Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и международного сотрудничества Объединенных Арабских Эмиратов А.Аль Нахайяном, Москва, 14 декабря 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с моим коллегой и другом, Министром иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов А.Аль Нахайяном. Переговоры как всегда были очень полезными, обстоятельными и охватили весь спектр наших двусторонних отношений, а также региональную и международную проблематику. Президент Российской Федерации В.В.Путин и Наследный принц Абу-Даби, заместитель Верховного главнокомандующего Объединенных Арабских Эмиратов, М.Нахайян в ходе переговоров на высшем уровне в Москве в 2018 г. – определили наши отношения как стратегическое партнерство. Прошлой осенью в ходе государственного визита Президента Российской Федерации В.В.Путина был подтвержден курс на его наполнение конкретным содержанием во всех областях.

У нас неплохо обстоят дела на экономическом направлении. За первые 9 месяцев 2020 года товарооборот вырос более чем на 60%, превысив 2 млрд долл. Активно работает Межправительственная российско-эмиратская комиссия по торговому, экономическому и техническому сотрудничеству, укрепляются связи между Российским фондом прямых инвестиций и эмиратским фондом «Мубадала». Наши энергетические ведомства тесно взаимодействуют в рамках группы «ОПЕК плюс», в рамках Форума стран-экспортеров газа. Все эти вопросы Министр иностранных дел ОАЭ А.Аль Нахайян более подробно обсудит с заместителем Председателя Правительства России Ю.И.Борисовым и Министром промышленности и торговли Д.В.Мантуровым.

Углубляется наше взаимодействие в сфере высоких технологий, в частности, в мирном использовании космического пространства. 2 декабря с.г. наша ракета-носитель «Союз» вывела на орбиту очередной спутник ОАЭ дистанционного зондирования Земли.

Развивается сотрудничество по борьбе с коронавирусной инфекцией. В Арабских Эмиратах начинается третья фаза клинических испытаний вакцины «Спутник V». Обсуждается возможность её лицензионного производства.

Подробно рассмотрели международную и региональную повестку дня, в т.ч. положение на Ближнем Востоке и на Севере Африки. У нас близкие или совпадающие позиции по большинству сохраняющихся здесь проблем. Под этим углом рассмотрели ситуацию в Ливии, Йемене, сирийском и ближневосточном урегулированиях с учетом нынешней ситуации в отношениях между Палестиной и Израилем, а также обменялись мнениями о перспективах укрепления безопасности в зоне Персидского залива.

Условились продолжать сотрудничество, координацию наших действий в Организации Объединенных Наций, прежде всего, по мобилизации международного сообщества на формирование подлинно универсального фронта борьбы с терроризмом. На этот счет есть ряд конкретных идей. Будем их прорабатывать. ОАЭ, как и Российская Федерация, уделяет при этом особое внимание борьбе с террористической экстремистской идеологией, противодействию насаждению менталитета ненависти, любых проявлений дискриминации и экстремизма. Считаю, что переговоры были весьма полезными с точки зрения продвижения нашего стратегического партнерства и наполнения его конкретным содержанием.

Вопрос (обоим министрам): В ходе переговоров обсуждались вопросы безопасности в Персидском заливе. Как Вы оцениваете ситуацию? Каковы результаты взаимодействия в регионе?

С.В.Лавров: Россия давно ставит вопрос о необходимости нормализации обстановки в зоне Персидского залива. Много лет назад предложили прибрежным странам совместно с «внешним сопровождением» подумать о принципах, которые могли бы лечь в основу мер доверия и постепенного выстраивания коллективной безопасности в регионе. Не так давно обновили эту концепцию. Осенью прошлого года состоялась встреча политологов, представителей экспертного сообщества с участием делегаций соответствующих стран, на которой концепция была обсуждена и в целом получила позитивный отклик. Считаем, что в нынешних условиях, в том числе учитывая кризис вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) по иранской ядерной программе, а также попытки подменить его чем-то иным вопреки резолюции 2231 Совета Безопасности ООН, актуальность усилий на этом направлении становится все более весомой.

Не раз обсуждали российскую инициативу на встречах с министрами иностранных дел Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива. Понимаем сложности, существующие между некоторыми арабскими странами региона и Исламской Республикой Иран. Выражаем готовность помочь создать условия для начала диалога.

Чтобы все прибрежные страны чувствовали себя комфортно в рамках предлагаемого нами диалога, российские инициативы также предполагают его сопровождение внешними игроками, включая «пятерку» постоянных членов Совета Безопасности ООН, Лигу арабских государств (ЛАГ), Организацию исламского сотрудничества (ОИС), Европейский союз. Наши предложения остаются на столе. Готовы к обсуждению конкретных деталей и нюансов их претворения в жизнь.

Вопрос (обоим министрам): В опубликованном две недели назад докладе главного инспектора Пентагона говорится, что ОАЭ могут предоставлять некоторое финансирование ЧВК «Вагнер», воюющей в Ливии. Действительно ли ОАЭ оплачивают присутствие ЧВК «Вагнер» и любое другое присутствие России в Ливии?

С.В.Лавров (отвечает после А.Аль Нахайяна): Неоднократно давали разъяснения в связи с различными докладами, сообщениями о действиях Российской Федерации по урегулированию ливийского кризиса. Наша позиция хорошо известна. Всё, что мы делаем вместе с другими внешними игроками, в том числе партнерами из Объединенных Арабских Эмиратов, Египта, прочих стран, нацелено на то, чтобы начался переговорный, политический процесс, в котором были бы представлены все значимые силы этой страны, все её исторические регионы. Важно, чтобы его участники действительно являлись полномочными представителями соответствующих политических групп, регионов, а не были искусственно подобраны кем-то со стороны.

В этих целях с самого начала кризиса контактировали со всеми ливийскими сторонами, побуждая их именно к общенациональному диалогу, отказу от расчета на использование военных средств решения проблемы. Всегда продвигали тезис о том, что любые международные мероприятия по ливийской проблеме должны обязательно проходить с приглашением самих ливийцев и непосредственных соседей этой страны. Именно мы настояли, чтобы такой формат был в итоге выбран для состоявшейся в январе с.г. Берлинской конференции, куда организаторы сначала даже не собирались приглашать ни ливийцев, ни их соседей.

Наша общая задача – восстановить ливийскую государственность, которая была грубейшим образом, в нарушение международного права разрушена в 2011 г. Сначала вопреки действовавшему уже тогда эмбарго на поставки вооружений в Ливию наши натовские коллеги активно вооружали экстремистов и террористов, стремясь использовать их для свержения режима М.Каддафи, а затем НАТО совершила агрессию против суверенного государства-члена ООН, последствия которой мы все вынуждены «расхлебывать» до сих пор. Нужно помнить причины нынешнего ливийского кризиса.

Вопрос: В последнее время наблюдается увеличение числа случаев нормализации отношений между Израилем и рядом арабских стран. Может ли это, на Ваш взгляд, способствовать стабилизации ситуации в Персидском заливе в свете беспокойства со стороны Ирана?

С.В.Лавров: Насчет палестинской проблематики, исходим из того (и в этом мы едины с ОАЭ), что нормализация отношений Израиля с арабскими странами набирает темп. В целом это положительное явление, устраняющее давние противоречия и устанавливающее каналы цивилизованного, опирающегося на правовые методы общения. Излагая свою публичную официальную позицию в связи с этим процессом. Россия всегда подчеркивала, что он не должен отодвигать на второй план, а тем более предавать забвению, палестинскую проблему, которая должна быть урегулирована на основе имеющихся решений ООН, а также предполагать создание Палестинского государства, сосуществующего с Государством Израиль в мире и безопасности. Г-н Министр в очередной раз подтвердил, что это является и позицией Объединенных Арабских Эмиратов.

Международное сообщество должно помочь восстановить прямые переговоры между Палестиной и Израилем. Россия неоднократно предлагала возобновить работу «квартета» международных посредников, куда вместе с Россией входят США, ООН и Евросоюз. При этом многие годы подчеркиваем, что к усилиям «квартета» обязательно необходимо подключать представителя Лиги арабских государств.

Сегодня говорили о том, что рассматривается возможность формирования квартета арабских государств – Египта, Саудовской Аравии, ОАЭ и Иордании. Считаю (и г-н Министр разделяет это мнение), что можно и нужно постараться объединить усилия международного и арабского «квартетов», для того чтобы согласовать условия возобновления прямых палестино-израильских переговоров.

Конечной целью является полная нормализация ситуации в регионе, создание Палестинского государства, установление отношений Израиля со всеми странами этой части мира, что предусмотрено Арабской мирной инициативой. Напомню, она была не просто одобрена ЛАГ, но и утверждена ОИС. Двигаться к этой цели – наша общая задача.

Россия. ОАЭ > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 декабря 2020 > № 3601862 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на международной конференции «Средиземноморье: римский диалог», Москва, 4 декабря 2020 года

Уважаемые коллеги,

Благодарю за приглашение принять участие в конференции «Средиземноморье: римский диалог». К сожалению, в этот раз не могу быть в Риме, проводим дискуссию в формате онлайн, но важно, что мы её продолжаем.

К сожалению, богатейший объединительный потенциал Средиземноморья сегодня, по сути, не используется. Юг региона по-прежнему страдает от многочисленных проблем: террористическая угроза, разгул организованной преступности, тяжелая гуманитарная ситуация, многочисленные нарушения прав человека, национальных меньшинств, что привело к массовому исходу беженцев и мигрантов. Глубокое беспокойство вызывает положение проживающих на Ближнем Востоке христиан, подвергающихся преследованиям и гонениям. Это высокая, неприемлемая цена за безответственные геополитические игры Вашингтона и его европейских союзников, решивших испытать на народах Ближнего Востока и Севера Африки однополярную модель мироустройства, навязать рецепты развития, игнорирующие ценности этих стран и народов. Это была попытка внедрить на Ближнем Востоке и Севере Африки те самые правила, на которых, по утверждению Запада, должен основываться миропорядок. Они полностью игнорируют универсальные международно-правовые структуры.

Ситуация усугубляется пандемией коронавируса, приведшей к усилению социально-экономической нестабильности, наиболее болезненно ударившей по незащищенным слоям населения.

Большинство проблем имеют трансграничный характер. Вызовы, с которыми сталкивается регион, проецируются на другие районы мира. Особое беспокойство вызывает проблема иностранных террористов-боевиков. Они участвуют в боевых действиях в регионе, затем возвращаются в страны своего происхождения и развивают там активную диверсионную, пропагандистскую и вербовочную деятельность.

Мы неоднократно заявляли, что принести мир, стабильность на Ближний Восток и Север Африки, создать условия для развития его народов в интересах их благополучия можно лишь на основе международного права. Это предполагает отказ от вмешательства извне, уважение принципов Устава ООН, суверенитета и территориальной целостности, опору на инклюзивный национальный диалог в каждой стране, где наблюдается междоусобица.

Россия придерживается именно этой линии во всех ситуациях в регионе, в том числе и в Сирии. На большей части территории САР удалось добиться устойчивого прекращения боевых действий. Благодаря в решающей степени российскому содействию правительство Сирии «сломало хребет» терроризму. Наряду с ликвидацией остатков террористических группировок на первый план выходят задачи обеспечения достойных условий жизни для миллионов сирийских граждан, переживших эту разрушительную войну. Это требует участия всего мирового сообщества.

С сожалением вынуждены констатировать, что в ответ на конструктивные подвижки в политическом урегулировании, Дамаск получает незаконное вооруженное присутствие США на своей территории, открыто использующееся для поощрения сепаратизма и препятствующее восстановлению единства страны. Дамаск получает «Акт Цезаря», новые американские и европейские санкции, голословные, ничем не подкрепленные обвинения в применении химического оружия и военных преступлениях. Запад демонстрирует двойные стандарты, отказывает Сирии в помощи, даже когда речь идет о гуманитарных проблемах. В условиях пандемии Запад продолжает линию на экономическое удушение САР.

Остро стоит тема миллионов сирийских беженцев, которые нашли приют на территории соседних стран, а также в ряде других государств, в том числе в Средиземноморье. Россия активно поддержала проведение Международной конференции по содействию возвращению сирийских беженцев, прошедшей в Дамаске 11-12 ноября с.г. К сожалению, под жестким нажимом США многие страны, как европейские (включая членов ЕС), так и региональные, отказались направить свои делегации на это мероприятие. Более того, США заставили ООН – эту универсальную структуру – ограничить свое участие в Конференции по беженцам в Дамаске лишь статусом наблюдателя. Не думаю, что это делает честь Организации Объединенных Наций.

Беспокоит ситуация и в другой стране регионе – Ливии. Её государственность была разрушена бомбардировками НАТО в 2011 г. Сейчас все вынуждены преодолевать последствия этой абсолютно нелегитимной агрессии. Приветствовали в качестве позитивного шага на пути к налаживанию всеобъемлющего национального диалога подписание 23 октября с.г. в Женеве на заседании Совместного военного комитета в формате «5 плюс 5» соглашения о прекращении боевых действий. Движение на политическом треке пробуксовывает. Недавние встречи не привели к прогрессу, на который все рассчитывали. Главную задачу на данном этапе видим в оказании мировым сообществом содействия ливийцам в преодолении недоверия и нахождении компромиссных решений без попыток навязывать готовые рецепты извне или выделять одну из ливийских сторон в качестве приоритетной. Обеспокоены нерешенностью вопроса о назначении нового Специального посланника Генерального секретаря ООН по Ливии. Американские коллеги задерживают это решение многие месяцы, игнорируя позицию Африканского союза и пытаясь диктовать свои условия, отказываются искать устраивающий всех компромисс.

На общей обстановке в Ливии может благоприятно сказаться возобновление деятельности ливийской нефтяной отрасли. Договоренности на сей счет были достигнуты командованием Ливийской национальной армии и представителями Администрации в Триполи. Главное, чтобы доходы от экспорта углеводородов справедливо и прозрачно распределялись в интересах всего населения Ливии и эффективно использовались для восстановления разрушенной экономики.

Серьезные опасения вызывает положение в зоне Персидского залива. Недавно Президент России В.В.Путин предложил провести в онлайн-формате встречу глав государств – постоянных членов СБ ООН, а также ФРГ и Ирана. Предложение предполагало согласование шагов, которые позволили бы избежать дальнейшей эскалации, продвинуться к согласованию параметров совместной работы по содействию формированию в Персидском заливе системы коллективной безопасности. Много лет назад Россия выдвинула эту концепцию. Обновили её летом прошлого года, предложили мировому сообществу и представили в СБ ООН, организовав соответствующие дебаты на уровне министров иностранных дел в октябре с.г.

Говоря о регионе Ближнего Востока и Севера Африки, важно добиваться урегулирования всех упомянутых и других конфликтов (не забудем про Йемен). Невозможно полностью стабилизировать этот непростой регион, пока остается незалеченной такая застарелая рана, как арабо-израильский конфликт. Внимательно наблюдаем за процессом нормализации отношений между Израилем и некоторыми арабскими странами. Считаем, что любое продвижение к взаимодействию является позитивным. Но исходим из того, что такое сближение не должно использоваться для того, чтобы подменять урегулирование палестинской проблемы на имеющейся международно-правовой основе. Необходимо консолидировать международные усилия для скорейшего возобновления прямых палестино-израильских переговоров. Важно, чтобы Израиль избегал односторонних действий. Имею в виду резко активизировавшуюся поселенческую активность и незаконную практику разрушения палестинских жилищ на Западном берегу реки Иордан.

Не могу не упомянуть и о ситуации в Восточном Средиземноморье. Считаем недопустимыми любые действия, чреватые дальнейшим усилением конфликтного потенциала. Для эффективного разрешения споров есть универсальная площадка – Организация Объединенных Наций. Механизм разграничения исключительных экономических зон и континентальных шельфов предусмотрен положениями Конвенции ООН по морскому праву 1982 г. Им необходимо пользоваться.

Мы не против реализации, в том числе в этом регионе, энергетических проектов, призванных диверсифицировать поставки газа в Европу. При этом отвергаем политизацию сотрудничества в этой сфере. Выбор должны делать сами страны-потребители, исходя из логики свободной конкуренции, экономической целесообразности и выгоды, а не под гнетом ультиматумов и угроз, звучащих из-за океана.

Уважаемые дамы и господа,

Думаю, что в наших общих интересах сделать всё необходимое для того, чтобы Средиземноморье было не местом конфронтации, а связующим мостом между Севером и Югом, чтобы живущие здесь народы пользовались благами мира и процветания. Достичь этого сложно, но возможно, если мы будем объединяться. Россия готова и далее всецело содействовать достижению таких результатов.

Россия. Африка > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 декабря 2020 > № 3576500 Сергей Лавров

Виртуальный саммит

БРИКС завершает непростой 2020 год с солидным багажом договоренностей

Текст: Валерия Горбачева (директор по связям с государственными и общественными организациями Национального комитета по исследованию БРИКС)

Новая реальность диктует новые правила: лидеры БРИКС провели встречу в режиме видеоконференции.

17 ноября прошел XII саммит БРИКС в уже привычном для многих онлайн-формате. Пандемия коронавируса пока не отступает, вынуждая перестраивать привычный для всех быт, включая внутреннюю "кухню" межгосударственных отношений. То, что еще год назад казалось вынужденной мерой, носящей временный характер, сегодня стало неотъемлемой частью повседневной жизни.

"Особый режим" российского председательства в БРИКС в 2020 году ничуть не сократил планов России. Пандемия лишь слегка скорректировала намеченный график. За год в общей сложности состоялось 137 мероприятий различного уровня, включая 25 министерских встреч.

По традиции итоги очередного раунда председательства подводят на встрече лидеров стран БРИКС. Этот год стал во многом новаторским для объединения - запуск новых проектов, углубление сотрудничества по целому ряду направлений и первый в истории БРИКС виртуальный саммит - все, что раньше оставалось за закрытыми дверьми, стало доступно простому обывателю.

Девиз российского председательства в БРИКС в 2020 году: "Партнерство БРИКС в интересах глобальной стабильности, общей безопасности и инновационного роста". Россия поставила во главу угла три приоритета - стабильность, безопасность и инновации. Они стали основой для развития стратегического партнерства БРИКС по трем ключевым направлениям - политика и безопасность, экономика и финансы, культурные и гуманитарные обмены.

Политика и безопасность

Главный посыл, который страны БРИКС несут миру, заключается в том, что ведущую роль в международных организациях должны играть государства-члены, а сами организации - учитывать интересы всех.

Страны БРИКС по-прежнему готовы регулярно "сверять часы" по самым актуальным вопросам международной повестки. Казалось, что пандемия должна была поставить все новые и застарелые конфликты на паузу. Однако ситуация в области глобальной и региональной безопасности остается сложной: заметно возросли масштабы киберпреступлений, не спадает напряжение в таких горячих точках, как Ливия, Сирия, Йемен, Ливан, Ирак, Афганистан, и др. Острой фазы достиг конфликт между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе. Позиция стран БРИКС в этом вопросе остается неизменной - все конфликты, вне зависимости от их исторических предпосылок и особенностей, должны быть урегулированы мирными средствами и дипломатическим путем посредством политического диалога и переговоров в соответствии с принципами и нормами международного права, в частности, Устава ООН. Выступая на саммите, президент России Владимир Путин упомянул о российской инициативе "зеленых коридоров" для поставки гуманитарной помощи и медикаментов без войн и санкций.

Важным достижением стало завершение работы над Антитеррористической стратегией стран БРИКС, которая призвана дополнять и укреплять сотрудничество между странами "пятерки", а также вносить существенный вклад в глобальные усилия по предотвращению угрозы терроризма и борьбе с ней. Страны БРИКС также намерены разработать план действий по борьбе с терроризмом.

В условиях всеобщей цифровизации страны БРИКС уделяют особое внимание всеобъемлющему и сбалансированному подходу к развитию и обеспечению безопасности в сфере использования информационно-коммуникационных технологий (ИКТ). Участники объединения намерены продолжить разработку межправительственного соглашения БРИКС о сотрудничестве по обеспечению безопасности в сфере использования ИКТ. Кроме того, впервые в декларации БРИКС обозначена проблема обеспечения безопасности детей в интернете.

Экономика и финансы

Пожалуй, главной задачей российского председательства стало обновление Стратегии экономического партнерства стран БРИКС на следующую пятилетку. Первая Стратегия до 2020 года была принята в рамках прошлого председательства России в "пятерке" в 2015 году.

Экспертный совет БРИКС подготовил и представил оценку выполнения Стратегии в период с 2015 по 2019 год. Эксперты отмечают значительный потенциал стран БРИКС в развитии всех закрепленных в Стратегии направлений сотрудничества, что особенно актуально в связи с необходимостью противодействия экономическим последствиям пандемии COVID-19. Проведенный анализ выполнения стратегии показал, что страны БРИКС достигли значимого прогресса по большинству направлений экономического развития и сотрудничества. Упрочились позиции стран "пятерки" в мировой экономике и торговле, как реципиентов и доноров прямых иностранных инвестиций, повысилась роль в мировой финансовой системе. Динамично развивались взаимная торговля, институты и механизмы финансового сотрудничества, расширялось взаимодействие и были достигнуты конкретные результаты по ряду направлений экономического регулирования.

По итогам реализации Стратегии к 2020 году суммарный ВВП стран БРИКС составил 25 процентов от общемирового (21 триллион долларов), а их доля в международном товарообороте составила почти 20 процентов (6,7 триллиона долларов). Взаимный экспорт "пятерки" вырос на 45 процентов (с 2015 по 2019 год). Учитывая позитивный опыт реализации пятилетней программы экономического сотрудничества, повестка обновленной стратегии была расширена. В нее включены перспективные направления взаимодействия стран БРИКС. Это устойчивая торговля, инвестиции без барьеров и санкций, развитие цифровой экономики в интересах человека, а также устойчивый рост и сбалансированное развитие в области климата, энергетики, пространственного развития, человеческого капитала и продовольственной безопасности.

В качестве еще одного эффективного инструмента поддержки национальных экономик стран БРИКС, в частности, в период коронакризиса, продемонстрировал себя Новый банк развития (НБР). Его механизм был запущен в 2015 году в целях содействия развитию инфраструктурных проектов и проектов устойчивого развития в государствах БРИКС и развивающихся странах. Таким образом мы получили шанс оценить эффективность сразу нескольких инициатив, запущенных в предыдущий раунд председательства России в БРИКС. В 2020 году банк одобрил 4 кредитные программы для Бразилии, Индии, Китая и Южной Африки (по миллиарду долларов каждая) для ликвидации экономических последствий эпидемии COVID-19 в этих странах. Финансовые средства были направлены на стабилизацию экономической ситуации, а также на финансовую помощь гражданам этих стран, которые оказались в тяжелой ситуации, в том числе самозанятым и безработным. Всего НБР было зарезервировано 10 миллиардов долларов на борьбу с распространением нового коронавируса в странах БРИКС.

Помимо этого, в сентябре 2020 года НБР одобрил выделение кредитов по пяти новым проектам на общую сумму более миллиарда долларов, среди которых три - в России (Черноморскому банку торговли и развития на проект, касающийся развития российской портовой транспортной инфраструктуры, обновления флота, наращивания объемов перевалки, торговли и пассажиропотока; Евразийскому банку развития на программу строительства платных дорог в России, а также на программу модернизации систем водоснабжения и водоочистки в России); два - в Индии (на финансирование сооружения линии метро в городе Мумбаи, а также создание системы высокоскоростного транспорта по маршруту Дели - Гхазиабад - Мейрут). К настоящему времени банк БРИКС одобрил 64 проекта на общую сумму более 20 миллиардов долларов.

Еще одним механизмом поддержки является Механизм межбанковского сотрудничества (ММС) БРИКС, которому в 2020 году исполнилось 10 лет. ММС БРИКС содействует развитию сотрудничества пяти стран по тематическим направлениям: финансирование "зеленой" экономики; принципы ответственного инвестирования; привлечение частных инвестиций в инфраструктуру; инновации. На встрече руководителей институтов развития стран БРИКС в ноябре был принят меморандум о принципах ответственного инвестирования. Он включает в себя восемь пунктов, среди которых обязательство интегрировать в оценку проектов анализ экологических, социальных и экономических последствий для местных сообществ; способствовать развитию в странах - участницах БРИКС инклюзивных и устойчивых экономических моделей; более полно учитывать при реализации проектов права человека, принципы Парижского соглашения о климате и лучшие практики корпоративного управления; добиваться максимальной прозрачности реализуемых проектов при сохранении конфиденциальности и коммерческой тайны клиентов.

Несмотря на все трудности, с которыми сталкиваются страны БРИКС в этот период, активную работу продолжает Деловой совет БРИКС. С учетом нынешней макроэкономической ситуации и тенденций развития национальных экономик стран БРИКС основные усилия Делового совета в 2020 году были направлены на поиск эффективных решений по преодолению негативных социально-экономических последствий пандемии, реализацию в новых условиях потенциала торгово-экономического и инвестиционного сотрудничества.

В год российского председательства начал свою деятельность Женский деловой альянс БРИКС. Идея создать отдельный механизм поддержки женского предпринимательства зародилась еще в 2017 году из стремления помочь женщинам развивать собственный бизнес и вывести его на международный уровень. В 2020 году его работа официально началась. В первую очередь деятельность альянса будет сосредоточена на таких направлениях, как онлайн-образование и цифровая грамотность, экспорт с использованием каналов онлайн-торговли, здравоохранение, продовольственная и экологическая безопасность, креативная индустрия и туризм.

Во всем мире женщины активно трудятся в социальной сфере. 70 процентов работников здравоохранения и сектора социальных услуг составляют женщины. Сейчас они находятся на передовой борьбы с коронавирусной инфекцией, сталкиваясь с повышенной нагрузкой и новыми вызовами - наблюдается рост уровня насилия и безработицы. С целью найти решения обострившихся проблем Экспертный совет БРИКС при поддержке Минэкономразвития России подготовил руководство "Расширение экономических прав и возможностей женщин в БРИКС. Инициативы, достижения, задачи и решения". Меры, предложенные в руководстве, призваны способствовать преодолению кризиса и расширению экономических прав и возможностей женщин в странах БРИКС.

Культурные и гуманитарные обмены

Несмотря на "гуманитарную паузу" во всем мире, страны БРИКС продолжают активно наращивать гуманитарные связи, углубляя сотрудничество по ряду направлений. Такие проекты позволяют вдохнуть новую жизнь в повестку объединения, расширяя горизонты БРИКС. Так, в 2020 году впервые прошла официальная встреча министров спорта стран БРИКС. Будучи приверженными сохранению непрерывности партнерства в интересах процветания и дружбы будущих поколений и молодежи, страны БРИКС признают огромный потенциал и подчеркивают важность дальнейшего развития молодежных обменов, в том числе в таких областях, как наука, инновации, энергетика, ИКТ, волонтерство и предпринимательство.

Традиционными мероприятиями молодежного трека стали Молодежный саммит БРИКС, Форумы молодых дипломатов, молодых парламентариев, молодых ученых, Молодежный энергетический саммит, Международная научно-практическая программа "Школа БРИКС". Запущен Проектный офис международного молодежного сотрудничества по направлению "Россия - БРИКС". В 2020 году также прошли конкурсы научно-исследовательских проектов стран БРИКС по противодействию COVID-19 и передовых решений и практик стран БРИКС - BRICS Solutions Awards. Успешно прошли Академический и Гражданский форумы БРИКС, укрепляя диалог между экспертами стран объединения и развивая обмены в рамках научного сообщества для анализа перспективной политики в области исследований и обмена знаниями.

Подводя итог, можно сказать, что БРИКС завершает непростой 2020 год с солидным багажом договоренностей. Об этом свидетельствует Московская декларация БРИКС и три десятка итоговых документов. Восстановление международного доверия в период кризиса - главная задача для всего мирового сообщества. Страны БРИКС успешно справляются с этой задачей, вновь и вновь демонстрируя солидарность и сплоченность перед лицом новых вызовов.

Основные приоритеты развития НБР

- НБР должен стать ключевым банком для развивающихся экономик;

- Поступательное и последовательное расширение состава стран - реципиентов НБР;

- Расширение осведомленности об операциях НБР;

- НБР должен стать банком, который эффективно использует человеческий капитал;

- НБР должен укрепить свою роль в международном сотрудничестве на благо государств БРИКС и развивающихся государств.

Китай. Россия. БРИКС > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 2 декабря 2020 > № 3568326 Валерия Горбачева

«РОССИЯ ДОЛЖНА СТАТЬ БОЛЕЕ ЭГОИСТИЧЕСКОЙ И МЕНЕЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ»

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ, Профессор экономики Sciences Po, Париж.

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ, Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

ИНТЕРВЬЮ ИЗ ЦИКЛА «ЧТО (ЖЕ) ДЕЛАТЬ»

Типичная для российской внешней политики реактивность будет с неизбежностью взята на вооружение всеми ведущими державами. Наш главный редактор Фёдор Лукьянов в интервью Сергею Гуриеву и телеканалу «Дождь» поделился своей точкой зрения о том, как построить свободную и процветающую Россию и что понадобится в первую очередь, когда появится возможность для изменений.

– Фёдор, хотел бы спросить тебя, какими ты видишь национальные интересы России? Каковы цели российской внешней политики? Считаешь ли ты правильным, оптимальным процесс их формирования?

– Я думаю, что понятие «национальный интерес» – умозрительное, рамочное понятие, которое мало что означает. Но речь идёт прежде всего об интересах государства. Не то чтобы есть структуры, которые сидят и вырабатывают национальные интересы – хотя разные бюрократы могут считать, что они именно это и делают. Но я думаю, это хаотический процесс, который состоит из разного рода влияний, формальных и неформальных. Важную роль – трудно верифицировать, но очевидно эмпирически – играет традиция и привычка: как воспринимается политическая культура.

Идея, что надо нам выработать национальные интересы, записать их и им следовать, возникала минимум три или четыре раза: «пора наконец-то, что же у нас такой хаос, то туда, то сюда». Но раз и навсегда национальные интересы не установить: это равнодействующая всякого рода интересов, которые, конечно, меняются постоянно.

Главная задача любого государства – обеспечение безопасности. Другое дело, как эту безопасность понимать. Российская традиция – прежде всего военно-оборонная безопасность, связанная с историей, вторжением, защитой территорий, буферными зонами и так далее. Но мир стал совершенно другим!

Прямая военная угроза не то чтобы анахронизм, но появились гораздо более реальные и каждодневные риски для государства и общества.

Нужно обеспечить обществу устойчивое, более или менее гармоничное функционирование. Последний период, когда мир внезапно и по совершенно объективным причинам взял и распался на страны, это подтвердил. И возник вопрос: какие отношения между обществом и государством обеспечат безопасность: медицинскую, бытовую, продовольственную, ну и, естественно, военно-политическую тоже. Такой длинный ответ на вполне понятный вопрос демонстрирует, как трудно это коротко описать. Живой процесс, живая материя.

Интервью Фёдора Лукьянова Сергею Гуриеву и телеканалу «Дождь»

Что (же) делать с внешней политикой?

Идеала не бывает

– Фёдор, если бы ты спросил меня, я бы ответил, что внешняя политика, как и любой другой инструмент, должна обеспечивать высокий уровень жизни, качество жизни, процветание и, конечно, безопасность, в том числе безопасность от военных угроз, безопасность от вирусов. Но само процветание иногда входит в противоречие с военной безопасностью. В Европе, как я вижу, формирование целей внешней политики – политический процесс: каждая партия имеет свою точку зрения и, когда выигрывает выборы, устанавливает свои политические приоритеты. У России, можно сказать, тоже что-то такое есть: у власти находятся люди, которые, как ты правильно сказал, понимают безопасность в терминах даже не XX века, а XIX. Они свою политическую повестку дают дипломатическому сообществу, а дипломатическое сообщество говорит: мы профессионалы. Вы сказали дружить с НАТО, будем дружить с НАТО. Сказали не дружить с НАТО, не будем дружить с НАТО. Но меня смущает однозначное понимание, что главная цель внешней политики – безопасность, а не процветание в первую очередь.

– Во-первых, схемы, европейская и российская, которые ты обрисовал, – идеальные. В идеале да, в Европе должно работать всё так, как ты описал, но на практике так не бывает. Начиная с конкурирующего видения партий: в классические времена партии имели разные взгляды и идеологии, особенно в XX веке, – иногда шла реально идейная борьба за ориентацию, очень жёсткая. Но с окончания холодной войны и до середины нынешнего десятилетия в развитых европейских странах торжествовал политический подход центризма – благом считалось как раз отсутствие противоречий. Есть детали и нюансы, но в принципе: что либералы у власти, что социал-демократы, что консерваторы – почти ничего не меняется.

Сейчас как раз это, на мой взгляд, закончилось, и, как будет дальше, не очень понятно.

Во-вторых, ты сказал, что профессиональная бюрократия выполняет установки. Ну здесь сложно, такая диалектика, блистательный сериал британский 1980-х гг. «Да, господин министр!» замечательно показывает: как приходит с идеями человек, и его быстренько формуют под то, как бюрократия привыкла.

Что касается России, то у нас есть внутренняя диверсификация не столько в виде партий, сколько в виде различных групп влияния и интересов, мы это видели неоднократно, в том числе в наиболее кризисные периоды. Скажем, начало украинского кризиса.

Мы не знаем и, может быть, никогда и не узнаем, как принимались решения, но ощущение – вокруг Украины была очень острая борьба представлений, что надо делать.

Да, доминирует у российского руководства представление о безопасности классическое, но вопрос: что есть сегодня классическая безопасность? Можно ли отнести к ней то, что на Западе окрестили гибридной войной, – разные полуформальные проявления государственной деятельности. Они были всегда и везде и будут.

Сергей, вот ты живёшь во Франции, и, если покопаться в архивах, чего только не найдёшь про французскую политику! Но то, что теневая деятельность российского государства постоянно вылезает наружу и обсуждается, – так не должно быть, даже если это неправда.

Тут явный сбой, и он свидетельствует, что чёткие ориентиры и представления сбились. Сбились они не только и не столько потому, что так уж деградировал наш госаппарат, хотя проблема есть, сколько потому, что изменилась абсолютно среда, и если послушать или почитать американские СМИ, то окажется, что Россия спит и видит, как бы разрушить демократию во всём мире.

Извини за такой долгий экскурс, возвращаясь к главному вопросу: процветание – безопасность. Процветание – в коня корм, когда ощущаешь, что всё процветаешь и процветаешь, а ради этого можно на многое пойти и пожертвовать, не знаю, частью суверенитета. Но вот нарастает ощущение, что процветание вот-вот куда-то денется, а самое главное – что откуда-то идёт угроза, и не танки, не армада через Фульдский коридор пойдёт, а что-то вообще непонятное. И начинается та хаотическая вещь – возвращаясь к целям внешней политики, – на которую все пытаются как-то реагировать в силу умения и понимания.

– Спасибо. То есть действительно российский внешнеполитический истеблишмент думает, что Россия находится в кольце врагов, которые так или иначе пытаются России нагадить. Но если посмотреть объективно, выглядит так, будто Россия, особенно до 2014 г., жила в окружении стран, которые не собирались захватывать российскую территорию. Да, может быть, придвигали своих солдат к её границам, может быть, размещали базы рядом с Россией, но так, чтобы в доктрине было записано противодействие России, – такого не было.

Трудно себе представить вражеские державы, которые пытаются так или иначе отпилить от России территорию. Не кажется ли тебе, что это фантомы? Очевидно, каждый генерал должен просчитывать все риски, каждый контрразведчик во всех видит шпионов, но не слишком ли далеко зашла эта боязнь, что на Россию собираются напасть и отнять у неё то самое процветание, которое даже еще не наступило?

– Паранойя и преувеличение злобности всех вокруг отмечало нашу политическую культуру на протяжении многих исторических эпох, и был период, когда Россия объективно потерпела катастрофический слом и обвал своего международного статуса в конце ХХ в., поэтому довольно трудно удивляться, что эта паранойя достигла следующего уровня.

Я в разговорах с нашими дипломатами об этом прямо говорю: сколько можно ссылаться на конец холодной войны и расширение НАТО? Ну даже если это действительно катастрофа, ну всё уже, проехали. Говоря это, я понимаю, что есть вещи, которые оставляют след в сознании, в национальном, бюрократическом, они не проходят. Отношения Франции и Германии на протяжении столетий определялись травмами, которые наносились друг другу, и они продуцировали следующие. Как ни крути, четыре раздела Польши – это то, что никогда не изгладится из сознания. Ну и так далее.

Паранойя старая и новая

Так вот, конечно, то, что произошло после холодной войны, обвал и утрата геополитических позиций, которые пережила Россия, – просто так взять и подвести черту не получится. В 1990-е гг. в основном у власти были те, кто полагал, возможно, искренне и наивно, что теперь-то мы перевернём страницу и станем частью Запада – но Запад, в общем, нас своей частью тоже не видел или видел, но на каких-то условиях, в какой-то степени, не так, как мы предполагали. Эта отдельная долгая история оставила длинный шлейф.

Этот шлейф сейчас заканчивается: даже самые убеждённые люди, которые никак не забудут катастрофу конца холодной войны, понимают, что идёт другая совсем игра.

А пандемия стала исторической цезурой, отделила прежнюю повестку от совершенно новой – апеллировать к расширению НАТО можно, но теперь это что-то совсем другое.

Ты правильно заметил, что захват российской территории едва ли был целью кого бы то ни было – это, кроме всего прочего, такой геморрой! Исторически доказано: всё, что угодно, но захватить Россию невозможно. Но нельзя игнорировать и логику международного развития, которая доминировала после 1991 г. вплоть до середины этого десятилетия: мир должен измениться. Сильная сторона мировой политики, США и их единомышленники, совершенно искренне, а иногда неискренне, а иногда чудовищно высокомерно полагали, что правильная сторона истории здесь, а кто на неправильной, те должны измениться, а если не меняются сами, им надо помочь.

Это же размывание классических геополитических принципов: нельзя лезть, если не хочешь долгосрочных последствий, – оно привело к тому, что не только в России паранойя. Россия-то со своей паранойей как жила, так и живёт, а Соединённые Штаты её обрели только сейчас. Фантастика – как Россия боялась Грузию и Эстонию, смешно, так США с их совокупной мощью, превосходящей весь остальной мир, оказываются на грани краха, потому что Путин или Иран с Китаем… Продукт смутного мирового времени, которое рано или поздно кончится, но вот как – непонятно.

– Спасибо. Но я бы отметил, что, хотя у Франции и Германии очень длинная история войн, сегодня войну между Францией и Германией представить трудно. Французы и англичане рассказывают анекдоты друг про друга, но и здесь трудно представить себе войну. Польша сильно пострадала от Германии, но обе политические силы в Польше считают, что она должна быть европейской страной. Ситуация серьёзно изменилась в XIX веке.

Меня смущает вот что в твоих рассуждениях. Ты говоришь: Запад был высокомерным, навязывал свою точку зрения. А есть ли у России своя точка зрения? Есть ли понимание, кем Россия хочет быть? Российская элита – как она видит оптимальную структуру мира? Что Россия должна быть отдельным стратегическим независимым игроком, у неё должна быть зона интересов, оставьте Россию в покое, не трогайте её сопредельные страны, а если такая изоляция приводит к тому, что Россия не может развиваться экономически, – ничего страшного, зато мы останемся в безопасности и останемся стратегически независимым игроком? Правильно я суммирую цели внешней политики современной российской элиты или я упустил какие-то аспекты?

– Я думаю, ты суммируешь не совсем правильно. На протяжении, наверное, 25 лет после распада Советского Союза (хотя Россия 1995-го, 2005-го и 2015 гг. – очень разные страны), до интервенции в Сирии в 2015 г. продолжался период, когда главной задачей считалось и виделось искренне возвращение России на мировую арену в качестве значимого игрока. Об этом Путин писал в своей знаменитой программной статье в 1999 г., перед тем как стал и. о. президента, но об этом и Борис Ельцин говорил!

Менялись представления, как это сделать, но сама цель была, и когда Борис Ельцин ставил задачу любой ценой прорваться в «семёрку» или в Совет Европы – это было тоже желание укрепить статус. К середине 2010-х гг. задача была выполнена в той степени, в какой она могла быть выполнена, вернуть уровень сверхдержавы было невозможно и, собственно, к этому никто не стремился.

Но Россия вернулась на мировую арену как существенный игрок, серьёзная сила, которую невозможно игнорировать.

И возникло самое главное, то, что подчеркнула пандемия. Что называется, what next, so what?

– Да. Вот в этом и был вопрос. Внешняя политика должна работать на благо граждан России. От того, что нас нельзя игнорировать в Центральноафриканской Республике, в Судане, в Ливии и в Венесуэле, что от этого получаю я, российский гражданин?

– Это разные случаи. От Венесуэлы, на мой взгляд, ничего, а если говорить о Судане, Центральноафриканской Республике и Ливии – это отдельная большая тема, но это чисто коммерческая вещь, не борьба за геополитику, а большие деньги. Ливия – вообще ярчайший пример, все туда полезли просто, кто только мог.

Да, конечно, встал вопрос: а для чего всё это? Фрэнсис Фукуяма два года назад издал книжку «Идентичность», он там пишет очень верно: мы не учитывали, что помимо процветания есть ещё вопрос гордости и признания. В нашем случае признание в той или иной степени произошло. Хорошо, и что мы теперь с этим делаем? И в момент, когда что-то стало выстраиваться в сознании нашего правящего класса, мир, куда мы как бы встраивались, начал сыпаться во все стороны.

Многополярность! И что с ней делать?

Условный рубеж – Трамп и Брекзит, но не с них началось и не ими закончится. Запад тоже понял, что та эпоха закончилась. Начинается совершенно другая динамика в мире, и российский статус зависает, что с ним делать, не очень ясно. Главная мантра 1990-х гг. – многополярность, и вот она пришла. В ту пору имелось в виду хоть как-то ограничить гегемонию США. Сейчас гегемония США сама себя ногами пинает и пытается как-нибудь свернуться, ей это уже не надо. Многополярность пришла, и никто не знает, что с ней делать, а для нас главное, что место России в этой многополярности непонятно: принципы, которым можно было следовать или с которыми бороться, – их нет!

– У меня странное ощущение. Россия добилась того, что её нельзя игнорировать, она важный независимый стратегический игрок. Но теперь она не понимает, для чего это нужно, что с этим делать и как использовать внешнюю политику для того, чтобы граждане жили хорошо?

Я пытался задать тебе вопрос: как себе сегодняшняя российская элита представляет цели внешней политики, национальные интересы? Я не могу получить ответ, кроме того, что Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами. Они действительно сталкиваются с трудными проблемами, но мой вопрос о том, что собирается делать Россия. На этот вопрос я не могу получить ответ.

– Америка и Запад сталкиваются с трудными проблемами, как и все остальные. Мой пассаж не в том смысле, что Запад опять во всём виноват, как раз наоборот: Россия более или менее понимала тактические задачи в том мире, где Запад с проблемами не сталкивается. Теперь Россия потеряла этот лейтмотив. Китай, который вроде как к этому стремился, первый же от этого и пострадал, не ожидал, что это окажется настолько болезненно, непонятно и неприятно, и сейчас ему ещё надо адаптироваться к той новой ситуации, когда он в центре оказался, а не Америка.

Что касается России, я не думаю, что вообще возможно какое-то долгосрочное стратегическое планирование.

Весь мир, и Россия в особенности, впадает в состояние ментального выживания.

Угрозы, любые, начиная от путинских троллей и заканчивая китайским вирусом, возникают неожиданно и дают такой эффект, какого никто не мог вообразить. И это будет повторяться, возникнут не обязательно эпидемии или хакеры, а что-то другое, пятое, десятое.

Сейчас и в ближайшие годы все будут работать в той манере, в которой Россия начала работать раньше, а именно реагировать на поступающие угрозы, пытаться их предугадать, а если предугадать не удалось – правильно и быстро реагировать. Путин, которого считают чуть ли не демиургом мирового зла, на самом деле он таковым, безусловно, не является, – он раньше других понял, что мир едет во все стороны. В те годы, когда Путин был особенно активен, он исходил из того, что мы не знаем, что будет завтра, поэтому надо быть готовым ко всему. Наращивать ресурсы, чтобы иметь возможность отреагировать.

Если посмотреть на все действия российской внешней политики, то видно, что они все не были инициативными, они были реактивными. Иногда реакция намного перекрывала исходный импульс, но всё равно импульс этот был. И сейчас ощущение, что вслед за нами пошёл весь мир, все примерно так и будут действовать, хотя не все это признают.

– Мне кажется, ты говоришь, что не готов сформулировать, какими должны быть национальные интересы и цели российской внешней политики. Но если бы это зависело от тебя, если бы ты определял, какой должна быть российская внешняя политика, какие бы у России должны были быть отношения с Китаем, отношения с США, с сопредельными государствами, с Евросоюзом?

– Бог миловал, никогда не принимал и не буду их принимать.

Нельзя находиться в контрах с США

– У тебя спрашивают совета. Это твоя работа – давать такие советы. Если тебе такой вопрос задают публично, что бы ты сказал?

– Я бы сказал, во-первых, что любой догматизм в современной международной среде крайне вредоносен. И мы это видим как на догматизме нашем, какие-то предвзятости и зацикленности, так и на догматизме не нашем, другого рода. Во-вторых: отношения инструментальны, они должны быть функцией от интересов, прежде всего внутренних.

Много лет постоянно задаются вопросы: кто у России союзники, а почему у России нет союзников? На мой взгляд, у России с союзниками всегда было плохо, не считать же союзниками Советского Союза страны Варшавского договора, где люди сидят на твоих штыках и поэтому поддерживают. Не случайно они врассыпную все кинулись, как только штыки убрали. Россия – страна такого масштаба, что обречена на отсутствие союзников. У неё могут и должны быть партнёры для решения конкретных вопросов, иногда очень больших, но это не альянс, как мы себе его представляли, глядя на НАТО.

Вот ты говоришь, что есть принципы и есть ценности. Безусловно. Но мои ожидания, что альянсы, построенные на ценностях, долгосрочны, весьма укоротились сейчас. Это будет уходить, это ХХ век, продукт эпохи, когда идеологии определяли гораздо больше.

Ситуация нынешняя, когда отношения очень плохие с очень важными партнёрами, это если не катастрофа, то очень неправильно. Так не должно быть. Даже для того, чтобы иметь сбалансированные и прочные отношения с Китаем, нельзя находиться в таких контрах с США, и Китай это понимает, Китай этим пользуется, и наоборот.

В этом мире гибкость, свобода действий и, конечно, минимизация негатива – то, что надо делать. Ни в коем случае нельзя верить в дружбу до гроба – я когда слышу о братских отношениях в международной политике, раздражаюсь. Ну не бывает этого и не должно быть, самое главное.

Поэтому я бы сказал, что российская внешняя политика на новом этапе должна стать по-хорошему гораздо более эгоистичной и гораздо менее эмоциональной. У нас холодной калькуляции гораздо меньше, чем думают, многое определяется порывами.

И ещё одно – ты, наверное, со мной совсем не согласишься, но мне оно кажется очень принципиальным. Самое ужасное, что может произойти в России после грядущих изменений, – если нас от одной крайней точки понесёт в другую крайнюю точку. Я убеждён, что нынешняя степень охранительного задора – прямое следствие нереалистического утопизма 1980–1990-х гг. И если начнётся какая-то новая перестройка и маятник вернётся назад – это самое плохое. За 30 лет мучительно накопился опыт и понимание, что Россия: а) уже не сверхдержава, б) уже не империя в старом понимании и в) мир совершенно другой и нельзя к нему прилагать никакие шаблоны прошлого.

Если совсем просто сказать:

Пока мы будем формулировать внешнеполитический курс в категориях про- или антизападный – это катастрофа, дело не в про- и не в анти!

Сейчас должен быть гораздо больший взгляд на себя и попытка формулирования национальных интересов безотносительно к тому, что происходит вокруг.

– Я с тобой абсолютно согласен: внешняя политика должна преследовать национальные интересы, интересы своей страны. Но Россия сегодня – недемократическая страна, и руководство страны не обязательно представляет интересы общества. И в этом смысле, наверное, изменения так или иначе произойдут.

Представь, что у нас есть возможность проводить внешнюю политику по-новому. Как ты думаешь, сколько времени потребуется России, чтобы восстановить хорошие отношения с соседями, с Евросоюзом, с Китаем, с США? В какой степени сегодняшняя изоляция России – долгосрочная проблема? Как долго России придётся восстанавливать хорошие дипломатические отношения со всем остальным миром и свою «мягкую силу»?

– Ты проявляешь похвальный россиецентризм, полагая, что ключи здесь находятся.

– Многое зависит от России.

– От России зависит многое, но это многое зависит и от многого другого. Начнём с того, что нынешний российский строй в высшей степени персонифицирован как внутри страны, так и на международной арене. Между Путиным и Россией теперь стоит знак равенства в любой публичной дискуссии, особенно на Западе. Поэтому тот момент, когда лидером России станет другой человек, окажет довольно большое влияние, и возможно, в сторону смягчения.

При новом президенте

– Внешним партнёрам будет проще разговаривать с новым президентом?

– Может быть и обратное: теперь, когда этот страшный демон ушёл, тут-то мы им и покажем! Этот фактор есть, но сейчас перестал быть решающим. В 2008 г., когда Путин уходил, и даже несколько лет назад я бы придавал этому фактору большее значение. Но мир пришёл в движение, а значит, всё пришло в движение.

Евросоюз, например. Объективно он заинтересован объединить усилия с Россией по многим направлениям и тем самым укрепить свои позиции, равно как и Россия тоже. Но в ЕС начались тяжёлые перемены, трансформация, и мучительная. На этом этапе уделять излишнее внимание окружающему миру, особенно такой проблемной его части, как Россия, никто не будет.

Россия тоже вступила в период очень серьёзной трансформации, дай Бог, без катаклизмов, но изменения неизбежны. Когда всё это будет – не знаю, зависит прежде всего от того, как пойдут процессы внутренних трансформаций во всех этих субъектах. И это касается всех, и США в первую очередь.

Поэтому я думаю, что на ближайший период главный вопрос – минимизации рисков. Если бы не влипать в скандалы каждый месяц, реальные или выдуманные, уже было бы здорово. Особенно с учётом того, что во всех странах сейчас внешняя политика, оборотная сторона повышения национального интереса, становится исключительно производной от внутренней. Раньше Россию в этом упрекали, а теперь куда ни посмотри, ну уж трамповская Америка – вообще просто классический пример.

Поэтому, извини, не знаю, какое время это займёт.

– Спасибо большое за этот пусть и не конкретный ответ.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 23 ноября 2020 > № 3564088 Сергей Гуриев

СМЕНА РЕЖИМА: ОЖИДАНИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ

ФИЛИП ГОРДОН

Старший научный сотрудник в Департаменте внешней политики Совета по международным отношениям. В 2013–2015 гг. был Специальным помощником президента и координатором Белого дома по Ближнему Востоку, Северной Африке и региону Персидского Залива. Автор книги «Проигрывая долгую игру: ложное обещание смены режима на Ближнем Востоке».

ПОЧЕМУ ВАШИНГТОН ПРОДОЛЖАЕТ ТЕРПЕТЬ НЕУДАЧИ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ

Идея смены режимов всегда будет искушать Вашингтон. До тех пор, пока существуют государства, угрожающие американским интересам и плохо обращающиеся со своим народом, американские лидеры будут склоняться к мысли, что США могут использовать свою беспрецедентную мощь, чтобы избавиться от порочных режимов. Однако трагическая история госпереворотов на Ближнем Востоке доказывает, что таким искушениям следует противостоять.

С 1950-х гг. Соединённые Штаты регулярно предпринимали попытки свержения правительств на Большом Ближнем Востоке – в среднем раз в десятилетие. Мы наблюдали это в Иране, Афганистане (дважды), Ираке, Египте, Ливии и Сирии. Этот список включает только те случаи, когда устранение лидера страны и трансформация её политической системы являлись непосредственной целью США, и Вашингтон прилагал постоянные усилия для её достижения. Мотивы интервенций, равно как и методы, используемые Вашингтоном, были самыми разными: в одних случаях он спонсировал перевороты, в других вторгался в страну и оккупировал территорию или же полагался на совокупную силу дипломатии, риторики и санкций.

Все эти попытки, однако, имеют кое-что общее: они все провалились. В каждом случае американские политики либо преувеличивали угрозу, либо недооценивали трудности, с которыми столкнутся в ходе свержения режима, либо слишком серьёзно воспринимали оптимистические заверения местных изгнанников или игроков, чья реальная власть была слишком мала. Во всех случаях, кроме Сирии (где режим удерживал власть), Соединённые Штаты преждевременно объявили о своей победе, не смогли предвидеть хаос, который неизбежно последует за падением режима, и в итоге понесли огромные людские и финансовые издержки на десятилетия вперёд.

Почему смена режима на Ближнем Востоке так буксует? А американские лидеры и эксперты продолжают думать, что они могут сделать это правильно? На эти вопросы нет простых ответов, и важно признать, что в каждом случае альтернативы смене режима были непривлекательными. Но по мере того, как американские политики размышляют о проблемах, связанных с этим тревожным регионом, они должны видеть модели самообмана и неверных суждений, которые снова и снова делали смену режима такой заманчивой, а в результате такой катастрофической.

Ответный удар

В 2011 г., когда высокое руководство обсуждало, нужно ли Соединённым Штатам применять военную силу против ливийского правителя Муаммара Каддафи, министр обороны Роберт Гейтс – самый опытный член команды президента Барака Обамы по вопросам национальной безопасности – напомнил своим коллегам, что «начиная войну, невозможно знать до конца, как она будет развиваться». На самом деле предупреждение Гейтса было ещё мягким: в каждом отдельном случае, как бы тщательно ни готовилась операция по смене очередного ближневосточного режима, она имела негативные последствия, предугадать которые не удавалось. Пожалуй, самым ярким примером стало вторжение в Ирак в 2003 г., когда Вашингтон, положив конец диктаторскому правлению Саддама Хусейна, непреднамеренно спровоцировал Иран, придал новый импульс джихадистскому движению, продемонстрировал диктаторам всего мира потенциальную ценность обладания ядерным оружием (для сдерживания таких вторжений), спровоцировал в американском общественном мнении стойкую неприязнь к практике военных вмешательств на десятилетия вперёд и приумножил сомнения во всем мире в отношении благожелательности американской власти в целом.

Ирак в этом смысле едва ли можно считать исключением: во всех остальных случаях самые серьёзные последствия также были непреднамеренными. В Иране в 1953 г. ЦРУ помогло свергнуть «неудобного» националистического премьер-министра Мохаммеда Мосаддыка, надеясь, что с его уходом иранский шах Мохаммед Реза Пехлеви станет более надёжным региональным союзником США и не позволит СССР заполучить Иран в качестве очередного трофея для социалистического лагеря. Но масштабная коррупция, развернувшаяся при шахе, а также практика жестоких репрессий, подстрекаемых его американскими благодетелями, вылились в революцию 1979 г., которая привела к власти крайне антиамериканский исламистский режим, спонсировавший терроризм и – как следствие – дестабилизировавший весь регион. В Афганистане в 1980-е гг. поддержка исламистских моджахедов, оказываемая Вашингтоном, точно так же, с одной стороны, помогла подорвать мощь Советского Союза, а с другой – породила десятилетнюю эпоху хаоса, гражданской войны, обеспечила подъём жестокого правительства талибов*, мощного глобального движения джихада*, а в результате привела к ещё одной американской военной интервенции после терактов 11 сентября 2001 г., которые были спланированы террористами «Аль-Каиды»*[1], базирующимися в Афганистане. После народного восстания в Египте в 2011 г. Соединённые Штаты использовали свои дипломатические рычаги, чтобы покончить с репрессивным правлением Хосни Мубарака. В течение следующих лет ситуация, однако, только ухудшилась. В 2012 г. победу в парламентских выборах одержала чисто исламистская партия. В следующем году это правительство было насильственно свергнуто и заменено новым военным режимом во главе с генералом Абдель Фаттахом ас-Сиси, который оказался ещё более репрессивным, чем режим Мубарака.

Всякий раз, когда установившийся режим подвергается разрушению, возникает политический вакуум и вакуум безопасности, следствием чего неизменно становится начало ожесточённой борьбы за власть.

Свержение Каддафи, осуществлённое при поддержке США, и последующий распад ливийского государства привели к широкомасштабному насилию, распространению оружия по всему региону, обострили нестабильность в соседних государствах Чад и Мали, а также укрепили решимость России никогда больше не допускать, чтобы Совет Безопасности ООН принимал резолюции, которые использовались бы для смены режима.

Сторонники смены режима в Ливии надеялись, что свержение Каддафи приведёт к тому, что другие диктаторы добровольно согласятся оставить власть или – при отказе – повторят судьбу самого Каддафи. Но, как показали дальнейшие события в регионе, интервенция имела противоположный эффект. В Сирии, например, президент Башар Асад наблюдал, как ливийские повстанцы зверски пытали и убивали Каддафи, и решил ещё более жестоко расправиться с противниками, создав проход для джихадистов, которые затем перебрались в соседний Ирак и подорвали местное правительство.

Попытка США и других стран свергнуть Асада, поддержав оппозиционных повстанцев, оказалась ещё более катастрофичной. В условиях, когда и Россия, и Иран были твёрдо намерены удержать Асада у власти, внешняя военная помощь, которую Вашингтон оказывал сирийской оппозиции на протяжении многих лет, привела не к свержению Асада, как предполагалось, а напротив, к встречной эскалации со стороны режима и повышению активности его иностранных спонсоров, параллельно разгоралась гражданская война, гуманитарная катастрофа. Взрыв джихадистского экстремизма привёл к увеличению потоков беженцев, которые достигли масштабов, невиданных со времён Второй мировой войны (что вызвало популистскую реакцию в Европе).

Само по себе желание свергнуть кровавый режим Асада было вполне объяснимо. Но эта попытка оказалась поражением – отчасти потому, что ни у кого не было желания вторгаться и оккупировать Сирию, когда память об иракской катастрофе была свежа, а последствия оказались даже хуже, чем если бы ничего не было предпринято вовсе.

Природа не терпит пустоты

Итак, как мы уже говорили, суть проблемы заключается в том, что всякий раз, когда установившийся режим подвергается разрушению (или даже просто значительно ослабляется внешними силами, как в Сирии), возникает политический вакуум и вакуум безопасности, следствием чего неизменно становится начало ожесточённой борьбы за власть. В условиях отсутствия безопасности люди не видят иного выхода, кроме как, во-первых, организоваться и вооружиться, во-вторых, обратиться за помощью к родственным сетям, племенам и различным сектам, что усугубляет социальное разделение и внутренние распри, а иногда приводит к сепаратистским настроениям. Накануне интервенции наиболее разнородные группы объединяются во временные коалиции. Но как только режим падает, они быстро оборачиваются друг против друга. Очень часто более сильную позицию занимают самые экстремистские или жестокие силы, а более умеренные или прагматичные оказываются в стороне; и, разумеется, неизбежно, что те, кто отстранён от власти, работают на подрыв тех, кто её захватил. Когда Соединённые Штаты попытались заполнить вакуум сами, как это было в Ираке и частично в Афганистане, они оказались мишенью местных жителей и соседних государств, которые сопротивлялись иностранному вмешательству, и в итоге пожертвовали тысячами жизней и потратили триллионы долларов, но так и не смогли выстроить архитектуру политической стабильности.

Вакуум безопасности, создаваемый сменой режима, не только порождает борьбу за власть внутри государства, но и неизбежно провоцирует безжалостную конкуренцию между региональными соперниками. Когда правительства свергаются (или кажется, что это вот-вот произойдёт), региональные и даже глобальные державы тут же устремляются в страну со своими деньгами, оружием, а иногда и военной силой, чтобы привести к власти собственных доверенных лиц и вывести государство на свою орбиту развития. Во время войны в Ираке госсекретарь США Кондолиза Райс неоднократно повторяла, что стремление Вашингтона к «стабильности за счёт демократии» на Ближнем Востоке не привело в результате ни к тому, ни к другому. И это утверждение, стоит признать, в целом соответствует действительности. Однако скоро стало ясно ещё кое-что – стремление к «демократии за счёт стабильности» может точно так же не принести ни демократии, ни стабильности, но при этом иметь ещё более высокие издержки и негативные последствия.

Американцам нравится верить, что иностранные интервенции США вдохновлены благородством и милосердием, а среди тех, на чью защиту они направлены, получают широкое признание. Но реальная практика говорит, что даже когда такие интервенции помогают свергнуть антинародные режимы, американских «спасителей» не всегда приветствуют как истинных героев и освободителей. Действительно, в ближневосточном регионе интервенции даже с самыми благими намерениями зачастую приводили к ожесточенному сопротивлению. После переворота 1953 г. в Иране антипатия к Соединённым Штатам за их попытки расширить полномочия диктаторского шаха привела к яростному антиамериканизму, который сохраняется и по сей день. В Афганистане, где глубоко укоренена подозрительность к чужакам, Хамид Карзай, лидер, которого Вашингтон поддерживал после своего вторжения в 2001 г., так и не смог до конца избавиться от ярлыка правителя, приведённого к власти внешними силами. Сегодня избавление страны от оккупационных войск США остаётся главным лозунгом оппозиционного движения «Талибан»*. Самое известное предсказание вице-президента Дика Чейни о том, что американские войска в Ираке будут «встречены как освободители», оказалось совершенно ошибочным, и за вторжением последовали годы кровавого антиамериканского мятежа.

Даже те якобы дружественные лидеры, которых Соединённые Штаты задействовали в этих кампаниях, не всегда поступали в соответствии с желаниями Вашингтона. В конце концов, у них есть собственные региональные интересы, защитой которых они должны быть обеспокоены. Кроме того, им часто приходится противостоять внешним силам, чтобы укрепить легитимность в регионе. Нередко они выступали против США по целому ряду внутренних и международных проблем, зная, что у их американских покровителей не было иного выбора, кроме как продолжать их поддерживать. Но многие региональные и глобальные игроки, отнюдь не стремясь оказать позитивного влияния на таких лидеров и уж точно не помогая Соединённым Штатам преодолевать эти вызовы, делают прямо противоположное. На протяжении десятилетий Пакистан препятствовал усилиям по стабилизации Афганистана. Иран подрывал действия в Ираке, поддерживая воинствующие шиитские группировки ополченцев. Ливия в результате соперничества иностранных держав оказалась разорвана на части, пока эти державы поддерживали аффилированные с собой группировки, между которыми также происходила жестокая борьба. В Сирии Россия и Иран, твёрдо настроенные помешать планам США по смене режима Асада – отчасти для того, чтобы отбить у американцев желание повторить однажды подобный сценарий в Москве или Тегеране – жёстко ответили на все попытки Вашингтона эскалировать противостояние с центральной властью. Важно то, что эти региональные деструктивные силы часто добиваются успеха, потому что, во-первых, обладают бóльшим влиянием в регионе, а во-вторых, потому что их задачи на месте зачастую более насущны, чем задачи Соединённых Штатов, и хаос гораздо легче вызвать, чем предотвратить.

Последние интервенции США на Ближнем Востоке были направлены на замену автократических режимов демократическими правительствами. Даже если бы эти действия каким-то образом избежали проблем, создаваемых вакуумом безопасности, народным сопротивлением и ненадёжностью собственных ставленников, они вряд ли получили бы продолжение в новых демократиях. Несмотря на отсутствие универсальных формул демократического развития, многочисленные научные исследования показывают, что основными составляющими демократического развития являются высокая степень экономического развития; значительная этническая, политическая и культурная однородность (или, по крайней мере, наличие общего национального нарратива); и опыт существования демократических норм, практик и институтов. К сожалению, государства современного Ближнего Востока лишены всех этих атрибутов. Ничто из этого, однако, не означает, что демократия там невозможна или что продвижение демократии больше не должно являться важнейшим из политических императивов Америки. Но это говорит о том, что следование курсу смены режимов на Ближнем Востоке в надежде на то, что это приведёт к демократическому развитию этих стран, является в высшей степени попыткой выдать желаемое за действительное.

Учась на горьком опыте

Глубоко укоренившееся американское устремление решить проблемы на Ближнем Востоке во многом благородно, но оно может таить опасность. Жестокая реальность, которую нам продемонстрировали десятилетия болезненного опыта разрешения региональных конфликтов, свидетельствует, что существуют некоторые проблемы, которые не могут быть полностью решены, а попытки окончательно разрешить их только усугубляют ситуацию.

Отчасти причина этого кроется в том, что американские политики не имеют глубокого понимания специфики стран, о которых идёт речь, что делает их уязвимыми для разного рода манипуляций, инициируемых третьими сторонами, имеющими свои собственные корыстные интересы.

Наиболее известным примером является иракский эмигрант Ахмед Чалаби, который помог убедить первых лиц в администрации Джорджа Буша-младшего, что Ирак обладает оружием массового уничтожения и что американские войска будут встречены в Ираке как освободители. Спустя годы после вторжения иракские власти арестовали Чалаби по обвинению в подделке документов и якобы в работе в интересах Ирана. Подобные сценарии разыгрывались в Ливии, Сирии и других странах, где даже настоящие изгнанники говорили американцам и другим людям то, что те хотели услышать, чтобы заручиться поддержкой самых могущественных стран мира. В каждом случае это приводило к огромным просчётам относительно того, как будет развиваться ситуация после вмешательства США, – почти всегда такие прогнозы были заоблачно оптимистичными.

Идея смены режима всегда будет искушать Вашингтон

Когда речь заходит о ближневосточной политике, американцы продолжают возлагать надежды на опыт, что объясняется постоянной тенденцией недооценивать масштаб ресурсов и обязательств, которые потребуются, чтобы избавиться от враждебного режима и стабилизировать ситуацию после его устранения.

Но опыт многих десятилетий показывает, что автократические режимы никогда не отказываются от власти только перед лицом экономических санкций (которые вредят обществу больше, чем руководству) или даже перед лицом ограниченной военной угрозы. Многие ближневосточные правители готовы рисковать и даже расстаться с собственной жизнью, но только не добровольно отказаться от своей власти. В результате, когда Соединённые Штаты хотят избавиться от таких лидеров, они должны действовать, выходя далеко за рамки привычных относительно малозатратных мер, часто предлагаемых сторонниками смены режима – таких, как, например, введение бесполётных зон, нанесение отдельных авиаударов или снабжение оппозиции оружием. Вместо этого для свержения таких лидеров потребуется развёртывание значительных воинских контингентов США, и даже после того, как они уйдут, борьба с последствиями интервенции всегда оказывается гораздо более дорогостоящей, чем утверждают сторонники смены режима. И хотя официальные лица в Вашингтоне часто предполагают, что региональные или международные партнёры Америки помогут нести бремя и взять на себя необходимые расходы, в реальности это редко происходит.

Некоторые из этих проблем могли бы решиться, если бы приверженность, терпение и стойкость американской общественности были безграничны, но это не так. Особенно потому, что американские лидеры и адепты смены режима редко признают потенциально серьёзные издержки, когда обосновывают свои действия. Как только критическая фаза кризиса проходит, и общественное восприятие угроз становится менее острым, поддержка общества уменьшается. Большинство американцев изначально поддерживали вторжения и в Афганистан, и в Ирак. Однако со временем большинство опрошенных пришли к выводу, что оба вмешательства были ошибочными. И едва ли в случае с операциями в Ливии и Сирии существовала какая-либо значительная общественная поддержка. И в одном, и в другом сценарии по мере усугубления положения США и роста издержек общественная поддержка, необходимая для достижения успеха, испарялась.

Просто сказать «нет»

В будущем возможны ситуации, когда массовый терроризм, геноцид, прямое нападение на Соединённые Штаты или страну, использующую или распространяющую ядерное оружие, сделает так, что выгоды от устранения угрожающего режима в любом случае превысят издержки. Но если история – это действительно путеводитель в будущее через прошлое, то вероятность возникновения таких ситуаций будет стремиться к нулю. Даже там, где это всё-таки может произойти, потребуется огромная осторожность, умеренность и, что особенно важно, честность в отношении возможных издержек и последствий.

Идея смены режимов всегда будет искушать Вашингтон. До тех пор, пока существуют государства, угрожающие американским интересам и плохо обращающиеся со своим народом, американские лидеры и эксперты будут периодически склоняться к мысли, что США могут использовать свою беспрецедентную военную, дипломатическую и экономическую мощь, чтобы избавиться от порочных режимов и заменить их лучшими. Однако долгая, разнообразная и трагическая история госпереворотов на Ближнем Востоке доказывает, что таким искушениям – как и большинству «быстрых решений», которые соблазняют нас не только в политике, но и в жизни, – следует противостоять. В следующий раз, когда Соединённые Штаты выступят с инициативой вмешаться в дела какого-либо ближневосточного государства, чтобы свергнуть очередной враждебный Америке режим, можно будет с уверенностью предположить, что такая кампания окажется менее успешной, более дорогостоящей и более подверженной негативным последствиям, чем предполагают сторонники этой идеи. До сих пор, по крайней мере, было именно так.

Перевод: Елизавета Демченко

Россия. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 18 ноября 2020 > № 3564070 Филип Гордон

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова российским и иностранным СМИ по актуальным вопросам международной повестки дня, Москва, 12 ноября 2020 года

С.В.Лавров: Добрый день, дорогие коллеги.

Мы давно не общались по понятным причинам, но на пандемии свет клином не сошелся. Много событий происходит в самых разных регионах мира, в том числе вблизи российских границ и в других частях земного шара, где у нас есть свои законные интересы. Поэтому я с удовольствием откликнулся на предложение пообщаться сегодня в таком формате. Я к вашим услугам. М.В.Захарова будет руководить этим процессом.

Вопрос: О нагорно-карабахском урегулировании (НКУ) и роли Турции в регионе. Во-первых, как в наблюдательном центре на территории Азербайджана будут работать турецкие наблюдатели и определены ли уже границы их мобильности? Во-вторых, сегодня утром главы МИД и Минобороны Турции сделали заявление, что турки будут играть такую же роль в мониторинге, как и представители российской стороны. Министр иностранных дел Турции М.Чавушоглу уже говорит о том, чтобы поставить перед парламентом вопрос об отправке турецких военных. Имеет ли Анкара на это право, и как можно рассматривать такие шаги Турции, учитывая, что в тексте совместного заявления по Нагорному Карабаху лидеров Армении, Азербайджана и России слово Турция не упоминается вообще?

С.В.Лавров: Границы мобильности турецких наблюдателей ограничиваются теми географическими координатами, которые будут определены для размещения создаваемого российско-турецкого мониторингового центра на части территории Азербайджана, которая не приближена к Нагорному Карабаху и будет дополнительно согласована для учреждения совместного мониторингового центра. Вчера об этом был подписан меморандум на уровне министров обороны России и Турции. Центр будет работать исключительно в дистанционном режиме, используя технические средства объективного контроля включая беспилотники и прочие технологии, позволяющие следить за ситуацией «на земле» в Нагорном Карабахе, прежде всего на линии соприкосновения, и определять, какая из сторон соблюдает, а какая может нарушать условия прекращения огня и боевых действий. Так что границы мобильности турецких наблюдателей будут ограничены этими помещениями, которые будут выделены на азербайджанской территории, не на территории бывшего конфликта.

Я читал заявления Министра иностранных дел Турции М.Чавушоглу, Министра обороны Турции Х.Акара насчет того, что они будут работать на тех же основаниях, что и россияне. Речь идет исключительно о том самом центре, который будет размещен на территории Азербайджана стационарно, без каких-либо выездных миссий. Действительно, в этом центре российские и турецкие наблюдатели, специалисты будут работать на одинаковых началах. Никаких миротворческих подразделений Турецкой Республики в Нагорный Карабах направляться не будет. Об этом четко сказано в упомянутом Вами заявлении лидеров.

Сейчас много желающих (у нас, кстати, тоже) искаженно представить достигнутые договоренности. Я с изумлением читаю некоторые такие оценки из разряда «пикейных жилетов». В других странах мира также немало спекуляций, но руководствоваться нужно тем, что записано на бумаге и является результатом напряженных переговоров, которые проводились за последнюю неделю до объявления о прекращении огня.

Вопрос: Со вчерашнего дня в Армении раздаются призывы к денонсации соглашения, достигнутого между Азербайджаном и Арменией при посредничестве Президента России В.В.Путина, что можно расценивать как провокацию, грозящую восстановлением боевых действий. При этом некоторые спикеры пытаются преподнести присутствие российских миротворцев в качестве некоего щита. Как бы Вы прокомментировали подобные заявления? Насколько они, по Вашему мнению, опасны, и к каким последствиям могут привести?

С.В.Лавров: Нынешняя стадия конфликта началась после того, как в течение достаточно продолжительного периода времени накапливались предельно эмоциональные, агрессивные, конфронтационные заявления. Мы бы предпочли, чтобы весь конфликт был давным-давно урегулирован на принципах, разработанных сопредседателями Минской группы ОБСЕ. О них в последнее время не раз говорил Президент Азербайджана И.Г.Алиев, подчеркивая свою готовность выполнять на основе этих принципов то, что было предложено сопредседателями. Если бы мы пошли по этому пути, то результат, наверно, был бы практически таким же в том, что касается освобождения пяти, а затем двух районов. Но, во-первых, это было бы сделано бескровно, а во-вторых, это было бы сделано в увязке с окончательным политическим урегулированием.

Эти мирные предложения и политико-дипломатические шаги, которые предлагались и на каком-то этапе всеми без исключения разделялись, были подвергнуты сомнению за последний непродолжительный период. Было сказано, что, если пойти по пути возвращения пяти и двух районов, это не будет обеспечивать надежную безопасность. С обеих сторон начали накапливаться достаточно эмоциональные, жесткие, агрессивные высказывания. Атмосфера накалялась. Были инциденты на границе Армении и Азербайджана. Их удалось достаточно быстро приглушить, но это желание скорейшей развязки «висело в воздухе».

Были предприняты усилия сопредседателями Минской группы ОБСЕ, выступавшими с соответствующими призывами, потом принимались заявления на уровне министров иностранных дел России, Азербайджана и Армении, которые впоследствии были подтверждены в новых документах, инициированных уже французами, а затем и американцами как нашими коллегами по сопредседательству. Ничего из этого не сыграло и не сработало на реальное прекращение кровопролития, поскольку во всех этих случаях не был создан механизм контроля за прекращением огня, к которому призывали сопредседатели.

Принципиально новое качество всем этим договоренностям было придано, когда на уровне президентов России и Азербайджана и Премьер-министра Армении за последнюю неделю шли интенсивные переговоры. Президент В.В.Путин общался с каждым из своих коллег по несколько раз в сутки. Главное внимание было сконцентрировано на том, чтобы согласовать миротворческую операцию. В итоге она была согласована. Ее состав определен Российской Федерацией по просьбе сторон – Баку и Еревана. Миссия уже развертывается в Нагорном Карабахе на линии соприкосновения, одновременно обеспечивая Лачинский коридор для связи между Нагорным Карабахом и Республикой Армения.

Мы видим протесты, поднявшиеся сейчас в Ереване. Видим насколько оппозиция пытается спекулировать на этой ситуации. Там, безусловно, есть искренние люди, которым, наверное, обидно, что все так завершается на данном этапе. Но иллюзий о том, что семь районов вокруг Нагорного Карабаха должны навеки оставаться в том положении, в котором они были полтора-два месяца назад, быть не должно.

Считаю, что ответственные власти были обязаны разъяснять населению, что придется на каком-то этапе это урегулирование реализовать в соответствии с принципами, предложенными сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Эти принципы многие годы лежат «на столе». Они открывали идеальный путь к урегулированию конфликта без какого-либо кровопролития и ущерба для безопасности кого бы то ни было в этом регионе, прежде всего карабахских армян и других этнических групп, проживавших в Карабахе, и стран региона – Армении и Азербайджана.

Разблокирование всех коммуникаций – транспортных, экономических – должно сыграть огромную позитивную роль для возрождения этого региона, в том числе для подъема экономики Армении, которая больше других страдала из-за прекращения торговых и транспортных связей по линии Азербайджана и Турецкой Республики. Сейчас в соответствии со вступившей в силу договоренностью все эти связи восстанавливаются. Экономика должна свободно вздохнуть, должна появиться транспортная связанность с партнерами Армении. Уверен, что, если мы будем выполнять все то, о чем договорились, выиграют все. Пока я не вижу признаков того, что кто-то пытается сорвать договоренности.

Мы общаемся с нашими армянскими коллегами. Вчера Президент В.В.Путин общался с Премьер-министром Н.В.Пашиняном. Сегодня утром я разговаривал с Министром иностранных дел Армении З.Г.Мнацаканяном. Убежден, что армянское правительство понимает всю меру своей ответственности и подписалось под этими договоренностями исходя из высших интересов своего народа. Убежден, что целостность этого соглашения будет сохранена, и оно будет выполняться. По крайней мере я вижу многочисленные политические силы в Армении, которые понимают происходящее и делают из него правильные выводы.

Вопрос: Относительно четвертого и девятого пунктов заявления о прекращении огня. Согласно четвертому пункту срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации пять лет с автоматическим продлением на очередные пятилетние периоды.

Присутствие российских миротворцев временная или бессрочная гарантия безопасности народа НКР?

С.В.Лавров: Вы процитировали пункты, в которых содержится ответ на Ваш вопрос. Срок определен в пять лет. Он может продлеваться на очередные пять лет, если за шесть месяцев до его истечения ни одна из сторон не предложит прекратить применение данного положения. Там так написано.

Считаю, что это вполне разумная формулировка. Она создает достаточный горизонт для того, чтобы ситуация не только успокоилась, но и перешла в какое-то созидательное русло, а созидать придется в Карабахе немало. Отмечу лишь необходимость рассмотрения всех «статусных» вопросов, прежде всего с точки зрения обеспечения прав этноконфессиональных групп, которые там проживали и проживают сейчас. Все беженцы, перемещенные лица имеют право вернуться в Нагорный Карабах, восстановить свои культурные, цивилизационные, религиозные корни.

Предстоит рассмотреть ситуацию с многочисленными культовыми сооружениями – храмами, мечетями, многие из которых сейчас находятся в плачевном состоянии. Это касается и религиозных объектов в других частях региона. Армянская сторона неоднократно ставила вопрос о судьбе христианских храмов в Нахичевани. Уверен, что сейчас, когда мы выходим на мирное урегулирование после прекращения военных действий, этим вопросам культурного наследия армян, азербайджанцев и других групп, проживающих на территории этих стран, нужно уделить особое внимание. Это будет одним из важнейших шагов, который позволит восстанавливать межнациональный мир и согласие. В целом, многое предстоит сделать для того, чтобы культурное наследие армян и азербайджанцев, очень плотно и глубоко исторически связанных с Нагорным Карабахом, тоже стало объединяющим моментом в тех шагах, которые предстоит предпринять.

Надеюсь, что этот пятилетний период пребывания российского миротворческого контингента, с которого мы начали, позволит заложить, как минимум, очень прочную основу для дальнейшего движения вперед на данном направлении. Я бы не стал забегать вперед относительно того, что будет по истечении пяти лет. У нас есть полное убеждение в том, что стороны заинтересованы в пребывании российских миротворцев. Мы сделали оговорку о возможности прекращения их мандата, но давайте не будем сейчас строить какие-то «прожекты», делать какие-то прогнозы. Давайте поддержим российских миротворцев в выполнении их очень сложного и важного мандата для того, чтобы в Карабахе воцарилась мирная жизнь, причем на всей территории этого образования.

Вопрос: Какой смысл сейчас вести переговоры о продлении Договора о СНВ с, видимо, уже уходящей администрацией Д.Трампа (которая давала нам максимум один год, и то с предусловиями), если, наверное, уже будущий президент Дж.Байден дает пять лет без предусловий?

С.В.Лавров: Вопрос «какой смысл нам сейчас что-то делать» предполагает, что мы в этом заинтересованы. Мы свой интерес проявили и обозначили, заявив, что на столе находятся предложения, которые нам нужны не в большей степени, чем американцам.

Сейчас я читаю достаточно суетливые комментарии из Вашингтона, и, прежде всего из недр уходящей администрации, или, скажем, администрации Д.Трампа. Там еще насчет ухода окончательно не определились. Она в любом случае уходит – если даже республиканцы получат Белый дом, то это будет новая администрация. Из недр администрации Д.Трампа мы слышим достаточно суетливые комментарии: дескать, у России осталось немного времени, чтобы решить с кем она хочет подписать договор – с Д.Трампом или она хочет все это подарить Дж.Байдену, или она все-таки хочет сделать приятное Д.Трампу, чтобы он украл у Дж.Байдена внешнеполитический триумф.

Это всё опять разговоры из серии «пикейных жилетов», которые ведутся с точки зрения менталитета «кто будет побеждать, кто будет проигрывать». Мы не в этом заинтересованы. Мы заинтересованы в том, чтобы выигрывали все. В нынешней ситуации, если говорить про Договор о СНВ, все могут выиграть исключительно в случае его продления без каких-либо предварительных условий. Это мы предложили еще больше года назад, и вокруг этого американцы почему-то стали искать признаки нашей «слабости», особой заинтересованности в обязательном продлении этого договора любой ценой, начали выдвигать неприемлемые требования. В последнее время они заговорили о том, что готовы продлить договор, но якобы нужно не просто заморозить через политические обязательства все ядерные заряды, а надо их еще пересчитать и посмотреть какой категории эти заряды, немедленно устроить контроль за объектами, на которых эти заряды производятся.

Мы уже были в такой ситуации, когда американские инспекторы сидели у проходных наших заводов военно-промышленного комплекса. Это было в 90-е годы ХХ века. Возврата к этой системе никогда больше не будет. Потом нам стали так же говорить: «Мы готовы продлить, но помимо того, что вы нам предъявите все свои боезаряды и посадите наших инспекторов у проходных тех заводов, где эти боезаряды производятся, вам надо еще уничтожить парочку из своих новых военных вооружений, как «Посейдон», «Буревестник». По остальным можно разговаривать, а эти просто уничтожайте». Я не знаю, чего здесь больше, заинтересованности в реальном диалоге о стратегической стабильности, чтобы обеспечивать безопасность своей страны, своих союзников и человечества в целом, или все-таки больше «пиара», попыток набить себе цену, показать «крутизну», как сейчас принято говорить.

В условиях ажиотажной ситуации, сложившейся сейчас в США в рамках продолжающегося подсчета голосов, судебных исков и прочих пертурбаций, ни от людей Д.Трампа, ни о от команды Дж.Байдена не приходится ждать каких-либо внятных предложений, которые были бы реалистичны и не были бы пронизаны сиюминутной внутриамериканской конъюнктурой. Поэтому, подождем пока всё успокоится.

Президент В.В.Путин уже сказал, что нам этот договор нужен не больше, чем американцам. Мы бы хотели его продлить. Всё, что можно для этого сделать, мы положили на стол. Ответ за американцами. Если ответ отрицательный, проживем без этого договора. Всё, для того, чтобы обеспечить нашу безопасность, у нас есть. Это было вновь еще более убедительно подтверждено в ходе недавней серии совещаний, проведенных Президентом России в Сочи с военными и представителями военно-промышленного комплекса.

Вопрос: Госсекретарь США М.Помпео тоже провел встречи по Карабаху. Безрезультатно. Сможет ли Вашингтон сыграть конструктивную роль в данном процессе урегулирования конфликта и ожидаете ли Вы изменений во внешней политике в этом отношении в Администрации Дж.Байдена?

С.В.Лавров: Вы сказали, что Госсекретарь США М.Помпео провел встречу безрезультатно. Я бы не стал говорить, что встреча была безрезультатна. С момента начала боевых действий сопредседателями были предприняты усилия, в том числе на высшем уровне. Было выпущено заявление Президентов России, США и Франции с призывом к сторонам прекратить боевые действия и перейти к политическому урегулированию на основе тех наработок, которые сопредседатели продвигали за последние годы. Это заявление не сработало, оно не было услышано. Затем было заявление Министров иностранных дел России, Азербайджана и Армении, которое мы составили в Москве и которое также было призывом к прекращению боевых действий, даже обязательством Еревана и Баку такие боевые действия прекратить и создать механизм контроля. Оно тоже закончилось безрезультатно. Затем была инициатива Президента Франции. В дистанционном режиме было согласовано еще одно заявление в поддержку того, что уже было сделано раньше. Затем была инициатива Вашингтона, куда пригласили министров иностранных дел Азербайджана и Армении.

Все это создало критическую массу, которая позволила в последние дни перед 10 ноября с.г. на уровне Президентов России, Азербайджана и Премьер-министра Армении все-таки перевести эту волю международного сообщества, закрепленную в многочисленных заявлениях сопредседателей, на язык практических действий.

Я разговаривал по телефону с моим французским коллегой вчера. Мои сотрудники разговаривали с американскими партнерами. Мы почувствовали там что-то вроде обиды: «Как же так? Нам подробно ничего не рассказали». Во-первых, мы всегда публично подчеркивали (Президент Российской Федерации В.В.Путин об этом говорил), что мы работаем над прекращением огня в русле тех позиций, которые были изложены сопредседателями. Во-вторых, что касается более конкретного и подробного информирования, – переговоры по подготовке московского заявления от 9 ноября с.г. шли в течение нескольких дней. Буквально 24 часа в сутки, по несколько телефонных разговоров в день. Поэтому если в желании иметь подробности прослеживается приглашение после каждого разговора брифинговать наших американских и французских партнеров, то это просто физически невозможно было сделать. Убежден, что те разъяснения, которые мы в конечном итоге дали, были восприняты правильно. Я почувствовал вчера по итогам разговора с Министром иностранных дел Франции, что такое понимание есть.

Мы, кстати, предложили в Совете Безопасности ООН поприветствовать достигнутые договоренности о прекращении огня, подчеркивая при этом, что они идут в русле инициатив, выдвинутых сопредседателями. Ни коим образом не хотим дистанцироваться от наших американских и французских коллег. Более того, мы их пригласили в Москву, они в ближайшие дни здесь появятся для подробного разговора о том, как могут способствовать выполнению достигнутых соглашений, особенно в том, что касается налаживания мирной жизни в Карабахе: сосуществования этноконфессиональных групп, возрождения культурных и культовых объектов, обеспечения их безопасного и уважительного функционирования. Здесь огромную роль могут сыграть сопредседатели вместе с организациями ООН, такими как, прежде всего, ЮНЕСКО.

Мы уже приступили к предварительным разговорам с нашими коллегами из других специализированных учреждений ООН, в частности с Управлением Верховного комиссара по делам беженцев и Международным Комитетом Красного Креста (это не ооновская структура, но она тесным образом сотрудничает со всеми странами в решении международных гуманитарных проблем). МККК уже давно имеет мандат на работу и в Армении, и в Азербайджане, в том числе и в Карабахе. Этот мандат существует многие годы. Мы общались с представителями руководства этой организации в Женеве. Мы ожидаем президента МККК П.Маурера в Москве на следующей неделе. Будем говорить о том, как в новых условиях Красный Крест может возобновить свою работу по оказанию содействия в обмене телами погибших, возвращении пленных, заложников и других удерживаемых лиц. Так что роль сопредседателей сохраняется, мне ее подтвердил сегодня в полной мере Министр иностранных дел Армении, с которым у нас был телефонный разговор. Вчера я общался по телефону с Министром иностранных дел Азербайджана, который также подтвердил заинтересованность в продолжении сотрудничества сопредседателей.

Вопрос: Ожидаете ли Вы изменений во внешней политике администрации Дж.Байдена не только в отношении карабахской проблемы, но и в целом?

С.В.Лавров: Вы знаете, дипломаты, конечно, должны прогнозировать те или иные явления, изменения в подходах своих партнеров к различным проблемам на международной арене. Но делать прогнозы на данном этапе, по-моему, не очень благодатная идея. Мы, естественно, следим за тем, что происходит в США. Это крупнейшая держава, от нее по-прежнему зависит на международной арене очень многое, хотя и не все. Следить мы можем только за высказываниями, которые звучат, за теми именами, которые упоминаются как потенциальные новые участники процессов в США, связанных с внешней политикой. Имена упоминаются и в Администрации Президента Д.Трампа; Дж.Байден также упоминает имена людей, которых он хотел бы видеть в своей команде.

Если судить по первым анонсам о том, какой может быть внешняя политика в случае инаугурации Дж.Байдена, то она выглядит более соответствующей тем канонам, которые продвигал Б.Обама, что вполне естественно, учитывая, что Дж.Байден был его вице-президентом. Прежде всего это касается климата, возвращения в Парижское соглашение, иранской ядерной программы. Хотя здесь возникает немало вопросов. Даже если демократы, сформировав Администрацию, решат вернуться к СВПД, по многим высказываниям, они будут это делать не в чистом виде, а попытаются договоренность изменить в свою пользу с тем, чтобы сделать ее нажимной и интрузивной по отношению к Ирану. Не знаю, насколько это будет перспективно, гадать не буду. Я просто обозначаю те вещи, которыми придется заниматься после того, как в США закончится эта подсчетная кампания.

Я надеюсь, что отношение к ВТО в Соединенных Штатах при любом исходе выборов все-таки будет более конструктивным, что Вашингтон не станет блокировать работу ВТО или пытаться развалить, подменить ее, заменив ситуативными двусторонними соглашениями в разных частях мира со своими партнерами, которые не будут связаны никакой логикой, кроме желания выбить максимальную выгоду для самих США. В целом, европейцы ожидают большей многосторонности в подходах Вашингтона после того, как вся эта эпопея утихнет. Будем смотреть.

На российском направлении наши политологи, я с ними в целом согласен, каких-либо революционных перемен не ожидают. Америка глубоко расколота, мы это видим по результатам голосования на президентских выборах. Понятно, что ответственные политики должны искать какие-то «сцепки», позволяющие этот раскол преодолевать и продвигать какие-то объединительные идеи, которые будут американский народ сплачивать. Но и здесь многие наблюдатели, анализируя то, что может быть общего между двумя политическими силами – республиканцами и демократами – чтобы хоть как-то им объединяться и решать общие задачи, среди общих знаменателей на первое место ставят отношение к Российской Федерации. За последние 4 года, начиная с последних месяцев президентства Б.Обамы в американском обществе была посеяна такая русофобия, что сейчас это уже стало частью политической культуры. Будет обидно, если США пытаются воссоединять как нацию на такой русофобской основе. Но посмотрим.

Вопрос: Который месяц в Белоруссии продолжаются протесты. О конституционной реформе не очень слышно и объективно освещать ситуацию очень сложно, учитывая, что белорусский МИД до сих пор не выдал аккредитацию нового образца тем, кто ее запрашивал. Будет ли МИД России оказывать содействие российским журналистам в этом вопросе?

С.В.Лавров: Оказывать содействие нашим журналистам мы, конечно же, будем. У нас планируется в этом месяце заседание совместной коллегии МИДов Российской Федерации и Республики Беларусь. Эту тему мы там обязательно затронем. Но и не дожидаясь коллегии мы эти вопросы ставим перед нашими партнерами в рабочем режиме. Честно говоря, и не слышал, чтобы кто-то из российских журналистов в последнее время испытывал сложности с этим. Директор Департамента информации и печати МИД России М.В.Захарова наверняка об этом знает, она мне подскажет. Если нужно, я обязательно подключусь. Не вижу причин, по которым российские журналисты не получали бы своевременную аккредитацию, как, собственно говоря, и подавляющее большинство других журналистов, которые хотят работать в Белоруссии, за исключением тех, кто напрямую занимается выполнением заданий по расшатыванию политической обстановки в столице и других городах Белоруссии. Такие примеры у нас есть, и о них белорусские власти говорят.

Если в целом оценивать ситуацию, мы, конечно, обеспокоены тем, что продолжаются различные волнения, хотя и удовлетворены тем, что протесты сходят на «нет». Число участников несанкционированных акций сокращается. В последнее воскресенье было несколько тысяч: от трех до пяти. Это совсем не те цифры, которые были раньше, когда более ста тысяч человек выходили на улицы. Это снижение массовой активности, очевидно, отражает понимание теми людьми, которые искренне выходили на улицы и хотели быть услышанными, что ситуацию нужно успокаивать, нужно переходить к конструктивному диалогу, тем более что прозвучали со стороны власти достаточно внятные предложения. Они сохраняются на столе переговоров, имею в виду ту же самую конституционную реформу.

Но снижение массовости этих протестов за счет искренних людей, которые хотели лучшей жизни и диалога с властями, хотели быть услышанными, компенсируется агрессивностью тех, кто сейчас выходит на улицы. Это явно большей частью люди другой категории – те, кто хочет спровоцировать правоохранительные органы на применение силы. Выходят молодые люди, среди которых есть и немало криминальных элементов с булыжниками, с арматурой и, как говорят, с «коктейлями Молотова». Они явно настроены на агрессивные действия.

Это провокация, попытка не дать ситуации перейти в русло политического диалога, к чему призывает Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко, когда он продвигает инициативу конституционной реформы. Как я понимаю, она сейчас активно обсуждается. Я не могу сказать, что в ней наступила какая-то пауза. Есть четкий график, есть содержание, которое объясняется населению: ограничение полномочий Президента Белоруссии, перераспределение части обязанностей главы государства между законодательным органом власти, Правительством и региональными структурами. Обсуждается возможность реформы парламента, чтобы он стал однопалатным и избирался либо по смешанной системе либо по пропорциональной. Все это предлагается вынести на рассмотрение Всебелорусского народного собрания. Сроки уже назначены – следующий месяц, либо январь, как я понимаю, после чего проект новой конституции будет вынесен на общенародный референдум.

Мы всячески поддерживаем этот процесс и исходим из того, что в разработку поправок конституции, в разработку новой конституции должны быть вовлечены максимально широкие группы населения, профсоюзы, трудовые коллективы, студенты, молодежные организации, неправительственные объединения, политические партии. Все это, безусловно, должно быть открыто и для здоровых оппозиционных сил.

К сожалению, оппозиция, которая сейчас работает из-за границы, из Вильнюса и Варшавы, занимает другую позицию. Она не хочет никакого диалога, никакой конструктивной контрпрограммы у нее нет, кроме как свержение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, требования его отставки и новых президентских выборов. С какой программой хотят идти оппозиционеры на эти гипотетические требуемые ими выборы судить очень трудно. Если судить только по их лозунгам, то, видимо, они хотят вернуться к тому периоду своей истории, когда Белоруссия не была независимой страной, не была независимой республикой, временам, когда она была частью других государств. Наверное, белорусский народ должен сам определиться, как он относится к тому, что его судьбу вот так пытаются предрешить.

Как вы знаете, в Вильнюсе создан Координационный совет, в Варшаве – национальное антикризисное управление. Их принимают в европейских столицах, в европейских парламентских структурах. Я не думаю, что наши западные коллеги не понимают того, что они делают. Хотя на каждом углу они заявляют, что это не попытка сменить в Минске власть, это не попытка вбить клин между Белоруссией и Российской Федерацией, но все эти «благие заклинания» не подтверждаются практическими действиями. Белорусская оппозиция активнейшим образом финансируется и подстрекается к тому, чтобы занимать именно такую бескомпромиссную линию на требование смены режима, бессрочных забастовок, которые провалились, и многое другое из того, что делается извне для поддержания этой конфронтационной атмосферы.

США, Канада и Евросоюз ввели персональные санкции против Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко и ближайших сотрудников его Администрации. Мы знаем, что не просто идут потоки денег для финансирования этих протестов, включая те, которые организуются с участием молодчиков из числа криминальных элементов с попытками силовых провокаций. Но также из Варшавы и Вильнюса через соцсети в ручном режиме распространяются инструкции, мы их видели. Инструкции о том, как изготовлять зажигательные смеси и взрывчатые вещества – те же самые «коктейли Молотова» и многое другое. Поэтому наша позиция очень простая: необходимо прекратить вмешиваться во внутренние дела Белоруссии, необходимо стимулировать всех белорусов, включая оппозицию к участию в политическом урегулировании через процесс конституционной реформы. Идеи разыгрывать на международных площадках конфронтационную белорусскую карту весьма вредны и пагубны.

Как вы знаете, в ОБСЕ был задействован т.н. Московский механизм, который был создан еще в 1990 г. в период «эйфории», существовавшей среди тех, кто желал развала СССР. Этот Московский механизм был сейчас задействован для того, чтобы подготовить дистанционный доклад (его рассматривал и Европарламент), на основе которого была одобрена резолюция, призывающая оказывать всестороннее содействие белорусской оппозиции и вообще формировать фонд помощи, который будет передан народу Белоруссии, как только будет свергнут нынешний режим. Это очень печальная затея.

Кстати сказать, в Совете ООН по правам человека есть такая процедура, как универсальный периодический обзор положения дел в каждой стране-члене СПЧ – как там у них обстоят дела с этими самыми правами. Так получилось, что буквально неделю назад наступила очередь Белоруссии пройти этот универсальный периодический обзор, который готовился около полутора лет. Итоги обзора белорусских усилий по укреплению прав человека в Совете получили позитивную оценку за эти последние полтора-два года. Я не говорю, что там все в порядке. Ни в одной стране нет полного порядка с правами человека. Но не черно-белая картина, она гораздо более сложная. Разумный политик, который хочет, чтобы все народы жили в соответствии со своими пожеланиями, чтобы они решали свои судьбы самостоятельно, должен помогать создавать условия для этого. А те, кто хочет играть в геополитические игры, конечно, будут лелеять, взращивать оппозиционеров, приглашать их на заграничные базы, откуда они будут пытаться верховодить процессами в своей стране. Опыт Белоруссии весьма печален. Я думаю, что даже те, кто пытается патронировать белорусскому протесту, понимают бессмысленность этой затеи, но, к сожалению, остановится не могут.

Вопрос: В 2016 году уходящий с поста Президент США Б.Обама под занавес срока ввел очередные санкции против России и выслал российских дипломатов. Ожидает ли Москва, что и Д.Трамп попытается поступить аналогичным образом и поставить крест на перспективе восстановления отношений между Москвой и Вашингтоном? И что это может быть – новые санкции против России или «Северного потока - 2», очередные шаги, чтобы помешать будущим договорённостям по стратегической стабильности, или что-то еще?

С.В.Лавров: От Администрации Д.Трампа не надо ждать завершения своих полномочий, чтобы ввести санкции в отношении России. Мы приводили недавно статистику за период правления Д.Трампа в Вашингтоне. Санкции против России объявлялись 46 раз - секторальные, против юридических и физических лиц Российской Федерации. Это абсолютно точно рекорд по насыщенности четырехлетнего периода антироссийскими санкциям. Не знаю, зачем ждать завершения каденции. По крайней мере, Администрация Д.Трампа не испытывала трудности в том, чтобы вводить такие санкции без всякого повода. Это не наш вопрос. Мы уже привыкли к тому, что нам нужно полагаться исключительно на себя.

Есть такой термин – импортозамещение. Его иногда трактуют очень узко, критикуют за то, что не всегда хорошо получается заместить конкретный импортный продукт. Иногда занимает много времени, иногда удобнее пытаться надеяться на зарубежный аналог, который лучше. Иногда не хочется заниматься созданием чего-то своего. Но такое же импортозамещение необходимо и в более широком, глобальном, геополитическом смысле.

Мы не можем более выстраивать свою политику, торговые, энергетические планы, в принципе планы общения с внешним миром, прежде всего Западом, исходя из того, что все, о чем мы договариваемся с нашими западными партнерами, будет ими безусловно уважаться и исполняться. Запад доказал свою полную недоговороспособность и ненадежность. Доказал свою подверженность искушениям разыгрывать геополитические игры и ставить политику превыше экономики, игнорируя справедливое развитие событий, происходившее в Крыму после государственного переворота на Украине, когда русскоязычные, русские отказались принимать его итоги. Я уже говорил об этом. Это было причиной объявления Западом санкций. Запад расписался в своей полной беспомощности, когда не смог предотвратить этот переворот, хотя он разрушил договорённость, подготовленную ЕС. Много примеров, когда Запад просто срывал на нас злость за то, что сам допустил в своей политике грубейшие проколы, провалы. Мы должны к этому привыкнуть.

Сейчас мы видим Скрипалей, Навального – вообще возмутительная история. Я считаю, наши немецкие и другие западные партнеры ведут себя совершенно неприемлемо. Это отдельный разговор. Мы видим, что по любому поводу хватаются на санкционную дубинку, когда причиной нашего разлада является полное нежелание западных партнеров выполнять свои обязательства. Будь то по Украине – они полностью провалили свою миссию в феврале 2014 года. Будь то объяснения, которые мы от них требуем и по Скрипалям, и по Навальному, и многим другим обвинениям, которые нам вменяются. Нам надо привыкать импортозамещаться не только в отношении сыров, трюфелей, продуктов сельского хозяйства, но и всего того, что нам необходимо для устойчивого, безопасного, надежного, передового развития во всех областях без исключения.

Вопрос: С начала военных действий в Нагорном Карабахе Турция принимала активное участие в дипломатических инициативах для решения конфликта. Как Вы считаете, какой вклад внесла Турция в реализацию соглашения между Азербайджаном и Армений, положившего конец военным действиям в Карабахе?

С.В.Лавров: На этот счет были даны оценки. Президент России В.В.Путин неоднократно разговаривал с Президентом Турции Р.Эрдоганом по ходу наших усилий по обеспечению прекращения огня, развертыванию миротворцев и по итогам достижения соответствующей договорённости. Р.Эрдоган поддержал действия России.

Мы согласовали с турецкими коллегами создание мониторингового центра, который будет расположен на территории Азербайджана, не примыкающей к зоне конфликта. Он позволит техническими средствами дистанционно мониторить происходящее, прежде всего, в воздухе, а также «на земле» в Нагорном Карабахе и при необходимости задействовать влияние Российской Федерации, Турции на стороны, чтобы устранять возможные (надеюсь их не будет) нарушения. Еще раз подчеркну, работа будет проводиться на территории, отведенной под этот совместный центр. Она не связана с какими-либо миротворческими телодвижениями непосредственно в зоне конфликта, и это надо очень хорошо понимать. Я слышу различные пожелания. Но их надо, наверное, оставить в стороне и заниматься конкретным делом. А делом надо заниматься на основе договорённости, подписанной вчера министрами обороны России и Турции и касающейся работы в помещениях мониторингового центра.

Сейчас идет очень много оценок на грани у кого-то эйфории, у кого-то истерики: «Россия проиграла Кавказ, следующим будет Крым». У нас хватает таких досужих аналитиков, как собственно и в Турции, а также ряде других стран. Турецкие газеты переполнены обвинениями в том, что Анкара позволила дать себя переиграть, что российская сторона победила всех на свете. Дескать, в Турции рассчитывали на то, чтобы капитализировать оказанную Азербайджану помощь гораздо более эффективно, а то турки побеждают на поле боя, а русские – за столом переговоров. Я читал выдержки из турецкой прессы. Вы, наверняка, тоже знакомы с этим.

Повторю еще раз, такая же волна только уже с обвинениями России в предательстве (в чем только нас не обвиняют) поднялась и среди нашей либеральной прессы, в соцсетях. Это «диванная» аналитика. На нее надо поменьше обращать внимание.

У нас стали сейчас модны анатомические аналогии по отношению к политике. Если говорить про Армению, то в свое время «Армянское радио» отвечало на вопросы в СССР. Один из вопросов звучал примерно так: «В чем разница между некоторыми частями человеческого организма и жизнью?». Ответ «Армянского радио» звучал так: «Жизнь жестче». Все эти рассуждения о том, кто что потерял, кто что мог больше оторвать, – из той же серии, когда вся политика, все происходящее в мире воспринимается с точки зрения игры с «нулевой суммой»: я тебя победил, значит я крутой; я тебя унизил или ты меня унизил, я этого не позволю. Это не наша политика.

Мы заинтересованы в том, чтобы везде в мире, прежде всего, вокруг наших границ было спокойно, не было тлеющих конфликтов. Заявляли, что «больше всего Россия заинтересована в том, чтобы конфликт в Нагорном Карабахе не решался, что Россия все эти годы «тянула»». Это откровенная ложь. Россия была лидером в том, чтобы продвигать нагорно-карабахское урегулирование, примером чему является знаменитый Казанский документ. Он мог достичь тех же результатов, которые есть сегодня «на земле», но без какого-либо кровопролития. К сожалению, тогда это оказалось невозможным совсем не по нашей вине. После этого мы стали продвигать двухэтапный подход, который поначалу был воспринят сторонами с энтузиазмом. Потом, как я сегодня упоминал, стали выдвигаться сомнения: «Как так: пять районов, два района? Как будет обеспечиваться безопасность?» Это тоже было провалено и отложено в сторону на непонятный бессрочный период не по нашей вине.

У нас не было недостатка не только в добрых намерениях, но и в конкретных предложениях. Сейчас вышли (да, к сожалению, с применением силы, ценой жертв с обеих сторон) на урегулирование, продвигавшееся Россией. Наверное, как известно, история ничему не учит. Но все-таки обидно, что результат, полученный сейчас ценой крови, мог быть достигнут бескровно.

Российская Федерация не заинтересована в сохранении «замороженных» конфликтов ни в Карабахе, ни в Приднестровье, ни где бы то ни было еще на постсоветском пространстве. Те, кто выдвигает такие оценки, я считаю, действуют абсолютно нечистоплотно. Это еще и от отсутствия конкретного знания и конкретного желания разобраться, в чем именно состоит позиция Российской Федерации, какие инициативы мы продвигаем.

У нас с Турцией есть общие задачи, как я уже сказал: мониторить с азербайджанской территории средствами технического объективного контроля ситуацию в районе миротворческой операции, осуществляемой исключительно силами контингента вооруженных сил Российской Федерации. Каких-либо двусмысленностей здесь не существует. Наши турецкие партнеры это прекрасно понимают. Будем с ними сотрудничать и дальше, в том числе и в других направлениях мировой политики, прежде всего, в Сирии.

Вопрос: Хотела бы вернуться к США и той «подсчетной» кампании, в которую сейчас погрузилась страна. Многие мировые лидеры уже поздравили Дж.Байдена с победой на президентских выборах. Насколько известно, Президент России В.В.Путин не звонил пока в Америку с этим вопросом. Вызывают ли у России озабоченность сообщения о том, что выборы в Америке прошли с нарушениями, без международных наблюдателей? Легко представить, что в аналогичной ситуации, если бы выборы проходили в любой другой стране мира, Госдепартамент уже мог бы признать выборы нелегитимными. Собирается ли России выступать в подобном ключе и, например, требовать полного подсчета, а может даже пересчета голосов?

С.В.Лавров: Если Вы слышали заявление Госсекретаря США М.Помпео, то Госдепартамент пока тоже не признал американские выборы легитимными. М.Помпео призвал дождаться завершения подсчета голосов.

Что касается нашего подхода, то мы уже не раз говорили, что уважаем право американского народа самому решать свою судьбу. У них избирательная система, наверное, самая архаичная из всех, которые существуют в мало-мальски значимых странах мира. Я многократно обращал на это внимание, когда мы имели товарищеские разговоры с моими коллегами – предшественниками и предшественницами М.Помпео. Помню, мы обсуждали с К.Райс итоги выборов. Она стала излагать претензии к нашим выборам и нашей избирательной системе. Я привел ей в пример случай, когда к власти в США приходил определенный президент, получивший меньше голосов избирателей, но через систему выборщиков, достаточно кривую логику попадавший в Белый дом. Она мне ответила, что они знают этот недостаток системы, но это их проблема, они ее хорошо видят и будут сами решать – «пожалуйста, не беспокойтесь». Очень хочу, чтобы американцы не беспокоились по, как минимум, нашим проблемам, которые они у нас обозначают. И желательно, чтобы поменьше беспокоились о проблемах такого же свойства в других странах.

В каждой стране есть свои традиции. Если американцы готовы жить с традицией, существенно искажающей волеизъявление населения, – это их право. Если они всем довольны, у них все в порядке (как выясняется не всё), как мы можем им что-то советовать? Пускай они сами разбираются в этих делах.

Что касается поздравлений, то я удивляюсь, почему этому уделяется так много внимания. Поздравления обычно направляют после того, как официально объявлены результаты выборов. В США этого не произошло. У них есть Управление общих служб, которое уполномочено формально делать такие объявления. Они пока от этого отказываются. Все прозвучавшие до сих поздравления опираются, как мы знаем, на подсчет «Си-Эн-Эн», «Эн-Би-Си», социальных сетей, прежде всего, ведущих американских СМИ. Если в чьих-то традициях направлять государственные поздравления на таких основаниях, мы тоже не можем ничего с этим поделать. У нас несколько иной подход. Поздравления направляются еще до того, как официально объявлены результаты, когда нет никаких споров, когда вторая сторона признает победу своего соперника. Так, кстати, было в 2016 году, когда Х.Клинтон признала победу Д.Трампа. Тогда ни у кого не возникало никаких вопросов. Сейчас такие вопросы еще остаются. Нужно дождаться официального объявления. Тем более, как я понимаю, в США есть достаточно четкая процедура, как все должно происходить. 14 декабря с.г. должно состояться заседание коллегии выборщиков. Заседание проходит не в общем зале. Оно состоится раздельно в столице каждого штата. В каких-то штатах выборщики абсолютно обязаны голосовать за кандидата, за которого отдали голоса большинство избирателей в этом округе. В других штатах выборщики могут по своему усмотрению вписывать в бюллетень любую фамилию. Совершенно необязательно фамилию одного из тех, кто баллотировался на пост президента в этом конкретном регионе США. 6 января 2021 г. будет собираться Конгресс США, куда выборщики должны доложить результаты своей работы. Если будут какие-то сомнения при утверждении голосов выборщиков по каждому штату, то выборы президента и вице-президента перемещаются в другую плоскость. Президента избирает Конгресс. Причем не индивидуальными голосами членов Палаты представителей. Каждый штат для этой цели имеет в Конгрессе один голос. Там 50 голосов. Как они распределятся – большой вопрос, потому что распределение голосов по штатам (где демократы, где республиканцы) не вполне пропорционально тому большинству, которое есть у демократов в Палате представителей. Там будет избираться президент. Вице-президент будет избираться в Сенате.

Я сейчас излагаю все шаги, которые будет необходимо предпринимать, если на этапе коллегии выборщиков не возникнет ясности, если не возникнет ясности в Конгрессе и т.д. В любом случае церемония инаугурации должна быть 20 января 2021 года. К тому времени мы что-нибудь узнаем.

Упомяну, раз мы заговорили про поздравления, что их пока не направили не только Россия и Китай, но и Мексика. Президент Мексики четко заявил, что будет ориентироваться на официальное объявление результата.

Не стал бы здесь слишком много выискивать с точки зрения теории заговоров. По-моему, это нормальная вежливая практика. Те, кто считает, для себя возможным до объявления официальных результатов направлять поздравления, это тоже их право. Мы знаем, как еще в 2016 году многие европейские лидеры направляли поздравления в адрес проигравшего кандидата, потом их спешно отзывали. Не вижу здесь повода для спекуляций.

Вопрос: Готова ли Россия совместно с Турцией предпринимать усилия для более эффективной реализации соглашения по прекращению огня в Ливии, в частности в вопросе вывода иностранных боевиков наемников из Сирта и Аль-Джуфру? И как, по-вашему, ситуация на земле в Ливии сейчас коррелируется с проведением там выборов? Возможны ли они в каком-то обозримом будущем?

Сейчас ливийцы заметно наращивают объемы нефтедобычи. Была информация, что мы содействовали разблокировке ливийского нефтесектора. Вызывает ли у России обеспокоенность неконтролируемый рост добычи нефти в Ливии?

С.В.Лавров: Мы не должны забывать гносеологию ливийского кризиса. Это грубейшая агрессия НАТО, которая разбомбила Ливию, уничтожила ливийскую государственность. Это все породило потоки террористов, контрабанды оружия, наркотиков в Африку, на Юг и на Север, потоки незаконных мигрантов, от которых Европа стала задыхаться. И несмотря на то, что эта проблема была создана не нами, мы, конечно же, заинтересованы в том, чтобы не допустить ее увековечивая, ее превращения в постоянный «гнойник». Поэтому с самых ранних этапов после завершения натовской агрессии, когда Ливия раскололась на несколько частей, и уже были сомнения в том, удастся ли собрать воедино эту некогда вполне благополучную, процветавшую страну, мы стали работать над тем, чтобы создавать условия для возобновления какого-то межливийского диалога. И работали мы со всеми без исключения политическими силами Ливии. Мы тогда были практически единственными, кто этим занимался, потому что все остальные внешние игроки выбрали себе, так сказать, «подопечных» и стали им покровительствовать. Кто-то покровительствовал правительству, созданному в Триполи, кто-то работал только с Тобруком и Бенгази, где базировалась Ливийская национальная армия, кто-то имел контакты с менее крупными, но достаточно агрессивными боевыми группами, которые держали те или иные небольшие территории и чувствовали там себя как в своих вотчинах.

Ливия была в очень плачевном состоянии. В 2015 году удалось заключить т.н. Схиратское соглашение, которое впервые устанавливало баланс после натовской агрессии, когда признавалось то правительство, которое находилось в Триполи, и тот парламент, палата представителей, которая располагалась в Тобруке. Была создана гармоничная схема: правительство действует при поддержке парламента. К сожалению, она долго не проработала, сказались противоречия между двумя этими лагерями. Потом возобновлялись боевые действия, было много попыток проводить различные встречи, французы проводили конференцию несколько лет назад, в ходе которой даже назначили конкретную дату общеливийских выборов. Подобное мероприятие организовали итальянцы в Палермо; в ОАЭ состоялись соответствующие встречи. Все это напоминало попытки сделать «хорошую мину при плохой игре», потому что призывы к назначению конкретных дней выборов ничем не подкреплялись. В последнее время, в т.ч. благодаря более активному вовлечению России и Турции, учитывая, что у наших стран были особые связи, соответственно у Анкары с Правительством национального единства в Триполи, а у нас были тесные связи и с Триполи, и с Тобруком, и с другими игроками на ливийском поле, мы старались использовать свое влияние, чтобы побуждать конфликтующие стороны к нахождению компромиссов. Важным этапом стала Берлинская конференция в январе с.г., по ее итогам была принята резолюция Совета Безопасности ООН.

Мы внесли решающий вклад в решение пригласить на Берлинскую конференцию сами ливийские стороны. Изначально немцы не планировали этого. Они хотели сделать очередной междусобойчик из внешних игроков, обсудить в этом кругу какие-то принципы и потом поставить перед фактом ливийцев. Более того, не хотели даже звать соседей Ливии. В ходе подготовительной работы мы настояли, чтобы в Берлин позвали и ливийские стороны (Х.Сараджа и Х.Хафтара) и чтобы туда были обязательно приглашены соседи Ливии, чего изначально немцы делать не хотели. Даже с участием ливийцев и соседей конференция завершилась хотя и принятием документа, но были сомнения в том, насколько «на земле» эти документы будут восприниматься. Не случайно, сразу после Берлинской конференции специальный представитель Генерального секретаря ООН по Ливии Г.Саламе ушел в отставку. Он, наверное, осознал, что вот так пытаться навязывать извне какие-то решения, не прислушиваясь к самим ливийским сторонам, неправильно. В итоге сейчас мы имеем подход, который Россия продвигала изначально: в Тунисе при поддержке ООН собрались семьдесят пять человек, которые являются делегатами трех исторических районов Ливии — Триполитания, Киренаика и Феццан — по двадцать пять человек от каждого района. Они должны разработать дорожную карту окончательного политического урегулирования, обеспечения устойчивого политического устройства своей страны: подготовка конституции, создание президентского совета с равным представительством всех трех районов Ливии, формирование правительства, выборы парламента. Короче весь политический процесс, который они сейчас обсуждают, расписан на полтора-два года. Мы очень надеемся, что эта работа будет успешной и что, самое главное, итоги этой работы будут выполняться, а не просто останутся на очередной бумаге после очередной конференции.

Про нефть. Действительно, в сентябре пригласили в Москву ливийские стороны с тем, чтобы помочь им согласовать договоренность о возобновлении продаж нефти. Такая договоренность была достигнута. Еще необходимо по мере того, как этот экспорт возобновляется, отрегулировать кое-какие правовые и имущественные детали. Этим сейчас занимается и Ливийская нефтяная корпорация, и правительство Ливии, и парламент. Что касается влияния этого процесса на мировые рынки нефти, на цену, на энергоносители, какое-то влияние, наверняка, это оказывает. Сейчас тенденция повышения на нефтяном рынке. В любом случае, когда мы говорим о необходимости регулировать рынок нефти, мы совсем не имеем в виду делать это за счет дискриминации того или иного производителя углеводородов.

Вопрос: Сергей Викторович, я Вас попрошу вернуться еще раз к теме Нагорного Карабаха и разъяснить статус остающихся под контролем армянской стороны территорий Степанакерта и др. Когда и в каком формате будет обсуждение статуса этих территорий, и будет ли вообще это обсуждение, учитывая, что Азербайджан говорит, что карабахский вопрос «решен»?

С.В.Лавров: Я уже об этом говорил. Сейчас вопросы статуса Нагорного Карабаха являются, наверное, главной темой политического процесса, потому что восстановление контроля Азербайджана над пятью и затем еще двумя районами уже идет само по себе. Баку создает там временные администрации и будет восстанавливать мирную жизнь. Не забудем, что предстоит еще решать вопросы возвращения беженцев и внутренне перемещенных лиц и в Нагорный Карабах, и во все прилегающие к нему районы, откуда такое перемещение людей происходило во время войны и впоследствии.

Статус Нагорного Карабаха не определен. Об этом говорил Президент Азербайджана И.Алиев. Мы исходим из того, что этот статус будет сейчас определяться в зависимости от того, какие действия мы все должны предпринять, чтобы помочь восстановить этноконфессиональное согласие в Нагорном Карабахе, как это было долгие годы, пока там не началась во время развала Советского Союза война, завершившаяся очень плачевными последствиями, которые мы сейчас расхлебываем. Определить статус можно исключительно после того, когда станет понятно, какие права будут предоставлены всем тем, кто жил в Нагорном Карабахе и имеет право туда вернуться, и, конечно, тем, кто продолжал все это время там находиться на этой территории. Касается это и азербайджанцев, и армян.

Я уже говорил о культурном наследии, о культовых объектах, о том, что необходимо восстановить доверие, межэтнический, межконфессиональный мир. Для этого нужно восстановить храмы и мечети, и наладить повседневную жизнь такой, какая она была, когда там бок о бок жили представители всех национальностей и религий. Это очень непросто сделать. Поэтому здесь мы не ставим каких-либо искусственных сроков. Видим, что азербайджанские беженцы будут иметь возможность возвращаться на Юг Нагорного Карабаха, в т.ч. в район Шуши. Мы с нашими миротворцами будем обеспечивать и в этом районе спокойствие. В этом заинтересованы и наши азербайджанские коллеги, и армянские. Конечно же, будем привлекать ЮНЕСКО к тому, чтобы эти символы культурного наследия восстанавливать и обеспечивать уважительное к ним отношение. Будем привлекать Международный Комитет Красного Креста, Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, чтобы помочь людям вернуться к своим очагам, обустроить их и наладить нормальную жизнь. Когда это все произойдет, у меня нет никаких сомнений, что вопрос статуса утратит свою остроту и может быть урегулирован весьма и весьма быстро и гладко.

Вопрос: Мои коллеги уже затронули этот вопрос о роли группы и дополнительно о роли Турции. Вы объяснили, почему Минская группа все еще играет роль в будущем урегулировании конфликта, а считаете ли Вы, что Анкара, так сказать, добавляется сопредседателем группы?

С.В.Лавров: Нет, она не добавляется в качестве сопредседателя группы. Вы правильно сказали, что Минская группа ОБСЕ продолжает фигурировать. Минская группа — это около десяти стран (включая Турцию). Она занимается Нагорным Карабахом, периодически заслушивает доклады сопредседателей, и каждый ее член имеет полное право высказывать свою точку зрения, вносить предложения. Сопредседатели, как им и положено в любой структуре, должны принимать во внимание позицию членов той самой группы, которая наделила их соответствующими полномочиями. Нет никаких планов расширять тройку сопредседателей (России, США и Франции). Как я уже сказал, мы находимся в постоянном контакте. Вчера я разговаривал с Министром иностранных дел Франции Ж.Ле Дрианом, мои сотрудники в контакте с американскими представителями, которые обеспечивают работу сопредседательства по Нагорному Карабаху. На следующей неделе мы ждем французского и американского сопредседателей в Москве, подробно их проинформируем о том, как мы развертываем миротворческие силы, и, наверное, будем советоваться по поводу того, о чем я только что сказал: как нам способствовать налаживанию мирной жизни с учетом прав всех этноконфессиональных общин в Нагорном Карабахе и вокруг него.

Вопрос: Берлин недоволен взаимодействием по делу об убийстве в Тиргартене, Москва недовольна сотрудничеством по т.н. «делу Навального». Насколько конфронтация между Россией и ФРГ влияет на политические процессы, ситуацию на Украине (проведение саммита в «нормандском формате») и другие вопросы, в том числе открытие границ между Россией и Евросоюзом?

С.В.Лавров: Насчет Тиргартена не знаю, чем недовольны немцы. Идет судебное разбирательство. Насколько я знаю, работают адвокаты, приступают к опросу свидетелей. Мы хотим понять, есть ли они там действительно, видели ли это воочию. Пока таких подтверждений мы не имеем. Так что вопросов, наверное, больше к немецкому следствию. Не вижу претензий немцев, т.к. мы делаем все, что от нас зависит. Есть человек, индивидуально обвиняемый, каких-либо доказательств его связей с российским государством не существует. Была пара голословных обвинений, но это скорее должны обосновывать те, кто их выдвигает, а не мы. У этого физического лица есть адвокаты, которые задали вопросы (в том числе, что же конкретно видели свидетели и чего они не видели), но ответа пока не получили.

Что касается Навального, то тут действительно есть почва для очень серьезного недопонимания. Почва для того, чтобы объявить действия наших немецких коллег абсолютно неприемлемыми и несоответствующими их международным обязательствам. Не буду глубоко вдаваться в эту историю, она хорошо освещалась на брифингах МИД России, в СМИ – все известно. Наиболее жесткие факты, на которые нужно реагировать нашим немецким коллегам, заключаются в том, что, вопреки всем крикам и стенаниям, пациент Навальный был передан немцам менее чем за двое суток: как только наши врачи привели его в состояние, позволившее им подписаться под документом о том, что его можно транспортировать в Германию. Немецкий самолет незамедлительно был пропущен для медицинской эвакуации. Возникают вопросы, какие люди, помимо врачей, были на борту. Об этом тоже интересно поговорить, но это уже будет касаться не столько медицинских вопросов, сколько связанных с тем, кто мог иметь отношение к этой истории за пределами непосредственно врачебных кругов. Навальный был незамедлительно передан в клинику «Шарите». Там, как и в Омске, не нашли боевых отравляющих веществ в его организме, а нашли их уже в клинике Бундесвера.

Когда мы попросили показать результаты анализов, нам сказали, что ничего не дадут, т.к. мы узнаем «секреты», позволяющие немцам определять наличие боевых отравляющих веществ в том или ином материале. Это серьезный разговор? Не хочу называть это «детским садом», немцы гораздо более продвинутые люди. Значит, это сознательная позиция, провокация – нежелание нам ничего давать. В ответ на пять обращений Генеральной прокуратуры России, основанных на Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам, в соответствии с которой немцы обязаны нам ответить, что обнаружено в материалах Навального, они заявляют, что «могут подумать», давать ли нам эти материалы, при условии, что будет заведено уголовное дело. Не дадут, а просто «подумают». У нас уголовное дело можно завести, только если мы увидим в этих материалах то, чего не нашли в Омске. Не уважать российские законы и требовать от нас исполнять их через нарушение, считаю, неприлично и неэтично ни для немцев, ни для любой другой страны, что бы она о себе ни думала и ни воображала.

Наши немецкие коллеги полагают, что они являются абсолютно безгрешными, им нужно верить на слово, никаких фактов они давать не будут. Они сказали, что «дело Навального» – уже не двусторонний вопрос российско-германских отношений, а вопрос международной безопасности. Поэтому ФРГ обратилась в ОЗХО. В этой организации нам долго не говорили правду. Поначалу отрицали, потом признали, что немцы действительно к ним обращались. В итоге выяснилось, что, вроде, представители ОЗХО сами поехали в Берлин, взяли анализы, провели работу и сделали доклад. На нашу просьбу показать этот доклад сказали, что, раз немцы его «заказывали», то «идите в Берлин». Берлин говорит «идите в Гаагу», а Гаага отправляет в Берлин. Это что? Дипломатическая или человеческая порядочность? По-моему, совсем наоборот. В результате доклад, подготовленный ОЗХО, был распространен, но все химические формулы, в которых, собственно, и «коренится дьявол», были зачеркнуты черным фломастером, невозможно было их прочесть.

5 ноября с.г. звонил Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас. Я объяснил ему полную неприемлемость поведения Берлина, который отказывается показать нам свои изыскания, но при этом обвиняет во всех смертных грехах. Германия вместе с Францией стали главными инициаторами обсуждения в ЕС и в НАТО вопроса о введении санкций против России за дело, никак и никем не доказанное, за «нечто, содеянное на территории Российской Федерации». У нас есть основания полагать, что все произошедшее с Навальным с точки зрения проникновения боевых отравляющих веществ в его организм, могло произойти в Германии или в самолете, куда его погрузили и привезли в клинику «Шарите». Боевое отравляющее вещество смертельно. Человек так же, как и Скрипали, судя по всему, прекрасно себя чувствует, хотя никто его не видел, консульский доступ к нему немцы нам не дают.

Если вы помните версии, которые звучали изначально, когда Навального только везли в Омск, весь мир трубил, что в аэропорту Томска он попил отравленный чай. Немедленно проверили всех, кто сидел с ним в баре, кто наливал и подносил чай, – ничего не обнаружили. Затем тут же появилась версия про бутылку, которую его сотрудники (между прочем скрывающиеся сейчас от любых контактов со следствием) украли из номера в гостинице, куда они проникли незаконно, вопреки всем правилам проживания в отелях. Эту бутылку увезли в Германию, нам ее никто не показывал. При этом заявляют, что на ней найдено «абсолютно убедительнейшее доказательство», и мы «за это ответим». Вдруг на днях сам Навальный заявил, что все дело не в чае и не в бутылке, а в одежде, через которую его отравили. Если он находился в клинике «Шарите», то уже, по-моему, идет «Шапито». Я с трудом воспринимаю реальные мотивы наших немецких партнеров.

Могу повторить, что я сказал Х.Маасу, думаю, это уже ни для кого не секрет. Мы видим, как Германия взяла на себя роль лидера нового обострения отношений с Россией. Нас это тревожит, в том числе с точки зрения той глобальной роли, которую Германия играла, играет и, судя по всему, собирается опять играть в Европе.

По Украине у нас колоссальные претензии к нашим германским и французским коллегам. Прятаться за пять принципов ЕС, гласящих, что «с Россией все будет хорошо, как только она выполнит Минские договоренности», граничит с дипломатической и политической нечистоплотностью. Заявления украинских властей должны получить какую-то реакцию со стороны как минимум Парижа и Берлина – соавторов Минских договоренностей в рамках «нормандского формата». Президент Украины В.А.Зеленский заявляет, что сначала надо взять под контроль границу, а потом они «сами разберутся», без «всяких» Минских договоренностей. Он и Вице-премьер А.Ю.Резников говорят, что Минские соглашения устарели, уже давно просрочены, и нужно все делать по-новому.

Л.М.Кравчук, назначенный главным переговорщиком от Украины в Контактной группе (именно там должно все решаться), недавно распространил новую инициативу. Она уже была охарактеризована нашими переговорщиками как полностью подрывающая Минские договоренности и преследующая одну единственную цель – любой ценой ничего не делать, но собраться на новый саммит в «нормандском формате». Видимо, В.А.Зеленскому приятно пообщаться с мировыми лидерами, создать впечатление для своего электората и, может быть, своих воздыхателей на Западе, что он что-то умеет и что-то может. Но это подмена сути внешними эффектами. Мы это проходили – так было при П.А.Порошенко, теперь при В.А.Зеленском. К сожалению, никаких перемен мы не наблюдаем. Прежде чем потакать подобному подходу на подрыв Минских договоренностей, необходимо, чтобы Берлин и Париж возвысили свой голос и призвали Президента Украины и его команду уважать то, о чем было сказано на саммите в «нормандском формате» в Париже в декабре 2019 г.: Минским договоренностям нет альтернативы. Пока этого не сделано, мы будем считать, что Германия и Франция потакают разрушению того, что создано их руками.

Это будет уже второй случай предательства собственных договоренностей. Первый – в феврале 2014 г., когда Берлин, Париж и Варшава были свидетелями и подписались под протоколом урегулирования между В.Ф.Януковичем и оппозицией. Наутро оппозиция плюнула им в лицо, разорвала подписи, а представители ЕС просто «утерлись», признали незаконный захват власти через вооруженный антиконституционный государственный переворот. А потом «наказали» Россию за поддержку тех, кто отказался признать этот антиконституционный переворот. Это была даже не ошибка, это именно преступление против справедливости, международного права, совершенного нашими немецкими и французскими партнерами. Второй раз такое же предательство по отношению к собственным договоренностям мы сейчас наблюдаем в том, что касается подрыва Минских договоренностей. Сначала соглашение февраля 2014 г., потом февраля 2015 г. Раз в год наши коллеги из Берлина и Парижа делали такие действия, которые потом сами же пытались похоронить.

Вы спросили о границе России с ЕС. Не знаю, о чем идет речь. У нас были переговоры о переходе к безвизовому режиму. Они шли длительное время, в несколько этапов. Последний этап, на который мы вышли где-то в 2012-2013 гг., касался существенного облегчения режима взаимных поездок, включая безвизовый режим для многих категорий граждан, участвующих в молодежных, культурных, спортивных и образовательных обменах. К сожалению, этот документ так и не вступил в силу, поскольку в то время у Еврокомиссии и Ж.М.Баррозу были свои собственные измышления. Выдвигались условия о том, что нужно распространить действия этого соглашения только на обладателей биометрических паспортов. Мы согласились. Потом были рассуждения о том, что прежде чем соглашение вступит в силу, необходимо подписать протокол о реадмиссии, чтобы нарушители мгновенно на законных основаниях депортировались. Мы и на это согласились, но не помогло. Налицо нежелание подписывать с нами какие-либо новые договоренности, чтобы делать границы более прозрачными и транспарентными, более проникаемыми.

В конечном итоге мы выяснили, что дело было вовсе не в обеспокоенности Евросоюза, как будет работать реадмиссия, биометрические паспорта. На каком-то этапе нам честно признались (это было еще задолго до украинского кризиса), что в ЕС есть политическое решение о неприемлемости введения безвизового режима с Россией до того, как он будет предоставлен Украине, Грузии и Молдавии. Это было сказано нам честно и откровенно, хотя в то время ни Украина, ни Грузия, ни Молдавия даже близко не приблизились к тем договоренностям, которые были достигнуты между Россией и Еврокомиссией о переходе к безвизовому режиму. Вот цена заверений, звучавших еще в те годы, о стратегическом партнерстве и о том, что программа Евросоюза «Восточное партнерство», куда в частности входят Украина, Грузия и Молдавия, не имеет никакого антироссийского подтекста. Оказалось, что имеет: все, что можно делать для развития отношений в интересах общения гражданских обществ, для других контактов, сначала ЕС будет налаживать с этими странами, а Россия подождет, хотя она гораздо больше готова к этому, чем данные «клиенты».

Вопрос: Будут ли ответы на санкции Евросоюза и Германии?

С.В.Лавров: Ответы, конечно же, будут. Локомотивом санкций ЕС в связи с «делом Навального» была Германия. Поскольку они прямо затрагивают руководящих сотрудников Администрации Президента России, наши ответные санкции будут зеркальными. Они уже приняты, скоро мы сообщим нашим германским и французским коллегам. Санкции будут против руководящих сотрудников аппаратов руководителей ФРГ и Франции.

Вопрос: Вы уже ответили на вопросы по теме выборов в США. Спасибо, что Вы были искренни. Я бы хотел перейти к теме стратегических отношений. Какие вопросы удается обсуждать и решать с нынешней Администрацией США?

С.В.Лавров: У нас было много предложений. Ведь когда Президент Д.Трамп пришел в Белый дом, мы искренне откликнулись на то, что он многократно заявлял публично о желании наладить хорошие отношений с Российской Федерацией.

Я дважды был в Белом доме. Меня принимал Президент Д.Трамп в 2016 г. и недавно, в конце 2019 г. Каждый раз я чувствовал его искреннее желание работать с Россией на условиях взаимной выгоды, обеспечения национальных интересов США в увязке с обеспечением российских интересов. Мы приветствуем такой настрой, но на самом деле он не определял практическую работу Администрации США. Как я уже сказал, почти 50 раз вводились санкции, чего не было ни при одной другой Администрации, чьи руководители были гораздо менее позитивны в своих публичных высказываниях по отношению к Российской Федерации.

Тем не менее, мы знаем, что «на обиженных воду возят». Мы не обижаемся. Мы подходим к такого рода ситуациям, к отношениям с одним из ведущих государств мира с точки зрения прагматизма, реальной политики. А прагматизм и реальная политика требуют, чтобы мы с американцами все-таки пытались сохранять диалог по проблемам, прежде всего, стратегической стабильности. Это самое главное. И сохранять диалог таким образом, чтобы не разрушить все механизмы, которые худо-бедно эту стратегическую стабильность обеспечивали десятилетиями к выгоде народов Российской Федерации и США и к облегчению всех остальных народов мира. Это можно сказать без преувеличения.

За последнее время мы на каждый потенциальный раздражитель, который, как правило, всегда создавался из Вашингтона, старались отвечать конструктивно.

Когда Президент Б.Обама придумал тему российского вмешательства в выборы в США в 2016 г., мы незамедлительно предложили задействовать специальный канал закрытой связи, который у нас существовал по линии центров по уменьшению ядерной опасности на случай ядерных инцидентов, подозрений в намерениях друг друга. Там существует очень хорошая закрытая линия связи. Когда нас обвинили в том, что мы через «наших хакеров» вмешиваемся в киберпространство США для того, чтобы «манипулировать голосованием», «подтасовывать результаты выборов», «взламывать сервер Демократической партии», мы немедленно предложили задействовать этот закрытый канал связи, чтобы по нему американцы передавали нам все свои претензии, не опасаясь их огласки. А мы будем отвечать на все их обращения и озабоченности.

Мы направляли такие обращения несколько раз, каждый раз нам приходил отказ. Когда уже при Д.Трампе опять начала всплывать тема о том, что Россия «вмешивалась в выборы», «никак не откликнулась на американские озабоченности», мы предложили им по-честному опубликовать всю ту переписку, которую мы вели по этому закрытому каналу связи с октября 2016 г. по январь 2017 г. и в рамках которой предлагали американцам начать честный диалог, чтобы они предъявляли нам конкретные озабоченности, а мы на них откликались. Они категорически отказались, не захотели ее публиковать. Но о самом факте таких наших предложений мы сказали.

Дальше стали возникать проблемы уже с договоренностями о разоружении – например, с Договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). США под абсолютно надуманным предлогом обвинили нас в создании ракеты, которая якобы была испытана на запрещенной дальности, объявили, что они выходят из Договора. Наше приглашение проинспектировать эту ракету было высокомерно отвергнуто. Не только сами американцы не прислали своих специалистов, но они запретили всем странам НАТО откликнуться на наше приглашение, потому что мы их тоже позвали на этот просмотр. «Ослушались» США только греки, турки и болгары. Они направили своих военных атташе, которые в течение нескольких часов осматривали ракету, задавали вопросы нашим специалистам и получали ответы. Турция, Греция и Болгария – это страны, где, наверное, нет таких специалистов, как в США, которые могли бы задавать более компетентные вопросы о том, что касается характеристик ракет средней и меньшей дальности. Но Вашингтон сам отказался от такого посещения, объявил о выходе из Договора. И очень скоро стало понятно, почему они это сделали. Потому что намеревались разворачивать запрещенные Договором ракеты уже задолго до того, как объявили о прекращении его действия. И сейчас Вы видите, что эти ракеты начинают выдвигаться в Японию, Южную Корею. Одновременно установки противоракетной обороны, которые находятся, в частности, в Румынии и будут находиться в Польше (т.н. МК-41), как мы и подозревали, стали оперативно использоваться для запуска крылатых ракет.

Когда мы многие годы говорили о том, что нас это волнует, американцы заявляли, что МК-41 – это исключительно противоракетная оборона, они будут запускать противоракеты. Но их производит корпорация «Локхид Мартин». У нее на сайте размещена реклама, где сказано, что установка МК-41 является продукцией двойного назначения: она может с одинаковым успехом запускать и противоракеты, и ударные крылатые ракеты. Это уже является наземным развертыванием ракет средней и меньшей дальности, что было запрещено Договором.

Через два месяца после того, как ДРСМД прекратил свое действие по инициативе США, они испытали эту установку с крылатой ударной ракетой. Когда нас обвиняли в том, что мы нарушаем Договор, и именно поэтому американцы должны из него выйти, это все «от лукавого». Они хотели выйти, им нужны были эти вооружения в Европе и, особенно, в Азии.

Что касается нынешней ситуации с этими ракетами, этой категорией вооружения, Президент России В.В.Путин еще год назад направил всем своим партнерам, включая все страны НАТО, предложения о том, как все-таки преодолеть кризис, связанный с развалом ДРСМД. Он подтвердил, что мы объявляем мораторий на развертывание наземных ракет средней и меньшей дальности до тех пор, пока в каком-то регионе мира не появятся соответствующие системы американского производства. Он предложил сделать этот мораторий взаимным, подчеркнув, что мы будем готовы обсуждать соответствующие меры верификации. Это было проигнорировано всеми странами, кроме Франции. Французы проявили заинтересованность в том, каким образом такой мораторий мог бы быть верифицирован. Это ключ к тому, чтобы было взаимное доверие. Все остальные сказали «нет». Якобы у России эта ракета уже существует, она «все нарушает», и Россия «не хочет», чтобы у них появилось то же самое, поэтому предлагает т.н. мораторий.

Мы не опускаем руки и по-прежнему считаем, что развертывание снова ракет средней и меньшей дальности в Европе и Азии (но прежде всего в Европе) будет колоссальной угрозой. Хотя из Азии они тоже будут доставать значительную часть нашей территории, даже если их станут размещать, как заявляется, для сдерживания Китая. Но мы все-таки выступили с новой инициативой, ее выдвинул Президент России. По части ракет средней и меньшей дальности он предложил все-таки вернуться к совместному взаимному мораторию при конкретном урегулировании вопросов доверия через верификацию. Раз у НАТО, у американцев есть установки МК-41 в Румынии и Польше, которые могут запускать ударные крылатые ракеты наземного базирования, а у нас есть ракета 9М729, которую они подозревают в нарушении дальности, установленной ДРСМД, давайте осуществим взаимные инспекции. Они показали бы нам свои установки, а мы им – свою ракету. Более того, мы будем готовы (даже если не убедим их, что ракета 9М729 не имеет дальность более 500 км) не только убрать ее из Калининградской области, но и вообще из европейской части Российской Федерации. Это ли не честное предложение? Пока никакой внятной реакции нет. Это лишний раз нас убеждает, что американцам совсем не нужен контроль над вооружениями. Им нужно бесконтрольное размещение тех вооружений, которые они хотят и считают необходимыми для сдерживания то Китая, то России, то кого-либо еще.

Еще одно предложение. Я уже упоминал кибердела. Совсем недавно в США опять началась истерия насчет вмешательства во все и вся через киберпространство. Мы давно продвигаем в ООН инициативы о необходимости обеспечить международную информационную безопасность, причем таким образом, чтобы киберпространство, в частности, интернет, контролировалось не кем-то одним, а чтобы этот контроль был коллективным, и все страны понимали, как функционирует интернет, что он функционирует таким образом, чтобы не ущемлять ничью национальную безопасность. Мы продолжаем эту работу в ООН. Не всем она нравится: американцы пытаются ее тормозить. Но принятые на днях решения Генеральной Ассамблеи ООН предполагают продолжение этой работы по согласованию правил ответственного поведения всех государств в киберпространстве.

Одновременно мы предложили и американцам (как Вы знаете, в сентябре этого года была озвучена инициатива Президента России В.В.Путина) существенно активизировать двустороннюю работу по кибербезопасности, возобновить приостановленную ими деятельность рабочей группы, которая существовала и достаточно успешно функционировала, предпринять целый ряд других мер, позволяющих резко снизить напряженность в киберсфере за счет обеспечения транспарентности диалога и отказа от голословных обвинений, сопровождавшихся уходом от какого-либо разговора.

У нас немало инициатив, направленных на то, чтобы решать с США вопросы глобальной безопасности, которая подвергается все большим испытаниям.

Сейчас США выходят из Договора об открытом небе (ДОН). В Договоре сказано, что данные, которые получают в результате полетов в рамках открытого неба, должны предоставляться всем другим участникам этого Договора, т.е. неучастникам они не должны предоставляться. Мы знаем, что американцы сейчас активно «обрабатывают» натовцев, всех своих партнеров, которые остаются в ДОН. Вашингтон требует от них подписать бумаги о том, что, когда они будут уже без США оставаться в этом Договоре, данные, полученные западниками от полетов над Российской Федерацией, они передавали США. Порядочно? Совсем непорядочно. США никому ничего не хотят показывать, а сами будут из своих союзников нелегально «выжимать» информацию, которую они по условиям Договора не имеют права передавать американцам. Одновременно они заставляют своих союзников, когда Россия (в случае, если Договор продолжит действовать) будет запрашивать полеты над Европой и другими западными странами, запрещать летать над военными объектами США в этих странах. Это тоже грубейшее нарушение Договора. Но американцы – мы это знаем – заставляют своих партнеров выставлять нам такие требования.

Естественно, мы с этим смириться не сможем. Если Договор захотят оставить в силе, и если мы хотим в нем остаться, мы будем требовать от наших партнеров письменно, юридически подтвердить, что они, во-первых, не будут запрещать полеты над какой-либо частью своей территории, вне зависимости от того, есть там американские базы или нет. Это их территория – территория западных стран, остающихся в Договоре. Во-вторых, что они категорически обязуются не передавать США данные о полетах над Российской Федерацией.

Возвращаясь к ДСНВ. Если он истечет, то у нас не останется ни одного договора, который хотя бы контролировал вооружения и обеспечивал транспарентные условия для поддержания стратегической стабильности. Мы готовы начинать разговор по всем новым видам вооружения, включая те, которые были анонсированы Президентом В.В.Путиным и сейчас активно разрабатываются, уже поступают на вооружение. Мы прямо заявили, что системы «Сармат» и «Авангард» подпадают под Договор о стратегических наступательных вооружениях. Мы готовы засчитывать эти вооружения в Договоре. Остальное – «Посейдон», «Буревестник» и ряд других – не подпадают под этот Договор. Поэтому для того, чтобы обсуждать эти вооружения, нужны новые переговоры, новые рамки. Мы предлагаем начать такой разговор, но не просто обсуждать, как предлагают американцы, количество боезарядов, чтобы они наконец узнали, что у нас происходит с тактическим ядерным оружием (их это интересует). Боезаряды – это вторично. Первично – это те средства, которые могут доставлять эти боезаряды.

Мы предлагаем американцам сесть и посмотреть на новую ситуацию, проинвентаризировать наше новое вооружение, американские новые вооружения, которые планируются, и главное – проанализировать доктрины, которые разрабатывались в наших странах и предполагают применение ядерного оружия, определяют для него условия.

США в своих доктринальных установках резко понизили порог применения ядерного оружия. Создаются боезаряды малой мощности в надежде на их использование в превентивном порядке, как оружие поля боля. Это чрезвычайно опасное развитие ситуации. В США космос и киберпространство доктринально определены как арена боевых действий. Все это тоже должно обсуждаться. Это гораздо более важно, чем количество тактических ядерных боезарядов. Боезаряд сам по себе не имеет никакого значения. Он имеет значение, когда есть носитель и доктрина, которая приводит этот носитель в действие. Вот, о чем мы хотим говорить.

Если США по-честному подходят к этим разговорам, а не хотят опять «играть в одни ворота», они должны на это согласиться. Мы очень надеемся, что какая бы Администрация ни сформировалась в Белом доме, она поймет свою ответственность за стратегическую стабильность, в том числе с учетом этих очень неприятных тенденций – развал всего, что было, и неспособность создать что-то новое, что было бы настолько же всеобъемлющим.

Последнее. По составу участников таких переговоров. Все мы знаем одержимость США затягиванием КНР в переговоры. Мы не против расширения переговоров с двустороннего на многосторонний формат. Но у нас есть полное уважение позиции Китая, который сказал, что его потенциал несопоставим с потенциалами России и США, поэтому сейчас он не может и не будет участвовать в каких-либо переговорах. Хотя, как я понимаю, какие-то консультации они ведут с американцами. Но и мы ведем со всеми консультации по разным вопросам. Если речь пойдет о переговорах, и Вашингтон так убежден, что без Пекина невозможно создавать ничего нового, то пусть США убеждают в этом КНР. Мы не будем против. Но и уговаривать Китай, прекрасно понимая и с уважением относясь к его позиции, мы не собираемся. Но уж если переговоры будут принимать многосторонние очертания, то тогда конфигурация должна включать Великобританию и Францию. Когда мы сказали об этом американцам, те ответили, что это «совсем другое дело», это их союзники, а вот Китай – это общая для нас угроза. Что это за логика? Да, это союзники США, но тем важнее учитывать и их ядерный потенциал. Сейчас французы испытывают новую подводную лодку, новые ракеты. Они союзники США, они повязаны 5-й статьей Вашингтонского договора. Как можно говорить «поскольку это наши друзья, мы их оставим за рамками»? Это, как минимум, невежливо. Конечно, такой подход не пройдет.

Я так долго говорил, потому что, как вы видите, у нас немало конкретных конструктивных предложений, на которые по-прежнему ожидаем ответа от любой администрации, какая бы ни воцарилась в Белом доме 20 января 2021 г.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 12 ноября 2020 > № 3576517 Сергей Лавров

Константин Симонов: Прогноз Байдена-громовержца чересчур пессимистичен

А образ Трампа как человека, который пытается наладить отношения с Россией, чересчур гротескный

В России было два ожидания относительно Байдена и его победы на выборах. Одно — чрезвычайно оптимистичное, другое — чрезвычайно пессимистичное.

Пессимистичное ожидание было связано с тем, что Демократическая партия воспринимает Россию как некое экзистенциальное зло, в то время как Трамп считал, что с «русскими» надо договариваться и главный враг — Китай. Трамп понимал, что агрессивное заталкивание России под Китай — это большая ошибка. Санкции 2014–2015 годов были направлены на то, чтобы оторвать Россию от Европы, а у России другого пути, кроме как резко переориентироваться на Китай, просто не оставалось. Трамп пытался проводить более гибкую политику, за что и был атакован демократами. Отсюда возникло ощущение, что приход Байдена и Демократической партии будут означать тотальное санкционное давление на Россию.

Но тут возникает серьезный вопрос: а какие, собственно, еще санкции США могут ввести против России?

Но мне все-таки кажется, что Байден не станет сразу заниматься тем, что первым делом возьмет листик и начнет формировать список очередных адских санкций. Я думаю, что прогноз Байдена-громовержца чересчур пессимистичен. И опять же, образ Трампа как человека, который пытается наладить отношения с Россией, чересчур гротескный. Он создан демократами, чтобы обвинять Трампа в том, что он «щенок Путина».

Посмотрите, что сделал Трамп. Именно Трамп летом 2017 года подписал закон CAATSA, который стал рамочным законом по усилению санкций против России. Именно Трамп ввел в декабре 2019 года санкции против «Северного потока-2», что остановило проект как минимум на год, а, скорее всего, на 1,5-2 года. Почему он это сделал? Потому что Трамп — четкий лоббист американского углеводородного сектора. Он — лучший продавец американской нефти и американского СПГ. Он и занимался этим, пристраивал американские углеводороды на мировые рынки любыми способами.

Мы от этого частично выиграли, когда он вводил санкции против Ирана и Венесуэлы. Можно много говорить про партнерство, но сейчас на рынке нефти есть только конкуренты. Вводя санкции против Ирана, он помогал и нам. Конечно, он думал о себе. В Европе так и получилось: американская нефть сначала заняла иранское место. Потом американская нефть принялась и за нашу нефть и начала ее выдавливать. Это произошло уже в 2020 году, а могло бы и раньше. Санкции против венесуэльской нефти позволили нам осуществлять поставки нефти на американский рынок, и Трамп при этом не стал вводить санкции против поставок. Но повторю, что фундаментальный путь Трампа заключался в том, что надо продвигать американские углеводороды любыми способами — санкциями, требованиями купить, иначе будет торговая война (как это произошло с Китаем), и в конечном счете Россия начала от этого страдать. Самый яркий пример — «Северный поток-2». Второй пример — в 2020 году американская нефть пришла на европейский рынок и начала вытеснять российскую нефть. Посмотрите на цифры нашего экспорта в Европу летом-осенью 2020 года — они красноречивы. Поэтому я думаю, что демонизация Байдена преувеличена.

Теоретически новые санкции против России, которые могут быть применены, — это уже другой мир. Что можно сделать? Например, ввести санкции не на строительство «Северного потока-2», а вообще на закупку российского газа из «Северного потока -2», а потом распространить это требование на российский газ и углеводороды в целом? Может на это пойти Байден? Теоретически да. Но это уже чистое безумие. Представим, что США вводят запрет — тем более, что они введут его не для себя, а для Европы — на приобретение российских углеводородов. Как дальше будет выглядеть европейский рынок? По нефти еще можно нарисовать комбинации по замещению — по газу вы таких комбинаций не нарисуете. Я уже молчу про стоимость этого замещения. То есть Европа сразу оказывается на грани экономического коллапса. У Европы и так в этом году госдолг превысит 100% суммарного ВВП. Европейская экономика живет в долг, также, кстати, как и американская экономика. Представьте, идет вторая волна пандемии и на этом фоне вводятся жесткие санкции. Реализация таких жестких санкций для Европы выглядит как самоубийство.

А если условия не будут выполняться, то они, как это было в советское время, поставят США на место. Нужно ли это Байдену — большой вопрос.

Что касается чрезмерного оптимизма по поводу победы Байдена, то он был связан со сланцами. Общая точка зрения состояла в том, что Трамп поддерживал сланцы, — это чистая правда. Трамп давал сланцевикам возможности по финансированию, кредитованию. И сланцы держались на плаву, хотя по оценкам средняя себестоимость сланцевой нефти в конце прошлого года находилась на уровне $50-55 за баррель. Когда цены ушли вниз, казалось, что эта индустрия резко начнет лопаться, потому что она терпела очевидные убытки. Трамп подставил им финансовое плечо. И несмотря на убытки, раскрученный маховик продолжал работать. Падение было, но оно оказалось не столь драматичным. Теперь все говорят о том, что Байден — зеленый президент, он вернет США в Парижское соглашение и сланцам придет конец.

Но давайте посмотрим попристальнее. В Америке экономическая ситуация тяжелая, растет безработица. Байдену это помогло обыграть Трампа на выборах. Но теперь-то он будет президентом. И он нанесет удар по индустрии, где занято несколько миллионов американцев? Он самоубийца?

Или, например, говорят, что Байден запретит фрекинг — гидроразрыв пласта.

Но надо внимательно читать законодательство США: президент не имеет право запретить фрекинг в штатах.

Он имеет право сделать это на федеральных землях, но там нефть никто не добывает. Запрет фрекинга на федеральных землях никак не повлияет на индустрию. Думаю, страсти (к большому нашему сожалению) сильно преувеличены. Потому что мы думали, что Трамп проиграет — сланцы хотя бы уйдут с рынка, и мы воспользуемся плодами этого. К сожалению, не воспользуемся.

И я, кстати, не исключаю, что Байден снимет санкции с Ирана. И здесь ливийский сценарий предстает во всей красе, причем еще и с мультипликатором. Мы видим, что сейчас 1 млн баррелей ливийской нефти вышел на рынок. Это катастрофа. А теперь представьте, что и иранская нефть выйдет на рынок. Это серьезная проблема.

Последний важный момент — это тема климата и нефти. Это действительно важно. Байден сланцы не убьет, но, конечно, определенные ограничения будут введены. Они будут носить идеологический характер, а это вообще проблема для нефти как для товара. Раньше была ситуация такая: есть европейский Green Deal и есть Трамп, который воспринимался как островок трезвости. А теперь зеленый маховик будет раскручен еще сильнее. Победа Байдена — это проблема для нас с точки зрения того, что углеводороды окажутся под усиленным давлением.

Константин Симонов

Директор Фонда национальной энергетической безопасности

США. Евросоюз. Россия. Весь мир > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика > oilcapital.ru, 11 ноября 2020 > № 3569555 Константин Симонов

«СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ГЛУБИНА» ЭРДОГАНА: ВНЕШНЯЯ ЗАВОЕВАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА КАК РЕЗУЛЬТАТ ДЕФИЦИТА ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ УСПЕХОВ?

ШОТА АПХАИДЗЕ, Директор Центра исламских исследований Кавказа (Грузия).

АНДРЕЙ БАКЛАНОВ, Заместитель Председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор-руководитель секции исследований стран Ближнего Востока и Северной Африки Национального исследовательского университета – Высшей школы экономики, вице-президент Российского комитета солидарности и сотрудничества с народами Азии и Африки.

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ, Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

АЛЕКСЕЙ МУРАВЬЁВ, Доцент школы исторических наук; старший научный сотрудник научно-учебной лаборатории медиевистических исследований факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ; старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

МАКСИМ СУЧКОВ, Старший научный сотрудник лаборатории анализа международных процессов, доцент кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО МИД России.

ПАВЕЛ ШЛЫКОВ, Доцент кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока ИСАА МГУ им. М.В. Ломоносова, эксперт РСМД.

После каждой неудачи Эрдоган делает новую ставку на другой сюжет и пытается отыграться на нём, чтобы переключить публику на какую-то историю успеха. И на Южном Кавказе, возможно, разыгрывается именно такой сценарий, помноженный на дефицит внутриполитических достижений и тяжёлое экономическое положение Турции. О стратегической глубине и моральном реализме Турции поговорили за круглым столом Шота Апхаидзе, Андрей Бакланов, Алексей Муравьёв, Максим Сучков, Павел Шлыков. Вёл беседу главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов.

Фёдор Лукьянов: Как оценить происходящее в Нагорном Карабахе с точки зрения международной политики в целом – не только в регионе, но и вне его?

Павел Шлыков: В этой ситуации общий внешнеполитический контекст действительно очень важен. У Турции в этом году было достаточно поводов для досады: в Ливии пришлось пойти на неудобный компромисс; закрепиться на Средиземноморье, выбив оттуда Грецию, не удалось. Довольно неожиданная конфигурация спонтанного антитурецкого союза заставила Анкару переключиться на другие сюжеты.

После каждой неудачи Эрдоган сразу стремится сделать новую ставку – на какой-то другой жизненно важный для себя сюжет и отыграться на нём, чтобы в итоге переломить ситуацию в свою пользу. И на Южном Кавказе, мне кажется, разыгрывается именно такой сценарий, помноженный на большой дефицит внутриполитических успехов и очень тяжёлое экономическое положение Турции.

Лира рушится, инфляция не внушает никакого оптимизма, и на этом фоне надо бы переключить публику на какую-то историю успеха – Нагорный Карабах даёт такой шанс.

Есть ещё и энергетический аспект, и он связан не только с взаимоотношениями между Баку и Анкарой, но и между Анкарой и Москвой. По итогам 2020 г. объёмы российско-турецкого энергетического сотрудничества катастрофически упадут. А ведь как хорошо этот год начинался: Эрдоган с Путиным запускают «Турецкий поток»… В конце 2020-го придётся срочно перезаключать долгосрочные контакты, действие которых истекает, и, судя по всему, это будет очень напряжённый торг. С другой стороны – итоги 2020 г. показывают почти двукратное снижение закупок, и это для «Газпрома», в общем-то, катастрофа с учётом всех затрат, которые понесла российская сторона.

Для Турции это к тому же дополнительный шанс подтвердить договор с Азербайджаном от 2010 г. о вмешательстве турецких военных в случае возникновения военной угрозы для Азербайджана. Сейчас он не работает, поскольку в международном правовом поле эта ситуация считается внутренним конфликтом Азербайджана, но потенциал такой эскалации сохраняется. Отсюда колоссальные инвестиции, которые Анкара делает в этот конфликт. В итоге (с учётом наёмников, которых Турция через свою территорию переправляет в зону боевых действий) может сложиться ситуация, что даже у России будет повод какого-то ограниченного военного вмешательства, поскольку возникнет угроза национальной безопасности через участие этих джихадистов.

Кстати, сказать, сами джихадисты не очень рады, что их направляют воевать за фактически шиитский Азербайджан, они придерживаются иного ислама. Конечно, Турция очень хочет – и открыто об этом говорит – сесть за стол переговоров наравне с Россией и экстраполировать на Нагорный Карабах астанинский формат. Об этом Чавушоглу заявлял ещё в начале октября.

Но проблема в том, что относительно успешная модель сирийского урегулирования на Карабах непереносима, а отчаянные попытки турок что-то в этом направлении предпринять, вызывают стену непонимания со стороны России, которая не желает настолько близко подпускать Турцию к региону.

С одной стороны, это звучит странно, учитывая масштабы экономического проникновения Турции в Грузию и Азербайджан. Но Москва очень болезненно воспринимает политический аспект такого проникновения. В 1990-е годы в кулуарах так же говорили, что «турки лезут», и нужно им перекрыть кислород. Однако в середине 1990-х у турок просто не хватило ресурсов продолжать свою активную политику на постсоветском пространстве. В последние пять лет Анкара активно запускает внешнеполитические проекты, амбициозность которых обратно пропорциональна состоянию турецкой экономической мощи. Это строительство баз, открытие новых направлений военно-технического сотрудничеств – происходит своего рода картинная милитаризация внешней политики.

И на кавказском направлении это тоже проявляется: военно-техническое сотрудничество ведётся ведь не только с Азербайджаном. Но на территории Азербайджана у Турции уже сейчас располагается достаточное количество военных, и это вписывается в ту концепцию милитаризации внешней политики, которую она демонстрирует в разных регионах мира – от Африки до Ближнего Востока. Иными словами, то, что сегодня происходит на Кавказе – это последствия милитаризации внешней политики Турции, которая выражается даже в мелочах.

Даже министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу приходит на брифинги к журналистам, облачившись в камуфляж. Чавушоглу – чиновник и дипломат, не столь привычный к перевоплощениям, как политик Эрдоган, но общая тональность внешней политики требует и от него «встать в строй». Кстати, тут турки и историческую традицию соблюдают, поскольку мальчиков всегда воспитывали в духе идеологемы о том, что каждый турок – прирожденный солдат.

Фёдор Лукьянов: Что подвигло Турцию настолько резко вовлечься в карабахский вопрос, что иногда возникает ощущение, что Анкара за Алиева говорит раньше, чем он сам?

Шота Апхаидзе: Это часть стратегии Эрдогана, направленной на реанимацию Османской империи. Заявления Эрдогана, Чавушоглу и других представителей турецкого правительства звучат, конечно, очень популистски, но Анкара и в самом деле преследует такую цель. Современный неоосманизм подразумевает геополитическую, экономическую экспансию. Турция начинает с различных гуманитарных проектов на бывших территориях Османской империи. Потом, когда почва подготовлена, реализуется уже милитаристическая составляющая.

Такая политика очень затратна. Ведь ещё до того, как Эрдоган ввязался в войну в Сирии и на Ближнем Востоке, он с 2012 г. направлял достаточно большие финансы на вооружение радикальных исламистов. Он активно поддерживает радикальные туркменские протурецкие организации, которые воюют против власти Асада в Сирии, что тоже очень сильно бьёт по бюджету Турции. Ещё Эрдоган обустраивает серьёзную военную базу в Катаре. Его присутствие в Эфиопии, в Ливии, конечно, требует значительных ресурсов.

Но в данный момент этот современный султан лучше всего себя может показать именно в Карабахе. Турция – член НАТО, она обладает второй по силе армией в альянсе, поэтому маленькая Армения ей не соперник – если за Армению не заступятся, допустим, её стратегические партнёры, если мировое сообщество не будет противостоять Эрдогану и его амбициям.

Возобновление карабахского конфликта готовилось на протяжении полутора лет генштабом Турции. Все страны НАТО, конечно же, были в курсе, что идёт подготовка, но они не противостояли не противостоят Эрдогану, потому что сейчас Западу нужно создать очаги нестабильности вокруг России. Запад просто использует этот «фактор Эрдогана».

За этим процессом, который сейчас управляется Эрдоганом и генштабом Турции, стоят, прежде всего, британские спецслужбы. Они традиционные партнёры турок, в своё время, после распада Османской империи, они создавали современную Турцию и поддерживали Ататюрка. Их эта ситуация вполне устраивает, несмотря на всю её опасность.

Прямая военная интервенция Турции взорвёт регион – тем более что вмешательство Турции уже привело к инфильтрации туда радикальных исламистов и боевиков. Турецкие спецслужбы еще в 1990-е и 2000-е активно работали на Северном Кавказе с различными группировками. Сейчас все эти лидеры исламистских организаций Северного Кавказа осели в Турции, но свой вклад в эскалацию конфликта они тоже могут внести.

Фёдор Лукьянов: А так ли всё плохо в Турции? Со стороны порой кажется, что там успех за успехом. Активность беспрецедентная, повсеместная. Ощущают ли они при этом какой-то дискомфорт?

Андрей Бакланов: Я несколько под другим углом вижу эти события и цели нашего «друга» – Эрдогана. Мне кажется, что имеет место своего рода «разведка боем», пробный шар. Конечно, всё это вряд ли стоит называть попыткой «реставрации» Османской империи или создания новой империи – идеологическая база совершенно иная, у неё мало общего с идеей османизма, очень продуктивной, широкой по своему охвату, кстати, похожей на советскую. Анкара демонстрирует более традиционный нарратив – турецкое превосходство, исламский фактор и тому подобное. Возможно, Эрдоган пробует создать свою новую платформу – мощного «трансрегионального» игрока – и возглавить такую структуру. На статус по-настоящему великой державы он пока не замахивается, но и региональные игры ему уже не очень интересны – он рассчитывает на нечто большее, чем региональная держава, учитывая как выгоды географического положения Турции, так и решительность, личные качества его самого как политика.

И кое-что у него уже получается – Турцию считают растущей державой. По большому счёту Эрдоган окончательно своей стратегии, похоже, ещё не выработал, но по результатам всех сегодняшних «проб и ошибок» в регионе и вокруг него, он будет определять пределы своих внешнеполитических амбиций. Полагаю, он собирается возглавлять страну долго, «взращивая» (конечно, в своих целях) в турках свойственное им чувство национальной гордости, близкое даже, может быть, к шовинизму.

Эрдоган пока находится на пути к определению своей стратегической суперцели. И именно на этом этапе его лучше было бы достаточно жёстко, определённо «отпрофилактировать» по всем направлениям, где он активничает и где начинает наступать (в том числе и нам) на пятки.

Ему нужно наглядно и однозначно показать, что переходить определённые рамки так нахраписто, как это он пытается делать сейчас, – ему не будет позволено.

В отношении нас, насколько я понимаю, он ведёт достаточно очевидную, довольно тонкую линию – он нас заинтересовал экономически, околдовал, и все контракты наши заключены словно с закадычным другом, а не с потенциальным противником. Неоправданно много мы даём льготных займов. С Турцией так нельзя, нужно сделать так, чтобы расторжение контрактов било бы по ним с той же силой, что и по нам, а то и сильнее.

Но здесь он нас, я думаю, как-то обхитрил, втянув во взаимную экономическую зависимость. Примечательно, что характер российско-турецких отношений вызывает достаточно нервную реакцию деловых кругов ряда региональных государств. Те же египтяне, например, очень ревниво относятся к преференциям, которые получают турки, и в АРЕ недоумевают – почему турки их получают, а египтяне нет. Регионалы обращают внимание на нашу повышенную, как они полагают, восприимчивость в отношении запросов Турции.

Я думаю, что нам не надо с турками ссориться, но надо выжимать из них максимум – так же, как они пытаются из нас выжать максимум, а по региональным проблемам всё-таки их как-то надо поставить на место. Им нельзя давать оснований полагать, что они смогут добиться серьёзного успеха в расширении ареала своего уверенного обитания и доминирования на путях осуществления нахрапистых, нажимных акций. Я думаю, что допускать их к новой роли – «пред-великой», «почти великой» державы – не в наших интересах.

Фёдор Лукьянов: Мы, похоже, нащупали два спорных момента, которые стоит обсудить: неоосманизм и закулисная поддержка Турции НАТО. К НАТО мы ещё вернёмся, а пока давайте подумаем, является ли сегодняшняя Турция продолжателем какой-то более долгой традиции. Это всё же квазиимперия в прежних границах или дело просто в наращивании – как говорил Ахмет Давутоглу – стратегической глубины?

Алексей Муравьёв: Эти два подхода друг другу не противоречат. Признаки неоосманизма, весьма значительные, в турецкой политике и у Эрдонгана лично, конечно, есть, поскольку стратегически развиваться Турции дальше в сторону, которую начертал Мустафа Кемаль Ататюрк, в общем, особо некуда. Ресурс строительства национально ориентированной региональной державы, единственным международным идейным посылом которой является светский пантрюркизм, похоже, поисчерпался. Французские образцы более не вдохновляют политический класс.

Эрдоган давно уже сделал ставку на мягкое возвращение к имперской политике, и вот эти огромные мечети в степях Туркмении, и антиармянские пропагандистские проекты в Азербайджане, операции в Сирии, сайты и газеты – это всё звенья одной цепи. Поэтому наращивание стратегической мощи и перспективное видение того, куда это всё приведет, вполне складываются в единую картину.

Вообще, есть три традиционных пути развития. Первый – основанный на исламском фундаментализме, его пытались использовать и Катар, и Сауды, особенно явственно – в Сирии, и в Ираке. Но он не сработал – во многом из-за России. Второй – эсхатологический и национально-ориентированный – это шиитский проект в Иране и Йемене, он очень локальный, его никуда не экспортируешь. Третий – это традиционный тюркский путь, не только османский, он начался ещё в сельджукское время.

Это своего рода политический конструктор, который предполагает сочетание различных элементов военной и политической экспансии, оформленной традиционным суннитским дискурсом, с одной стороны, а с другой – территориального имперского собирательства в мягком, идейном варианте для того, чтобы выстраивать центр притяжения различных элементов, принимающих эту логику. И, естественно, первое, на что наталкивались и сельджуки, а потом османы – это ключ к Кавказу, которым является Карабах в целом. Форпост кавказского христианства на землях смешанного профиля. Это выход и на Армению, и на Грузию, и на много ещё чего. Поэтому я не вижу здесь противоречия, это всё – сознательная стратегия.

Фёдор Лукьянов: Эрдоган ведь начинал как видный реформатор, поборник европеизации. Турция приложила титанические усилия, чтобы запустить переговоры о вступлении в Евросоюз. В начале 2000-х Евросоюз был на подъёме, считалось, что за ним будущее. И Турция в лице Эрдогана, возможно, была убеждена, что для выхода на новый уровень, для возвращения на подобающее великой державе место, она должна быть частью Европы. Возможно, подспудно предполагалось, что Европа будет меняться в направлении своего рода исламизации.

Но эти огромные усилия в какой-то момент упёрлись в стену, потому что стало понятно, что Европа Турцию видеть в своём составе не хочет никак, ни при каких обстоятельствах, она её боится. И вот тогда, убедившись в отсутствии перспектив Эрдоган повернулся к этой «стратегической глубине». Иначе говоря, исламистом он был и раньше, но решение обратиться к нынешней концепции принял после краха европейского проекта – можно ли так рассматривать ситуацию?

Павел Шлыков: Вряд ли стоит сводить внешнюю политику Турции при Эрдогане к неоосманизму. Да и не был он пионером этой концепции. Впервые в качестве риторического инструментария неоосманизм появился в конце 1980-х, и за этим стоял Тургут Озал. Экспансия Турции на постсоветское пространство тоже началась при нём – он даже скончался символично, после изнурительного турне по центральной Азии в 1993 г.

Потом началась эра расширения геополитического охвата. Пришёл Неджметтин Эрбакан с идеями справедливого миропорядка, даже выпустил серию работ под таким названием «Адиль Дюзен», буквально – справедливый порядок (это и справедливый экономический порядок, и справедливый международный порядок и так далее). Тогда же Турция впервые попыталась войти в страны исламского мира и начать с ними дружбу.

Эрдоган оказался очень талантливым продолжателем успешных проектов. Колоссальным достижением с точки зрения европеизации стал хельсинский саммит 1999 г., где был запущен подготовительный процесс для открытия официальных переговоров.

Тогда начали публиковаться ежегодные отчёты о том, насколько Турция приближается к стандартам Копенгагенских критериев и так далее, а Эрдоган просто это продолжил, утверждаясь в качестве нового лидера Турции – отчасти и за счёт этого процесса. Ко многим серьёзным для европейцев вещам – таким, как нормы демократии и гражданские свободы, – он относился очень инструментально: когда они были выгодны с точки зрения укрепления позиций – они использовались, когда переставали быть таковыми, от них отказывались. Как только модернизационные реформы и европеизация перестали приносить Эрдогану пользу, а это произошло в середине 2000-х гг., все реформы были сегментированы. То есть выдавливание военной элиты на задний план продолжилось, а свобода СМИ, расширение прав национальных меньшинств – эти аспекты были либо забыты, либо обращены вспять.

Но возвращаясь к внешней политике: 2000-е гг. – это эпоха увлечения концептом цивилизационной геополитики. Тогда оформились идеи «мягкой силы», обнуления проблем с соседями; Ахмет Давутоглу, став в 2009 г. министром иностранных дел, начал воплощать в жизнь эту «стратегическую глубину», шесть принципов внешней политики. Кстати, он на площадке вашего журнала тогда дал выжимку этой внешнеполитической концепции.

Но потом Давутоглу выпал из обоймы верных соратников Эрдогана и наступил иной этап: этап разочарования и в цивилизационной геополитике, и в «мягкой силе». И сейчас турки для определения внешней политики предлагают формулу морального реализма. Кстати, для них это не воплощение в жизнь идей Джона Миршаймера с его наступательным реализмом. Моральный реализм – это Турция, принимающая на себя бремя цивилизационной миссии, а символом её выступает миграционный поток, который из Сирии идёт в последние годы, и Турция его худо-бедно старается переварить. Вторая составляющая этого морального реализма – это упование на «жёсткую силу». Разочаровавшись в «мягкой», турки делают ставку на «жёсткую».

В целом мне кажется, что Эрдоган ко всем интеллектуальным конструктам подходит очень инструментально: он использует то, что полезно в данный конкретный момент, в своей политической риторике. И так Эрдоган ведёт себя и на внешнем поле, и во внутриполитических делах на протяжении тех 17 лет, которые он находится у власти.

Фёдор Лукьянов: Сейчас предлагаю вернуться к вопросу о том, в какой степени за действиями Турции стоит (и стояла) НАТО. Это, мне кажется, дискуссионная вещь, насколько там все знали – и насколько Турция вообще информирует своих внешних партнёров, – поскольку отношения в последние годы, мягко скажем, были своеобразные, нестандартные. Если взять, скажем, Соединённые Штаты, какие там ощущения?

Максим Сучков: Ричард Хаас, президент Совета по международным отношениям в Нью-Йорке, года три назад выступая перед Конгрессом, сказал, что Турция – это союзник, но не партнёр, и американцам нужно из этой формулы исходить. Согласно этой логике, турки не стали бы никого информировать и поставили бы своих союзников перед фактом – просто для того, чтобы заставить считаться с собой.

Кстати, согласно этой же логике, формула российско-турецких отношений ровно обратная: Турция – это наш партнёр, но никак не союзник.

И нас это должно немного отрезвлять в плане ожиданий от Турции. Та же администрация Обамы на фоне «арабской весны» надеялась в рамках своей политики разворота в Азию скинуть с себя максимальное число обязательств по Ближнему Востоку. Американцы надеялись, что турецкий светский ислам будет той моделью, которую новые арабские государства, сметающие один за другим авторитарные режимы, возьмут на вооружение, а Турция будет им покровительствовать. Итогом стало разочарование – и Асада не свергли, и некоторые другие сюжеты пошли не совсем по турецкому сценарию…

На данный момент в США нет, по-видимому, окончательного понимания, что делать с Турцией, которая выбилась из-под прямого контроля и больше не хочет быть младшим братом на южном (для нас) стратегическом направлении. С одной стороны, американцы считают, что Турцию надо как-то так приструнить, но не сильно, чтобы она полностью не ушла под союз с Россией или с кем-то из других противников США. С одной стороны, американцы очень избирательно, инструментально подходят ко всем кризисам, где так или иначе участвует Турция. В курдском вопросе США скорее поддерживают турецкую позицию на вытеснение российского, иранского влияния и на ослабления асадовского. По Ливии американцы тоже склонны поддерживать Анкару.

А вот по Восточному Средиземноморью они придерживаются более прогреческой линии, ибо Вашингтон не очень хочет, чтобы Турция доминировала в энергетическом секторе в Восточном Средиземноморье – ведь это будет рычаг влияния Турции на Европу. И что тогда США с сжиженным природным газом делать? В целом американцы довольны, что российское энергетическое давление на Европу снижается, но не желают, чтобы баланс смещался в пользу Турции.

Такую же избирательность американцы демонстрируют по поводу Карабаха. Штаб Байдена – пусть и с запозданием – заявил, что в происходящее нельзя вмешиваться «третьей стороне». Предполагаю, что рассчитывать на партнёрство с американцами в рамках Минской группы в случае победы Байдена не приходится. Примерно в ту же игру США играли в Ливии информационно, очень много рассказывая о российском «Вагнере» и ни слова не говоря о турецких наёмниках.

Суммируя, я бы сказал, что в региональных кризисах американцы скорее поддерживают Турцию. И я не думаю, что это координировалось или тем более дирижировалось американцами. Мне кажется, у Турции есть вполне автохтонный источник легитимации собственных действий – и о нём коллеги здесь уже высказались. Он позволяет ей говорить: мы имеем право действовать так и хотеть то, что мы хотим, просто потому что у нас такая замечательная историческая традиция. И одновременно этим турки повышают собственную капитализацию в глазах Запада.

Что же касается российско-турецких интересов, западные коллеги любят употреблять метафору «брак по расчёту». Но до Карабаха «брак по расчёту» держался на «детях» – АЭС «Аккую», «Турецкий поток», туризм. Это экономические, то есть взаимовыгодные проекты, в которые и Путин, и Эрдоган много вложили – и политически, и финансово. Эти проекты в 2015 году пережили стресс-тест, когда турки сбили наш самолёт.

После этого были выработаны три принципа в российско-турецкой политике. Особенно ярко они проявились в ситуации в Идлибе. Первый – относиться с пониманием к вопросам, имеющим для безопасности Турции принципиальное значение. Второй – чётко, но без лишнего шума обозначать красные линии и заранее обговаривать коридор возможностей для сотрудничества вокруг проблемных тем. Третий – пользоваться ошибками других партнёров Турции, особенно США, играя на контрасте.

Но в Карабахе, мне кажется, эти принципы не сработают, и Турции не получится вывести Россию в выгодный для себя формат партнёрства. Российско-турецкие отношения при Путине и Эрдогане выстроены на диалектике гибкости и хрупкости. Хрупкость в них заложена и исторически, и характерна для нынешнего момента, а гибкость проявляется во-первых, в том, что каждая сторона понимает, что худой мир лучше доброй войны, а во-вторых, в том, что Турция осознаёт, что все те замечательные идеи, о которых коллеги говорили, не могут реализоваться без внешней поддержки мощного государства. И если для России Турция – это инструмент наращивания авторитета великой державы, девестернизации международной системы, то Турция видит в России активатор собственного стратегического суверенитета. Мы готовы поделиться даже какими-то военными технологиями, которые американцы отказываются давать.

Каждый следующий кризис тестирует, чего в этих отношениях больше – гибкости или хрупкости. В Карабахе, как мне кажется, наиболее выгодной российской позицией была бы «дипломатия на истощение».

Есть «война на истощение», а тут нужна «дипломатия на истощение». Не надо говорить «нет» тем предложениям, которые делают турки, но нужно их вымотать и выждать.

Какой бы ни была политическая цель Турции – повысить свой статус в Минской группе или вне Минской группы, – практика показывает: как только турки сталкиваются с серьёзным препятствием, когда сопротивление оказывается сильнее, чем они ожидали, они останавливаются, берут паузу и начинают искать внешней поддержки: с Россией договариваются или американцев на помощь зовут. Мы это видели в Сирии, мы это видели в истории с курдским сопротивлением.

Иными словами, мне кажется, у Анкары есть проблема на уровне среднесрочной политики. Российская задача – вывести ситуацию как раз на этот уровень – иначе сценарий не очень хороший рисуется для нас пока.

Фёдор Лукьянов: Это нас выводит на самую главную тему. Наши эксперты сходятся на том, что туркам надо постоянно напоминать о том, что существуют некие границы, и время от времени давать серьёзный отпор – тогда они начинают задумываться, о том, чтобы эти границы соблюдать. При этом сейчас Россия по многим направлениям завязана на Турцию. Но кто такая Турция для нас? Это что? То, что это не союзник – никаких сомнений нет и не будет никогда; но какой это партнёр – текущий, сиюминутный? При этом эти минуты складываются в часы, дни и так далее… Ситуация, на мой взгляд, крайне интересная: очевидно антагонистические державы зависят друг от друга настолько, что не могут совершенно никак из этой зависимости выйти. Что с этим делать?

Алексей Муравьёв: Определение «антагонистические» очень точное. Считается, что последние лет 15–20 Россия пытается вернуться к традиционной для себя политике – может быть, даже не советской, а досоветской. И я бы согласился с тем, что сейчас возрождаются некоторые старые, глубинные тенденции. Турция, как минимум с XVI до конца XХ века, была главным постоянным стратегическим спарринг-партнёром России. Это 13 войн, это постоянная борьба за территории, за влияние. Россия фактически вскормила греческое и болгарское освободительные движения (в Бессарабии) и так далее. И на фоне схлопывания европейского и других проектов, на фоне всей той импотенции, которая у нас развилась в международной политике в последнее время, постепенно началось скатывание к политической программе, существовавшей с XVI по XХ век. Она долговременная, корни её очень глубокие, и главное, что вдруг обнаружились территории, на которых это противостояние может каким-то образом проявиться.

Россия участвовала в подготовке Сайкса-Пико? Участвовала. Приняла она участие в самом разделе? Нет, не приняла. А в истории Карабаха Россия поучаствовала – именно там был подписан Гюлистанский мир. Россия стала гарантом стабильности в регионе ещё в XIX веке.

Возродилось же стратегическое противостояние России и Запада, которое было и в XIX веке, и раньше, и в советское время. Сейчас оно, правда, происходит в основном в медийном пространстве, может быть, не в тех масштабах, но тем не менее. Точно так же возрождается, как мне кажется, и соперничество России с Турцией – не жёсткое противостояние, а именно историческое соперничество, поскольку это части конструкции, которые преодолеть нынешние участники, по-моему, не в силах и не очень хотят.

Фёдор Лукьянов: «Не в силах и не очень хотят» – это с одной стороны многообещающие, с другой стороны немножко обречённо. Кто же мы друг другу на Ближнем Востоке, в Северной Африке? Там один спрут сцепился с другим, и не поймешь, где кончается один, начинается другой.

Андрей Бакланов: Вероятно, в области двухсторонних отношений самый интересный феномен – это наши отношения с Турцией, а не с США, европейцами, даже с Китаем. Ибо, как мне кажется, на наших глазах именно между Москвой и Анкарой рождается «циничная» модель отношений XXI века.

Фёдор Лукьянов: Моральный реализм привёл к настоящему цинизму.

Андрей Бакланов: Это следующий этап: сначала – реализм, прагматика, а теперь дело доходит до стадии цинизма.

Ранее имевшиеся в международных делах «тяжеловесные», всеобъемлющие отношения, которые назывались «союзническими» (всякого рода пакты, НАТО, Варшавский договор и так далее), – это уходящая фактура, реалии прошлого, ХХ века. Я думаю, что в XXI веке будет то, к чему мы сейчас пробуем идти вместе с Турцией: по одним направлениям (экономическим, например) мы по-партнёрски сотрудничаем, совместно строим какие-то объекты; по другим – в достаточно нейтральном плане обмениваемся информацией; по третьим – ищем возможность, чтобы найти компромисс и не рассориться совсем. Нам надо научиться делать так, чтобы каждый трек был параллелен и не зависел от других.

Конечно, нужно противодействовать попыткам турок приближаться к нам со своей военной инфраструктурой – это напрямую, в частности, касается Карабаха. Но с другой стороны, что из-за этого – все наши торгово-экономические связи сворачивать? Турки нам, конечно, не друзья и даже больше похожи на врагов, но не надо терминологически привязываться к этим традиционным понятиям прошлого времени. Сейчас с одним и тем же государством мы должны научиться вести совершенно разнообразные отношения.

Турки тоже только определяются со своим представлением о будущем. Они ещё будут, конечно, не раз менять вектор своих отношений с западными странами, присматриваться к ним.

Я думаю, что главные параметры и нашего взаимодействия определятся в будущем, но сегодня мы не должны закрывать те направления, по которым нам светит какая-то выгода. При этом мы не должны стесняться называть – хотя бы с глазу на глаз – всё своими именами, что, на мой взгляд, не часто сегодня бывает. Всё-таки мы ещё до конца не научились жесткости, а с турками дозированная, по-восточному хитрая жесткость должна быть. Некоторые элементы простодушия в отношениях со всеми странами, включая Турцию, мы до сих пор не изжили. Меня это очень печалит, и я думаю, что наш с вами долг – сделать так, чтобы наша политика была по-восточному мудрая и при этом настойчивая, а когда нужно – жёсткая. Чтобы не было легковерия, заставляющего потом сокрушаться – дескать, «кто бы мог подумать»?! Надо сначала думать, чтобы потом не сокрушаться.

Фёдор Лукьянов: Я согласен, что российско-турецкие отношения – это некий прообраз. Только вот прообраз чего?

Шота Апхаидзе: Вообще, прагматизм характерен для реальной политики, и российско-турецкие отношения тут не исключение. Турция физически не сможет стать союзником России, поскольку геополитические интересы и стратегии практически антагонистичны.

Насколько надежным ситуационным партнёром для России может быть Турция – вопрос дискуссионный. Судя по последним событиям – вряд ли. Сформированная в 2016 г. ось «Москва – Тегеран – Анкара» распадается, потому что эти три центра преследуют разные цели. И если интересы Ирана и России в чём-то совпадают, то Турция движется абсолютно в другую сторону.

Важно, что экономика Турции финансово очень привязана к западным институтам. Фактически она выстроена на западных инвестициях, а банковская система полностью привязана к Западу. Тот же Сулейман Демирель вроде бы осуществлял очень современную политику, создавая, можно сказать, турецкий модерн – в том числе и на Кавказе, вроде бы этим занимались и другие президенты Турции, но всё равно глубинная Турция оставалась всегда исламской. А это основной источник европейских страхов. Именно исламский фактор в первую очередь не позволил Европе интегрировать Турцию. Свою роль сыграли и экономические соображения – европейцы не хотели внутри себя создавать ещё одного конкурента в области сельского хозяйства, а Турция никогда бы не смирилась с ролью продовольственного рынка – такого, которым сейчас являются восточноевропейские страны (без учёта Польши). Стань Турция членом Евросоюза, она стала бы второй Польшей – или даже первой.

Но при всём популизме Эрдогана, при всей его реакционности и склонности заигрывать с религиозным экстремизмом, Запад очень активно использует это – его не смущает даже определённая «неуправляемость» Эрдогана. Запад не хочет отказываться от этого человека, потому что не хочет терять Турцию как стратегическую зону влияния НАТО.

Меня же, прежде всего, настораживает своего рода турецкий салафизм, который сегодня эксплуатирует Эрдоган. Он сумел смирить турецких националистов (пантюркистов) и радикальных исламистов в Турции. Он имплантировал эти две идеологии в стратегию современного неоосманизма. И под его контролем, под контролем его спецслужб сложился альянс турецкого – или даже интернационального – криминалитета, «Серых волков» с радикальными религиозными лидерами. Мне кажется, что это всё свидетельствует о том, что даже как ситуационный партнёр для России Эрдоган ненадёжен.

Фёдор Лукьянов: Года два-три назад группа в основном западных международников (я там один из России был) встречалась в Турции с разными турецкими важными людьми. Интересных разговоров было много, но меня тогда впечатлила та чудовищно острая обида, которая, видимо, шла от Эрдогана лично. Когда случилась попытка переворота в 2016 году, европейцы два дня выжидали. Было видно, что они надеялись, что его наконец как-нибудь ликвидируют и начнётся новая эпоха. Где-то на второй день, сквозь зубы, европейцы как бы поприветствовали то, что переворот не состоялся, а до этого висела тягостная пауза. И Эрдоган, по-моему, это запомнил – так что теперь это тоже будет фактором отношений.

Но всё же насчёт цинизма – будем мы с ними цинично взаимодействовать?

Павел Шлыков: Исходя из опыта последних двадцати лет, я, пожалуй, не соглашусь с Максимом Сучковым. Мне кажется, что «дети» – я имею в виду «Аккую», «Турецкий поток» – не так похожи на истории успеха, что могли бы составить фундамент двусторонних отношений на долгосрочную перспективу. «Аккую» – яркий пример того, как не надо вести себя с турками (о чём уже говорилось): если этот проект не будет реализован, то потери понесёт только российская сторона. «Турецкий поток» реализован на одну четверть, а теперь в среднесрочной, даже в краткосрочной перспективе может остаться без газа… Торгово-экономические отношения в целом – здесь отрицательная динамика, и более того, мы не можем достичь тех показателей, с которыми громогласно выступали Эрдоган и Путин ещё в середине 2000-х годов – 100 миллиардов. Это не истории успеха.

Но парадокс последних пяти лет на мой взгляд состоит в том, что прежний экономический (каким бы несовершенным он ни был) фундамент наших двусторонних отношений подменили другим – попытками вести очень трудный диалог по тем вопросам, где наши позиции не сходятся. Мы больше внимания уделяем не торгово-экономическому сотрудничеству, а проблемам Ближнего Востока, распространения терроризма, курдам, а сейчас в придачу к этому турки активно хотят добавить и военно-политическую ситуацию на Южном Кавказе.

Период семимесячной холодной войны 2015–2016 гг. отрезвил нас по отношению к Турции, но при этом вверг обе страны в совершенно другую реальность. И текущий Карабахский кризис, возможно, спровоцирует ещё одну революцию в российско-турецких отношениях, поскольку здесь наверняка не получится продемонстрировать ставшее традиционным со стороны России понимание турецких опасений в области безопасности, что так хорошо работало на Ближневосточном направлении и что, кстати говоря, парадоксальным образом сработало даже на ливийском направлении, где казалось бы, всё рушится.

Фёдор Лукьянов: А насколько турки упрямы? Каков ресурс гибкости?

Павел Шлыков: С одной стороны, они, конечно, упрямы. Я припоминаю реакцию европейцев после жёстких переговоров в контексте вступления в Евросоюз: «Это же невозможно: у нас дипломатические переговоры, а они ведут себя, как торговцы коврами!» – так министр иностранных дел Люксембурга Жан Ассельборн отозвался о делегации во главе с Эрдоганом. Но это реалии 2000-х годов. С другой стороны, есть письма Якова Захаровича Сурицы – это наш полномочный представитель во второй половине 1920-х и в первой половине 1930-х годов в Турции, один из наиболее талантливых и умных советских дипломатов того периода. Он писал, что турки демонстрируют удивительный прагматизм и рационалистичность: могут на время забыть свои обиды, обнулить какое-то предубеждение и попробовать начать выстраивать позитивные отношения с чистого листа.

Он говорил это об отношении Турции с Западом – ведь во время освободительной войны 1919–1922 гг. та воевала против Великобритании, Франции, Греции. А потом стала ориентироваться на Великобританию и Францию. На Лозаннской мирной конференции турки приняли именно британский вариант договора по проливам, а не советский, хотя британцы не отправляли им золото и оружие, как большевики. И этот врождённый прагматизм, который позволяет преодолеть такие застарелые обиды или забыть о ещё не заживших до конца ранах, тоже свойственен туркам.

Максим Сучков: Я не вижу никаких расхождений между тем, что я сказал и что сказал Павел. «Дети» – это продолжение метафоры «брака по расчёту». И «дети», действительно, проблемные – «Турецкий поток» заполняется азербайджанским и катарским газом, и труба действительно недозагружена. Но важнее другое.

Я думаю, что под многополярностью или полицентричностью мы, прежде всего, имеем в виду именно девестернизацию – и текущая ситуация с Турцией демонстрирует, что этот многополярный мир может быть и не очень нам удобен. Если это некий прототип будущего и если наша идея о снижении одностороннего доминирования американцев на общеглобальном коллективном Западе реализуется, то что будет после этого? Насколько нам будет сложно с этими игроками работать – с Турцией, Ираном?

А о перспективах российско-турецких отношений можно сказать словами упомянутого здесь Сулеймана Демиреля. Как-то он дал гениальную формулировку: “If you ask me to summarize Turkey’s situation in one word, I would say – it’s ‘good’, but if if you ask me to summarize Turkey’s situation in two words, I would say – it’s ‘not good’ ”. И это, мне кажется, блестяще описывает то, что происходит в российско-турецких отношениях: если одним словом – «хорошо», а если двумя – «не хорошо».

Фёдор Лукьянов: Максим Сучков поставил правильный вопрос, который надо обсуждать применительно не только к Турции, а шире: что означает сбывшийся многополярный мир. Хватит ли (используя замечательное предложение Андрея Глебовича) – нам всем цинизма, чтобы в нём комфортабельно устроиться? Я не уверен. Но это уже другая тема. Спасибо всем большое!

Россия. Турция > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 6 ноября 2020 > № 3564081 Андрей Бакланов, Федор Лукьянов, Алексей Муравьев, Максим Сучков, Павел Шлыков

МИРОВОЙ ШТОРМ И РУССКИЙ КУРАЖ

Колонка издателя

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Учёный-международник, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике». Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

НАМ НУЖНО ВЕСТИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ НАСТУПЛЕНИЕ

России нужна новая наступательная идеология, которая восстановила бы русский кураж внутри и спроецировалась бы затем вовне. Долгое время мы врали себе, что она придёт из народа. Но никогда никакая идеология, кроме разрушительной, снизу не приходила. Об ошибках и шансах России рассказал учёный-международник Сергей Караганов в эфире телепередачи «Право знать».

О нашей стратегии

Не за всеми конфликтами на наших границах стоит «грязная рука ЦРУ». Некоторые возникают сами по себе из-за провала местных элит. Ситуация более сложная. Из-за экономического спада, который только начинает развёртываться в мире, посыпется огромное количество государств и систем.

Мой ответ для нас простой – неоизоляционизм. Это значит – рубить по возможности все точки внешней уязвимости и заниматься своими внутренними делами, экономическим возрождением и формированием идеологии. В нынешнем мире, который на глазах теряет стабильность, любое вовлечение есть не актив, а пассив. Любое! Даже если покажется, что вы где-то побеждаете, эти победы будут стоить дорого, и они преходящи. Поэтому стратегия на ближайшие два-четыре года – максимальное отгораживание от внешнего мира и концентрация на решении своих проблем. Это единственный на сегодня путь.

Такие же проблемы, что и перед нами, стоят и перед другими странами, которые будут вынуждены заниматься их решением у себя внутри и на периферии. Но для того, чтобы заняться собой, нужно крутое решение руководства страны и элит.

Как это будет выглядеть?

Нужна новая наступательная идеология, которая восстановила бы русский кураж внутри и спроецировалась бы затем вовне. У нас огромное количество идей, которые лежат на столе и которые мы не используем.

Одна из задач России – прекратить отплёвываться от Запада. Мы должны смотреть на них с достаточным уровнем высокомерия. Они переживают цивилизационный кризис. Можем даже с сочувствием на них смотреть, не реагируя на всякую дрянь, которую они сыпят.

Эрдоган не очень-то хочет замыкаться. Китай, выбрав в своё время путь страны-крепости, не выиграл, а проиграл. Сейчас он будет наращивать вооружения, укреплять свой внутренний рынок и потом за счёт этого начнёт расширяться. А Турция со своей внешней экспансией наверняка посыпется, как уже было. Американцы уже проводят политику неоизоляционизма, но они гораздо в большей степени вовлечены в мир. Им труднее и болезненнее рубить хвосты, чем нам. Мы не так зависимы от внешних связей.

Взаимозависимость, которая вчера считалась позитивным фактором развития, сейчас становится фактором нестабильности. Обама пришёл с похожей стратегией, но ему не дали её развить персонажи из нынешнего круга Клинтон. А теперь и они говорят то же самое: вовлечённость в мир есть уязвимость и пассивность.

Что делать с конфликтом вокруг Карабаха?

Активную дипломатию никто не отменял. Но она не должна вести к нашему глубокому вовлечению.

Я был бы крайне против посылки туда наших миротворцев. Эти страны сами выходили из Советского Союза, отталкивались от России. Теперь пускай расплачиваются.

Но если речь пойдёт о территориальной целостности нашего союзника по ОДКБ – всем остальным мало не покажется.

Нам осталось несколько спокойных лет до выборов в России?

Если мы последуем примеру г-на Лукашенко, то, безусловно, получим по полной программе. Он, действительно, пересидел, надоел всем. И плюс – он культурно чужд тому самому городскому населению, которое вышло на улицы.

Если мы не учтём белорусских уроков, то без всякого вмешательства извне получим проблемы. Не буду давать рекомендаций в телевизор нашему высшему руководству. Оно и без них сообразит.

Надеюсь, что зимой там пойдёт конституционный процесс, будут новые выборы, что Россия – не вмешиваясь во внутренние дела братской страны – поможет приходу к власти другого человека. А людей там менять не надо, там вполне крепкая в целом пророссийская элита.

Есть две страны – может быть, чуть больше, – которые играют ключевую роль для нас – Белоруссия и Казахстан. Это особый случай.

Про непризнанные республики

ЛНР и ДНР мы, конечно, не сдадим, хотя наше излишнее увлечение когда-то, может, было и ошибкой. Официально мы не должны препятствовать их интеграции в Украину. Но реально, с моей точки зрения, после всего, что с ними сделали, они никогда не вернутся.

Я по счастью не государственный деятель, человек совершенно безответственный, поэтому в вопросе признания непризнанных республик – мой ответ «да».

Про ошибки царей и южных соседей

Цари залезли в Среднюю Азию, Закавказье, и большевики их политику продолжили. Я говорю совершенно непопулярные вещи, но это были глубоко дотационные регионы для России. Сейчас они обнищали.

Мы, конечно, не сдадим своих союзников (Армению). Но нужно понимать, что не всё в нашей истории было абсолютно правильным. Я лично не вижу особой ценности в некоторых близлежащих регионах. По крайней мере, с точки зрения нынешней мировой ситуации, которая становится похожей на бурлящий котёл.

Make my day

Разумеется, мы не заинтересованы, чтобы в Средней Азии всё полыхало. Хотя будет полыхать… Но соседние страны сами выбрали свою независимость, свой путь. Пускай за это платят.

Армяне в России – наши граждане. Их больше двух миллионов, мы их любим, вот их-то мы точно будем защищать. И тех, которые приедут – тоже. А если кто-то отталкивается от России, жонглируя тем, что уйдёт под США, что ж, make my day, вперёд! Посмотрим, что будет. Под Китай? Ну ради Бога. Меня не беспокоит его сильное влияние в горах Таджикистана. Может, он даже стабилизирует там ситуацию. Это абсолютно нищие страны. Если Китай туда сильно залезет – меньше гастарбайтеров у нас будет. Но он туда не полезет, тоже боится. Плюс там серьёзные антикитайские настроения.

О психологической войне

Она ведется всеми. Мы тоже ведём её. Мне очень не понравилось, и я критиковал глубокоуважаемых коллег из Минобороны, потому что круглый стол, в котором я участвовал, назывался «Психологическая оборона». Нет, господа, нужно вести психологическое наступление.

Нас облыжно обвиняют в том, что мы везде пролезли, а мы всё обороняемся. Если мы будем отплевываться и оправдываться, нас никто не простит. Просто потому, что мы своим военно-политическим усилением, модернизацией сил сдерживания выбили основу из-под господства запада. Простить нас за это не могут. Им надо к этому привыкнуть.

О НАТО

Слабость наша и глупость позволили НАТО расшириться сверх тех пределов, которые могли быть поставлены. Я считаю нашу политику в отношении НАТО ошибочной. Мы должны сказать, чем оно на самом деле является – после группового изнасилования Югославии, после ливийской агрессии – это союз агрессивных сил.

Мы должны сказать: «Ребята, вы члены агрессивного союза, который мы имеем полное право жёстко сдерживать».

О Германии

Германия находится в процессе поиска своего нового внутреннего лица. Но не дай Бог – она встанет на путь жёсткой внешней политики. Тогда мы будем вынуждены вспомнить, что русское благородство и всепрощение не безусловно.

О ненависти к русским и к России

Нас всегда не любили, в первую очередь потому, что мы большие и сильные. Сейчас это многократно возросло из-за того, что мы выбили основу из-под их господства. Мощнейшее чувство уязвлённости. Десять-пятнадцать лет подряд Запад чувствовал себя победителем. И тут раз – и всё посыпалось. Я их даже в какой-то мере понимаю. Но зачем нам искать их любви? Давайте любить друг друга.

Почему не получится наладить отношения с ЕС

Между нами много всего произошло. Но главное – Евросоюз сейчас недееспособен. Нам не с кем там договариваться. Они могут вводить какие-то санкции… И всё. Через четыре условных года с ними можно будет о чём-то договариваться. Сейчас это бессмысленно. Нет партнёра.

О пресловутых ценностях

Наши соседи находятся в цивилизационном кризисе. Мы – своеобычная и другая часть цивилизации. Мы – евроазиатские, у нас очень сильные азиатские корни. И это, может быть, сейчас наша сила. Но в значительной степени мы также – часть европейской цивилизации. Получилось так, что мы жизнеспособная её часть. А они – что-то не очень… Они нам это не простят. Пока не выстроится новый баланс, сближения не будет.

Дипломаты должны разговаривать. Торговцы – торговать, если это выгодно. Но с пониманием, что лишняя технологическая зависимость от кого бы то ни было становится уязвимостью.

О казусе Навального

Они не хотят вводить массированные санкции, понимая, что это очень опасно для внутреннего единства Евросоюза. Давайте немного подождем.

Ситуация с Навальным может разъясниться. Она слишком тёмная. Не могу дать однозначной оценки, что там реально произошло. Я просто не знаю. В крайнем случае можно будет тоже санкции ввести. Против какого-нибудь генерала. Жалко их… Хорошие генералы есть во Франции.

Будет ли война

Не будь ядерного оружия, она давно бы разразилась. Мы сейчас ближе к войне, чем когда бы то ни было в истории. Есть пять-шесть мест, откуда она может заполыхать. Даже из какого-нибудь несущественного кризиса. Если Турция попрётся в Закавказье, то может стать источником гигантской войны. Но, к сожалению, я пока не вижу возможности договориться. Идёт борьба не за новые правила, а за плацдармы, на которых мы потом будем за них бороться.

Если пятёрка встретится – хорошо. Хотя бы для того, чтобы немножко разрядить эту атмосферу.

Вся система пришла в движение. Плюс к этому налетел огромный экономический кризис, который приведёт к тому, что посыпятся правительства, будут меняться политические системы. В самых «демократических» усилятся авторитарные элементы. Авторитарные правительства сменятся ещё более авторитарными. Мы находимся в штормовой ситуации. Можно сказать – в военной. Только войны нет.

Какие идеи есть у России?

Мы – народ-освободитель: мы сейчас даем Малайзиям, Индонезиям, Индии возможность свободно выбирать свой путь. Мы освободили мир от западного ига – из-под военного превосходства, которым он обладал 500 лет, на котором строилось его политическое, экономическое и культурное могущество. Мы, правда, были частью запада, поэтому это поражение в какой-то степени и наше (цивилизационное).

Мы – народ-победитель. Победили всех гегемонов. С большим трудом Чингизидов. Выбили Карла ХII-го. Затем Наполеона. Затем Гитлера. А теперь, господа, мы завершаем господство США. Мы не боролись против них, мы защищали себя. У них начался кризис. И сам по себе, и потому, что Запад лишается возможности перекачивать мировой ВВП в свою пользу, чем он пользовался 500 лет.

Мы – поставщики свободы и мира. Могу ещё пяток таких идей вам набросать…

О лжи и морали

Мы должны говорить правду, избегать лжи – мы иногда тоже немножечко перебарщиваем. Надо помнить, что ложь – это результат их глубокой уязвлённости из-за цивилизационного кризиса.

По всему миру и немного у нас из-за длительного времени отсутствия необходимости бороться за хлеб, за землю, за Родину начала меняться мораль. Появились псевдоидеологии – климатизм, демократизм, феминизм (не путать с правами женщин), BLM и далее по списку… Это глубокий морально-психологический кризис значительной части человечества. От него нужно отгораживаться. И выдвигать жизнеспособную идеологию, чтобы не попасть под него.

О молодёжи, которая не видит картину будущего

Это наша с вами работа, которую мы не делаем, – выработать национальную идеологию и насаждать её. Долгое время мы врали себе, что она придёт из народа. Никогда никакая идеология, кроме разрушительной, снизу не приходила. Мои большие претензии на этот счёт к себе, к вам и к руководству страны. Умерла в 1970-е коммунистическая идея, никакой другой на смену не пришло. Безверие, пессимизм… И мы посыпались.

Надо предлагать и навязывать совершенно очевидные вещи. Сверхгуманные. В чём смысл существования человека? Он может служить только себе? Тогда мы получаем атомизированное общество, которое может увлекаться псевдоидеологиями. Но, вообще-то,. смысл существования человека во всех религиях и цивилизациях – кроме падающих и упавших – заключается в служении семье, обществу, стране, миру и Богу, если он в него верит. И если человек не руководствуется этими постулатами, он не человек. Его не надо сажать в тюрьму, но он не заслуживает уважения и самоуважения. Эти простые вещи существуют во всех религиях и всех цивилизациях. Кроме падающей ныне, которую кто-то называет либеральной. И хотя её название происходит от слова «свобода», – это несвободная цивилизация.

Расшифровка подготовлена и опубликована Наталией Ефимовой. Ознакомиться с оригиналом можно по ссылке.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 28 октября 2020 > № 3538509 Сергей Караганов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Греческой Республики Н.Дендиасом, Афины, 26 октября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели очень хорошие переговоры. Приятно в очередной раз быть в Греции. Признательны нашим греческим друзьям, хозяевам за традиционное гостеприимство в адрес нашей делегации.

Греция – один из наших весьма важных европейских партнеров. У нас многовековые тесные исторические, духовные связи, являющиеся по-настоящему очень ценным активом в наших отношениях, в том числе и на современном этапе.

В следующем году мы отмечаем 200-летие с начала национально-освободительной борьбы греческого народа, увенчавшейся созданием независимой Греции. Наша страна всемерно способствовала этим процессам. Символично, как только что сказал Н.Дендиас, что первым правителем нового греческого государства стал Управляющий делами Министерства иностранных дел Российской империи Иоанн Каподистрия.

Мы подписали сегодня важный документ, дающий старт очередному крупному, масштабному культурно-гуманитарному проекту – Году истории Россия-Греция, который, мы надеемся, будет официально открыт в начале следующего года. Совместный меморандум предусматривает весьма насыщенную программу мероприятий. Надеюсь, что эта инициатива окажется интересной не только историкам и археологам, но и широкой общественности наших стран, особенно молодежи.

Мы констатировали, что, несмотря на непростую санитарно-эпидемиологическую обстановку, двустороннее сотрудничество продолжается. В очередной раз отметили, что во время начала пандемии мы оказывали друг другу содействие, в том числе наши греческие друзья активно помогли вывести несколько сотен россиян (больше 700 человек), оказавшихся на греческой территории. Причем первый рейс был предоставлен нашими греческими друзьями на безвозмездной основе. Мы, конечно, это ценим. Взаимная поддержка – это то, что отличает наши отношения в самых разных областях.

По двусторонним делам мы, конечно, выразили заинтересованность в том, чтобы некоторый спад в товарообороте из-за пандемии был преодолен как можно скорее. Роль, которую в этом играет Смешанная Российско-Греческая комиссия по экономическому, промышленному и научно-техническому сотрудничеству весьма существенна. Сопредседатели этого важного межправительственного органа общались в режиме видеоконференции. Как только позволит обстановка, надеемся, состоится полноценное, полноформатное пленарное заседание Смешанной комиссии.

Договорились продолжать работу над модернизацией и расширением договорно-правовой базы. Сейчас наши соответствующие ведомства работают над документами в таких важных областях, как здравоохранение, связь, информационные технологии, таможенное сотрудничество.

У нас широкий уровень взаимопонимания по региональным и международным делам. Договорились продолжать контакты на многосторонних площадках, включая ООН, ОБСЕ, Совет Европы, ЧЭС. Выразили нашу высокую оценку роли, которую Греция играет последние полгода в качестве председателя в Совете Европы в рамках Комитета министров этой общеевропейской организации. Удовлетворены приоритетами, которые продвигает Греция в эти полгода, и тем, что предстоящая конференция министров в Афинах в начале ноября, судя по всему в режиме видео, одобрит важные документы, включая Афинскую декларацию и инициативы по вопросам, связанным с развитием контактов между молодежью наших стран, образованием, культурой.

Мы провели весьма заинтересованный обмен мнениями по ситуации в Восточном Средиземноморье. Подтвердили свою позицию в пользу разрешения всех возникающих противоречий, в какой бы области они не проявлялись, посредством диалога в рамках международного права.

Говорили о Сирии, Ливии. Мы рассказали о том, как мы взаимодействуем с другими внешними игроками в целях продвижения урегулирования, в том числе как мы сотрудничаем с Турцией и Ираном в рамках Астанинского формата по сирийскому урегулированию. Рассказали о том, какие меры предпринимаются для того, чтобы российско-турецкие договоренности по зоне деэскалации Идлиб были полностью выполнены, прежде всего, в том, что касается ликвидации остатков боевиков из «Хейят Тахрир Аш-Шам».

По Ливии констатировали хорошие новости, пришедшие из Женевы, где под эгидой ООН состоялись переговоры между делегациями Триполи и Бенгази. Надеемся, что объявленное перемирие будет немедленно подкреплено конкретными шагами по созданию соответствующего механизма и процессы политического урегулирования не будут отложены «в долгий ящик».

Рассказали о роли, которую Россия как сопредседатель Минской группы ОБСЕ играет с тем, чтобы стимулировать нагорно-карабахское урегулирование, начиная с немедленного прекращения огня.

Рассказали и о том, какие шаги предпринимаем по другим направлениям в отношении нашего постсоветского геополитического пространства. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы все существующие там проблемы были полностью преодолены и урегулированы.

Мы довольны итогами переговоров. Я пригласил господина Министра в очередной раз посетить Российскую Федерацию. Он обещал выбрать город по своему усмотрению. Мы готовы удовлетворить эти пожелания.

Спасибо.

Вопрос: Мы видим как быстро развивается ситуация в Восточном Средиземноморье. Вы об этом сейчас говорили. Есть ли у России какой-то план, инициатива для содействия решению этой напряженной обстановки?

С.В.Лавров: Относительно Восточного Средиземноморья могу подтвердить то, что я сказал. В этом регионе годами накапливались проблемы, особенно в южной части Средиземного моря. Добавились новые проблемы, о них хорошо известно. По нашему убеждению, все они должны решаться на основе международного права.

На счет того, есть ли у нас какая-то инициатива. Мне кажется, это общий посыл к Конвенции ООН по морскому праву, другим международно-правовым документам, которые необходимо выполнять в полной мере. Это ключ к тому, чтобы мы немного успокоили ситуацию, перевели ее в переговорное русло.

Прежде всего инициативу должны проявлять прибрежные страны. Если нас кто-то попросит посредничать, используя наши отношения с той или иной страной, конечно, мы будем готовы рассмотреть такую возможность.

Вопрос (перевод с греческого): В настоящее время в Греции разворачивается активная дискуссия по вопросу расширения территориальных вод до 12-ти морских миль. Какова Ваша позиция по этому вопросу?

Очевидно, что Турция находится на новом этапе своей политики. Каким Вы видите отношение международного сообщества к этой политике?

С.В.Лавров: Что касается решения о ширине территориальных вод, Вы сами сказали, что речь идет о намерениях Правительства Греции, поэтому Российская Федерация не может занимать здесь какую-то позицию, кроме обозначенной в Конвенции ООН по морскому праву. В соответствии с этой Конвенцией каждое государство-участник Конвенции имеет право устанавливать территориальные воды шириной до 12-ти миль, естественно, учитывая соображения элементарного здравого смысла и географические особенности. Если речь заходит о том, что какие-то планы двух или более государств в рамках этой Конвенции пересекаются, то решение может быть найдено исключительно путем переговоров при уважении интересов друг друга в соответствии с этой Конвенцией.

Касательно Турции. У нас с Турцией хорошие отношения. Не без проблем. У нас далеко не во всем совпадают подходы к тем или иным проблемам, но, когда мы находим общие знаменатели, (у нас идут неплохие переговоры по Ливии), мы с пользой для дела объединяем усилия и помогаем продвигаться к созданию условий, необходимых для урегулирования кризисных ситуаций. Мы продолжим с Турцией такое взаимодействие.

Любые проблемы, возникающие между странами, нужно решать на основе диалога, какой бы трудной ни была ситуация. В том числе между Турцией и Грецией. Мы будем заинтересованы, чтобы эти проблемы обсуждались, решались через прямой диалог.

Россия. Греция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 октября 2020 > № 3576519 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Италии Л.Ди Майо по итогам переговоров, Москва, 14 октября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Прежде всего хотел бы еще раз приветствовать моего итальянского коллегу, который посещает Москву впервые в качестве Министра иностранных дел. И, как он мне сказал, в этом здании он тоже находится в первый раз. Здание ему понравилось. Надеюсь, что атмосфера интерьеров и тех переговоров, которые мы здесь проводим, также будет способствовать дальнейшему продвижению российско-итальянских отношений.

Мы встречались в Риме в феврале этого года. С тех пор внешний фон для двустороннего взаимодействия не улучшился, скорее, наоборот, в том числе в результате эпидемии коронавируса. В немалой степени это произошло из-за усиления конфронтационных тенденций в мировых делах, в частности, в отношениях между Западом и Россией.

Вместе с тем мы можем констатировать, что, несмотря на все эти сложности, нам удается обеспечивать поддержание регулярных контактов, в том числе и на высшем уровне. Только в этом году состоялось восемь телефонных разговоров между Президентом России В.В.Путиным и Премьер-министром Италии Дж.Конте, которые лично координировали целый ряд направлений нашего сотрудничества, в том числе в связи с оказанием нами содействия итальянским коллегам в преодолении первой острой волны борьбы с пандемией на Апеннинах.

Сегодня у нас подтвердился общий настрой на необходимость последовательного восстановления сотрудничества на всех ключевых направлениях. Некоторые результаты уже можем предъявить. В частности, я упоминал о своем визите в Италию в феврале этого года. Он был осуществлен в контексте проведения после продолжительного перерыва очередной встречи министров обороны и иностранных дел России и Италии в формате «два плюс два». На этой встрече состоялись весьма полезные дискуссии. Сегодня мы подтвердили востребованность указанного механизма. Как только позволит эпидемиологическая обстановка, мы надеемся провести очередной раунд встречи в формате «два плюс два» уже на российской территории.

Мы также отметили важную роль совместного Российско-Итальянского Совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству. Сегодня состоялось его очередное, семнадцатое, заседание в Сколково. В этом заседании принимали участие сопредседатели – Л.Ди Майо и Министр промышленности и торговли Российской Федерации Д.В.Мантуров. Как я понимаю, там были достигнуты конкретные договоренности, которые позволят продвигаться дальнейшему развитию нашего торгово-экономического взаимодействия.

Также у нас есть механизмы, которые позволяют обсуждать совместные шаги по противодействию новым вызовам и угрозам. В частности, создана Рабочая группа по борьбе с новыми вызовами и угрозами. Сроки и формат очередной встречи в рамках этой группы мы сегодня также обсудили.

Мы разделяем общую положительную оценку поступательного развития межпарламентских связей. На повестке дня очередное заседание Большой межпарламентской комиссии. Оно было перенесено из-за коронавируса. Но в прошлом году комитеты по иностранным делам верхних палат наших парламентов представили параллельные доклады по вопросам развития двусторонних отношений, и сейчас работа над дальнейшим продвижением этого взаимодействия продолжается.

Высоко оценили уровень гуманитарного взаимодействия. В этом году прошло большое количество мероприятий. Некоторые из них в традиционном формате, некоторые – в формате онлайн, что позволяет привлекать к этим культурным, гуманитарным мероприятиям большую аудиторию. Специального приза Венецианского кинофестиваля в сентябре этого года была удостоена картина российского режиссера А.С.Кончаловского «Дорогие товарищи».

Важную роль в наращивании сотрудничества также продолжает играть Форум-диалог гражданских обществ. Сегодня мы подтвердили нашу поддержку этого важного формата. Также продвигается сотрудничество по целому ряду направлений в научной сфере.

Обсудили ключевые международные и региональные вопросы. Особое внимание уделили отношениям между Россией и Евросоюзом. Их состояние вызывает серьезную озабоченность в России. Мы изложили наши оценки нынешнего положения дел. Подчеркнули, что недружественные шаги со стороны Брюсселя, особенно ряда русофобски настроенных членов Евросоюза, подрывают масштабный потенциал российско-есовского сотрудничества. В то же время мы оценили и продолжаем видеть стремление итальянских партнеров поддерживать сохраняющийся конструктивный потенциал наших отношений, хотя понимаем, что не все зависит от отдельных стран-членов ЕС.

Говорили об Украине. Здесь у нас общая позиция о безальтернативности выполнения Минских договоренностей. Со своей стороны, привели факты, которые показывают деструктивную позицию официальных властей в Киеве по подрыву этого важнейшего международного документа.

Говорили о взаимодействии в «Группе двадцати», в том числе и прежде всего с учетом председательства Италии в этом механизме. Италия начнет исполнять эти функции уже 1 декабря нынешнего года после очередного саммита «двадцатки» в Саудовской Аравии. По целому ряду приоритетов, которые Италия будет продвигать в этом формате, мы заинтересованы в самой тесной координации. Будем содействовать успеху этой функции наших итальянских друзей.

Говорили о ситуации вокруг Белоруссии, ливийском кризисе, подтвердив безальтернативность преодоления этих ситуаций политико-дипломатическими методами.

Мы продолжим поддерживать контакты по линии внешнеполитических ведомств. У нас есть план консультаций, который мы выполняем, в том числе в формате онлайн.

Сегодня мой коллега пригласил меня посетить Италию в декабре в рамках участия в конференции «Средиземноморский диалог». Думаю, что это будет еще одной возможностью для продолжения наших дискуссий в интересах России и Италии, наших народов, общеевропейского сотрудничества.

Благодарю за внимание.

Вопрос (адресован Л.Ди Майо): За последние несколько месяцев международная ситуация стала еще более нестабильной: текущие конфликты, например, в Ливии и в Нагорном Карабахе. Как Россия и Италия могут сотрудничать, чтобы решить эти проблемы, начиная с Ливии?

С.В.Лавров (добавляет после Л.Ди Майо): Поддерживаю то, что сказал Л.Ди Майо. Мы заинтересованы в скорейшем урегулировании ливийского кризиса с самого начала этого конфликта, который, не стоит забывать, в 2011 г. был вызван агрессивной авантюрой НАТО в грубое нарушение резолюции СБ ООН, когда Североатлантический альянс разбомбил ливийскую государственность. Осколки этой «вазы» мы до сих пор пытаемся вместе собрать. Как я уже сказал, Россия с самого начала кризиса поддерживала отношения со всеми без исключения ливийскими сторонами: на Востоке, на Западе, с представителями Правительства национального согласия, Палаты представителей в Тобруке, с руководством Ливийской национальной армии и другими игроками. Также мы участвовали во всех международных усилиях, нацеленных на то, чтобы создать условия для инклюзивного процесса, который должен быть организован и ведом самими ливийцами.

На достижение этих целей был направлен целый ряд международных конференций во Франции, Италии, ОАЭ и ряде других государств, в которых участвовала, в том числе Россия. Особое значение сыграла Берлинская конференция, состоявшаяся в январе 2019 г. Мы активно содействовали ее подготовке, настояли на приглашении на эту Конференцию главных протагонистов и соседей Ливии, что поначалу не входило в планы немецких организаторов. В итоге были приняты полезные документы, которые затем были развиты в резолюции СБ ООН. Сейчас все наши усилия нацелены на то, чтобы эта резолюция начала выполняться. Этому пытаются способствовать многочисленные посредники: Россия, Италия, страны региона (Египет Марокко Тунис) и Германия как инициатор Берлинской конференции. Самая главная задача – обеспечить, чтобы все эти усилия шли в одном русле, чтобы никого из ливийских сторон не пытались изолировать, а наоборот, обеспечили бы участие всех сторон в политическом процессе, а по его итогам – учет баланса интересов всех регионов Ливии. Речь идет о трех исторических районах и о тех политических силах, которые их представляют. Мы «за» то, чтобы все это проходило под эгидой ООН. Сейчас готовятся мероприятия в Женеве вслед за серией встреч, состоявшихся с участием посредников и представителей Востока и Запада Ливии, в том числе в Каире. Самое главное, чтобы мы свели все наши усилия в одно русло и действовали в одном направлении. У нас с Италией есть понимание необходимости сотрудничества в этих целях.

В заключение ливийской темы подчеркну наше полное согласие в том, что необходимо как можно скорее решить вопрос о назначении нового Специального посланника Генерального секретаря ООН по Ливии, это место вакантно с марта. Ни для кого не секрет, что главным «тормозом» является позиция США. Они буквально пытаются воспрепятствовать действиям Генерального секретаря, который, в соответствии со своим мандатом, давно должен был принять соответствующее решение и представить его в СБ ООН.

Вопрос: В ответ на европейские санкции, которые, полагаю, последуют за «кейсом Навального», Вы вчера заявили, что Россия, возможно, будет вынуждена на некоторое время прекратить контакты с главами европейских внешнеполитических ведомств. Означает ли это, что сегодняшняя встреча с Л.Ди Майо рискует оказаться последним контактом с главой МИД страны-члена Европейского союза?

С.В.Лавров: Мы видим, как ЕС все больше идет по пути подмены дипломатического искусства санкциями. В этом смысле дурной пример США явно заразителен. Усматриваем в этом не просто пример, который подают американцы, но и результат прямого давления США на своих европейских коллег и союзников. Действительно, мы говорим сейчас о том, что хотим понять, чего хочет ЕС. Без последствий эта линяя Евросоюза не останется.

Видим подтверждение принципа, согласно которому только полное выполнение Минских договоренностей может служить поводом для нормализации отношений между Москвой и Брюсселем. При этом президент Украины В.А.Зеленский заявляет, что Минские договоренности дороги ему только как средство сохранения санкций против России, что он готов их поддерживать, но сначала их нужно переписать, как по существу, так и в отношении последовательности шагов, которые в этих договоренностях закреплены по итогам саммита в Париже с участием лидеров Франции, Германии, России и Украины. На фоне такого подхода Евросоюза, который в своей позиции полностью игнорирует реальность с осуществлением Минских договоренностей и факт их блокирования по линии официального Киева, не можем не учитывать заявления, звучащие из Брюсселя. В частности, Председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен сказала, что Россия занимает позицию, прямо подрывающую интересы ЕС, и рассчитывать на восстановление стратегического партнерства между Россией и ЕС не получится до тех пор, пока Россия «не изменит свое поведение». Я уже сказал о том, как развивается один из ключевых кризисов – украинский, и кто реально препятствует реализации мирных договоренностей.

То же самое мы наблюдаем в плане голословных обвинений в ситуации с А.Навальным, о которой Вы упомянули. Мы слышим всех наших партнеров: самое главное установить факты, но беда в том, что факты, касающиеся пребывания А.Навального на российской территории, в российском самолете, в омской больнице хорошо известны и нами установлены в той части, в которой мы можем это сделать, т.к. ряд фигурантов всей этой истории уехали на запад (в Великобританию и Германию), нам их местонахождение неизвестно. Мы просим обеспечить доступ к этим людям, но не находим конструктивного ответа на эти обращения. У нас нет необходимых фактов, они находятся на стороне Запада, нам их не предоставляют. Вчера в разговоре с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем и сегодня в переговорах с Л.Ди Майо мы услышали подтверждение о том, что необходимо установить факты. Но, во-первых, факты отсутствуют как раз на той стороне. Во-вторых, как мы понимаем, в понедельник на заседании Совета ЕС по международным делам обсуждалась необходимость введения санкций, но, как меня заверил тот же Ж.Боррель, прежде, чем такое решение будет принято, необходимо изучить факты, которые Германия и Франция обещали предоставить в рамках создаваемой некой технической группы. Мы очень надеемся, что эти факты будут представлены не только в своем узком кругу европейских стран, но и непосредственно той стороне, которую голословно обвиняют во всех мыслимых грехах и преступлениях. Тем более, что этого требует Европейская конвенция о правовой помощи по уголовным делам. Соответствующие запросы мы направили в Германию, Францию и Швецию, в чьих лабораториях такие исследования проводились, а также в ОЗХО. Пока такие факты не будут предоставлены, мы не можем воспринимать всерьез все «заклинания», написанные явно одним текстом, которые мы слышим, и продвигающиеся в контактах с нами всеми членами ЕС. Мы больше, чем кто-либо другой заинтересованы в установлении истины. Очень надеемся, что наши коллеги на западе, прежде всего немцы, не будут увиливать и отлынивать от своих международно-правовых обязательств.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 октября 2020 > № 3531517 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова радиостанциям «Sputnik», «Комсомольская правда» и «Говорит Москва», Москва, 14 октября 2020 года

Вопрос: Добрый день, Сергей Викторович. Мы не здороваемся за руку – все-таки коронавирус, соблюдаем все, что можно, хотя и без масок. Нас предупредили, что времени мало, потому что Вас ждут итальянцы, поэтому мы не будем перебивать, чтобы Вы успели ответить на все вопросы на благо аудитории.

Когда мы готовились к интервью, сказали друг другу в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что перед тем, как Сергей Викторович зайдет, надо быстро посмотреть в соцсетях, не началась ли еще какая-нибудь война. В этом году все это случается внезапно. И будет нехорошо, если она началась пять минут назад, а мы Вас об этом не спросим.

Новая война не началась, но продолжается другая, почти новая, несмотря на вроде бы достигнутое перемирие, в том числе Вашими титаническими усилиями (Вы действительно не курили эти 11 часов, не представляю, как Вы вообще с этим справились?), по факту никакого прекращения огня нет. Хочу спросить Вас, оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию. Это можно сделать? Кто-то из них остановится?

С.В.Лавров: Конечно, переговоры были уникальными. Отмечу, что в решающий момент свой вклад внес Президент России В.В.Путин, потому что он контролировал наши «ночные бдения», и уже где-то глубоко в ночи мы с ним разговаривали два раза.

Вопрос: Звонил или заходил?

С.В.Лавров: Звонил. Подключался и Министр обороны России С.К.Шойгу, потому что было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет не совсем достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. Второй пункт согласованного документа предусматривает именно это.

За последние дни я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване. То же самое делал С.К.Шойгу – общался с министрами обороны обеих стран. В.В.Путин разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. Наш главный посыл заключается в том, что все-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в тот самом документе, но который пока никто даже не начал обсуждать.

Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил Министр иностранных дел Азербайджана Д.А.Байрамов. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам. Думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане.

Вопрос: Что это за волшебный механизм контроля за прекращением огня? Это бесполетная зона?

С.В.Лавров: Когда политики и дипломаты в любом конфликте объявляют о договоренности прекратить огонь, для того, чтобы это было успешно выполнено, военные тут же согласовывают «на земле», какие конкретно меры должны для этого приниматься, кто будет объективно наблюдать за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто «волшебное». Так было и в Приднестровье. И, кстати, в Донбассе, хотя там прекращение огня объявляется уже не один раз, и лишь последнее более или менее действует, и то только потому, что в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине были разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так было и в 1994 г. в Нагорном Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось четким согласованием по линии военных того, как это будет выглядеть «на земле».

Отвечая на вторую часть вопроса, да, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые прорабатывали и продолжают прорабатывать сопредседатели Минской группы ОБСЕ, остаются на столе переговоров. Их содержание уже известно: это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Нагорного Карабаха при соблюдении гарантий его безопасности и обеспечении надежной связи между Арменией и Карабахом до того, как будет определен его окончательный статус. Такая схема хорошо известна. Думаю, что не было бы счастья, да несчастье помогло: эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением «на земле» вопросов безопасности.

Вопрос: Сергей Викторович, под надежной связью с Арменией Вы имеете в виду два района – Лачинский коридор, схему «пять – два»?

С.В.Лавров: Все договоренности, которые обсуждались в последнее время и всерьез воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение пяти районов при сохранении двух районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Нагорного Карабаха. На первом этапе, помимо освобождения пяти районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты, развертывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Вопрос: То есть все-таки миротворцы – это тот самый механизм, про который Вы только что говорили?

С.В.Лавров: Нет, этот механизм сейчас должен заработать на линии фактического соприкосновения. Это не пять районов, которые должны быть переданы на первом этапе согласно предложениям сопредседателей. Сейчас было бы даже достаточно не миротворцев, а военных наблюдателей.

Вопрос: Наших?

С.В.Лавров: Мы считаем, что было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели. Но окончательное слово должно быть за сторонами. Мы исходим из того, что в Ереване и в Баку будут приняты во внимание наши союзнические связи, отношения стратегического партнерства.

Вопрос: Сергей Викторович, нынешнюю войну в Карабахе, если называть вещи своими именами, вдохновляла Турция. Вообще, мы регулярно «натыкаемся» на Турцию - в Ливии, а также в Сирии, где Анкара становится вовсе не нашим союзником, а военным оппонентом. При этом мы регулярно заявляем о том, что это наш стратегический союзник. Как все это будет сейчас в свете происходящих событий? Где мы, где Турция? Кто мы по отношению друг к другу?

С.В.Лавров: Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнер, очень тесный. На многих направлениях это партнерство имеет стратегический характер.

Действительно, мы работаем в Сирии, стараемся помогать урегулировать ливийский кризис. Турция тоже стремится продвигать свои интересы в этом регионе. Главное, что это абсолютно законно, если интересы легитимны, будь то Турция, Иран, ОАЭ, Катар. Много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.

В том, что касается Сирии, я считаю, такие транспарентность и легитимность были обеспечены, несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на сирийской территории без приглашения законных властей. Президент САР Б.Асад и его правительство приняли и поддержали создание Астанинского формата. Они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает «тройка» астанинских гарантов. В этом смысле партнерство России, Турции и Ирана играет очень важную роль. Именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела, до Идлибской зоны деэскалации.

Отдельная тема – это восточный берег Евфрата; к сожалению, американцы нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают на тех территориях, на которых сейчас хозяйничают, идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они там устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и функционирования.

В Ливии мы тоже взаимодействуем с Турцией. Уже не один раз встречались дипломаты, военные, представители спецслужб, чтобы использовать возможности каждой из наших сторон. Мы контактируем со всеми: и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью страны, где находится Правительство национального согласия (ПНС). Турки, как Вы знаете, поддерживают ПНС, но прекрасно понимают, что необходимо искать компромиссы между подходами всех регионов, всех ливийских политических сил. Сейчас политические процессы пока достаточно хаотично, но все-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном русле. Это касается Берлинской конференции по Ливии, тех инициатив, которые предлагают Марокко, Тунис, Египет как соседние страны – это абсолютно понятно, мы это поддерживаем. Сейчас важно канализировать все это под эгидой ООН в единую схему, которая будет опираться на стимулирование всех ливийских сторон не к тому, чтобы они выдвигали друг другу ультиматумы, как мы наблюдали это между Тобруком и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться.

Сейчас наши ооновские коллеги стараются привести к общему знаменателю все эти усилия. Мы этому активно содействуем. Я слышал, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае, дипломатия предполагает учет позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, охваченной кризисом, но также и учет интересов региональных государств, которые легитимны и принимаются самими конфликтующими сторонами.

Вопрос: Вы рассказали про учет интересов всех игроков. А мы считаем, что в Карабахе интерес Турции легитимен, собираемся его учитывать?

С.В.Лавров: Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция и несколько раз высказывал Президент Азербайджана И.Г.Алиев. Здесь нет никакого секрета. Мы не можем разделить заявления о том, что есть и допустимо военное решение конфликта. К сожалению, Турция смогла это сделать и подтвердила, что будет поддерживать любые действия, которые предпримет Азербайджан для решения этого конфликта, включая военные.

Мы находимся в контакте с турецкими коллегами. Я несколько раз в период этого кризиса разговаривал с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу. Мы все-таки отстаиваем свою точку зрения: мирное урегулирование не только возможно, но является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы, потому что все остальное будет сохранять конфликт в приглушенном состоянии. Если не будет долговременного политического согласия, то когда-нибудь решения, достигнутые военным путем, докажут свою несостоятельность, и боевые действия все равно будут.

Вопрос: Эффект отложенной войны?

С.В.Лавров: Да, как мы видим, кстати, с палестинской проблемой.

Вопрос: Невозможно этого не замечать, и практически все обращают внимание на то, что Президент Турции Р.Т.Эрдоган активизировался. Он ведет свою игру в регионе Ближнего Востока: Ливия, Сирия. Однозначно, он считает это зону сферой своих интересов, не скрывая, говорит об этом.

На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошел на обострение на греческом направлении. Они были в шаге от войны с Афинами. Плюс, его заявления о том, что Иерусалим – это тоже османский город. Сейчас это то, что они делают в регионе Южного Кавказа. При этом в своей инаугурационной речи, ьяговоря о Турции, он называл ее «Османской Турцией». В самой Турции его называют «новым султаном». Он открыто говорит о том, что хочет воссоздать новую Османскую Империю, поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе в Храме Святой Софии. Это же явный отход от завещания, которое им оставил К.Ататюрк.

В связи с этой активностью турецкого лидера и всей Турецкой Республики будем ли мы вносить какие-то коррективы в нашу политику на этом направлении?

С.В.Лавров: Конечно, коррективы всегда необходимо иметь в виду, но политика на турецком и любом другом направлении должна исходить из реальности, избегать материализации принципа «война – это продолжение политики». Это мое глубокое убеждение. Хотя наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.

Вопрос: У нас это называется: «Если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу».

С.В.Лавров: Я видел майку с этой надписью. Да, речь примерно об этом.

Но сначала я хочу обозначить общую ситуацию, кто, где и как пытается продвигать свои интересы. Везде, где, по Вашим словам, Турция проявляет свою активность, достаточно активны, порой даже более, чем Анкара, страны, расположенные за 10 тыс. миль и дальше от этого региона. Есть государства, которые находятся поближе, но США везде в этих точках играют весьма активную роль.

В Сирии американцы активно подрывают весь смысл резолюции 2254 СБ ООН, подтвердившей территориальную целостность САР и потребовавшей ее уважать. Создают на ее территории квазигосударственные структуры, нисколько не смущаясь. Сначала объявили запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, а потом разрешили своей компании добывать там нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Кстати, на том же восточном берегу Евфрата Турция работает, чтобы, как она считает, пресечь курдский терроризм. Озабоченности Анкары в отношении безопасности своей границы с Сирией на восточном берегу Евфрата и в районе Идлиба, по крайней мере, гораздо более легитимны, чем то, что пытается делать Вашингтон, разжигая сепаратистские тенденции в САР.

США весьма активны в Ливии. Также пытаются «разруливать» этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и, между прочим, Российскую Федерацию. Это заявляется открыто. Там тоже нефть играет не последнюю роль, потому что вопрос возвращения ливийской нефти на мировые рынки, снятия моратория, объявленного командующим Ливийской национальной армией Х.Хафтаром, имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.

По палестинской проблеме, Иерусалиму, урегулированию арабо-израильского конфликта, создания Палестинского государства США отодвинули практически всех остальных, сказав, что разберутся сами. Была Согласно Арабской мирной инициативе, сначала создается Палестинское государство, за чем следует нормализация отношений Израиля со всеми арабами. Но США ее перевернули с ног на голову. Сначала они хотят активно продвигать установление отношений Израиля со всеми арабскими соседями, а потом посмотреть, как можно будет решить, и надо ли вообще решать, палестинскую проблему.

Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями и с другими странами региона улучшались. Мы против того, чтобы это делалось за счет интересов палестинского народа, закрепленных в той же самой резолюции 181 ГА ООН, провозгласившей и создание Еврейского государства. Оно живет и здравствует, это наш близкий друг и партнер. А палестинского государства пока нет. Конечно, обещанного три года ждут, но эти три года уже давно прошли.

В ситуации, когда объявляется забытым и перечеркнутым решение Совбеза ООН о том, что судьба и положение Иерусалима как столицы трех монотеистических религий должны определяться с учетом позиций сторон, когда доступ к Мечети Аль-Акса, который должен решаться в рамках договоренности об окончательном статусе в контексте создания палестинского государства, опять пересматривается и отменяется, наверное, мы будем слышать такого рода заявления со стороны лидеров исламского мира, к каковым, конечно же, относится Президент Турции Р.Т.Эрдоган.

Еще более широкий контекст: в исламском мире идет очевидная борьба за лидерство. Есть несколько полюсов: Турция, Саудовская Аравия как лидер и местонахождение двух величайших исламских святынь. Не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, еще есть пакистанцы, индонезийцы. Индонезия – крупнейшее исламское государство мира. У нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), и с Организацией исламского сотрудничества (ОИС), которая объединяет все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. К сожалению, в рамках ислама это противоборство, конкуренция за лидерство в последнее время все чаще обретает достаточно ожесточенные формы. В контактах с коллегами из ОИС мы всячески призываем к тому, чтобы они вырабатывали общие подходы, консенсусные позиции, стремились к гармонии между всеми течениями ислама. В 2004 г. Король Иордании Абдалла II проводил саммит всех мусульман, по итогам которого была принята «Амманская декларация», содержавшая подтверждение единства всех мусульман, обязательство его продвигать в различных практических ситуациях. Не получается до сих пор.

В отношении Собора Святой Софии мы признаем право Турции и властей Стамбула определять конкретные параметры использования этого объекта, но, безусловно, с учетом его статуса объекта всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. В рамках этой организации дискуссия еще не завершена. Турецкие коллеги давали нам заверения, что все связанное с православной культурой сохранит открытость для доступа посетителей, туристов, паломников. Посмотрим, как это будет реализовано на практике, так как технически соответствующие меры пока еще не реализованы.

По Южному Кавказу - опять же, посмотрите, кто там пытается активничать. Американцы далеко не менее активны.

Вопрос: Американцы откровенно говорят, что зона их национальных интересов – весь мир. Они позиционируют себя как империю. Турки никогда так не говорили, а сейчас находятся на этом пути.

С.В.Лавров: Опять «бык и Юпитер»?

Вопрос: Надо разобраться, что они имеют в виду.

С.В.Лавров: Может, все должны быть «быками»? В противном случае, все должны быть «Юпитерами»?

Вопрос: Процитирую Вас: «Если в ЕС не понимают необходимости взаимоуважительного диалога с Россией, будем вынуждены прекратить с ними общаться». Что Вы имели в виду?

С.В.Лавров: Я не так сказал. Сказал, что у нас возникает вопрос не просто о том, возможен ли «бизнес как обычно», а возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который даже не свысока, а достаточно высокомерно, аррогантно посматривает на Россию, требует отчитываться за все грехи, которые, по мнению Евросоюза, мы совершили. Считаю, что мы не должны ни за что отчитываться. У нас есть собственная Конституция, законы, механизмы.

Вопрос: Ваша знаменитая фраза, адресованная бывшему Министру иностранных дел Великобритании Д.Милибэнду, когда он советовал изменить Конституцию России, – «Who are you to lecture me?».

Продолжу предыдущий вопрос. Как мы можем с ними не общаться? И можем ли? Что Вы имели в виду?

С.В.Лавров: Экономические интересы должны сохраняться, экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что нет. Бегать и унижаться считаю ниже нашего достоинства. Если они будут разваливать наше экономическое партнерство, включая тот же «Северный поток-2», наверное, всю газотранспортную структуру взаимодействия по линии многих других ведомств и компаний они не разрушат. Пусть это идет своим чередом - от объективных интересов, которые будут совпадать.

Нам заявляют, что мы в принципе не доросли еще до того, чтобы быть геополитическим партнером Евросоюза, как это сделала недавно У. фон дер Ляйен. Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас говорит, что разночтения с Россией не означают, что Германия не хочет иметь хорошие или хотя бы разумные отношения с нашей страной. Хорошими они едва ли будут в обозримой перспективе, но не по нашей вине. Мы всегда готовы их возобновлять, нормализовывать, оздоровлять на равноправной и взаимоуважительной основе. Все, что касается разума, сейчас, к сожалению, подлежит анализу по ту сторону нашего диалога. Очень надеюсь, что разум там возобладает. Пока мы этого не видим.

Говоря о подспудных течениях и о том, как может формироваться новый подход со стороны ЕС к России. Недавно близкие Правительству ФРГ «мозговые тресты», политологи публично взялись за выработку новой «восточной политики». По сути дела, они предлагают демонтировать существующую двустороннюю повестку дня. По их мысли, было у нас и «стратегическое партнерство», которое ушло в прошлое. Было «партнерство для модернизации», которое продвигал еще Ф.В.Штайнмайер на посту Министра иностранных дел. Эти политологи считают, что все эти проекты не удалось материализовать. Россия отказалась стать единомышленником Евросоюза и НАТО, не захотела этого делать и окончательно превратилась в противника по принципиальным вопросам миропорядка - так говорят эти мыслители, близкие к Правительству ФРГ. Они предлагают отказаться от стратегических замыслов в отношении партнерства с Россией. Более того, если до недавнего времени Евросоюз заявлял, что стратегически он с Россией расходится, но нужно избирательно сотрудничать в тех областях, где есть общие интересы, то эти мыслители частью своего нового подхода обозначают такую парадигму, что даже избирательное сотрудничество станет возможным лишь тогда, когда «русские изменят свое поведение». Это вызревает. Когда в кругах политических аналитиков прорезаются подобного рода вещи, то, конечно же, это говорит об изменении настроений в правящей элите. Посмотрим, как это будет препарироваться в практической политике, но пока она у лидеров ЕС, включая Францию и Германию, к сожалению, не очень оптимистична. Хотя в Париже, по-моему, гораздо более настроены на сохранение стратегических отношений с Россией. По крайней мере, это позиция Президента Франции Э.Макрона, реализуемая в контексте его договоренностей с Президентом России В.В.Путиным в целом ряде механизмов, созданных между Москвой и Парижем для того, чтобы обсуждать и вырабатывать общие подходы в отношении вопросов стратегической безопасности и стабильности в Европе. Посмотрим, куда будет «выруливать» вся эта ситуация и мыслительные процессы.

Вчера я говорил с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем. По-моему, он как опытный человек прекрасно понимает, что без России очень трудно решать многие вопросы, интересующие Евросоюз. Поэтому даже инстинкт обеспечения собственных интересов должен сподвигать объединенную Европу к партнерству и взаимодействию с Россией, но, по моим оценкам, и судя по его реакции на некоторые мои вопросы, пока ЕС не в состоянии справиться с русофобским меньшинством, которое, грубо спекулируя на принципе консенсуса и солидарности, блокирует более-менее конструктивные подходы к развитию отношений с нашей страной.

Вопрос: «Русофобское меньшинство» – это страны Балтии?

С.В.Лавров: Прибалтика, Польша.

Вопрос: «Русские должны изменить свое поведение». Мы же можем его изменить в разные стороны. Например, почему не возбуждается уголовное дело по А.Навальному? Почему Канцлер ФРГ А.Меркель встречается с А.Навальным, большое количество западных лидеров встречаются с С.Г.Тихановской, а мы все время осторожничаем, все время в обороне. Может, нам тоже начать встречаться с оппозицией, хотя бы на уровне Министерства иностранных дел, со своими «симпатизантами» в этих странах? Мы очень осторожные на фоне того, как все пошло «вразнос».

С.В.Лавров: Мы старались вести себя прилично, всегда уважали решения, касающиеся выбора руководителей, парламентариев и т.д, принимавшиеся в странах, с которыми у нас есть отношения. Да, мы видим, как наши западные коллеги всегда встречаются с оппозицией, причем далеко не только с системной. Несколько лет назад эта тема специально обсуждалась. Решили, что будем работать с оппозицией. Мы и до этого не чурались таких отношений, но теперь будем делать это без оглядки на тех, кто пытался нас критиковать.

Вопрос: С кого начнем?

С.В.Лавров: 2017 г. Избирательная кампания во Франции. По приглашению наших парламентариев в Москву приезжала М.Ле Пен - лидер парламентской партии, легитимный, системный политик. Она общалась с парламентариями, ее принимал Президент России В.В.Путин. Тогдашний Министр иностранных дел Франции Ж.М.Эйро публично заявил, что это попытка вмешательства в избирательные процессы его страны, что Париж не хочет вмешиваться во внутренние дела России и надеется, что Москва тоже не будет вмешиваться во внутренние дела Франции. Вы привели примеры, с кем встречаются Э.Макрон, А.Меркель, как принимают С.Г.Тихановскую. Никто даже не обращает внимания на то, что это, в общем-то, является вмешательством во внутрибелорусские дела.

Вопрос: Может быть, именно потому, что мы такие вежливые и осторожные?

С.В.Лавров: У нас сейчас нет препятствий для общения с оппозицией. Если это только не те, кто призывает к насильственному свержению конституционного строя наших партнеров, мы будем общаться со всеми, как, собственно, это уже происходит в целом ряде случаев.

Вопрос: Почему не возбудить уголовное дело по Навальному? Это некий аргумент, мол, мы даже не завели уголовное дело.

С.В.Лавров: Мы много раз объясняли. Уголовное дело должно возбуждаться на основе фактов, позволяющих подозревать наличие уголовного преступления. Такому решению всегда предшествует доследственная проверка, которую сейчас ведет МВД России. Они опросили более 200 человек, взяли показания у врачей, у сотрудников гостиницы, у экипажа самолета и т.д. Даже не буду перечислять. По различным телеканалам сейчас приводится столько фактов того, сколько здесь недосказанностей, несуразиц и прочего: бутылка; почему люди прибежали в гостиничный номер; были в трусах и босиком, но никто больше не заболел... Нестыковок миллион. Мы будем настаивать на том, чтобы наши германские коллеги уважили свои международно-правовые обязательства, вытекающие из Европейской конвенции о правовой помощи по уголовным делам 1959 г. и ее протоколов.

Насчет уголовного преследования и того, кто кому должен чего объяснять. Из уст наших официальных представителей не так давно прозвучала фраза о том, что у нас есть данные о работе ЦРУ с А.Навальным. Тут же адвокат А.Навального потребовал доказать распространяемые сведения. Просто так. Это их позиция. А когда мы просим доказать наличие уголовного состава в том, что произошло с А.Навальным, просим немцев показать, что они обнаружили в его анализах, нас спрашивают, неужели мы им не верим. Говорят, что не могут нам это передать, т.к. пациент должен дать согласие, а он не дает.

Вопрос: Это классический принцип всей международной политики последних лет: все животные равны, но некоторые равнее.

Вы упомянули Германию и «Северный поток - 2». Узкий вопрос: что мы будем делать, если Германия все-таки откажется от «Северного потока – 2»? Но я его сформулирую шире, давно хочу задать его и Вам, и не только. Что бы мы ни делали – мы получаем санкции. Есть мнение, что это вообще не зависит от того, что мы делаем, не зависит от нашего поведения. Есть некий набор санкций, который давно придуман и будет внедрятся не с целью изменить наше поведение, а с целью сдержать наше развитие – экономическое, военное, торговое. Всегда найдется «кейс Магнитского» или что-то еще, из-за чего можно влепить санкции. Сколько в американских СИЗО умирает людей – мы же санкции не вводим. Да и у нас возможностей нет таких, чтобы какие-то более-менее чувствительные санкции против них ввести. Если они все равно это делают, может, нам перестать на них оглядываться, более широко защищать свои интересы в мире? Может быть, нам определиться с тем, что мы хотим с интеграцией делать, хотим ли мы вернуться в какой-то форме к более широкому Союзному государству? Может быть, нам это ярче, отчетливее и агрессивнее, в хорошем смысле, позиционировать и добиваться, раз уж санкции все равно будут введены?

С.В.Лавров: Я ровно об этом и сказал. Пора перестать, и мы уже перестаем судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет коллективный Запад или отдельные западные страны. У нас есть, кому судить действия Российской Федерации как государства. У нас есть Конституция, соответствующие органы власти, есть российский народ, который принимает решения о том, кому он доверяет руководить страной. Всё. Если у нас есть партнеры (а таких подавляющее большинство), которые готовы на взаимоуважительной основе искать баланс интересов, то мы должны с ними продолжать наше сотрудничество. Таких, повторю, большинство.

Да, у нас есть структуры, которые мы во многом по своей инициативе создавали, которые мы хотим укреплять. В военно-политической области – Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). СНГ охватывает и вопросы безопасности на постсоветском пространстве, и экономические, социальные, гуманитарные, образовательные проекты. Есть Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), ЕАЭС, Союзное государство – их надо укреплять. Я считаю, это нужно делать более энергично. Соответствующие поручения были сформулированы Президентом России В.В.Путиным. Они прорабатываются в Правительстве нашей страны.

Конечно, мы должны делать все, чтобы эти проекты были более привлекательными для тех, кто сейчас объединен указанными структурами. Не думаю, что нам нужно постоянно оглядываться на то, что о нас говорит Запад. Я согласен с Вами на сто процентов: поводов для того, чтобы сдерживать наше развитие, Западу особо искать не надо. Он эти поводы умеет создавать сам, как мы убедились.

Вопрос: Может, тогда нам надо немного смелее действовать? Ввели войска в Донбасс, навели порядок в открытую? В чем проблема, если санкции все равно будут введены?

С.В.Лавров: Мы все-таки вежливые люди, как вы знаете. Убежден, что наша позиция отстранения от ситуации, когда мы оглядываемся на Запад и на то, что он о нас подумает, должна все-таки оставаться в рамках международного права. Мы должны сохранять приверженность всем тем договоренностям, которые с нашим участием достигались, включая, если говорить о Донбассе, Минские договоренности.

Другое дело, нам надо самим требовать от тех, кто так или иначе подписывался под решениями об урегулировании тех или иных ситуаций, чтобы они выполняли свои обязательства. Я уже направил, наверное, с десяток писем своим коллегам во Франции и Германии, прямо обращая их внимание на абсолютно неприемлемые действия, диаметрально противоположные Минским договоренностям, которые предпринимаются официальными лицами на Украине, включая Президента страны В.А.Зеленского, главу делегации на переговорах Контактной группы Л.Д.Кучму и Министра иностранных дел Д.И.Кулебу. Ответы абсолютно беспомощные - простые отписки. Я им объясняю, что В.А.Зеленский заявил, что надо пересмотреть содержание и последовательность Минского документа. А они мне говорят: «Мы по-прежнему ему привержены». Я привожу пример, как в нарушение Конституции Украины и ее международных обязательств происходит прямая дискриминация русского языка в законах о языке, об образовании и на практике. Они отвечают: «Да, мы будем обращать на это внимание в рамках ОБСЕ и Совета Европы». Это еще одно проявление того, что они считают себя и выше закона, и выше уровня Российской Федерации. Чувство собственного превосходства очень опасно.

Вопрос: Но его не хватает иногда.

С.В.Лавров: Нам достаточно чувства собственного достоинства, полагаю, об этом надо думать.

Вопрос: Слушатели звонят нам в эфир и все время говорят – в последнее время все чаще и чаще звучит эта мысль: хватит выражать обеспокоенность ситуацией, нужно более активно и, может быть, даже более агрессивно наступать или же самим инициировать какие-то процессы, а не реагировать на чьи-то действия.

Мы вспоминали С.Г.Тихановскою. Она сейчас ездит, встречается с разными президентами, сидит в одной из соседних стран Евросоюза. Готовы ли мы в принципе к тому, что в Белоруссии может поменяться власть? Есть ли у нас какой-то запасной вариант, кроме Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко? Мы очень часто сталкиваемся с тем, что в результате определенных событий меняется власть, где-то в виду революции, где-то по другим причинам, а мы потом оказываемся без запасного варианта и не знаем, что делать.

С.В.Лавров: Я считаю, что мы, конечно, должны видеть картину на всех направлениях, окружающих Российскую Федерацию, тем более в странах, являющихся нашими ближайшими союзниками. Мы долгие годы, столетия жили в одном государстве. При этом, конечно же, мы не должны вести себя, как ведут себя те же американцы. Я с этим согласиться не могу. Они ведут себя грубо, невежливо, беспардонно, хотя всех пытаются учить уважать право каждого народа самому выбирать свою судьбу. Они это право стараются формировать через свои посольства, как это было в Киеве в ходе двух «майданов». Все прекрасно знают, где и в каком количестве там расположены в официальных правительственных зданиях представители и ФБР, и ЦРУ. Они сейчас так же делают в Молдавии, между прочим. Мы видим это и по публичным высказываниям американского посла. Они продвигают свои интересы и в республиках Закавказья - мы это тоже видим и знаем.

Но я убежден, что мы такого рода методами действовать не должны. Необходимо видеть перспективу развития наших союзников, те шаги, которые нам позволят сохранить хорошие, взаимовыгодные отношения с ними, независимо от того, как будут развиваться внутриполитические события.

В том, что касается Белоруссии, я убежден, что наша линия в поддержку процесса конституционной реформы, который, как я сейчас упоминал, был впервые предложен Президентом А.Г.Лукашенко, и в котором мы видим (и говорим об этом публично) хороший повод, чтобы завязать по-настоящему общенациональный диалог, куда вошли бы все политические силы страны, является наиболее оптимальной.

Мы заявили о том, что признаем результаты президентских выборов. Убеждены, что все попытки наших западных партнеров их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, требовать, чтобы мы теперь согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, никуда не годятся.

Именно наши западные партнеры и западные партнеры Минска ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко направить наблюдателей для того, чтобы посмотреть, как организуются и как проводятся эти президентские выборы. А сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасет эту ситуацию, когда она просто упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, по меньшей мере, некорректно. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть варианты и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы хотим помочь белорусскому народу, сделать так, чтобы он был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, попытки насильственных протестов и, конечно, призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально. Это наша позиция. Она неоднократно заявлялась.

Вопрос: Пресечь протесты? Они выходят тут на протесты каждое воскресенье.

С.В.Лавров: Пресечь призывы к насильственным протестам, к перекрытию транспортных магистралей. Мы сейчас эти призывы слышим из Вильнюса из уст С.Г.Тихановской. Я говорю «из уст», потому что, наверное, все-таки писали эти призывы другие люди.

Насчет того, что мы не можем какие-то инициативы выдвигать в своих интересах. Это не так. Минские договоренности в 2015 г. сформулированы однозначно в российских интересах и поддержаны тогдашним Президентом Украины П.А.Порошенко, а также руководителями Германии и Франции. То, что сейчас заявляют на Украине о невозможности выполнить Минские договоренности, потому что Россия хочет выполнять их в своей интерпретации, – это от лукавого. Международно-правовая интерпретация, одобренная Советом Безопасности ООН, и то, что эти соглашения отражают наше внимание к обеспечению интересов украинского народа на устойчивой основе, сейчас раздражает всех тех на Украине, кто понимает, что они не готовы к учету интересов Востока страны.

Вопрос: Они сформулированы в российских интересах, только они не соблюдаются. Именно поэтому, когда Вы говорите, что мы должны действовать и защищать наши интересы в рамках международного права, все время хочется Вас спросить, а оно что существует? Но я не буду, потому что вопрос риторический. Нам-то, журналистам, кажется, что никакого международного права уже нет, а есть только то, что происходит «на земле», что мы видим своими глазами.

Мы видим, как почти полыхнуло в Белоруссии, видим, как полыхнуло в Киргизии. Это то, что сейчас происходит. Карабах уже обсуждали. Наши коллеги из «Sputnik» и в Молдавии, и в Грузии говорят: «Готовимся, потому что тоже будет жутко». Это «жутко» - результат нашего противоборства там с США и с другими упомянутыми силами? Или это результат намеренного раскачивания этих лодок и создания беспорядков у наших границ? Или это просто бардак внутри самих этих стран? Надо ли нам быть активнее, чтобы все это просто прекратить?

С.В.Лавров: Конечно, внутренние передряги в этих странах играют свою немалую роль, и это очевидно. Я сейчас не буду на этом останавливаться. Во всех перечисленных Вами странах есть внутренние проблемы, особенно, конечно, это было видно в Киргизии и Молдавии. Вы говорили в одном из предыдущих вопросов, что бы мы ни делали, все равно Запад будет пытаться нас стреножить, сдерживать, подрывать наши возможности и в экономике, и в политике, и в технологической сферах. Это части одного целого.

Вопрос: В их собственной стратегии национальной безопасности написано, что они будут это делать.

С.В.Лавров: Конечно, но у них написано это такими формулировками, которые в приличном обществе еще могут как-то пропустить мимо ушей, но в практическом плане они реализуются просто возмутительно.

Вопрос: Вы же тоже умеете сформулировать не так, как Вам хотелось бы сказать, правда?

С.В.Лавров: Наоборот, я могу формулировать не так, как я обычно говорю. Но вывести нас из равновесия, в том числе не только прямыми нападками на Российскую Федерацию во всех возможных и мыслимых сферах путем нечистоплотной конкуренции, нелегитимных санкций и тому подобного, но еще и разбалансировав ситуацию вокруг наших границ, не позволяя нам сосредоточиться на созидательных делах, – это желание у них, конечно же, абсолютно очевидно. Тем не менее, при всех человеческих инстинктах, при всех искушениях ответить по принципу «сам дурак», я убежден, что мы должны оставаться на почве международного права.

Вопрос: Вы «олдскульный» человек, Сергей Викторович.

С.В.Лавров: Я не «олдскульный» человек. Думаю, что это все равно – будущее, и ничего надежнее Устава ООН человечество не придумало. По крайней мере, моральное превосходство имеет тот, кто всегда может объяснить свои позиции универсальными международно-правовыми нормами, под которыми подписались все без исключения страны, вступая в ООН, а затем развивая международно-правовую договорную базу в многочисленных конвенциях и т.д.

Минские договоренности одобрены Советом Безопасности ООН. Это часть международного права. Карабахское урегулирование, роль сопредседателей Минской группы ОБСЕ, где мы на инициативных, передовых позициях, - они тоже зафиксированы Советом Безопасности ООН.

Мы только что говорили о том, что есть попытки расширить количество посредников. В Москве, в Доме приемов МИД, где мы с вами находимся, в ночь на 10 октября был принят документ, крайний пункт которого гласит: переговорный формат остается неизменным. Это тоже теперь часть международного права, так как является договоренностью сторон.

Наверное, в человеческом плане хочется иногда нагрубить и как-то агрессивно проявить свое возмущение поведением коллег, но приходится сдерживаться.

Вопрос: Расшифровывая всё, что Вы сказали, получается, надо договариваться не с Молдавией, а с США. Там осталось несколько месяцев до выборов. У Вас есть какие-то прогнозы, надежды? Видите ли Вы какие-то знаки? Лучше будет или хуже после выборов? Чего ожидать вообще?

С.В.Лавров: Прагматизм тоже является частью нашей внешнеполитической концепции, определенной Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, которая предполагает продвижение сотрудничества со всеми, кто к этому готов, на основе равноправия и в тех областях, где у нас есть общие, пересекающиеся интересы. Мы с американцами, кстати говоря, несмотря на непоправимо ухудшившуюся ситуацию в концептуальных подходах к развитию сотрудничества, по ряду конкретных направлений взаимодействуем неплохо.

В той же Сирии мы принципиально не согласны с тем, что американцы, во-первых, пришли без всякого приглашения, по сути дела, оккупировали значительную часть САР. Во-вторых, с тем, что они там делают на практике: разворовывают углеводородные богатства, пускают их на цели, прямо сопряженные с разжиганием сепаратизма и т.д. Тем не менее, по линии военных у нас устойчивые каналы. Это реальность: они летают, мы летаем. Есть договорённость о том, кто и где летает, а также, как реагировать в случае непредвиденных инцидентов. Есть механизм раннего предупреждения.

В политическом диалоге отмечу Афганистан, где есть механизм Россия-США-Китай, к которому подключается Пакистан, и вполне может подключиться Иран. По крайней мере, у всех участников этого диалога нет в этом отношении каких-либо противопоказаний. По Корейскому полуострову худо-бедно мы все-таки взаимодействуем, несмотря на порой диаметрально противоположные подходы к той или иной ситуации.

Вопрос: По Карабаху?

С.В.Лавров: Да, мы сотрудничаем по Карабаху и можем сотрудничать, кстати, по Приднестровью, где есть механизм «5+2». Две стороны – Кишинев, Тирасполь, а также Россия, Украина, США, ОБСЕ, ЕС. Пока, к сожалению, этот механизм по приднестровскому урегулированию не работает. Прежде всего, потому, о чем мы уже говорили. Американцы стараются «подмять» все под себя и создать из Молдавии очередной «нарыв» на постсоветском пространстве, не допустить, чтобы на практике состоялась сформировавшаяся некоторое время назад коалиция между М.Г.Санду и И.Н.Додоном, его социалистической партией, чтобы прозападные силы одержали однозначную победу.

США – это все-таки самая мощная до сих пор страна, но это государство уже не может решать ни один вопрос международной повестки дня в одиночку. Они пытаются это сделать. Это инерция, которая постепенно утихает. Пытаются это делать, прежде всего, в странах постсоветского пространства, где они откровенно продвигают антироссийскую повестку дня, стараются формировать в выгодном им русле процессы дальнейшего становления государств в Центральной Азии, на Украине, в Закавказье, в Молдове, как мы только что выясняли. Знаю, что они приглядываются к тому, как заложить основы для подобного развития событий в Белоруссии. Мы должны этому противодействовать, прежде всего, через выполнение обязательств перед нашими стратегическими партнерами и союзниками. Об этом было достаточно четко заявлено, в том числе Президентом России В.В.Путиным. Плюс у нас есть другие формы сотрудничества на уровне исполнительной, законодательной власти, гражданского общества. Думаю, как раз по линии гражданского общества нам нужно быть гораздо более активными и инициативными, я бы сказал. Это в том числе и вопрос финансирования, потому что хотя их называют «неправительственные организации», все знают, что наиболее активные и эффективные НПО Запада – американские республиканские и демократические институты – все на сто процентов финансируются из бюджета США. Плюс через Агентство по международному развитию, которое тоже является американской государственной структурой (финансируется из госбюджета), получают субсидии сотни, если не тысячи НПО, в огромной степени действующих на постсоветском пространстве.

Вопрос: Мы так же будем делать?

С.В.Лавров: Мы говорим о том, что «мягкая сила» должна быть нами освоена как практическая форма народной дипломатии. Пока, конечно, мы не можем здесь сравниться с американцами. М.С.Симоньян сама признавала в одном из появлений на телевидении, что мы не можем сравниться по финансовым масштабам государственной поддержки, которую получают СМИ на Западе и в Российской Федерации.

Вопрос: Смешно сравнивать.

Вопрос: Главное, у нас есть теперь понимание, что нужно идти этой дорогой. Это хорошо.

Вопрос: Сергей Викторович, Вы вызвали у меня такой парадокс. В США «Комсомольская правда» выходит, а в Белоруссии ее запретили.

С.В.Лавров: Это временное явление. Вы зря сказали, потому что ее сейчас в США точно запретят. Там руки не дошли. Госсекретарь М.Помпео только что заявил, что все исследовательские институты в Соединенных Штатах должны сообщать, кто их финансирует из-за рубежа, кто получает иностранные гранты, прямо сказав, что это наверняка российские и китайские деньги, которые идут во вред американскому государству.

Вопрос: Гулять, так гулять! Может, вмешаемся во внутренние дела США прямо сейчас на глазах у наших слушателей? За кого мы будем «топить»? За Дж.Байдена или за Д.Трампа?

С.В.Лавров: Нас уже записали в главных вершителей судеб Америки. Об этом недавно говорил Президент России В.В.Путин в интервью телеканалу «Россия-1». Зачем нам тратить деньги, когда мы и так уже «в авторитете»?

Вопрос: И все же кого мы будем поддерживать?

С.В.Лавров: Пусть продолжают объективно освещать то, что там происходит.

Вопрос: Это скучно.

С.В.Лавров: Нет, это совсем не скучно.

Вопрос: Кто бы там ни выиграл, все равно скажут, что это мы сделали.

С.В.Лавров: Ну, и хорошо. В.В.Путин сказал, что мы будем сотрудничать с тем президентом, с той администрацией, которые получат поддержку американского народа. Это наша принципиальная позиция. Здесь-то я думаю, не нужно ничего менять. Другое дело, я согласен с Вами, что все равно, наверное, проигравшая сторона обвинит нас. Обе партии - Республиканская и Демократическая - уже в качестве одного из главных используют аргумент о том, что «русские хотят привести их конкурента к власти». Но в любом случае еще в одном можно быть уверенными: ситуация в наших отношениях не изменится кардинальным образом. Могут быть какие-то нюансы в ту или иную сторону.

Вопрос: Хуже не станет?

С.В.Лавров: Может быть, я не знаю. Мы все равно оптимисты. Только пессимист говорит, что хуже не будет. Оптимист говорит: может быть.

Вопрос: Высылают наших дипломатов из Чехии, Австрии, Норвегии, Словакии, Болгарии. Почему? Что за ерунда случилась, что они побежали наперегонки?

Мы все время отвечаем зеркально. У нас принцип взаимности. А можно ответить на это все не зеркально, а как-то более активно, чтобы закончить с этой «эпидемией»?

С.В.Лавров: То, что это сейчас стало признаком хорошего поведения по отношению к США и Великобритании, – это факт. Англичане играют здесь традиционно очень негативную роль, в том числе в последнее время. Вспомните ситуацию со Скрипалями, когда выгнали 60 российских дипломатов только из США. Англичане заставили подавляющее число стран-членов ЕС, в который они тогда еще входили, также выслать наших коллег. Далеко не всем удалось устоять. При этом, мы уже не раз говорили, и наши партнёры - участники такого рода высылок подтверждают, что англичане не предоставили никаких фактов. Ровно так же, как сейчас немцы не собираются предоставлять никаких фактов, несмотря на все международно-правовые обязательства.

Мы отвечаем зеркально. Это дипломатическая практика, дипломатический ответ. Конечно, мы делаем выводы и с той точки зрения, что сами решения наших партнеров о высылке российских дипломатов по обвинению в шпионаже или чем-то еще отражают не только дипломатическую практику (это уже на выходе), а податливость русофобским тенденциям. Американцы пытаются их насадить в Европе и всячески отвадить ее от наших газа, продукции военного назначения и много другого, заменив все это своим товарами подороже. Но зато странам, которые пойдут на эту сделку, будет спокойнее жить. Американцы не будут их слишком сильно теребить. По крайней мере, какое-то время. Потом наверняка наваляться с новой силой. Мы, конечно, в более широком, симметричном, концептуальном плане делаем определённые выводы, насколько надёжны наши партнеры.

Вопрос: Помните выражение: «если драка неизбежна, бей первым»? Давайте мы уже что-нибудь сделаем, чтобы нам не так обидно было, когда против нас вводят очередной пакет санкций.

С.В.Лавров: Я не имею права вдаваться в детали, но мне так кажется, что за последние годы мы так и поступаем в целом ряде случаев.

Вопрос: К.Г.Шахназаров написал недавно пост и в конце поставил знак вопроса. Текст о том, Россия – империя или не империя. От этого очень многое зависит. Вы как министр иностранных дел, как думаете? Мы - империя? Если империя, то тогда и внешняя политика должна быть соответствующей.

С.В.Лавров: Для К.Г.Шахназарова это риторический вопрос. Он однозначно считает Россию империей. Я уважаю его заинтересованность в том, чтобы проанализировать происходящее. Не у каждого практического политика это получается. Просто иногда на это не хватает времени. Его размышления о том, что именно империи имеют будущее в современном мире, учитывая, что слишком малые страны не могут состязаться с крупными объединениями. Он исходит из того, что СССР был империей, как и Российская империя.

Во многом сейчас российские интересы на мировой арене заключаются в том, чтобы сохранить свое влияние и поддержку со стороны непосредственных соседей. ЕС, конечно, тоже является империей по сути. США – империя с глобальным охватом. Китай, продвигая свои проекты «Один пояс, один путь», «Ледовый шёлковый путь», Сообщество единой судьбы человечества, конечно, проецирует свои глобальные интересы и заинтересован во влиянии, которое будет распространяться далеко за пределы его границ.

Наверное, для простоты ощущений К.Г.Шахназаров употребляет термин «империи». Можно придумать более точный для современной эпохи термин, который тем не менее будет показывать, что объективный процесс формирования того самого полицентричного мира, конечно, предполагает возвышение и диалог не между 193 странами-членами ООН, а между крупными державами. Это и постоянные члены Совета Безопасности ООН. Здесь напомню об инициативе Президента России В.В.Путина о том, что у них по Уставу ООН особая ответственность. А Устав ООН никто не отменял. Это, конечно, и новые, сформировавшиеся за последние десятилетия крупные объединения. Ярчайший пример - Евросоюз. Как и у любой классической империи в прошлом по мере экспансии начинают появляться проблемы. В Евросоюзе целый ряд стран, прежде всего, «Вышеградская четверка», начинает всерьез высказывать недовольство бюрократией, которая, как любая бюрократия, имеет тенденцию воспроизводить сама себя, укреплять свое влияние в ущерб регионам, в данном случае - странам-членам ЕС.

Соединенные Штаты Америки по мере распространения своего влияния сейчас особенно настырного и агрессивного будут наталкиваться на проблемы. Будь то в Афганистане, где они уже стараются всеми правдами и не правдами чего-то добиться, но пока у них ничего не получается и не получится без помощи других стран. Ирак –ярчайший пример. В 2003 г. добрались до Багдада, «объявили демократию», а страны нет. Ливия разбомблена натовцами по инициативе США и, кстати, Франции, в то время одним из наиболее активных «желающих». Б.Обама предпочитал тогда держаться на вторых ролях. Где бы за практически последние пару десятилетий ни развивалась экспансия США, нигде не установилось демократий, хотя это была главная цель. Не наблюдается какого-либо покоя.

Вопрос: Везде хаос.

С.В.Лавров: Везде разрушения.

Вопрос: Нет ни одного примера за последние пару десятилетий.

С.В.Лавров: Думаю, что многосторонность, о которой мы говорим, конечно, должна быть направлена на организацию взаимодействия, на «притирку», поиск компромиссов, баланса интересов между ключевыми центрами современного мира, располагающими территорией, населением, экономическими, технологическими возможностями как в гражданской, так в военной сфере. «Пятерка» СБ ООН для меня очевидна. Но, конечно, придется понять, что Франция и пока еще Великобритания – это часть Европы. Великобритания скоро станет страной через пролив от территориальной Европы. Но ЕС игнорировать очень тяжело.

Вопрос: К другой империи. Что теперь будет с Японией?

С.В.Лавров: Не думаю, что Японию можно причислить к разряду империй.

Вопрос: Я говорю с иронией.

Вопрос: Там есть император.

Вопрос: Она больше империя по формальному признаку.

С.В.Лавров: Были контакты нового Премьер-министра Японии Ё.Суги с Президентом России В.В.Путиным. Они обменялись посланиями. Президент России поздравил его с избранием лидером партии и премьер-министром. Получил развернутый ответ. Недавно они еще пообщались по телефону. Насколько могу судить, с японской стороны еще требуется посмотреть, как будет формироваться практическая политика на многих направлениях. Но пока я ощущаю, несмотря на многие прогнозы, что японские соседи подтвердили преемственность в отношениях, нацеленность на их развитие во всех областях. Мы это приветствуем, потому что это отражает принципиальные подходы России, которые были закреплены в совместных договорённостях с предшественником Ё.Суги. Они гласят, что только полноценное, полномасштабное партнерство в экономике, в сфере технологий, гуманитарной области, в сфере сближения и координации наших внешнеполитических подходов может вывести отношения на качественно новый уровень, который абсолютно необходим, чтобы можно было всерьез подступаться к любым вопросам, стоящим до сих пор на повестке дня.

Вопрос: С противостоянием с США все понятно. Крупные, сложные страны. Китай. Но есть страны (я про «мягкую силу») полностью от нас зависящие - Абхазия, Таджикистан. Про Белоруссию я уже упомянул нашу драму. Нам там даже запрещают сегодня продавать наши книги. В Абхазии выгнали всех русских бабушек из квартир - Вы знаете эту проблему, этим постоянно занимается российское Посольство. В Таджикистане МИА «Россия сегодня» не может открыть корпункт. «Комсомольскую правду» там тоже закрыли. Страна полностью зависит от нас. Там по-прежнему остались сотни тысяч русских. Ведут себя — как хотят.

У меня два предложения. Может быть, нам как-то сразу закладывать в договора, соглашения момент о нашем «медиапроникновении». Знаете, по-человечески обидно, когда Абхазия, Таджикистан берут и вышвыривают. Я про русских людей, про интересы русскоязычных. Что хотят, то и делают. И мы ничего не можем сделать.

С.В.Лавров: Примеры, которые Вы привели, можно продолжить. В частности, проблемы с нашими СМИ до конца еще не отрегулированы ни в Армении, ни в Казахстане, где переход на новые формы вещания, на создание т.н. общественного мультиплекса автоматически не учел наши отношения союзничества. Минкомсвязи активно было вынуждено включиться в переговоры. Уверен, что мы эти вопросы решим.

Но я согласен, что эти проблемы не должны были возникать. Принимая во внимание наши отношения, все то, что мы делаем на практике, наше участие в многочисленных совместных объединениях, учет наших интересов должен был быть более отчетливым. Но все это у нас на повестке дня. Вопрос собственности этнических русских, да и грузин этнических - граждан Российской Федерации в Абхазии является предметом нашего постоянного внимания.

Надеюсь, что сейчас, когда пертурбации в Абхазии вроде бы улеглись, мы обязательно вернемся к этой теме. Хотя, повторю, нас немного удивляет, что эта проблема остается не урегулированной. Теперь после всех этих событий, думаю, мы будем продвигать наши подходы чуть более энергично в отношениях со странами, которые Вы упомянули. В большинстве из этих государств наше присутствие по линии бизнеса является преобладающим, в том числе есть стопроцентные предприятия с российским капиталом и совместные предприятия. В большинстве из них преподавание русского языка все-таки, надо признать, находится на очень хорошем уровне. В Таджикистане по имеющейся договоренности разворачиваются специальные программы подготовки учителей русского языка, создания дополнительных школ в поддержку линии государства на сохранение русского в качестве ключевого языка многонационального общения внутри страны, в рамках СНГ. Те же процессы идут и в Киргизии.

Мне трудно судить, каждый раз занимаясь каким-то практическим аспектом тех отношений, которые складываются у нас с союзниками, со стратегическими партнерами. У вас, наверное, есть возможность более объективно видеть всю полноту картины, поэтому ваши подсказки для нас тоже важны. Но когда у ваших СМИ или других коллег возникают практические вопросы, мы, конечно же, всегда будем готовы эти обращения не просто выслушать и принять во внимание, но и сделать предметом нашей практической политики.

Вопрос: Мы все время говорим о том, что в такой-то стране переписали кусок нашей истории, в другой - снесли памятники нашим генералам, которые командовали в годы Великой Отечественной войны, в третьей - что-то сделали с мемориалом. Это бесконечная история. Мы каждый раз говорим, что мы не позволим. А что мы можем реально сделать, чтобы не позволить?

С.В.Лавров: Это опять же, это к вопросу о том, держаться нам за международное право, или «ну его».

Вопрос: Я за «ну его», честно скажу.

С.В.Лавров: Если за «ну его», тогда я скажу, какой сценарий будет в этом случае реализован. Тогда, например, нужно все мемориальные знаки, которые установлены в память о чешских легионерах, просто взять и разрушить. Сказать населению, что знаки находятся в здесь в соответствии с международно-правовым документом, но теперь «ну его», поэтому куча-мала, кто как хочет, так давайте.

Это будет, конечно же, приглашение к тому, чтобы упомянутые многочисленные проявления, особенно в Польше, а теперь уже и в таких странах, как Болгария, есть единичные проявления, стали нормой. И тогда уже будет ликвидирован последний порог, и сняты все препятствия.

Вопрос: Это и так для них стало нормой. Это для нас не норма.

Вопрос: До сих пор этим занимаются. Мы ехали в Минск на интервью с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко. Проезжали указатель на Катынь, где случилась трагедия с польским самолетом. У нас там мемориал, он в прекрасном состоянии. Мы следим на государственном уровне за такими местами, и они прекрасно знают, что никогда и ничего Россия как государство не позволит сделать с ними. Это пример свежий, который мне пришел в голову. Но они же не бьют по тормозам, они сносят и сносят. Неужели нельзя их хотя бы напугать?

С.В.Лавров: Повторю, в этой конкретной сфере - защиты памяти и исторической правды - я не вижу другого пути, кроме как настаивать на выполнении международно-правовых обязательств. Да, сносят много. Сносят уже не только в Польше, причем употребляя аргументы, которые, в общем-то, я считаю, непорядочными для любого нормального человека: «А мы демонтируем только памятники, которые расположены не над захоронениями; в обязательствах только то, что над захоронениями». Во-первых, в обязательствах упомянуты все памятники, поэтому они лгут. А, во-вторых, они уже сносили и памятники над захоронениями, так же, как это делали в том же Таллине с «Бронзовым солдатом». Если мы начнем отвечать взаимностью, это уже будет наперекор православным принципам.

Вопрос: Об этом хотела спросить. Вы сначала говорите, что мы так не можем делать, потому что это связано с международным правом. Давайте будем делать так, как в наших интересах: не отвечать взаимностью, потому что мы христиане, потому что это не в традиции России, но не потому, что речь о международном праве.

С.В.Лавров: Нет, потому что это международное право. Православие я упомянул, потому что убежден, что нам разрушать могилы, памятники на нашей территории не пристало. Если мы говорим, что международное право, по крайней мере, в этой сфере больше не существует, в отношении всех наших памятников, которые пока еще остаются в той же Польше (да и в других странах этот процесс станет необратимым), скажут: «Все, у нас нет никаких обязательств, Россия вышла из этих договоров». Не хочу сравнивать, это может быть воспринято как святотатство, но тут, как в покере, кто первый моргнет. И если мы моргнем первыми, скажем, что у нас терпение лопнуло, мы ни за что не отвечаем; если в этой сфере мы должны проявить инициативу, отказаться от международного права, то для чего мы это сделаем? Смысл для нас только в том, чтобы нам можно было разрушать памятники на нашей территории…

Вопрос: Ну если брать эту сферу, то да. А если в принципе?

С.В.Лавров: Ну мы пока про эту сферу говорим. Рассуждаем, что сейчас действительно идет война по поводу истории, происходят грубейшие нападки на итоги Второй мировой войны, которые мы и другие страны, боровшиеся с гитлеровской коалицией, завоевали кровью. Россия ежегодно выносит на Генеральную Ассамблею ООН резолюцию о борьбе с героизацией нацизма. Она принимается подавляющим большинством. Против голосуют США вместе с Украиной. Евросоюз воздерживается. Считаю это позорным явлением для ЕС. В этом году на 75-ю сессию ГА ООН мы внесли проект резолюции про окончание Второй мировой войны. Там есть новый термин, вернее, новое предложение: чтобы все члены ООН признали Победу во Второй мировой войне всеобщим достоянием человечества. Потому что, Организация Объединенных Наций — всеобщее достояние, а ее создание стало возможным только благодаря этой Победе. Против проект резолюции - США, весь Евросоюз, Канада, Украина и Грузия.

Вопрос: Чем объясняют?

С.В.Лавров: Ничем не объясняют. Говорят, что это лишнее: раньше мы так не говорили, а теперь вы хотите, чтобы мы так сказали. Это неприемлемо, и это показывает абсолютную обоснованность нашего утверждения о том, что они реально хотят переписать историю, не только для того, чтобы обелить своих предшественников, но и для того, чтобы сейчас использовать это в своей практической политике в антироссийских целях. Поэтому мы будем с этим бороться. Но я не могу согласиться с мыслью о том, что в наших интересах отказаться и вообще «похерить» международное право как норму.

Вопрос: Вы все-таки ушли от ответа про светлое будущее с американцами, есть ли какие-то шансы?

С.В.Лавров: Я не уходил, а сказал, что лучше не будет.

Вопрос: Зайду с другой стороны. А нет ли у нас шанса, у российских интересов, поучаствовать в тех противоречиях, которые есть у Китая и США? США сейчас создает по многим признакам антикитайскую коалицию. Нам бы здесь воспользоваться ситуацией. Скажем, немного дистанцироваться от Китая, дать понять, что мы могли бы быть с американцами. Вот здесь есть какие-то маневры для нас с этими новыми союзами?

С.В.Лавров: Мы все-таки идем от жизни во всем, что делаем. По крайней мере, стараемся идти от жизни. И здесь я не вижу причин, по которым мы должны дистанцироваться от кого бы то ни было. Уходить от договоренностей, которые мы рассматриваем как взаимовыгодные и работающие, было бы глупо. Дистанцироваться от договоренностей с Китаем только для того, чтобы показать, что мы тоже можем интриганствовать, -зачем? Это себе в ущерб. Американцы уже, по-моему, далеко не дипломатическими методами в открытую говорят, что Россия должна им помочь наказать Китай, заставить его разоружаться или заморозить свои вооружения, спекулируют беспардонно, как наперсточники.

Недавно американский представитель сделал заявление, что Россия их поддержала, и мы «выходим на договоренность к президентским выборам в США о том, что замораживаем количество всех ядерных боеголовок»; что «Россия очень хочет, чтобы Китай к этому присоединился. Слушайте, ну это нечистоплотно.

Вопрос: А вот как реально обстоят дела по поводу СНВ-3? Они говорят, что готовы, предложили русским историю с заморозкой ядерного потенциала, и они уже в шаге от продления Договора на своих условиях?

С.В.Лавров: Мы всегда исходили и продолжаем исходить из того, что договоренности в сфере стратегической стабильности должны базироваться на презентации интересов каждой из договаривающихся сторон, на анализе угроз, которые противоположная сторона представляет для тебя, и на поиски компромисса, учитывающего на сбалансированной основе интересы каждого, и соответственно, реальные угрозы. Это, прежде всего, предполагает те средства, которые могут доставлять ядерные боеголовки на территорию друг друга.

А США сейчас перевернули все с ног на голову. Они хотят оставить в стороне средства доставки, потому что у них появилось немало средств, сейчас не являющихся предметом переговоров. Они все говорят про наши новые ресурсы, о которых было объявлено, которые сейчас активно поступают на вооружение. Но из пяти новых систем вооружения две мы готовы включать в контекст нынешнего договора. Они это знают.

Вопрос: А какие именно мы готовы включить?

С.В.Лавров: Я не буду сейчас вдаваться в детали. Те, которые подпадают под категории, покрытые нынешним договором. А это межконтинентальные баллистические ракеты, ракеты подводных лодок и стратегические бомбардировщики.

Вопрос: А вот американцы на нашем месте сказали бы, что не подпадают. И все. Не подпадают.

С.В.Лавров: Они на своем месте и говорят, что не подпадают. Потому что у них есть программа молниеносного глобального удара. Речь о неядерных стратегических носителях, которые могут по целям этой программы достигать любой точки земного шара за один час. Они пока не включили это в наши разговоры. Равно как и не затрагивается ими тема милитаризации космоса, хотя официально космос в их доктринах, как и киберпространство, включен в арену боевых действий. Мы этого не можем не учитывать.

Они не хотят учитывать тот факт, что сами официально поставили крест на своем присоединении к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), да и многое другое. Вместо того, чтобы заниматься конкретными носителями, которые представляют угрозу для территории друг друга, они предлагают считать боеголовки, боезаряды. Тем самым они хотят ввести в практический оборот тему нестратегического ядерного оружия, т.н. тактические ядерные вооружения. На этот счет было четкое понимание, что, прежде чем включать эту категорию вооружений в дискуссии об их ограничении, американцы должны сначала убрать эти тактические вооружения с ядерными боеголовками на свою территорию. Они находятся на территории пяти натовских стран. Более того, в нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) Вашингтон привлекает страны НАТО к тренировкам по применению и обращению с ядерным оружием. Это грубейшее нарушение ДНЯО. Вместо того, чтобы выровнить поле для контактов путем вывоза всего этого дела на свою территорию, они хотят принять все как данность и предлагают все посчитать. Не будет этого.

И второе их требование — вернуться к механизмам верификации, которые существовали еще в 90-е годы и были, по большому счету, унизительны. Тогда их инспекторы сидели у проходной соответствующих заводов, измеряли сантиметром контейнеры, в которых вывозили ракеты, измеряли то, что ввозится на эти заводы. Да, у нас тоже было право находиться на объекте в городе Магна. Но при согласовании ныне действующего договора СНВ-3, было решено, что мы уходим от этих интрузивных и не очень партнерских практик, которые в общем-то не годятся в современных условиях, когда мы уже достаточно серьезно перешли к равноправным договоренностям, заключенным в нынешнем документе. Но американцы хотят посчитать все боеголовки и вернуться к упомянутым мною жестким мерам верификации, а еще заставить нас уговаривать КНР. Вот о чем они говорят.

Вопрос: Они же здесь ничего нового не придумали. Много лет назад прямо в этом здании мы снимали, как разрабатывали Договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов. И когда, наконец, уже вышли на этот договор, «носители ядерного оружия» они просто переделали под «носители высокоточного оружия» и на полном серьезе рассказывали, что они сократили число носителей, в первую очередь, самолетов. Но если они сейчас стоят на этих позициях, значит, нет перспективы продления СНВ-3?

С.В.Лавров: Нет, я лично не вижу такой перспективы. Мои коллеги, которые работают в межведомственном формате и встречаются с американской делегацией, тоже не видят такой перспективы. Хотя мы никогда не скажем, что мы хлопаем дверью и заканчиваем все контакты. Нет. Но мы просто объясняем, что невозможно вести разговор на основе выдвинутого ультиматума, полностью игнорирующего все те принципы, которые десятилетиями были признаны в качестве основы наших договоренностей по СНВ и т.д.

Насчет Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов, он же был не только юридически обязывающим документом, но политической декларацией, которая на тот момент худо-бедно позволила сохранить на плаву сам процесс поддержания стратегической стабильности.

Вопрос: Кто нам лучше? Дж.Байден или Д.Трамп? И есть ли вообще здесь лучше?

С.В.Лавров: Думаю, глубоко проник в понимание предмета Семен Слепаков, написавший текст со словами «Америка нас не любит».

Вопрос: Я хочу отметить исторический момент, когда Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров в эфире трех больших российских радиостанций цитирует Семена Слепакова. А вопрос у меня в другом. Чтобы уйти от ужасной темы невозможности СНВ-3 - самой пессимистичной, по-моему, из сегодняшних, хочу спросить про Казахстан и шире, как мы обычно тут делаем. Есть мнение, не знаю, согласны ли Вы с ним, и не знаю, согласна ли я сама, поскольку не эксперт по Казахстану, но некоторые аналитики и эксперты сулят нам в этой стране противоречия, близкие к тому, что произошло на Украине. Имею в виду то, что произошло между этническими русскими на Севере и Казахстаном как государством. Я это слышала от нескольких людей и читала в нескольких источниках. Не знаю, так ли это. Надеюсь, что нет. Несколько раз была в Казахстане, правда, очень давно, но ничего такого не заметила. Считаете ли Вы, что есть действительно такие опасения? Замечаете ли Вы рост напряжения? И вопрос шире. Когда мы будем делать что-то, чтобы наши соотечественники (в первую очередь, этнические русские люди) могли вернуться на Родину? Мы говорим об этом много лет, бесконечно что-то упрощаем, а воз и ныне там.

С.В.Лавров: Что касается Казахстана, то, как и Вы, я не вижу угрозы раскола Казахстана по этническому принципу. Власти страны прекрасно понимают необходимость укрепления межэтнического, межнационального согласия и обеспечения надежной территориальной целостности своей страны. В этом смысле учет интересов русскоязычной части граждан Казахстана имеет одно из важнейших значений, в том числе и в контексте преподавания русского языка, поддержания русскоязычного пространства, обеспечения права родителей отдавать детей в русскоязычные школы и т.д.

Это все является частью договорённостей в рамках СНГ и двусторонних документов между Россией и Казахстаном. Это, конечно, касается и вопроса о том, чтобы русские чувствовали себя вовлеченными в управление регионами Казахстана и государства. Убежден, что Президент РК К.-Ж.К.Токаев и первый Президент страны Н.А.Назарбаев это прекрасно понимают. По крайней мере, в наших контактах на уровне первых лиц, министров разного профиля мы всегда видим это понимание.

Что касается тех, кто кроме нас поддерживает отношения с Казахстаном, в чистоту их замыслов я голословно поверить не могу. Мы видим (опять же, говоря о том, как американцы осваивают постсоветское пространство, в частности, Центральной Азии), что они пытаются сеять противоречия на очередной территории, не просто географически расположенной рядом с Россией, но очень близкой нам исторически, политически, военно-политически, являющейся нашим союзником. Такие попытки ими предпринимаются. По крайней мере, все НПО, финансируемые американскими фондами, продвигают линию, стремящуюся поощрять националистические тенденции титульной нации и тем самым поддерживать конфликтный потенциал.

Китай тоже имеет свою программу в Центральной Азии. Прежде всего, его интересует продвижение своих экономических интересов. Уже комментировал вопрос, возникший в связи со статьей К.Г.Шахназарова. Китай накопил экономическую мощь, причем сделал это по правилам, внедренным Западом, прежде всего, американцами в контексте концепции глобализации. Сейчас же во многом из-за этого сыр-бор. Американцам не нравится, что Китай поднялся, выполняя те правила и играя по тем нотам, которые были написаны самими американцами. Поэтому сейчас США хотят выходить из ВТО, разрушать остальные договорённости, лимитирующие так или иначе свободу их действий. Китай, проецируя свою экономическую мощь, реализует абсолютно естественные интересы. Мы стараемся в этом участвовать и гармонизировать интересы той же Центральной Азии, других стран постсоветского пространства, включая интересы России, с теми интересами и возможностями, которые предоставляет КНР.

ЕАЭС заключил уже два соглашения с Китаем. Они нацелены ровно на то, чтобы гармонизировать евразийскую интеграцию с китайскими проектами «Одного пояса, одного пути» и более широко - в рамках философии, которую Президент В.В.Путин назвал формированием Большого Евразийского партнерства, куда приглашаются все те, кто расположен на нашем огромном евразийском континенте, в том числе страны АСЕАН и те государства, которые не состоят ни в каких интеграционных объединениях. Плюс, как было подчёркнуто, мы держим открытой дверь для ЕС, потому что не использовать сравнительные преимущества, данные нам Богом - географию наиболее активно растущего и перспективного континента, было бы глупо с точки зрения развития каждой страны.

Еще раз подчеркну, что с Казахстаном, как и с любой другой страной СНГ, у нас идет очень доверительный, развернутый диалог по всем вопросам. Все темы, которые так или иначе могут вызывать озабоченность, ставятся открыто, по-товарищески и успешно решаются в подавляющем большинстве случаев. Надеюсь, что в итоге мы решим удовлетворительно все вопросы такого рода.

Вопрос: Вопрос от наших слушателей. Министр иностранных дел С.В.Лавров объездил весь мир. Пять самых красивых мест с Вашей точки зрения?

С.В.Лавров: Везде по-своему красиво. Но я больше склонен придерживаться тех взглядов, которые выработались у меня и у В.Н.Сунгоркина, кстати сказать. Объезжая весь мир, ты должен помнить, что нашу страну не объехать. В нашей стране красот хватит не на одно поколение.

Вопрос: У нас с Сергеем Викторовичем дискуссия. Он сторонник Алтая, а я - Дальнего Востока. Спор идет.

Вопрос: А мы сторонники Краснодарского края.

Вопрос: Сочи, Черноморское побережье.

Вопрос: Где мы отдыхали в этом году семьями. И заехали еще в Ялту.

С.В.Лавров: С точки зрения физкультуры это пассивный отдых.

Вопрос: Как сказать. Смотря, чем заниматься.

С.В.Лавров: Но это будет не физкультура. Я знаю, чем там занимаются.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 октября 2020 > № 3531516 Сергей Лавров

Вячеслав Матузов: «Их цель — Третий храм»

что скрывается за «сделкой века»

Игорь Шишкин Вячеслав Матузов

"ЗАВТРА". Вячеслав Николаевич, во время работы в Международном отделе ЦК КПСС вы курировали вопросы, связанные с Израилем и Палестиной. Поэтому именно у вас хотелось бы спросить: почему Ближний Восток всё время находится в центре международной политики? Даже сейчас, когда внимание мира поглощено "ковидом", в этом регионе по-прежнему фокусируются интересы мировых элит. Не из-за нефти же только?

Вячеслав МАТУЗОВ. Нефтяной вопрос — прикрытие реальной картины той борьбы, которая велась на Ближнем Востоке изначально. Вспомним функции руководителей в советское время. В Министерстве иностранных дел первые заместители министра Громыко всегда курировали три проблемы: разоружение, отношения с США и Ближний Восток. Каждая встреча Брежнева, Андропова, Черненко с американцами затрагивала тему ближневосточного урегулирования.

Проблема Палестины, в принципе, была первоочередной с 1948 года для заседаний Совета безопасности ООН. У меня сложилось стойкое ощущение, что палестино-израильский конфликт играл ключевую роль во всех наших контактах как с американцами, так и с Европой.

Когда я работал в Международном отделе ЦК, то все шифротелеграммы, все распечатки текстов бесед Брежнева или нашего посла с американским руководством обязательно ложились на стол мне как человеку, который курировал палестинцев. У меня всегда была полная картина увязки палестинской темы с позициями ведущих государств мира. Это было логично. Поэтому я был в курсе многих смежных тематик.

Был у меня, например, полный текст переговоров с Рейганом, я знал всё, потому что занимался Ближним Востоком. В этом регионе сталкивались не только экономические интересы, хотя американские компании всегда стремились овладеть ресурсами Ближнего Востока, в первую очередь нефтью. Тогда ещё о газе не заговаривали, но нефтяные компании были все под американским контролем.

"ЗАВТРА". Но поначалу контроль был ведь сугубо британский?

Вячеслав МАТУЗОВ. Да, "Бритиш Петролиум", "Шелл" и прочие.

Когда в конце 90-х годов я приехал к Кабусу бен Саиду, султану и премьер-министру Омана, мне довелось видеться с президентом Национальной нефтяной и газовой компании Салемом Макки. Салем оказался человеком, который отлично говорит по-русски и знает русские реалии в мелочах, вплоть до гастрономических предпочтений. Выяснилось, что он выпускник Менделеевского химико-технологического института 1968 года! И я его спросил: "А кто-нибудь из Москвы к вам обращался с попытками выстроить отношения?" — "Нет, никого! Давайте я устрою вам дружбу с "Шелл", её руководство у нас тут обретается в специальном городке. Мы вам поможем, и будете работать с ними где-нибудь в Латинской Америке, например. Уверен, им нужны партнёры типа вас, потому что американцы задирают цену. Вот они установку бурильную нам поставили, и по той цене, что американцы назвали, приходится покупать. А нам нужна здоровая конкуренция! И пусть ваши станки будут чуть хуже, но тем самым хоть собьём цену монополистам-американцам…".

Мы поехали и обнаружили целый город нефтяников — около 50 тысяч сотрудников с семьями в отдельных домах. Туда была двойная система пропусков… В общем, вся эта история — иллюстрация нашей упущенной выгоды.

"ЗАВТРА". А всё же, почему так важен Ближний Восток? Нефть же не была жизненно необходима тем же Соединённым Штатам, у которых свои огромные запасы.

Вячеслав МАТУЗОВ. Тогда ещё нужна была.

"ЗАВТРА". Но запасы-то у них были, они вполне могли эту отрасль у себя развивать. Да и на Ближнем Востоке мы им конкуренции не составляли.

Вячеслав МАТУЗОВ. У нас и задачи такой не было.

"ЗАВТРА". Тогда что же? Вопрос палестино-израильских территорий? Но сколько на Земле таких нерешённых территориальных конфликтов — полным-полно! Но на них никто не обращает столь пристального внимания, как на Палестину и Израиль.

Вячеслав МАТУЗОВ. Вы правы, конфликты есть везде: и на Украине, и в дальневосточном регионе, и в Африке, и в Латинской Америке, но, несмотря на это, ведущее место продолжает занимать палестино-израильская проблема.

Я был президентом Общества дружбы с Палестиной и в прекрасных отношениях с Ясиром Арафатом; у меня есть много фотографий, особенно когда мы привозили к нему депутатов Госдумы, приехали тогда 15 человек из пяти фракций, это была очень интересная поездка.

Надо сказать, что все годы своей работы я относился к палестинской проблеме как к проблеме политической. Есть противоречия между Израильским государством и палестинским народом, который претендует на территории, которые оказались занятыми Израилем с 1947 года. Беженцев — миллионы, около пятнадцати палестинских лагерей только в Ливане! Я по долгу службы часто бывал в них. Там живут, вернее, существуют люди с глубокой обидой в душе, им даже запрещено иметь паспорт! Во многом это связано с тем, что они — сунниты, а Ливан не желает менять внутренний политико-религиозный баланс. Если дать полумиллиону палестинцев ливанские паспорта, то это сразу выльется в существенную прибавку голосов в пользу суннитской общины, в совершенно иные результаты выборов… А ливанское руководство в руках маронитов — христиан-католиков.

Более того, ни одна арабская страна вообще не позволяла палестинцам получать местные паспорта, поскольку никто не хотел растворения интересов собственной страны за свой же счёт.

"ЗАВТРА". Но ведь миллионы беженцев — это тоже не исключительно ближневосточная беда. Есть миллионы африканских, азиатских беженцев.

Вячеслав МАТУЗОВ. Там всё-таки беженцы политические. А тут люди элементарно лишены своей земли, они покинули жилища в результате агрессии, захвата.

"ЗАВТРА". Но вспомните, пожалуйста, Экваториальную Африку, историю вырезанных тутси и их бесконечных войн с хуту. По некоторым оценкам, свыше миллиона жертв было. Информация об этом проходила второстепенно, фоном, что, мол, одни африканцы режут других африканцев, и ничего там не понятно. Президент США, Совет безопасности ООН постоянно не обсуждали эту тему десятилетиями. И российский президент с президентами США, Франции, канцлером Германии тоже не говорили об африканской трагедии, хотя жертв там колоссальное количество.

Поэтому не верится, что из-за беженцев на Ближнем Востоке, оказавшихся в тяжелейших условиях, цивилизованный мир пришёл в ужас и стал денно и нощно гадать, как же эту проблему решить. Гуманизм прямо зашкаливает! Неправдоподобная версия.

Вячеслав МАТУЗОВ. Вы правы, но все эти годы я был убеждён в том, что это политическая проблема, что решение палестино-израильского конфликта лежит в политическом русле.

А надо сказать, что в конце 1990 года я был в Вашингтоне, возглавляя нашу группу по арабо-израильским переговорам. Это были двусторонние переговоры, когда впервые палестинцев признали израильтяне. Но спустя годы, когда я уже организовал Общество дружбы и делового сотрудничества с народами арабских стран, я пришёл к выводу, что суть проблемы не в экономических, политических или демографических разногласиях, а в духовных, идеологических, религиозных.

Можно решить политическими способами любые вопросы: где-то уступили, чем-то пожертвовали — это нормальная практика любого переговорного процесса. А здесь же упёрлись с 1948 года, и отрегулировать никак не получается!

И мне тут вспомнились разговоры с одним из видных наших политиков (имени его называть не буду) в 2001 году, когда я привёл к нему председателя Прогрессивно-социалистической партии Ливана. Я организовал эту встречу. И я тогда услышал вещи, которые не были известны широкой общественности…

"ЗАВТРА". Что именно?

Вячеслав МАТУЗОВ. В 2001 году в Вашингтоне в резиденции президента США, Кэмп-Дэвиде, состоялась встреча Билла Клинтона, Ясира Арафата, уже получившего статус президента Палестины, хотя израильтяне его не признавали окончательно, и Эхуда Барака, премьер-министра Израиля. И там прозвучало то, что нигде не публиковалось. А именно: Арафату было предложено решить окончательно палестинский вопрос.

"ЗАВТРА". Так ведь американцы это не раз предлагали — Кэмп-Дэвидская сделка в конце 1970-х, например. Или тут что-то новое вскрылось?

Вячеслав МАТУЗОВ. Кэмп-Дэвидская сделка лишь урегулировала отношения Израиля с Египтом при президенте Садате; тогда всё было сделано на межгосударственной основе, и было как раз вариантом политического решения. А здесь даже не рассматривали такой возможности!

И когда лидер ливанской партии задал вопрос нашему политику: "А что же в этом предложении Арафату показалось неприемлемым, почему он отказался подписать соглашение с Эхудом Бараком?". Эхуд Барак, напомню, тогда уходил со своего поста, на смену ему шёл Нетаньяху. Но, видимо, Эхуд Барак хотел задержаться в премьер-министрах, рассчитывая на карт-бланш из рук Арафата. Но Ясир Арафат не дал ему этот карт-бланш, хотя он и был более умеренным, чем Нетаньяху, премьером.

А что же, спросят, предложили Арафату в этом документе? Ни много ни мало: на месте иерусалимской мечети Аль-Акса, вернее, под её фундаментом, построить Третий храм иудейский, храм Соломона — его по-разному называют… За это Арафату обещали президентство, границы государства, признание независимости, возвращение беженцев, компенсацию за ущерб по захвату их собственности.

"ЗАВТРА". Всё, чего палестинцы и добивались. А про мечеть было сказано, что под фундаментом, то есть её саму не затронут?

Вячеслав МАТУЗОВ. Да. Предлагали поднять основание этого комплекса исламских святынь на определённую высоту, а под ним выстроить, восстановить Третий храм, который, по преданию, был на этом месте.

А что такое мечеть Аль-Акса для мусульман? Это третья святыня после мечети Аль-Харам в Мекке и мечети Пророка в Медине. В мечети Аль-Акса есть священный для мусульман камень, с которого пророк Мухаммед вознёсся на небеса.

Арафат же, как мне стало известно, ответил так: "Мечеть Аль-Акса не является собственностью палестинского народа. Я не могу распорядиться этой святыней так, как вы мне предлагаете. Это же ценность для всего исламского мира!" Мой собеседник, которого я привёл на эту встречу, был очень воодушевлён ответом Арафата.

А теперь давайте остановимся и подумаем: где здесь все эти истории о созданном Обамой ИГИЛ* и войнах, которые ведутся якобы ради того, чтобы проложить трубу из Персидского залива через Сирию к Средиземному морю и далее — в Европу? Всё это лишь прикрытие той самой единственной, главной задачи! Цель сохраняется и сегодня. Отсюда постоянная острота ближневосточного вопроса.

"ЗАВТРА". Заинтересованность Израиля в этом очевидна.

Вячеслав МАТУЗОВ. Религиозная заинтересованность, да.

"ЗАВТРА". А США? Только ли наличие израильского лобби определяло тот факт, что американцы готовы были всё отдать палестинцам, лишь бы получить разрешение на возведение этого храма? А ведь его строительство означает пришествие Антихриста в мир.

Вячеслав МАТУЗОВ. С точки зрения ислама и с точки зрения православия это действительно так. Православные считают, что создание Третьего иудейского храма, которое стремится осуществить лжемессия, приведёт к появлению Антихриста и скорому концу света, то есть к общему уничтожению человечества.

А с точки зрения иудаизма в центре этого храма должен стоять трон, на который претендует Машиах. Машиах этот для них — спаситель, а не Антихрист.

"ЗАВТРА". У них прямо противоположная точка зрения!

Вячеслав МАТУЗОВ. Да. И если мы внимательно посмотрим на личности тех, кто на глобальном политическом уровне принимает решения, то увидим, например, что большая часть президентов США — сторонники израильской концепции, евангелисты. А евангелизм — своего рода ответвление иудейской религии в рамках христианства, так я считаю. Президент Буш-старший, прежде чем начинать войну против Ирака в 1990 году, посещал маленькую евангелическую церковь, которая находится рядом с Белым домом, Трамп тоже не так давно стоял близ неё с Библией — все видели. Да и Буш-младший, когда начинал войну против Ирака, тоже посещал эту церковь, и он тогда публично заявил, что перед принятием решения выступить против Саддама Хусейна "посоветовался с Богом".

Если вера определяет пути решения ближневосточного конфликта на путях удовлетворения Израиля и оказания содействия приходу Машиаха, это одно. А если другие религии рассматривают это не как Машиаха, а как Антихриста — разрушителя, уничтожителя всего человечества, это совсем другое. Ведь и в исламе знают, что есть дьявол, его называют Даджжаль. Его фигура резко отрицательная, как и в православии. Отсюда проистекают многие противоречия между мировыми лидерами, приверженцами разных конфессий. Вопрос обострён до предела, так как он касается глобального развития человечества.

"ЗАВТРА". Это даже не вопрос взаимоотношения религий, это вопрос существования мира.

Вячеслав МАТУЗОВ. Да. Потому что приход Антихриста, его земное воплощение — это конец человечества. Православные знают и верят в то, что Иисус Христос низложит в итоге Антихриста. Но ведь это тоже процесс борьбы. Можно ли избежать её и нужно ли? Всё это — самые важные религиозные вопросы. Предельные вопросы.

В 2002 году интервью со мной, касавшееся этих тем, было опубликовано на сайте тогдашнего советника патриарха Алексия II. Развернулась дискуссия приверженцев всех конфессий, полсотни страниц комментариев в интернете есть.

"ЗАВТРА". Помнится, вы говорили, что особую остроту дискуссии придали мусульманские СМИ.

Вячеслав МАТУЗОВ. Это было следствие моего интервью одному дагестанскому сайту. Приятные ребята были. Прошло некоторое время, и они мне прислали ссылку на интернет-страницу, где беседа со мной шла под заголовком "Матузов: "Ислам спасает человечество от Антихриста". Я был в шоке, хотя позже признал, что сказанное могло подвести и к такому выводу.

Чуть позже один человек иудейского вероисповедания обратился к патриарху Алексию II и попросил дать разъяснения позиции Русской православной церкви по этому вопросу. Тогдашний советник патриарха на своей странице опубликовал это письмо и предложил его для обсуждения представителям всех конфессий. И тут я понял, что затронул такой нерв глобальной политики, о котором всё-таки стараются помалкивать. Как сейчас помню, один православный священнослужитель подвёл такой итог: "Матузов неправ, хоть и говорит правильно. Спасёт человечество не ислам, а Иисус Христос".

Замечу, что в ходе этого давнего обсуждения представители всех конфессий, кроме православных и мусульман, выступили за изменение статуса иерусалимской мечети, то есть поддержали иудейскую концепцию!

Поэтому надо пристальнее смотреть на религиозные убеждения мировых лидеров, не надо считать религию сугубо частным делом.

"ЗАВТРА". А Трамп? Мало кто, наверное, поверит, что он действует, исходя не из политических интересов США, а из религиозных взглядов?

Вячеслав МАТУЗОВ. Я слежу за внутренней и внешней политикой нынешних США. Относительно Дональда Трампа у меня складывается ощущение, что он автор серьёзных революционных изменений внутри своей страны. За это его будут трепать здорово на выборах, и дай Бог, чтобы он устоял.

На внешней арене Трамп добился колоссального сдвига в деле налаживания отношений арабских лидеров с руководством Израиля. Это и Саудовская Аравия, и Эмираты, и Бахрейн (помимо давно сотрудничающих с Израилем Египта и Иордании). Трамп отодвинул всех международных посредников по урегулированию арабо-израильского конфликта в сторону.

Там ведь исходно был политический "квартет": Соединённые Штаты Америки, Советский Союз (потом Россия), Европейский Союз и ООН. Ещё при Обаме всех стали потихонечку отодвигать. Да, мы могли что-то сказать вслух, обозначить позицию, но никак не более. А реальный формат развивался в том же ключе, как и в 90-х, когда сложилась "тройка" Ясир Арафат — Эхуд Барак — Билл Клинтон.

И Трамп тут оригинален не был. Вот он выдвинул идею "сделки века"… Я не берусь судить о специфике религиозных предпочтений Трампа, просто обратил внимание на тот факт, что в период пандемии он посещал ту же самую церковь, о которой я уже говорил и которую, кстати, пытались поджечь протестующие.

"ЗАВТРА". Это всё же слабое доказательство, что он исключительно религиозно мотивирован.

Вячеслав МАТУЗОВ. Может быть, может быть… Смущает другое. Ещё до американских выборов 2016 года проходила информация, что дочь Трампа, Иванка, которая приближена к нему и политически — является советником президента — за семь лет до того сменила христианскую религию на иудаизм, прошла для этого необходимый гиюр. А она была евангелисткой. Что такое гиюр, спросите вы? Гиюр — это обряд, который проходит нееврей, принимающий иудейскую религию.

"ЗАВТРА". Этот факт про Иванку не скрывался, но преподносился так: при выходе замуж за верующего иудея Джареда Кушнера она, как достойная невеста, решила принять веру своего жениха.

Вячеслав МАТУЗОВ. Наподобие Екатерины II, которая приняла православие и стала великой русской императрицей? Нет, параллель не работает. Ведь результатом союза Иванки и Джареда будет план Трампа, известный как "сделка века".

"ЗАВТРА". Вот это интересно!

Вячеслав МАТУЗОВ. Ведь автором сделки с американской стороны является именно Джаред Кушнер. Все переговоры с израильскими, арабскими руководителями вёл и ведёт он. Однако есть важный штрих: принятие гиюра Иванкой Трамп в нью-йоркской синагоге не было одобрено израильским раввинатом.

"ЗАВТРА". Почему же?

Вячеслав МАТУЗОВ. Тут как раз никаких "инсайдов" не будет, в открытую говорилось, что Главный раввинат Израиля не признаёт гиюр дочери Трампа, потому что та проводила его в синагоге, принадлежащей хасидскому движению Хабад.

Как видите, религиозные нюансы имеют порой в политике решающее значение. Это вовсе не значит, что дипломаты, политики и военные работают впустую. Просто этому фактору надо уделять больше внимания. В сфере религиозных мотивов кроются подоплёки многих расхождений между странами и многих мировых конфликтов.

"ЗАВТРА". Выходит, вся международная политика с 1948 года "закручивается" вокруг новосозданного государства Израиль и Палестины, мешающей построить Третий храм? И именно в эту сторону направлены усилия всех последних американских президентов? Значит, тут истоки конфликтов и с Ираком — врагом Израиля? И для этого нынешний президент Трамп предложил "сделку века"?

Вячеслав МАТУЗОВ. И заметьте: до сих пор никому толком не известно её содержание. Никому!

"ЗАВТРА". Даже так?

Вячеслав МАТУЗОВ. Наш МИД говорит, что нас так и не проинформировал американский Госдеп о содержании условий этого урегулирования. Хотя мы, между прочим, активный член вышеназванной "четвёрки".

Я несколько месяцев назад долго разговаривал с Махмудом Аббасом, президентом Палестины. Выяснилось, что и он не знает, какие именно пункты значатся в "сделке века". Руководства саудитов и иорданцев тоже заявляют, что им неизвестно содержание этого документа. Вот и выходит, что разговоров вокруг много, а о содержании можно только догадываться.

Я смотрю на эту "сделку века" с позиции не только администрации Трампа, но и преемственности американской политики вообще, несмотря на все противоречия между демократами и республиканцами. В этом вопросе все администрации, скорее, едины. Помните, как забивали нам уши, что американцы вели борьбу с ИГИЛ*? Оказывается, эту организацию создало ЦРУ.

"ЗАВТРА". Но это-то и так все знали, но вот чтобы президент США это признал — такое только при Трампе могло случиться!

Вячеслав МАТУЗОВ. И я вспоминаю все эти планы по построению "Большого Нового Ближнего Востока", которые были сформулированы в 2006 году уже публично, в официальных источниках. Кондолиза Райс, в частности, заявляла. А как раз в это время израильская армия уничтожала государство Ливан. С севера до юга вся инфраструктура страны дрожала от израильских ракетных ударов. Два месяца Израиль разрушал соседнее государство, не обращая внимания даже на маронитов, которые с ним сотрудничали.

"ЗАВТРА". Они всегда сотрудничали.

Вячеслав МАТУЗОВ. Пусть лучше вспомнят Башира Жмайеля, лидера правохристианской коалиции Ливанский фронт, убитого через три недели после его вступления в должность президента Ливана. Есть такой район в Бейруте, Ашрафия, там живут исключительно сторонники Жмайеля. Маронитский район, христианский квартал, центр Бейрута… Он был подвергнут израильским атакам. И построенные миллиардером Рафиком Харири трассы из Бейрута до ливанских Тира и Триполи — великолепные дороги и мосты — были разрушены до основания.

Два месяца наш МИД пытался созвать заседание Совбеза ООН. И два месяца американцы и Кондолиза Райс в частности отказывались дать согласие даже на дискуссию по этому вопросу! Казалось бы, не решение, не резолюция, а лишь обсудить! Просто отказывались в повестку дня вносить эту проблему.

Тогда Кондолиза Райс произнесла историческую фразу: "В огне Ливанской войны рождается Новый Большой Ближний Восток". А несколько ранее была опубликована геополитическая карта этого Нового Большого Ближнего Востока, на которой менялись границы между государствами. Там захватывались, между прочим, и Афганистан, и Пакистан.

"ЗАВТРА". А кто автор этой карты?

Вячеслав МАТУЗОВ. Один из ведущих офицеров, аналитиков в военном ведомстве США.

Эта карта использовалась в учебном пособии для офицеров НАТО. А первыми обнародовали этот документ турецкие офицеры, которые проходили военную подготовку, по-моему, в Италии.

"ЗАВТРА". Немудрено — они ведь увидели, что на этой карте от Турции остались только рожки да ножки.

Вячеслав МАТУЗОВ. Именно так. Потому что в соответствии с этими планами американцев вся восточная часть Турции, где большинство этнических курдов и где есть горловина выхода к Чёрному морю, между Батуми и Турцией, отрезается для будущего так называемого Курдского государства. Видно, что и Сирии американцы не позволяют восстановить контроль над сирийскими северными территориями. Более того, поощряют курдов на создание здесь независимого государства Рожава, Сирийского Курдистана. Есть ещё северный Ирак с его нефтяными промыслами в районе Киркука, Сулеймании и так далее, и западные районы Ирана. Все эти регионы в планах Нового Большого Ближнего Востока должны объединиться в форме Курдского государства, дружелюбно настроенного по отношению к Израилю. Такова стратегия американской геополитики.

"ЗАВТРА". Но цель-то — не геополитическая, вы ведь сами говорили!

Вячеслав МАТУЗОВ. Цель тут — создать благоприятные условия для решения задачи, которую отказался решать Арафат. Чтобы решение было не ответом на просьбу, а единственным выходом в навязанном раскладе сил. Но это крайне опасная линия, которая создаёт вероятность серьёзной войны. И тут для Израиля без ущерба никак не обойдётся. Иран с его ракетным потенциалом вполне может смять Израиль.

И Турция, оккупирующая Идлиб и меняющая статус храма святой Софии, тоже не случайное явление, оно как раз укладывается в игру по изменению ситуации на Ближнем Востоке.

"ЗАВТРА". Наверное, в этом ключе стоит подумать и о событиях вокруг Ливии и Ирана. Не всё ведь упирается в нефть и беженцев, как вы сегодня рассказали. Здесь важна нацеленность верующих иудеев в приход Машиаха, которого они ждут как благо для себя.

Вячеслав МАТУЗОВ. Для себя — исключительно, судя по всему.

"ЗАВТРА". А православные и мусульмане видят тут конец света. Получается, что стандартное объяснение позиции президентов США тем, что на них влияет очень мощное израильское лобби, верно лишь отчасти. На самом деле сами американские президенты принадлежат к тем ветвям протестантства, которые религиозно мотивированы тем же, чем мотивированы и иудеи в Израиле.

Вячеслав МАТУЗОВ. Поэтому возникает вопрос: может быть, вызреет когда-то внятный союз православных и мусульман — именно идеолого-политический? Русская православная церковь и мусульмане Российской Федерации должны сохранить то, что унаследовали от своих предков, а не идти тем путём, по которому, увы, уже идут ведущие конфессии и секты Европы, всё менее и менее напоминающие христианство.

"ЗАВТРА". За это и идёт сейчас борьба. Вячеслав Николаевич, спасибо за этот важный разговор!

* — террористическая организация, запрещённая в Российской Федерации.

Палестина. Израиль. США. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 8 октября 2020 > № 3550676 Вячеслав Матузов

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на встрече с членами Ассоциации европейского бизнеса в России, Москва, 5 октября 2020 года

Уважаемый господин Вандерплатсе,

Уважаемые дамы и господа,

Коллеги,

Благодарю за эту возможность в очередной раз выступить перед членами Ассоциации европейского бизнеса в России. Прежде всего, хотел бы поздравить вас с юбилеем – 25-летием создания вашей Ассоциации. Мы признательны за те усилия, которые вы предпринимаете для развития наших связей в сфере экономики, инвестиций, торговли, что призвано создавать прочный фундамент для добрых отношений между нами и теми странами, которые вы представляете.

В нашем Министерстве мы ценим диалог с европейскими предпринимателями, нацеленный на продвижение прагматичной, деполитизированной, взаимовыгодной повестки дня, а в конечном счете – на повышение благосостояния граждан России и ваших стран. Наши регулярные встречи в таком формате стали доброй традицией и подтверждают нашу обоюдную нацеленность на продолжение такого диалога.

Но на деловую активность все больше и больше продолжает оказывать серьезное негативное влияние общая ситуация в мировых делах, которая с момента нашей последней встречи (а это было в прошлом году, уже более года назад) не стала проще. Многие годы в мире наблюдается серьезное обострение проблем международного терроризма, наркотрафика, организованной преступности. Не прекращается и лишь увеличивается количество региональных конфликтов. В последнее время добавился новый, очень серьезный вызов – коронавирусная инфекция, что стало испытанием для всего человечества. В одночасье, как у нас говорят, все это изменило жизнь, без преувеличения, миллиардов людей. При этом сейчас никто не может спрогнозировать, когда можно ожидать окончания пандемии. В этой аудитории я не буду останавливаться подробно на том, как это сказывается на международной торговле, когда были разорваны глобальные производственно-сбытовые цепочки, во многих странах существенно растет уровень безработицы. Все это негативно сказывается на мировой экономике, которой предстоит долгий и наверняка непростой период восстановления.

В целом, если говорить в глобальном, всеобъемлющем контексте, пандемия в очередной раз высветила то, о чем мы давно говорим: взаимозависимость всех государств без поправок на географическое положение, размер и уровень экономического развития. Пострадали все. Тем самым пандемия в очередной раз продемонстрировала, что в глобализированном мире отмахнуться от проблем, которые имеют трансграничный характер, не получится.

Нам казалось, что вывод напрашивается сам собой: общие задачи и вызовы должны способствовать объединению усилий на основе общепризнанных норм международного права. К сожалению, пока этого не произошло. Наоборот, ряд наших западных коллег во главе с США пытаются воспользоваться нынешним коронавирусным кризисом для еще более настырного продвижения своих узкокорыстных интересов, откровенного сведения счетов с геополитическими конкурентами. Кстати, до сих пор не были услышаны призывы Генсекретаря ООН А.Гутерриша и Верховного комиссара ООН по правам человека М.Бачелет о том, чтобы приостановить хотя бы на время пандемии применение односторонних нелегитимных санкций прежде всего в том, что касается поставок лекарств, медицинского оборудования и необходимых для этого финансовых транзакций. Проигнорировано и предложение Президента России В.В.Путина, внесенное им в рамках встречи «Группы двадцати» в онлайн-формате, о создании «зеленых коридоров», которые должны быть свободны от торговых войн и рестрикций и использовались бы для поставок медикаментов, продовольствия, соответствующего оборудования и технологий. Такое отношение к объединительным инициативам серьезно отравляет атмосферу межгосударственного сотрудничества, усугубляет дефицит взаимного доверия. От этого страдают не только обычные граждане (а прежде всего это сказывается на них), но и деловые круги. Не мне вам об этом говорить.

Не остаются в стороне от таких тревожных тенденций и отношения между Россией и Европейским союзом. О каких-либо положительных моментах говорить не приходится. Начиная с 2014 г., когда Евросоюз грубо нарушил свои гарантии по соглашению между тогдашним Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, он не только принял, согласился с государственным переворотом, но и фактически стал поощрять тех, кто пришел незаконным, антиконституционным путем к власти в Киеве, в том числе полностью закрывая глаза на то, что в центр своей политики путчисты поставили русофобию, угрожая изгнать русских из Крыма, подавляя те русскоязычные регионы, которые отказались признать переворот и сказали, что хотят разобраться в ситуации. Их тогда объявили террористами (хотя они ни на кого не нападали), на них были направлены армейские силы, силы безопасности Украины. Повторю, их объявили террористами только за то, что они не признали государственный переворот.

С того момента, наверное, во многом понимая свою негативную роль в этих процессах, но всячески стараясь «свалить с больной головы на здоровую», Европейский союз с 2014 г. обрушил всю многоуровневую архитектуру взаимодействия, которая была выстроена между Брюсселем и Москвой, – от саммитов до более двух десятков отраслевых диалогов. Была полностью забыта программа построения четырех общих пространств. До сих пор нормализация отношений искусственно увязывается с тем, как будут выполнены Минские договоренности. При этом откровенно говорят, что это должна сделать Российская Федерация. А наши украинские коллеги, как вы знаете, устами руководства Украины в очередной раз заявили, что Минские договоренности нужно сохранить, потому что их сохранение гарантирует продолжение санкций Евросоюза и США против России. Вот и вся логика.

Конечно, мы будем настаивать на выполнении Минского «Комплекса мер», который был одобрен в Совете Безопасности ООН, но не ради того, чтобы «заслужить» снятия санкций Евросоюза, а прежде всего в интересах украинского народа, который нам близок и страдает от того, что происходит в Киеве и других регионах этой страны в последнее время.

До сих пор сохраняются ограничения на доступ российских экономических операторов к внешним финансовым рынкам. Продолжают терпеть многомиллиардные убытки и европейские производители. Буквально на днях мы получили информацию о том, что в Швеции был предпринят очередной дискриминационный шаг, когда шведская компания «Квинтус Текнолоджис АБ» отказалась поставлять запчасти для промышленного пресса «Группы ГАЗ» под абсолютно надуманным предлогом. Якобы этот пресс имеет характер военного и двойного назначения. Абсолютно искусственная логика. Никогда ранее – а этот пресс используется с 2009 г. – включая весь период наших кризисных отношений после переворота на Украине, никаких сомнений у шведских регуляторов не возникало. Судя по всему, это далеко не последний пример, когда стремление понравиться тем, кто определяет геополитическую линию Запада, берет верх над здравым смыслом и собственными интересами. Конечно, это будет бить и по шведскому бизнесу, который сотрудничает с «Группой ГАЗ», по теvsм людям, которые заняты на этом производстве.

К сожалению, мы вынуждены констатировать сохраняющуюся недальновидную деятельность структур Евросоюза, особенно тех государств-членов ЕС, которые объявили себя «прифронтовыми» государствами. Они и настроены «по-фронтовому», и проводят «фронтовую» политику. Отмечу, что в июле под абсолютно надуманным предлогом был задействован созданный Евросоюзом в 2019 г. рамочный режим односторонних санкций за нарушение неких «правил» в киберпространстве, которые пока еще никто не согласовал на универсальной основе. Этот генерический режим, изобретенный в прошлом году, решили «обкатать» в практическом плане на российских гражданах. Без предъявления каких-либо реальных доказательств им инкриминировали участие в некоей кибератаке против штаб-квартиры Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) в Гааге. Этот режим, созданный в 2019 г., не единственный. Евросоюз также в «своем кругу» создал еще один генерический режим за нарушения в сфере применения химических отравляющих веществ – короче говоря, за использование запрещенных видов химикатов, которые являются химическим оружием. Он замыслен для того, чтобы применять его к конкретным ситуациям. У меня нет никаких сомнений, что сейчас этот режим будут пытаться применить к ситуации вокруг А.Навального. Причем факты для этого тоже не требуется «обкатывать» и обсуждать на универсальной основе.

Опять же в одностороннем порядке наши французские коллеги не так давно создали т.н. «партнерство против безнаказанности в сфере применения химического оружия». Это структура вне ООН, каких-либо универсальных, всеми одобренных международно-правовых рамок. Но в узком кругу единомышленников будут устанавливаться т.н. «факты», потом на основе этих в одностороннем порядке установленных «фактов» односторонне созданная в Евросоюзе структура для наказания тех, кто якобы виновен в нарушениях, будет принимать санкции. Все это печально и наводит на мысль о том, что разговоры наших западных коллег о необходимости для всех уважать порядок, основанный на правилах, – это не просто фигура речи, синоним необходимости уважать международное право, а осознанная политика на подмену универсальных международно-правовых рамок, требующих консенсуса между всеми государствами, для того чтобы принимались соответствующие конвенции, односторонне выработанными действиями, которые не носят легитимного характера.

Мы заинтересованы в том, чтобы как можно скорее установить истину в отношении А.Навального. Но ситуация сложилась вопиющая и развивается один в один по сценарию т.н. «дела Скрипалей», когда обвинения были заявлены, но никаких фактов предъявлено не было. Как вы знаете, Генеральная прокуратура России обратилась к своим коллегам в Германии, Франции и Швеции, где якобы были сделаны соответствующие анализы, за тем, чтобы нам в соответствии с Европейской конвенцией о взаимной правовой помощи по уголовным делам 1959 г., по протоколам к этой Конвенции предоставили информацию о том, каковы результаты этих анализов. Нам сказали, что никаких действий на основе этой Конвенции предприниматься не будет (что уже является ее нарушением), что все передано в ОЗХО. Мол, ждите, когда эта Организация объявит о результатах своих исследований. А в ОЗХО нам сказали, что пока еще продолжают исследовать эту проблему и те анализы, которые они взяли (причем непонятно, когда и кто их брал). Нам сказали, что когда они закончат, поскольку они реагируют на обращение Германии, они все сообщат Германии, а уж она сама решит, рассказывать нам что-то или нет. Это просто издевательство над здравым смыслом. По-моему, это понятно для всех, в том числе и для наших западных коллег, которые отказывают нам в требовании, основанном на обязательной к исполнению международной Конвенции. Судя по всему, русофобский запал стал настолько неостановимым, что руководствоваться здравым смыслом у них просто не получается.

Сожалеем о том, что торгово-экономического сотрудничество все более политизируется. Только что я приводил вам дополнительные примеры. Торговля, экономика всегда рассматривались в качестве «страховочной сетки» для отношений между государствами. Сейчас все это переходит в несколько иную фазу. Прекрасно помню, как в 2014 г. германский бизнес призывал Евросоюз, его структуры не ставить политику выше экономики в подходе к украинским делам. Но тогда лично канцлер ФРГ А.Меркель заявила, что бывают случаи, когда экономика должна быть подчинена политике. Печально.

Сейчас мы увидели очередной пример: Еврокомиссия подготовила доклад, который имеет длинное название – «О существенных искажениях в экономике Российской Федерации для целей проведения расследований в области торговой защиты». Думаю, вы понимаете, о чем идет речь. Документ носит откровенно предвзятый характер и чреват возникновением дополнительных ограничений для доступа российских товаров на рынок Евросоюза, что, как вы понимаете не останется без ответа. В частности, в этом докладе за т.н. «искажения» в экономике России выдаются абсолютно легитимные меры регулирования, в том числе в сферах энергетики, транспорта и трудовых ресурсов. У нас также возникают вопросы и к еще одной инициативе Евросоюза. Имею в виду ключевой элемент «Европейского зеленого курса» (ЕЗК) – т.н. «пограничный корректирующий углеродный механизм», который, как объявили в Брюсселе, в том или ином виде обязательно будет введен в действие не позднее 1 января 2023 г. Мы пока еще изучаем, что конкретно имеется в виду под этой инициативой. Мы очень надеемся, что этот «механизм» не вступит в противоречие с нормами Всемирной торговой организации (ВТО) и не обернется «торгово-климатическим протекционизмом». Хотелось бы избежать необходимости введения ответных мер. Думаю, что сейчас, даже если брать явно политизированную ситуацию, совсем не время для торговых войн.

Не буду много говорить об играх вокруг «Северного потока – 2». Все началось уже немало лет назад, когда вопреки всем правовым нормам, устоявшейся и одобренной всеми странами практике, задним числом была изменена «газовая директива» «Третьего энергопакета» ЕС только для того, чтобы осложнить реализацию этого проекта. С огромным трудом были найдены какие-то компромиссы. Но потом все опять пошло наперекосяк. Как только наметились перспективы завершения этого проекта, несмотря ни на что, тут же появилось новое обстоятельство – мощнейшее политическое давление США, которые открыто, беззастенчиво заявляют, что они хотят сорвать этот проект России и европейцев, навязать европейцам свой сжиженный газ. Лихорадочно создаются соответствующие мощности для сжиженного природного газа. Тем самым, как заявляют в Вашингтоне, будут поддержаны американские производители. Никакого политеса, этического предела здесь, по-моему, никто не ощущает. То, что будет подрываться конкурентоспособность целых секторов европейской промышленности из-за повышения издержек на более дорогой газ, американцев не то, что не волнует, а просто устраивает.

Политизация энергетического сотрудничества – это очередной удар по основам того, что мы называем европейской безопасностью. Именно энергетика была той сферой, история которой насчитывает уже больше 50 лет. Недавно мы вместе с австрийскими коллегами отмечали этот юбилей. Энергетика всегда выводилась «за скобки» любых форм противостояния во времена «холодной войны». Наша совместная энергетическая программа, совместное сотрудничество пережили распад и формирование новых государств, всегда служили долгосрочным интересам всех европейских народов, включая и Российскую Федерацию.

Протекционизм и прочие барьеры и ограничения лишь будут усугублять и без того непростую экономическую ситуацию. Кстати, мы обратили внимание на то, что Конфедерация европейского бизнеса «Деловая Европа» недавно опубликовала рекомендации, направленные на защиту европейского бизнеса в условиях санкционных ограничений. В документе прямо говорится о недопустимости превращения санкционной политики в «оружие» для продвижения экономических интересов. Вроде бы очевидная вещь, но по нынешним временам чтобы сказать эту очевидную вещь, требуется немалое мужество.

Дамы и господа,

Российское руководство реализует меры по оказанию помощи гражданам и бизнесу в условиях коронавирусных проблем. Мы делаем все возможное с учетом неких минимальных требований эпидемиологических властей для того, чтобы оказывать содействие возвращению иностранного персонала на территорию России, о чем вам хорошо известно. Вы обращались с соответствующими просьбами, и такие обращения продолжают поступать. Будем их оперативно рассматривать. Рассчитываем, что, как сейчас прогнозируют в России и зарубежных столицах (включая многосторонние институты), глубина экономического спада в нашей стране будет не такой значительной, как во многих других государствах, в том числе странах еврозоны.

Наш потенциал противодействия инфекционным заболеваниям становится все более эффективным. В ходе применения практических мер по борьбе с этим вызовом мы многому научились. Смогли, опираясь на прошлый опыт борьбы с различными пандемиями, разработать линейку тест-систем для выявления коронавируса, наладить производство медицинских препаратов для его эффективного лечения. Мы зарегистрировали вакцину, как вы знаете, «SPUTNIK V». Сейчас будет завершаться регистрация еще одной-двух вакцин, которые разработаны нашим предприятием «Вектор». Мы за то, чтобы делиться опытом в этой сфере и сотрудничать со всеми заинтересованными странами, ведь это важно для надежного преодоления последствий этого общего бедствия. Как вы знаете, Президент России В.В.Путин, выступая на 75-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в видеоформате, выдвинул инициативу о проведении онлайн-конференции высокого уровня с участием государств, заинтересованных в кооперации по созданию вакцин против коронавируса. Ожидаем конструктивную реакцию на это важное предложение.

Перед тем, как я завершу свое вступительное слово, возвращаясь к главной теме, хотел бы отметить, что экономическая взаимозависимость, как мы уже неоднократно убеждались, может работать как во благо, так и во вред. Если Евросоюз будет по-прежнему рассматривать партнеров в качестве неких «придатков» евроцентричного мира, то едва ли у нас что-то получится. Мир, который концентрировался на этом ощущении центральной роли Европы, не к сожалению и не к радости, а объективно остался в прошлом. Драйверы экономического роста и политического влияния сместились на Восток. Новая полицентрическая реальность требует новых подходов в политике и экономике. Уже неприемлемы схемы «ведущий-ведомый». Требуется уважение основополагающего принципа равноправия.

Сегодня мировой экономике нужно помочь пережить сложный период, обеспечить на этой основе поступательное «постковидное» восстановление. Цель должна была бы нас всех объединить, поскольку речь идет о благосостоянии всех наших народов. Мы за то, чтобы для преодоления глобальной рецессии совместно искать новые точки роста. Здесь очень важно постараться сложить потенциалы различных интеграционных начинаний, которые реализуются на всем пространстве Евразии. На это нацелена инициатива Президента России В.В.Путина о формировании на принципах универсально применимого международного права, транспарентности Большого Евразийского партнерства, открытого для всех без исключения стран нашего общего огромного континента. Как вы знаете, мы активно продвигаем диалог по этой теме в рамках Евразийского экономического союза (ЕАЭС), Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) и со странами АСЕАН. При этом подчеркиваем, что заинтересованы в том, чтобы к этому процессу подключились все без исключения страны нашего общего континента, как входящие в те или иные региональные организации, так и не входящие ни в одну из них. Имеем в виду, что и страны Евросоюза могли бы присмотреться к этой инициативе с точки зрения своих собственных интересов, интересов европейского бизнеса, учитывая открывающиеся возможности в рамках продвижения этого нашего проекта для облегчения доступа к быстрорастущим рынками, к новым транзитным маршрутам. У нас уже есть отправная точка для того, чтобы эта работа всерьез началась. Имею в виду контакты, которые стартовали пока еще на техническом уровне между Еврокомиссией и Евразийской экономической комиссией. Мы за то, чтобы эти контакты не ограничивались техническими, регуляторными вопросами, но чтобы они все-таки имели какой-то политический горизонт в этих дискуссиях и политическую дальновидность по вопросам развития Евразии, которая будет одним из локомотивов мировой экономики – в этом нет никаких сомнений.

Убеждены в том, что в наших общих интересах не допускать появления новых, абсолютно ненужных разделительных линий в новых областях экономической деятельности, связанных с очередной сменой технологического уклада. Идет «озеленение» энергетики и промышленного производства, оцифровка всех видов человеческой деятельности, включая работу экономических операторов. По нашему глубокому убеждению, все это требует сложения усилий, а не попыток вновь затевать геополитические игры с нулевой суммой, как мы уже переживали это в прошлом. Мы готовы к сотрудничеству на самой широкой основе.

Спасибо за внимание. Готов к интерактивной части нашей беседы.

Вопрос: На родном для меня немецком языке есть поговорка: «Умный в споре уступит». На какие шаги была бы готова в этом плане Россия? Какие возможности Вы видите для придания этому процессу импульса и его возвращения на более конструктивную траекторию? Какие механизмы и меры Вы видите для защиты пока небольших островков сотрудничества от побочных эффектов геополитического соперничества?

С.В.Лавров: Я так понимаю, приводя эту немецкую пословицу (умный в споре уступит), Вы убеждены, что Запад не уступит никогда.

Меня тоже наводит на этот вывод многое из того, что сейчас происходит. В частности, претензии, которые нам выдвигаются. Любая существующая в мире проблема - Россия должна. Сирия - Россия, Ливия – Россия, Белоруссия – естественно Россия. А.Навальный, любые кибердела, отравления. А фактов нет. Еще и обижаются, как мы смеем подвергать сомнению то, что они заявляют, то, что они проанализировали, – в данном случае в лаборатории Бундесвера. В случае со Скрипалями – в лаборатории «Портон-Даун». Но не было предъявлено никаких данных. Сейчас наши германские коллеги говорят нам, что это наша проблема, что отравление произошло на нашей территории, поэтому они ничего не знают. Мол, давайте заводите уголовное дело, но мы вам ничего не дадим.

Кстати, помню один не очень радостный эпизод в наших отношениях с ФРГ, когда в 2016 году возникла проблема вокруг несовершеннолетней русской девочки Е.Фесенко. Она пропала, ее долго искали. Потом она появилась, сказала, что ее изнасиловали. Впоследствии выяснилось, что не изнасиловали, но все равно в Германии было возбуждено уголовное дело по факту совершения преступления сексуального характера – растление несовершеннолетних. Один из двух обвиняемых получил условный тюремный срок. Но когда мы озаботились судьбой этой девочки (помимо гражданства ФРГ, у нее было и гражданство Российской Федерации) и просили наших немецких коллег объяснить, что с ней произошло, на нас обрушился шквал негодования, включая заявление тогдашнего министра иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайера о том, что Россия не должна вмешиваться во внутренние дела ФРГ, использовать этот инцидент в пропагандистских целях. Я вижу здесь аналогию. Что-то произошло с российской гражданкой на территории ФРГ. Когда мы поинтересовались и попросили объяснений, нам ответили, что это не наше дело, и попросили не вмешиваться во внутренние дела. Когда сегодня мы просим наших немецких коллег объяснить, что же все-таки они установили при анализе биоматериалов А.Навального, нам говорят идите в ОЗХО. Там отвечают: идите в Германию, так как это их запрос, вы не могли не обнаружить того, что обнаружили в Берлине. Но, во-первых, врачи в Омске предоставили результаты всех проведенных анализов и проделанной работы немцам. Немцы, когда забирали А.Навального, расписались в том, что получили всю информацию. Более того супруга А.Навального подписала документ, в котором брала на себя ответственность за все последствия его транспортировки в Германию, потому что наши врачи не были уверены, что это безопасно. Да, они не обнаружили никаких следов боевых отравляющих веществ. Они об этом честно сказали. Но обращаю ваше внимание, что и в клинике «Шарите» не обнаружили никаких отравляющих веществ из т.н. семейства «новичков» в его анализах, а сделали это уже в клинике Бундесвера. До сих пор не знаем, сами ли брали французы и шведы анализы, или немцы просто передали им эти анализы. То, что наши партнеры пытаются все держать втайне, как у нас говорят, «наводить тень на плетень», нас очень тревожит. Мы хотим добиться истины и будем этого добиваться. Не знаю, что с этим делать. Сейчас нас уже обвиняют в ситуации в ЦАР, что-то в Мозамбике тоже пытаются на нас свалить – практически все и везде.

Когда Госсекретарь США М.Помпео, его заместители, другие члены Администрации США разъезжают по миру, они публично на пресс-конференциях призывают своих партнеров отказываться от сотрудничества с Россией, с Китаем будь то в Африке, будь то в Греции. Все эти заявления звучат официально, в микрофон, никого не стесняясь. Как «уступать» в этой ситуации, мне очень трудно сейчас сформулировать.

Ваш Председатель сказал, что, слава Богу, восстанавливаются контакты с ЕС. Они восстанавливаются, но исключительно по конкретным направлениям: Сирия, Ливия, африканские вопросы (недавно были консультации). Но не происходит никакого системного подхода к оценке отношений в таком глобальном, ответственном политическом плане.

Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель – мой добрый знакомый. Мы с ним общались в начале года «на полях» Мюнхенской конференции по вопросам безопасности. Затем в июне у нас был двухчасовой видеоконтакт. Мы очень подробно все рассмотрели. Есть понимание того, что нужно переоценить ситуацию и хотя бы посмотреть на то, насколько эффективна линия, которую проводит ЕС, опираясь, прежде всего, на санкции. Это дело Евросоюза. Мы убеждены, что эта линия ущербна. От санкций страдают те, против кого они применяются, и те, кто их применяет. Как вы знаете, мы стараемся сейчас отойти от любых форм сотрудничества, которые будут увековечивать нашу зависимость от Европы, – будь то технологии, продукция сельского хозяйства. По-моему, достигли очень неплохих результатов во всем этом. Делается это, наверное, просто потому что у нас теперь нет уверенности, что наши европейские партнеры будут договороспособными. Я привел пример «Северного потока - 2». Казалось бы, юридическая служба ЕС давным-давно заявила, что она провела анализ, и проект полностью вписывается, не противоречит никаким нормативам ЕС. Несмотря на это, вопрос вскрыли задним числом, переиграли правила. Какая здесь надежность как партнеров? Причем все это делается вопреки тому, что компании из пяти уважаемых «старых» членов ЕС были полностью заинтересованы в «Северном потоке - 2» и продолжают оставаться заинтересованными. Но политика довлеет.

Конечно, по конкретным вопросам, как Вы сказали, имеет место избирательный диалог. Мы не отказываемся от этого. Но видим, что пока ЕС на официальном уровне пытается сохранить известные «пять принципов» и лишь модернизировать их применение (а они все равно основываются на том, что для нормализации отношений нужно, чтобы Россия, а не Украина, выполнила Минские договорённости). Пока в ЕС продолжаются такие бесплодные дискуссии, а русофобским меньшинством, которое ведет себя весьма агрессивно и шумно блокируются любые действия по переоценке отношений, в Германии разворачиваются очень серьезные аналитические процессы. По нашим данным (это было опубликовано в германской прессе), близкие к Правительству ФРГ эксперты разрабатывают то, что они называют «новой восточной политикой», предлагая по сути демонтировать любые остатки позитива в нашей повестке дня. Лейтмотив изысканий, о которых пишет пресса: стратегическое партнерство ушло в прошлое; партнерство для модернизации, которое когда-то было брендом нашего сотрудничества, прежде всего с Германией, а потом было распространено на отношения с ЕС в целом, тоже не удалось реализовать; Россия не захотела стать единомышленником Евросоюза и НАТО и превратилась тем самым в противника по принципиальным политико-идеологическим вопросам нового миропорядка. Я уже говорил о том, каким видится миропорядок нашим западным друзьям: порядок, основанный на правилах, а не на международном праве. Правила изобретаются в узком кругу единомышленников.

Про избирательное сотрудничество около правительственные круги, формулирующие новую повестку дня, говорят, что оно станет возможным, когда русские изменят свое поведение. В условиях такого застоя в Брюсселе в том, что касается мыслительных процессов, эти процессы идут, прежде всего, в Германии. Видимо аналитики от геополитики почувствовали, что Германия сейчас все больше и больше играет роль мотора по обеспечению устойчивой, долговременной, антироссийской заряженности всех процессов в рамках ЕС.

Мы это давно слышали. Первые санкции вводились после проведения в Крыму абсолютно прозрачного референдума, в результатах которого никто не сомневается – мне об этом говорили сразу после референдума американские представители. Никто не сомневался в результатах и не сомневается, что это было искренне желание крымчан. С того момента, когда это все началось, нам стали достаточно высокомерно заявлять, что Россия должна понять, что «бизнеса как обычно» больше не будет. Мы сказали, что, конечно, «бизнеса как обычно» не будет. Вы совершили такие действия по подрыву своего статуса, своей репутации, когда вам просто, извиняюсь, плюнули в лицо те, кто разорвал гарантированный Францией, Германией, Польшей договор. Мы понимаем, что мы больше не будем иметь с вами «бизнес как обычно», но мы готовы всячески искать какие-то конструктивные области взаимодействия. Но то, как сейчас развивается ситуация: «Северный поток-2»; мелкий, но все-таки серьезный пример – шведы прекратили разрешать своим компаниям сотрудничать с «Группой ГАЗ». Таких примеров много. Это вообще ставит вопрос не о том, что не может быть «бизнеса как обычно», а вообще-то можем ли мы с Европой в долгосрочном плане вести какой-либо бизнес на основах, которые будут надежными и будут подтверждать договороспособность европейцев? Не бизнеса. Бизнес заинтересован, но сейчас бизнесом руководят политики. Вот, в чем дело. Еще раз скажу, у нас нет недостатка доброй воли, желания развивать нормальные отношения. Почитайте поздравительные послания Президента России В.В.Путина Федеральному Президенту ФРГ Ф.-В.Штайнмайеру, Канцлеру ФРГ А.Меркель по случаю юбилея восстановления германского единства. Там все это сказано. Но добрая воля не может быть односторонней. И тут уже говорят, что кто умнее, сильнее, должен сделать первый шаг. Наверное, мы имеем все основания рассматривать наших партнёров сильными и умными. Надеюсь, они о нас такого же мнения. При наличии взаимной доброй воли, мы сможем переломить ситуацию. Пока такой взаимности мы не наблюдаем.

Вопрос: Мы видим эти переживания по поводу последних тенденций, которые Вы упомянули, материалы, в которых пишут о том, что партнёрство подошло к концу. Разделяем эту озабоченность. Как Ассоциация, мы согласны, что танго танцуют двое.

С.В.Лавров: Сейчас некоторые танцуют брейк-данс, там можно и в одиночку.

Вопрос: Будем надеяться, что все-таки парные танцы тоже не выходят из моды. Как Ассоциация мы придерживаемся принципа независимости. Общаемся как в Брюсселе – выражаем свою озабоченность текущей ситуацией, так и в диалоге с властями в России. Был очень рад услышать в Вашем выступлении поздравления в отношении нашего юбилея. Действительно в этом году нам исполнилось 25 лет. Планировалось организовать конференцию под лозунгом «России и Европа в мире завтрашнего дня: оглядываясь на прошлое, чтобы двигаться в будущее». Какими Вам видятся Россия и Европа в мире завтрашнего дня? Каковы наиболее перспективные направления для продолжения сотрудничества, которое не всегда было простым, но, безусловно, плодотворным на протяжении 25 лет? Какие для Вас ключевые направления?

С.В.Лавров: Мы сегодня об этом уже много сказали. Если говорить о конкретных направлениях, то это, конечно, цифровая экономика, зеленая экономика, все, что связано с новыми видами энергии, (российско-итало-французский проект термоядерных реакторов), с немцами у нас много высокотехнологичных проектов. К этому есть обоюдный интерес. Но повторю, политика, которая осуществляется сейчас, прежде всего, США, направлена на то, чтобы не позволить никаким взаимовыгодным, перспективным, конкурентоспособным экономическим проектам в Европе реализовываться без американского участия - будь то Россия, КНР. Об этом говорится в открытую. Политика – это искусство возможного, но, наверное, в нынешней ситуации экономика – тоже искусство возможного. Насколько смогут руководители ваших стран защитить исконные интересы европейского бизнеса, насколько смогут защитить вашу конкурентоспособность, насколько они могут выстоять перед этим давлением.

Но, конечно, помимо экономики нас очень волнует военно-политическая ситуация. В Европе она не улучшается, а, наоборот, становится все более тревожной. Сейчас, кстати, по случаю юбилея воссоединения Германии было много репортажей, оценок, статей. На нашем телевидении был снят двухчасовой документальный фильм «Стена», в котором делался достаточно печальный вывод о том, что Берлинская стена не была разрушена, а просто обрела виртуальную форму и передвинулась на Восток вплотную к границам России вопреки всем обещаниям, заверениям. Не буду комментировать этот фильм. Надеюсь, вы его смотрели. Кто не смотрел, советую посмотреть, потому что вы многое поймете о том, в каких условиях сейчас реализуются отношения между Россией и Европой, как в российском руководстве, российском народе отзывается память о тех временах, когда – мы все это хорошо знаем – Россия сыграла решающую роль в воссоединении Германии, сделала это ценой огромных жертв. Я не преувеличиваю. Вывод нашей группы войск осуществлялся в абсолютно нечеловеческих, антигуманных условиях. Мы знаем, какую цену в буквальном смысле (финансово) заплатила за это Германия. Знаем также, как наши западные коллеги в то время не то, чтобы отговаривали советское руководство, но спрашивали, хорошо ли подумали, нужна ли всем нам единая Германия. Итог известен. То, как сейчас некоторые представители германского руководства разговаривают с Российской Федерацией, считаю не только неприемлемым, но и абсолютно отражающим полное предание забвению той эпохи, которая считалась всеми историческим завоеванием немцев и русских, и затем все это стало завоеванием всей Европы. Это печально. Очень надеюсь, что эта аномалия пройдет. Она не может отражать истинного отношения немцев к России. Недавно, кстати, был опрос общественного мнения, где половина немцев на всей территории ФРГ, включая Западную Германию, позитивно высказались по отношению к российскому народу. У нас, думаю, будет не меньше тех, кто за сотрудничество с немцами. Наше историческое завоевание – преодоление всех фобий и сосредоточение на созидательном процессе в интересах наших народов. Конечно, будет преступно его потерять.

Вопрос: Хочу вернуться к вопросу возвращения в Россию высококвалифицированных специалистов. Мы очень благодарны за ту помощь, которую мы получили от Правительства Российской Федерации и, в частности, от Вашего Министерства. Мы знаем, что те правила, которые на сегодняшний день действуют – распоряжение Правительства Российской Федерации от 16 марта 2020 года № 635-р. – это большая ценность для наших членов, потому что оно открывает канал возвращения высококвалифицированных специалистов. Однако, с другой стороны процесс по-прежнему сложный и есть много нерешенных вопросов. Каковы перспективы либерализации режима пересечения границ, особенно в преддверии новогодних праздников?

С.В.Лавров: Я уже на эту тему не раз высказывался. Здесь МИД будет играть далеко не самую главную роль. Главный приоритет – это здоровье граждан. Поэтому первую скрипку здесь играют эпидемиологические и санитарные власти. У нас есть Оперативный штаб под председательством вице-премьера Т.А.Голиковой, Роспотребнадзор, Министерство здравоохранения, Федеральное медико-биологическое агентство. Все специалисты работают над тем, чтобы максимально оградить и наших граждан, и наших гостей от угрозы заразиться коронавирусом.

В интересах Министерства иностранных дел, чтобы контакты устанавливались как можно быстрее. Те же интересы, как Вы понимаете, и у авиационных властей, и у авиакомпаний, которые несут убытки и, которые хотели бы поскорее возобновить авиасообщение. Еще раз скажу, что решать здесь должны прежде всего эпидемиологи.

Вопрос: Я наблюдаю, что Россия пытается отгородиться от внешнего мира, требуя все большей локализации производства. Мы инвестировали около 2 млрд и являемся одной из крупнейших компаний. 70 процентов нашей продукции через два года не будет рассматриваться как российская продукция. Я хочу призвать Вас сделать все возможное для того, чтобы Россия не ограждала себя от остального мира и взаимодействовала с западными компаниями. Не вынуждайте нас прибегать к локализации, которая будет нам невыгодна и, которая будет казаться весьма странной после того, как мы инвестировали 2 млрд.

С.В.Лавров: Я разделяю идею о том, чтобы мы не разваливали глобальные формы сотрудничества и не возводили барьеры. Если рассматривать локализацию как барьер, то, наверное, есть такая логика. Но опять же нужно смотреть на стратегические задачи, которые перед нашей экономикой поставлены и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, и Правительством. Во многом они связаны с тем, что произошло за последние 6-7 лет в наших отношениях и с тем, насколько надежным и договороспособным проявил себя Запад в отношениях с нами.

Мы не одиноки в том, что касается локализации. В Индии, например, в целом проводится достаточно активная политика «делай в Индии» и, по-моему, она гораздо более жесткая, чем политика локализации в Российской Федерации. В целом, я понимаю Ваши производственные озабоченности и исхожу из того, чтобы эти проблемы должны ставиться перед советом по иностранным инвестициям при Правительстве Российской Федерации, который должен такими вещами заниматься.

Вопрос: Правительством Российской Федерации были приняты новые правила, которые лишают нас возможности инвестировать в течение следующих двух лет. Мы не знаем, можем ли мы инвестировать в будущее, поскольку через два года это уже будет для нас невыгодно.

С.В.Лавров: Наше Министерство заинтересовано в том, чтобы прагматичный и взаимовыгодный процесс сотрудничества в экономике продолжался, поэтому давайте договоримся, что ваш председатель, Генеральный директор, по итогам этого мероприятия, по итогам нашей дискуссии напишет мне предложение о том, какими бы Вы видели шаги, которые позволили бы нашему взаимодействию продолжаться на взаимовыгодной основе.

Я знаю, что вы сотрудничаете с группой «ГАЗ». Ровно то, о чем Вы говорили, я имел ввиду, когда сказал, что некоторые небольшие европейские страны пытаются «бежать впереди американского паровоза», потому что в очередной раз были продлены американские изъятия. Американцы тоже думают о себе. Многие американские рабочие места зависят от продолжения этого сотрудничества. Наши шведские соседи решили, что они будут более американцами, чем сами американцы.

Вопрос: Когда мы говорим о либерализации режима пересечения границ для высококвалифицированных специалистов, очень большая просьба не забывать про членов их семей, потому что это большая часть их жизни здесь. Просил бы на это обратить внимание.

С.В.Лавров: Конечно, специалисты должны находиться в комфортном состоянии, поэтому мы будем всячески поддерживать и обращения на счет членов их семей.

Вопрос: Сейчас мы действительно видим, что американская Администрация целенаправленно разваливает систему международных отношений, которая сложилась после Второй мировой войны. Насколько американцы уже в этом преуспели? Насколько это бесповоротный процесс? Что нам в этой связи ждать от предстоящих выборов?

С.В.Лавров: Нынешняя система международных отношений разваливается, как я уже сказал, под лозунгом «Rules based world order» – «Миропорядок, основанный на правилах». Он внедрился в политический лексикон, в нарратив, как сейчас говорят, где-то года 3-4 назад. Мы сразу обратили на это внимание. Когда мы стали привлекать внимание на международных форумах к этому термину, который предлагался в декларации, нам говорили: «Это же то же самое, что международное право». Когда мы предлагали заменить этот термин на «уважение международного права» нам всеми правдами и неправдами объясняли, что «нужно какой-то свежий язык употреблять». А потом выяснилось все то, о чем я говорил.

Сейчас происходят два параллельных процесса, напрямую связанных с размыванием той самой системы, которую создали после Второй мировой войны, которая всех устраивала, позволила избежать очередной мировой войны и как все мы надеялись, которая будет избавляться от конфронтационных компонентов после завершения «холодной войны». Мы уже говорили про Берлинскую стену и про все, что последовало затем и то, что мы сейчас наблюдаем.

Есть два очевидных направления, по которым идет «размывание» этой системы. Первое – приватизирование секретариатов существующих международных организаций. Ярчайший пример – Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО), которая базируется на Конвенции о запрещении химического оружия (КЗХО). Она принята единогласно (любая конвенция может быть только единогласной) и действует исключительно для государств, ратифицировавших эту Конвенцию (всего 193 страны). ОЗХО – одна из самых универсальных организаций. Менять Конвенцию можно исключительно внесением поправок, которые опять-таки должны стать предметом переговоров, формулировки должны быть приведены в консенсусное состояние, после чего они принимаются и ратифицируются. Конвенция предполагает, что Технический секретариат (ТС) ОЗХО обладает компетенцией провести расследование в ответ на обращение любой страны-участницы КЗХО по ее запросу. Оно должно осуществляться путем выезда экспертов на место, указанное соответствующей стороной, для забора проб, которые перевозят в сертифицированные лаборатории. Потом сообщается, обнаружено ли в этих пробах вещество, запрещенное специальными списками, прилагаемыми к КЗХО. Все. Секретариат ОЗХО стал грубейшим образом нарушать Конвенцию: в той же Сирии принимали решение, писали доклады без какого-либо выезда на место. Просто сообщали, что смогли получить пробы, скажем, от Великобритании и Франции (был такой эпизод в Хан-Шейхуне), т.к. самим туда ехать «небезопасно». Мы говорили, что по Конвенции они сами должны туда ехать. В ответ – «небезопасно». Тогда мы обратились к англичанам и французам, раз они смогли в таких небезопасных условиях каким-то образом получить пробы, то может быть, они используют свои связи для обеспечения безопасности инспекторов ОЗХО, чтобы они выполнили требования Конвенции. Нам сказали, что ничего не могут сделать, «это секретно». Сирийскому правительству вменяли бомбовые удары с начинкой из отравляющих веществ. На основе этого «секрета» было вынесено, что в Хан-Шейхуне применялось отравляющее вещество. И все. Никто не знает, кто эти пробы брал, кто их довозил до какой лаборатории, т.к. это «секрет».

Вопросов много. Когда мы стали их задавать и прекратили принимать такого рода доклады в Совете Безопасности ООН (только он может решать, кто прав, а кто виноват по международному праву и Уставу ООН), наши западные коллеги в ОЗХО созвали внеочередную сессию всех сторон Конвенции. Они поставили на голосование предложение о том, чтобы помимо того, что дозволено Техническому секретариату ОЗХО по Конвенции (определять, было применено запрещенное отравляющее вещество или нет), он был бы еще уполномочен устанавливать виновных, осуществлять атрибуцию. «За» проголосовали меньше половины стран-участниц Конвенции, остальные голосовали «против», либо воздержались. Но по правилам процедуры решение было объявлено принятым. Тем самым вместо инструмента международного права, каковым является любая универсальная конвенция, мы получили инструмент «порядка, основанного на правилах». Мы, конечно же, не будем платить за ту часть деятельности этого Секретариата, которая идет на эти цели. Так же поступает Китай и ряд других стран, но от этого проблема не исчезает. Это прямая приватизация Секретариата, которая сейчас проявляется в том, как руководство этой структуры (западные страны занимают посты Генерального директора и его «правой руки») реагируют на наши обращения по многим вопросам (по Сирии, А.Навальному и др.). Параллельно приватизация осуществляется и в менее агрессивных формах, когда «западные» сотрудники соответствующих секретариатов проводят откровенно одностороннюю линию в организациях системы ООН.

Второе направление – тенденция к выносу «неудобных» тем за рамки структуры системы ООН. Во вступительном слове я упоминал, что наши французские коллеги создали Международное партнерство против безнаказанности за применение химического оружия. Мы спросили, почему нельзя обсуждать это в ООН, даже в той же ОЗХО, которой они пытаются манипулировать. Почему это надо делать на стороне? Нам ответили, что это просто «группа единомышленников». Сегодня я разговаривал по телефону с моим французским коллегой, Министром Европы и иностранных дел Ж.-И. Ле Дрианом, и поинтересовался, почему они не отвечают на запрос из Генеральной прокуратуры России по анализам А.Навального. Ж.-И. Ле Дриан сказал, что они ждут, когда ответит ОЗХО. А ОЗХО до сих пор не ответила (сегодня 5 октября). Но уже 24 сентября с.г. в той самой Организации в Гааге наши французские коллеги инициировали распространение среди своих ближайших партнеров проекта заявления стран-участниц того самого Международного партнерства против безнаказанности за применение химического оружия. В проекте этого заявления уже сказано, что, как подтвердил Секретариат ОЗХО, А.Навальный был отравлен «новичком». А Секретариат вообще ничего еще не подтвердил и ничего не сказал. У нас есть официальное письмо Генерального директора ОЗХО Ф.Ариаса Гонсалеса, что процесс еще продолжается.

Эта «приватизация», как мы ее называем, создает достаточно серьезные проблемы и по другим направлениям работы универсальных институтов. Вместо того, чтобы в очередной раз устраивать скандалы на конференциях сторон соответствующих универсальных конвенций, они принимают решения в узком кругу «единомышленников», а потом преподносят это как образец многосторонности. На этом основана франко-германская инициатива о новом мультилатерализме, которую они продвигают и которая была провозглашена не так давно. Было сказано, что ЕС – образец мультилатерализма. Опять же мы спросили, почему многосторонность рассматривается где-то за рамками самой многосторонней организации ООН. Ответа нет, но нам он понятен. Такие примеры будут множиться. Наряду с этим Международным партнерством против безнаказанности за применение химического оружия такое же партнерство французы же создали по свободе журналистики и информации в киберпространстве.

Вопрос: Влияние геополитики на деглобализацию. Современное оборудование имеет очень широкий вшитый функционал с точки зрения сбора и передачи данных. Идет ужесточение требований по локализации, в частности, по сбору и передаче данных. Есть прогнозы, что к 2030 году многие страны закроют рынки друг для друга. Что, по Вашему мнению, может способствовать открытию единого экономического пространства?

С.В.Лавров: 15 лет (если не больше) мы активно продвигаем инициативу (сейчас она обрела большое количество сторонников) разобраться в том, как должен функционировать Интернет, чтобы все чувствовали себя комфортно. Поставили этот вопрос в Международном союзе электросвязи (МСЭ) (который занимается всеми формами информационно-коммуникационных технологий), в ООН (где предложили согласовать правила ответственного поведения в информационной сфере). Речь идет о теме международной информационной безопасности. Параллельно продвигаем инициативы в ООН по борьбе с преступностью в киберпространстве. Есть одна тема, касающаяся процессов, затрагивающих безопасность государств, а вторая – чистая преступность: наркоторговля, педофилия, порнография и прочее. Но в МСЭ дела идут туго. Все эти годы дискуссии ни к чему не привели. Американцы и не заинтересованы в том, чтобы эту тему каким-то образом сделать предметом договоренностей. Обсуждение продолжается, но вы знаете, как управляется Интернет, как это все устроено. Им это подходит. Американцы, кстати, продвигают тезис о том, что не требуется никаких конвенций по борьбе с киберпреступностью, правил поведения с точки зрения безопасности в информационном пространстве, т.к. есть международное право и оно применимо. Это тоже отражает линию наших западных партнеров на то, чтобы объявить киберпространство ареной потенциального противоборства, включая возможность боевых действий (и космос заодно).

Как мы убедились в ходе многочисленных и многочасовых дискуссий с американцами и другими западниками, нежелание вводить новые нормы регулирования, т.к. действует международное право, обусловлено тем, что запад опять же хочет оставить право за собой. Я упоминал Партнерство по защите свободы в киберпространстве. Если устанавливают, что кто-то нарушил «свободу в киберпространстве», они не должны будут никому ничего доказывать, т.к. международное право уже существует. Американцев интересует, прежде всего, статья 51 Устава ООН (право на самооборону с возможным применением оружия). Они этого не скрывают и хотят оставить за собой право наносить удары. Вернее не оставить, а получить право применять военную силу за то, что они считают некими поползновениями в киберпространстве, затрагивающими их национальный интерес. Туда можно «приплести» что угодно.

Президент России В.В.Путин выступил с предложением возобновить существовавшие каналы по проблемам кибербезопасности, Секретарь Совета Безопасности России Н.П.Патрушев 2 октября с.г. встречался с помощником Президента США Д.Трампа по национальной безопасности Р.О’Брайеном, который сказал, что «пока Вашингтон не видит попыток русских вмешаться в президентские выборы». Мол, наверное, Москва постарается это сделать, но «Н.П.Патрушев заверил, что они этого делать не будут». Секретарь Совета Безопасности России предложил ему то, что мы уже много лет назад передавали еще при Администрации Б.Обамы, потом возобновили при Д.Трампе, – предложение заключить договоренность о том, что мы не будем вмешиваться в дела друг друга, в том числе в киберпространстве, в связи с выборами и прочее. США не хотят, т.к. реально вмешиваются в наши внутренние дела. После событий в Киеве в 2014 г. они приняли закон «о свободе Украины», в котором Государственному департаменту прямо предписывалось тратить по 20 млн долл. США в год для того, чтобы работать с российским гражданским обществом, поддерживать «независимые» и «неправительственные» организации. Вам все это хорошо известно. Да, ситуация, когда в киберпространстве и в информационно-коммуникационных технологиях в целом появляются новые достижения и прогресс бурно набирает темпы, – это сфера конкуренции. Посмотрите, что сейчас происходит с сетями 5G, как американцы запрещают всей Европе, всему остальному миру работать с китайцами, что все это привносит в атмосферу международных отношений. Еще можно упомянуть искусственный интеллект. Думаю, конкуренция будет сохраняться, это новая «промышленная революция», точнее уже не промышленная, а технологическая.

Если брать линию США, которая сейчас наблюдается, трудно делать прогнозы, чем и когда это закончится, закончится ли вообще это по крайней мере на нашем веку, т.к. в жизни все может быть. Кто знает, что произойдет через 50-100 лет на этой планете. Есть много людей, считающих, что эта линия США бесповоротная, отныне они терпеть не будут. Самое интересное, что они добиваются своих целей в целом ряде случаев. Как у нас говорят, «сила солому ломит». Но мне кажется, США все-таки должны и будут уделять больше внимания своим внутренним проблемам. По-моему, то, что сейчас там проявляется, имеет очень глубинные корни. Есть много предсказаний, что любая империя когда-то переживает кризис и становится меньше, спокойнее. Как писал В.С.Высоцкий, «идет вкривь и вкось, вразнос, наперерез».

Делать сейчас прогнозы по выборам в США я не берусь, чтобы лишний раз никто не обвинял, что мы кого-то поддерживаем, а кого-то нет. В.В.Путин многократно говорил, что мы будем работать с любым, кого выберут. Наблюдаем за перепалками между демократами и республиканцами. Конечно, ничего хорошего. Дестабилизация США весьма вероятно ничего хорошего никому из нас не принесет. Наверное, мы все заинтересованы в том, чтобы США были ответственным игроком на международной арене, для этого они должны все-таки иметь какую-то внутреннюю стабильность, которая сейчас подвергается испытаниям. Если мы хотим, чтобы они были ответственным игроком, они, конечно, должны соблюдать правила, не ими же изобретенные, которые они применяют от случая к случаю, меняя их как то самое дышло (у нас говорят «закон – что дышло, куда повернешь, туда и вышло»). Это порядок, основанный на правилах. К сожалению, тенденция достаточно устойчива: они вышли из ЮНЕСКО, из Совета ООН по правам человека, практически из всех договоров, сейчас «умрет» последний – Договор о стратегических наступательных вооружениях, т.к. условия, которые они выставили, абсолютно односторонние, вообще не учитывают ни наших интересов, ни опыта многих десятилетий, когда контроль над вооружениями осуществлялся к всеобщему удовлетворению, приветствовался всеми странами мира. Не исключаю, что следующей будет Всемирная торговая организация. К ней тоже они предъявляют претензии, как я понимаю, до сих пор блокируют работу органа по разрешению споров, препятствуя назначению необходимых участников для кворума.

Этот вопрос всех волнует, но ответа на него у меня нет. О том, как стареют империи и появляются новые, некоторые говорят, как во дворе: многие играли, когда были маленькими, но всегда был какой-то главный хулиган, который обижал маленьких. Потом, когда маленькие подрастали, они припоминали ему все это. Наверное, в жизни тоже так происходит в разных формах. Это многовековые циклы.

Вопрос: Как Вы знаете между Турцией и Ливией есть определенные договоренности касательно средиземного моря. Образовалась аномальная ситуация, где Турция, будучи членом НАТО сталкивается с Европой, где большинство стран тоже являются членами НАТО. Очевидно, что причиной послужили не только экономические интересы, но и геополитические, военные. Хотелось бы услышать Ваше мнение касательно возможного увеличения количества столкновений в этом регионе, а также роли России в регионе.

С.В.Лавров: Здесь тоже приходится смотреть через призму геополитических интересов. В Ливии, Сирии и ряде других стран далеко не всё в порядке, но углеводороды – один из очевидных факторов, которые влияют на политику. По крайней мере то, что американцы делают с нефтью, незаконно оккупировав восточное побережье Евфрата в Сирии, – специально приняли для своей компании решение, разрешающее добывать нефть. Вмести с курдами они пытаются «сколотить» курдскую автономию, которая будет обладать квазигосударственными функциями. Известно, что они пытаются и турок уговорить, чтобы они не возражали против создания такой автономии, заверяя, что американцы обеспечат лояльность курдов. Заигрывать с территориальной целостностью любой страны – это грубое нарушение международного права. В данном случае это касается не только Сирии, но и курдской проблематики, которая может взорваться так, что нынешняя ситуация покажется гораздо менее серьезной. Она затрагивает целый ряд стран этого региона. Приглашение к сепаратизму и его активное продвижение может закончиться очень плохо. Это всё делает страна, которая далеко за океаном, а последствия будут «расхлебывать» страны региона и Европы. Мы тоже совсем не далеко находимся. Поэтому мы предложили инициативу разработки концепции безопасности в Персидском заливе с участием всех арабских стран, Ирана, Лиги арабских государств (ЛАГ), Организации исламского сотрудничества (ОИС), постоянных членов СБ ООН, Евросоюза.

Пришло время, когда накопилось слишком много проблем в Персидском заливе и вокруг него, включая Ближний Восток и Север Африки. Нужно садиться за стол и договариваться.

Американцы здесь тоже уходят от международного права, переходят к правилам, на которых они хотят основать миропорядок, имею в виду ближневосточное урегулирование. Они переворачивают с ног на голову Арабскую мирную инициативу, которая гласила создание палестинского государства, потом нормализацию отношений всех арабских стран с Израилем. Сейчас идет обратный процесс.

Мы приветствуем любые договоренности, которые нормализуют отношения между государствами, но не можем согласиться с тем, чтобы это делалось в ущерб интересам палестинского народа, закрепленным в многочисленных консенсусных резолюциях Совета Безопасности и Генассамблеи ООН.

Вопрос: Больше года назад состоялась встреча между Президентом Российской Федерации В.В.Путиным и Президентом Франции Э.Макроном в Брегансоне. Как вы оцениваете результаты встречи? Я знаю, что недавно в Литве Президент Франции Э.Макрон сказал, что без России ничего не будет делать в Европе. Как Вы это оцениваете?

С.В.Лавров: В августе 2019 г. в Брегансоне была очень хорошая, полезная встреча Президента России В.В.Путина и Президента Франции Э.Макрона. Франция – единственное государство, руководство которого ответило на послание В.В.Путина, которое было распространено осенью 2019 г., когда стало известно, что Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) окончательно «умер». Было направлено большое послание всем членам НАТО, ряду других государств, в котором В.В.Путин объяснил историю вопроса, показал, насколько важным был этот Договор, насколько возрастут риски в отсутствие его и какого-либо контроля за ракетами этих категорий, предложил объявить добровольный мораторий. Он сказал, что Россия уже его объявила и не будет создавать и развертывать ракеты этих категорий до тех пор, пока в каком-либо районе мира не появятся такие же системы американского производства. Президент России пригласил натовских партнеров рассмотреть возможность встречного моратория, не заключая никакого договора, – просто добрая воля, как в свое время был мораторий на ядерные испытания. Ответили немногие, и ответы были такие: «Мы получили, спасибо, почитаем», кто-то приписывал, что с нами не согласен. Президент Франции Э.Макрон – единственный, кто написал, что он готов это обсуждать, и кто обратил внимание на то, что в этом послании было сказано, что мы не просто предлагаем два встречных моратория – Россия-НАТО или более широкий – но мы готовы обсуждать конкретные меры верификации соблюдения этого моратория, потому что западные европейцы и американские коллеги заявляли, что «хитрая» Россия предлагает мораторий, когда у нее в Калининграде уже якобы стоят эти ракеты. Искандеры они считают ракетами, которые нарушали этот Договор, но нам не предъявили ни одного факта. Если они сказали, что эта ракета была испытана на запрещенную дальность, то явно у них должны быть спутниковые снимки, но они их нам не предъявили, так же как не предъявляют до сих пор спутниковые снимки в связи с катастрофой малазийского «Боинга», который был сбит над Донбассом. У них есть снимки, просто они их никому не показывают. Поэтому В.В.Путин предложил: «Если у вас такие озабоченности, давайте обсудим, какие меры верификации могут быть согласованы, чтобы всем было комфортно». Единственный, кто откликнулся на это предложение, был Э.Макрон.

В условиях, когда с есовским Брюсселем у нас избирательное сотрудничество по отдельным конфликтным темам, спорадически, от случая к случаю, с французами – устойчивый диалог, в том числе в формате «2+2» между министрами иностранных дел и обороны. В сентябре 2019 г. наши французские коллеги были в Москве. Также налажено сотрудничество в рамках более десяти рабочих групп по различным направлениям стратегического характера. Недавно состоялись заседания рабочих групп по борьбе с терроризмом, кибербезопасности – те самые темы, которые, очевидно, должны интересовать всех, но по которым американцы и большинство других западников, включая немцев, мягко говоря, не проявляют интереса к взаимодействию.

Э.Макрон высказывает критику. Мы это видим. У нас тоже есть вопросы к Франции. Я уже упоминал сегодня о тех действиях, которые они предпринимают, подсекая легитимность универсальных организаций, пытаясь вынести какие-то вопросы в комфортный для себя круг участников. Но у нас идет диалог, и никакие разногласия не могут служить основанием, чтобы не обсуждать серьезные вопросы, а не просто искать какие-то выборочные, избирательные темы, как это делает Евросоюз.

Вопрос: Мировое сообщество в 20 веке не смогло предотвратить две крупнейшие катастрофы – холокост и геноцид армян. Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда происходит эскалация конфликта между Арменией и Азербайджаном при участии Турции. Какие есть механизмы предотвращения геноцида в 21 веке?

С.В.Лавров: Есть Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, которая действует. Геноцид – объявлен преступлением против человечности. Геноцид бывает разных форм и модификаций. То, что сейчас происходит с русским языком, с русским образованием в Прибалтике (Латвии и Эстонии), на Украине, ряде других мест. Это однозначно ущемление коренных прав огромной группы людей.

Одна из тем, которую мы обсуждали с Ж.Боррелем касалась такого дискриминационного отношения к русскоязычным, в частности со стороны Украины. Про Прибалтику мы регулярно ставим вопрос с Евросоюзом. Они не в состоянии ничего сделать, по-моему, даже ничего не хотят делать. Говорят лишь: «Пусть будет процесс натурализации. Он идет, продолжается, всё будет хорошо». Ничего хорошего там не намечается. А на Украине приняли несколько законов об образовании и языке, приняв потом поправки, делающие исключения для языков Евросоюза, оставляя тем самым только русский язык под двойной дискриминацией, хотя в конституции Украины записано, что украинское государство обеспечивает права национальных меньшинств. Русские там упомянуты напрямую.

Мы обратились в Евросоюз: «Вот у вас венгры, болгары, поляки, чьи диаспоры существуют на Украине. Давайте вместе отстаивать права национальных меньшинств в ООН, ОБСЕ, Совете Европы». Мы почувствовали тенденцию к тому, что каждая из этих стран хочет полюбовно попытаться решить свои проблемы с Украиной для своего национального меньшинства, а остальное потом уже будет не их дело. Я спросил Ж.Борреля, поддержит ли Брюссель такую линию. Он сказал: «Ни в коем случае. Мы будем одинаково защищать все языки национальных меньшинств. Не будет такого, что ЕС успокоится, если для наших диаспор будет сделано исключение». Эти исключения уже сделаны. С первого сентября с.г. должен был вступить в силу закон, запрещающий преподавание в начальной школе на любых языках кроме украинского. Для языков ЕС сделано исключение на три года, а для русского языка этот закон вступил в силу. Я разговаривал с Ж.Боррелем, спросил: «Как же так?». Он ответил, что они над этим работают.

Я не думаю, что в нынешнем мире может быть повторение геноцида в классическом виде, но дискриминационные тенденции, к сожалению, будут набирать силу. Если говорить о Карабахе – мы в контакте с армянской и азербайджанской стороной, также с Турцией и Ираном как с соседями. Сегодня мы с Ж-И. Ле Дрианом обсуждали по телефону в том числе Карабах. Тройка сопредседателей Минской группы ОБСЕ в лице президентов России, Франции и США выступила с сильным заявлением. Сейчас мы готовим заявление министров иностранных дел трех стран. Но, конечно же, нужно думать не только о заявлениях, но и о тех конкретных шагах, которые можно предпринять для прекращения кровопролития и возвращения ситуации в русло переговоров.

Вы упомянули, что Э.Макрон был в Вильнюсе и заявил, что нужно с Россией искать пути решения проблем. Мы полностью это разделяем. Он там встречался и с С.Г.Тихановской, которую сейчас начали принимать высокопоставленные представители руководства стран ЕС.

В этой связи я вспомнил один эпизод, который произошел, наверное, в 2017 г., когда Ж.-М. Эро был министром иностранных дел Франции. В то время, в марте 2017 г., Россию по приглашению наших парламентариев посетила М.Ле Пен. С ней встречался В.В.Путин. Я помню, как тогда Ж.-М. Эро подверг критике такую встречу Президента России с лидером крупной французской партии, и сказал: «это попытка вмешательства в предвыборный процесс, мы хотим понять так ли это или нет. Мы, Франция, не вмешиваемся во внутренние дела России и надеемся, что Россия не будет вмешиваться в наши». Вот такой был комментарий по поводу встречи Президента России В.В.Путина с приглашенной нашим Парламентом руководителем французской партии. Сравните с реакцией на то, что происходит сейчас в Вильнюсе и других местах. Это к вопросу о двойных стандартах.

Вопрос: В первую очередь хотел бы отметить важность процесса возвращения специалистов в Россию, чтобы они могли продолжать тут свою работу. Что касается вопроса экспорта в Россию мы хотели бы сказать, что сегодня 25% продукции приходится на нас и мы хотим развиваться и дальше. Мы видим большие возможности, в частности, возможности использования сырья в России. В первую очередь здесь надо посмотреть на возобновляемые материалы и обсудить вопросы переработки материалов. Важно обсудить вопросы сертификации, подумать о том, как мы могли бы развивать мебельную промышленность в России с тем, чтобы экспортировать больше товаров ИКЕА из России.

С.В.Лавров: Я надеюсь, что вашу продукцию не объявят продукцией военного, двойного назначения, как это сделали со шведской компанией «Quintus Technologies», и вы будете продолжать снабжать нас недорогой, прочной, надежной мебелью.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика. Приватизация, инвестиции > mid.ru, 5 октября 2020 > № 3531558 Сергей Лавров

ХОТЕЛИ КАК В СИРИИ. ПОЙДЁТ ЛИ РОССИЯ НА СДЕЛКУ ПО КАРАБАХУ С ТУРЦИЕЙ?

МАКСИМ СУЧКОВ

Старший научный сотрудник Лаборатории анализа международных процессов МГИМО МИД России, доцент кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО МИД России, научный сотрудник инициативы по диалогу в рамках второго направления дипломатии в Институте Ближнего Востока в Вашингтоне.

Обострение в Нагорном Карабахе пришлось на пятилетнюю годовщину российской операции в Сирии. Среди прочего задачей России тогда было купировать угрозу исламистского терроризма на дальних подступах к своим границам. На этом направлении Россия действовала последовательно и в целом успешно. Однако спустя пять лет – день в день – российский МИД сделал заявление, из которого следует, что иногда военной операции на дальнем театре недостаточно, чтобы однажды не обнаружить тех, против кого воевал, на своём «заднем дворике»: в Карабахе воюют переброшенные из Сирии и Ливии боевики.

С начала «арабской весны» специалисты опасались, что угрозы безопасности с Ближнего Востока перетекут на Кавказ. Именно это сегодня и происходит. Ещё более тревожным – хоть также и символичным – выглядит предложение Анкары Москве принять «сирийский вариант карабахского урегулирования». К фантомам российско-турецкого соперничества на Кавказе теперь добавились фантомы сирийской кампании.

Теория переговорного процесса призывает стороны «фокусироваться на интересах, а не на позициях друг друга». Когда Турция поддерживает наступление Азербайджана в Карабахе – это позиция. В нынешнем кризисе эта позиция сопровождается мощной информационной кампанией, моральной, политической и – не исключено – военной поддержкой.

Но гораздо большее значение имеет интерес Анкары. По большому счёту он связан с намерением Турции расширить влияние на Кавказе. Это вписывается в логику президента Эрдогана в последние несколько лет и в военные кампании Турции в этом году. Внешнеполитическая деятельность Анкары динамична и обширна в своей географии даже в период пандемии коронавируса. Ещё пару недель назад беспокойство международного сообщества вызывало развитие ситуации вокруг греко-турецкого конфликта. С весны все пристально следили за наращиванием турецкого присутствия в Ливии и активности в Сирии. А сегодня Турция вовлечена в боевые действия на Кавказе.

Всё это призвано работать на поднятие собственной капитализации на рынке региональных держав с амбициями великих.

В нынешней кампании для достижения своего интереса Турция ориентируется на решение трёх задач.

Первая – в изменении по итогам текущей войны баланса сил в пользу Азербайджана.

Вторая – в желании Турции закрепить за собой в результате этого конфликта политическую роль посредника. Заявленная главой МИД Турции Чавушоглу готовность поддержать Азербайджан «как за столом переговоров, так и на поле боя» – именно об этом. Неважно, что в качестве посредника Турция не может быть принята Ереваном и Степанакертом. В конце концов, сирийский президент Башар Асад также не испытывает восторгов от участия Анкары в Астанинском формате, а генерал Халифа Хафтар и вовсе открыто саботирует любые договорённости третьих сторон с Эрдоганом. Важно, чтобы новый статус Анкары приняла Москва.

В этом третья, возможно, главная задача Эрдогана – выстроить механизм взаимодействия по Карабахскому урегулированию с Россией. Цепочка сделок между Путиным и Эрдоганом на южном фланге российских границ в последние годы принесла много выгод обеим сторонам.

Осложнений от такого сотрудничества тоже было немало, однако и Сирия, и Ливия показали, что Турция видит в России ресурс укрепления собственного стратегического суверенитета, в то время как Россия в Турции – инструмент наращивания авторитета великой державы.

Проблема в том, что условия и задачи вовлечения Россией Турции в Астанинский треугольник принципиально отличаются от тех, в которых развивается карабахский конфликт. К моменту создания Астанинской группы Турция почти год находилась под российскими санкциями, большинство дееспособных протурецких группировок оппозиции были деклассированы, а искомой помощи по стороны Запада не поступило. Для Эрдогана тактический союз с Москвой стал скорее вынужденной мерой. Так и не получив «всего» вместе с западными и некоторыми аравийскими партнерами, Эрдоган согласился на «примыкание» к российско-иранской оси, в надежде получить хоть что-то (а в конечном итоге получил даже больше).

Подобный разворот Турции работал и на российский интерес. Анкару отрывали от западной коалиции желающих свержения Асада. Москва получала одновременно «легитимацию» и канал влияния на многочисленные группы оппозиции в рамках Астаны. К тому же при посредничестве и патронате Турции оппозиция чувствовала себе более уверенно в контактах с Россией – меньшим для них злом, чем Иран.

В Карабахе мотивация взаимодействовать с турками на аналогичной основе у Москвы отсутствует. Россия располагает собственными рычагами воздействия на Армению и Азербайджан (пусть и не такими мощными, как это может кому-то казаться). Минский формат ОБСЕ зарекомендовал себя не идеальной, но устраивающей Москву площадкой, чтобы желать его замещения «Карабахской Астаной». Тем более что в текущих противоречиях между Турцией и Францией, расклад в минском формате мог бы в большей степени работать против интересов Турции. Наконец, с формальной точки зрения Россия выступает в этом конфликте как внешний актор.

Но вовлечённость Москвы в дела региона, её посредническая роль в переговорном процессе, и риски «конфликтного эха» на российском Северном Кавказе делают Россию «держателем контрольного пакета акций» безопасности региона.

Наверняка, всё это понимают и в Анкаре. Тем не менее расчёт турецкого руководства, что Москву можно склонить к «Карабахской Астане», скорее всего, базируется на трёх соображениях.

Первое – Кремль дорожит отношениями с Эрдоганом и не хочет войны. Потому что внутри страны политическая цена вступления в войну на стороне Армении для Путина выше, чем для Эрдогана. И потому что инструментарий ведения такой войны у России беднее, чем у Турции. Российские наёмники – более ограниченный ресурс, чем туркоманы и прочие протурецкие силы, завезённые из Сирии и Ливии. Поэтому даже если Россия внутренне возмущена вторжением Турции в своё «ближнее зарубежье», кроме как договариваться мирно – вариантов у Москвы не много.

Второе – Москва и Анкара похожи в стремлении к большей девестернизации международных отношений. Критика Эрдогана Минской группы ОБСЕ похожа на российскую критику женевской платформы по Сирии. Это фактический призыв к созданию нового переговорного формата с участием Анкары, где наработанные с Москвой практики могли бы пригодиться. В Сирии эти практики в большей степени сработали на руку России. Теперь Анкара, кажется, рассчитывает, что они в большей мере помогут продвижению её собственных интересов.

Третье – успех российской стратегии в регионе зависит от способности Москвы эффективно выстраивать баланс сил между всеми вовлечёнными сторонами. Успех же турецкой стратегии зависит от активности и масштабов политической и военной поддержки тюркоязычным этническим группам. Очевидно, что при таком раскладе реализовать российскую стратегию сложнее, турецкую – проще. Если Россия откажется принимать Турцию как нового партнёра по кавказскому урегулированию, Турция со своими ресурсами может включить режим «спойлера» и тогда российская дипломатия и военная машина нагружается ещё одним фронтом.

Однако принятие Москвой нового статус-кво чревато не менее неприятными последствиями. Усиление Турции не выгодно России геополитически, чуждо интересам Армении и малоприятно для европейцев. В определённом смысле не до конца оно выгодно и Баку, потому как лишает его большей субъектности в регионе и в двусторонних контактах с Анкарой, хотя вряд ли в Баку сейчас думают об этом в таких категориях. Если бы дело происходило в 1990-е гг., можно было бы предположить, что такой расклад выгоден США. Но последние годы Анкара неоднократно доказывала, что даже будучи союзником по НАТО больше не готова играть роль младшего партнёра американцев в обширном регионе от Севера Африки и Балкан до Ближнего Востока, Кавказа и Центральной Азии, который видит исторически «своим».

Пожалуй, наиболее подходящей для Москвы линией поведения сейчас было бы сбить наступательный темп Анкары, способствовать прекращению боестолкновений между армянскими и азербайджанскими силами и усилить посреднические усилия в рамках Минской группы ОБСЕ. У Турции, как правило, есть план на краткосрочную перспективу и есть долгосрочное видение. Но, когда отработана программа первых действий, турецкая политика буксует, встаёт на какое-то время в ступор и становятся более восприимчивой к аргументам другой стороны. Важно использовать эту возможность, чтобы деликатно сказать “nyet” по-турецки.

Турция. Армения. Азербайджан. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 октября 2020 > № 3538537 Максим Сучков

Эксперт: Сближение с Израилем — это подготовка стран Персидского залива к пост-нефтяной фазе

Соглашение о нормализации отношений между Израилем, ОАЭ и Бахрейном укрепит коалицию, которая была сформирована в Восточном Средиземноморье

В сентябре Израиль, ОАЭ и Бахрейн подписали соглашение о нормализации отношений. Лаури Хайтаян, известный ливанский эксперт по нефти и газу на Ближнем Востоке и в Северной Африке, считает, что это соглашение не только ставит политические цели и направлено на изоляцию Ирана в регионе, но и свидетельствует о подготовке стран Персидского залива к переходу к пост-нефтяной фазе. Материал подготовлен специально для «НиК».

— Как сближение Израиля с ОАЭ и Бахрейном повлияет на энергетический рынок Ближнего Востока?

— Есть много идей, которые крутятся вокруг энергетического сотрудничества между Израилем и ОАЭ, переговоров и первоначальных дискуссий о возможностях транспортировки нефти Персидского залива по трубопроводу из ОАЭ в Саудовскую Аравию, а затем в порты Израиля. Цель — обойти Ормузский пролив или другие «слабые» места в различных морских коридорах в регионе по соображениям безопасности, связанным с напряженностью между странами Персидского залива и Ираном, и небезопасной обстановкой в зоне других проливов, по которым нефть Персидского залива транспортируется в Средиземное море. В настоящее время это всего лишь идеи.

В ближайшее время ничего конкретного не произойдет, по крайней мере, до тех пор, пока Саудовская Аравия не подпишет мирное соглашение с Израилем. Но сделка между Израилем и ОАЭ укрепит коалицию, которая была сформирована в Восточном Средиземноморье через Восточно-Средиземноморский газовый форум (EMGF) между Египтом, Израилем, Грецией, Кипром, Палестиной, Иорданией и Италией, который поддерживается ЕС и особенно Францией. Поскольку существует сотрудничество между Египтом, Францией и ОАЭ в Ливии, это новое мирное соглашение поможет укрепить отношения между странами Персидского залива и Восточного Средиземноморья. Следовательно, страны Персидского залива могут помочь инвестировать во многие общие проекты, которые намечает Восточно-Средиземноморский газовый форум.

— Есть мнение, что, инициировав переговоры о нормализации отношений между Израилем, ОАЭ и Бахрейном, США оказывают давление на Иран и его нефтяную промышленность. Вы как считаете?

— Определенно, это мирное соглашение является стратегическим политическим шагом, направленным на изоляцию Ирана в регионе. Это имеет больше политических последствий и последствий для безопасности, чем экономических.

Он не нацелен на нефтегазовый сектор Ирана, но нацелен на то, чтобы остановить угрозу Ирана для Персидского залива и Израиля.

— Связано ли каким-то образом сближение арабских стран с Израилем с кризисом в этих странах после падения цен на нефть?

— Сделка не связана напрямую с падением цен на нефть. Она скорее связана с созданием новой политической коалиции, как я уже сказала, против амбиций Ирана в регионе и открытием дверей для новых экономических возможностей, которые появятся на Ближнем Востоке благодаря нормализации, которая свяжет Восточное Средиземноморье с Персидским заливом и превратит их в центр торговых взаимоотношений между рынками Европы и Азии.

Странам Персидского залива будет очень важно подготовиться к переходу к пост-нефтяной фазе. И, определенно, это плюс для президента Трампа. Даже если он не добьется успеха на предстоящих выборах, он определенно будет заинтересован в инвестировании в эти страны, как бизнесмен, в качестве жеста признания того, что эти страны помогли ему достичь части его мирного плана для Ближнего Востока, что было названо «сделкой века».

— Что происходит со странами Ближнего Востока при нынешних ценах на нефть? Какие меры предпринимают нефтедобывающие страны?

— Как мы знаем, многие страны Ближнего Востока зависят от нефти и газа, как основного источника доходов, поэтому низкие цены повлияли на их бюджеты, а также на их расходы и проекты, которые они уже запланировали. Разные страны использовали разные инструменты для жизни в новой реальности. Многие страны были вынуждены сократить расходы, например, Алжир и Оман. Другие, такие как Саудовская Аравия, использовали свои фонды национального благосостояния и повысили налоги. Катар предпочел взять деньги в долг.

— Как «дружба» Китая с Ираном и полулегальные закупки сырья Пекином отражаются на Ближнем Востоке?

— Любое соглашение, особенно соглашение по нефти и газу между Китаем и Ираном, вызывает беспокойство у других стран, особенно у тех, кто продает сырье в Китай, потому что всегда существует конкуренция за долю на рынке, а Азия является основным потребителем, особенно для производителей Персидского залива. Никто не любит конкуренции.

— Ближневосточные страны ОПЕК возвращаются к политике скидок на свою нефть после слабого летнего сезона. Поможет ли это как-то улучшить ситуацию со спросом?

— Единственный способ улучшить ситуацию со спросом — это восстановление экономики и преодоление кризиса в области здравоохранения из-за Covid-19, который оказывает прямое влияние на экономику во всем мире. V-образное восстановление, которое ожидалось во всем мире, не случилось. Напротив, мы наблюдаем разнонаправленные движения экономик: одни открываются, другие закрываются. Ни восстановление, ни меры по предотвращению второй волны Covid-19 не синхронизированы, и в связи с неопределенностью вокруг вакцины ожидаемого быстрого восстановления не произойдет. Следовательно, спрос будет оставаться слабым, что бы ни случилось.

Мы все еще находимся в ситуации, когда спрос контролирует цены на нефть.

— Миллионы непроданных баррелей остаются в танкерах. Нефтетрейдеры сталкиваются с дилеммой: либо продлить хранение, зафрахтовав суда и превратив их в «плавучие канистры», либо попытаться продать их, рискуя обрушить цены на хрупком рынке. Что правильнее в этой ситуации?

— Китай покупал, чтобы накопить побольше, но и он уже не покупает больше, потому что переживает экономический подъем. Мы видели, что спрос со стороны Китая рос летом, но нефть покупалась больше для хранения, чем для использования в экономике. Рынки очень хрупкие, и именно поэтому мы стали свидетелями встречи ОПЕК+ на прошлой неделе, на которой министр энергетики Саудовской Аравии снова очень жестко отнесся к соблюдению требований и подчеркнул, что все должны подчиняться, нет места несоблюдению, потому что рынок все еще хрупкий.

Необходимо учитывать, что теперь существует вероятность того, что от 200 тыс. до 300 тыс. баррелей ливийской нефти могут вернуться на рынок. Мы все ждем конца года, чтобы увидеть, где окажутся рынки. Все прогнозы таковы, что рынки не восстановятся должным образом, и поэтому будет интересно посмотреть, как будет действовать ОПЕК+. Будет ли реализовано то, что было согласовано в апреле 2020 года, или будет решено сохранить сокращения на текущем уровне до тех пор, пока рынок не восстановится? Увидим.

Зарубежный корреспондент ИРТТЭК Михаил Вакилян

Ливан. Израиль. ОАЭ. Ближний Восток > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика > oilcapital.ru, 29 сентября 2020 > № 3515364 Лаури Хайтаян

ПЕРСПЕКТИВЫ-2021

ТЬЕРРИ ДЕ МОНБРИАЛЬ

Основатель и президент Французского института международных отношений (IFRI), основатель и председатель Конференции по мировой политике (World Policy Conference).

Обзор Тьерри де Монбриаля – вступительная статья к ежегодному сборнику Ramses, издаваемого Французским институтом международных отношений. Данный материал написан для следующего выпуска.

Пандемия COVID-19 – уникальное явление в современной истории. Ни одна эпидемия с начала века (коровье бешенство, птичий грипп, вирус H1N1, коронавирусы SARS и MERS, лихорадки Эбола, чикунгунья, Зика и другие), не говоря уже о боязни биотерроризма (сибирская язва), не превратилась в глобальный катаклизм. Некоторые из этих вспышек вызывали панику, каждый раз будто застигая мир врасплох. Худшего не случалось, поэтому о необходимости готовиться к этому худшему, которое рано или поздно произойдёт, каждый раз тут же забывали. С этой точки зрения, COVID-19 – не самое страшное: вирус контагиозный, но имеет довольно низкий уровень смертности, хотя, по-видимому, вызывает патологии.

Ключевой момент – неспособность общества организовать превентивную подготовку к предсказуемым, но точно неопределённым по срокам потрясениям, потому что люди забывают о пережитых шоках, которые могут повториться в будущем. Например, гиперинфляция 1923 г. осталась в коллективной памяти немцев, но европейцы забыли об эпидемии испанки, разразившейся в конце Первой мировой войны и унесшей не меньше жизней. Спустя 30–40 лет в учебниках истории испанка уже не упоминалось. Кстати сказать, испанским грипп был только по названию, на самом деле вирус происходил из Америки, как COVID-19 – из Китая. Главное, что вирусное заболевание приводило к бактериальной суперинфекции, которая являлась основной причиной смерти. Антибиотиков тогда не было. Понятно также, почему азиаты, чаще сталкивающиеся с эпидемиями, чем жители западных стран, оказались лучше подготовлены и действовали более эффективно (маски, тесты и так далее).

Наследие кризисов

Начну с рассмотрения предполагаемой уникальности пандемии COVID-19. Предполагаемой, потому что в некоторой степени этот эпизод напоминает три других, которые, несмотря на все различия, потрясли международную систему в период, когда идеология либеральной глобализации находилась на подъёме. Это финансовые кризисы 1997-го и 2007–2008 гг. и теракты 11 сентября 2001 года.

Последний в XX веке финансовый кризис

Он начался в Таиланде весной 1997 г. и распространился на Восточную Азию, Россию и даже Латинскую Америку настолько быстро, что его без преувеличения можно назвать эпидемией. В то время либеральные лидеры говорили о финансовых рынках, как о живых организмах, мыслящих более рационально, чем человек. Специалисты с математическим складом ума создавали модели, получали Нобелевские премии и способствовали нескольким крупным банкротствам. Нас прежде всего интересует объяснение, как начинается финансовый кризис. В июле 1998 г. я писал: «Упрощая аргументы американского экономиста Пола Кругмана, можно сказать, что государственные и частные финансовые посредники, убеждённые, что государство так или иначе покроет любые убытки, занимались сомнительными, плохо продуманными и нередко теневыми инвестициями, особенно в сфере недвижимости. Это привело к инфляции, которая сначала касалась портфелей активов. Однако общий уровень цен оставался относительно стабильным, и критерии хорошего государственного финансового менеджмента (бюджетного и монетарного), казалось бы, соблюдались. Высокий дефицит текущего платёжного баланса вроде бы соответствовал темпам роста. По той же причине рост стоимости активов не вызывал беспокойства и списывался на спекулятивную природу».

Этот анализ базируется на двух важных идеях. Во-первых, на том, что эксперты по рискам называют угрозой недобросовестности: чем больше вы думаете, что защищены от последствий рискованных действий (в данном случае со стороны финансовых институтов), тем выше ваша беспечность и вероятность риска. Во-вторых, моральная недобросовестность одновременно способствует незаконным действиям. И, наконец, когда ультралиберальная идеология находится на пике и поддерживается влиятельными лобби, тревожные голоса не слышны. Не все могут придерживаться внесистемной идеологии и быть законопослушными гражданами. В случае с «пузырями», когда дисбаланс растёт, достаточно одной искры, чтобы разрушить ожидания. Затем стадный менталитет вызывает панику, которая распространяется со скоростью информации или слухов. Именно это произошло в конце прошлого века и повлекло за собой цепь экономических и политических последствий, включая падение режима Сухарто в Индонезии.

Второй вопрос, который сразу приходит в голову, – выявление дисфункций, вызывающих подобные кризисы. В случае с Таиландом (вновь цитирую свой текст от июля 1998 г.) МВФ винили в «неспособности диагностировать риски и их усугублении, поскольку сначала государства-авантюристы убеждали в том, что помощь всегда придёт, а потом предлагали неадекватное лечение». Конечно, я был слишком критичен. На самом деле международные организации не могли быть выше или даже на одном уровне с государствами, которые по-прежнему сильно привязаны к собственному суверенитету, особенно если могут его использовать. Несмотря на огромные ресурсы, МВФ сам зависел от стран-членов и их дипломатических отношений. Ни одна международная экономическая организация не имела полномочий аудитора, ответственного за сертификацию счетов компании. Государства могут публиковать любые цифры, а возможность манипулировать ими ограничивается только их собственными политическими институтами и представлениями о своей надёжности. В свою очередь, МВФ или Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) должны проявлять осторожность, не только чтобы избежать критики со стороны наиболее влиятельных государств, но и чтобы не провоцировать кризисы публичным предупреждением о них. Рейтинговые агентства не подвержены таким рискам, однако их возможности ограничены. Прежде всего, они не обладают такой легитимностью и могут стать объектом жёсткой критики. Тем не менее их позиция оказывает реальное (иногда преувеличенное) воздействие на условия заимствования.

Самое важное – позвольте вновь процитировать «Перспективы» 1998 г. – заключается в следующем: «Проблема организации так называемой международной экономической безопасности не сильно отличается от военно-политических отношений, где крупные государства постепенно наладили процедуры обмена информации, выходящие далеко за рамки деклараций правительств. Примером могут служить механизмы верификации, предусмотренные соглашениями об ограничении вооружений или Договором о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Удивительно, но в сфере экономических отношений мы продвинулись не так далеко. Как мы видим, государства часто действуют, руководствуясь националистическими побуждениями. Разоблачение уязвимости финансовой системы неизбежно поставит под вопрос целый ряд практик, включая коррупцию, которая серьёзно затронула правящие классы. Но, как и в военно-политических делах, это вопрос безопасности».

Я подробно остановился на финансовом кризисе в Таиланде, поскольку считаю, что он поднимает вопросы глобального управления, которые можно перенести и на здравоохранение. Очевидно, структурная стабильность международной системы, которая стала настолько взаимозависимой, вступает в противоречие с потребностью государств в абсолютном суверенитете касательно контроля медицинских данных, выявления вспышки заболевания и организации чрезвычайных мероприятий на всех стадиях эпидемии. Иными словами, необходимо реальное глобальное управление. Оно предполагает определённый обмен суверенитетом (выражение, часто используемое в отношении Евросоюза), а также институты, способные разработать и реализовать глобальные стратегии и наделённые широкими полномочиями в период до и после крупных кризисов в сфере здравоохранения.

До пандемии COVID-19 немногие – за исключением небольшой группы экспертов – понимали, чем занимается Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ). Вряд ли кто-то задумывался об ограниченности её возможностей. Более того, ВОЗ в значительной степени зависит от информации, предоставляемой государствами. Она может публиковать стандарты и заявления, которыми, кстати, не стоит пренебрегать. Здравый смысл позволяет предположить, что жуткий шок от нынешней пандемии даст возможность создать новую, более прочную архитектуру международного управления в сфере здравоохранения.

Какой мультилатерализм?

Если вернуться к моменту учреждения институтов Бреттон-Вудской системы, мы увидим, что их успех зависел от двух взаимодополняющих факторов: незаинтересованности Советского Союза и объединения западного лагеря вокруг реального лидера – США. Здесь стоит отметить, что слово «мультилатерализм» многозначно. Надо различать мультилатерализм в широком смысле с точки зрения международного права, мультилатерализм западной системы в период холодной войны, организованной вокруг Бреттон-Вудских институтов и Североатлантического альянса, и региональный мультилатерализм, выстроенный после Римского договора 1957 г. вокруг идеи Европейского сообщества (переименовано в Европейский союз по Маастрихтскому договору). Международное право – важная, хотя и слабая, опора мультилатерализма. В отсутствии естественного лидера углубление европейской интеграции требует мощного, априори противоестественного мультилатерализма. На практике обязательное условие будущего ЕС – способность Франции и Германии договориться на фоне постепенного уменьшения экономической мощи Франции.

Проблема в том, что степень мультилатерализма в рамках ассоциации государств снижается пропорционально идеологической и политической неоднородности её членов. Расширяющийся раскол между либеральными демократиями (которые и сами становятся более неоднородными) и так называемыми нелиберальными демократиями и авторитарными режимами (их несколько видов) подрывает управление международной системой в целом. Если сегодня глобализация находится на спаде, то только потому, что основные взаимодействующие акторы воспринимают друг друга как соперников. Они не хотят системного сотрудничества, которое предполагает статус-кво, то есть существование системы, нуждающейся только в сохранении или укреплении. В сфере здравоохранения отправной точкой является низкий уровень сотрудничества, поэтому его укрепление отвечает интересам всех государств и пойдёт на пользу, даже если взаимозависимость будет снижаться.

Ипотечный кризис и другие сравнения

Пропустим пока 11 сентября 2001 г. и сосредоточимся на кризисе субстандартного кредитования 2007–2008 гг., который стал раздутым по масштабам повторением тайского эпизода. Не буду останавливаться на огромной ответственности США, которая сопоставима или даже превышает ответственность Китая за пандемию COVID-19. Соединённые Штаты, которые уже не являлись лидером, но продолжали оказывать влияние на остальной мир, не стоит критиковать слишком жёстко. Процитирую «Перспективы» от июля 2009 г.: «Кредитный кризис стал непосредственной причиной системного коллапса по наихудшему сценарию. Рынки прекратили функционировать, и экономика оказалась парализована. Из-за новых стандартов в бухгалтерии компаний стало невозможно разобраться. Росло недоверие. Сначала правительства запаниковали. Джордж Акерлоф и Роберт Шиллер придали современное звучание идее Кейнса об иррациональном начале в экономике (animal spirits). К счастью, центробанки, в первую очередь ФРС США и ЕЦБ во главе с Беном Бернанке и Жан-Клодом Трише соответственно понизили ключевые ставки и пошли на «нетрадиционные» меры, предоставив помощь терпящей крах банковской системе».

Касательно этого монументального кризиса отмечу три пункта.

Во-первых, он бы не случился, если бы система – фактически США – извлекла уроки из тайского кризиса.

Во-вторых, что объясняет первое, в мире, где прав тот, кто сильнее, в результате кредитного кризиса пострадали другие. Следствием стал кризис в Евросоюзе, но еврозона извлекла из него пользу благодаря укреплению системы управления, что говорит о способности ЕС двигаться вперёд в тяжёлые времена.

В-третьих, лучшая аналогия экономического воздействия пандемии COVID-19 – кредитный кризис. В обеих ситуациях рынки, понимаемые как взаимодействие спроса и предложения, рухнули: в первом случае финансовые, во втором – реальные. Часто проводят сравнение с послевоенным периодом. Но мне оно кажется некорректным, потому что в 1945 г. уничтожены материальные средства производства (и отчасти люди). Со времён Джона Стюарта Милля мы знаем, что после войн рост идёт быстрее, потому что выжившие стремятся всё восстановить, особенно если им удаётся получить помощь извне, как Европе по плану Маршалла после 1945 года. С социальной точки зрения нынешняя ситуация тоже серьёзно отличается. В Европе я не вижу стремления к восстановлению, есть только желание каждой группы сохранить преимущества.

Если поискать другие сравнения в современной истории, я бы предложил события другого масштаба и другого времени: бывшие соцстраны, вступившие в ЕС после краха советской системы, или новые независимые государства, возникшие на её обломках. В обоих случаях, используя ту же терминологию, можно сказать, что рынки прекратили функционировать без физического уничтожения и перестраивались в совершенно иных условиях (и с совершенно иными результатами с точки зрения распределения богатства) в зависимости от внутри- и внешнеполитической ситуации. Позже мы вернёмся к экономическому и социальному воздействию пандемии, но важно отметить, что ни одно государство на планете не заинтересовано в срыве сотрудничества по вопросам здравоохранения, если оно может предотвратить повторение катастрофы, подобной нынешней.

Шок 11 сентября

Сравнение с 11 сентября 2001 г. кажется мне правомерным по крайней мере по трём причинам.

Во-первых, оба потрясения стали «чёрными лебедями». Со времён книги Нассима Талеба так мы называем тяжёлые потрясения, которые ничто не предвещало и после которых мы оказываемся в замешательстве и пытаемся осмыслить случившееся. С этой точки зрения не важно, является потрясение разовым или длительным, в случае с COVID-19 – от первого заражения до эпидемии.

Во-вторых, 11 сентября имело долгосрочные политические и экономические последствия, но не изменило иерархию сил.

В-третьих, шок поменял наше представление о гражданских свободах.

Идея «чёрных лебедей» для меня сложная, поскольку я не вижу множества убедительных примеров потрясений, которые ничто не предвещало. Многие люди, включая писателя Тома Клэнси представляли себе атаки, подобные 11 сентября. Кроме того, как я уже говорил, эпидемии, подобные COVID-19, предполагались и прогнозировались. В том числе самим Талебом. А Билл Гейтс казался алармистом, когда в своей лекции в 2015 г. говорил, что вирусы представляют большую угрозу для мира, чем ядерное оружие.

Можно привести и другие примеры. Конечно, бомбардировки Хиросимы и Нагасаки невозможно было представить себе до открытия атомной энергии, но многие и до Эйнштейна «предсказывали» использование того, что сегодня мы называем оружием массового уничтожения. С точки зрения принципов статистической физики, вероятность подъёма тяжёлого объекта без воздействия внешней силы чрезвычайно мала, но не равна нулю. В этом смысле даже воскрешение мёртвых нельзя считать невозможным. Главная проблема с прогнозированием заключается в том, какое внимание люди должны уделять событиям, вероятность которых кажется им небольшой. Это психологический аспект, а не технический или научный. И с научной, и с психологической точки зрения невозможно представить, что с нами случится за день: авария скутера, разрыв аневризмы, нападение и так далее. Это касается и жизни человека, и институтов.

Тем не менее COVID-19, как 11 сентября, обнажил дисфункции, которые все осознали постфактум (но не все хотели искать виновных). Во многих странах, считавшихся развитыми, неожиданной оказалась нехватка масок, лекарств, медицинского оборудования. Другая сторона той же медали – когда случается потрясение, люди склонны думать, что очень скоро всё повторится. Кто 12 сентября 2001 г. не задумывался об атаке на мост «Золотые ворота» или о новых терактах в Вашингтоне, Нью-Йорке и других крупных городах? Так и сегодня люди боятся второй волны пандемии. В прошлом однозначного ответа не было. Сегодня ситуация иная, потому что мы больше знаем об истории эпидемий. В любом случае воспроизведение уже пережитого риска происходит более активно, чем риска только воображаемого. И это опять же касается и людей, и институтов.

Как гласит африканская поговорка, тот, кто слышал о пантере, бежит не так быстро, как тот, кто её видел.

Среди множества идей следует также отметить связь между эволюцией общественного мнения, восприятием рисков изменения климата и рациональностью мер, рекомендуемых или реализуемых властями. В политике и психологии желание не всегда совпадает с пониманием. Это известно со времён Святого Августина и Блеза Паскаля.

После «чёрных лебедей» я упомянул политические и экономические последствия потрясений. Кадры от 11 сентября 2001 г., как самолёты врезаются в башни-близнецы, и они рушатся, вызвали в мире шок, глобальную волну эмоций и солидарность с США – даже в России и Китае, странах, столкнувшихся с исламским терроризмом раньше, чем мы. Следует отметить два важных отличия от ситуации с COVID-19. Первое – неожиданная, беспрецедентная атака была видна всем. Второе – невидимый, но вездесущий вирус постепенно распространялся по всему миру. В одном случае источник атаки – Усама бин Ладен и «Талибан» (запрещено в России – прим. ред.) – был идентифицирован почти сразу. В другом – возникло смятение из-за неизвестного вируса, обстоятельств его появления у некоторых видов животных и таинственной передачи человеку.

Изначальные различия дополняются политическими. После 11 сентября американцы объединились вокруг президента, как это всегда происходило в истории Соединённых Штатов, мощь которых основывается не только на суверенитете, но и на патриотизме. Это мы вновь увидели в 2003 году, когда Джордж Буш – младший начал войну с Саддамом Хусейном. Пандемия коронавируса началась в момент, когда из-за неравенства американцы оказались разобщёнными – наверное, впервые настолько со времён Гражданской войны. Последние двадцать лет пожары бушевали в обеих политических партиях. Возникли радикально настроенные силы: в одной неосоциалисты, в другой неоконсерваторы. Избрание Дональда Трампа было бы невозможно без этой двойной поляризации и в итоге усугубило противоречия. Когда появился вирус, нынешний хозяин Белого дома, считая Америку неуязвимой, одарил презрением всех, включая американских союзников и особенно Китай, стремясь укрепить свои позиции в конфликте с Поднебесной. На следующий день после 11 сентября Буш указал на страну-виновника – Афганистан. В 2020 г. Трамп указал на Китай, утверждая, что Си Цзиньпин создал COVID-19, чтобы ослабить своих соперников, несмотря на риск «самозаражения». По ходу он ещё обвинил ВОЗ в том, что она действует по приказу из Пекина.

Из-за бредней Трампа США серьёзно пострадали от пандемии, и единственная мировая супердержава теперь не может скрыть свою уязвимость и беспомощность. Более того, для всего остального мира Америка – временно – превратилась в изгоя. К невезению добавилась гневная риторика президента, который тем не менее сохранил поддержку базового электората. Пока его переизбрание в ноябре кажется вполне возможным, если экономика выдержит удар, несмотря на его стиль управления. Недавно вышел бестселлер неоконсерватора Джона Болтона. Это не памфлет, а большая, тщательно задокументированная книга. Что бы вы ни думали об идеологии автора (другой вопрос) важность книги очевидна. На сегодняшний день ясно одно: президентская кампания этого года беспрецедентна. Да и можно ли её называть кампанией? Джо Байден ещё может проснуться после пика эпидемии, но пока его стиль – бездействие, стратегия, более подходящая буддистским монахам. Под давлением левого крыла партии он также постепенно отступает от американских центристских традиций.

Именно этой традицией объяснялось единство американцев в прошлом. Я как-то представил Соединённые Штаты, как глазунью, плотно заполненная середина которой – это центр, края же скорее эксцентричны, что даёт возможность выпустить пар, а нонконформистам избежать уничтожения системой. Для тех, кто жил в Беркли среди хиппи в 1967–1968 гг., во время войны во Вьетнаме, много общался с белыми англосаксами-протестантами, эта картинка говорит о многом. Она позволяет понять святость Конституции и сплочённость вокруг президента перед лицом внешней угрозы. Но что происходит сейчас? Раскол из-за растущего неравенства? Главная угроза единственной супердержаве исходит изнутри, а не извне? Беспорядки после убийства Джорджа Флойда и невероятная реакция, включая разрушение памятников и пересмотр национальных постулатов, заставляет нас задавать эти вопросы. Я бы только добавил, что США не единственная страна, политические ритуалы которой разрушил коронавирус.

КНР была вынуждена перенести сессию Всекитайского собрания народных представителей, Россия – парад 9 мая и референдум по Конституции, Франция – второй тур муниципальных выборов. Также во Франции военный парад в День взятия Бастилии заменила трогательная церемония в честь медицинских работников. Но все эти примеры блекнут на фоне происходящего в Америке.

Кто бы ни стал президентом, это будут странные выборы. И эта странность не уменьшает их неопределённости.

А теперь несколько слов о сравнении 11 сентября с нынешней пандемией с экономической точки зрения. В 2001 г. были разрушены только башни-близнецы и часть Пентагона. Погибло несколько тысяч человек. Рынки быстро восстановились. С потрясением удалось справиться благодаря американскому патриотизму, который творит чудеса. Конечно, меры безопасности в аэропортах, общественных местах и так далее были тщательно пересмотрены. Кто-то, наверное, ещё помнит, что можно было улететь из Вашингтона в Нью-Йорк без предварительной регистрации. Просто бросить сумку на багажную ленту и пройти на посадку. Нужно было только проверить наличие мест. После 11 сентября изменилась не экономика и даже не экономика авиакомпаний, которые продолжили стабильный рост. Реальные изменения касались социальной сферы – ограничения свобод. Мы вернёмся к этой теме позже.

Экономические вызовы, обусловленные COVID-19, кардинально отличаются от ситуации после 11 сентября. Пока мы можем говорить только в общем, потому что пандемия продолжается, особенно на американском континенте. И ещё хотелось бы отметить один факт касательно кризиса 2007–2008 гг.: структурный ущерб от нынешних событий будет гораздо выше, даже в США. Более того, масштабы невозможно оценить, пока пандемия не прекратится.

COVID-19 как катализатор и фактор долгосрочного воздействия

Большинство аналитиков согласны, что пандемия стала катализатором трендов во всех сферах, можно даже сказать, обнажила их. В экономике компании, уже испытывавшие трудности – например, ритейлеры, пойдут ко дну быстрее. Везде под влиянием национализма будут сокращаться и диверсифицироваться цепочки поставок из-за политических рисков и угрозы срывов поставок. Некоторые виды деятельности будут перенесены на побережье (преимущество для стран Восточной и Южной Европы). Произойдёт отказ от поставок по принципу «точно в срок». Кроме того, можно ожидать дальнейшего спада международных и даже национальных авиаперевозок, а также увеличения видеоконференций, к которым компании привыкли за время локдауна.

Вероятна большая политизация мировой экономики, то есть более тесная корреляция между геополитикой, геостратегией и геоэкономикой, что заметно уже сейчас. Государства будут открыто защищать компании, которые считают «стратегическими», или по крайней мере критические точки их деятельности. Пострадает законодательство о защите конкуренции. Возможна гонка за субсидиями между Boeing и Airbus, а на заднем плане уже будут маячить китайские авиастроители. Это очень чувствительный вопрос, потому что в авиаотрасли трёхсторонняя олигополия нежизнеспособна. В результате возникнет дуополия. Хотя сейчас трудно представить, что такая страна, как Китай, откажется от индустриальных амбиций или что Boeing, ослабленный до коронавируса из-за катастрофы B737 Max, позволит Airbus себя купить. В любом случае прямые инвестиции и перемещение людей сократятся.

Вернусь к исключительно медицинскому аспекту первых месяцев кризиса. Наименее подготовленные страны вдруг обнаружили, насколько они зависимы от поставок масок, медицинского оборудования, таких препаратов, как парацетамол, и веществ, используемых в анестезии. Государства, даже союзники, готовы были перегрызть друг другу глотки за поставки медицинских товаров. Либеральные экономисты и подумать не могли о таком сценарии, если речь не шла о стратегических запасах.

Экономика и управление обществом

Кризис обнажил и другие проблемы, которыми не следует пренебрегать. Некоторые страны решили тратить деньги, не задумываясь о стоимости поспешных мер. Как выразился президент Франции Эммануэль Макрон, «за любую цену». Статистика показывает, что тяжелобольные пациенты с коронавирусной инфекцией имеют осложнения, обусловленные образом жизни, что в итоге ложится на плечи общества. Несмотря на табу, страховщики рано или поздно поднимут вопрос: какую ответственность общество готово брать за своих членов, не претендуя на контроль над ними? При этом в Азии уже действуют механизмы отслеживания — наиболее жёсткие в Китае. Сама постановка вопросов, предполагающих моральные риски, вызовет гнев тех, кто утверждает, что жизнь бесценна, и якобы не знает, что она имеет стоимость. Иными словами, пандемия COVID-19, скорее всего, вызовет дебаты об экономике здравоохранения, в которых этика и политика по-прежнему будут играть значимую, но не ведущую роль.

Этим воздействие пандемии не исчерпывается. Возможен возврат к прежней форме международной экономики, где происходит обмен товарами, но ограничено перемещение факторов производства (капитала и трудовых ресурсов в классической терминологии). Именно поэтому ВТО, в 1995 г. пришедшая на смену ГАТТ (Генеральному соглашению по тарифам и торговле), называется Всемирной торговой организацией, а не Всемирной организацией экономического обмена. Во многих странах происходящие сейчас изменения приведут к временной безработице, которая будет выше и продлится дольше, чем ожидалось до пандемии.

Беспрецедентный объём денег закачивается в экономику, поскольку «нетрадиционная» политика, проводимая центробанками после кризиса 2007–2008 гг., не дала негативных результатов (инфляции). Это позволило избежать худшего – цепной реакции банкротств структурно значимых компаний, а также главного кошмара – схлопывания глобальной экономики, которая могла рухнуть как карточный домик, как это произошло в России в 1990-е гг., но уже в планетарном масштабе. Страшно представить, что могло произойти дальше. Центробанки вновь отреагировали адекватно, но даже грамотные действия имеют обратную сторону. В данном случае это взрыв государственных долгов.

Беспрецедентность нынешнего кризиса в его одновременности по всему миру. Плюс тот факт, что он случился после достаточно длительного периода стабильных цен, которые поддерживались благодаря повышению конкурентного давления в развитых странах, особенно по зарплатам, учитывая открытие трудовых ресурсов развивающихся экономик. Даже при частичной деглобализации реальная инфляция или стагфляция, о нежелательных эффектах которой жители Западной (или скорее Юго-Западной) Европы забыли, может вновь вернуться в западные страны. В остальном мире социально-политические проблемы продолжат нарастать. С точки зрения Европы, особое внимание нужно уделить Африке, которой пока удаётся противостоять вирусу, но она страдает от экономических последствий пандемии. Строить математические модели на бумаге просто – создаётся иллюзия жизнеспособности экономики при вечно растущем госдолге, и некоторые неокейнсианцы не отказывают себе в этом удовольствии.

Структурная экономическая политика государств должна внушать достаточно доверия, чтобы позволить им себя рефинансировать с помощью межгосударственных трансферов, оправданных политическими причинами, или с помощью заимствования на финансовых рынках. Если доверие исчезнет, восстановить его будет очень трудно. Для чистоты анализа нужно различать внутренний и внешний долг.

Чтобы преодолеть постковидный период, потребуется более инновационное международное экономическое сотрудничество. А для этого нужно участие всех крупных государств, добиться которого будет непросто.

Тут мы возвращаемся к вопросу глобального управления, который стоял на повестке дня задолго до пандемии из-за колоссальной потери доверия в сочетании с беспечностью и самоуверенностью мировых лидеров, начиная, к сожалению, с главы самого мощного государства, который, казалось бы, должен подавать пример. Постоянные оскорбления, вульгарность, поиск козлов отпущения – часть привычного арсенала популистов. Нельзя также отрицать, что развитие соцсетей способствовало распространению оскорблений, информационных фальшивок и возврату к законам джунглей, где благородный дикарь Руссо чувствовал бы себя неуместно.

Но если международные отношения превратились в кулачный бой, где эмоции (или воля – по выражению Паскаля и Августина) преобладают над разумом в период, когда сотрудничество необходимо как никогда, риск Третьей мировой войны становится более отчётливым.

Как сбалансировать свободу и безопасность?

Эту часть «Перспектив» я бы хотел закончить несколькими фразами о гражданских свободах. Не углубляясь в историю (здесь я имею в виду XX век), можно сказать, что первый удар был нанесен терактами 11 сентября и – в более широком смысле – распространением исламского терроризма. Вопрос, как найти правильный баланс между свободой и безопасностью, в демократических странах возникает практически каждый день. В каждой по-своему. Американцы считают ношение огнестрельного оружия фундаментальным правом, для французов это неприемлемо. Со временем на фоне постоянной цифровой революции, внедрения искусственного интеллекта и использования больших данных те, кто особенно заботится о гражданских свободах, де-факто становятся объектами масштабной, широко распространенной слежки. Добропорядочные будут только приветствовать, если целью станет борьба с уклонением от налогов. Но если это будут делать для слежения за всеми передвижениями и образом жизни людей в случае медицинского кризиса, чтобы разрешить или запретить им доступ к медпомощи, возникнет сопротивление. Как далеко авторитарные, но демократические государства могут зайти в контроле за своими гражданами?

Нравится нам это или нет, но эти острые вопросы возникают не из-за 11 сентября или пандемии. Дело в прогрессе технологий и конкуренции технологических лидеров. Усложнение мира в отсутствии адекватного управления спровоцирует появление фальшивых «чёрных лебедей». Я часто говорю о риске цифровой пандемии. В любом случае в масштабах истории такие события, как финансовые кризисы, теракты 11 сентября и COVID-19, могут быть не только причиной, но и следствием изменений в мире.

Задуматься о геополитике и геоэкономике

В средне- и долгосрочной перспективе пандемия раскроет уже наметившиеся тренды во многих сферах. В первую очередь это касается эволюции международной системы в целом. В прошлогодних «Перспективах» (июль 2019) я особо подчеркивал идею о том, что соперничество Китая и США станет структурным феноменом ближайших десятилетий. Феноменом, который можно анализировать как конфронтацию двух противников. Французский институт международных отношений (IFRI) выбрал эту тему для 40-й конференции в Сорбонне 10 апреля 2019 года. Тогда (так близко и так давно) подобный взгляд на мире ещё не стал банальным. Обострение торговых войн, жёсткая риторика сторон и конспирологические теории вокруг китайского вируса, ухудшение ситуации в Гонконге и агрессивные заявления Пекина делают наши тогдашние суждения очевидными. Есть понимание, что в соперничестве двух супердержав нового мира контроль над информационными и коммуникационными технологиями, включая 5G, станет решающим фактором.

Поэтому в войне слов, значение которой в истории человечества нельзя недооценивать, всё чаще звучит не только «геополитика», но и «геоэкономика». Чем ближе к центру силы, тем больше они переплетаются. Цифровая власть предполагает контроль над составляющими технологий – программным обеспечением и оборудованием или, по крайней мере, над критически важными точками – соединениями в системе, что должно помочь государству избежать зависимости от внешних сил. Для государств это означает очень тесное взаимодействие правительства и индустрии. В 1960-е гг. много говорили о военно-промышленном комплексе. Сегодня это выражение кажется ограниченным, если не включает цифровые возможности в самом широком смысле, потому что в итоге тот, кто доминирует в технологиях, будет доминировать во всём мире. Поэтому сейчас нужно говорить о военно-цифровом промышленном комплексе, который должен обеспечивать неявные связи между крупными государственными и частными поставщиками и покупателями инструментов технологической силы. Совершенно очевидно, что такой комплекс существует в Китае и он абсолютно непроницаем для посторонних как знаменитый Запретный город. В США он тоже есть и скрыт за якобы прозрачным экраном. Другие страны, в том числе Россия и Израиль, расширяют свои возможности, создавая военно-цифровые комплексы на разных уровнях. С точки зрения мировой иерархии сил – чем слабее политическая составляющая, тем меньше вероятность появления военно-цифрового или военно-цифрового промышленного комплекса.

С этим вызовом нужно справиться Евросоюзу, чтобы обеспечить своё политическое присутствие в мире, где доминируют Вашингтон и Пекин, и не превратиться в поле битвы двух противников. Прежде чем закончить эту часть, хотелось бы проиллюстрировать роль COVID-19 как катализатора в двух взаимосвязанных реальностях. Первый пример – ужесточение властями Китая контроля за населением для борьбы с эпидемией. Пекин – и это вторая реальность – уже активно следит за гражданами, которые получают баллы за своё поведение (от количества баллов, разумеется, проистекают различные последствия). Демократические государства должны задать себе два вопроса: до какой степени общество может терпеть контроль, учитывая идеи свободы, и при приемлемом уровне контроля – до какой степени оно может зависеть от внешнего мира?

Вторая реальность вынуждает вернуться к классической геополитике. Гонконг находится в неспокойном состоянии уже год. Ситуацию можно сравнить с другими антисистемными движениями, как «Жёлтые жилеты» во Франции, «Хирак» в Алжире, протесты в Ираке и продолжающаяся мобилизация в Ливане. У них разные цели, но всех объединяет одно – цифровые технологии (соцсети с одной стороны и полицейский контроль с другой). В любом случае «Жёлтые жилеты» так и не вернулись в топы новостей после демонстраций против пенсионной реформы и особенно пандемии. В Алжире вирус также ослабил протесты, хотя движение «Хирак» добилось отставки президента Абделя Азиза Бутефлики, но новая система пока очень напоминает старую. Ливан находится на грани краха. Система серьёзно поражена, но пока не рухнула. «Хизбалла» выжидает. В Гонконге ситуация иная. КНР не отступит по целому ряду причин. 2047 год – дедлайн по передаче бывшей британской колонии – далеко, но он неизбежно наступит, и никто не хочет воевать с Китаем из-за нарушения соглашения 1997 года. Экономическая элита Гонконга уже давно присягнула Пекину, и мощь региона постепенно снижается, в то время как Шэньчжэнь и Шанхай наращивают обороты. Кроме того, центральное правительство обладает возможностями, чтобы контролировать всё население специального автономного района – так жёстко, как посчитает нужным. Да, за репрессии придётся заплатить высокую цену. Пекин заботится о своём имидже и не приветствует такие шаги, как предоставление британского гражданства жителям Гонконга или экономические санкции. Но в руководстве КНР понимают, что цена будет гораздо выше, если Пекин отступит, потому что тогда он потеряет Тайвань.

Мы должны быть готовы к жёсткому соперничеству США и Китая, которое повлечёт за собой частичную деглобализацию, а в рамках НАТО – к увеличению давления Вашингтона на европейцев, чтобы перетянуть их на свою сторону.

Некоторые попытаются найти баланс, склоняясь, как сказал бы Дэн Сяопин, на 70% в сторону Америки и на 30% в сторону Китая. Но это, конечно, фигуральное выражение.

Евросоюз становится геополитическим?

Тут мы переходим к ЕС. За прошедший год (с моих прошлых «Перспектив») мы увидели ряд ярких событий. После парламентских выборов в конце мая 2019 г., которые оказались не такими катастрофичными, как ожидалось, и трудных переговоров новый состав Еврокомиссии приступил к работе 1 декабря. В неё вошли значимые фигуры: председатель Урсула фон дер Ляйен, вице-председатель по цифровым вопросам Маргрет Вестагер, верховный представитель по внешней политике и обороне Жозеп Боррель и комиссар по внутренним рынкам Тьерри Бретон. Новая Еврокомиссия, которая, по мнению председателя, должна быть «геополитической», осознаёт быстрые и глубинные изменения в мире и понимает, что Европа больше не может прятаться под американским зонтом. Боррель выступает за стратегическую автономию. И все они признают значимость общих индустриальных проектов (прежде всего в цифровых технологиях) и необходимость защищать стратегические сектора, особенно от китайского проникновения. Однако пандемия коронавируса разразилась спустя всего три месяца после начала работы новой Еврокомиссии, добавив ещё один кризис к пережитым ЕС за последние десять лет: кризис в еврозоне, кризис с беженцами и Brexit. И каждый раз оказывается, что король голый – теперь выяснилось, что у Еврокомиссии нет серьёзных полномочий в сфере здравоохранения (кто слышал заявления комиссара, теоретически ответственного за здравоохранение, гречанки Стеллы Кириакидес?). Именно поэтому Италия почувствовала себя брошенной.

В истории Евросоюза трудности часто (хотя медленно) ведут к прогрессу. Ангела Меркель умело обошла постановление Конституционного суда по политике ЕЦБ, которое могло стать губительным, и договорилась с Эммануэлем Макроном о пакете мер (их ещё нужно реализовать) на общую сумму 750 млрд евро, которые должны ускорить экономическое восстановление стран, наиболее пострадавших от кризиса. Как обычно, это южные члены ЕС. С привычным прагматизмом канцлер, аура которой достигла пика к концу четвёртого срока, заявила, что коллапс Европы не в интересах Германии. Европа не распадётся, пока другие члены блока будут на это согласны. А это значит, что на континенте у Британии не будет последователей.

Невозможно говорить о стратегической автономии, не упомянув НАТО. 7 ноября 2019 года в интервью The Economist Макрон заявил, что Североатлантический альянс переживает «смерть мозга». Я убеждён, что после распада СССР НАТО утратила своё значение. США используют блок, чтобы структурировать свое доминирование в Европе, где, однако, есть свои нюансы. Страны Восточной Европы, вступившие в Европейский союз, ещё не излечились от травм межвоенного периода и советского режима. После окончания холодной войны они пережили массовый отъезд граждан. В некоторых расцвёл популизм. И все рассматривают НАТО как гарантию защиты от России, хотя венгерский премьер Виктор Орбан выступает за некий баланс в отношениях с Москвой. Болезненные воспоминания и страхи стран Восточной Европы – проблема ЕС. Для Германии, которая восстала из руин после 1945 г. благодаря Соединённым Штатам, НАТО остаётся краеугольным камнем. Для Британии после Brexit это надежда на особые отношения в будущем. Для Франции, которая три четверти века балансирует между атлантизмом и голлизмом, НАТО – это якорь в отсутствие «европейской силы» или меньшее из зол, на которое она готова пойти. В любом случае идеология играет для европейцев существенную роль: убеждение, что США являются защитников демократии, по-прежнему широко распространено.

Но определённость в этом вопросе разрушает Дональд Трамп. Конфликты из-за пандемии напомнили о пределах солидарности альянса. Главная проблема в том, что помимо пресловутых «западных ценностей» ни у членов НАТО, ни у членов ЕС нет общего представления об интересах, которые нужно защищать. После распада Советского Союза европейцы так и не смогли предложить общий проект с учётом России. Нет и проекта по Китаю (отсюда группа «16+1»). Без общих интересов и европейской идентичности альянс не имеет смысла и сводится к отношениям гегемона с вассалами. Никто не знает, какой будет политика Лондона на континенте после Brexit. Германия продолжает избегать антагонизма с США, что не мешает ей, как и в период холодной войны, поддерживать отношения с Россией и Восточной Европой. Канцлер Меркель вновь демонстрирует приверженность европейской архитектуре. Но в дальнейшем, если экономическое превосходство Германии продолжит расти, увеличится и её геополитическая свобода. Тогда Германия, а не ЕС приобретет стратегическую автономию.

Немцы много делают и мало говорят, у французов всё наоборот. Наше пространство для манёвра сокращается, как и наше влияние на южную часть Европы. Ядерное оружие и место в Совбезе ООН не позволит нам бесконечно поддерживать имидж. В XXI веке ключ к власти – экономика в целом и цифровые технологии – в частности. Недавний инцидент в Ливии между Францией и Турцией, влиятельным членом НАТО с новейшим вооружением, демонстрирует абсурдность того, во что превратился альянс. В суровом мире, где Америка отдаляется от Европы, чтобы защищать собственные интересы, Евросоюз уже не может медлить с мотивацией, потому что скрепляющий его цемент ещё не засох и распределён неравномерно. В ближне- и среднесрочной перспективе ещё будут действовать рефлексии холодной войны, но потом все ставки сгорят.

Сбросить идеологические шоры

Я неоднократно говорил об идеологических конфликтах в современном мире. Было бы неверно сводить их к бинарным противостояниям между «западными демократиями» и «путинским режимом» или «диктатурами» Си Цзиньпина, Ким Чен Ына и Мадуро, «популизмом Болсонару» и так далее. Наш мозг не любит сложности и склонен мыслить бинарными категориями, как добро и зло, правда и ложь, красота и уродство. Я ни в коем случае не оспариваю их релевантность с философской точки зрения. Но философия и реальность – не одно и то же.

Возьмём пример Индии, которую постоянно называют крупнейшей демократией мира. Политолог Кристоф Жаффрело опубликовал книгу об Индии при Моди. В ней от называет эту страну «этнической демократией», эту удивительную концепцию предложили политологи, изучающие Израиль. Жаффрело рассказывает, как Нарендра Моди поднялся со «стартовой площадки» в штате Гуджарат при содействии талантливого организатора Амита Шаха и использовал агрессивный национализм и поддержку бизнеса (например, Reliance Мукеша Амбани), чтобы превратить плюралистичную Индию в нацию индусов (хинду раштра составляют 80% населения страны). Он методично атаковал мусульман (около 13% населения), а затем обратил внимание на меньшинства, включая христиан (чуть более 2%). Чтобы добиться своих целей, нынешний премьер-министр «крупнейшей демократии мира» использовал политику страха, основанную на разоблачении чужака (мусульман). Себя он позиционирует как лидера, обеспечившего экономический рост (который ещё предстоит увидеть, поскольку коронавирус нанёс по субконтиненту мощный удар). Многие индийские общественные деятели утверждают, что страна абсорбирует любые попытки трансформировать природу субконтинента. Не буду комментировать эти заявления, отмечу лишь необходимость вникать в нюансы.

Другой один интересный пример – Россия. Владимир Путин получил поддержку на референдуме по Конституции, который пришлось перенести из-за пандемии. Да, его популярность упала по сравнению с 2014 г., когда был присоединён Крым, но остаётся достаточно высокой. Добавлю, что, хотя политический режим в России очевидно является авторитарным, любой человек, знающий страну, скажет, что называть её диктатурой странно, особенно на фоне других примеров. Россия противостоит коронавирусу не хуже западных стран. И неплохо справляется экономически, в том числе благодаря соглашению с США и ОПЕК по ценам на нефть, которые рухнули в начале марта, когда Россия и Саудовская Аравия не смогли договориться об объёмах добычи.

Если мы не хотим деградации международной системы, нужно пытаться воспринимать другие страны с эмпатией, в позитивном свете. Например, конституционные поправки дают возможность Путину оставаться у власти до 2036 г., но это можно интерпретировать не как его стремление держаться за власть до 84 лет, а как пространство для манёвра, чтобы защитить себя и подготовить преемника к нужному моменту. Полагаю, что этими же мотивами руководствовался Китай, инициируя конституционную реформу.

С западной и особенно европейской точки зрения (американцы прежде всего прагматичны) мы всегда возвращаемся к той же точке: если мы и дальше будем строить внешнюю политику на обращении в свою идеологию, нас ждут проблемы. Из-за отсутствия реалистичного, объективного взгляда на мир после распада СССР мы подтолкнули Россию и Иран в объятия Китая. Как я уже подчеркивал, Европа не может определить свои интересы, не говоря уже о том, чтобы их защитить на флангах (концепция одновременно является геополитической, геостратегической и геоэкономической) – не только на востоке, но и на юге, в Африке и на Ближнем Востоке. Но это еще не всё. Мы живём в новое время, когда некоторые недемократические в западном понимании государства выглядят более эффективно, чем сами западные демократии. Если мы продолжим воспринимать их как нацистскую Германию, империалистическую Японию или Советский Союз, мы неминуемо упадём в пропасть.

Заканчивая разговор о Европе, добавлю несколько слов о Ближнем Востоке (не так много, учитывая значимость темы). Главные игроки региона, который ещё де Голль называл «сложным», – это Саудовская Аравия, ОАЭ, Египет и Израиль, с одной стороны, и Турция и Катар, с другой. Они ничем не обязаны европейскому политическому инжинирингу. Первая группа задействована в политике США по Ирану, вторая, которую американцы активно не порицают, строится на амбициозных идеях Эрдогана и опирается на «Братьев-мусульман». Европейцы мечутся между двумя группами и при этом упрекают Трампа в односторонних действиях по Ирану. В то же время им нужна Турция, которая шантажирует их беженцами, а недавно спровоцировала скандал, превратив Айя-Софию в мечеть. Катар нужен европейцам, потому что богат. Европа не одобряет перенос столицы Израиля в Иерусалим и поддержанный Трампом план Нетаньяху по аннексии оккупированных палестинских территорий, что противоречит нормам международного права и всем предыдущим договорённостям. Но молчит или высказывается сдержанно. После хаоса в Ливии, который европейцы сами и спровоцировали – ломать проще, чем строить – Европа действует двойственно, потому что не она раздает карты. Пользуясь этим, Эрдоган устремил свои взгляды на Триполи, что вызвало недовольство Эмиратов, ключевого партнера альянса против Тегерана (но в первую очередь альянс направлен на сдерживание политического исламизма). А в это время Россия делает что хочет или – скорее – что может. В соперничестве с Турцией она хочет закрепиться в Ливии. В Сирии она уже добилась больших успехов, как и Турция, воспользовавшись отсутствием единства на Западе. Даже специалисту трудно во всем этом разобраться. Хочу лишь подчеркнуть, что, когда речь заходит о ключевых темах, как Россия или Ближний Восток, отсутствие единой внешней политики ЕС становится очевидным.

Идея Урсулы фон дер Ляйен о «геополитической» Еврокомиссии – благое намерение. Может быть, ей вместе с главой Евросовета Шарлем Мишелем и верховным представителем по внешней политике Жозепом Боррелем и при поддержке лидеров стран-членов удастся возродить надежды Европы. Но сначала нужно заняться экономикой, которая серьёзно пострадала от пандемии. Коронавирус ещё больше усилил страхи тысячелетия, о которых я говорил в прошлогодних «Перспективах». Третье тысячелетие начинается непросто.

Франция. Евросоюз. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Медицина > globalaffairs.ru, 28 сентября 2020 > № 3538539 Тьерри Де Монбриаль

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова нью-йоркскому бюро телеканала «Аль-Арабия», Москва, 21 сентября 2020 года

Вопрос: Сохраняется угроза региональной войны, которая может начаться с ливийского Сирта. Хотел бы спросить касательно всестороннего договора о прекращении огня в Ливии, над которым работают Россия и Турция. Могли бы Вы рассказать, что будет предпринимать Россия для того, чтобы были соблюдены условия договора. И будут ли какие-то гарантии, что они будут соблюдаться, пока Россия и другие государства ищут решение данного политического кризиса в рамках ООН?

С.В.Лавров: Ситуация в Ливии беспокоит не только Россию и Турцию, это большая «головная боль» для многих международных игроков.

За последние пять лет было предпринято много усилий различными европейскими странами, странами региона и др., чтобы закончить войну и преодолеть катастрофические последствия, вызванные агрессивными действиями НАТО в обход резолюции Совета Безопасности ООН в 2011 году.

Ливийская государственность, уничтоженная этой агрессией, должна быть восстановлена. Россия и Турция среди тех, кто хочет этому поспособствовать.

В отличие от многих других внешних игроков, Россия с самого начала установила и поддерживала контакты со всеми ливийскими сторонами и политиками, будь то в Триполи, Тобруке, Бенгази, Сирте или других местах. Я считаю, что это единственный путь обеспечить то, к чему мы все стремимся, а именно: под руководством ливийцев завершить политический процесс восстановления ливийской государственности и разрешить все вопросы касательно будущего Ливии с учетом баланса интересов трех составных частей этой страны. Помимо России и Турции, Франция, Италия, ОАЭ, на различных этапах ливийской «драмы» участвовали в обеспечении некоего диалога. Важную роль сыграла Берлинская конференция по Ливии, которая приняла декларацию, впоследствии одобренную Советом Безопасности ООН. Я бы также упомянул Каирскую декларацию, которую поддержали А.Салех и Х.Хафтар. Затем были инициативы о прекращении огня А.Салеха и Ф.Сараджа. Действительно, — это желание и усилия самих лидеров партий. Россия и Турция хотят поддержать эти усилия.

Консультации, которые прошли несколько дней назад в Анкаре между российскими и турецкими дипломатами и представителями оборонных ведомств, были направлены на то, чтобы помочь сторонам закрепить и ввести в правовое поле режим прекращения боевых действий, который по факту установился за последние пару месяцев. И я надеюсь, что мы сможем с этим справиться.

Есть некоторые страны, которые не хотят, чтобы ливийский кризис завершился так, как хотят этого ливийцы, и которые хотят использовать ливийскую «карту» в геополитических играх. Я надеюсь, что все добросовестные международные, европейские и региональные игроки сконцентрируются на позитивной повестке, согласованной на Берлинской конференции по Ливии.

Вопрос: Как я понял, соглашение еще не достигнуто. Будут ли какие-то гарантии по прекращению огня со стороны ливийских сторон?

С.В.Лавров: Соглашение должно быть достигнуто самими ливийскими сторонами. Россия и Турция могут лишь предоставить посреднические услуги сторонам, чтобы стабилизировать ситуацию «на земле», таким образом, чтобы боевые действия не возобновлялись, а затем вернуться к реализации берлинской повестки, включая военный комитет «5+5», экономические вопросы, в первую очередь решения касательно проблемы нефтедобычи, и, конечно же, политическим реформам, конституционным выборам и т.д.

Вопрос: Обсуждались ли между ливийскими сторонами возможные схемы разделения доходов от продажи нефти без внешнего вмешательства?

С.В.Лавров: Этот вопрос обсуждается ливийскими сторонами. Он поднимался в ходе контактов между главой Парламента в Тобруке А.Салехом и главой Правительства национального согласия Ф.Сараджем. Сейчас эта тема также обсуждается в Тобруке, включая представителей Ливийской национальной армии. Все, что мы делаем – пытаемся усадить их за стол переговоров для того, чтобы они пришли к согласию по тому, как они разделят между собой природные ресурсы, которые им достались благодаря их истории и Богу.

Вопрос: Поддерживает ли Россия призыв к полному оружейному эмбарго по отношению ко всем сторонам конфликта в Ливии, а также высылку всех иностранных военных из Ливии?

С.В.Лавров: Нам не нужно поддерживать этот призыв, так как мы уже поддержали принятие резолюции Совета Безопасности ООН, которая устанавливала без всяких призывов обязательное для выполнения эмбарго на поставку оружия в Ливию. Это эмбарго по-прежнему имеет силу, и все государства должны уважать его. Это было вновь подтверждено на Берлинской конференции. Евросоюз вызвался начать новую операцию – «Ирини» – для того, чтобы следить за тем, чтобы никто не нарушал данное эмбарго, твердо опирающееся на положения резолюции Совета Безопасности ООН. Это наша позиция. Все должны уважать эти решения.

Вопрос: Но как насчет уважения призыва народа Ливии и некоторых субъектов международного права выслать всех иностранных военных, находящихся на ее территории?

С.В.Лавров: Это зависит от того, что Вы понимаете под требованиями ливийских сторон. Там существует легитимное Правительство в Триполи и легитимный Парламент в Тобруке. Пока все ливийцы, не только из Киренаики или Триполитании, но и из Феззана, не договорятся о политических реформах, о разделении полномочий, о том, каким они хотят видеть будущее страны, будет крайне тяжело понять, кто представляет законное ливийское правительство и кто может принять законное решение о том, чтобы все иностранные военнослужащие покинули страну. Прежде чем мы сможем справиться с последствиями нынешнего кризиса, начавшегося в 2011 г. в результате агрессии НАТО, нам необходимо преодолеть те «дебри», которые оставила НАТО в Ливии, и восстановить ливийскую государственность. И только тогда суверенное независимое ливийское государство сможет решить, кого они рады видеть на своей земле, а кого нет.

Вопрос: Конечно, Вы понимаете, что когда я говорю об иностранных военных, я также имею в виду наемников из Сирии, Судана и других стран, которые находятся сейчас в Ливии.

С.В.Лавров: Я уже ответил на Ваш вопрос. До того, как ливийцы решат, кому они рады, а кому нет, им нужно договориться, каким они хотят видеть свое государство.

Какого бы мнения вы ни придерживались о М.Каддафи, ливийское государство было разрушено в грубейшее нарушение международного права в результате бомбардировок НАТО в 2011 году.

Сейчас мы пытаемся воскресить эту страну. Мы приветствуем любые усилия на этом направлении, в особенности усилия государств региона: Египта, Алжира, Туниса, а также европейских стран, прежде всего, Франции и Италии. Также мы ценим усилия, предпринимаемые ОАЭ. В наших общих интересах нормализировать ситуацию в Ливии и решить все проблемы, возникшие в результате агрессии НАТО в 2011 г. – терроризм, нелегальная торговля оружием и другие преступные действия, ­– проникшие в Сахаро-Сахельский регион.

А в Европу устремлены толпы нелегальных мигрантов. Все это – результат трагедии 2011 года. Мы хотим, чтобы те, кто сейчас пытается собрать страну воедино, не забывали об уроках истории.

Вопрос: 18 октября 2020 г. прекращается действие оружейного эмбарго в отношении Ирана. Может ли это привести к гонке вооружений в регионе Персидского залива? Если Иран сможет покупать оружие, она может возникнуть, причем в худшем виде, чем сейчас. Госсекретарь США М.Помпео заявил однажды, что Америка введет санкции против тех, кто нарушит оружейное эмбарго, которое, по его словам, не истекает 18 октября. Президент Д.Трамп планирует выпустить указ, позволяющий ему вводить санкции против любого, кто нарушит эмбарго в отношении Ирана на обычные виды вооружений. Как бы Вы могли это прокомментировать?

С.В.Лавров: Нет такого понятия, как оружейное эмбарго против Ирана. СБ ООН в принятой консенсусом всеобъемлющей резолюции 2231 согласно Главе VII Устава Организации, подтверждающей СВПД, который регулирует ядерный вопрос Ирана, отметил, что поставки оружия в и из Ирана будут являться предметом рассмотрения СБ ООН. 18 октября 2020 г. этот режим поставок Ирану будет остановлен. Эмбарго нет, и не будет каких бы то ни было ограничений после истечения срока, установленного СБ ООН.

Не могу говорить за американцев, потому что они озвучивают много странных вещей. Я знаю наверняка только одно, что когда американские представители продолжат официально заявлять о том, что они все еще участники СВПД по резолюции 2231 СБ ООН, то я смогу только напомнить им о необходимости уважать иерархию в американской администрации, так как их руководитель Президент США Д.Трамп лично подписал официальный меморандум о выходе США из СВПД. С этого момента у американцев исчезло право голоса, которым они раньше обладали как равноправные участники СВПД.

Вопрос: Но они возражают, что 2231 - это резолюция ООН на основе Главы VII Устава, и она относится ко всем членам Организации. И даже если они вышли из СВПД, являющегося соглашением между странами, то они не могут также «выйти» из Главы VII Устава. Они говорят о том, что любой член Организации связан этой резолюцией, соответственно и они тоже. Они видят правомерность для активации механизма.

С.В.Лавров: Они хотят нарушить и бросить вызов известной английской поговорке: «Нельзя съесть торт так, чтобы он остался цел». Формально они вышли из СВПД. В резолюции 2231 СБ ООН говорится о том, что любые шаги по восстановлению санкционного режима могут быть инициированы членом СВПД, а США им больше не являются. Я не буду удивлен, если они продолжат угрожать санкциями всем, кто сотрудничает с Ираном на прочной основе строгого выполнения условий резолюции 2231 СБ ООН, потому что они применяют санкции по всему миру и иногда абсолютно без причин. Я всегда знал, что слон - символ Республиканской партии, но, пожалуйста, не рассматривайте мир как посудную лавку.

Вопрос: То есть пока у России остаются озабоченности, механизма восстановления санкций не существует?

С.В.Лавров: Все, кроме США, считают, что механизма восстановления санкций не существует. Это было предметом обсуждения в Совете Безопасности ООН, 13 из 15 членов СБ ООН четко формулируют, что нет легальной, политической или моральной причины для чего-то, похожего на восстановление санкций. Все утверждения об обратном не имеют юридической силы. Это оценка всех членов СБ ООН, кроме США и кого-то еще.

Вопрос: Российские компании и банки готовы противостоять американским санкциям?

С.В.Лавров: К сожалению, американцы потеряли талант ведения дипломатии. У них всегда были превосходные эксперты. Сейчас то, что они делают во внешней политике, – выставляют требование (будь то насчет Ирана либо что-то еще), и, если их партнеры говорят, что не могут поступить так, просят обсудить поставленный вопрос, они не соглашаются. Ставят ультиматум, обозначают сроки и вводят санкции. Затем делают эти санкции экстерриториальными. Могу сказать, что это абсолютно незаконно – устанавливать односторонние санкции, не одобренные ООН.

К сожалению, такая практика заразительна. Европейский союз все больше и больше «увлекается» такими же приемами, которые США применяют последние десять лет. Не забывайте, все это начала администрация бывшего президента США Б.Обамы. «Привычки» беспричинно вводить санкции появились до того, как текущая администрация начала свою работу. Не знаю, придется ли иностранным компаниям подчиняться санкциям. У бизнеса свои оценки, но ясно одно, что односторонние санкции нелегальны и незаконны. Вы можете прочитать некоторые резолюции ГА ООН.

Вопрос: Каким Россия видит путь к политическому решению в Сирии, когда каждый шаг чреват бесчисленными неудачами и задержками, и что Вы скажете тем, кто утверждает, что Правительство САР рассчитывает на победу в военном противостоянии с оппозицией с помощью его союзников? Возможно ли еще политическое урегулирование в Сирии?

С.В.Лавров: Недавно я вернулся из Дамаска, где был с заместителем Председателя Правительства России Ю.И.Борисовым, который проводил переговоры о перспективах экономического сотрудничества. Я обсуждал с коллегами текущую политическую ситуацию.

Не думаю, что те, кто общался с Президентом Сирии Б.Асадом и другими государственными деятелями страны, могут сказать, что Правительство САР надеется только на военное разрешение конфликта. Это неправда. Военное противостояние между Правительством страны и оппозицией закончилось. Есть только две «горячие точки». Первая – Идлиб, территория которого контролируется группировкой «Хейят Тахрир Аш-Шам» (реинкарнация «Джебхат Ан-Нусры»), однако сейчас сужается. Наши турецкие коллеги на основании российско-турецкого Меморандума продолжают бороться с террористами и отделяют нормальную оппозицию от них. Мы их в этом поддерживаем. Боестолкновений между Правительством Сирии и оппозицией нет.

Вторая – восточный берег Евфрата, где незаконно размещенные там американские военнослужащие объединились с сепаратистскими силами, безответственно «играют» с курдами. Они привели американскую нефтяную компанию и начали откачивать нефть для их собственных нужд без уважения суверенитета и территориальной целостности Сирии, как это установлено резолюцией 2254 СБ ООН.

Конечно, это создает очень нервную обстановку для большого количества стран в этом регионе. Турция и страны с курдским населением убеждены, что это игра с огнем. Мы хотим, чтобы курды Ирана, Турции и Сирии жили в гармонии с населением этих стран и пользовались правами меньшинств. Мы также верим, что если они будут поощрять движение сепаратизма, регион может вспыхнуть.

Надеюсь, что американцы понимают, что они должны думать не только о выборах, которые начнутся через полтора месяца, но и о будущем региона, который является одним из самых важных в мире.

Я не ответил на вопросы политического характера. Конституционный комитет продолжил работу после паузы, которая была вызвана коронавирусной инфекцией. Специальный посланник Генерального секретаря ООН по Сирии Г.Педерсен посетил Москву. Он относится к процессу с осторожным оптимизмом. Они завершили переговоры по представителям на следующие заседания. Процесс движется не так быстро, как мы хотели бы, но нельзя сказать, что стоит обвинять в этом Правительство. Правительство могло бы быть более активным, и мы передали соответствующую просьбу Дамаску во время моего визита. Мы также можем видеть, что оппозиция не в лучшей форме. Происходит борьба между разными группами внутри оппозиционного течения. Считаем, что это все должно быть вторично в преодолении этой задачи. Нужно начать обсуждения конституции как можно скорее. Это то, к чему мы призываем сирийские стороны.

Вопрос: Переговоры между Россией и Турцией по Идлибу окончились неудачей, и Россия приостановила свое совместное патрулирование с Турцией. Многие боятся нового наступления сирийско-российских войск на Идлиб. Можете ли Вы развенчать эти опасения?

С.В.Лавров: Думаю, я уже ответил. Есть российско-турецкий меморандум, который полностью в силе, патрулирование трассы М-4, которое было остановлено из соображений безопасности, поскольку «Хейят Тахрир Аш-Шам» постоянно устраивает вооруженные провокации и атакует сирийские государственные позиции. Пытаются атаковать российскую авиабазу в Хмеймим. Наши турецкие коллеги подтвердили свое обязательство бороться с терроризмом, и, как я упомянул, отделить реальных оппозиционеров, готовых к переговорам с Правительством, от террористов. Нет необходимости сирийской армии и их союзникам атаковать Идлиб. Есть только необходимость атаковать позиции террористов и устранить их единственный очаг на территории Сирии. Исходя из меморандума, который Вы упомянули, на наших турецких коллегах лежит основная ответственность за это. Борьба с терроризмом – задача номер один. Хочу Вас удостоверить, что совместный патруль участка трассы М-4 скоро будет продолжен, как только ситуация успокоится.

Вопрос: Террористические ячейки размещены среди гражданских лиц, в городах. Гражданские жертвы неизбежны?

С.В.Лавров: Могу Вас заверить, что нет операций, которые проводятся Россией или Правительством Сирии в Идлибе. Мы применяем силу только в случае защиты от атак «Хейят Тахрир Аш-Шам». Мы применяем ее точечно, чтобы не нанести ущерб мирным жителям и гражданским объектам. И этот подход намного более избирателен чем тот, в результате которого г.Ракку сравняли с землей. Мы до сих пор находим там большое количество мин, тела убитых. Никому до этого нет дела. Могу заверить, что нами предпринимаются все необходимые шаги по имплементации международного гуманитарного права в максимально возможном объеме.

Вопрос: Хотел бы перейти к ситуации в Йемене. Все страны Персидского залива, члены Совета Безопасности ООН подтверждают необходимость политического урегулирования конфликта в Йемене. Каков, по мнению России, наиболее приемлемый подход к йеменскому урегулированию? Следует ли Совету Безопасности ООН продемонстрировать бо?льшую вовлеченность в ситуацию или, возможно, проявить твердость с тем, чтобы состоялось политическое разрешение конфликта?

С.В.Лавров: Мы видим определенные перспективы в четком следовании предложениям спецпосланника Генсекретаря ООН по Йемену М.Гриффитса, а также во взаимодействии всех сторон конфликта, включая хуситов, Южный переходный совет и правительство Президента А.Хади. Все они должны быть настроены на сотрудничество.

Мы поддерживаем усилия наших друзей из Саудовской Аравии, ОАЭ и М.Гриффитса по продвижению диалога и достижению взаимопонимания на юге Йемена. Уверен, они приведут нас к успеху, если все, включая Президента А.Хади, проявят готовность к диалогу.

Вопрос: Как Россия смотрит на недавние договоренности о нормализации отношений между ОАЭ, Бахрейном и Израилем?

С.В.Лавров: МИД России уже комментировал ситуацию. С интересом будем следить за ее развитием.

Мы все согласились по основным условиям палестино-израильского урегулирования. Существует целый ряд резолюций СБ и ГА ООН, Арабская мирная инициатива, одобренная ООН, «квартет» международных посредников, Лига арабских государств – большое количество игроков, которые способствовали созданию благоприятной среды для установления мира и стабильности на Ближнем Востоке, разумеется, с полным уважением прав палестинского народа. Это может быть достигнуто только путем прямого диалога между Израилем и Палестиной.

Мы твердо выступаем за скорейший перезапуск этого диалога, готовы всемерно способствовать его развитию в качестве участника «квартета» международных посредников и постоянного члена Совета Безопасности ООН.

Рассматриваем недавние подвижки в развитии отношений между Израилем и ОАЭ, Израилем и Бахрейном как реальные факты. Мы получаем заверения от всех наших арабских друзей, что эти подвижки направлены на улучшение климата в регионе и ни при каких условиях не будут использованы для ущемления прав палестинского народа. Посмотрим, как это будет на деле, когда диалог возобновится. Мы призываем наших израильских коллег и палестинских друзей создать условия, воспользоваться различными международными площадками для восстановления такого прямого диалога. Это единственный способ понять, что необходимо сделать в текущих условиях. То, что аннексия была отложена, конечно, лучше, чем если бы она уже состоялась. Но перенос сроков – это не решение проблемы. Она по-прежнему существует. Только посредством прямого диалога мы сможем выйти на взаимоприемлемые развязки, которые поддержат как израильтяне, так и палестинцы.

Вчера Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш заявил, что занимается поиском возможностей для возобновления посредничества ООН в ближневосточном урегулировании. С интересом ожидаем, что он сможет предложить.

Сирия. Иран. Ливия. Ближний Восток. Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 сентября 2020 > № 3531671 Сергей Лавров

Восточное Средиземноморье — дело тонкоеМнение

Особенное значение приобретает не только процесс мирного урегулирования в Ливии, но и последующее распределение сил в Восточном Средиземноморье

С самого начала текущего года мировой рынок нефти находится под влиянием возрастающей геополитической напряженности на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Постоянно обостряющееся военное противостояние в Ливии еще в начале года привело к остановке экспорта ливийской нефти из пяти крупных портов страны: Рас-Лануф, Аль-Барика, Ас-Садра, Аль-Харика и Зайтуния. По оценкам экспертов, это привело к падению ливийского экспорта практически на 80% и усилит волатильность на нефтяном рынке.

Напомним, что Ливия является полноправным членом ОПЕК, и баланс добычи нефти в Ливии, в том числе, влияет на динамику цен на мировом рынке нефти.

Так, например, на днях, цены на нефть перешли от роста к снижению после того, как командующий Ливийской национальной армией Халифа Хафтар сделал заявление, что его силы решили возобновить добычу нефти после длившейся с января блокады. До блокады Ливия добывала около 1,2 млн баррелей нефти в сутки.

Но ливийская повестка важна не только для баланса спроса и предложения на рынке нефти.

Нестабильность в Восточном Средиземноморье мешает реализации крупных региональных проектов по добыче и транспортировке газа на рынок сопредельных государств и, в первую очередь, — в Европу.

Например, израильско-американские партнеры уже начали добычу природного газа на месторождении «Левиафан» в израильском секторе Средиземного моря. Тем временем, Египет осваивает запасы другого крупного месторождения «Зохр». В планах запуск СПГ проектов мощностью в 6-10 млрд куб.м, а также трубопроводного проекта EastMed, по которому газ из Восточного Средиземноморья будет поставляться в Европу. Старт проекту EastMed дан еще в январе текущего года в Афинах, где страны-участницы (Греция, Кипр и Израиль) подписали межгосударственное соглашение о строительстве газопровода. Планируемая мощность EastMed — 12-16 млрд куб. м. Таким образом, на юг Европы в ближайшие несколько лет может прийти около 30 млрд куб. м газа из месторождений Восточного Средиземноморья. Если учесть объёмы газопровода TAP-TANAP — а это 16 млрд куб м азербайджанского газа, — то возникает серьезная альтернатива российскому проекту «Турецкий поток» и в целом поставкам российского газа на южном направлении. Поэтому особенное значение приобретает не только процесс мирного урегулирования в Ливии, но и последующее распределение сил в регионе и контроль над добычей и транспортировкой энергоресурсов в Средиземном море.

Параллельно, подписанное в этом году соглашение о демаркации границ морской экономической зоны Ливии и Турции привело к тому, что две страны полностью перекрыли всю прибрежную территорию в Восточном Средиземноморье. В такой ситуации невозможно безопасно проложить ни один трубопровод в регионе, например, для поставок газа из месторождений «Левиафан» или «Афродита» (шельф Кипра).

И вполне очевидно, что в этом положении президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган будет и дальше активно поддерживать правительство Сараджа.

Мы неоднократно касались темы строительства на территории Турции крупнейшего энергетического хаба в Евразии — на наш взгляд, турецкое руководство в текущем моменте вполне успешно справляется с этой задачей. Усиление турецкого влияния в Ливии и в целом в Восточном Средиземноморье является очевидным тому подтверждением.

Вячеслав Мищенко

Независимый эксперт

Ливия. ОПЕК > Нефть, газ, уголь > oilcapital.ru, 21 сентября 2020 > № 3502982 Вячеслав Мищенко

Петр Ильичев: в ситуации вокруг Белоруссии Запад попирает принципы ООН

Директор департамента международных организаций МИД РФ Петр Ильичев рассказал в интервью РИА Новости о том, как Россия относится к вынесению темы Белоруссии на площадку ООН, стоит ли ожидать саммита пятерки Совета Безопасности до конца года и удалось ли Москве и США урегулировать визовую проблему для работы российских дипломатов на Генассамблее ООН, юбилейная 75-я сессия которой открылась на этой неделе.

— Глава МИД РФ Сергей Лавров заявил, что саммит пятерки СБ ООН в очном формате состоится, как только позволит ситуация с коронавирусом. Может ли это произойти до конца года?

— Мы считаем весьма важным, чтобы саммит пятерки постоянных членов СБ, с инициативой проведения которого выступил президент Российской Федерации Владимир Путин, состоялся именно в очном режиме. Только такой формат позволит провести по-настоящему обстоятельное и откровенное обсуждение основополагающих принципов межгосударственного взаимодействия и путей решения ключевых международных проблем, которые призваны составить основу повестки дня этого мероприятия.

Вместе с тем эпидемиологическая обстановка в мире остается непростой. В частности, из-за пандемии ближайшие мероприятия в рамках 75-й сессии Генассамблеи ООН, включая неделю высокого уровня, будут организованы преимущественно в дистанционном режиме. В этом контексте давать какие-либо прогнозы было бы опрометчиво. Однако мы не оставляем надежд, что в обозримом будущем ситуация выправится и сделает проведение саммита возможным.

— Ранее в интервью РИА вы заявляли, что в связи с действиями США в отношении ВОЗ странам-участницам необходимо активизировать взаимодействие. На каком этапе стоит вопрос перераспределения квот и собирается ли Россия увеличить объем своих взносов в бюджет ВОЗ? Если да, то на сколько?

— Полагаю, что на данный момент обсуждать этот вопрос преждевременно. Да, действительно, США заявили о выходе из состава ВОЗ, однако такое поведение Вашингтона наблюдалось ранее и в других международных организациях. Зачастую США используют свои заявления о выходе в качестве инструмента финансового шантажа с тем, чтобы переформатировать организацию под свои интересы. К примеру, в 2018 году под предлогом несогласия с некоторыми условиями сборов в международной почтовой связи США заявили о своем намерении выйти из Всемирного почтового союза, однако в итоге так этого и не сделали. Тем не менее свои намерения о выходе Вашингтон осуществил в отношении ЮНЕСКО и ЮНИДО, не оплатив до настоящего момента обязательные взносы в размере 611 миллионов долларов и 69 миллионов долларов соответственно, – это свидетельствует лишь о пренебрежительном отношении Вашингтона к своим финансовым обязательствам, но в конечном итоге мало влияет на результативность работы самих этих организаций, которые успешно выполнят свои функции и без участия США. Похожая ситуация и в ВОЗ, где США являются не только самым крупным плательщиком по линии обязательных взносов, но и крупнейшим должником: из более чем 400 миллионов долларов, не перечисленных государствами-членами взносов половина приходится на США, и их Вашингтону придется оплатить.

В случае выхода американцев из ВОЗ возможны два сценария: либо бюджет организации сокращается пропорционально сумме, которую Вашингтон выплачивает на основании действующей шкалы взносов в регулярный бюджет, либо доля США распределяется между остальными государствами. Что делать в складывающейся ситуации, должны решить страны-члены ВОЗ в рамках руководящих органов.

— Будет ли тема противодействия пандемии коронавируса в числе главных в видеообращении президента Владимира Путина, которое сейчас готовится к неделе высокого уровня?

— Считаю правильным адресовать этот вопрос в администрацию президента Российской Федерации. Со своей стороны, могу сказать, что пандемия новой коронавирусной инфекции заняла прочное место в повестке дня ООН, оказывает огромное влияние на политические и социально-экономические аспекты мирового развития, а также деятельность международных организаций. Ожидаемо, эта тема будет в фокусе предстоящей сессии Генассамблеи, найдет отражение в повестке дня, мероприятиях и выступлениях участников.

— Ранее вы заявляли, что, несмотря на противодействие США, российско-китайский проект резолюции о постепенном смягчении санкций в отношении КНДР остается на столе. Как-то изменилась атмосфера вокруг его продвижения, есть ли перспектива, что голосование по нему пройдет до выборов в США? И если нет, рассчитывает ли РФ, что после выборов работа над ним может быть разморожена?

— Проект политической резолюции по КНДР был предложен вниманию партнеров по Совету Безопасности ООН в прошлом году, чтобы помочь международному сообществу развязать проблемные узлы Корейского полуострова. При этом мы внимательно следили за американо-северокорейским диалогом, искренне признавали его важность, желали ему успеха, однако в какой-то момент в нем наметился спад. Налицо были как глубокий кризис доверия, так и дефицит идей.

Наша инициатива давала необходимый ориентир, поскольку она основана на принципах взаимности и поэтапности, без которых едва ли можно двигаться вперед в урегулировании проблем Корейского полуострова. В частности, одним из ключевых элементов такой стратегии является смягчение международных санкций в отношении КНДР.

Односторонние уступки Пхеньяна без встречного движения едва ли можно считать реалистичной перспективой. А уж гуманитарные изъятия при любом раскладе должны работать безотказно – об этом мы не устаем повторять. Убеждены, что уйти от обсуждения этого вопроса, если действительно поставлена цель найти решение проблемы, не получится, поэтому наш проект остается "на столе" независимо от того, в каком направлении подует политический ветер в США. Сложно сказать, в какой момент он может оказаться наиболее востребованным с точки зрения дальнейшего продвижения. Вряд ли здесь стоило бы все сводить к американским выборам, хотя это и значимый фактор. Для нас главное, чтобы он принес пользу. Полагаем, он и сейчас приносит пользу хотя бы тем, что находится "на столе", о нем знают, к нему проявляют интерес, понимают, что лежащую в его основе идею можно использовать как перспективную модель деэскалации напряженности. Многое зависит от способности партнеров посмотреть на вещи реалистичным взглядом, без идеологического прищура.

— Американские эксперты на основе анализа спутниковых снимков считают, что Пхеньян готовится к испытательным пускам баллистических ракет с подводных лодок. Насколько реальным в этом свете вы считаете продолжение работы над резолюцией о смягчении санкций СБ ООН? Если КНДР все-таки осуществит запуск, похоронит ли это все шансы на смягчение санкций?

— Не буду комментировать мнения американских экспертов о возможной подготовке к испытательным пускам с подводных лодок. У нас нет такой информации. К подобной аналитике в деликатных вопросах надо подходить с осторожностью, часто она несет целенаправленный политический заряд. В целом же понятно, что возможные резкие шаги Северной Кореи, конечно, осложнят дело. В прошлом они не раз приводили к раскручиванию санкционной спирали. Но региональная безопасность, безусловно, волнующая и Россию, зависит не только от действий Пхеньяна, поэтому мы призываем все заинтересованные стороны руководствоваться в первую очередь интересами мира и стабильности, демонстрировать максимально ответственное поведение. Это нагнетание атмосферы красноречиво говорит о том, что нынешнее относительное затишье вокруг Корейского полуострова не должно ставить на паузу многостороннюю дипломатию.

— Существует ли опасность, что США вновь, как уже это было в прошлом, не выдадут визы российским дипломатам для участия в мероприятиях предстоящей сессии ГА ООН? Ведется ли работа с американской стороной для недопущения вновь подобных инцидентов?

— США действительно все чаще злоупотребляют своим положением страны пребывания штаб-квартиры всемирной Организации для извлечения односторонних политических дивидендов и оказания давления на правительства других государств. И невыдача въездных виз российским дипломатам, в том числе для участия в мероприятиях по линии ООН, служит ярким примером подобной линии, к тому же далеко не единственным.

Исходим из того, что такие шаги являются грубейшим нарушением соглашения между ООН и американским правительством о местоположении центральных учреждений всемирной Организации от 1947 года. Чинимый Вашингтоном визовый произвол самым пагубным образом сказывается на эффективности работы Всемирной организации, что неоднократно подчеркивали многие государства-члены.

Вместе с тем мы рассчитываем, что Вашингтон станет более ответственно относиться к своим обязательствам и в ходе 75-й сессии ГА подобного сценария удастся избежать. Так или иначе наша страна продолжит всемерно противодействовать неправомерной визовой политике США. Регулярно заостряем этот вопрос, в частности, в контактах с американской стороной, генсекретарем ООН и в комитете Генассамблеи по сношениям со страной пребывания.

— Планирует ли Москва инициировать обсуждение ситуации в Белоруссии – в частности, внешнего вмешательства, оказываемого на Минск со стороны европейских партнеров, – на неделе высокого уровня ГА ООН?

— К сожалению, в контексте Белоруссии мы наблюдаем привычную картину: западные страны, попирая основополагающие принципы Устава ООН, пытаются использовать постэлекторальную ситуацию для продвижения собственных узкокорыстных интересов. В ход идут привычные инструменты, включая незаконные односторонние санкции.

Со своей стороны последовательно акцентируем неприемлемость вмешательства во внутренние дела Белоруссии, в том числе с задействованием площадки ООН.

Принципиально важно, чтобы белорусский народ самостоятельно, без внешнего давления, решал свои внутриполитические вопросы. Любое международное содействие Минску должно оказываться исключительно по его запросу. Регулярно доводим соответствующие тезисы до партнеров.

— В Марокко ранее прошли межливийские переговоры, которые предваряли начало консультаций сторон в Женеве. Видим ли мы предпосылки и готовность всех участников к тому, чтобы на будущей встрече в Женеве было заключено письменное соглашение о режиме прекращения огня? Будет ли Москва настаивать на том, чтобы любые будущие межливийские договоренности, как касательно перемирия, так и политического устройства (как, например, встречи в Марокко, на которых обсуждалось распределение государственных постов в стране по дорожной карте Салеха), были одобрены и закреплены резолюцией СБ ООН? Могут ли при одобрении идеи о демилитаризации Сирта и Аль-Джуфра привлечь для этой цели миротворческие контингенты ООН?

— Давайте не будем предвосхищать ход и итоги межливийских контактов. Мы все знаем, насколько это хрупкая материя, насколько высок уровень взаимного недоверия между ливийскими протагонистами, накопившегося с 2011 года, когда в результате незаконного вторжения натовцев была разрушена ливийская государственность.

Мы в России традиционно выступаем за налаживание и продвижение широкоохватного, инклюзивного национального диалога с участием всех основных групп ливийского общества, представляющих все три исторических региона страны. Именно в рамках диалогового механизма должны быть достигнуты пользующиеся согласием договоренности как по вопросам прекращения огня и его мониторинга, так и в целом по параметрам будущего устройства страны. Это — дело самих ливийцев, а международное сообщество обязано помочь им в достижении таких целей. Навязывать здесь что-то — дело неблагодарное и неэффективное. В идеале, конечно, подобного рода соглашения было бы неплохо подкрепить соответствующей резолюцией СБ ООН, тем более что ситуация в Ливии находится на повестке дня этого главного органа Всемирной организации. Но главное — достижение внутриливийского согласия, на что и нацелены усилия российской дипломатии на данном направлении.

Белоруссия. Китай. США. ООН. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 сентября 2020 > № 3500165 Петр Ильичев

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова информационному агентству «Спутник», Москва, 18 сентября 2020 года

Вопрос: Хотелось бы начать нашу беседу с российско-американских взаимоотношений. Если не возражаете, вопрос, касающийся предстоящих менее чем через два месяца выборов в США. Американская элита независимо от партийной принадлежности очень часто говорит об исключительной роли своей страны в качестве абсолютного глобального лидера. Насколько сильное влияние имеет эта внутренняя повестка на внешнюю политику США, на взаимоотношения с союзниками и партнерами, в том числе на отношения с Россией? Как, на Ваш взгляд, американский принцип собственной «исключительности» влияет на международные процессы?

С.В.Лавров: В целом, думаю, все уже сделали для себя выводы. Имею в виду тех, кто пристально и профессионально наблюдает за ходом внутриполитической борьбы. Она всегда была мотивом для тех позиций, которые занимали республиканцы и демократы. Не стало исключением и то, что мы наблюдаем сейчас. Главное – набрать как можно больше аргументов, чтобы переиграть своих соперников на информационном, риторическом, полемическом поле. Скоро предстоят дебаты между основными кандидатами в президенты от Демократической и Республиканской партий. «Русский вопрос», вопрос о «вмешательстве» России во внутренние дела США (это устоялось в качестве клише) уже сейчас занимает одно из доминирующих мест. Правда, в последние недели, возможно, пару месяцев, нас потеснила Китайская Народная Республика, которая теперь занимает почетное первое место при перечислении «врагов» Америки, пытающихся сделать все, чтобы в США произошли катастрофические процессы.

Мы привыкли к этому за последние годы. Это началось не при нынешней Администрации, а при президентстве Б.Обамы. Именно он заявлял, в том числе публично, что российское руководство сознательно ведет линию на то, чтобы испортить отношения между Москвой и Вашингтоном. Он же говорил о том, что Россия вмешивалась в выборы 2016 г. Он же вводил под этим предлогом совершенно беспрецедентные санкции, включая рейдерский захват российской собственности в США, высылку десятков наших дипломатов с их семьями и многое другое.

Тезис об американской «исключительности» разделяют и демократы, и республиканцы, и, по-моему, все другие политические течения в США. Что сказать на эту тему? Мы уже не раз комментировали, что попытки представить себя вершителем судеб всего человечества, безгрешным и все понимающим лучше других уже случались в истории. Они не доводили ни до чего хорошего.

Мы подтверждаем наш подход, который, кстати, относится к любым внутриполитическим процессам в любой стране, – это внутреннее дело США. Печально, что они впутывают огромное количество не отражающей действительное положение вещей на международной арене риторики в свои внутриполитические дела. Также печально, что для того, чтобы завоевать как можно больше очков в предвыборной гонке, без какого-либо сомнения и стеснения, по поводу и без внедряются неправомерные санкции против тех, кто на международной арене хоть что-то скажет не в унисон с американскими представителями. Этот санкционный «инстинкт», выработавшийся, прежде всего, у нынешней Администрации (но и Б.Обама активно этим занимался), к сожалению, становится заразительным и на Европейском континенте. Евросоюз тоже все чаще и чаще прибегает к санкционной «дубинке».

Вывод простой: мы будем работать с любым правительством, избранным в любой стране. Это относится и к США. Но разговаривать с Вашингтоном по всем интересующим его вопросам мы будем исключительно на основе равноправия, взаимной выгоды, поиска баланса интересов. Разговаривать с нами ультиматумами бессмысленно, бесполезно. Если кто-то этого еще не понял, то это негодные политики.

Вопрос: Вы упомянули санкционное давление. Во многих случаях оно появляется не в политических кругах, а инициируется в масс-медиа. В США, Великобритании и Европе это происходит достаточно часто. Американская пресса обвиняла Россию в сговоре с талибами против военных США в Афганистане. Форин офис в Великобритании утверждал, что Россия «почти наверняка» вмешивалась в парламентские выборы 2019 года. Страны Евросоюза на этой неделе обсуждают очередной пакет санкций против России в связи с якобы имевшими место нарушениями прав человека. Есть ли шансы, что такой подход, такая политика демонизации Москвы как-то будет меняться или, наоборот, лишь будет усиливаться?

С.В.Лавров: Пока мы не видим признаков того, что эта политика будет меняться. К сожалению, этот «санкционный зуд» только нарастает. Примеры последнего времени: нас хотят наказывать за то, что происходит в Белоруссии, за инцидент с А.Навальным, хотя категорически отказываются выполнять обязательства по Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам и отвечать на официальные запросы Генеральной прокуратуры России. Предлоги абсолютно надуманные. Германия говорит, что ничего не может нам сказать, дескать, идите в Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО). Мы туда ходили несколько раз. Там говорят: идите в Берлин. Мы это уже проходили. Есть такое идиоматическое выражение: «Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана». Примерно в таком стиле наши западные, с позволения сказать, партнеры реагируют на наши правовые подходы. Громогласно заявляют, что факт отравления установлен, кроме России этого сделать не мог никто, признавайтесь. Все это уже было со Скрипалями.

Уверен, что, если бы не было нынешней ситуации с А.Навальным, придумали бы что-нибудь еще. На данном этапе все подчинено тому, чтобы как можно сильнее подорвать отношения между Россией и Европейским союзом. В ЕС есть страны, которые это понимают, но у них продолжает действовать принцип консенсуса, т.н. «солидарность». Этим принципом грубо злоупотребляют страны, которые составляют русофобское агрессивное меньшинство.

Сейчас, как я понял из изложения доклада Председателя Еврокомиссии У.фон дер Ляйен, Евросоюз обсуждает возможность принимать решения по некоторым вопросам не консенсусом, а голосованием. Это будет интересно, потому что тогда мы увидим, кто выступает за злоупотребление международным правом, а кто все-таки проводит вдумчивую, взвешенную, сбалансированную политику, основанную на прагматизме и реализме.

Вы упомянули, что нас обвинили в том, что мы заводили отношения с талибами с тем, чтобы побудить их за финансовое вознаграждение осуществлять специальные операции против американских военнослужащих. Талибы воюют исходя из своих интересов и убеждений. Я считаю, что подозревать нас в том, что мы можем осуществлять подобного рода вещи (сугубо бандитские) – это ниже достоинства даже американских официальных лиц. Кстати, Пентагон вынужден был опровергать подобного рода измышления, не найдя каких-либо подтверждений этим вымыслам. И сами талибы заявили, что это абсолютная неправда.

В наш век социальных сетей, запуска дезинформации, фейковых сообщений стоит только вбросить в медийное пространство любую выдумку, и потом уже никто не будет читать опровержения. Фурор, который производится такого рода, с позволения сказать, «сенсациями» – это то, на что рассчитывают их авторы.

Мы не раз говорили американцам и англичанам: если у вас есть какие-либо претензии к нам, давайте осуществлять профессиональный дипломатический диалог на основе фактов. Поскольку большинство претензий о вмешательстве касаются киберпространства, нас обвиняют чуть ли не в государственном хакерстве, внедрении во все мыслимые и немыслимые системы жизнеобеспечения наших западных коллег. Мы предложили возобновить диалог по кибербезопасности, международной информационной безопасности во всех ее аспектах, заявили, что будем готовы рассматривать взаимные озабоченности. У нас тоже зарегистрировано немало случаев, которые позволяют подозревать вмешательство западных хакеров в наши жизненно важные ресурсы. В ответ - категорический отказ. Знаете, какая отговорка? «Вы нас приглашаете вести диалог по кибербезопасности, т.е. по той самой сфере, которую вы используете для вмешательства в наши внутренние дела». Это примерно так же, как с А.Навальным. Те же аргументы: «Вы что, нам не верите?».

Когда Государственным секретарем США был Р.Тиллерсон, он официально публично заявил, что у них есть «неопровержимые доказательства» вмешательства России в американские выборы. Я не поленился, поинтересовался у него, если есть какие-то неопровержимые доказательства, может он поделился бы. Мы сами заинтересованы в том, чтобы с этим разобраться, потому что совершенно не в наших интересах, чтобы на нас возводили напраслину. Знаете, что он мне сказал? Он ответил: «Сергей, ничего тебе не дам. Ваши спецслужбы, которые это организуют, все прекрасно знают - обращайтесь к ним, они должны все рассказать». Вот, и весь разговор на тему, становящуюся чуть ли не главной в отношениях между нашими странами.

Мы убеждены, что когда-то придется отвечать на конкретные вопросы, предъявлять факты в этой ситуации, в ситуации с А.Навальным и с отравлением в Солсбери. Насчет Солсбери. Когда это все раскручивалось два года назад, нам вешали ярлык как «единственному производителю» «Новичка», мы привели аргументированные факты, имеющиеся в открытом доступе и говорящие о том, что несколько западных стран разрабатывали вещества из семейства «Новичок». В том числе они были запатентованы в США. Десятки патентов для боевого применения веществ из этой группы. Среди тех стран, где проводились подобного рода работы, мы упомянули в том числе Швецию. Шведы два года назад сказали нам, чтобы их не смели упоминать в этом ряду, так как они никогда не занимались работами, связанными с «Новичком». Сейчас, как Вы знаете, одна из двух стран, к которым обратились немцы с просьбой переподтвердить их выводы, помимо Франции, была Швеция. Они заявили, что подтверждают правильность выводов лаборатории Бундесвера о том, что это был «Новичок». Но если два года назад у Швеции не было компетенции для того, чтобы разбираться «Новичок» это или нет, а за два года такая компетенция появилась, значит что-то произошло. И если произошло то, что позволило Швеции разбираться в «новичках», наверное, нужно посмотреть на это как на потенциальное грубое нарушение КЗХО.

Мы готовы разговаривать со всеми, но только, чтобы нас не заставляли оправдываться без предъявления каких-либо фактов. На основе конкретных, ясно сформулированных озабоченностей всегда будем готовы к профессиональному разговору.

Вопрос: Помимо разногласий, которые возникают сейчас с нашими западными партерами относительно новостей актуальной повестки, появляются вещи, в которых мы с ними не согласны в отношении трактовки истории. В данный момент массовые протесты и манифестации, прошедшие в США, привели к более радикальным событиям. По сути, начался пересмотр немалой части американской, мировой истории и культуры. Оскверняются монументы. Меняются описания событий. В том числе такие попытки были и продолжаются относительно Второй мировой войны и роли в ней СССР. Как Вы считаете, к каким последствиям для США могут привести попытки пересмотра истории? Какими могут быть последствия в глобальном масштабе?

С.В.Лавров: Вы совершенно правы. Нас очень тревожит то, то сейчас происходит в сфере истории мира, истории Европы. Наблюдается, прямо скажем, историческая агрессия, направленная на пересмотр современных основ международного права, сложившихся после Второй мировой войны в форме ООН, принципов ее Устава. Пытаются подорвать именно эти основы. Используется, прежде всего, аргументация, являющая собой попытку поставить на одну доску СССР и фашистскую Германию. Агрессоров и победителей агрессоров. Победителей тех, кто пытался поработить Европу и сделать большинство народов нашего континента по сути рабами. Нас оскорбляют, прямо заявляя, что у СССР больше вины за развязывание Второй мировой войны, чем у гитлеровской Германии. При том аккуратно «заметается под ковер» фактическая сторона дела: как все начиналось еще с 1938 года, как до этого проводилась политика умиротворения Гитлера западными державами, прежде всего Францией и Великобританией.

На эту тему не приходится долго говорить, многое уже сказано. В обобщенном виде известная статья Президента России В.В.Путина, конечно, содержит все наши ключевые аргументы. Опираясь на документы, убедительно показывает бессмысленность и контрпродуктивность, разрушительный характер попыток подорвать результаты Второй мировой войны.

Кстати, нас поддерживает подавляющая часть мирового сообщества. Мы ежегодно на сессиях Генеральной ассамблеи ООН вносим резолюцию о недопустимости героизации нацизма. Только две страны голосуют против - США и Украина. Весь ЕС воздерживается к огромному сожалению, потому что, как нам объясняют, страны Прибалтики требуют не поддерживать эту резолюцию. Как говорится, «на воре и шапка горит». В этой резолюции не упоминается персонально никакая страна, никакое правительство. Просто все мировое сообщество призывается не допускать попыток героизации нацизма. Все. И не допускать борьбы с памятниками и т.д. Но значит страны, требующие от ЕС не поддерживать эту абсолютно очевидную, прямую резолюцию, не имеющую двойного дна, ощущают, что они не могут подписаться под этими принципами. На самом деле так и происходит. Мы видим марши эсэсовцев, разрушение памятников. Прежде всего этим довольно активно занимаются наши польские соседи. В Чехии пошли аналогичные процессы. Это недопустимо. Помимо того, что это подрывает закрепленные в Уставе ООН итоги Второй мировой войны, это еще и грубо нарушает двусторонние договоры с этими и другими странами, которые посвящены защите, уходу за воинскими захоронениями и памятниками, возведенными в Европе в память о жертвах Второй мировой войны, о героях, освобождавших соответствующие страны.

Считаю, что очень важно обратить внимание на такой момент: те, кто выступает против нашей линии на пресечение героизации нацизма, ссылаются на права человека. Мол, свобода мысли, слова, существующие в США, других западных странах, не подлежат какой-либо цензуре. А если эта свобода мысли, слова будет ограничена недопустимостью героизации нацизма, это будет нарушать соответствующее законодательство. Но давайте честно скажем, что то, что мы наблюдаем сейчас в США, наверное, имеет какое-то отношение к тому, что мы говорим о недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны. Разгул расизма очевидно имеет место в США, и есть политические силы, пытающиеся подогревать такие расистские настроения, использовать их в своих политических интересах. Мы можем это наблюдать практически ежедневно.

Вы упомянули другие вопросы истории, становящиеся жертвой сиюминутной политики. Под горячую руку тех, кто хочет в США разрушить собственную историю и уничтожает памятники конфедератам в силу того, что они были рабовладельцами, попал памятник первому губернатору Аляски А.А.Баранову, стоявший в городе Ситка и всегда вызывавший большое уважение у местных жителей и приезжающих на Аляску. Правда, мы услышали, что губернатор Аляски и власти Ситки заявили, что памятник не будет разрушен. Он будет достойно перемещен, как нас заверили, в исторический музей. Если это произойдет так, как нам обещают, думаю, что мы оценим такое отношение властей Ситки к нашей общей истории. Надеюсь, что размещение памятника А.А.Баранову в историческом музее позволит организовать, может быть, даже специальную дополнительную экспозицию, повествующую об истории русской Америки.

Вопрос: Президент Франции Э.Макрон три года у власти. Его первое официальное приглашение главе другого государства было адресовано Президенту России В.В.Путину с целью улучшить российско-французские отношения. Можете ли Вы сказать, какие реальные изменения произошли с тех пор на дипломатическом уровне в работе с Францией? Была ли перенесена парижская встреча с 16 сентября по причине А.Навального?

С.В.Лавров: Во-первых, Франция - один из наших ключевых партнеров. Мы давно уже охарактеризовали наше взаимодействие как стратегическое партнёрство. Президент Франции Э.Макрон сразу после своего избрания одним из первых своих внешнеполитических шагов сделал приглашение Президенту России. По итогам этого визита, произошедшего в мае 2017 года, в Версале были подтверждены намерение и готовность лидеров обеих стран к углублению нашего партнёрства, в том числе в сфере нашего двустороннего сотрудничества, международных отношений, региональной и глобальной повестки дня. По итогам того саммита в Версале был образован Форум гражданских обществ «Трианонский диалог», который достаточно успешно функционирует до сих пор, хотя по причинам коронавирусных ограничений сейчас пока не получается проводить очные мероприятия.

С тех пор состоялись еще визиты Президента Франции Э.Макрона в Россию и визит Президента России В.В.Путина во Францию. Крайняя встреча была в августе 2019 г. – визит В.В.Путина и переговоры с Э.Макроном в Форте Брегансон. Там прошла очень продуктивная, доверительная, глубокая дискуссия о необходимости стратегических отношений, которые будут направлены на рассмотрение ключевых проблем современного мира, прежде всего, конечно, в Европе, в Евроатлантике, задачи укрепления здесь безопасности. Тогда президенты договорились создавать разветвленные механизмы взаимодействия по линии министерств иностранных дел и обороны. Был возобновлен формат «2+2» (он создан давно, но была пауза в функционировании). В сентябре 2019 г. состоялось очередное заседание стратегического диалога в Москве.

Помимо формата «2+2» вопросы стратегической стабильности было решено также обсуждать по линии внешнеполитических помощников двух президентов. С согласия В.В.Путина и Э.Макрона сформировано более десяти рабочих групп по различным направлениям, связанным с сотрудничеством в сфере стратегической стабильности, контроля над вооружениями, нераспространения оружия массового уничтожения и по другим вопросам. Большинство этих механизмов функционируют и нацелены на то, чтобы мы вместе с французскими коллегами выступали с инициативами, которые будут направлены на стабилизацию отношений в Европе, нормализацию нынешней ненормальной обстановки, когда углубляются разделительные линии, когда НАТО наращивает свою военную инфраструктуру на территории новых государств-членов, что нарушает основополагающий акт Россия-НАТО, подписанный еще в 1997 г. и считавшийся основой нашего взаимодействия.

Тревожных тенденций много. Одно из проявлений таких дестабилизирующих факторов – выход США из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) и уже официально продекларированное намерение размещать такие ракеты не только в Азии, но, судя по всему, и в Европе. По крайней мере те противоракетные установки, которые сейчас находятся в Румынии и размещаются в Польше, вполне могут быть использованы для запуска противоракет не только в оборонительных целях, но и в наступательных, т.к. из них же можно запускать ударные крылатые ракеты, что было запрещено ДРСМД. Теперь Договора нет – у американцев развязаны руки.

Почти год назад (скоро будем отмечать годовщину этого послания) В.В.Путин обратился ко всем руководителям европейских стран, США, Канады и ряда других государств. В связи с тем, что американцы разрушили ДРСМД, он все-таки предложил попытаться не нагнетать гонку вооружений, а объявить добровольный, обоюдный мораторий на те самые ударные средства, которые были запрещены ДРСМД. Ни один из лидеров конкретно не откликнулся на это предложение, кроме Э.Макрона. Мы это оценили. Это подчеркнуло, что французский лидер искренне заинтересован в использовании любых возможностей для диалога с Россией. Без такого диалога – все уже более открыто признают – безопасность в Европе обеспечить невозможно. Поэтому у нас действительно планировались заседания в формате «2+2», но в силу причин, о которых, наверное, можно только догадываться, очередная министерская встреча министров обороны и иностранных дел России и Франции была перенесена на более поздний срок. Французские коллеги сказали, что у них просто возникла необходимость немного пересмотреть график наших встреч. Не буду говорить о причинах, но, видимо, нынешняя общая атмосфера и общий тон, который сейчас нагнетается в Евросоюзе по отношению к России, конечно же, сказываются на графиках наших контактов. Тем не менее консультации по целому ряду важных проблем недавно состоялись: по борьбе с терроризмом и по проблемам кибербезопасности. Все в русле тех планов, которые были одобрены Президентами В.В.Путиным и Э.Макроном.

Вопрос: Как недавно заметил Постоянный представитель России при ОБСЕ А.К.Лукашевич, ситуация с агентством «Спутник» во Франции нисколько не улучшилась. Наши журналисты до сих пор не допускаются на мероприятия при Елисейском дворце. Какие рассматриваются возможные пути разрешения этой ситуации? Обсуждалась ли эта проблема с французской стороной?

С.В.Лавров: Конечно, эта проблема обсуждалась. Мы считаем неприемлемым, что корреспонденты «Спутника» и «РТ» открыто дискриминируются во Франции. Что касается Спутника, то и в странах Прибалтики, это тоже хорошо известный факт. То, что в течение последних лет (с 2017 г.) ни «РТ», ни «Спутник» не имеют аккредитации в Елисейском дворце, конечно, прискорбно.

Еще более удивительно, что при всей приверженности к свободе, равенству и братству (мы видим и сестринство тоже) наши французские коллеги заявляют, что они не отменят своего решения, аккредитация не будет выдана, т.к. «РТ» и «Спутник» – «это не СМИ, а инструмент пропаганды». Думаю, не надо комментировать абсурдность и нелепость подобного рода ярлыков, т.к. «РТ» и «Спутник» пользуются огромной популярностью во все большем числе стран, растет аудитория, я видел статистику. Могу только предположить, что это очередное проявление опасений конкуренции тем, кто до недавнего времени доминировал на мировом информационном рынке.

Мы эти вопросы ставим не только перед французами, требуя от них прекратить дискриминировать СМИ, зарегистрированные в России. Нам предъявляют аргумент, связанный с тем, что есть государственное финансирование, – оно есть у многих СМИ, которые считаются светочами демократии, имею в виду «Радио Свобода» и «Би-Би-Си». Они тоже опираются на государственное финансирование, но почему-то в отношении них никаких ограничительных мер не принимается, в том числе и по линии Интернета, где сейчас откровенно вводится цензура. «Гугл», «Ютуб» и «Фейсбук» принимают решения явно под давлением американских властей, которые дискриминируют российские СМИ в том, что касается размещения их материалов на этих ресурсах. Мы ставим эти вопросы не только в двустороннем плане, но и в ОБСЕ, где есть Специальный представитель по свободе СМИ А.Дезир, и в ЮНЕСКО, которая призвана заниматься поддержкой свободной журналистики, свободы слова, и в Совете Европы.

На стыке 80-90-х гг. XX в., когда у нас проходили процессы перестройки и формировалась уже новая политическая реальность, Россия, как было принято говорить, «открывалась миру», в рамках ОБСЕ наши западные партнеры активнейшим образом продвигали решения, которые требовали обеспечить свободный доступ к любой информации, как основанной на внутренних источниках, так и поступающей из-за границы. Это явно было задумано с тем, чтобы подкрепить тенденцию раскрытия советского общества внешнему миру и т.д. Сейчас, когда мы напоминаем об этих решениях и требуем, чтобы доступ к информации уважался, в том числе во Франции в отношении «Спутника» и «РТ», наши западные партнеры уже даже стесняются переподтвердить те самые решения, принимавшиеся по их инициативе 30 лет назад. Двойные стандарты, лицемерие – к сожалению, это те слова, которыми приходится характеризовать их позицию. В декабре с.г. предстоит очередной министерский саммит ОБСЕ. Эти вопросы никуда с повестки дня не исчезнут, нашим западным коллегам придется много на что отвечать.

Вопрос: На Саммите Россия-Африка в Сочи было подписано больше 90 контрактов по сотрудничеству с африканскими странами. Какими темпами Россия сейчас возвращается к исполнению подписанных договоров после пандемии? Какие их них являются первоочередными и в каких африканских странах?

С.В.Лавров: После Саммита, который состоялся в октябре 2019 г. в Сочи и был очевидным успехом нашей внешней политики, о чем прямо говорили все африканские гости, мы не брали никакой паузы. Пандемия внесла коррективы в формы общения, но мы продолжаем работать «на удаленке». Во внешней политике и в дипломатии такое тоже возможно.

В.В.Путин не раз общался по телефону с африканскими лидерами (президентами ЮАР, Конго, Эфиопии), были видеоконференции министров иностранных дел России и Африканской тройки – предыдущего, текущего и будущего председателя Африканского союза (ЮАР, Египет, Демократическая Республика Конго). В нашем Министерстве создан специальный секретариат Форума Россия-Африка (решение о создании Форума было принято в Сочи). Этот секретариат уже укомплектован.

Мы буквально вчера встречались с руководителем одной из субрегиональных организаций на Африканском континенте – ИГАД. Бывший Министр иностранных дел Эфиопии В.Гебейеху является сейчас ее Генеральным секретарем. Обсуждали конкретные планы взаимодействия по линии Россия-ИГАД. Такие планы есть и с сообществом юга Африки, и с сообществом Западной Африки и со всеми остальными организациями наряду с самим Африканским Союзом, который является панафриканской структурой. Планы работы охватывают консультации по вопросам, которые актуальны на Африканском континенте – урегулирование конфликтов, проведение совместных мероприятий в сфере культуры и образования, вопросы развития нашего экономического сотрудничества, поддержка по линии внешнеполитических ведомств деятельности российских компаний в Африке и их партнеров на африканском континенте. У нас много планов и эта работа высоко оценивается нашими африканскими коллегами.

Что касается пандемии, десятки африканских стран получили от нас содействие в решении вопросов снабжении их тест-системами, средствами индивидуальной защиты, лекарственными препаратами, и это сотрудничество продолжается. Африканские страны наряду с азиатскими и латиноамериканскими государствами проявляют интерес к тому, чтобы наладить на своей территории производство нашей вакцины «Спутник-V». Сейчас наши компетентные органы, занимающиеся этими вопросами, рассматривают потенциальных кандидатов для того, чтобы такое производство наладить, потому что ясно, что вакцина потребуется в большом количестве.

У нас есть очень хороший опыт на территории Гвинеи и Сьерра-Леоне. Когда бушевала лихорадка Эбола, наши врачи развернули мобильные госпитали и наладили в Гвинее производство вакцины от этой лихорадки. Во многом опыт борьбы с Эболой помог нашим врачам, специалистам оперативно создать вакцину от коронавирусной инфекции, используя платформу, которая была тогда создана для борьбы с Эболой.

У нас очень хорошие планы. Мы договорились увеличивать количество стипендий, которые мы предоставляем африканским странам. Говоря об экономическом взаимодействии, несколько недель назад мы создали Ассоциацию экономического сотрудничества Российской Федерации с африканскими государствами. Так что как только ограничения, связанные с карантином будут сниматься, все эти планы будут реализовываться еще более активно. Пока же работа ведется в основном в режиме видеоконференции.

Вопрос: Какую бы оценку Вы дали американскому «Акту Цезаря», который ударил не только по Сирии, но и по ближайшим партнерам Дамаска? Какие новые решения могут быть предприняты для улучшения гуманитарной ситуации в стране, вызванной тяжелыми экономическими обстоятельствами?

С.В.Лавров: Как Вы сказали, этот план, называющийся «Акт Цезаря» предполагает по большому счету введение санкций, которые они хотели бы видеть в качестве удушающего инструмента против руководства САР. На самом деле эти санкции, как и предыдущие пакеты (а их было немало и со стороны США, и со стороны Евросоюза и ряда других союзников Вашингтона), бьют, прежде всего, по простым людям, по гражданам Сирийской Арабской Республики. На днях в Нью-Йорке Совет Безопасности ООН обсуждал вопрос о том, как развивается гуманитарная ситуация в Сирии. Наши западные коллеги очень рьяно и пафосно отстаивали свою правоту, заявляя, что санкции исключительно нацелены на ограничение действий и возможностей чиновников и представителей, как они выражаются, «режима», и что простые люди не страдают, потому что в санкционных решениях предусмотрены гуманитарные исключения для доставок медикаментов, продовольствия и других предметов первой необходимости. Это все неправда, потому что никаких поставок из тех стран, которые объявили санкции с имеющимися санкционными изъятиями подобной продукции в Сирию не поступает, может быть за исключением каких-нибудь мелкий партий. В основном Сирия торгует с Российской Федерацией, Ираном, КНР и некоторыми арабскими странами.

Число стран, которые осознают необходимость преодолевать нынешнюю ненормальную ситуацию и восстанавливать отношения с САР увеличивается. Все больше стран, в том числе страны Персидского Залива, принимают решения о возобновлении деятельности своих посольств в САР. Все большее количество государств понимает, что с точки зрения прав человека становится абсолютно неприемлемым продолжать эти удушающие санкции. Эти санкции были объявлены в одностороннем порядке, и они являются нелегитимными.

Буквально вчера-позавчера Генеральный секретарь ООН А.Гутерриш возобновил свой призыв, который он сделал еще полгода назад к тем странам, которые приняли односторонние санкции против той или иной развивающейся страны эти санкции остановить как минимум на период борьбы с пандемией. Запад остается глух к этим призывам, хотя подавляющее большинство стран-членов ООН их поддержало. Будем добиваться дальнейшего осуждения подобной практики. В ООН принимаются специальные резолюции, которые объявляют односторонние санкции нелегитимными и незаконными. Подтверждается, что только санкции по линии Совета Безопасности ООН должны соблюдаться. Это единственный легальный и опирающийся на международное право инструмент.

В целом по сирийскому урегулированию мы активно работаем в рамках Астанинского формата с нашими турецкими и иранскими партнерами. Недавно вместе с заместителем Председателя Правительства Российской Федерации Ю.И.Борисовым мы посетили Дамаск. Президент Сирии Б.Асад и его министры подтвердили нам свою приверженность выполнению тех договоренностей, которые по инициативе «астанинской тройки» были достигнуты между Правительством Сирии и оппозицией. В Женеве возобновил работу Конституционный комитет, заседала его редакционная комиссия. Стороны приступают к согласованию общих подходов к будущему Сирии, что позволит затем уже начать работу над конституционной реформой.

Но и «на земле» постепенно сужается пространство, контролируемое террористами. Прежде всего это касается зон деэскалации в Идлибе. Российко-турецкие договоренности, в том числе о необходимости отмежевать нормальных оппозиционеров, открытых к диалогу с Правительством, от террористов, которые были признаны таковыми Советом Безопасности ООН, постепенно выполняются, хотя и не так быстро как хотелось бы. Наши турецкие коллеги им привержены, и мы активно с ними сотрудничаем.

Вызывает обеспокоенность ситуация на восточном берегу Евфрата, где незаконно размещенные там американские военнослужащие явно поощряют сепаратистские тенденции курдов. К огромному сожалению, они «натравливают» курдов на Правительство, сдерживая естественное стремление курдов начать диалог с Дамаском.

Конечно, это вызывает озабоченность как с точки зрения территориальной целостности САР, так и с точки зрения взрывоопасности, которую такие американские действия создают вокруг курдской проблемы. Как вы знаете, она актуальна не только для Сирии, но и для Ирака, Турции и Ирана. В этом регионе это опасная игра. Американцы по привычке идут на подобного рода действия по созданию хаоса, который, они надеются, будет управляем. Они далеко, и это их в общем-то не особо заботит. Но для региона последствия могут быть катастрофические, если они здесь будут продвигать тенденции сепаратизма.

В последнее время были объявлены решения этой нелегитимной американской группировки на востоке Сирии, которая вместе с курдскими руководителями подписала соглашение, позволяющее американской нефтяной компании добывать углеводороды на территории суверенного сирийского государства. Это грубейшее нарушение всех мыслимых принципов международного права.

Проблем в САР немало, их хватает. Тем не менее ситуация существенно стабилизировалась по сравнению с тем, что было еще несколько лет назад. Деятельность Астанинского формата, наши инициативы, которые мы воплощали в жизнь, сыграли решающую роль в этом процессе. Сейчас на повестке дня решение острых гуманитарных проблем и восстановление хозяйства, разрушенного войной. По этим направлениям мы активно поддерживаем диалог с другими странами, в том числе с КНР, Ираном, Индией, арабскими государствами. Считаем важным привлечь организации системы ООН к мероприятиям, нацеленным на гуманитарное содействие САР в качестве первоочередного шага. А на следующем этапе мобилизовать международное содействие в восстановлении экономики и инфраструктуры, разрушенной войной. Работы этой немало, но, по крайней мере, ясно по каким направлениям надо двигаться.

Вопрос: Какие есть в данный момент перспективы сотрудничества России со странами Персидского залива? Есть ли для нас приоритетные страны в данном субрегионе? Рассматривает ли Россия возможность посредничества в разрешении катарского кризиса, который длится уже четвертый год?

С.В.Лавров: Я наверно не согрешу против истины, если скажу, что из всех стран, которые имеют отношения со странами этого региона, мы первые предложили составить долгосрочной план стабильного, добрососедского развития зоны Персидского залива.

Еще в 90-е годы российская сторона предложила Концепцию обеспечения безопасности и сотрудничества в зоне Персидского залива. С тех пор концепция несколько раз обновлялась, в том числе в прошлом году был распространен обновленный вариант. В сентябре прошлого года мы провели экспертное обсуждение этой концепции с участием ученых и экспертного сообщества России и стран Персидского залива (арабские страны и Исламская Республика Иран).

Концепция предлагает оттолкнуться от опыта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, когда в разгар «холодной войны» у Советского Союза и Организации Варшавского договора были непростые отношения с западным блоком – НАТО. Тем не менее, осознание необходимости сосуществования сподвигло все страны Евроатлантического региона (Европа, США, Канада) к тому, чтобы собраться и выработать нормы поведения, основанные на доверии (там были расписаны специальные меры доверия) и транспарентности. Механизмы, которые были заложены в рамках этого совещания, позволяли рассматривать любые вопросы, которые возникали у той или иной стороны. Мы предложили положить эти же принципы в основу взаимодействия в рамках Концепции обеспечения безопасности в Персидском заливе. Мы ее презентовали Совету сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), – туда входит шесть ближневосточных монархий, – и нашим иранским коллегам. Целый ряд членов ССАГПЗ выразили готовность к ее обсуждению. Некоторые из членов этой же организации взяли время для дополнительного изучения. У нас продолжается диалог. Те дискуссии, которые были на уровне научного сообщества, помогают продвигать эти инициативы. Беда в том, что в последние годы нынешняя администрация США демонизирует Иран, который объявлен главной проблемой всего региона Персидского залива и других регионов мира, где Иран, так или иначе, обвиняется во вмешательстве во внутренние дела соответствующих стран. Американцы стремятся перенастроить на антииранские рельсы весь диалог по проблемам Ближнего Востока и Севера Африки. Это бесперспективно, потому что решать проблемы можно устойчиво и надежно исключительно через договоренности между всеми участниками, а вся нынешняя логика американской политики построена на том, что Иран нужно сделать центром всех усилий по сдерживанию, наказанию, и только смена режима, наконец, позволит «вздохнуть свободно» всему региону. Это тупиковый путь. Санкции, которыми пытаются душить Иран, никогда не срабатывали, и не сработают сейчас. Иран не раз высказывал готовность к диалогу. Эта готовность остается. Но диалог не может основываться на тех ультиматумах, которые периодически выдвигает американская сторона.

Мы будем готовы содействовать началу такого диалога. Вместе с европейскими странами и КНР мы отстаиваем Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе (СВПД), одобренный в 2015 году СБ ООН. Его сейчас разрушают американцы, опять-таки руководствуясь исключительно своей линией на демонизацию Ирана во всём и вся.

В СБ ООН сейчас дискуссии продолжаются. 13 стран из 15-ти выступили категорически против попыток разрушить СВПД и сделать виновным Исламскую Республику Иран за все, что происходит.

Вы упомянули разногласия внутри ССАГПЗ, когда ряд стран из этой организации и наши коллеги из Арабской Республики Египет какое-то время назад вступили в конфликт с Катаром. Мы готовы предложить свои посреднические услуги в любом конфликтном вопросе, если нас попросят об этом все стороны. Таких обращений к нам пока не поступало. Мы поддерживаем хорошие отношения со всеми без исключения странами, в том числе со всеми членами ССАГПЗ. Я знаю, что американская администрация пытается примирить антагонистов, и уговорить Саудовскую Аравию, ее ближайших партнеров, «навести мосты», помириться с Катаром. Мы желаем успехов любым усилиям, которые направлены на объединение стран, а не на их разъединение и создание разделительных линий. Будем готовы помочь, если, повторю еще раз, нас об этом попросят, и будет заинтересованность всех вовлеченных стран.

Вопрос: Несколько недель назад возобновило работу Российское Посольство в Ливии. Сможет ли оно в той или иной степени стать площадкой для диалога между Ливийской национальной армией и Правительством национального согласия?

С.В.Лавров: Наше Посольство по-прежнему работает из Туниса. Надеюсь, оно скоро вернется в Триполи, как только там будет обеспечена элементарная безопасность. Ряд посольств работает по-прежнему, но безопасность весьма «хрупкая», поэтому было принято решение, что наши дипломаты пока будут работать из Туниса.

Насчет посредничества между главными протагонистами в Ливии – Ливийской национальной армией и Правительством национального согласия. Посольство, конечно, занимается контактами со всеми ливийскими сторонами, но здесь вопрос стоит гораздо шире. Москва также активно занимается «наведением мостов» между конфликтующими сторонами. МИД России и Министерство обороны Российской Федерации стараются на практике содействовать практическим шагам по согласованию компромиссных развязок, которые позволят урегулировать ливийский кризис. Работа непростая. Все проблемы, которые сейчас испытывает Ливия, начались в 2011 году, когда НАТО в грубейшее нарушение резолюции СБ ООН осуществила прямую военную агрессию в Ливии по свержению режима М.Каддафи, который был зверски убит под одобрительные возгласы тогдашнего Госсекретаря США Х.Клинтон. Это было показано с какой-то гордостью в эфире. Это было жутко. С тех пор мы и все соседи Ливии, кто хочет восстановить ее как государство, которое было разрушено натовцами, пытаемся наладить какой-то международный процесс. Попыток было немало. Были конференции в Париже, в Палермо, в Абу-Даби, Схиратские соглашения 2015 года.

На протяжении длительного периода большинство внешних игроков стремились взаимодействовать с какой-то одной политической силой, на которую они делали ставку. Мы с самого начала отказались от такого подхода, и, учитывая наши имеющиеся контакты и исторические связи, стали работать со всеми без исключения политическими силами Ливии: Триполи, где расположен Президентский совет и Правительство национального согласия; Тобрук, где расположена Палата представителей. Неоднократно все лидеры различных группировок бывали в Российской Федерации. Мы предпринимали усилия по организации личных встреч командующего Ливийской национальной армией Х.Хафтара и главы Правительства национально согласия Ф.Аль-Сараджа. Они были у нас в Москве в начале этого года, накануне Берлинской конференции по Ливии. Во многом благодаря этим нашим усилиям, которые мы предпринимали совместно с коллегами из Турции, Египта и ОАЭ, мы смогли подготовить предложения, которые во многом обеспечили успех Берлинской конференции по Ливии, которую готовили несколько месяцев наши германские коллеги. На ней была принята важная декларация, впоследствии одобренная в СБ ООН.

К сожалению, на том этапе уделялось мало внимания тому, чтобы разрабатываемые международным сообществом идеи были одобрены самими ливийскими сторонами. Некоторые наши партнеры исходили из того, что как только международные сообщества в лице СБ ООН, Берлинской конференции по Ливии примут какие-то решения, останется только уговорить протагонистов в Ливии, чтобы они с этим согласились.

Сейчас практика доказывает, что мы были правы, когда предостерегали от такого подхода, потому что все упёрлось именно в то, что договоренности, принятые в Берлине, не были до конца проработаны самими ливийскими сторонами. Берлин создал неплохую основу, но дорабатывать детали приходится сейчас. Здесь мы видим достаточно позитивные сдвиги. Глава Парламента в Тобруке А.Салех, вместе с главой Правительства национального согласия Ф.Аль-Сараджем выступили за прекращение огня, устойчивое перемирие, и на этом фоне за возобновление работы в формате для решения военных вопросов «5+5» и возобновление переговоров по экономическим делам, прежде всего о необходимости справедливого решения проблем использования природных ресурсов Ливии.

Очень важную инициативу в этом же контексте выдвинул А.Салех – о необходимости учитывать интересы не только Триполитании и Киренаики, но еще и Феццана – южной части Ливии, о которой не часто упоминалось во всех предыдущих дискуссиях. Поэтому на столе уже сейчас имеются идеи, которые были обкатаны и апробированы в контактах между сторонами. Неплохую роль сыграла встреча, которая была организована между ливийскими протагонистами в Марокко. Сейчас мы, вместе с нашими коллегами продолжаем вносить свой вклад в эти общие усилия.

На днях в Анкаре состоялись консультации с нашими турецкими коллегами. Мы продолжаем эту работу. Общаемся с Египтом, с Марокко. Я разговаривал по телефону с моими коллегами: министрами иностранных дел Марокко и Арабской Республики Египет. Недавно также разговаривал с Министром иностранных дел Италии, который тоже по известным причинам весьма заинтересован в том, чтобы содействовать ливийскому урегулированию.

Сейчас наметилась весьма перспективная развязка. Мы будем стараться активно поддерживать этот процесс, вносить свой вклад в урегулирование. Считаем важным как можно скорее прервать затянувшуюся уже больше чем на полгода паузу с назначением спецпредставителя Генерального Секретаря ООН по ливийскому урегулированию. Прежний представитель в феврале подал в отставку. А.Гутерреш до сих пор почему-то не может решить вопрос о назначении его преемника. Есть основания полагать, что некоторые западные страны пытаются продвинуть своих кандидатов, но наша позиция очень простая: нужно, чтобы представитель Генерального секретаря ООН по Ливии был согласован с Африканским союзом. Это очевидная вещь. Ливия – активный член Африканского союза, который заинтересован, чтобы помочь решить эту проблему.

Я Вам достаточно подробно изложил нынешнюю ситуацию. Есть основания для осторожного оптимизма.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 18 сентября 2020 > № 3531727 Сергей Лавров

Сергей Лавров: если бы не дело Навального, Запад придумал бы что-то еще

Глава МИД России Сергей Лавров рассказал в интервью РИА Новости о том, что он думает о реакции Запада на историю с Навальным и ситуацию в Белоруссии, стоит ли ждать того, что политика демонизации РФ и санкций в отношении нее прекратится. Он также сообщил, как в Москве смотрят на предстоящие в США выборы президента, на каких условиях Россия готова общаться с американцами, оценил действия Соединенных Штатов в отношении Сирии, обстановку в Ливии и уточнил, что делается для того, чтобы не допустить ущемления прав российских СМИ в Европе.

– Хотелось бы начать нашу беседу с российско-американских взаимоотношений. Если не возражаете, вопрос, касающийся предстоящих менее чем через два месяца выборов в США. Американская элита независимо от партийной принадлежности очень часто говорит об исключительной роли своей страны в качестве абсолютного глобального лидера. Насколько сильное влияние имеет эта внутренняя повестка на внешнюю политику США, на взаимоотношения с союзниками и партнерами, в том числе на отношения с Россией? Как, на ваш взгляд, американский принцип собственной "исключительности" влияет на международные процессы?

– В целом, думаю, все уже сделали для себя выводы. Имею в виду тех, кто пристально и профессионально наблюдает за ходом внутриполитической борьбы. Она всегда была мотивом для тех позиций, которые занимали республиканцы и демократы. Не стало исключением и то, что мы наблюдаем сейчас. Главное – набрать как можно больше аргументов, чтобы переиграть своих соперников на информационном, риторическом, полемическом поле. Скоро предстоят дебаты между основными кандидатами в президенты от Демократической и Республиканской партий. "Русский вопрос", вопрос о "вмешательстве" России во внутренние дела США (это устоялось в качестве клише) уже сейчас занимает одно из доминирующих мест. Правда, в последние недели, возможно, пару месяцев, нас потеснила Китайская Народная Республика, которая теперь занимает почетное первое место при перечислении "врагов" Америки, пытающихся сделать все, чтобы в США произошли катастрофические процессы.

Мы привыкли к этому за последние годы. Это началось не при нынешней администрации, а при президентстве Барака Обамы. Именно он заявлял, в том числе публично, что российское руководство сознательно ведет линию на то, чтобы испортить отношения между Москвой и Вашингтоном. Он же говорил о том, что Россия вмешивалась в выборы 2016 года. Он же вводил под этим предлогом совершенно беспрецедентные санкции, включая рейдерский захват российской собственности в США, высылку десятков наших дипломатов с их семьями и многое другое.

Тезис об американской "исключительности" разделяют и демократы, и республиканцы, и, по-моему, все другие политические течения в США. Что сказать на эту тему? Мы уже не раз комментировали, что попытки представить себя вершителем судеб всего человечества, безгрешным и все понимающим лучше других уже случались в истории. Они не доводили ни до чего хорошего.

Мы подтверждаем наш подход, который, кстати, относится к любым внутриполитическим процессам в любой стране, – это внутреннее дело США. Печально, что они впутывают огромное количество не отражающей действительное положение вещей на международной арене риторики в свои внутриполитические дела. Также печально, что для того, чтобы завоевать как можно больше очков в предвыборной гонке, без какого-либо сомнения и стеснения, по поводу и без внедряются неправомерные санкции против тех, кто на международной арене хоть что-то скажет не в унисон с американскими представителями. Этот санкционный "инстинкт", выработавшийся, прежде всего, у нынешней администрации (но и Барак Обама активно этим занимался), к сожалению, становится заразительным и на Европейском континенте. Евросоюз тоже все чаще и чаще прибегает к санкционной "дубинке".

Вывод простой: мы будем работать с любым правительством, избранным в любой стране. Это относится и к США. Но разговаривать с Вашингтоном по всем интересующим его вопросам мы будем исключительно на основе равноправия, взаимной выгоды, поиска баланса интересов. Разговаривать с нами ультиматумами бессмысленно, бесполезно. Если кто-то этого еще не понял, то это негодные политики.

– Вы упомянули санкционное давление. Во многих случаях оно появляется не в политических кругах, а инициируется в масс-медиа. В США, Великобритании и Европе это происходит достаточно часто. Американская пресса обвиняла Россию в сговоре с талибами против военных США в Афганистане. В Великобритании утверждали, что Россия "почти наверняка" вмешивалась в парламентские выборы 2019 года. Страны Евросоюза на этой неделе обсуждают очередной пакет санкций против России в связи с якобы имевшими место нарушениями прав человека. Есть ли шансы, что такой подход, такая политика демонизации Москвы как-то будет меняться или, наоборот, лишь будет усиливаться?

– Пока мы не видим признаков того, что эта политика будет меняться. К сожалению, этот "санкционный зуд" только нарастает. Примеры последнего времени: нас хотят наказывать за то, что происходит в Белоруссии, за инцидент с Навальным, хотя категорически отказываются выполнять обязательства по Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам и отвечать на официальные запросы генеральной прокуратуры России. Предлоги абсолютно надуманные. Германия говорит, что ничего не может нам сказать, дескать, идите в Организацию по запрещению химического оружия. Мы туда ходили несколько раз. Там говорят: идите в Берлин. Мы это уже проходили. Есть такое идиоматическое выражение: "Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Ивана". Примерно в таком стиле наши западные, с позволения сказать, партнеры реагируют на наши правовые подходы. Громогласно заявляют, что факт отравления установлен, кроме России этого сделать не мог никто, признавайтесь. Все это уже было со Скрипалями.

Уверен, что, если бы не было нынешней ситуации с Навальным, придумали бы что-нибудь еще. На данном этапе все подчинено тому, чтобы как можно сильнее подорвать отношения между Россией и Европейским союзом. В ЕС есть страны, которые это понимают, но у них продолжает действовать принцип консенсуса, так называемая "солидарность". Этим принципом грубо злоупотребляют страны, которые составляют русофобское агрессивное меньшинство.

Сейчас, как я понял из изложения доклада председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, Евросоюз обсуждает возможность принимать решения по некоторым вопросам не консенсусом, а голосованием. Это будет интересно, потому что тогда мы увидим, кто выступает за злоупотребление международным правом, а кто все-таки проводит вдумчивую, взвешенную, сбалансированную политику, основанную на прагматизме и реализме.

Вы упомянули, что нас обвинили в том, что мы заводили отношения с талибами с тем, чтобы побудить их за финансовое вознаграждение осуществлять специальные операции против американских военнослужащих. Талибы воюют исходя из своих интересов и убеждений. Я считаю, что подозревать нас в том, что мы можем осуществлять подобного рода вещи (сугубо бандитские) – это ниже достоинства даже американских официальных лиц. Кстати, Пентагон вынужден был опровергать подобного рода измышления, не найдя каких-либо подтверждений этим вымыслам. И сами талибы заявили, что это абсолютная неправда.

В наш век социальных сетей, запуска дезинформации, фейковых сообщений стоит только вбросить в медийное пространство любую выдумку, и потом уже никто не будет читать опровержения. Фурор, который производится такого рода, с позволения сказать, "сенсациями" – это то, на что рассчитывают их авторы.

Мы не раз говорили американцам и англичанам: если у вас есть какие-либо претензии к нам, давайте осуществлять профессиональный дипломатический диалог на основе фактов. Поскольку большинство претензий о вмешательстве касаются киберпространства, нас обвиняют чуть ли не в государственном хакерстве, внедрении во все мыслимые и немыслимые системы жизнеобеспечения наших западных коллег. Мы предложили возобновить диалог по кибербезопасности, международной информационной безопасности во всех ее аспектах, заявили, что будем готовы рассматривать взаимные озабоченности. У нас тоже зарегистрировано немало случаев, которые позволяют подозревать вмешательство западных хакеров в наши жизненно важные ресурсы. В ответ – категорический отказ. Знаете, какая отговорка? "Вы нас приглашаете вести диалог по кибербезопасности, то есть по той самой сфере, которую вы используете для вмешательства в наши внутренние дела". Это примерно так же, как с Навальным. Те же аргументы: "Вы что, нам не верите?".

Когда государственным секретарем США был Рекс Тиллерсон, он официально публично заявил, что у них есть "неопровержимые доказательства" вмешательства России в американские выборы. Я не поленился, поинтересовался у него, если есть какие-то неопровержимые доказательства, может он поделился бы. Мы сами заинтересованы в том, чтобы с этим разобраться, потому что совершенно не в наших интересах, чтобы на нас возводили напраслину. Знаете, что он мне сказал? Он ответил: "Сергей, ничего тебе не дам. Ваши спецслужбы, которые это организуют, все прекрасно знают – обращайтесь к ним, они должны все рассказать". Вот и весь разговор на тему, становящуюся чуть ли не главной в отношениях между нашими странами.

Мы убеждены, что когда-то придется отвечать на конкретные вопросы, предъявлять факты в этой ситуации, в ситуации с Навальным и с отравлением в Солсбери. Насчет Солсбери. Когда это все раскручивалось два года назад, нам вешали ярлык как "единственному производителю" "Новичка", мы привели аргументированные факты, имеющиеся в открытом доступе и говорящие о том, что несколько западных стран разрабатывали вещества из семейства "Новичок". В том числе они были запатентованы в США. Десятки патентов для боевого применения веществ из этой группы. Среди тех стран, где проводились подобного рода работы, мы упомянули в том числе Швецию. Шведы два года назад сказали нам, чтобы их не смели упоминать в этом ряду, так как они никогда не занимались работами, связанными с "Новичком". Сейчас, как вы знаете, одна из двух стран, к которым обратились немцы с просьбой переподтвердить их выводы, помимо Франции, была Швеция. Они заявили, что подтверждают правильность выводов лаборатории Бундесвера о том, что это был "Новичок". Но если два года назад у Швеции не было компетенции для того, чтобы разбираться, "Новичок" это или нет, а за два года такая компетенция появилась, значит что-то произошло. И если произошло то, что позволило Швеции разбираться в "новичках", наверное, нужно посмотреть на это как на потенциальное грубое нарушение Конвенции о запрещении химического оружия.

Мы готовы разговаривать со всеми, но только, чтобы нас не заставляли оправдываться без предъявления каких-либо фактов. На основе конкретных, ясно сформулированных озабоченностей всегда будем готовы к профессиональному разговору.

– Помимо разногласий, которые возникают сейчас с нашими западными партерами относительно новостей актуальной повестки, появляются вещи, в которых мы с ними не согласны в отношении трактовки истории. В данный момент массовые протесты и манифестации, прошедшие в США, привели к более радикальным событиям. По сути, начался пересмотр немалой части американской, мировой истории и культуры. Оскверняются монументы. Меняются описания событий. В том числе такие попытки были и продолжаются относительно Второй мировой войны и роли в ней СССР. Как вы считаете, к каким последствиям для США могут привести попытки пересмотра истории? Какими могут быть последствия в глобальном масштабе?

– Вы совершенно правы. Нас очень тревожит то, то сейчас происходит в сфере истории мира, истории Европы. Наблюдается, прямо скажем, историческая агрессия, направленная на пересмотр современных основ международного права, сложившихся после Второй мировой войны в форме ООН, принципов ее Устава. Пытаются подорвать именно эти основы. Используется, прежде всего, аргументация, являющая собой попытку поставить на одну доску СССР и фашистскую Германию. Агрессоров и победителей агрессоров. Победителей тех, кто пытался поработить Европу и сделать большинство народов нашего континента по сути рабами. Нас оскорбляют, прямо заявляя, что у СССР больше вины за развязывание Второй мировой войны, чем у гитлеровской Германии. При том аккуратно "заметается под ковер" фактическая сторона дела: как все начиналось еще с 1938 года, как до этого проводилась политика умиротворения Гитлера западными державами, прежде всего Францией и Великобританией.

На эту тему не приходится долго говорить, многое уже сказано. В обобщенном виде известная статья президента России Владимира Путина, конечно, содержит все наши ключевые аргументы. Опираясь на документы, убедительно показывает бессмысленность и контрпродуктивность, разрушительный характер попыток подорвать результаты Второй мировой войны.

Кстати, нас поддерживает подавляющая часть мирового сообщества. Мы ежегодно на сессиях Генеральной ассамблеи ООН вносим резолюцию о недопустимости героизации нацизма. Только две страны голосуют против – США и Украина. Весь ЕС воздерживается к огромному сожалению, потому что, как нам объясняют, страны Прибалтики требуют не поддерживать эту резолюцию. Как говорится, "на воре и шапка горит". В этой резолюции не упоминается персонально никакая страна, никакое правительство. Просто все мировое сообщество призывается не допускать попыток героизации нацизма. Все. И не допускать борьбы с памятниками и так далее. Но значит страны, требующие от ЕС не поддерживать эту абсолютно очевидную, прямую резолюцию, не имеющую двойного дна, ощущают, что они не могут подписаться под этими принципами. На самом деле так и происходит. Мы видим марши эсэсовцев, разрушение памятников. Прежде всего этим довольно активно занимаются наши польские соседи. В Чехии пошли аналогичные процессы. Это недопустимо. Помимо того, что это подрывает закрепленные в Уставе ООН итоги Второй мировой войны, это еще и грубо нарушает двусторонние договоры с этими и другими странами, которые посвящены защите, уходу за воинскими захоронениями и памятниками, возведенными в Европе в память о жертвах Второй мировой войны, о героях, освобождавших соответствующие страны.

Считаю, что очень важно обратить внимание на такой момент: те, кто выступает против нашей линии на пресечение героизации нацизма, ссылаются на права человека. Мол, свобода мысли, слова, существующие в США, других западных странах, не подлежат какой-либо цензуре. А если эта свобода мысли, слова будет ограничена недопустимостью героизации нацизма, это будет нарушать соответствующее законодательство. Но давайте честно скажем, что то, что мы наблюдаем сейчас в США, наверное, имеет какое-то отношение к тому, что мы говорим о недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны. Разгул расизма очевидно имеет место в США, и есть политические силы, пытающиеся подогревать такие расистские настроения, использовать их в своих политических интересах. Мы можем это наблюдать практически ежедневно.

Вы упомянули другие вопросы истории, становящиеся жертвой сиюминутной политики. Под горячую руку тех, кто хочет в США разрушить собственную историю и уничтожает памятники конфедератам в силу того, что они были рабовладельцами, попал памятник первому губернатору Аляски Баранову, стоявший в городе Ситка и всегда вызывавший большое уважение у местных жителей и приезжающих на Аляску. Правда, мы услышали, что губернатор Аляски и власти Ситки заявили, что памятник не будет разрушен. Он будет достойно перемещен, как нас заверили, в исторический музей. Если это произойдет так, как нам обещают, думаю, что мы оценим такое отношение властей Ситки к нашей общей истории. Надеюсь, что размещение памятника Баранову в историческом музее позволит организовать, может быть, даже специальную дополнительную экспозицию, повествующую об истории русской Америки.

– Президент Франции Эммануэль Макрон три года у власти. Его первое официальное приглашение главе другого государства было адресовано президенту России с целью улучшить российско-французские отношения. Можете ли вы сказать, какие реальные изменения произошли с тех пор на дипломатическом уровне в работе с Францией? Была ли перенесена парижская встреча с 16 сентября по причине Навального?

– Во-первых, Франция – один из наших ключевых партнеров. Мы давно уже охарактеризовали наше взаимодействие как стратегическое партнерство. Президент Франции Макрон сразу после своего избрания одним из первых своих внешнеполитических шагов сделал приглашение президенту России. По итогам этого визита, произошедшего в мае 2017 года, в Версале были подтверждены намерение и готовность лидеров обеих стран к углублению нашего партнерства, в том числе в сфере нашего двустороннего сотрудничества, международных отношений, региональной и глобальной повестки дня. По итогам того саммита в Версале был образован Форум гражданских обществ "Трианонский диалог", который достаточно успешно функционирует до сих пор, хотя по причинам коронавирусных ограничений сейчас пока не получается проводить очные мероприятия.

С тех пор состоялись еще визиты президента Франции Макрона в Россию и визит президента России Путина во Францию. Крайняя встреча была в августе 2019 года – визит Путина и переговоры с Макроном в Форте Брегансон. Там прошла очень продуктивная, доверительная, глубокая дискуссия о необходимости стратегических отношений, которые будут направлены на рассмотрение ключевых проблем современного мира, прежде всего, конечно, в Европе, в Евроатлантике, задачи укрепления здесь безопасности. Тогда президенты договорились создавать разветвленные механизмы взаимодействия по линии министерств иностранных дел и обороны. Был возобновлен формат "2+2" (он создан давно, но была пауза в функционировании). В сентябре 2019 года состоялось очередное заседание стратегического диалога в Москве.

Помимо формата "2+2" вопросы стратегической стабильности было решено также обсуждать по линии внешнеполитических помощников двух президентов. С согласия Путина и Макрона сформировано более десяти рабочих групп по различным направлениям, связанным с сотрудничеством в сфере стратегической стабильности, контроля над вооружениями, нераспространения оружия массового уничтожения и по другим вопросам. Большинство этих механизмов функционируют и нацелены на то, чтобы мы вместе с французскими коллегами выступали с инициативами, которые будут направлены на стабилизацию отношений в Европе, нормализацию нынешней ненормальной обстановки, когда углубляются разделительные линии, когда НАТО наращивает свою военную инфраструктуру на территории новых государств-членов, что нарушает основополагающий акт Россия-НАТО, подписанный еще в 1997 году и считавшийся основой нашего взаимодействия.

Тревожных тенденций много. Одно из проявлений таких дестабилизирующих факторов – выход США из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и уже официально продекларированное намерение размещать такие ракеты не только в Азии, но, судя по всему, и в Европе. По крайней мере те противоракетные установки, которые сейчас находятся в Румынии и размещаются в Польше, вполне могут быть использованы для запуска противоракет не только в оборонительных целях, но и в наступательных, так как из них же можно запускать ударные крылатые ракеты, что было запрещено ДРСМД. Теперь договора нет – у американцев развязаны руки.

Почти год назад (скоро будем отмечать годовщину этого послания) Путин обратился ко всем руководителям европейских стран, США, Канады и ряда других государств. В связи с тем, что американцы разрушили ДРСМД, он все-таки предложил попытаться не нагнетать гонку вооружений, а объявить добровольный, обоюдный мораторий на те самые ударные средства, которые были запрещены ДРСМД. Ни один из лидеров конкретно не откликнулся на это предложение, кроме Макрона. Мы это оценили. Это подчеркнуло, что французский лидер искренне заинтересован в использовании любых возможностей для диалога с Россией. Без такого диалога – все уже более открыто признают – безопасность в Европе обеспечить невозможно. Поэтому у нас действительно планировались заседания в формате "2+2", но в силу причин, о которых, наверное, можно только догадываться, очередная министерская встреча министров обороны и иностранных дел России и Франции была перенесена на более поздний срок. Французские коллеги сказали, что у них просто возникла необходимость немного пересмотреть график наших встреч. Не буду говорить о причинах, но, видимо, нынешняя общая атмосфера и общий тон, который сейчас нагнетается в Евросоюзе по отношению к России, конечно же, сказываются на графиках наших контактов. Тем не менее консультации по целому ряду важных проблем недавно состоялись: по борьбе с терроризмом и по проблемам кибербезопасности. Все в русле тех планов, которые были одобрены президентами Путиным и Макроном.

– Как недавно заметил постоянный представитель России при ОБСЕ Александр Лукашевич, ситуация с агентством Sputnik во Франции нисколько не улучшилась. Наши журналисты до сих пор не допускаются на мероприятия при Елисейском дворце. Какие рассматриваются возможные пути разрешения этой ситуации? Обсуждалась ли эта проблема с французской стороной?

– Конечно, эта проблема обсуждалась. Мы считаем неприемлемым, что корреспонденты Sputnik и RT открыто дискриминируются во Франции. Что касается Sputnik, то и в странах Прибалтики, это тоже хорошо известный факт. То, что в течение последних лет (с 2017 года) ни RT, ни Sputnik не имеют аккредитации в Елисейском дворце, конечно, прискорбно.

Еще более удивительно, что при всей приверженности к свободе, равенству и братству (мы видим и сестринство тоже) наши французские коллеги заявляют, что они не отменят своего решения, аккредитация не будет выдана, так как RT и Sputnik – "это не СМИ, а инструмент пропаганды". Думаю, не надо комментировать абсурдность и нелепость подобного рода ярлыков, так как RТ и Sputnik пользуются огромной популярностью во все большем числе стран, растет аудитория, я видел статистику. Могу только предположить, что это очередное проявление опасений конкуренции тем, кто до недавнего времени доминировал на мировом информационном рынке.

Мы эти вопросы ставим не только перед французами, требуя от них прекратить дискриминировать СМИ, зарегистрированные в России. Нам предъявляют аргумент, связанный с тем, что есть государственное финансирование, – оно есть у многих СМИ, которые считаются светочами демократии, имею в виду "Радио Свобода" и BBC. Они тоже опираются на государственное финансирование, но почему-то в отношении них никаких ограничительных мер не принимается, в том числе и по линии интернета, где сейчас откровенно вводится цензура. Google, YouTube и Facebook принимают решения явно под давлением американских властей, которые дискриминируют российские СМИ в том, что касается размещения их материалов на этих ресурсах. Мы ставим эти вопросы не только в двустороннем плане, но и в ОБСЕ, где есть специальный представитель по свободе СМИ Арлем Дезир, и в ЮНЕСКО, которая призвана заниматься поддержкой свободной журналистики, свободы слова, и в Совете Европы.

На стыке 80-90-х годов XIX века, когда у нас проходили процессы перестройки и формировалась уже новая политическая реальность, Россия, как было принято говорить, "открывалась миру", в рамках ОБСЕ наши западные партнеры активнейшим образом продвигали решения, которые требовали обеспечить свободный доступ к любой информации, как основанной на внутренних источниках, так и поступающей из-за границы. Это явно было задумано с тем, чтобы подкрепить тенденцию раскрытия советского общества внешнему миру и так далее. Сейчас, когда мы напоминаем об этих решениях и требуем, чтобы доступ к информации уважался, в том числе во Франции в отношении Sputnik и RТ, наши западные партнеры уже даже стесняются переподтвердить те самые решения, принимавшиеся по их инициативе 30 лет назад. Двойные стандарты, лицемерие – к сожалению, это те слова, которыми приходится характеризовать их позицию. В декабре предстоит очередной министерский саммит ОБСЕ. Эти вопросы никуда с повестки дня не исчезнут, нашим западным коллегам придется много на что отвечать.

– На Саммите Россия-Африка в Сочи было подписано больше 90 контрактов по сотрудничеству с африканскими странами. Какими темпами Россия сейчас возвращается к исполнению подписанных договоров после пандемии? Какие их них являются первоочередными и в каких африканских странах?

– После саммита, который состоялся в октябре 2019 года в Сочи и был очевидным успехом нашей внешней политики, о чем прямо говорили все африканские гости, мы не брали никакой паузы. Пандемия внесла коррективы в формы общения, но мы продолжаем работать "на удаленке". Во внешней политике и в дипломатии такое тоже возможно.

Путин не раз общался по телефону с африканскими лидерами (президентами ЮАР, Конго, Эфиопии), были видеоконференции министров иностранных дел России и Африканской тройки – предыдущего, текущего и будущего председателя Африканского союза (ЮАР, Египет, Демократическая Республика Конго). В нашем министерстве создан специальный секретариат Форума Россия-Африка (решение о создании Форума было принято в Сочи). Этот секретариат уже укомплектован.

Мы буквально вчера встречались с руководителем одной из субрегиональных организаций на Африканском континенте – ИГАД. Бывший министр иностранных дел Эфиопии Гебейеху является сейчас ее генеральным секретарем. Обсуждали конкретные планы взаимодействия по линии Россия-ИГАД. Такие планы есть и с сообществом юга Африки, и с сообществом Западной Африки и со всеми остальными организациями наряду с самим Африканским Союзом, который является панафриканской структурой. Планы работы охватывают консультации по вопросам, которые актуальны на Африканском континенте – урегулирование конфликтов, проведение совместных мероприятий в сфере культуры и образования, вопросы развития нашего экономического сотрудничества, поддержка по линии внешнеполитических ведомств деятельности российских компаний в Африке и их партнеров на африканском континенте. У нас много планов и эта работа высоко оценивается нашими африканскими коллегами.

Что касается пандемии, десятки африканских стран получили от нас содействие в решении вопросов снабжении их тест-системами, средствами индивидуальной защиты, лекарственными препаратами, и это сотрудничество продолжается. Африканские страны наряду с азиатскими и латиноамериканскими государствами проявляют интерес к тому, чтобы наладить на своей территории производство нашей вакцины "Спутник-V". Сейчас наши компетентные органы, занимающиеся этими вопросами, рассматривают потенциальных кандидатов для того, чтобы такое производство наладить, потому что ясно, что вакцина потребуется в большом количестве.

У нас есть очень хороший опыт на территории Гвинеи и Сьерра-Леоне. Когда бушевала лихорадка Эбола, наши врачи развернули мобильные госпитали и наладили в Гвинее производство вакцины от этой лихорадки. Во многом опыт борьбы с Эболой помог нашим врачам, специалистам оперативно создать вакцину от коронавирусной инфекции, используя платформу, которая была тогда создана для борьбы с Эболой.

У нас очень хорошие планы. Мы договорились увеличивать количество стипендий, которые мы предоставляем африканским странам. Говоря об экономическом взаимодействии, несколько недель назад мы создали Ассоциацию экономического сотрудничества Российской Федерации с африканскими государствами. Так что как только ограничения, связанные с карантином будут сниматься, все эти планы будут реализовываться еще более активно. Пока же работа ведется в основном в режиме видеоконференции.

– Какую бы оценку вы дали американскому "Акту Цезаря", который ударил не только по Сирии, но и по ближайшим партнерам Дамаска? Какие новые решения могут быть предприняты для улучшения гуманитарной ситуации в стране, вызванной тяжелыми экономическими обстоятельствами?

– Как вы сказали, этот план, называющийся "Акт Цезаря" предполагает по большому счету введение санкций, которые они хотели бы видеть в качестве удушающего инструмента против руководства САР. На самом деле эти санкции, как и предыдущие пакеты (а их было немало и со стороны США, и со стороны Евросоюза и ряда других союзников Вашингтона), бьют, прежде всего, по простым людям, по гражданам Сирийской Арабской Республики. На днях в Нью-Йорке Совет Безопасности ООН обсуждал вопрос о том, как развивается гуманитарная ситуация в Сирии. Наши западные коллеги очень рьяно и пафосно отстаивали свою правоту, заявляя, что санкции исключительно нацелены на ограничение действий и возможностей чиновников и представителей, как они выражаются, "режима", и что простые люди не страдают, потому что в санкционных решениях предусмотрены гуманитарные исключения для доставок медикаментов, продовольствия и других предметов первой необходимости. Это все неправда, потому что никаких поставок из тех стран, которые объявили санкции с имеющимися санкционными изъятиями подобной продукции в Сирию не поступает, может быть за исключением каких-нибудь мелкий партий. В основном Сирия торгует с Российской Федерацией, Ираном, КНР и некоторыми арабскими странами.

Число стран, которые осознают необходимость преодолевать нынешнюю ненормальную ситуацию и восстанавливать отношения с САР увеличивается. Все больше стран, в том числе страны Персидского Залива, принимают решения о возобновлении деятельности своих посольств в САР. Все большее количество государств понимает, что с точки зрения прав человека становится абсолютно неприемлемым продолжать эти удушающие санкции. Эти санкции были объявлены в одностороннем порядке, и они являются нелегитимными.

Буквально вчера-позавчера генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш возобновил свой призыв, который он сделал еще полгода назад к тем странам, которые приняли односторонние санкции против той или иной развивающейся страны эти санкции остановить как минимум на период борьбы с пандемией. Запад остается глух к этим призывам, хотя подавляющее большинство стран-членов ООН их поддержало. Будем добиваться дальнейшего осуждения подобной практики. В ООН принимаются специальные резолюции, которые объявляют односторонние санкции нелегитимными и незаконными. Подтверждается, что только санкции по линии Совета Безопасности ООН должны соблюдаться. Это единственный легальный и опирающийся на международное право инструмент.

В целом по сирийскому урегулированию мы активно работаем в рамках астанинского формата с нашими турецкими и иранскими партнерами. Недавно вместе с заместителем председателя правительства Российской Федерации Юрием Борисовым мы посетили Дамаск. Президент Сирии Башар Асад и его министры подтвердили нам свою приверженность выполнению тех договоренностей, которые по инициативе "астанинской тройки" были достигнуты между правительством Сирии и оппозицией. В Женеве возобновил работу Конституционный комитет, заседала его редакционная комиссия. Стороны приступают к согласованию общих подходов к будущему Сирии, что позволит затем уже начать работу над конституционной реформой.

Но и "на земле" постепенно сужается пространство, контролируемое террористами. Прежде всего это касается зон деэскалации в Идлибе. Российско-турецкие договоренности, в том числе о необходимости отмежевать нормальных оппозиционеров, открытых к диалогу с правительством, от террористов, которые были признаны таковыми Советом Безопасности ООН, постепенно выполняются, хотя и не так быстро как хотелось бы. Наши турецкие коллеги им привержены, и мы активно с ними сотрудничаем.

Вызывает обеспокоенность ситуация на восточном берегу Евфрата, где незаконно размещенные там американские военнослужащие явно поощряют сепаратистские тенденции курдов. К огромному сожалению, они "натравливают" курдов на правительство, сдерживая естественное стремление курдов начать диалог с Дамаском.

Конечно, это вызывает озабоченность как с точки зрения территориальной целостности САР, так и с точки зрения взрывоопасности, которую такие американские действия создают вокруг курдской проблемы. Как вы знаете, она актуальна не только для Сирии, но и для Ирака, Турции и Ирана. В этом регионе это опасная игра. Американцы по привычке идут на подобного рода действия по созданию хаоса, который, они надеются, будет управляем. Они далеко, и это их в общем-то не особо заботит. Но для региона последствия могут быть катастрофические, если они здесь будут продвигать тенденции сепаратизма.

В последнее время были объявлены решения этой нелегитимной американской группировки на востоке Сирии, которая вместе с курдскими руководителями подписала соглашение, позволяющее американской нефтяной компании добывать углеводороды на территории суверенного сирийского государства. Это грубейшее нарушение всех мыслимых принципов международного права.

Проблем в САР немало, их хватает. Тем не менее ситуация существенно стабилизировалась по сравнению с тем, что было еще несколько лет назад. Деятельность астанинского формата, наши инициативы, которые мы воплощали в жизнь, сыграли решающую роль в этом процессе. Сейчас на повестке дня решение острых гуманитарных проблем и восстановление хозяйства, разрушенного войной. По этим направлениям мы активно поддерживаем диалог с другими странами, в том числе с КНР, Ираном, Индией, арабскими государствами. Считаем важным привлечь организации системы ООН к мероприятиям, нацеленным на гуманитарное содействие САР в качестве первоочередного шага. А на следующем этапе мобилизовать международное содействие в восстановлении экономики и инфраструктуры, разрушенной войной. Работы этой немало, но, по крайней мере, ясно по каким направлениям надо двигаться.

– Какие есть в данный момент перспективы сотрудничества России со странами Персидского залива? Есть ли для нас приоритетные страны в данном субрегионе? Рассматривает ли Россия возможность посредничества в разрешении катарского кризиса, который длится уже четвертый год?

– Я наверно не согрешу против истины, если скажу, что из всех стран, которые имеют отношения со странами этого региона, мы первые предложили составить долгосрочной план стабильного, добрососедского развития зоны Персидского залива.

Еще в 90-е годы российская сторона предложила Концепцию обеспечения безопасности и сотрудничества в зоне Персидского залива. С тех пор концепция несколько раз обновлялась, в том числе в прошлом году был распространен обновленный вариант. В сентябре прошлого года мы провели экспертное обсуждение этой концепции с участием ученых и экспертного сообщества России и стран Персидского залива (арабские страны и Исламская Республика Иран).

Концепция предлагает оттолкнуться от опыта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, когда в разгар "холодной войны" у Советского Союза и Организации Варшавского договора были непростые отношения с западным блоком – НАТО. Тем не менее, осознание необходимости сосуществования сподвигло все страны Евроатлантического региона (Европа, США, Канада) к тому, чтобы собраться и выработать нормы поведения, основанные на доверии (там были расписаны специальные меры доверия) и транспарентности. Механизмы, которые были заложены в рамках этого совещания, позволяли рассматривать любые вопросы, которые возникали у той или иной стороны. Мы предложили положить эти же принципы в основу взаимодействия в рамках Концепции обеспечения безопасности в Персидском заливе. Мы ее презентовали Совету сотрудничества арабских государств Персидского залива – туда входит шесть ближневосточных монархий – и нашим иранским коллегам. Целый ряд членов ССАГПЗ выразили готовность к ее обсуждению. Некоторые из членов этой же организации взяли время для дополнительного изучения. У нас продолжается диалог. Те дискуссии, которые были на уровне научного сообщества, помогают продвигать эти инициативы. Беда в том, что в последние годы нынешняя администрация США демонизирует Иран, который объявлен главной проблемой всего региона Персидского залива и других регионов мира, где Иран, так или иначе, обвиняется во вмешательстве во внутренние дела соответствующих стран. Американцы стремятся перенастроить на антииранские рельсы весь диалог по проблемам Ближнего Востока и Севера Африки. Это бесперспективно, потому что решать проблемы можно устойчиво и надежно исключительно через договоренности между всеми участниками, а вся нынешняя логика американской политики построена на том, что Иран нужно сделать центром всех усилий по сдерживанию, наказанию, и только смена режима, наконец, позволит "вздохнуть свободно" всему региону. Это тупиковый путь. Санкции, которыми пытаются душить Иран, никогда не срабатывали, и не сработают сейчас. Иран не раз высказывал готовность к диалогу. Эта готовность остается. Но диалог не может основываться на тех ультиматумах, которые периодически выдвигает американская сторона.

Мы будем готовы содействовать началу такого диалога. Вместе с европейскими странами и КНР мы отстаиваем Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе, одобренный в 2015 году СБ ООН. Его сейчас разрушают американцы, опять-таки руководствуясь исключительно своей линией на демонизацию Ирана во всем и вся.

В СБ ООН сейчас дискуссии продолжаются. Тринадцать стран из 15-ти выступили категорически против попыток разрушить СВПД и сделать виновным Исламскую Республику Иран за все, что происходит.

Вы упомянули разногласия внутри ССАГПЗ, когда ряд стран из этой организации и наши коллеги из Арабской Республики Египет какое-то время назад вступили в конфликт с Катаром. Мы готовы предложить свои посреднические услуги в любом конфликтном вопросе, если нас попросят об этом все стороны. Таких обращений к нам пока не поступало. Мы поддерживаем хорошие отношения со всеми без исключения странами, в том числе со всеми членами ССАГПЗ. Я знаю, что американская администрация пытается примирить антагонистов, и уговорить Саудовскую Аравию, ее ближайших партнеров, "навести мосты", помириться с Катаром. Мы желаем успехов любым усилиям, которые направлены на объединение стран, а не на их разъединение и создание разделительных линий. Будем готовы помочь, если, повторю еще раз, нас об этом попросят, и будет заинтересованность всех вовлеченных стран.

– Несколько недель назад возобновило работу российское посольство в Ливии. Сможет ли оно в той или иной степени стать площадкой для диалога между Ливийской национальной армией и правительством национального согласия?

– Наше посольство по-прежнему работает из Туниса. Надеюсь, оно скоро вернется в Триполи, как только там будет обеспечена элементарная безопасность. Ряд посольств работает по-прежнему, но безопасность весьма хрупкая, поэтому было принято решение, что наши дипломаты пока будут работать из Туниса.

Насчет посредничества между главными протагонистами в Ливии – Ливийской национальной армией и Правительством национального согласия. Посольство, конечно, занимается контактами со всеми ливийскими сторонами, но здесь вопрос стоит гораздо шире. Москва также активно занимается "наведением мостов" между конфликтующими сторонами. МИД России и министерство обороны Российской Федерации стараются на практике содействовать практическим шагам по согласованию компромиссных развязок, которые позволят урегулировать ливийский кризис. Работа непростая. Все проблемы, которые сейчас испытывает Ливия, начались в 2011 году, когда НАТО в грубейшее нарушение резолюции СБ ООН осуществила прямую военную агрессию в Ливии по свержению режима Муаммара Каддафи, который был зверски убит под одобрительные возгласы тогдашнего госсекретаря США Хиллари Клинтон. Это было показано с какой-то гордостью в эфире. Это было жутко. С тех пор мы и все соседи Ливии, кто хочет восстановить ее как государство, которое было разрушено натовцами, пытаемся наладить какой-то международный процесс. Попыток было немало. Были конференции в Париже, в Палермо, в Абу-Даби, Схиратские соглашения 2015 года.

На протяжении длительного периода большинство внешних игроков стремились взаимодействовать с какой-то одной политической силой, на которую они делали ставку. Мы с самого начала отказались от такого подхода, и, учитывая наши имеющиеся контакты и исторические связи, стали работать со всеми без исключения политическими силами Ливии: Триполи, где расположен Президентский совет и Правительство национального согласия; Тобрук, где расположена Палата представителей. Неоднократно все лидеры различных группировок бывали в Российской Федерации. Мы предпринимали усилия по организации личных встреч командующего Ливийской национальной армией Халифы Хафтара и главы Правительства национально согласия Файеза аль-Сараджа. Они были у нас в Москве в начале этого года, накануне Берлинской конференции по безопасности. Во многом благодаря этим нашим усилиям, которые мы предпринимали совместно с коллегами из Турции, Египта и ОАЭ, мы смогли подготовить предложения, которые во многом обеспечили успех Берлинской конференции по безопасности, которую готовили несколько месяцев наши германские коллеги. На ней была принята важная декларация, впоследствии одобренная в СБ ООН.

К сожалению, на том этапе уделялось мало внимания тому, чтобы разрабатываемые международным сообществом идеи были одобрены самими ливийскими сторонами. Некоторые наши партнеры исходили из того, что как только международные сообщества в лице СБ ООН, Берлинской конференции по безопасности примут какие-то решения, останется только уговорить протагонистов в Ливии, чтобы они с этим согласились.

Сейчас практика доказывает, что мы были правы, когда предостерегали от такого подхода, потому что все уперлось именно в то, что договоренности, принятые в Берлине, не были до конца проработаны самими ливийскими сторонами. Берлин создал неплохую основу, но дорабатывать детали приходится сейчас. Здесь мы видим достаточно позитивные сдвиги. Глава парламента в Тобруке Агила Салех, вместе с главой правительства национального согласия аль-Сараджем выступили за прекращение огня, устойчивое перемирие, и на этом фоне за возобновление работы в формате для решения военных вопросов "5+5" и возобновление переговоров по экономическим делам, прежде всего о необходимости справедливого решения проблем использования природных ресурсов Ливии.

Очень важную инициативу в этом же контексте выдвинул Салех – о необходимости учитывать интересы не только Триполитании и Киренаики, но еще и Феццана – южной части Ливии, о которой не часто упоминалось во всех предыдущих дискуссиях. Поэтому на столе уже сейчас имеются идеи, которые были обкатаны и апробированы в контактах между сторонами. Неплохую роль сыграла встреча, которая была организована между ливийскими протагонистами в Марокко. Сейчас мы, вместе с нашими коллегами продолжаем вносить свой вклад в эти общие усилия.

На днях в Анкаре состоялись консультации с нашими турецкими коллегами. Мы продолжаем эту работу. Общаемся с Египтом, с Марокко. Я разговаривал по телефону с моими коллегами – министрами иностранных дел Марокко и Арабской Республики Египет. Недавно также разговаривал с министром иностранных дел Италии, который тоже по известным причинам весьма заинтересован в том, чтобы содействовать ливийскому урегулированию.

Сейчас наметилась весьма перспективная развязка. Мы будем стараться активно поддерживать этот процесс, вносить свой вклад в урегулирование. Считаем важным как можно скорее прервать затянувшуюся уже больше чем на полгода паузу с назначением спецпредставителя генерального секретаря ООН по ливийскому урегулированию. Прежний представитель в феврале подал в отставку. Гутерреш до сих пор почему-то не может решить вопрос о назначении его преемника. Есть основания полагать, что некоторые западные страны пытаются продвинуть своих кандидатов, но наша позиция очень простая: нужно, чтобы представитель генерального секретаря ООН по Ливии был согласован с Африканским союзом. Это очевидная вещь. Ливия – активный член Африканского союза, который заинтересован, чтобы помочь решить эту проблему.

Я вам достаточно подробно изложил нынешнюю ситуацию. Есть основания для осторожного оптимизма.

Евросоюз. Белоруссия. США. Весь мир. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 18 сентября 2020 > № 3500169 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу «RTVI», Москва, 17 сентября 2020 года

Вопрос: Сразу начну с самой горячей темы – Белоруссии. Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко побывал в Бочаровом ручье. Обе стороны уже официально признают, что идет трансформация в рамках Союзного государства. Возникает логичный вопрос: что это такое? Общая валюта, общая армия, общий рынок? Как это будет выглядеть?

С.В.Лавров: Это будет выглядеть так, как договорятся наши страны. Работа идет, она опирается на Союзный договор 1999 года. Мы понимаем, что прошло уже больше 20 лет с тех пор, и именно поэтому пару лет назад по решению двух президентов была начата работа правительств Российской Федерации и Республики Беларусь по определению согласованных шагов, которые позволят продвигать нашу интеграцию в современную историю. Недавно Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко на встрече с российскими журналистами упомянул, что ситуация, конечно же, изменилась и нужно договариваться о том, как углублять интеграцию с позиции сегодняшнего дня.

Вы знаете, что состоялись президентские выборы в Белоруссии. Сейчас там ситуация напряжена из-за того, что оппозиция, активно поддерживаемая некоторыми нашими западными коллегами, пытается оспорить результаты выборов, но я убежден, что вскоре ситуация нормализуется, а работа по продвижению интеграционных процессов возобновится.

Все, что записано в Союзном договоре, сейчас подвергается анализу. Обе стороны приходят к обоюдному мнению: сохраняет актуальность то или иное положение Союзного договора или нужны какие-то дополнительные корректировки. Там 31 дорожная карта, каждая из них посвящена конкретному разделу Союзного договора. Так что настрой на продолжение реформы есть. Это было подтверждено президентами в ходе их недавнего телефонного разговора. Это подтверждается и встречей президентов Российской Федерации и Республики Беларусь в Сочи.

Очень не хотелось бы, чтобы соседи этой страны, ну и наши соседи, в том числе такие как Литва, пытались диктовать свою волю белорусскому народу и по сути дела руководить процессами, в которых оппозицию используют во многом «втемную». Я уже говорил несколько раз о том, в каком положении оказалась С.Г.Тихановская. То, что она говорит не своим голосом, для меня очевидно. Она находится в столице Литвы, которая в первых рядах вместе с нашими польскими коллегами требует смены власти в Белоруссии. Вы знаете, что Литва уже объявила С.Г.Тихановскую лидером Республики Беларусь, А.Г.Лукашенко был объявлен нелегитимным Президентом.

С.Г.Тихановская делает заявления, которые, конечно же, провоцируют огромное количество вопросов. Она говорила, что у нее вызывает озабоченность, когда Россия и Беларусь имеют тесные отношения. На днях она заявила о том, что призывает силовиков перейти на сторону закона. В ее интерпретации – это прямое приглашение к измене присяге и по большому счету измене Родине. Это, наверное, уголовное преступление. Поэтому те, кто обеспечивают ей рамки ее деятельности, и те, кто подсказывает ей, какие делать заявления, на какие вопросы нажимать, конечно же, должны осознавать свою ответственность.

Вопрос: Комментируя предстоящую встречу президентов России и Белоруссии в Сочи, С.Г.Тихановская заявила: «О чем бы там ни договорились – эти договоренности нелегитимны, потому что в рамках нового государства и нового руководителя все договоры будут пересматриваться». Как вообще в такой обстановке работается?

С.В.Лавров: Она подобные вещи говорила, еще когда Премьер-министр Российской Федерации М.В.Мишустин ездил в Белоруссию и встречался с Президентом Республики Беларусь А.Г.Лукашенко и с Председателем Правительства Республики Беларусь Р.А.Головченко. Она тогда уже это говорила. И тогда же из уст оппозиционеров прозвучала озабоченность вообще любыми более-менее тесными отношениями между нашими странами. Это при том, что на начальном этапе кризиса они заявляли, что никоим образом не занимаются антироссийской деятельностью, что хотят жить в дружбе с российским народом. При этом все же видели программный документ, который на сайте С.Г.Тихановской висел несколько часов. Лидеры оппозиции потом все-таки его убрали, осознав, что сделали ошибку, когда предъявили публике свои цели и задачи. А среди этих целей и задач был выход из ОДКБ, Евразэс и из всех интеграционных структур, в которых Россия участвует, движение в сторону ЕС и НАТО, последовательное вытеснение русского языка, белоруссизация всех сторон жизни.

Мы не против белорусского языка, но когда берут пример с Украины, когда государственный язык используют для вытеснения языка, на котором говорит подавляющее большинство населения – это уже враждебный акт, в случае Украины нарушающий ее Конституцию. Если такое же предложение будет внесено в белорусское правовое поле, то это уже будет нарушать конституцию Белоруссии, не говоря уже о многочисленных конвенциях о правах национальных меньшинств и языковых меньшинств и многое другое.

Хотелось бы, чтобы те, кто абсолютно оголтело натравливает белорусских оппозиционеров на Российскую Федерацию, осознали свою долю ответственности, а сами оппозиционеры – С.Г.Тихановская и другие – все-таки нашли в себе силы противостоять такому грубому и откровенному манипулированию.

Вопрос: Если мы говорим о манипулировании, то мы понимаем, что оно многолико и отражается на международном отношении к России. В международном плане чем нам грозит поддержка белорусского Президента А.Г.Лукашенко? Как Вы считаете, 26 лет не много? Может, он правда «засиделся»?

С.В.Лавров: Сам Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко сказал, что, возможно, он «засиделся». На мой взгляд он предложил очень перспективную идею – конституционную реформу. Он об этом говорил еще до выборов, а после неоднократно подтверждал. И Президент Российской Федерации В.В.Путин поддерживает такой его настрой. Как сказал белорусский лидер, после конституционной реформы он будет готов объявить досрочные парламентские и президентские выборы. Это предложение указывает рамки, в которых вполне возможен национальный диалог. Важно только, чтобы к процессу конституционной реформы были привлечены представители всех слоев белорусского общества, чтобы эта реформа была полностью легитимной и понятной для всех жителей. Кроме того, нужны какие-то конкретные предложения о том, когда, где и в какой форме этот процесс может начаться. Надеюсь, что это будет сделано, потому что Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко уже не раз подтверждал эту свою инициативу.

Вопрос: Раз уж мы заговорили о международном отношении к России, то перейдем к нашему другому партнеру – США. Совсем скоро пройдут выборы в США. Мы в России их активно обсуждаем. В прошлом году на Парижском форуме на вопрос о том, готовится ли Россия к выборам в США, Вы ответили: «Не волнуйтесь, мы решим эту проблему». Выборы в США «на носу», хотела у Вас спросить, решили?

С.В.Лавров: Если говорить серьезно, конечно же, мы, как и любая другая нормальная страна, которая заботится о своих интересах, об интересах международной безопасности, внимательно следим за тем, как идет избирательная кампания в США. Там много удивительного. Конечно же, мы видим, насколько важное значение российская тема имеет в этом избирательном процессе. Демократы делают все, чтобы доказать, что Россия будет спекулировать на своих хакерских возможностях и подыгрывать Д.Трампу. Нас уже обвиняют в том, что мы будем продвигать тезис о том, что демократы злоупотребляют голосованием по почте и тем самым наносят ущерб объективности голосования. Хочу ответить, что голосование по почте стало мишенью последовательных атак со стороны Президента США Д.Трампа лично. Россия здесь совершенно ни при чем.

Голосование по почте, которое длится неделю, – это интересная тема для сравнения избирательных систем в различных странах. У нас сейчас трехдневное голосование введено для избрания губернаторов некоторых регионов и депутатов законодательных собраний. Вы видите, какой шквал критики обрушивается в том числе изнутри Российской Федерации. Когда неделями, если не месяцами, досрочное голосование происходит в тех же США – это считается эталоном демократии. Я не вижу каких-либо критических высказываний по поводу этого. Мы в принципе давно предлагали провести анализ избирательных систем в рамках ОБСЕ, чтобы сопоставить хорошие практики и проанализировать те вещи, которые явно устарели. В США уже были примеры, когда в силу их громоздкой и дискриминационной избирательной системы кандидат, получивший большинство голосов избирателей, может проиграть, потому что на втором этапе голосуют не граждане, а выборщики. Таких примеров было немало. Когда я однажды сказал бывшему Госсекретарю США К.Райс в ответ на ее претензии к нашей избирательной системе: «Видите какая у вас проблема, может быть вы лучше займетесь исправлением вот этой дискриминационной избирательной системы?». Она ответила: «Да, она дискриминационная, но мы к ней привыкли и это наша проблема, не суйтесь».

Когда США нас обвиняют во вмешательстве в ту или иную сферу их общественной, политической или государственной жизни, мы предлагаем им поговорить о том, кто же все-таки чем занимается. В отсутствие фактов с их стороны, мы просто предъявляем им законы, принятые Конгрессом. В 2014 году приняли закон о поддержке Украины, в котором Госдепартаменту прямо поручалось тратить ежегодно 20 млн долларов, чтобы поддерживать российские неправительственные организации. На наш вопрос, не вмешательство ли это, нам ответили на уровне Совета национальной безопасности США следующее: «на самом деле мы поддерживаем демократию, потому что вы несете хаос, авторитарные, диктаторские тенденции за рубежом, когда вы вмешиваетесь во внутренние дела, а мы несем демократию и процветание». Это глубоко сидит в американском менталитете. Их элиты всегда считали себя исключительной страной и народом и не стеснялись об этом говорить.

Я не буду комментировать ситуацию с их выборами. Это их закон и избирательная система. Любые мои комментарии будут снова истолкованы как попытка вмешательства во внутренние дела. Скажу только одно, — о чем не раз говорил Президент России В.В.Путин, — мы будем уважать любой результат этих выборов и волеизъявления американского народа.

Мы понимаем, что ни с демократами, ни с республиканцами никаких радикальных изменений в нынешнем состоянии отношений не будет, как это громогласно заявляют представители обеих партий. Хотя есть надежда, что здравый смысл восторжествует, и, кто бы ни стал президентом, новым американским правительством и администрацией будет осознана необходимость сотрудничать с нами для решения очень серьезных, глобальных проблем, от которых зависит состояние международной обстановки.

Вопрос: Вы упомянули пример, когда граждане могут выбрать одного президента, а выборщики другого. У меня даже есть обложка журнала «Тайм» с Хиллари Клинтон и с поздравлением, который вышел в момент голосования выборщиков. Это достаточно известная история, они выпустили тираж, потом этот тираж закрыли.

С.В.Лавров: Даже Президент Франции отправил телеграмму, потом они ее срочно отзывали.

И эти люди сейчас заявляют, что А.Г.Лукашенко – нелегитимный президент.

Вопрос: Вы упомянули про НКО. Эти люди считают, что НКО на территории Российской Федерации поддерживают демократические институты, хотя ни для кого, кто хоть как-то разбирается во внешней и внутренней политике, не секрет, что НКО на территории Российской Федерации действуют исключительно как институты, которые дестабилизируют обстановку в стране.

С.В.Лавров: Не все.

Вопрос: Расскажите про это подробно.

С.В.Лавров: У нас принят целый комплекс законов: об общественных объединениях, некоммерческих организациях, мерах по защите населения от нарушения прав человека. Там целый комплекс законов, которые регулируют деятельность неправительственных организаций на нашей территории, как российских, так и иностранных.

Введены понятия, в том числе «иностранный агент», которое мы почерпнули из практики «самого успешного демократического государства в мире» - США. Нам говорят, что мы эту практику подчерпнули из 1938 года, когда США ввели понятие «иностранный агент» для того, чтобы пресечь попытки проникновения из Германии нацистской идеологии. Но что бы ни было причиной создания такого понятия - «иностранный агент», американцы его успешно используют до сих пор, в том числе по отношению к нашим организациям и гражданам, к китайским гражданам, к СМИ.

У нас «иностранный агент», в отличие от того, что говорят об этом статусе, не означает, что организации, которая получает такое определение, запрещается работать на территории Российской Федерации. Она просто должна открывать свое финансирование и быть транспарентной с точки зрения получаемых ею ресурсов. И все это только при условии, что она занимается политической деятельностью. Поначалу мы ввели в законодательство положение, согласно которому этот процесс должен был осуществляться самими организациями, получающими финансирование из-за рубежа и занимающимися политическими проектами. Но большинство из них не захотело выполнять закон, поэтому он был модифицирован. Сейчас это делает Министерство юстиции Российской Федерации.

Вопрос: НКО — это все-таки мягкая сила, как Вы считаете?

С.В.Лавров: Конечно. Но у нас в России около 220-ти тысяч неправительственных организаций. Из них статусом «иностранного агента» наделены 180. Это капля в море. Наверное, это те самые организации, которые, получая иностранное финансирование, более активно пытаются продвигать в нашем публичном пространстве те или иные идеи, далеко не всегда соответствующие российскому законодательству.

Есть еще понятие «нежелательные организации». Им запрещается работать в Российской Федерации. Таковых всего около 30-ти, не больше.

Вопрос: Если говорить про мягкую силу с нашей стороны, какая концепция у нас? Что мы предлагаем миру? Как Вы считаете, за что миру нас любить? В чем сегодня выражается политика мягкой силы Российской Федерации?

С.В.Лавров: Мы хотим, чтобы уважалось всё то, что создали народы, что создано соответствующими цивилизациями. Чтобы никто никому не навязывал никакие порядки, чтобы в мировом масштабе не было ничего подобного тому, что сейчас произошло в Голливуде. Чтобы никто не покушался на право каждого народа иметь свои исторические традиции и духовные корни. А мы видим попытки такого покушения.

Если мягкая сила задумана для того, чтобы продвигать свою культуру, язык, традиции и взамен получать знания о том, как живут другие народы и цивилизации – это тот подход, который Российская Федерация всячески поддерживает.

Американцы определяют термин «мягкая сила» как попытку продвигать политику влияния на умы и сердца в политическом плане не для того, чтобы пропагандировать свою культуру и язык, а чтобы менять настроение политического класса с целью последующего изменения режима. Они занимаются этим повседневно и даже не хотят скрывать этого, везде говорят, что должны нести мир и демократию во все остальные страны.

Вопрос: В каждом сериале есть кадры с президентом в Овальном кабинете, который говорит, что он лидер свободного мира.

С.В.Лавров: Не только в сериале. Б.Обама многократно заявлял, что Америка – это «исключительная нация» и она должна показывать пример всему миру. Сейчас мой коллега М.Помпео едет в Чехию и говорит: «Не надо вам русских пускать к атомной энергетике. Выгоните их из списка компаний, которые участвуют в тендере». В Венгрии было примерно то же самое. Потом поехал в Африку, сказал громогласно африканским странам: «Не имейте никаких дел с русскими и с китайцами, они торгуют с вами из корыстных соображений, а мы налаживаем с вами экономическое сотрудничество для того, чтобы вы процветали». Я цитирую. Это очень просто формулируется. Примерно так же, как у них ведется пропаганда на телевидении, такими кондовыми, рублеными фразами, понятными для обывателя. Поэтому обработка и промывание мозгов – это то, чем славится американская «мягкая сила».

Вопрос: На территории бывшего Советского Союза ни одна страна пока еще не выиграла от этой американской «мягкой силы».

С.В.Лавров: Не только на территории бывшего Советского Союза ни одна страна не выиграла. Посмотрите в любом другом регионе, где американцы меняли режим.

Вопрос: Ливия, Сирия. Сирию мы отстояли.

С.В.Лавров: Ирак, Ливия. В Сирии они пытались, у них не получилось. Сейчас, надеюсь, там все-таки будет по-другому. Нет ни одной страны, где американцы сменили режим, провозгласив это победой демократии, как сделал Дж.Буш в Ираке в мае 2003 года, на палубе авианосца. Он сказал, что в Ираке победила демократия. Интересно было бы сейчас узнать, как бывший Президент США оценивает ситуацию в Ираке сегодня. Но никто сейчас, наверно, не будет к этому возвращаться, потому что прошли те времена, когда свои ошибки честно признавали.

Вопрос: Я слушаю Вас и думаю, многих ли это волнует? Почему никто этого не понимает? Это политика, которая слишком далека от обычных людей, которые все-таки являются ее заказчиками? Возьмите ту же Грузию, Украину. Люди элементарно стали жить хуже, и даже несмотря на это такая политика продолжается.

Минские соглашения когда-нибудь будут выполнены? Ситуация на Востоке Украины когда-нибудь будет урегулирована?

Возвращаясь к тому, о чем мы с Вами говорили. Насколько вообще независима внешняя политика Украины?

С.В.Лавров: Я не думаю, что при нынешнем украинском правительстве, как и при предыдущем президенте, будет какой-либо прогресс в выполнении Минских соглашений, хотя бы потому, что об этом публично говорит сам Президент В.А.Зеленский, Вице-премьер А.Ю.Резников, который отвечает за работу в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине, также об этом говорит Министр иностранных дел Украины Д.И.Кулеба. Они заявляют, что Минские соглашения нужны, их нельзя разрывать, потому что на этих соглашениях (и на обвинении России в их невыполнении) зиждется политика Евросоюза и США по продолжению санкций против Российской Федерации. Тем не менее, такое извращенное понимание сути Минских соглашений, вернее попытка свалить всё на Россию, хотя Россия там ни разу не упомянута, глубоко проникло в сознание наших европейских коллег, включая Францию и Германию, которые, будучи соавторами Минских соглашений вместе с нами, украинцами и Донбассом, не могут не понимать, что украинцы просто искажают свои обязанности, пытаются от них отойти и навязать другое прочтение Минских соглашений. Но даже и в этом случае звучат заявления из уст перечисленных мной товарищей, а также бывшего президента Украины Л.М.Кравчука, который сейчас возглавляет украинскую делегацию в Контактной группе в рамках Минского процесса, о том, что Минские соглашения в таком виде невыполнимы, их надо переделать, поставить «с ног на голову» и для начала отдать Донбасс под контроль украинского правительства и армии, а уже потом думать, какие реформы на этой территории Украины можно будет проводить.

Это полностью противоречит последовательности, заключенной в Минских договоренностях. Согласно ей восстановление контроля вооруженных сил Украины на границе с Россией возможно только после того, как будет проведена амнистия, будет согласован особый статус этих территорий, этот статус будет включен в Конституцию Украины и состоятся выборы. Сейчас предлагают отдать часть Донбасса, «восставшую» против незаконного антиконституционного переворота тем, кто объявил этих людей террористами, кто начал против них «антитеррористическую операцию», которую они потом переименовали в «операцию объединенных сил» (но от этого суть не меняется) и которых они до сих пор считают террористами. Хотя все прекрасно помнят, что в 2014 г. никто с территории Донбасса и других частей Украины, отвергших антиконституционный государственный переворот, не нападал на путчистов и на те территории, которые сразу оказались под контролем политических деятелей, совершивших переворот. Наоборот, А.В.Турчинов, А.П.Яценюк и иже с ними напали на эти территории. Вина проживающих там заключилась исключительно в том, что они сказали: «Вы совершили государственное преступление, мы не хотим вам подчиняться, дайте мы сами разберемся с тем, как нам дальше жить, и посмотрим, как вы будете сейчас себя вести». Нет ни одного примера, который бы подтверждал, что они занимались террористической деятельностью. Как раз украинское государство занималось терроризмом на их территории, в частности, когда ликвидировали А.В.Захарченко и ряд полевых командиров в Донбассе. Поэтому мои ощущения весьма и весьма пессимистические.

Вопрос: То есть это тупик, получается?

С.В.Лавров: Вы знаете, у нас все-таки есть неоспоримый аргумент – текст Минских соглашений, одобренных Советом Безопасности ООН.

Вопрос: Но ведь его попытались сейчас пересмотреть?

С.В.Лавров: Нет, они просто делают такие заявления. Когда собираются на заседании Контактной группы в Минске, всячески пытаются изображать конструктивную активность. Последнее заседание уперлось в попытки украинской делегации сделать вид, что ничего не произошло. Они не так давно приняли закон о том, как проводить местные выборы, предстоящие через пару месяцев. В нем записано, что выборы на той территории, которая сейчас называется Донецкой и Луганской народными республиками, будут только после того, как украинская армия возьмет под контроль всю границу, после того, как те, кто «совершал уголовные преступления», будут арестованы и над ними будет осуществлено правосудие. Хотя в Минских соглашениях предусмотрена амнистия без каких-либо изъятий.

Вопрос: Когда мне задают вопрос про Крым, я напоминаю про референдум. Я была в Давосе на закрытой встрече, на которой были достаточно серьезные эксперты из США. Они абсолютно уверенно стали утверждать, что Крым оккупирован. Я напомнила про референдум. У меня было полное ощущение, что люди то ли не хотят, то ли не замечают, то ли не знают, то ли не имеют информации, то ли специально не хотят обращать внимание на то, как там люди жили, они сделали свой выбор. Возвращаясь к предыдущему вопросу, ощущение, что мнение людей не интересно никому.

С.В.Лавров: Нет, есть все-таки честные политики. Многие политические деятели, в том числе европейские, были во время референдума в Крыму. Они находились там не под «зонтиком» какой-то международной организации, а в их личном качестве, потому что ОБСЕ и другие международные структуры были под контролем наших западных коллег. Если бы мы даже к ним обратились, эта процедура согласования наблюдения никогда бы не закончилась.

Вопрос: Как в Белоруссии. Как я понимаю, тоже предлагали, но никто не приехал.

С.В.Лавров: ОБСЕ отказалась туда направлять своих представителей. Сейчас, когда ОБСЕ стала предлагать свои услуги в качестве посредника, я прекрасно понимаю А.Г.Лукашенко, который говорит, что ОБСЕ свой шанс утратила. Она могла направить наблюдателей, составить свое впечатление «из первых рук» о том, что там происходит, как состоялись выборы. Они высокомерно проигнорировали приглашение. Мы знаем, что БДИПЧ практически целиком контролируется натовцами. Мы многократно предлагали на работу наши кандидатуры, но так никого и не устроили. Это противоречит принципам работы ОБСЕ. Будем продолжать добиваться от организации более справедливого отражения всего членского состава. Но у меня надежд немного. Хотя последние три года бывший Генеральный секретарь ОБСЕ Т.Гремингер предпринимал усилия на этом направлении, но не все зависит от него – там есть большой блок стран Евросоюза и НАТО, которые обладают арифметическим большинством и пытаются диктовать свои правила. Но это отдельная тема.

Возвращаясь к Крыму, я много про него читаю. Приведу Вам два примера. Один касается моих отношений с бывшим Государственным секретарем США Дж.Керри. В апреле 2014 г. мы собрались в Женеве: Ваш покорный слуга, Дж.Керри, высокий представитель Евросоюза К.Эштон и тогдашний исполняющий обязанности руководителя МИД Украины А.Б.Дещица. Мы сочинили целую страницу, которую все одобрили. Она гласила, что мы, участники от России, США и Евросоюза, приветствуем обязательства украинских властей осуществить децентрализацию в стране с участием всех областей Украины. Это было уже после крымского референдума. Потом эту бумагу «забыли» американцы, Евросюз и уж тем более Украина. Тогда на этой встрече Дж.Керри мне сказал, что все понимают, что Крым российский, что народ Крыма хотел вернуться, но мы так быстро провели референдум, что он не вписывается в стандарты такого рода мероприятий. Попросил переговорить с Президентом В.В.Путиным, организовать еще один референдум, объявить его заранее, пригласить международных наблюдателей, сказал, что поддержат их направление туда. Результат будет таким же, но мы как бы соблюдем приличие. Я сказал, что если они понимают, что это было проявление воли народа, то зачем устраивать такие спектакли?

Второй пример касается недавних заявлений, которые делают в Евросоюзе и Европарламенте о том, что «оккупация» Крыма является грубейшим нарушением миропорядка, установленного по итогам Победы во Второй мировой войне. Но если это критерий, который применяется к вопросу о принадлежности Крыма, то УССР в 1945 г. вступала в ООН, созданную по итогам Второй мировой войны, без Крыма, он был в СССР. Только потом нелегитимные, противоречившие советским законам действия Н.С.Хрущева завершились тем, чем они завершились. Все мы прекрасно понимаем, что это была внутренняя игра в политику по отношению к советской республике, откуда Н.С.Хрущев и многие его соратники были родом.

Вопрос: Вы уже 16 лет являетесь Министром иностранных дел России. На Ваше время пришлись все самые серьезные внешнеполитические вызовы этого столетия. Возникли санкции, мы стали к ним приспосабливаться и пережили их. Германия объявила, что получила результаты анализов А.Навального. Франция и Швеция подтвердили наличие в них «Новичка». Соответственно, как пишут, сейчас ждем следующие санкции. Как Вы считаете, история с А.Навальным может стать «драйвером» новых санкций против России?

С.В.Лавров: Я согласен с теми нашими политологами, которые убеждены, что не было бы А.Навального, придумали бы еще что-то в качестве повода для введения дополнительных санкций.

Что касается этой ситуации, мне кажется, наши западные партнеры просто перешли все приличия, рамки разумного. По сути дела, от нас сейчас требуют «признаться». Нас спрашивают: вы что, не верите немецким специалистам Бундесвера? Как такое может быть? Их выводы подтверждены французами и шведами. Что, им тоже не верите?

Загадочная история, учитывая то, что еще 27 августа мы направили запрос Генеральной прокуратуры России об оказании правовой помощи и ответа до сих пор нет. Запрос больше недели находился непонятно где. Нам сказали, что он в немецком МИДе. МИД Германии не передавал запрос в Министерство юстиции, которое и было адресатом письма Генеральной прокуратуры России. Потом заявили, что все передано Прокуратуре Берлина, но нам ничего не скажут без согласия семьи. Призывают нас открыть уголовное расследование.

У нас есть свои законы, согласно которым мы не можем верить на слово для того, чтобы открыть уголовное дело. Должны быть соблюдены определенные процедуры. Их соблюдению была посвящена начавшаяся сразу после этого инцидента и проводимая сейчас доследственная проверка, в ходе которой были рассмотрены все обстоятельства дела.

Кто-то из западных коллег написал, что, как выяснили немецкие врачи, А.Навальный «спасся чудом». Якобы был этот самый пресловутый «Новичок», но российский гражданин спасся благодаря «счастливому стечению обстоятельств». Какое же это счастливое стечение обстоятельств? Во-первых, пилот немедленно посадил самолет, во-вторых, у трапа уже дежурила скорая помощь, и, в-третьих, врачи немедленно приступили к выполнению своего профессионального долга. Это абсолютно безупречное поведение и пилотов, и врачей, и скорой помощи подается как «счастливое случайное стечение обстоятельств». То есть нам даже отказывают в том, что мы действуем, как и должны были бы. Это ведь глубоко сидит в головах тех, кто сочиняет такие вещи.

Возвращаясь к нашей доследственной проверке. Все зациклены на уголовном деле. Если бы мы прямо сегодня завели уголовное дело (но для этого у нас пока нет законных оснований, и именно поэтому 27 августа Генеральная прокуратура запросила правовую помощь у германской стороны), что бы было предпринято с самого начала, когда это произошло? Опросили бы пилота, пассажиров самолета, врачей. Узнали бы, что врачи выяснили на этапе, когда А.Навальный был доставлен в омскую больницу, какие препараты использовались. Опросили бы тех, кто с ним общался. И все это было сделано: опросили тех пятерых, которые сопровождали его и участвовали в мероприятиях предыдущих дней до того, как А.Навальный сел в самолет; опросили тех, кто ожидал вылета в Москву из Томска и угощался с ним в баре, выяснили, что они заказывали, что он пил. Шестая сопровождавшая его дама, как Вы знаете, сбежала. Говорят, именно она передала бутылку в немецкую лабораторию. Все это сделано. Если бы даже все это называлось «уголовным делом», большего мы предпринять не можем.

На этом фоне западные партнеры на нас посматривают с высокомерием: мы не имеем права сомневаться в их правоте и профессионализме. Если это так, значит, они смеют сомневаться в профессионализме наших врачей, следователей. Это позиция, которая, к сожалению, начинает напоминать другие времена. Высокомерие и чувство собственной непогрешимости уже наблюдалось в Европе и приводило к очень печальным последствиям.

Вопрос: Как Вы можете охарактеризовать эту политику конфронтации? Когда она возникла (имею в виду за время Вашей работы)? Сейчас она кажется настолько стабильной, что нет ощущения, что в будущем что-то может поменяться.

С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин неоднократно высказывался на эту тему. Думаю, что эта политика, эта эпоха постоянного давления на Россию началась тогда, когда период после распада Советского Союза, в ходе которого Запад считал, что Россия находится у него «в кармане», прошел безвозвратно. К сожалению, понять это до конца, принять безальтернативность самостоятельных действий России как внутри своей страны, так и на международной арене Запад не может. Поэтому, к огромному сожалению, эта агония продолжается по инерции.

Мы никогда не испытывали никакого удовольствия от того, что у нас с кем-то плохие отношения. Мы не испытываем удовольствия от того, что делаем заявления, в которых резко оцениваем позицию Запада. Всегда стараемся искать компромиссы, но бывают ситуации, когда очень трудно уклониться от прямого разговора и избежать прямых оценок того, чем занимаются наши западные друзья.

Я читал наших политологов, уважаемых, хорошо известных на Западе. Сейчас все тверже и чаще начинает пробиваться такая мысль: пора нам перестать мерить свои действия теми «аршинами», которые нам предлагает Запад, перестать стараться нравиться Западу любой ценой. Это достаточно серьезные люди и достаточно серьезный тезис. То, что Запад, вольно или невольно, подталкивает нас к такому анализу, для меня очевидно. Скорее всего, это делается невольно. Но считать, что Россия в любом случае будет играть по западным правилам, – большая ошибка, так же, как с таким же «аршином» подходить к Китайской Народной Республике.

Вопрос: Тогда не могу Вас не спросить. Мы переживаем цифровизацию. Думаю, когда Вы начинали свою дипломатическую карьеру, сложно было представить, что какое-то сообщение в «Твиттере» может повлиять на политическую обстановку в целой стране. Но тем не менее (я вижу Вашу улыбку) мы живем в абсолютно другом мире. Герои кинофильмов могут становиться президентами, «Твиттер», «Инстаграм», «Фейсбук» могут стать «драйверами» политических кампаний – уже не раз становились – и это приводит к успеху. Мы переживаем цифровизацию, и это дает возможность большому количеству неожиданных (думаю, для Вас – точно) лиц появляться в международной политике. Как, на Ваш взгляд, на этом фоне будет меняться международная политика России? Готовы ли мы к тому, чтобы на наши внутренние дела оказывали влияние, например, через соцсети? Возможен ли в России китайский сценарий, когда блокируется работа большинства западных соцсетей, чтобы они не оказывали влияние на внутренние дела страны?

С.В.Лавров: Через соцсети уже оказывается большое влияние на наши дела. Это реальность всего постсоветского пространства, развивающегося мира. Запад, прежде всего США, активнейшим образом использует соцсети для того, чтобы продвигать нужную повестку дня практически в любом государстве. Это вызывает необходимость по-новому подходить к обеспечению безопасности государства. Мы этим давно занимаемся.

В том, что касается регулирования социальных сетей, этим занимаются все. Вы знаете, что цифровые гиганты США неоднократно были уличены в том, что они вводят цензуру, прежде всего против нас, китайцев и других неугодных им стран, отсекая информацию, которая идет с этих территорий.

Интернет регулируется компаниями, расположенными в США. Это известно всем. Это давно вызывает у подавляющего большинства стран желание разобраться с этой историей, учитывая глобальный характер интернета и соцсетей, сделать так, чтобы управление этими процессами было одобрено на глобальном уровне, стало транспарентным и понятным. Многие годы существует такое специализированное учреждение ООН, как Международный союз электросвязи. Мы вместе с группой других стран-соавторов продвигаем в этом Международном союзе вопрос о необходимости регулирования интернета таким образом, чтобы все понимали, как это делается и какие принципы лежат в его основе. Сейчас мы видим, как М.Цукерберга и других руководителей крупных IT-компаний приглашают в Конгресс и там что-то им рассказывают, а они должны объяснить, чем они будут заниматься. Это мы видим. А как сделать так, чтобы это все-таки было понятно для всех и, главное, чтобы всех устраивало, пока до этого мы не добрались.

Много лет подряд на Генеральной Ассамблее ООН мы продвигаем инициативу согласований правил ответственного поведения государств в сфере международной информационной безопасности. Эта инициатива уже воплощена в создании нескольких рабочих групп, которые завершили свой мандат представлением докладов. Последний такой доклад в прошлом году был рассмотрен, и была принята еще одна резолюция. На этот раз уже создана не узкая группа правительственных экспертов, а группа, куда входят все страны-члены ООН. Она готовит свои заседания, но из-за коронавируса было небольшое торможение. Правила ответственного поведения в киберпространстве находятся на рассмотрении этой группы. Правила были одобрены в рамках ШОС, то есть они отражают уже достаточно большую часть населения земли.

Другая наша инициатива посвящена уже не вопросам использования киберпространства для целей нанесения ущерба чьей-то безопасности, а борьбе с преступлениями (педофилия, порнография, кража денег) в киберпространстве. Эта тема рассматривается в другом комитете ГА ООН. Там мы готовим проект конвенции, которая будет обязывать все государства пресекать преступную деятельность в киберпространстве.

Вопрос: Как Вы считаете, МИД России активен в этом направлении? Хотелось бы Вам быть более активным в этом цифровом диалоге? Мы же все равно ограничены некой этикой, то есть еще не понимаем, можно ли нарушать или нет. И.Маску при всем при том, что каждое его высказывание влияет на цены его акций, абсолютно допустимо делать разного рода иронические заявления, которые становятся главной новостью во всем мире. Это смена этики поведения. Это нормально? Так надо? Или все-таки надо держаться профессионально?

С.В.Лавров: Ирония и здоровый цинизм никогда не мешали дипломату. Поэтому здесь нет противоречий. Но это не означает, что, иронично оценивая происходящее вокруг тебя и делая периодически какие-то комментарии (остроумные или менее остроумные), ты не должен заниматься решением правовых вопросов, связанных с регулированием сети Интернет. Этим мы и занимаемся.

МИД России – инициатор этих процессов. Здесь мы работаем в теснейшей координации с Аппаратом Совета Безопасности России, Министерством цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации и с другими структурами. Делегации выезжают на переговоры в межведомственном формате. Помимо многосторонних форматов (Международный союз электросвязи, ГА ООН, ОБСЕ), эту же тему продвигаем в двусторонних отношениях с нашими ключевыми партнерами.

Наибольший интерес представляют западные партнеры, потому что со своими единомышленниками мы понимание имеем. Американцы, европейцы стараются отходить от этих переговоров под разными предлогами. Вроде бы что-то у нас «наклевывалось» в 2012-2013 гг. После госпереворота на Украине они использовали этот предлог для того, чтобы заморозить этот процесс. Сейчас с американцами и французами начинает что-то возобновляться. Пока это все недостаточно активно делается нашими партнерами. Мы хотим от них профессионального диалога, в рамках которого все свои озабоченности, обвинения они положат на стол, аргументируют их конкретными фактами. Будем готовы ответить на все озабоченности наших партнеров и, конечно же, предъявим свои. У нас их множество.

Когда к нам недавно приезжал Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас, передал ему список из многих десятков случаев, которые у нас были зарегистрированы: атаки на наши ресурсы, в том числе 70% на государственные ресурсы Российской Федерации, источником которых являлись люди на территории Германии. Он обещал дать ответ, пока мы его не получили. Прошло уже больше месяца.

Вопрос: Спрошу Вас про еще одну очень важную инициативу МИД России. Вы решили пересмотреть действующее законодательство, которое гарантирует безвозмездную помощь в возвращении граждан из-за рубежа и предложили гарантировать возращение граждан на Родину при условии возврата расходов в бюджет. Объясните, пожалуйста, это такие серьезные расходы для государства?

С.В.Лавров: Расходы, конечно, серьезные. То постановление, которое существовало об оказании помощи гражданам на безвозмездной основе, было принято в 2010 г. и предполагало такую помощь только гражданам, оказавшимся в ситуации, угрожающей их жизни. Представьте себе посла России. Большинство обращений к послу – это украли деньги, потерял паспорт, всегда что-то такое. Единицы случаев, когда посол действительно может сказать, что этому человеку кто-то угрожает и его жизнь находится в опасности. На каком основании посол может принять такое решение? Этих случаев на моей памяти с 2010 г. можно на пальцах двух рук пересчитать, когда посол брал на себя ответственность и существовали основания для этого. Мы решили сделать так, чтобы не только в особо опасных ситуациях оказывалась помощь (для десяти случаев за десять лет много денег не требуется). Гораздо больше случаев, когда наши граждане в тяжелом положении (потеряли деньги, паспорт). Для такого рода случаев мы взяли зарубежную практику. А именно: мы оказываем помощь на возмездных началах. Большинство из тех, кто путешествует за границей, вполне может оплатить расходы государства на свой обратный билет.

Подобного рода практика будет все-таки отсекать сохраняющиеся еще попытки мошенничества. У нас были случаи, когда человек, зная что его должны обязательно вернуть на Родину, покупал билет только в один конец.

Вопрос: А дальше – посольство?

С.В.Лавров: Да, а дальше – посольство. Поэтому здесь, я считаю, мы сделали систему гораздо более удобную, всеобъемлющую с точки зрения тех историй, которые случаются с нашими людьми за границей, в которых мы им через наши загранучреждения помогаем.

Вопрос: Сергей Викторович, спасибо за Ваше время. Как грузинка в конце должна спросить. Не пора ли упростить визовый режим с Грузией. Уже выросло второе поколение грузин, которые так и не видели пока Россию. Как Вы считаете?

С.В.Лавров: Сейчас можно грузинам приезжать, получив визы. Перечень случаев, позволяющих получить визу, был расширен. Сейчас практически нет никаких ограничений для приезда в Россию, получив визу в нашей секции интересов в Тбилиси или в другом нашем загранучреждении.

Что касается безвизового режима. Как вам известно, мы год назад были готовы к этому, были в нескольких шагах от того, как мы были готовы объявить об этом, но произошел тот случай с делегацией Федерального Собрания России на международной Межпарламентской ассамблее православия, когда пригласили, посадили в кресло, а потом за это же стали практически пытаться применить силу.

Убежден, что наши отношения с Грузией восстановятся, наладятся. Мы видим появление грузинских политиков, которые за это выступают. Пока это еще небольшие партии в правящих элитах. Убежден, что в конечном итоге восторжествует наша традиционная историческая близость, взаимная тяга наших народов. Провокаторы, которые пытаются не позволить Грузии вернуться на нормальные рельсы отношений с Россией, будут посрамлены.

Грузию сейчас пытаются использовать точно так же, как Украину. На Украине МВФ играет огромную роль. Совсем недавно МВФ принял решение о том, чтобы каждый транш, который выделяется Украине, был бы краткосрочным.

Вопрос: Микрокредиты.

С.В.Лавров: Микрокредиты и короткий поводок, который можно всегда чуть-чуть натянуть.

Так же пытаются использовать и Грузию. У нас нет никаких причин для того, чтобы эта ситуация сохранялась. Мы никогда не затевали ничего против грузинского народа. Все помнят, как происходили события 2008 г., как там находились американские инструкторы и тренировали грузинскую армию. Американцам было прекрасно известно о несдержанности М.Н.Саакашвили, который растоптал все договоренности и отдал преступный приказ.

Мы говорим о том, что нужно верить на слово. Много было случаев, когда верили на слово, но потом все оказывалось «пшиком». 2003 г., К.Пауэлл, пробирка – это уже академический вариант. Потом было нападение на Ирак. Много лет спустя Т.Блэр признал, что никакого ядерного оружия у Ирака не было. Было немало таких историй. В 1999 г. спусковым крючком для агрессии против Югославии послужила деятельность американского представителя ОБСЕ на Балканах У.Уолкера, который посетил деревню Рачак, где нашли три десятка трупов, объявил, что это геноцид албанского населения. Когда специальное расследование проводил Международный трибунал по бывшей Югославии, выяснилось, что это были военные, переодетые в гражданскую одежду. Но господин У.Уолкер тогда громогласно объявил все геноцидом. За это объявление тут же ухватились в Вашингтоне, Лондоне, других столицах. НАТО начало агрессию против Югославии.

После того, как завершилась пятидневная военная операция по принуждению к миру, Европейский союз заказал специальный доклад у группы экспертов, в которую позвали швейцарского дипломата Х.Тальявини. Она впоследствии занималась минским процессом, а тогда ее попросили возглавить группу экспертов, которые исследовали генезис начала военного конфликта в августе 2008 года. Вывод был сделан однозначный. Все это произошло по приказу М.Н.Саакашвили, и все другие отговорки, которые он пытался использовать, о том, что кто-то его провоцировал, кто-то его поджидал по ту сторону тоннеля, это все от лукавого.

Грузинский народ – мудрый. Он любит жизнь, может быть, так же и в тех же ее проявлениях, что и народы в Российской Федерации. Преодолеем нынешнюю аномальную ситуацию и восстановим нормальные отношения между государствами и людьми.

Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 17 сентября 2020 > № 3531728 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с заместителем Председателя Правительства Российской Федерации Ю.И.Борисовым и заместителем Председателя Совета министров, Министром иностранных дел и по делам соотечественников за рубежом Сирийской Арабской Республики В.Муаллемом по итогам переговоров, Дамаск, 7 сентября 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Нынешний визит нашей делегации посвящен главным образом обсуждению перспектив дальнейшего развития взаимодействия между Россией и Сирийской Арабской Республикой в новых условиях, которые сложились внутри страны, в регионе и в мире в целом.

Главная особенность нынешнего этапа обусловлена тем, что Сирия, в том числе при поддержке Российской Федерации, выстояла в борьбе с международным терроризмом и с теми силами, которые вынашивали проект разрушения сирийской государственности.

Сохраняющиеся пока на сирийской территории очаги террористов ликвидируются и будут полностью уничтожены.

В этих условиях появляются новые задачи, которые заключаются, прежде всего, в социально-экономическом восстановлении САР, мобилизации в этих целях международной помощи.

Наши совместно определенные задачи на экономическом направлении сегодня подробно обсуждались сопредседателями Межправительственной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству Министром иностранных дел и по делам соотечественников за рубежом САР В.Муаллемом и заместителем Председателя Правительства Российской Федерации Ю.И.Борисовым, о чем они сейчас рассказали.

Сегодня в ходе продолжительной беседы у Президента САР Б.Асада подробно обсуждали ситуацию «на земле». Констатировали, что в Сирии установилось относительное спокойствие и нужно работать над консолидацией этой тенденции. Не всех это устраивает. Отсюда попытки ряда внешних игроков пытаться подогревать сепаратистские тенденции в САР, использовать односторонние и нелегитимные меры, нацеленные на экономическое удушение страны.

В этой связи мы сегодня четко и недвусмысленно подтвердили приверженность суверенитету, территориальной целостности и политической независимости САР. Подтвердили принцип, в соответствии с которым сами сирийцы самостоятельно и без вмешательства извне должны решать свою судьбу, как это и записано в резолюции 2254 СБ ООН. Россия будет последовательно добиваться уважения и воплощения в жизнь этого важнейшего принципа. Будем делать это как в национальном качестве, так и в рамках нашего участия в тройке гарантов Астанинского формата и, конечно же, в контексте начавшейся в Женеве работы Конституционного комитета.

Вопрос (перевод с арабского): Как Вы можете прокомментировать достигнутые в Москве договоренности, особенно в свете еще раз озвученного Вами принципиального уважения суверенитета и территориальной целостности Сирии?

С.В.Лавров: Многие годы, по сути дела на протяжении всего нынешнего конфликта в Сирии, мы последовательно предоставляли московскую площадку для различных политических сил САР. В этот раз в Москве по собственной инициативе встретились руководители «Совета демократической Сирии» и т.н. «Московской платформы». Между этими двумя группами был подписан Меморандум о взаимопонимании, они сделали это самостоятельно. Мы в их контактах и консультациях не участвовали. Документ в наличии, с ним можно ознакомиться. Мы не комментируем содержащиеся там договоренности, но фиксируем очень четко: и та, и другая группа подтверждают свою приверженность суверенитету и территориальной целостности Сирии. Это и наша позиция в том числе. Мы всегда исходим из незыблемости принципов суверенитета и территориальной целостности всех государств. Это касается и Сирии. Эту позицию мы подтвердили на встрече с представителями этих двух сирийских группировок в Москве.

Кстати, роль Москвы как устоявшейся, комфортной для всех платформы по проведению соответствующих мероприятий уже сложилась, вызывает поддержку и понимание не только у сирийских представителей, которые не впервые встречаются в Москве, но и у различных палестинских группировок, желающих сейчас вновь провести такую встречу в российской столице. Есть «московский формат» для урегулирования проблем Афганистана. Межафганские переговоры не раз проходили в Москве. Так что, если наши партнеры из разных стран, где сохраняются те или иные конфликты, заинтересованы в дальнейшем нашем гостеприимстве, мы к этому готовы. К этим примерам еще можно добавить Ливию. Стороны ливийского конфликта не раз встречались в Москве. Это помогает им «нащупать» общие подходы к решению весьма и весьма сложных проблем, которые образовались там после того, как в 2011 г. НАТО в нарушение всех принципов международного права, резолюции Совета Безопасности ООН, разрушила ливийскую государственность. Мы не хотим, чтобы этот печальный опыт повторился в какой-либо другой стране.

Вопрос: Насколько правдивы и обоснованы утверждения западных СМИ, турецкой стороны и ливийского ПНС, что Россия использует Сирию как плацдарм, в частности базу Хмеймим, для переброски в Ливию транспортными самолетами вооружений и наемников, оказывающих поддержку Х.Хафтару? В том числе говорится, что эти наемники вербуются среди сирийцев.

С.В.Лавров: Что касается Ливии, то еще раз хочу сказать о том, что говорил неоднократно. И по Ливии, и по другим странам от Африки до Европы, до США, в адрес Российской Федерации постоянно выдвигаются какие-то обвинения. Вы это хорошо понимаете, видите и слышите. Нам никогда не было предъявлено никаких фактов. То, что любые заявления на сей счет сразу же попадают в медийное пространство без задействования механизмов, существующих в двустороннем и многостороннем плане для прояснения любых озабоченностей на ту или иную тему, наводит на мысли о том, какими целями руководствуются авторы подобного рода заявлений.

Мы в своем время поддержали, как и все другие члены СБ ООН, введение оружейного эмбарго в отношении Ливии специальной резолюцией. Помним, как несколько месяцев спустя, отдельные европейские страны публично, устами своих генеральных штабов, военных представителей, не стесняясь, заявляли, что они поддерживают экстремистов против М.Каддафи и поставляют им оружие. Это задокументированные факты. Кстати, это оружейное эмбарго, его важность, необходимость соблюдать, были подтверждены в ходе Берлинской конференции по Ливии в январе этого года, где участвовала Российская Федерация и итоги которой были закреплены в еще одной резолюции СБ ООН, которую всем необходимо выполнять.

Еще раз подчеркну: не надо забывать о генезисе ливийского конфликта, берущего начало от преступной агрессивной акции НАТО.

Вопрос (перевод с арабского, адресован В.Муаллему): Обозначила ли Вам российская сторона какой-то крайний срок работы Конституционного комитета с тем, чтобы до какого-то времени обеспечить результаты его работы?

С.В.Лавров: По Конституционному комитету никаких крайних сроков нет и быть не может.

Вопрос: Как Вы прокомментируете звучащие в турецких СМИ обвинения в деструктивной роли России в Ливии? Как Вы прокомментируете роль Турции в Сирии с учетом того, что Россия и Турция по Сирии работают вместе, проводят совместные операции и маневры в Идлибе. Какую цену запросит Анкара для прекращения своего присутствия в Сирии, которое Дамаск по-прежнему считает незаконной оккупацией, нарушающей суверенитет САР?

С.В.Лавров: Насчет того, что пишет пресса по Ливии, по Сирии и многим другим темам я бы предложил обращаться к авторам этих заметок, публикаций и организовать журналистское обсуждение, накапливается много интересных оценок со всех сторон.

С самого начала ливийского кризиса Россия была единственным государством, которое работало со всеми ливийскими сторонами без исключения. Осознание того, что не может быть военного решения, что необходимо начинать диалог, постепенно пришло и к другим внешним игрокам, а самое главное – к ливийским сторонам.

В последние месяцы звучат инициативы о немедленном прекращении боевых действий и начале переговоров, начале реализации решений Берлинской конференции. Последние примеры: «Каирская декларация» и недавняя совместная инициатива Председателя Палаты депутатов в Тобруке А.Салеха и главы президентского совета в Триполи Ф.Сараджа. Мы эти инициативы активно поддерживаем. Считаем необходимым незамедлительно приступить к их реализации, начиная с безусловного бессрочного прекращения огня.

Что касается Сирии и нашего взаимодействия с Турцией, да и с Ираном в рамках Астанинского формата, то это взаимодействие опирается на договоренности, достигнутые президентами при поддержке сирийского руководства. Эти договоренности не опираются на некие коммерческие отношения, как Вы сказали, кто какую цену заплатит за что.

Наиболее важная сфера нынешнего приложения усилий России и Турции – это Идлибская зона деэскалации, по которой есть конкретные, предельно четкие договоренности, распределение обязанностей. Они предусматривают размежевание нормальной, вменяемой оппозиции и террористов, освобождение трассы М-4, создание коридора безопасности вокруг трассы. Все это пусть медленно, но устойчиво выполняется. Есть все основания полагать, что мы доведем эту работу до конца.

Что касается вопроса о суверенитете САР, во всех без исключения документах Астанинского формата и российско-турецких договоренностях записано недвусмысленно, что Россия и Турция будут уважать суверенитет и территориальную целостность САР и не будут поощрять какие-либо сепаратистские тенденции. Эта цель обязательно будет достигнута по завершении всего процесса урегулирования.

Отмечу, что территория в Идлибской зоне деэскалации, которую контролирует Правительство Сирии, существенно увеличилась с момента подписания российско-турецких договоренностей.

Вопрос: Есть сведения, что позиции России и Ирана совпадают не по всем пунктам сирийской повестки. Более того, некоторые утверждают, что Россия работает над тем, чтобы вывести Иран из Сирии. Соответствует ли это действительности? Вы сказали, что работа в рамках Астанинского формата идет плодотворно. По всем ли вопросам три страны-гаранта (Россия, Турция, Иран) достигают консенсуса, или есть расхождения?

С.В.Лавров: Астанинский формат сложился, когда ООН, к сожалению, полностью бездействовала, и Россия, Турция и Иран провели соответствующую инициативу с согласия сирийского правительства и всех сирийских сторон. В этом формате участвуют три страны-гаранта (Россия, Турция, Иран), делегация из Дамаска и делегация оппозиции, включая представителей вооруженных группировок. Это универсально признанный формат, который по общему признанию является наиболее продуктивным в выработке подходов к сирийскому урегулированию.

Что касается расхождений, стопроцентного единогласия нет нигде. Это не только в позициях отдельных стран. В американской Администрации нет единого подхода ни к Афганистану, ни к Ираку, ни к Сирии. Они то уходят из этих стран, то остаются, то меняют причину, по которой им нужно задержаться. Тотального единомыслия нигде не бывает.

В подходах Москвы, Анкары и Тегерана к сирийскому конфликту есть существенные отличия, которые вы можете наблюдать через заявления официальных лиц и через ситуацию «на земле». Но нас с Турцией и Ираном объединило общее стремление ни в коем случае не допустить в Сирии повторения того, что сделали с Ираком и Ливией.

Астанинский формат зиждется на безусловном уважении суверенитета, независимости и территориальной целостности САР, принципе невмешательства во внутренние дела этой страны и на недопустимости попыток разжигать сепаратистские настроения, тем более извне.

Что касается присутствия Ирана в САР, оно определяется ни российской, ни какой-либо еще стороной, ни чьим-то желанием, кроме как позицией руководства Сирии. Поэтому вопрос надо адресовать в Дамаск.

Вопрос: Если Конституционный комитет не придет к компромиссу по конституции до президентских выборов, намеченных на следующий год, могут ли они быть отложены? Рассматривается ли в этом случае возможность создания переходного органа власти в Сирии?

С.В.Лавров (отвечает после В.Муаллема): Вопрос, касающийся выборов в Сирии, – это вопрос сирийского Правительства. Пока не разработана новая конституция или не изменена действующая, в силе остается нынешняя конституция в том виде, в котором она сейчас существует.

Вы упомянули про переходный орган. Попыткой обсуждать эту тему занимались в свое время наши ооновские коллеги под руководством С. де Мистуры. В какой-то момент они вдруг без всякой эпидемии коронавирусной инфекции объявили переговорный карантин на десять месяцев и вообще ничего не делали.

Как я уже говорил, чтобы эту ситуацию вывести из полного тупика, в котором она оказалась, был создан Астанинский формат. По этой инициативе через год, в 2018 г., был созван Конгресс сирийского национального диалога, поддержанный всеми сирийцами, определивший в качестве приоритетной задачи создание Конституционного комитета, что мы сейчас и имеем в наличии. Надо дать ему спокойно работать.

Россия. Сирия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 7 сентября 2020 > № 3492641 Сергей Лавров

Историк Шубин: «В Белорусcии случилась недореволюция»

Выступая против существующей социальной системы, протестующие должны ясно понимать, ради чего они это делают

Известный российский историк, профессор РГГУ Александр Шубин подвел предварительные итоги белорусских событий, назвав их «недореволюцией». И вот почему:

«Прошел практически месяц с начала событий в Белоруссии, и пора начать подводить некоторые итоги. Комментаторы подбирают названия для этой «революции» – то ли «картофельная», то ли «сердечковая». Но я начну с того, что это – не революция. Революция предусматривает борьбу за изменение социальной системы, в Белоруссии этого нет. Из чего вытекает множество последствий, которые проявились практически сразу.

Эмоциональные завсегдатаи блогосферы в первые дни писали о ситуации так, будто Лукашенко – это Каддафи, бегущий из Триполи. Споры перерастали в ссоры. Я старался в этом не участвовать. Можно было бы упрекнуть меня в том, что я теперь, месяц спустя рассуждаю задним числом. Как историк, я и должен подводить итоги, и может быть даже позднее. Но как человек с общественной позицией и немалым опытом, я отвечаю на вопросы, если меня спрашивают. Через день после выборов в Белоруссии в эфире «КП» мое мнение спросил режиссер Юрий Грымов, и наша беседа с ним отражает мои первые впечатления от происходящего (кому интересно, ссылка в первом комментарии). В программе Грымова я скептически высказаться о перспективах антилукашенковского движения. Вот некоторые тезисы из той беседы, которые я разделяю и теперь.

Массовые волнения происходят в Белоруссии далеко не впервые, и в данном случае нет нового качества. «Я бы не стал считать, что мы на каком-то невероятном переломе». Оппозиция характеризуется «отсутствием идеи, отсутствием какой-то принципиальной альтернативы». «Пока не будет ясности, а что на той стороне хорошего, усталость от стареющего автократического зашедшего в тупик вождя (это не только Белоруссии касается) будет продолжаться», но режим меняться не будет. «Цветная революция – это не самоцель, потому что у нее на самом деле нет цели. Она потому и «цветная», потому что она не красная, и не синяя, и не зеленая. У нее идеи нет, она никакая. Это выпускание пара». Для широких масс населения в этих событиях нет своей цели, своего смысла. Смена старого автократа и связанной с ним верхушки на новую верхушку без смены системы общественных отношений не несет людям шанса на улучшения настолько, чтобы ради этого можно было рисковать нынешним состоянием жизни. А иногда и самой жизнью. И поэтому в движение не вовлечется достаточное количество активных, энергичных людей, чтобы сломать режим. Не говоря уже о негодной тактике, к которой постсоветские автократы вполне адаптировались. Мой вывод 11 августа: «Я думаю, что это стихнет».

Что произошло в первые дни после выборов 9 августа? Не была выдвинута привлекательная программа социальных перемен. У Тихановской, как у всякого кандидата, была предвыборная программа, но она играла минимальную роль в мобилизации сил на сторону оппозиции. Скорее наоборот, знакомство с этим слишком либерально-западническим набором требований больше отталкивает широкие массы, чем привлекает. «Слабая женщина», которой доверились люди, тут же сбежала за рубеж, не объяснив, в чем заключалась явная угроза ее безопасности. Это достаточно характеризовало качество лидерства. Но этот фактор – субъективный, бывает, что массы заменяют негодных лидеров. В данном случае не заменили, что тоже характерно – нет демократического механизма смены лидеров. А ведь Тихановскую в качестве лидера оппозиции по существу подобрал сам Лукашенко, согласившись, что именно эта «слабая женщина» будет единственной явной оппозиционеркой, допущенной до избирательной кампании. Также в свое время Путин надругался над либералами, сделав их кандидатом на выборах 2018 г. Собчак. Но либеральная общественность тогда не очень приняла выбор президента. А белорусская оппозиция приняла. Важный урок Белоруссии – нельзя принимать лидера, монополия которого на лидерство расчищена властью.

В первые дни также состоялась проба сил на улице. И демонстранты, и «космонавты» действовали агрессивнее, чем потом. Эта проба сил закончилась в пользу милиционеров. Агрессивная фаза событий дала интернету богатый материал о жестокости силовиков, что всегда производит сильное впечатление на правозащитную общественность, которая сильнее на Западе, чем на Востоке (включая Россию). Вроде бы начались стачки на предприятиях. Но быстро выяснилось, что они проводятся практически «без отрыва от производства», то есть представляют собой скорее митинги, чем парализацию экономики. Таким образом, определилась перспектива событий: Лукашенко устоит, но будет еще сильнее дискредитирован на Западе. Но для него это не новость. Так что в моем скепсисе образца 11 августа не было ничего удивительного.

Таков первый диагноз, и теперь, когда движение потеряло темп и, в общем, стихает, можно развить эти тезисы, чтобы извлечь уроки на будущее.

Итак, причина обреченности нынешнего антиавторитарного движения в Белоруссии заключается, прежде всего, в отсутствии социальной идеи и кризисе метода борьбы. Из этого вытекает остальное. Поговорим подробнее о методе массового уличного протеста, который сегодня является символом веры большинства протестных активистов.

Впервые на советском-постсоветском пространстве этот метод был успешно применен в 1988-1991 гг. Когда неформалы стали выводить людей на улицы тысячами, власть растерялась. Было видно, что милиция не знает, что делать, потому что политическое руководство оказалось из-за митингов в патовой ситуации. Политика Перестройки Горбачева основывалась на союзе с интеллигенцией внутри страны и размораживании отношений с Западом. Это невозможно, если ты стреляешь в толпу и отправляешь тысячи активистов за решетку. Когда мы выходили на улицу в 1988 г., то не знали, в какой момент переменится ветер истории, и нас начнут разгонять и репрессировать всерьез. Власть, оценивая издержки перехода от «нового мышления» к старому доброму террору, на это тогда не пошла в силу многих причин. А затем движение достигло таких масштабов, что переход к террору мог привести уже и к гражданской войне. Время для подавления уличного протеста было упущено, процесс принял необратимый характер. Хорошо это было или плохо – я сейчас не обсуждаю, ограничиваясь темой эффективности самого метода борьбы.

Метод свержения коммунистического режима оказался таким эффективным и, что немаловажно, некровавым, что затем ненасильственная борьба за улицу стала широко применяться для свержения режимов по всякому поводу, в связи с недовольством разного уровня глубины: от действительных социальных проблем до подтасовок на выборах, без которых трудно представить себе выборы в периферийных странах. В «цветных революциях» (оба слова в кавычках) метод подменил цели – задача смены социальных отношений практически не ставилась. «Революции» стали методом выпускания социального пара в интересах оппозиционных элит. Как правило, «цветные революции» противостояли авторитарным тенденциям в пользу политического плюрализма, но и это было не обязательно, как показал, например, опыт Киргизии с двумя «революциями». После 2005 г. пришел вполне авторитарный Бакиев, да и после 2010 г. политический плюрализм заметно увял. Социальные результаты «цветных революций», вернее их практическое отсутствие, не могло не вести к разочарованию со стороны трудовых масс в этом методе решения проблем.

Кризисом жанра стало перерастание массовых уличных выступлений в вооруженные столкновения, в которых уже нет ничего исторически нового и которые несут в себе зерно авторитаризма по принципу «винтовка рождает власть».

А пока нарастал кризис жанра, режимы, против которых направлен массовый протест, тоже внимательно изучали опыт свержения неудачливых коллег, и после «арабской весны» и «майданов» извлекли уроки. Они, как и Горбачев, не могут позволить себе сталинский террор и хрущевскую стрельбу по толпе из автоматов. Ведь вовлеченность постсоветских стран в мировые рынки слишком велика, приходится бояться экономической изоляции (да и за свою зарубежную недвижимость и счета) и вести себя на грани приличий, чтобы всегда можно было сказать – у нас не хуже, чем во Франции и США. Там тоже демонстрантов бьют (при этом «замыливается» тот факт, что уровень собственно политических репрессий там ниже, и во время волнений практически не ставится вопрос о власти). Но постсоветские автократы теперь уже не теряются, столкнувшись с десятками тысяч людей на улицах (а если справишься с десятками, то и с сотнями тоже – потому что наибольшую опасность для «космонавтов» представляет та часть демонстрантов, которая идет впереди, а не вся толща демонстрации). Теперь «космонавты» умеют разгонять «агрессивную толпу». Опыт Белоруссии это подтвердил. Может быть в будущем, по мере развития технологий гражданской самообороны это соотношение изменится, но хороша ли вообще «гонка вооружений» в этой сфере? Ведь это тоже чревато гражданской войной. Во всяком случае, те, кто надеется переиграть власть на этом поле, все больше рискуют отправиться по стопам фигурантов «дела Сети».

А как же «майдан»? Тогда же получилось. А что собственно получилось? Режим на Украине в 2004 и 2014 гг. не был авторитарным, существовало равновесие сил элитных групп, которые могли практически открыто финансировать оппозиционную оргструктуру. Важную роль в исходе событий в Киеве сыграл фактический переход к вооруженной борьбе. И конечно оппозиции повезло с президентом, который сбежал из столицы. А если бы не сбежал, а стал бы обороняться? И заранее готовился бы к такой обороне – как нынешние президенты готовятся, учтя опыт.

Вариант перехода от простых манифестаций к «майдану» рассматривался и в Белоруссии. Об этом говорят два факта – арест 33-х специалистов по ведению боевых действий и некая беседа Путина с Лукашенко, о которой мы знаем в интерпретации Путина. А он сообщил, что создал силовой резерв для переброски в Белоруссию и добился права на такую переброску от Лукашенко, если «экстремисты» начнут захватывать официальные здания. Вот он, казус белли. И Лукашенко тоже об этом думал – не случайно его так взволновала переброска 33-х «охранников» из России, которые могли бы такой казус белли создать. После чего ты оказываешься под надежной охраной и не можешь самостоятельно двинуть пальцем. Конечно, все вольны верить в украинско-венесуэльскую версию о том, что опытные боевики решили, будто их квалификация нужна не для атак и провокаций, а для мирной охраны нефтяных объектов, и что путь в Венесуэлу из России лежит именно через Белоруссию и Турцию. Вероятно, Лукашенко в это тоже не очень поверил, но пока затаил. Утерев нос российским специалистам «с опытом боевых действий», получив нужные показания и выпустив опростоволосившихся боевиков назад, Лукашенко теперь рассказывает о любви к России, но и от «многовекторности» не отказывается. У него собственно нет другого выхода. Он рад, что на кровавый «майдан» его не подсадили. Конечно, неприятный холодок был, и теперь Лукашенко с неизбежностью будет думать о красивом завершении своего правления и о преемнике «до Коли». Он считает, что на это у него есть еще пятилетка.

Что при этом думают другие влиятельные чиновники государства Беларусь, мы не знаем. Как не знаем, что думает окружение Путина по поводу его обнуления. Как сказал Ю. Грымов, выражая более широкие элитарные настроения, «я хочу другие усы». Смена усов или формы лысины – удачный способ разрядить общественную напряженность, создать иллюзию перемен, которая на время снимет потребность в настоящих переменах.

Автократы не хотят доводить дело до волнений, даже если уверены в силовой победе над ними. Подавление создаст кровавые картины, что в современном мире не принято. Но это не значит, что они в случае возникновения «майдана» побегут как Янукович. У них и здесь все козыри, пока сплочено чиновничество. Но автократы никогда доподлинно не знают, что творится в головах их подчиненных. Сила правителей в плюралистической («демократической») системе заключается в том, что там политики могут более или мене свободно высказываться, и соотношение сил понятно, а вокруг диктатора царит тревожная тишина.

В случае раскола правящей касты, которого сейчас в Белоруссии не наблюдается, у движения снизу могут появиться значительные шансы на успех. Интересный маркер решимости белорусских оппозиционных лидеров бороться всерьез: оппозиция не использует ту составляющую «майданного» опыта, которая не является кровавой и которая могла бы усилить протест (не даром Путин сообщил публично, что именно этого и опасается). Этот «козырь» массового движения – привязка к местности, занятие пространств и зданий, которые становятся штабами и символами движения. Тут «майдан» ничего нового не придумал – это сделали еще защитники Белого дома в 1991 г., сразу усилив свои позиции. Когда «экстремисты» штурмуют правительственные здания, они лишь дают повод власти применить оружие (это показал еще поход на Останкино в 1993 г.). А когда оппозиционные массы мирно входят в какие-то учреждения, где у них есть инсайдеры – это сразу выводит движение на новый уровень. Появляется здание-символ, откуда трудно выкурить революционные массы, территория «альтернативного государства», где круглосуточно бьется его пульс. Белорусская оппозиция не собирается доводить дело до «майдана». Достаточно шествий. Шансы для большего уже упущены.

И Лукашенко, не желая доводить дело до «майдана», использует гибкий инструментарий: можно провести жесткий разгон, а если он не помог и подошел к грани «майдана» – можно перейти к добродушному игнорированию уличных шествий. Как показал опыт «Болотного движения» в 2012-2014 гг., перспективы такой ситуации благоприятны для властей. По мере наступления усталости масс власти просто под разными поводами будут нейтрализовывать организаторов. К собственно мирным шествиям власть адаптировалась.

Это конечно не значит, что массовые выступления должны сойти со сцены. Они не годятся для смены режима, но для решения неполитических, собственно социальных проблем они могут быть вполне успешны, что подтверждает, например, опыт борьбы за Шиес в Архангельской области и за Шиханы в Башкирии.

Таков урок белорусских событий в части методов борьбы. И некоторое осознание этой проблемы в Белоруссии было. Отсюда – попытка воскресить старый добрый метод политической стачки. Но стачка получилась скорее символической, чем реально угрожающей доходам режима. Однако само обращение к этому опыту показательно и могло бы усилить движение, если бы делалось всерьез. А всерьез это может быть только тогда, когда рабочий класс увидит – борьба ведется за его интересы, ему в руководстве движением дается свой весомый голос. Ничего такого сейчас в Белоруссии не случилось. Нет Совета рабочих депутатов, реально избираемого стачкомами. Нет социальной программы в интересах рабочих. Нет существенного представительства стачечников в КС оппозиции, который формируется из западнической либеральной интеллигенции. Рабочим массам Лукашенко может быть надоел еще больше, чем интеллигенции. Они готовы показать ему козью морду, помитинговав и даже сделав вид, что стачкуют. Но не долго, и желательно не в ущерб доходу предприятия. Рабочие нутром чуют: «пролетариат борется – буржуазия крадется к власти». А за это бороться всерьез как-то не хочется.

Массовая независимая от власти и бизнеса организация трудящихся страшна для режима. Об это напоминает и юбилей польского движения «Солидарность» 1980-1981 гг. Но он напоминает и о другом: массовая кампания неповиновения революционного уровня – это тоже еще не гарантия победы. И победа – это не гарантия того, что людям станет лучше жить. Вот о чем нужно думать прежде всего – как выйти из кризиса без ущерба для благополучия широких масс? Хотя бы в среднесрочной перспективе (в первый момент сама ситуация борьбы приводит к экономическому спаду, это неизбежно). И каково место в этом выходе массового протестного движения, которое заставит власть считаться с собой и увлечет своими идеями как широкие массы, так и часть элиты. А для этого у движения должны быть свежие социальные идеи.

И тогда решится проблема метода, потому что метод должен вести к социальной цели, а не к успеху чьих-то карьер. И тогда изменится проблема лидерства, потому что лидеры будут выдвигаться массовыми социальными организациями и заменяться ими в случае надобности. Протест невозможен без лидерства, потому что для его успеха требуется скоординированность решений и действий. Современные технологии облегчают такую координацию на горизонтальной, а не иерархической основе. Они размывают постаменты под единоличными вождями, которые стремятся отождествить движение со своим именем и затем принимать решения за него. Оппозиционное движение в своей организации должно нести тот образ будущего, которое наступит в случае его победы. И это переустройство общественного движения – сложная работа, которая должна предшествовать решающим социально-политическим переменам.

У Ленина есть удачная фраза: «Нельзя играть в вооруженное восстание». Ее можно перефразировать соответственно веку: нельзя играть в революцию.

Возможны ли революции в будущем? Суть революции – в качественных социально-политических переменах. Такие перемены необходимы, если мы хотим, чтобы общество не деградировало в рамках вечной нынешней стадии истории, а двигалось вперед, через новые рубежи к новым стадиям. Это вопрос даже не политический, а историософский и касающийся нашей жизни в ее основах. Конечно, можно помечтать, как назревшие социальные перемены эффективно осуществят реформаторы из той самой социальной элиты, которая от этих перемен теряет влияние, мирно и превентивно уступая место новым силам и явлениям. Но так бывает нечасто. Обычно процесс глубоких перемен подталкивается «снизу», той частью народа, которому уже невмоготу жить при старых порядках. Но выступая против существующей социальной системы, нужно понимать: ради чего? Тогда будет яснее – как.»

Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > newizv.ru, 4 сентября 2020 > № 3487544 Александр Шубин

Ответы Посла России в Алжире И.А.Беляева на вопросы корреспондента газеты «Эль-Хабар» М.Ф.Османи

1. О ходе разработки вакцины от коронавируса «Спутник-V».

Сразу несколько российских научно-исследовательских медицинских учреждений с начала острой фазы пандемии занимаются разработкой эффективной вакцины для противодействия этому заболеванию. Наибольших успехов добился Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии имени почетного академика Н.Ф.Гамалеи. Основанный в 1891 г., этот Центр является одним из ведущих в своей сфере исследовательских учреждений в мире. На его счету уже есть ряд прорывных продуктов, в частности, лицензированное средство лечения вируса эбола, препарат для лечения ближневосточного респираторного синдрома (MERS). Он же занимается разработкой вакцины от коронавируса «Спутник-V».

11 августа вакцина «Спутник-V» после успешного прохождения первой и второй фазы клинических и лабораторных исследований была зарегистрирована в России. В настоящее время полным ходом идет заключительная, третья фаза исследований, когда препарат планируется апробировать на 1600 добровольцах. После этого вакцина будет запущена в массовое производство. Первоначально препарат пойдет на внутрироссийский рынок. Он будет использоваться для вакцинации наиболее уязвимых категорий лиц – врачей, пенсионеров, лиц, инфицированных covid-19.

После того, как будут удовлетворены внутренние потребности в вакцине, начнутся ее поставки за рубеж. При наиболее благоприятном раскладе это может случиться в ноябре 2020 г. Однако не исключено, что по ряду объективных причин все может отложиться на начало 2021 г. Многое будет зависеть от того, насколько оперативно будет осуществлена международная сертификация препарата, налаживание его выпуска в промышленных масштабах.

2. Как можно оценить высказываемые в странах Запада сомнения в качестве и эффективности российской вакцины? Имеют ли они политическую или экономическую подоплеку?

Что касается высказываемых некоторыми представителями Запада сомнений относительно эффективности нашей вакцины, то они в большей степени несут эмоциональный, нежели рациональный характер. Да, ключевая третья стадия еще не завершена, но разработчики в различных странах мира в своих изысканиях пока по-прежнему отстают от Центра Н.Ф.Гамалеи. Более того, заключения ряда медицинских экспертов указывают на то, что некоторые из разрабатываемых ими образцов уступают по эффективности препарату «Спутник- V». Особенностью российского препарата является то, что благодаря двукратному введению вакцины (две инъекции с интервалом в 21 день) организм привитого ей человека способен надежно противодействовать коронавирусу в течение 24 месяцев.

Подчеркну, «сырое» или не до конца протестированное лекарство Россия поставлять за границу не будет. Не думаю, что тему разработки вакцины следует излишне политизировать. Россия не стремится ни с кем соревноваться в скорости разработок, просто наша школа эпидемиологии в силу богатого опыта сумела продвинуться чуть дальше остальных. В конечном счете, главная цель сейчас – создать надежное лекарство, способное избавить все человечество от пандемии. Именно этим наши разработчики и занимаются. Конкуренция для этой сферы, равно как и в части поставок вакцины за границу, - абсолютно нормальное явление, она лишь подстегнет разработчиков во всем мире к созданию максимально действенного препарата.

3. Руководитель РФПИ К.А.Дмитриев заявил о том, что в скором будущем российская вакцина будет поставляться за рубеж. Когда ее можно ожидать в Алжире?

Вопрос поставки российской вакцины в Алжир обсуждался в ходе моей встречи с Министром здравоохранения Алжира А.Бенбузидом 11 августа. Министр заявил, что АНДР хотела бы стать одной из первых стран, которая приобретет российский препарат сразу, как только он будет открыт для экспорта. Знаем, что с аналогичными просьбами местная сторона обратилась к целому ряду государств, активно разрабатывающих вакцину. При этом алжирская сторона признает, что именно Россия находится ближе остальных к запуску ее производства и поставкам за границу. Переговоры по этому вопросу между заинтересованными российскими и алжирскими ведомствами продолжаются. В них, в частности, активно участвует Торговый представитель России в Алжире И.С.Налич.

4. Ливия.

У России и Алжира общий интерес в урегулировании ситуации в Ливии: мы за политическое разрешение этого конфликта на принципах, которые были изложены в итоговых документах Берлинской конференции по Ливии и которые были подтверждены в резолюции СБ ООН 2510.

Напомню, что, когда эта конференция была анонсирована и началась подготовка к ее проведению (состоялось четыре или пять переговорных раундов), никаких соседей Ливии, никаких ливийских сторон никто в Берлин приглашать не собирался. Именно Российская Федерация в контактах с организаторами конференции – ФРГ – настояла на том, чтобы и соседи Ливии получили приглашение. В результате Президент Алжира А.Теббун смог принять участие и внес полезный вклад в дискуссию. Конфликтующие стороны тоже были приглашены в Берлин.

В наших контактах со всеми ливийскими сторонами (мы работаем с каждой из них), со странами-соседями Ливии и другими внешними игроками уделяем особое внимание задаче немедленного прекращения братоубийственной войны, но не в качестве финальной точки во всех наших усилиях, а в качестве этапа, который должен быть сразу же продолжен в рамках Комитета по решению военных вопросов и диалога по политическому урегулированию с учетом интересов всех регионов Ливии. В этой связи приветствуем объявленное 21 августа ливийскими противоборствующими сторонами прекращение огня. Конечной целью всех миротворческих усилий должно быть восстановление суверенитета, территориальной целостности и государственности Ливии.

В отличие от многих других внешних игроков Россия никогда не пыталась делать какие-то ставки в ливийской игре. Мы всегда работали со всеми политическими силами Ливии, всех их принимали в Москве в разное время и продолжаем поддерживать контакты с ними и сейчас.

Мы отводим соседям Ливии, включая Алжир, Тунис, Египет, самую активную роль в деле содействия нормализации обстановки в этой стране. От того, как быстро там будут восстановлены мир и стабильность, зависит безопасность Алжира и других соседей Ливии. Отмечаем, что наши алжирские друзья, как и Российская Федерация, работают со всеми без исключения ливийскими сторонами. Именно в этом, как представляется, кроется залог успеха при решении ливийской проблемы.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 3 сентября 2020 > № 3492648 Игорь Беляев

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова перед студентами и профессорско-преподавательским составом МГИМО по случаю начала учебного года, Москва, 1 сентября 2020 года

Уважаемый Анатолий Васильевич,

Уважаемый Александр Владимирович,

По традиции мы встречаемся здесь 1 сентября. Даем совместный старт новому учебному году. Конечно, направляем особые наши поздравления первокурсникам, которые поступили в очень серьезной и конкурентной борьбе, о чем ректор А.В.Торкунов сейчас подробно рассказал. Из года в год МГИМО подтверждает свою репутацию. Конкурс здесь самый серьезный в Российской Федерации, и качество тех, кто пополняет ряды студентов, всегда вызывает огромное уважение и восхищение.

В этом году, несмотря на коронавирус, приемная кампания прошла прекрасно. Мы наблюдали, как и в онлайн-режиме и в других форматах, все необходимые процедуры были обеспечены. О результатах А.В.Торкунов сейчас упомянул. Они впечатляют.

На днях Анатолий Васильевич отметил свой очередной юбилей. Что было особенно отрадно, в этот день очень много говорилось о традициях МГИМО, нашей истории, о людях, которые здесь работают и учатся. Поэтому у меня нет нужды лишний раз много говорить в адрес родного института. Хотел бы еще раз поздравить А.В.Торкунова с его прекрасной датой. Как вам известно, Президент Российской Федерации В.В.Путин подписал Указ о награждении ректора МГИМО А.В.Торкунова Орденом за заслуги перед Отечеством 2-й степени. Я думаю, в этом символично проявляется не только признание его личных заслуг, но и заслуг в том, что касается деятельности университета.

А.В.Торкунов сказал, что для университета главный камертон – это работодатель в лице МИД России. Хотя, если брать чистую статистику, конечно же, из выпускников каждый год в МИД попадает незначительная часть. Она, может быть, исчисляется десятками, порой, цифра приближается к сотне. Гораздо больше людей идут на работу в другие структуры: в правительственные ведомства, частный бизнес, журналистику. Образование богатое и дает возможность прекрасного выбора профессии по душе. Еще раз скажу, качество этого образования гарантирует, что при желании в любом выбранном деле можно достичь очень больших успехов.

Как вам известно, мы выбирали дипломатию в тот период, когда выбирать было легче. Наверное, было меньше искушений по сравнению с количеством факультетов, которые сейчас функционируют в МГИМО. У нас было 4 факультета. Мы выбрали дипломатию, поэтому я каждый год говорю здесь о дипломатии. Учитывая, что вы поступили все-таки в институт международных отношений, не хочу много рассказывать о ситуации в мире. Если вы здесь, значит, следите за этой ситуацией, интересуетесь ею.

Очень коротко скажу, что уже не первый год ситуация в мире характеризуется переходом к новой, более демократичной и справедливой, многосторонней системе, которая должна в гораздо большей степени учитывать те перемены, которые за последние десятилетия произошли в мире. Перемены, прежде всего, заключаются в том, что все проблемы становятся трансграничными, одинаково затрагивающими все страны. Проблемы становятся такими, от которых ни одна страна в одиночку укрыться не сможет. Коронавирус лишнее тому подтверждение, не говоря уже о международном терроризме, наркотрафике, других формах организованной преступности, проблемах климата и многое другое.

Еще одна проблема, с которой сегодня нам приходится сталкиваться – это нежелание многих стран, прежде всего отдельных западных государств во главе с США, признать объективную реальность формирования в нашем мире новой системы отношений, когда появились новые центры силы. Китай и Индия – достаточно назвать эти две страны как локомотивы экономического роста. А если брать Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР) в целом, то он наиболее быстрорастущий. С появлением экономического могущества, конечно же, приходит и финансовая мощь, а с этим и политическое влияние. Попытки игнорировать эту реальность, не дать сформироваться таким отношениям, которые в полной мере уважительно учитывали бы эти новые достижения многих стран мира, я считаю недальновидно и опасно. Что получается? Наши западные коллеги почти полтысячелетия задавали тон в мировых делах, контролировали экономику через колониальные завоевания, обеспечивали безбедное и роскошное функционирование своих элит за счет вывоза из колоний природных ресурсов. За эти 500 лет, конечно же, многое произошло. Даже после того, как колониальная система разрушилась, отношения «учителя и ученика», «хозяина и помощника» все-таки в значительной степени сказывались на менталитете западных политиков. Они до сих пор отказываются признавать необходимость вести дела на равных, признавать многополярную и полицентричную реальность. Пытаются удержать свое доминирующее положение теперь уже не за счет естественных созданных ими механизмов экономического доминирования, а за счет применения уже совсем нелегитимных методов. Это санкции, прямая интервенция и много другое, что мы сейчас наблюдаем практически ежедневно в отношении многих государств.

Там, где не получается с наскока подчинить своей воли ту или иную страну, создается то, что называется «пространством хаоса», который они рассчитывают видеть управляемым хаосом. Жизнь показывает, что управлять хаосом невозможно. Началось это еще в 1999 г. в бывшей Югославии, потом были Ирак, Ливия, Сирия и другие страны Ближнего Востока. Всем известен печальный пример того, что было сделано на Украине. Сейчас непростые времена переживают наши белорусские соседи. Мы свою позицию очень четко изложили. Президент России В.В.Путин говорил об этом откровенно. Мы будем руководствоваться международным правом, теми обязательствами, которые существуют между Российской Федерацией и Республикой Беларусь. Конечно, хотим, чтобы белорусам самим была предоставлена возможность решить свои проблемы без какого-либо вмешательства извне.

Мы видим искушения многих западных государств как соседей, так и стран, которые находятся далеко за океаном – имею в виду США и Канаду – навязать некие подходы к преодолению нынешней ситуации в Республике Беларусь. На эти подходы реагирует Президент Беларуси А.Г.Лукашенко. Считаем, что необходимости в каких-либо навязчивых посреднических услугах нет. Президент Беларуси предложил конституционную реформу. По нашей общей оценке, это и есть та форма, в которой вполне можно организовать диалог с гражданским обществом и которая должна позволить обсудить все вопросы, волнующие ту или иную часть белорусских граждан. Я могу потом, когда будем уже интерактивно общаться, дополнительно прокомментировать эту тему, если будут у вас вопросы. Сейчас хотел бы завершить свое вступление тем, что мы, выступаем за более демократичный и справедливый миропорядок, неуклонное соблюдение Устава ООН, против попыток подменить международное право некими правилами, на которых должен быть основан миропорядок. Это сейчас новая идея наших западных стран. Они изобрели термин «порядок, основанный на правилах». Правила меняются от случая к случаю в зависимости от того, что в том или ином случае нужно нашим западным коллегам. Создаются коалиции единомышленников, как правило, из числа западных стран, также они «вручную» выбирают партнеров из других регионов, которые послушны нашим западным коллегам. В своем кругу договариваются создать то какое-то «партнерство против безнаказанности в сфере применения химического оружия», то «партнерство по обеспечению кибербезопасности» и «по наказанию тех, кто вмешивается в киберпространство с неблаговидными целями», то какое-то «партнерство по защите прав человека». Все это делается в далеко не универсальном формате, а в узком кругу тех, кто не будет спорить с западными инициаторами этих затей. Потом правило, которое складывается вокруг той или иной темы, декларируется универсальным, и от всех требуют его соблюдать. А те, кто не соблюдает сформированные в узком кругу постулаты, против них объявляются санкции. К сожалению, Евросоюз вслед за США все больше и больше идет по пути санкционного давления. Внутри ЕС выработали решение о создании механизмов введения санкций за вторжение в киберсферу с преступными целями (как они считают), по правам человека и еще по каким-то вопросам. Эти санкции нелегитимны с точки зрения международного права, как нелегитимны любые односторонние санкции. Тенденция такая просматривается. «Мы – Запад, Евросоюз, НАТО – знаем, как надо жить на этой Земле». Все остальные должны прислушиваться.

Посмотрите, какие заявления делают про ситуацию в Белоруссии Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг, представители Евросоюза, западные лидеры, которые оказались во главе ОБСЕ. Нравоучения, произносимые тоном, который не допускает даже сомнений в том, что это должно быть воспринято всеми, как руководство к действию. Это уже, в общем-то, от отсутствия элементарных дипломатических навыков, по большому счету, это уже неэтично не только с дипломатической, но и с общечеловеческой точки зрения. Мы это видим и обращаем на это внимание.

Например, наши французские и германские коллеги в прошлом году объявили, что они создают партнерство в защиту мультилатерализма, то есть многосторонности. Многосторонность, наверное, дело хорошее. Мы всегда выступаем за то, чтобы проблемы решались не через односторонние подходы, а через коллективные – многосторонние. Почему те, кто хочет отстоять многосторонность, выдвигают эту инициативу за рамками самой многосторонней и универсальной ООН? Непонятно. Они даже не пытались. В ООН, кстати говоря, Россия вместе с большой группой стран наших соседей и стран Азии, Африки, Латинской Америки, продвигает партнерство в защиту принципов Устава Организации Объединенных Наций. Это, наверное, то самое движение, которое требуется, чтобы обозначить свою приверженность принципам многосторонности.

Тем не менее, критикуя то, что мы видим в действиях наших западных партнеров, ряда других стран по проблемам, которыми предпочли бы решать на основе международного права, поиска баланса интересов, а не через одностороннее давление, не ограничиваемся критикой. Мы выдвигаем позитивную повестку дня. Она, как я уже говорил, заключена в необходимости все-таки вернуться к истокам: уважать принципы Устава ООН, помнить о том, что ООН родилась 75 лет назад на руинах Второй мировой войны, родилась благодаря Победе в Великой Отечественной и во Второй мировой войне, благодаря Победе, которую ковали страны разных социально-политических и идеологических систем. Союзники в той войне объединились ради Победы над общим врагом. Они поднялись выше разногласий, разделявших их в годы, предшествовавшие Второй мировой войне. Об этом уже много раз говорилось. Считаю, что сегодня ситуация в мире, конечно, не такая кровопролитная, как та, что сложилась в ходе Второй мировой войны, но рисков гораздо больше и они не менее серьезные. Я упомянул терроризм, наркопреступность, которая ежегодно уносит огромное количество людей. Давайте не будем забывать и о рисках распространения оружия массового уничтожения. Сейчас США практически разрушили всю систему сдерживания в сфере контроля над вооружениями, они доктринально внедряют в свою практическую деятельность принципы, которые, по сути дела, понижают порог применения ядерного оружия. На все на это накладывается стремление преступных террористических и прочих группировок получить доступ к ядерным технологиям, а также к технологиям создания и использования других видов оружия массового уничтожения (химическое или биологическое). Нам, я считаю, преступно разбегаться по «национальным квартирам», «хлопать дверьми», заявлять о том, что с такой-то страной «вообще общаться не буду, пока она не выполнит ультиматум». Мы все это наблюдаем.

Смотрите, какие сейчас существуют проблемы не только в отношениях между Россией и США, но и в отношениях между США и КНР.

Мы за то, чтобы искать компромиссы, балансы интересов. Именно на выработку консенсусов нацелены такие организации, в которых участвует Россия – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, БРИКС, ШОС. Признанием новых реальностей стало создание «Группы двадцати», в которой представлены страны БРИКС, т.н. «семерка» и ряд других ведущих государств развивающихся регионов современного мира. В «Группе двадцати» продолжается очень важная работа. Сейчас, по сути дела, это единственная площадка за пределами ООН, где, все без исключения ведущие экономические страны представлены и, где поставлена общая цель – договариваться. Этой логике не хватает многим другим форматам, в которых наши западные партнеры работают.

Мы продвигаем повестку дня, которая должна помочь преодолеть сохраняющиеся проблемы в международных делах через сотрудничество. Оно может быть только равноправным, основанным на учете озабоченностей друг друга, нацеленным, еще раз подчеркну, на выработку баланса интересов. Сформировали свое видение продвижения к гармонии в мировых делах. Если говорить об экономических проблемах, то мы убеждены (и это отражено в инициативе Президента России В.В.Путина) в необходимости двигаться к созданию Большого Евразийского партнерства, которое было бы открыто для экономического и гуманитарного сотрудничества для всех стран Евразии, включая членов ЕАЭС, ШОС, Европейского союза, АСЕАН. У нас общий огромный континент с огромными богатствами и не использовать это Богом данное преимущество было бы, конечно, весьма неосмотрительно. Это долгосрочная цель. Это процесс, который исторически, я убежден, будет воспринят всеми странами нашего континента.

В ближайшей перспективе считаем принципиально важным, чтобы постоянные члены СБ ООН реализовали свою ответственность в соответствии с Уставом ООН и провели саммит, на котором можно было бы, реализуя полномочия этих пяти стран, заложенных в Уставе ООН, рассмотреть пути кардинального «оздоровления» ситуации в сфере безопасности в глобальном масштабе. Все страны «пятерки» в ответ на это предложение Президента России В.В.Путина откликнулись позитивно. Надеюсь, как только коронавирусная ситуация позволит, такой саммит состоится. Он должен, конечно, проходить в очном формате.

Давайте перейдем к интерактиву.

Вопрос: Вы затронули сегодня очень много тем. В том числе Вы говорили о том, как важно решать проблемы совместно, коллективно с учетом того, что они становятся трансграничными. Порой они затрагивают не просто какие-то заокеанские дела, а наших партнеров по СНГ. Многократно отмечалось, в том числе и Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, что именно СНГ является приоритетным направлением для нашей внешней политики. Как Россия может помочь в разрешении карабахского кризиса между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой?

С.В.Лавров: Россия участвует в международных усилиях по созданию условий для урегулирования различных кризисов и конфликтов, в том числе это касается нагорно-карабахского урегулирования, для рассмотрения которого в свое время была создана Минская группа ОБСЕ. Сопредседателями в этой группе сейчас являются Россия, США и Франция. Туда входят еще несколько стран, в том числе Белоруссия, Германия, Италия, Швеция, Финляндия, Турция. По решению этой группы сопредседатели – Россия, Франция и США – наделены полномочиями повседневной работы для того, чтобы создавать необходимую атмосферу, в которой стороны сами смогут найти общеприемлемые договоренности.

Я это особо подчеркиваю, мы не занимаемся написанием сценариев решения проблемы. Мы создаем условия для того, чтобы они сами между собой могли договориться. Последние 18 лет прорабатывались первые такие документы между сторонами. Сделано немало. Там сформулированы принципы, которые отражают положения Устава ООН и Хельсинкского Заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также те конкретные параметры, которые необходимо согласовать для того, чтобы это урегулирование состоялось. Я не буду сейчас вдаваться в детали.

За последнее время произошло несколько инцидентов, в том числе в районе Карабаха, а в июле этого года и на границе между Азербайджаном и Арменией. Эти инциденты, конечно же, очень серьезно повысили напряженность и не сыграли позитивной роли для формирования правильной атмосферы усилиями сопредседателей.

Во время этого кризиса я общался по телефону с моим армянским и азербайджанским коллегами. Новый министр иностранных дел Азербайджана был у нас с визитом на прошлой неделе. С министром иностранных дел Армении я еще раз поговорил по телефону. У нас есть ощущение, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы сейчас ситуация успокоилась и возобновились встречи, которые представители сопредседателей (Россия, Франция, США) организуют в регионе, когда они посещают Баку и Ереван, потом обмениваются своими оценками и готовят встречи министров иностранных дел Армении и Азербайджана со своим участием. На определенных этапах, когда есть надежда на конкретные позитивные сдвиги проводятся саммиты Президентов Азербайджана и Армении.

Россия – одна из наиболее активных участниц этого процесса, поскольку помимо тройки сопредседателей мы еще продвигаем свои посреднические усилия по созданию благоприятных условий для диалога сторон в национальном качестве. Несколько раз приглашали министров иностранных дел Армении и Азербайджана к нам в страну. Были и встречи на уровне Президентов трех стран – России, Армении и Азербайджана.

Этот вид работы – наш вклад в общие усилия сопредседателей. Никогда свои двусторонние шаги не противопоставляем деятельности «тройки» – России, США и Франции. Всегда, когда мы проводим такие трехсторонние встречи – Россия, Азербайджан, Армения – мы приглашаем сопредседателей для того, чтобы они получили по завершении этих встреч всю необходимую информацию.

Наша линия опирается на тот комплекс документов, который был наработан почти за 18 лет. Есть т.н. Мадридские принципы, есть обновленные версии документов, которые были одобрены сторонами в качестве основы для дальнейшей работы. Эти документы депонированы в секретариате ОБСЕ.

Мы сейчас наблюдаем, как в условиях некоего застоя звучат голоса о том, что надо отказаться от этих документов и начать с чистого листа, а то и вообще запустить какой-то план «Б». Мы считаем, что это будет большой ошибкой. Убеждены в том, что наработанное за эти годы должно оставаться в основе наших дальнейших усилий.

Я не буду в деталях описывать, что там согласовано в предварительном порядке, это достаточно конфиденциальная часть работы. Но могу вас заверить, что там есть развязки, которые позволят обеспечить справедливость и для армянских представителей, и для азербайджанских.

Вопрос: В недавнем времени Конгресс США одобрил ряд дополнительных санкций против судов и компаний, участвующих в строительстве «Северного потока-2». Как Вы оцениваете правомерность этих санкций? Свидетельствуют ли они об утрате интереса США к развитию трансатлантического партнерства, либо же они являются актом дружбы по отношению к странам Европейского союза?

С.В.Лавров: В своем вступительном слове я уже касался проблемы односторонних санкций. Любые односторонние санкции нелегитимны. Легитимными являются только санкции, которые вводит Совет Безопасности ООН. Все остальное – это попытки подрывать международное право, подрывать принципы Устава ООН, которые заключаются в необходимости коллективно выстраивать работу по решению любых проблем.

В случае с «Северным потоком-2» совершенно откровенно имеют место методы нечистоплотной конкуренции. Американцы открыто заявляют, что «Северный поток-2» необходимо прекратить, потому что он нарушает энергетическую безопасность Европы и, что для ее обретения Европа должна покупать сжиженный природный газ у США. При этом стоимость американского СПГ гораздо выше, нежели стоимость газа, который будет поступать по новому трубопроводу на европейский континент.

Подобные заявления аррогантны, они показывают полное неуважение США к своим союзникам. В Германии и в ряде других стран Евросоюза уже отреагировали на это. На днях Канцлер Германии А.Меркель, выступая после очередного совещания Евросовета, подтвердила, что «Северный поток-2» – это сугубо коммерческий проект, он не может быть разменной монетой в каких-то политических играх. Мы такую позицию разделяем. Что касается отношений в Евроатлантическом сообществе и оценки намерений США в отношении этого сообщества – это дело тех, кто расположен по обе стороны Атлантики. Я комментировать евроатлантические дела не буду, а то меня еще обвинят в том, что я вмешиваюсь в эту ситуацию. Мне этого не хочется.

Вопрос: Я хотел бы спросить Вас о ситуации, которая сложилась сегодня в Республике Беларусь. Как Вы считаете, какие пути решения данного конфликта есть на сегодняшний день? Какую позицию должна занять Россия? Какие действия предпринять для стабилизации ситуации в таком важном для России государстве, как соседняя Республика Беларусь?

С.В.Лавров: Мы уже говорили об этом, когда я делал свое вступительное слово. Об этом не раз высказывался Президент Российской Федерации В.В.Путин, в том числе в своем недавнем интервью каналу «Россия-1». У нас позиция очень простая и четкая. Мы убеждены, что белорусский народ имеет все возможности самостоятельно эту проблему решить. Есть вопросы, которые необходимо обсуждать, это очевидно.

Мы считаем недопустимым в современном мире попытки выступать неким судьей, выносить свои приговоры и исполнять их путём введения санкций и прочих угроз, как это пытаются делать наши западные коллеги. К сожалению, эти повадки проявляются в ЕС, в том числе у соседей Белоруссии, которые хотят затянуть всех членов ЕС на свою жесткую антилукашенковскую платформу. Мы знаем, что это вызывает серьезный дискомфорт у стран, считающихся «старой Европой», понимающих необходимость действовать сбалансированно, у которых грубое, откровенное вмешательство во внутренние дела любого государства всё-таки вызывает дискомфорт. Они, например, требуют, как и американцы, поляки, литовцы, другие прибалты, чтобы руководство Республики Беларусь согласилось на посредничество ОБСЕ.

Я разговаривал с Действующим председателем ОБСЕ, Премьер-министром Албании Э.Рамой, с Министром иностранных дел Швеции (Швеция будет следующим Председателем в ОБСЕ), они хотели вдвоём наладить такой процесс. Звонили нам, пытались через нас донести до белорусского руководства необходимость пойти на такое посредничество. Мы поинтересовались, почему ОБСЕ не поехала наблюдать за выборами в Республику Беларусь, когда она получила приглашение? Они заявили, что приглашение пришло поздно. На самом деле, оно пришло за месяц до проведения выборов. В ОБСЕ не существует никаких требований, согласно которым нужно приглашать наблюдателей на выборы больше чем за месяц. Там не указано никаких параметров. Единственное обязательство – приглашать международных наблюдателей. А для того, как это приглашение сделать, есть национальные законы и собственное видение ситуации, что Беларусь и сделала. Все эти вымыслы, что нужно приглашать за два месяца, содержатся в методичках, разработанных самой ОБСЕ в лице своего Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ). Если посмотреть на штатный состав этого Бюро, там 99% - это граждане ЕС и НАТО. Мы вместе с нашими партнерами по СНГ с 2007 года продвигаем в ОБСЕ предложение о том, чтобы превратить ОБСЕ в нормальную организацию, где будут понятные критерии для всех видов деятельности, включая критерии, которыми необходимо руководствоваться, организуя наблюдение за выборами. Западные страны категорически отказываются даже обсуждать подобные вещи. Мы также предложили обсудить, согласовать и одобрить устав организации, потому что ОБСЕ называется организацией, а устава у нее до сих пор нет.

Весь пафос наших западных партнеров, защищающих ОБСЕ в нынешнем виде, заключается в том, что её размытость, двусмысленная гибкость является тем, что нужно поддерживать, потому что это, как они выражаются, - золотой стандарт. Я вижу в этом только одно объяснение: такую «размытую» организацию без четких правил очень легко использовать, ей легче манипулировать. Тем более, ОБСЕ хочет – или Запад её выталкивает на эту роль – быть главным посредником, а в самой ОБСЕ глубокий кризис: там нет генерального секретаря, руководителей институтов по правам человека, национальным меньшинствам и по СМИ. Все эти руководители уволились, потому что попытка продлить их полномочия (в «пакете», всех четверых) натолкнулась на возражение ряда стран. Единственное, что есть важное в ОБСЕ – это консенсус. Все четыре представителя, которые были одобрены на предыдущие три года, были представителями западных стран. Мы много раз пытались продвинуть на один из четырех постов хотя бы одного гражданина или гражданку из стран СНГ. Ничего не получилось.

В ОБСЕ есть исполняющий обязанности в Генеральном секретариате, в институтах по правам человека, по СМИ и по национальным меньшинствам. Просто следующий в иерархии человек исполняет обязанности. Как Вы думаете, из каких стран эти четверо? Тоже все из западных стран. И так насквозь весь секретариат. Я не хочу никого огульно обвинять. Многие страны-члены ОБСЕ хотят видеть ее сбалансированной и нейтральной, но им не дают «развернуться», и ОБСЕ, к сожалению, большей частью используется агрессивным меньшинством для сведения политических счетов.

Учитывая, где мы все сейчас оказались (с проблемами в руководстве организации, и с тем, как она себя ведет в отношении Белоруссии), при подготовке к очередному Совету министров иностранных дел (СМИД) ОБСЕ, которое состоится в начале декабря в столице Албании Тиране, мы будем требовать начала конкретного, профессионального разговора по реформе этой уже немного застоявшейся структуры.

Возвращаясь к Белоруссии. Как и Президент России В.В.Путин, я упоминал, что Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко еще до начала выборов говорил о необходимости конституционной реформы. Недавно А.Г.Лукашенко высказывался о том, что реформа должна быть деперсонифицирована и предполагать устойчивость политической системы Республики Беларусь независимо от личности. Он сказал, что уже сейчас готов приступать к разработке этих реформенных предложений. Я посчитал правильным, чтобы к этой работе были приглашены представители гражданского общества. Если им хочется выйти из этого кризиса в качестве окрепшей страны, а не разжигать какие-то противоречия, они должны сами проявить к этому интерес. Но мы видим попытки раскачивать ситуацию. Этого никто и не скрывает. Наши литовские соседи уже перешли все грани приличия в требованиях, которые они выдвигают. У нас есть основания предполагать, что они с С.Г.Тихановской работают совсем не демократическими методами, в которых не проявляется уважение к суверенитету Республики Беларусь.

Вопрос: Каково, на Ваш взгляд, будущее иранской ядерной программы? Есть ли на сегодняшний день шансы сохранения СВПД в рамках, приемлемых для всех стран-участниц? Допускаете ли Вы возвращение США и Ирана к конструктивному диалогу по разрешению накопившихся взаимных претензий?

С.В.Лавров: Ситуация вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) по урегулированию вокруг иранской ядерной программы напряженная. Она сложилась так в результате того, что пару лет назад США официально, через подписание соответствующего указа Президентом Д.Трампом, вышли из договоренности, достигнутой в 2015 году по итогам многолетних переговоров (более 10 лет), и которая была одобрена единогласно принятой резолюцией СБ ООН, тем самым обретя силу инструмента международного права, накладывающего обязательства строго руководствоваться решениями, достигнутыми между переговорщиками со стороны Запада, России, Китая и Ирана, не только на участников СВПД, но и на остальные страны-члены ООН.

Этот документ в свое время был охарактеризован как беспрецедентный прорыв, в том числе в сфере укрепления режима нераспространения ядерного оружия, а также в военно-политической сфере – как важнейший шаг по созданию системы безопасности в регионе Персидского залива. Все комментаторы, которые были знакомы с ситуацией, по заслугам превозносили это достижение. Но когда США при администрации Д.Трампа назвали эту сделку худшей в истории и официально из нее вышли, она была поставлена под удар. Многие сомневались, сможет ли она сохраниться. Для того, чтобы ее сохранить потребовалась политическая воля остающихся участников. Это, прежде всего Россия, Китай, Иран, и европейская тройка: Германия, Франция и Великобритания. Все эти страны подтвердили свою заинтересованность в сохранении сделки, но проблема заключалась в том, что США, отказавшись от своих обязательств, возобновили свои односторонние санкции против Ирана, в том числе, злоупотребляя своим положением в мировой валютной системе, стали пресекать любые попытки использовать долларовые расчеты для того, чтобы кто-нибудь другой торговал или совершал какую-то инвестиционную деятельность с Ираном. Потребовалась большая работа.

Через пару месяцев после этого решения США мы с европейцами, иранцами и китайцами встречались в Вене. Они обещали придумать механизм, который не будет зависеть от доллара и будет обеспечивать расчеты для всех остальных стран, желающих торговать и иметь экономические дела с Ираном. Этот механизм называется «Инстекс». Он был создан не так быстро, как нам обещали, – только в конце прошлого года. Пока через него прошла только одна-единственная операция. Конечно, этого мало для того, чтобы обеспечить нормальную торговлю с Ираном.

Получается, что США отказались от этого плана действий. Они не просто сказали, что возобновляют односторонние американские санкции, но и запретили всем остальным торговать с Ираном. Есть даже примеры, когда некоторые союзники США унизительно просили у них сделать исключение из этого запрета, чтобы несмотря на экстерриториальное, противоправное применение американских рестрикций, они могли бы кое-как торговать с Ираном, получать оттуда нефть и т.д. Я считаю, что это невообразимо. Несколько лет назад такое невозможно было представить.

Будучи уже за рамками этой программы и потеряв все свои права (раз они отказались от обязательств), США на днях пытались провести в СБ ООН решение, которое устанавливало бы оружейное эмбарго на поставки любых вооружений в Иран и из Ирана, несмотря на то, что соответствующие положения действующей резолюции истекают в середине октября. Они убеждали всех нас, что если сейчас мы не обеспечим продолжение ограничений на торговлю оружием с Ираном, Тегеран будет еще больше дестабилизировать Ближний Восток, регион Персидского залива и т.д. Это было абсолютно нелегитимно. Эта резолюция набрала только два голоса из пятнадцати. Все остальные либо проголосовали против, либо воздержались.

Теперь США хотят использовать достаточно сложный, изощренный юридический инструмент, который был заложен в СВПД и одобрен Советом Безопасности ООН. Благодаря ему можно восстановить те коллективные санкции, которые вводились по линии ООН и были отменены в начале 2016 г. после принятия СВПД. Это тоже попытка с негодными средствами. Несмотря на наличие механизма, который в свое время был заложен для возможности вернуть санкции ООН, во-первых, механизм готовился исключительно на случай, если Иран не будет выполнять свои обязательства (а иранцы их выполняют), во-вторых, США потеряли все свои права, отказавшись от своих обязательств. США требуют от всех подчиняться их воле. Как вы знаете, не только по Ирану, но и по Венесуэле – перехватывают суда, пытаются организовать морскую блокаду. Мы, конечно, знаем, что символ Республиканской партии США – это слон, но все-таки мир – это не посудная лавка.

Вопрос: Хочу поблагодарить Вас за выступление и возможность задать интересующие вопросы Вам напрямую. В феврале этого года Великобритания вышла из состава Евросоюза. Какие отношения будут складываться между Россией и Великобританией, учитывая тот факт, что 1 августа Россия открыла границы для трех государств, в числе которых есть и Великобритания?

С.В.Лавров: В том факте, что мы открыли границы для Великобритании и ряда других стран, не усматривайте политики, политического предпочтения. Эти решения принимаются исключительно на основе оценок, которые проводят наши санитарно-эпидемиологические власти и принимает Оперативный штаб, созданный при Правительстве.

Отношения между Англией и Россией насчитывают столетия. Они никогда не были простыми, несмотря на родственные связи, которые периодически устанавливались между монархиями. К нынешнему периоду мы подошли совсем не в лучшей форме, даже хуже, чем в те годы, когда отношения развивались ни шатко, ни валко. Сейчас они резко отрицательные по причине действий наших британских коллег.

Все началось еще с кончины А.Литвиненко в 2007 г. Потом были Скрипали, потом англичане так же активно подхватили другие антироссийские выходки (например, малайзийский «Боинг» в Донбассе). Были внесены сугубо британские акценты: якобы мы вмешивались в референдум по «брекзиту», потом сказали, что не вмешивались, но «точно вмешивались в референдум о независимости Шотландии», сейчас опять «будем вмешиваться во внутренние дела Соединенного Королевства». Это печально слышать.

Мы никогда не пытались искусственно осложнять наши отношения.

В них и так немало проблем. Я перечислил лишь некоторые, созданные британской стороной без каких-либо доказательств.

Нам сейчас выдвигают требования, чтобы врачи в Омске немедленно представили свои заключения, чтобы мы провели расследование по поводу того, что А.Навальный впал в кому. Помните, в Омске он пролежал чуть более суток? И все наши западные коллеги уже подняли шум, почему нет никакой информации. Вот, наконец, он уже неделю как находится в Германии. Немецкие врачи тоже не дают никакой информации. Значит, требуется дополнительное время? Но почему-то к ним никто не выдвигает никаких требований, не осуждает их в том, что они «пытаются скрыть истину».

Нас обвиняют, что мы не расследуем эту ситуацию. Это неправда. Начиная с того же дня, когда это произошло, наше Министерство внутренних дел запустило доследственную проверку. А следствие может начаться, когда будет установлено, что произошло, чего, повторяю, пока не ясно. Немецкие врачи пока не могут передать нам соответствующую информацию. Наша Генеральная прокуратура обратилась к коллегам в Германии с просьбой задействовать Соглашение об оказании взаимной правовой помощи.

Почему я об этом вспомнил? Потому что я стал перечислять те «занозы», которые наши британские коллеги осознанно вонзали в тело наших связей – А.Литвиненко, Скрипали. И в том, и в другом случае никаких окончательных фактов никто никому не представил. Когда от нас требуют полного, объективного расследования ситуации, случившейся с человеком, который уже давно находится за границей, то, если они исходят из своих критериев, это не будет полным расследованием. Ни по А.Литвиненко, ни по Скрипалям никаких конкретных фактов никто не представлял. По Скрипалям англичане просто заставили всех членов Евросоюза (большинство согласилось, но некоторые все-таки устояли) выгнать российских дипломатов. Причем мы знаем доподлинно, что, когда эти обращения лихорадочно делались по европейским столицам, многие европейцы спрашивали у англичан, могут ли они показать факты того, что это сделала Россия. Англичане сказали, что факты будут, но позже, а пока – выгоняйте. Я не шучу. Это факт. Так вот теперь, спустя почти уже полтора года, когда я спрашиваю своих европейских коллег, дали ли им факты англичане, они, потупив взор, говорят, что пока еще нет. И не предоставят – я почти в этом уверен.

У нас сложные отношения с Великобританией, хотя оснований для их ухудшения, особенно искусственного, я не вижу. У нас бурно развиваются культурные, гуманитарные, образовательные, научные связи. Есть соответствующие структуры, в которых взаимодействуют представители наших гражданских обществ. Быстро развивается бизнес. Английский бизнес очень заинтересован в нашем рынке. Работает здесь, делает инвестиции, в том числе в сооружение спортивных объектов и многое другое. Кстати, за первую половину 2020 г. торговля увеличилась более, чем на 50 процентов по сравнению с аналогичным периодом в прошлом году, и уже превышает 10 млрд долларов. Это не рекорд, но устойчивая тенденция. Если британские руководители все-таки будут проводить в отношении России политику, чтобы она достигала тех результатов, которые хочет и бизнес, и гражданское общество Великобритании, думаю, мы сможем действовать гораздо более продуктивно, с пользой для обеих наших стран.

Вопрос: Сирийский кризис тянется с 2011 г. Было предпринято множество попыток урегулирования ситуации в стране. Были переговоры лидеров стран. Как Вы оцениваете результаты совместного патрулирования российских и турецких военных в Сирии?

С.В.Лавров: Результаты неплохие. Они пока еще не стопроцентные, но прогресс идет. Напомню, что патрулирование происходит в провинции Идлиб, в отношении которой есть целый пакет российско-турецких договоренностей: основной меморандум заключен в Сочи в 2019 г. и затем дополнен парой протоколов.

Суть договоренностей между Президентами России и Сирии В.В.Путиным и Р.Т.Эрдоганом заключается в том, чтобы в Идлибе была создана «зона безопасности», в рамках которой все террористические группировки должны быть отделены от патриотической оппозиции, пусть даже вооруженной, но не повязанной террористическими деяниями и готовой участвовать в решении судеб своей страны. Это было обязательством Турции, и им остается – отмежевать оппозицию, которая сотрудничает с турками от террористов. Это делается с большим трудом. Хотя, повторю, мы видим, что наши турецкие коллеги прилагают усилия. Террористы тем не менее пытаются сопротивляться: обстреливают позиции сирийской армии из «зоны безопасности» и многократно пытались устраивать вооруженные провокации, в том числе с использованием ударных беспилотников против российской военно-воздушной базы в Хмеймиме.

Буквально в эти дни в Москве проходит очередная серия консультаций между российскими и турецкими экспертами, в том числе по Сирии, а также и по сотрудничеству в сфере ливийского урегулирования. Эти вопросы мы обсуждаем. Патрулирование тоже завязано на необходимости лишить террористов какого-либо пространства и свободы действий в идлибской зоне. Там есть трасса «М4», которую в соответствии с очередным протоколом, подписанным президентами России и Турции, необходимо освободить и обеспечить ее полное, нормальное функционирование для гражданских грузов, сирийской армии и для российских военных полицейских. Патрулирование этой трассы продвигается не очень быстрыми темпами, т.к. экстремисты сопротивлялись, но каждый раз это патрулирование добавляло несколько километров. Недавно оно состоялось полностью по всей протяженности трассы. В Идлибе еще много работы, но прогресс мы наблюдаем. Самое главное, что там сейчас нет кровопролитных инцидентов. Случаются отдельные эпизоды, с которыми справляются сирийские и турецкие военнослужащие.

Вопрос: Пандемия коронавируса стала стимулом к изменениям во всех сферах жизни общества. Какие изменения ждут систему международных отношений?

С.В.Лавров: Система международных отношений – часть системы жизни общества. Поэтому в той же степени, в которой дистанционные и онлайн технологии проникают в жизнь человечества вообще, в той же мере они будут расширять свою роль в сфере международных отношений.

Здесь нужно упомянуть об очень серьезном ограничении. Далеко не все, что является наиболее важным в международных делах, можно обсуждать онлайн, даже если технически будут обеспечены средства защиты от прослушивания и нелегитимного проникновения в соответствующие сети. Главное даже не то, что технически это будет небезопасно, а то, что самые серьезные договоренности по самым серьезным проблемам невозможно согласовать онлайн. Это требует личного контакта, ощущения собеседника, понимания возможности убедить его в своей правоте и, конечно же, готовности найти в его словах то, что убедит тебя. Это процесс, который, по-моему, никогда не сможет быть полностью переведен в онлайн. Ничто не заменит личного общения. При этом есть целый ряд мероприятий, особенно носящих более протокольный характер, например, заседание министров какой-то организации, в рамках которой уже подготовлены экспертные документы, министры должны выступить и одобрить соответствующие резолюции. В этом случае не вижу больших проблем с тем, чтобы прибегать к онлайн механизму. Мы провели видеоконференцию министров иностранных дел ШОС, готовим для БРИКС, на этой неделе состоится видеоконференция министров иностранных дел «двадцатки», где сейчас председательствует Саудовская Аравия и ее организует. Повторю, это больше протокольно-церемониальные поводы. Для реальных переговоров, например, по иранской ядерной программе – никогда не смогли бы договориться, если бы не было многочисленных личных встреч, в том числе закрытых, приватных, конфиденциальных между представителями США и Ирана.

Мы сейчас готовы поддержать прямой диалог между США и Ираном, готовы помочь создать условия для такого диалога, если обе стороны будут в этом заинтересованы. Всегда лучше напрямую изложить претензии и выслушать ответ.

Вопрос: Как известно, на международной арене, в том числе в ходе судебных разбирательств, для российской стороны, к сожалению, не всегда все складывается удачно. Например, недавно шведский суд отклонил апелляцию ПАО «Газпром» на вердикт Международного арбитражного суда Стокгольма, который обязал ПАО «Газпром» выплатить «Нафтогазу Украины» около 2,5 млрд долл. Как Вы считаете, является ли это поражение результатом ошибок российских юристов? Какими компетенциями и качествами должен обладать будущий юрист-международник?

С.В.Лавров: Считаю, что я не вправе описывать качества, которыми должен обладать юрист-международник. Их вам будут преподавать в институте, верьте своим профессорам и преподавателям. Здесь есть очень много экспертов, которые не просто знают, как в теории это выглядит, а как на практике. Что касается арбитражных решений, многие из них выносятся как в Стокгольме, так и в некоторых национальных судах стран Евросоюза, особенно по «Северному потоку-2». Первая ветка была признана подпадающей под исключение из третьего пакета, вторая не признана таковой. Там идут апелляции со стороны самой компании «Северный поток-2». ПАО «Газпром» тоже излагает свою позицию публично. Надеюсь, что это на самом деле спор в сфере корпоративных отношений. Не хотелось бы, чтобы в любом арбитраже, будь то Стокгольмский либо какой-то еще, присутствовали элементы политической игры. Право не терпит политизации.

Вопрос: Считаете ли Вы нынешнюю расстановку сил на международной арене аналогичной той, что была когда-то ранее? Если да, то с какой эпохой Вы могли бы сравнить сегодняшнюю геополитическую ситуацию?

С.В.Лавров: Не хотелось бы опускаться до первобытного строя. Иногда кажется, что каких-то норм не существует, либо есть державы, которые ставят целью все эти нормы игнорировать. Нельзя, наверное, найти абсолютной параллели между нынешним периодом и любой другой эпохой в прошлом. Было союзничество во Второй мировой войне, «концерт великих держав» в XIX в. – многое, что говорило о понимании тогдашними лидерами преимуществ объединения усилий. Единственное, что в большинстве случаев усилия объединялись против кого-то – коалиции, общего врага – это, конечно же, высочайшее достижение человечества. Сейчас у нас тоже много общих врагов, против которых надо объединиться. Поэтому если брать просто алгоритм «человечество и общий враг», то Вторая мировая война была примерно такой ситуацией.

Сейчас у нас пока еще недостаточно присутствует осознание остроты всех угроз, которые нам противостоят. Отсюда такая «расслабленность» и искушения у некоторых наших партнеров. Возможно, пробиваются какие-то генетические последствия колониальной эпохи. Даже в ситуации, когда лучше всем объединиться, видим стремление все-таки кого-то маргинализировать, получить какую-то одностороннюю выгоду, заниматься нравоучениями в ситуации, когда нужно работать сообща. Я упоминал про двойные стандарты, когда чего-то требуют от нас, а по тем же самым темам Скрипалей и А.В.Литвиненко все было засекречено. Никто ничего не сообщает. Это не снижает пафос, с которым обращаются к нам по разным делам, которые могут быть на Западе раскручены с пользой для правящих элит.

Считаю, что понимание безальтернативности объединения усилий все-таки пробьет себе дорогу. Большое евразийское партнерство, необходимость разобраться во взаимоотношениях между постоянными членами Совета Безопасности ООН, которые несут особую ответственность за поддержание международной стабильности во всех ее аспектах. На это нацелена наша инициатива, выдвинутая Президентом России В.В.Путиным.

То, что мы сейчас проходим, – становление многополярного мира – историческая эпоха. Она займет не одно десятилетие. Вы видите сопротивление возвышению КНР (как сами китайцы говорят), «перетягивание каната» в борьбе за Индию, изобретение новых концепций, «Индо-Тихоокеанский регион», – хотя существует понятие Азиатско-Тихоокеанский регион, в котором есть инклюзивные, коллективные формы работы. Нет, продвигают «Индо-Тихоокеанский регион» – концепцию, в которой главное «отодвинуть» Китай (да и Россию тоже), сформировать клуб единомышленников, которые будут «сдерживать» Китай и Россию. Внедряются не позитивные, а негативные критерии для формирования каких-то коалиций. Уверен, что все пройдет, т.к. это по определению не может быть успешным, а только может привести к более острым конфликтам, чем те, которые сейчас существуют. В мире достаточно кризисов, которыми нужно заниматься (Ближний Восток, Персидский залив, Афганистан и т.д.). Напомню о гипотезе: кому-то, наверное, хочется поддерживать такую хаотичную ситуацию в надежде, что в этом «управляемом хаосе» кто-то сможет управлять. Пока мы не видим перспектив подобной политики. Хотим по-честному, на основе равноправия, говорить и договариваться.

Вопрос: Я родился в Стерлитамаке, Республика Башкортостан. Знаю, что Вы были в наших краях и сплавлялись по р.Белой. У меня вопрос бытового характера, чтобы «разбавить» обстановку. В СМИ мы часто наблюдаем Ваши передвижения по миру и, в связи с этим, вероятно, колоссальную нагрузку. Как часто Вы проводите время с близкими? Помните ли Вы, когда в последний раз собирались за семейным столом?

С.В.Лавров: Когда Вы сказали, что в курсе моих путешествий по р.Белой и хотите задать бытовой вопрос, я даже испугался.

Не часто получается пообщаться с друзьями и близкими, но тем ценнее каждый раз, когда это удается.

Вопрос: Если бы у Вас была возможность сегодня выбрать другое направление деятельности, кем бы Вы хотели стать?

С.В.Лавров: Это уже бессмысленно. Когда я оканчивал среднюю школу, хотел поступать в МИФИ. Но когда выяснилось, что в МГИМО экзамены на месяц раньше, решил попробовать, все равно ничего не теряю. С тех пор я абсолютно не жалею о своем выборе. И Вам не советую.

Вопрос: Отношения России и Латинской Америки можно охарактеризовать как взаимовыгодное сотрудничество, проверенное временем. Как известно, сейчас Латинская Америка переживает не самые лучшие времена, сюда можно отнести тяжелую ситуацию с COVID-19, экономические проблемы Венесуэлы и Аргентины. Как Вы смотрите на дальнейшее сотрудничество России со странами Латинской Америки? Планируются ли совместные проекты?

С.В.Лавров: Смотрим как на сотрудничество с очень важным регионом мира. С уважением относимся ко всем странам Латинской Америки и не меняем своей готовности взаимодействовать с каждой из них вне зависимости от того, какое правительство пришло к власти в той или иной стране. К сожалению, для наших партнеров, в частности американских, главное не сотрудничество с конкретной страной, а чтобы ее правительство было лояльным американцам. Это неправильно. Это опять попытки поставить суверенные страны перед ложным выбором «либо ты с США, либо против». Отсюда такая агрессивная политика по отношению к Венесуэле, Кубе, Никарагуа. Отсюда события, произошедшие в Боливии. Кстати, недавно Эстония, непостоянный член Совета Безопасности ООН, созвала специальное, неофициальное совещание для обсуждения протестов в Минске и действий правоохранительных органов. Я вспомнил Боливию. Когда Э.Моралеса поставили перед фактом многочисленных протестов, в пользу него выступали демонстранты, там полиция действовала совсем не так, как в других случаях: были десятки убитых. Никто в СБ ООН даже «пальцем не пошевелил». Просто потому что приходили к власти те, кто удобен Вашингтону. У нас другой подход. Например, в Бразилии было правительство Д.Роуссефф, а сейчас – Ж.М.Болсонару, которые считаются антиподами в своих политических взглядах. Мы с Бразилией развиваем стратегическое партнерство и руководствуемся прагматичными подходами и необходимостью искать общие интересы, их у нас немало. То же самое относится к любой другой стране.

Помимо двусторонних отношений со странами Латинской Америки и Карибского бассейна мы развиваем тесные контакты с региональными и субрегиональными объединениями, прежде всего, с Сообществом стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), с Торгово-экономическим союзом стран Центральной и северо-восточной Южной Америки (КАРИКОМ) и др. В КАРИКОМ и Центральноамериканской интеграционной системе мы получаем статус наблюдателя. Сфера приложения наших совместных усилий достаточно многообразна: высокие технологии, военно-техническое сотрудничество, борьба с организованной преступностью (подготовка полицейских для стран Латинской Америки в региональных центрах, специально созданных в Перу и Никарагуа). В последнее время добавилось сотрудничество в борьбе с коронавирусной инфекцией. Многим странам региона мы предоставили тест-системы. Сейчас договариваемся с целом рядом из них о поставке российских препаратов и вакцины и о совместном производстве препаратов российского происхождения и российской вакцины в этих странах. Мы говорим о формирующемся многополярном мире, и Латинская Америка – одна из опор такого мира, который сейчас объективно складывается. Эта опора будет делать будущий полицентричный миропорядок гораздо более устойчивым.

Вопрос: В США разгорелся бурный ажиотаж вокруг предвыборной гонки. Как могут измениться отношения России и США в случае, если повторится украинский вариант (пусть он маловероятен) и президентом США станет К.Уэст? Каков Ваш прогноз?

С.В.Лавров: Знаете, мы с А.В.Торкуновым в Вашем возрасте с первых же дней учебы в МГИМО стали писать «капустники», в которых шутили над всеми: над президентами и даже над генеральными секретарями. Поэтому Вы можете пофантазировать в своем творчестве над любым персонажем из США. Надеюсь, Вас точно не обвинят во вмешательстве в выборы.

Вопрос: Не так давно премьер-министр Японии С.Абэ объявил о том, что он уходит в отставку. Как бы Вы могли охарактеризовать долгие восемь лет сотрудничества в международных отношениях России и Японии с того момента, как С.Абэ стал премьер-министром? Какие Вы видите перспективы в развитии отношений между Российской Федерацией и Японией?

С.В.Лавров: Отношения между премьер-министром Японии С.Абэ и российским руководством, прежде всего Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, были товарищескими, по-настоящему дружескими, взаимоуважительными и было очевидно, что они основывались на взаимной личной симпатии. Все это Президент Российской Федерации В.В.Путин подчеркнул в своем недавнем послании на имя премьер-министра Японии С.Абэ и в телефонном разговоре, который за этим посланием последовал, когда было объявлено, что С.Абэ уходит с поста премьер-министра. Президент Российской Федерации В.В.Путин подтвердил, что всегда и в любом качестве будет готов продолжать дружеское общение с С.Абэ и это искренне.

Что касается перспектив российско-японских отношений – мы за то, чтобы они были самыми процветающими, самыми тесными и предлагаем начать с того, чтобы развивать взаимодействие во всех без исключения областях – экономике, в сфере высоких технологий, научно-технической, культурной, гуманитарной, образовательной областях, в контактах между людьми, окружающей среды, совместных проектов, в том числе на Курильских островах и, конечно же, тесное сотрудничество, транспарентность в вопросах безопасности.

Это предполагает не только рассмотрение конкретных ситуаций, которые складываются в нашем общем регионе, особенно в контексте японо-американского военного альянса, но и тесную координацию, взаимодействие в международных организациях. Это именно то, о чем договаривались премьер-министр Японии С.Абэ и Президент Российской Федерации В.В.Путин когда выдвигали задачу развивать отношения во всех областях максимально активно, глубоко, чтобы достичь такого уровня связей, который будет позволять решать даже самые сложные вопросы.

Такая формула была согласована и выдвинута. К сожалению, пока мы далеко не там, куда хотим попасть в отношениях с Японией. Японцы присоединились к санкциям, что сдерживает экономическое сотрудничество. Токио оглядывается на другие западные страны, прежде всего, США, когда речь заходит о совместных производствах в сфере нано-технологий, например, как и в других сферах высоких технологий.

Япония, к сожалению, практически всегда, когда в ООН рассматриваются проблемные резолюции, по которым проводится голосование, голосует против Российской Федерации. Конечно, мы очень хотим наладить профессиональный диалог по проблемам безопасности в регионе, где мы граничим с японскими островами и хотим понять, как все-таки Япония рассматривает свои обязательства перед США в военной области в ситуации, когда США официально объявили Россию своим противником. В Токио говорят, что они никогда не будут что-то с американцами делать против России, но они находятся в тесном союзе с США, которые нас считают противниками. Как минимум, тут есть, о чем поговорить.

Сказав все это, я еще раз подтверждаю, что как бы ни закончилась нынешняя ситуация с выборами лидера правящей партии и, соответственно, с выборами премьер-министра мы с нашими японскими соседями готовы к максимально тесному сотрудничеству по всем этим направлениям. У нас есть, пусть не столь быстрое, как хотелось бы, но продвижение по вопросам совместной хозяйственной деятельности на южнокурильских островах. Это проекты, которые приносят пользу людям, проживающим там, а также компаниям, задействованным в этих проектах. Так что мы готовы и мелкими шагами двигаться, но всегда остается ключевая задача – поднять отношения на качественный, принципиально новый и позитивный уровень.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 1 сентября 2020 > № 3492646 Сергей Лавров

Иван Волынкин: сообщения о переговорах об обмене Уилана — ложь

Сообщения СМИ о ведущихся переговорах об обмене осужденного за шпионаж американца Пола Уилана на россиян, находящихся в заключении в США, на данный момент не соответствуют действительности, рассказал директор консульского департамента МИД России Иван Волынкин корреспонденту РИА Новости Александре Дибижевой. Дипломат также сообщил, что внешнеполитическое ведомство не планирует расширять сферу применения статьи 4 закона Димы Яковлева, запрещающей усыновлять американцам российских детей, и создавать отдельную программу для оказания помощи россиянам, находящимся в тюрьмах за рубежом.

— Глава МИД России Сергей Лавров ранее обратился к госсекретарю Майку Помпео с просьбой рассмотреть возможность возвращения в Россию по гуманитарным соображениям всех отбывающих наказание в США россиян. Есть какой-то прогресс по этой теме? И каковы перспективы обмена Бута и Ярошенко? Обсуждается ли возможность их обмена на Пола Уилана?

— 24 марта 2020 года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров направил устное послание в адрес госсекретаря США Майка Помпео. В нем содержался призыв к официальному Вашингтону освободить по гуманитарным соображениям ввиду стремительного распространения новой коронавирусной инфекции всех россиян, отбывающих наказание в США или находящихся под следствием американских правоохранительных органов. С тех пор мы неоднократно поднимали данный вопрос на различных уровнях, однако однозначного ответа так и не услышали. Нас лишь пытались заверить, что принимаются все меры для недопущения распространения COVID-19 среди заключенных.

Несмотря на это впоследствии стало известно, что, например, лица, содержащиеся в тюрьме "Данбери" в штате Коннектикут, среди которых наши граждане Константин Ярошенко и Богдана Осипович, получают лишь одну медицинскую маску в неделю. Тяжело представить себе, как такая мера может спасти от заражения вирусом в условиях переполненных американских исправительных учреждений.

По этой причине убеждены, что жизням и здоровью наших соотечественников, находящихся в заключении в США, угрожает серьезнейшая опасность, поскольку ситуация с пандемией там, к сожалению, только усугубляется. Ежедневный прирост заболевших составляет более 40 тысяч человек, погибло уже более 170 тысяч. Поэтому рассчитываем, что американское руководство проявит солидарность с нами в данном вопросе и даст возможность нашим соотечественникам вернуться на Родину.

Что касается второй части вопроса относительно Пола Уилана, то тут сложно добавить что-то новое. Как уже отмечали заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков и официальный представитель МИД России Мария Захарова, все сообщения СМИ о якобы ведущихся переговорах по поводу обмена осужденного за шпионаж американца на данный момент не соответствуют действительности.

— Год назад в Ливии были задержаны два гражданина России Максим Шугалей и Самер Суэйфан. Есть ли какие-то подвижки на пути к их освобождению и правда ли, что россиян недавно вывозили из Ливии для допроса в Турцию? Будет ли Москва в связи с этим требовать объяснений у Анкары?

— МИД России плотно занимается вопросом Максима Шугалея и Самера Суэйфана. Регулярно поднимаем эту тему в контактах с представителями триполийских властей, настаивая на незамедлительном освобождении россиян. Задействуем и другие имеющиеся возможности, и партнерские каналы.

Недавно министр иностранных дел Правительства национального согласия Ливии Мухаммед Сияла в письме на имя заместителя министра иностранных дел РФ Михаила Богданова заверил, что проблема арестованных в Триполи российских граждан будет закрыта в ближайшее время. Рассчитываем, что ливийская сторона выполнит свое обещание.

Что касается допроса Максима Шугалея и Самера Суэйфана в Турции, то достоверность этих сведений вызывает у нас сомнение. В ходе контактов с турецкими партнерами данная информация не подтвердилась.

— Ранее сообщалось, что почти шесть тысяч граждан России находятся в пенитенциарных учреждениях за рубежом. Обсуждается ли в связи с этим в МИД возможность создания отдельной программы оказания помощи соотечественникам, которых задержали в других странах?

— МИД России и входящие в его систему загранучреждения ведут кропотливую работу по защите прав и законных интересов российских граждан, находящихся под стражей за рубежом. Разумеется, принимая необходимые меры на данном направлении, в полной мере должна учитываться специфика законодательства, действующего в государствах пребывания. В этой связи нами неуклонно модифицируется инструментарий правовой защиты, хотя базовые подходы и накопленные за десятилетия отраслевые наработки, на наш взгляд, в значительной мере сохраняют свою актуальность и по сей день.

Так, в настоящее время, как показывает практика, наиболее востребованными остаются услуги высококвалифицированных адвокатов, причем не просто имеющих опыт участия в уголовных процессах, но и специализирующихся по узкой тематике, например, на защите обвиняемых в совершении экономических преступлений.

Министерство ведет список адвокатов и юридических фирм, выразивших готовность оказывать гражданам РФ юридические услуги за рубежом. Список опубликован на консульском информационном портале www.kdmid.ru, а также на сайтах наших диппредставительств и консульских учреждений. Данный список носит справочно-информационный характер и не является рекомендацией – выбор в любом случае остается исключительно за самим гражданином.

В рассматриваемом контексте хотелось бы упомянуть Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. Создаваемые под его эгидой центры правовой помощи вовлечены в процесс оказания содействия соотечественникам при решении вопросов, требующих участия квалифицированных юристов. Данная структура показала свою эффективность и востребованность среди россиян, о чем свидетельствуют многочисленные положительные отклики граждан.

В целом расцениваем действующие механизмы консульской защиты (не следует путать ее с адвокатской защитой) как вполне адекватные современным реалиям и задачам, стоящим перед консульской службой. Необходимости в создании какой-либо отдельной специальной программы по оказанию россиянам, находящимся в пенитенциарных учреждениях на территории иностранных государств, не усматриваем.

Тем не менее на данном направлении, к сожалению, не все так гладко, как можно было бы ожидать. Нашу главную озабоченность вызывает прежде всего качество соблюдения некоторыми нашими партнерами положений профильных международных договоров – консульских конвенций, например, в части сроков уведомления о задержании россиян (обычно – один-три дня), а также предоставления консулу возможности посещения и общения с помещенными под стражу. Продолжаем планомерную, точечную работу, призывая наших визави к неукоснительному выполнению принятых на себя обязательств.

— Рассматривает ли Россия возможность придания закону Димы Яковлева универсального характера, распространения его на все страны, а не только на США? Когда это может произойти? Зачем это нужно?

— Вопрос о дальнейшем совершенствовании инструментария реагирования на нарушения прав и законных интересов российских граждан различного рода иностранными субъектами несомненно стоит на повестке.

В частности, нами прорабатывается возможность расширения сферы действия статей 1 и 2 Федерального закона от 28 декабря 2012 года № 272-ФЗ "О мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации".

Речь идет о применении к иностранным гражданам, причастным к подобным нарушениям, таких мер реагирования, как запрет на въезд в Российскую Федерацию, арест финансовых и иных активов, приостановление деятельности российских юридических лиц, находящихся под их контролем. Подобные варианты расширения сферы действия федерального закона обсуждались в 2019 году в рамках круглых столов по правозащитной тематике на площадках комитетов по международным делам Государственной думы и Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

При этом особо отмечаем, что МИД России не планирует расширять сферу применения статьи 4 вышеупомянутого федерального закона, которая запрещает в действующей редакции усыновление российских сирот гражданами США.

— В разгар пандемии МИД России сообщил о том, что в США оказались несколько десятков школьников из России, которые прибыли в страну осенью в рамках учебной программы. При этом в самом министерстве об этих программах не знали. Планируется ли в связи с этим постановка на обязательный консульский учет всех выезжающих за рубеж на учебу несовершеннолетних?

— Исходим из того понимания, что определение правил организации зарубежных школьных обменов относится скорее к компетенции Минпросвещения России как федерального органа исполнительной власти, ответственного за выработку и реализацию государственной политики и нормативно-правовое регулирование в сфере общего образования.

Со своей стороны, видим потенциал на данном направлении в упорядочении системы организации школьных обменов, в том числе путем уточнения ответственности как направляющих, так и принимающих образовательных организаций, а также повышения взаимодействия этих организаций с родителями (законными представителями).

Что касается консульского учета, то на сегодняшний день он носит добровольный характер. Тем не менее с учетом предельно необременительной процедуры постановки на учет (это можно сделать буквально за несколько минут, не выходя из дома, просто заполнив и отослав через специальный сайт МИДа России заявку в консульское учреждение в стране планируемого выезда) рекомендуем воспользоваться такой возможностью в преддверии любого выезда за рубеж – не только на учебу, но и, например, в турпоездку. В этом случае российский консул сможет при необходимости связаться по указанным контактным данным с родственниками разыскиваемого лица, что позволит как минимум избежать неприятных проволочек, подобных тем, с которыми недавно столкнулись наши школьники в США в условиях пандемии.

— Ранее стало известно, что МИД России планирует упростить условия поездок в страну для иностранных граждан, являющихся близкими родственниками россиян. Когда планируется завершить работу?

— МИД России разработан проект федерального закона "О внесении изменений в статьи 25 и 25.6 Федерального закона "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию", предусматривающий возможность оформления многократных частных виз на срок до одного года иностранным гражданам, являющимся близкими родственниками и членами семей граждан Российской Федерации, по письменным заявлениям росграждан без необходимости оформления приглашений через территориальные органы МВД России.

Законопроектом расширяется категория близких родственников и членов семей россиян, которые могут получать многократные и долгосрочные частные визы: это супруг (супруга), дети (в том числе приемные), полнородные и неполнородные (имеющие общих отца или мать) братья и сестры, внуки, родители, бабушки и дедушки.

При этом в отношении указанных лиц из действующего законодательства исключается ограничение, согласно которому суммарный срок пребывания иностранного гражданина на территории Российской Федерации по многократной визе не должен превышать 90 дней в течение каждого периода в 180 дней. То есть по таким визам можно будет пребывать на территории РФ в течение всего года без ограничений.

Законопроект согласован МИД России со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами и представлен в правительство РФ 3 июня 2020 года. Работа над документом будет продолжена.

— Уполномоченный по правам ребенка в РФ Анна Кузнецова заявила ранее о недостатке информации о российских детях, усыновленных гражданами США, и обратилась с этим вопросом к МИД России. Какие меры намерены предпринять в дипведомстве в связи с этим? Будет ли возобновлено действие соглашения, которое предусматривало контроль за условиями жизни российских детей, усыновленных американцами?

— Не располагаем пока сведениями о направленном уполномоченным по правам ребенка Анны Кузнецовой в адрес МИД России письме по тематике ситуации с усыновленными в США российскими детьми. По его получении проведем консультации с аппаратом Уполномоченного, профильными министерствами и ведомствами.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. Образование, наука > ria.ru, 25 августа 2020 > № 3486836 Иван Волынкин

Что остудит кипящий котёл?

перспективы мирного урегулирования на Ближнем Востоке

Рами Аль-Шаер

В последние дни в арабском мире, да и во всём ближневосточном регионе, активно обсуждаются три вопроса: нормализация отношений между Объединёнными Арабскими Эмиратами и Израилем, международное расследование обстоятельств взрыва в бейрутском порту и перспективы мирного урегулирования ливийского кризиса.

Нормализация отношений между ОАЭ и Израилем - «огромный прорыв»

Президент США Дональд Трамп назвал подписание мирного соглашения между Объединёнными Арабскими Эмиратами и Израилем «огромным прорывом» (HUGE breakthrough) в отношениях между «двумя великими друзьями» Соединённых Штатов. Наследный принц Абу Даби Мухаммед бен Заид Аль Нахайян заявил, что обе страны разработают дорожную карту для начала сотрудничества между двумя государствами. Договорённость об этом была достигнута в ходе телефонного разговора между наследным принцем, президентом Трампом и премьер-министром Бениамином Нетаньяху. Согласно договоренностям, Израиль приостановит аннексию палестинской территории. Впоследствии глава израильского кабинета министров опроверг эту новость в ходе созванной им пресс-конференции. Отвечая на вопрос о «приостановке аннексии палестинской территории», Нетаньяху сказал, что «получил от президента Трампа просьбу о замораживании осуществления планов по аннексии Западного берега», пояснив что речь идёт о том, чтобы «временно отложить решение этого вопроса». По словам премьер-министра, «нет никаких изменений в плане по осуществлению аннексии при полной координации этих действий с Соединёнными Штатами Америки».

Единственное, что удивило меня во всей этой истории, это то, как восприняли его все окружающие меня люди, почему-то «шокированные» этими сообщениями. Для меня же эта новость не стала сюрпризом. В течение последних трех лет появлялась информация об идущих прямых (или при посредничестве США и других стран) контактах между некоторыми арабскими странами и Израилем. В ходе этих контактов обсуждался вопрос о том, каким образом развитие арабо-израильских отношений может способствовать решению палестинской проблемы, учитывая нормализацию отношений между Египтом, Иорданией и Палестинской национальной администрацией (ПНА), дипломатические отношения, установленные между Израилем и Египтом и Израилем и Иорданией и подписанное между ПНА и Израилем соглашение о взаимодействии по вопросам безопасности.

В течение последних двух лет Вашингтон приложил максимум усилий по развитию отношений с теми арабскими странами, которых он считает своими союзниками и на территории которых размещены огромные военные базы США. Плоды этих усилий сегодня «очевидны». Это нормализация отношений между ОАЭ и Израилем, после чего такие же шаги будут предприняты и в отношении других арабских стран, о чём заявили президент США и его зять Джаред Кушнер, согласно прогнозам которого, в ближайшее время Израиль и «ещё одна арабская страна» объявят о нормализации отношений между ними. Всех интересует, какова вообще официальная российская позиция по этому вопросу, если не считать заявления МИДа РФ, в котором говорится, что «приостановка Израилем (в соответствии с соглашением между ним и ОАЭ) распространения своего суверенитета на части территорий Западного берега р. Иордан является важным элементом».

Хотел бы напомнить, что Россия в течение последних двух лет приложила много усилий для того, чтобы убедить руководство различных палестинских организаций в необходимости восстановления национального единства на основе национально-патриотической программы во главе с международно признанной Организацией освобождения Палестины как единственным законным представителем палестинского народа. К сожалению, эти усилия не принесли результатов.

Хочу также напомнить, что палестинская национальная администрация не получила международное признание. Кроме этого, необходимо подчеркнуть, что основополагающие международно признанные основополагающие принципы урегулирования конфликта зафиксированы в национальной программе действий Организации освобождения Палестины. Москва поддерживает эти принципы, главный из которых – создание Палестинского государства в границах 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме. Что же касается соглашения о нормализации отношений между ОАЭ и Израилем, то какой, спрашивается, может быть позиция Москвы по вопросу, являющемуся внутренним делом двух суверенных государств? Речь идёт о суверенном решении, принятом руководством ОАЭ. Понятно, что Москва совместно с Объединёнными Арабскими Эмиратами будет стремиться прилагать максимум усилий для того, чтобы воспрепятствовать любым попыткам израильской аннексии палестинских земель и сорвать планы, о которых идёт речь в так называемой «сделке века». Однако хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что главный шаг, который необходимо предпринять для противодействия любой угрозе, препятствующей решению палестинской проблемы, заключается в скорейшем восстановлении палестинского единства, в необходимости сплочения всех палестинских отрядов вокруг Организации освобождения Палестины, в приверженности основополагающим международно признанным принципам урегулирования конфликта, получившим поддержку Организации Объединённых Наций. Последнее обстоятельство имеет особое значение, учитывая тот факт, что два государства, являющиеся постоянным членами Совета Безопасности ООН (Россия и Китай), поддерживают законные права палестинского народа.

Международное расследование обстоятельств взрыва в бейрутском порту

Убеждён, что международное расследование обстоятельств взрыва в бейрутском порту ввергнет Ливан в ещё более широкомасштабный кризис, чем тот, с которым страна столкнулась в настоящее время. Подобная идея-пустая трата времени. Между тем Ливану сейчас срочно нужна финансовая помощь в размере 25 миллиардов долларов для ликвидации последствий взрыва и для того, чтобы хотя бы частично справиться с экономическим кризисом в стране. Ливанскому государству, правительству страны необходимо срочно предпринять шаги по реанимации экономической деятельности, начать постепенно возвращать банкам денежные депозиты, решить проблему нехватки электроэнергии и другие неотложные вопросы, которые в том числе помогут возродить деятельность туристической отрасли. При этом крайне важно, учитывая нынешнюю ситуацию, в которой находится страна, выступить против любых попыток внешних сил навязать Ливану какие-то условия для оказания помощи стране. Опыт прошлого показал, что ливанцы сами в состоянии справиться со своими проблемами. Кстати, оценки экспертов о необходимости оказания Ливану срочной финансовой помощи в размере 25-30 миллиардов долларов, не являются преувеличением. Думается, что такая сумма не станет непосильным бременем для богатых арабских государств, да и для мирового сообщества в целом.

Не знаю, кто стоит за взрывом в бейрутском порту. Несмотря на все проблемы, стоящие перед Ливаном, на межконфессиональные и политические конфликты и разногласия, у страны нет внешнего врага, который мог бы спланировать и осуществить подобный акт, который привёл к разрушению инфраструктуры порта и значительной части ливанской столицы, в результате чего погибли люди, а многие жители остались без крова. Возможно, что преступная халатность, пренебрежение элементарными правилами безопасности и ряд других проблем привели к этой ужасной трагедии. Вместе с тем не могу согласиться с мнением так называемых «аналитиков» и «военных экспертов», которые говорят о краже «огромного количества взрывоопасных веществ» о том, что в порту хранилось 300 тонн «легковоспламеняющихся веществ». Не могу согласиться со всякого рода слухами и «версиями», имеющими явную политическую подоплёку. Убежден, что Ливан располагает всеми необходимыми ресурсами для того, чтобы как можно быстрее провести расследование обстоятельств взрыва без всякого внешнего и бесполезного, на мой взгляд, вмешательства.

И последнее, о чем я хотел бы сказать в связи с призывами провести международное расследование обстоятельств взрыва в бейрутском порту. Коль скоро в таком расследовании нет необходимости, не лучше ли международному сообществу заняться поиском виновных в разрушении Сирии, (которой, кстати, необходима финансовая помощь в размере около 300 миллиардов долларов для восстановления экономики страны), виновных в том, что многие жители страны лишились жилья, поиском тех, кто щедро финансировал террористические банды, действовавшие на территории страны? Неужели такие особо тяжкие преступления не требуют международного расследования? Необходимо судить тех, кто финансировал террористов и обязать их выплатить соответствующую компенсацию путем участия в восстановлении экономики Сирии. Напомню, что высокопоставленные лица из некоторых стран открыто признавались в финансировании. Международное сообщество обязано найти ответственных за нынешнюю ситуацию в Йемене и Ливии. Ведь сегодня в социальных сетях, в СМИ, а также в спецслужбах можно найти многочисленные фотографии и видеоматериалы, убедительно доказывающие, кто наносит удары по населённым пунктам, кто подстрекает и финансирует террористов, кто пытается навязать свои условия и санкции, приводящим к трагическим последствиям, жертвами которых становятся миллионы невинных людей.

Международный суд в Гааге только что заявил об отсутствии каких-либо доказательств причастности «Хезболлы» и Сирии к убийству бывшего премьер-министра Ливана Рафика аль-Харири. Мы хорошо помним, как некоторые силы в течение последних десяти лет неоднократно пытались использовать фейковые обвинения о якобы причастности «Хезболлы» и Сирии к убийству аль-Харири, и тем самым политизировать данное преступление. Между тем не знающие географии люди использовали бездоказательные аргументы для того, чтобы обвинить «Хезболлу» и Иран в причастности к йеменскому конфликту. Представители этих сил даже не удосужились посмотреть на карту региона и попытаться найти общие границы между Ливаном и Йеменом, или между Ираном и Йеменом. Уверен, что история докажет полную непричастность «Хезболлы» и Ирана к йеменскому конфликту подобно тому, как международный суд в Гааге подтвердил непричастность «Хезболлы» к убийству Рафика аль-Харири.

Сегодня мы опять слушаем ту же самую «пластинку». Представители тех же сил возлагают на «Хезболлу» ответственность за взрыв в бейрутском порту. Можно ли представить себе, что «Хезболла», которая всегда действовала в интересах Ливана и ливанского народа, выступая за единство и территориальную целостность страны, могла решиться на шаг, который нанес огромный ущерб столице Ливана, всей стране, всему ливанскому народу? Именно «Хезболла» является одной из главных сил страны, препятствующих сползанию страны к гражданской войне. Кроме этого, «Хезболла» является своего рода щитом, играя на протяжении последних десятилетий важную роль в защите южных рубежей ливанского государства.

Ливия: перспективы мирного урегулирования конфликта

Перспективы урегулирования ливийского конфликта представляются реальными особенно после того, как противоборствующие стороны выразили уверенность в том, что военное решение проблемы невозможно. Нынешняя ситуация тяжёлым бременем ложится на плечи ливийского народа. Исходя из этого, есть надежда на то, что Турция, Россия, Египет, Объединённые Арабские Эмираты, Египет и Катар смогут способствовать реализации достигнутых в Берлине договоренностей. Хочется надеяться, что в ближайшие дни будут предпринятые дополнительные шаги по урегулированию конфликта. В настоящее время есть чёткое представление о том, как можно достичь этого урегулирования с учётом интересов противоборствующих сторон, а также региональных и международных заинтересованных представителей. Во главу угла должны быть поставлены интересы ливийского народа и его суверенитета в соответствии с резолюцией № 2510 Совета Безопасности ООН, в которой отвергается военное решение конфликта и подчеркивается необходимость уважения суверенитета, независимости и территориальной целостности Ливии.

Сейчас необходимо, чтобы противоборствующие стороны соблюдали режим прекращения огня. Важно также определить задачи каждой стороны в подконтрольных им районам, пока не будут созданы условия для того, чтобы ООН смогла бы сыграть эффективную роль в достижении урегулирования ливийского кризиса. В этой связи необходимо назначить нового спецпредставителя Генерального секретаря ООН по Ливии. Желательно, чтобы им стал нейтральный представитель одной из африканских стран, исходя из огромного значения Ливии для африканского континента.

В адрес России и её роли в ливийском конфликте звучат фейковые обвинения, выдвигаются разного рода догадки, предположения и версии. Всё это является частью гибридной войны, развязанной против России. Однако факты говорят о другом. Именно усилия России позволили противоборствующим сторонам достичь соглашения о прекращении братоубийственной войны, заключить перемирие. Это создало предпосылки для переговоров между сторонами конфликта. Предполагается, что переговорный процесс начнётся в ближайшее время. Россия намерена сыграть эффективную посредническую роль с целью сближения позиций Турции и Египта и урегулирования разногласий, которые отрицательно влияют на безопасность Средиземноморского региона и на международную обстановку в целом.

ОАЭ. Израиль. США. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > zavtra.ru, 21 августа 2020 > № 3542770 Рами Аль-Шаер

Ихаб Наср: Египет открыт для сотрудничества с Россией по вакцине от COVID

Посол Египта в России Ихаб Наср сообщил в интервью корреспонденту РИА Новости Елене Протопоповой, что Каир обсуждает с российскими компаниями возможность сотрудничества по производству вакцины от коронавируса, рассказал о перспективах открытия авиасообщения и возобновления рейсов между городами РФ и египетскими курортами. Он также поделился видением египетской стороны урегулирования в Ливии, высказал мнение о том, каким могло бы быть решение спорных вопросов на переговорах по строящейся на Ниле в Эфиопии плотине "Возрождение".

— Господин посол, планируются ли до конца текущего года какие-либо российско-египетские контакты?

— Прежде всего хочу сказать, что многосторонние и многоплановые египетско-российские отношения в течение последних лет динамично развивались по разным направлениям. Цель их развития и углубления именно удовлетворить интересы и Египта, и России.

Именно отношения в торгово-экономической сфере заметно развивались в последние годы. С удовлетворением могу сказать, что мы смогли изобрести новые формы сотрудничества, которые и для России, и для нас инновационные. Например, это проект российской промышленной зоны, который планируется реализовать в Египте. Это новый проект для России за рубежом и для Египта в отношениях с Россией.

Если говорить о политической сфере, то у нас сложилась активная координация по различным вопросам. Нам удалось поднять ее на небывалый уровень в последние годы. Действует постоянный механизм консультаций в разных сферах, в том числе консультации на уровне МИД двух стран. Также есть формат 2+2: министры обороны и министры иностранных дел, который утвердился с 2013 года. Обе стороны очень заинтересованы в том, чтобы этот механизм продолжал работать, потому что это является важной стратегической площадкой для обмена мнениями по актуальным вопросам.

Безусловно, и в гуманитарной сфере наши отношения в последние годы развивались динамично: в сфере образования, молодежной политики, спорта, культуры. Количество египетских студентов, которые обучаются в российских вузах, увеличивается. Также в Египте немало студентов из России, которые направляются на учебу.

Президенты наших стран в октябре 2018 года договорились сделать 2020 год Годом гуманитарного сотрудничества между Египтом и Россией. К сожалению, из-за ограничительных мер в связи с пандемией коронавируса была достигнута договоренность перенести этот Год на 2021 год.

В целом для развития отношений Египта и России еще имеется большой потенциал. Для России Египет является основным партнером на Ближнем Востоке и в Африке, а для Египта Россия один из важных зарубежных партнеров. Примечательно, что примерно 40% объема внешней торговли России с Африкой приходится на долю Египта.

Из-за ограничительных мер в результате коронавируса обмен делегациями, визитами сократился, но контакты продолжаются с помощью средств виртуальной связи. У нас с Россией есть договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве, в котором установлено, что ежегодно должен проходить президентский саммит поочередно в Египте и России. Повестка у нас достаточно насыщенная. Надеемся на восстановление привычного ритма в ближайшие месяцы. Однако могу подтвердить, что в течение периода ограничительных мер из-за коронавируса контакты не прекращались.

— Обсуждают ли Россия и Египет возобновление международного сообщения, которое было приостановлено из-за пандемии?

— Количество случаев заражения коронавируса в России сильно снизилось, как и в Египте. Соответственно, мы в Египте открыли международное сообщение с большим количеством стран мира.

Одновременно с восстановлением международного сообщения турпоток в нашу страну постепенно возобновляется. Египет — туристическое направление для многих стран мира, поэтому количество туристов растет. Конечно, турпоток в мире еще не вернулся к уровню до коронавируса, но растет динамично. По состоянию на начало августа в нашу страну прибыли 26 тысяч туристов.

В Египте принимаются очень серьезные меры по борьбе с коронавирусом, чтобы обеспечить безопасность туристов и египетских граждан. Проводятся тесты на COVID, дезинфекция, целый комплекс мер для обеспечения безопасных условий для туристов.

Что касается авиасообщения между Каиром и Москвой, которое было приостановлено из-за пандемии, Египет уже восстановил авиарейсы с большим количеством стран. Очень надеемся, что в самом скором времени мы восстановим авиасообщение между Москвой и Каиром. Очень рассчитываем на это, всегда рады принять российских граждан. В египетских аэропортах применяются серьезные меры в связи с коронавирусом для безопасности туристов. И экспресс-тесты, и разносторонний комплекс санитарных мер.

— Есть ли какие-то конкретные сроки восстановления авиасообщения?

— Авиационные власти находятся в контакте по этому вопросу. Могу подтвердить, что наше воздушное пространство открыто, у нас проблем нет. В нашей стране мы готовы принять всех, поэтому надеюсь, что консультации, которые проводятся авиационными властями, закончатся положительным результатом в ближайшее время.

— А если говорить о возобновлении полетов между российскими городами и египетскими Хургадой и Шарм-эш-Шейхом, как сказался коронавирус на этом процессе? Обсуждается ли восстановление этих рейсов? Когда этого можно ожидать?

— Прежде всего хочу сказать, что мы в Египте очень заинтересованы в обеспечении безопасности туристов. В первую очередь российских туристов.

Меры обеспечения авиационной безопасности, которые применяются во всех египетских аэропортах, осуществляются на очень высоком уровне. Об этом свидетельствуют наши партнеры, которые направляют свои самолеты в наши аэропорты. Как вы знаете, эти города являются туристическими направлениями для многих стран. Все страны, присылающие туристов в Египет, уже осуществляют прямые рейсы в Шарм-эш-Шейх и Хургаду. Могу сказать, что самолеты туда летают почти из всех европейских стран, из арабских стран, из некоторых азиатских стран, из США. Авиасообщение в аэропорты этих городов приостановлено только с РФ. С нашей стороны проблем никаких нет. Мы будем только рады видеть российских туристов, которые прилетают напрямую в эти города. Вновь подтверждаю наше постоянное стремление к обеспечению безопасности всех наших гостей.

В 2019 году туристический сектор в нашей стране побил несколько рекордов с точки зрения дохода и количества туристов. Мы очень надеемся, что российский рынок вернется и займет нишу в нашем туристическом секторе. Самое главное, чтобы российский турист вернулся и смог наслаждаться теплом и радушным приемом, с которым всегда его встречали в нашей стране.

— Один из проектов российско-египетского сотрудничества это строительство первой в Египте АЭС по российскому проекту. На какой стадии сейчас реализация контракта?

— Проект реализуется по плану. Как вы знаете, это достаточно грандиозный проект, прилагаются большие усилия для его реализации. Росатом находится в ежедневном контакте с Управлением атомных станций Египта. Все реализуется по плану.

— А уже известно место, где будет построена АЭС, и сроки ее возведения?

— Что касается места, это на северо-западе Египта, в районе Ад-Дабааю. Оно выбрано для строительства первой АЭС не случайно, а после десятилетий высокоточных исследований. Что касается графика строительства, то сейчас идет реализация проекта. Безусловно, это определенный и четко оговоренный график с учетом масштабности проекта.

— Как сотрудничают Россия и Египет в сфере здравоохранения, учитывая, что пандемия коронавируса еще не закончилась? Возможно, Египет уже строит планы по закупке вакцины от коронавируса, над которой работают российские специалисты?

— Мы, безусловно, следим за исследованиями, которые проводятся в плане производства вакцины, так же как мы следим за производством лекарственных препаратов, применяемых от коронавируса. Мы, конечно же, следим за российскими усилиями в этой сфере и за усилиями остальных аналогичных центров в мире.

В Египте в наших лабораториях тоже проводятся исследования по лекарствам и вакцине от коронавируса. В Египте имеется развитый фармацевтический сектор по производству медикаментов, лекарств, сывороток и вакцин. Производство осуществляется не только для внутреннего рынка, но и на экспорт.

Безусловно, распространение коронавируса поставило мир перед необходимостью быстрого производства лекарств и вакцины, что требует использования всех имеющихся возможностей для создания партнерств между египетскими и иностранными компаниями для производства этих лекарств и вакцины. Многие египетские компании уже вступили в партнерство с иностранными компаниями для производства лекарств от коронавируса и обеспечения местного и других рынков.

В мире уже примерно четыре лекарственных препарата, которые доказали свою эффективность в лечении коронавируса, и по трем из них уже подписано соглашение об их производстве в Египте. Эта форма сотрудничества является наиболее перспективной для создания партнерств и удовлетворяющей компании в обеих странах.

Мы также находимся в контакте с международными центрами по разработке вакцины, в том числе с китайскими, британскими, которые тоже уже проделали большую работу. Ведутся переговоры о локализации производства в Египте.

— То есть речь идет именно о производстве на территории Египта?

— У нас в Египте есть компании, которые производят вакцины с последующим экспортом. Следовательно, у нас есть база для возможного производства.

Сейчас мы находимся в контакте с российскими компаниями, которые разрабатывают вакцину от коронавируса, рассматриваем возможные формы сотрудничества на коммерческой основе. Все формы сотрудничества здесь возможны и открыты для обсуждения.

— Какие усилия Египет предпринимает для урегулирования в Ливии? Что предпринимается для продвижения "каирской инициативы"?

— Для начала я расскажу о характере египетско-ливийских отношений. Они являются весьма особыми. Это не просто отношения между соседями. У нас по обеим сторонам границы есть племена, которые являются общими. Переплетение между народами наших стран очень сильно: много что связывает Египет и Ливию.

Это же можно сказать об экономических отношениях, отношениях в сфере образования, юриспруденции и так далее. Египет всегда был очень заинтересован в том, чтобы Ливия была процветающей страной. Мы всегда удовлетворяли любые потребности Ливии. Каждая наша инициатива, каждое наше действие всегда делались на основе этих принципов.

Исходя из нашего обязательства сохранять Ливию, мы всегда принимали активное участие во всех инициативах по мирному урегулированию в этой стране. Все ливийцы — наши братья. Мы заинтересованы в безопасности, стабильности, целостности и суверенитете Ливии. Наша позиция основывается на том, что нет военного решения в Ливии, на важности достижения ливийцами урегулирования текущего конфликта, необходимости борьбы с терроризмом, чтобы обеспечить стабильность и безопасность, которых заслуживает братская Ливия.

В рамках продолжающихся усилий Египта и соблюдения этих принципов председатель Палаты представителей Ливии и командующий Ливийской национальной армией выступили с "каирской инициативой", призывающей к прекращению огня, политическому урегулированию, формированию институтов государства с участием всех регионов для достижения стабильности в стране.

Мы считаем, что решение кризиса должно исходить от ливийцев и предлагать комплексные решения. Мы надеемся, что ливийцы сядут за стол переговоров для достижения политического решения, гарантирующего безопасность и стабильность ливийского государства.

— Высказываются предположения о возможности международного конфликта в Ливии. Как вы оцениваете подобные мнения? Возможен ли международный конфликт на территории Ливии?

— Я не думаю, что кто-то этого желает. Однако, чтобы предотвратить подобный конфликт, всем сторонам следует действовать ответственно.

В результате безответственной политики некоторых сторон возросла опасность и острота ситуации. Переброска террористов из Сирии создает угрозу безопасности и стабильности Ливии и соседних стран, в том числе Египта, который имеет право защищать свою непосредственную национальную безопасность от любой возможной опасности, связанной с нахождением террористических элементов вблизи своих западных границ.

Ранее, до тех пор, пока Ливийской национальной армии не удалось зачистить восточные районы Ливии от террористов, мы сталкивались с несколькими терактами, направленными против наших граждан. Крупнейшим подобным происшествием было убийство 21 египтянина-копта в Ливии в 2015 году.

— Какова ситуация на переговорах по строительству эфиопской плотины и какое решение видит Египет по этому вопросу?

— Данный вопрос регулируется как минимум тремя международными соглашениями, подписанными в 1992 и 1993 годах, а также декларацией о принципах, которая была подписана руководителями трех стран в 2015 году. Во всех этих международных документах есть обязательство о непринятии односторонних действий.

Мы никогда не возражали против усилий по развитию. Наоборот, Египет всегда оказывал содействие Эфиопии, он является одним из крупнейших инвесторов Эфиопии. Чтобы лучше понять ситуацию, нужно осознать, что Египет — единственная из десяти стран на Ниле, 97 процентов потребностей воды которой зависит от этой реки. Наша позиция заключается в том, что необходимо достичь совместного, приемлемого для всех сторон решения, которое обеспечило бы и развитие Эфиопии, и безопасность с точки зрения обеспечения водой Египта и Судана, а также безопасность самой плотины.

Вот уже десять лет мы прозрачно и открыто участвуем в интенсивных переговорах с Эфиопией и Суданом, чтобы достичь такой договоренности, учитывающей баланс.

Соглашение не было достигнуто на протяжении интенсивных раундов переговоров последние десять лет из-за упрямства одной из сторон и ее отказа учитывать безопасность и интересы остальных сторон. Хотели бы достичь договоренности, которая гарантировала бы Эфиопии право на развитие, но при этом не наносила ущерба нашим странам и народам.

В качестве примера, когда переговоры зашли в тупик в 2019 году, мы приняли посредничество США и Международного банка, состоялся марафон консультаций, в ходе которых было согласовано 90 процентов пунктов соглашения. Однако в феврале, когда пришло время последнего раунда для согласования оставшихся 10 процентов, к сожалению, Эфиопия вышла из переговоров.

После того как Эфиопия заявила 1 июля о своих намерениях наполнять плотину в одностороннем порядке без координации с Египтом и Суданом, мы обратились в СБ ООН, исходя из ответственности Совбеза ООН за сохранение международного мира и безопасности. Египет и Судан направили письма в Совет Безопасности, который провел специальное заседание, понимая, что это одностороннее действие является угрозой миру и безопасности. Совбез, в соответствии с Уставом ООН, остается тем органом, который отвечает за мир и безопасность в мире, поэтому он остается компетентным органом для взаимодействия по этой проблеме.

Мы открыто и ответственно действовали в течение этих десяти лет, стремясь достичь сбалансированного соглашения с учетом интересов всех сторон. Мы приняли приглашение и откликнулись на призыв Африканского союза провести переговоры при его посредничестве, договорившись, что ни одна из сторон не будет предпринимать никаких односторонних действий во время переговоров. Состоялась целая череда переговоров, а сейчас идут дополнительные раунды. Мы надеемся, что эти переговоры приведут к комплексному, сбалансированному, юридически обязывающему соглашению, которое гарантировало бы Эфиопии развитие, но при этом тоже гарантировало 150 миллионам египтян и суданцев безопасность.

— В чем угроза безопасности Египту от плотины? Действительно ли есть угроза засухи для вашей страны или ее затопления в случае инцидента на плотине?

— С учетом размеров плотины и ее влияния на поток Голубого Нила необходимо договориться о конкретных обязывающих механизмах для взаимодействия в разных сценариях и ситуациях на реке, будь то ситуация с наполнением и его этапами или эксплуатация плотины как в обычных условиях, так и в случае кратковременной или продолжительной засухи.

Также следует гарантировать целостность плотины со строительной и географической точек зрения для предотвращения опасности ее обрушения. С этим связано несколько важных моментов, мы их представили эфиопской стороне, и следует определить способ взаимодействия для гарантии целостности плотины.

— Возможен ли военный конфликт из-за разногласий по плотине?

— Из Египта никогда не исходило подобных заявлений и предположений. Вместе с тем Египет обязан принять все меры, чтобы гарантировать безопасность своего народа. Мы прозрачно и открыто вовлечены в переговоры, стремясь достигнуть сбалансированной и комплексной договоренности, гарантирующей интересы всех сторон — развитие Эфиопии и безопасность наших народов.

— Есть ли необходимость в посредничестве какой-либо еще стороны, кроме Африканского союза, в переговорах между Египтом, Суданом и Эфиопией?

— В настоящее время Африканский союз под председательством ЮАР прилагает колоссальные усилия в роли посредника. Мы открыто и интенсивно взаимодействуем, сотрудничаем в рамках этого посредничества в одностороннем порядке для достижения договоренности, гарантирующей интересы всех сторон.

— После взрыва в порту Бейрута Египет направил два самолета с медицинским оборудованием в виде помощи Ливану. Планируется ли еще какое-то содействие этой стране?

— Ливан — очень дорогая сердцу египтян страна, с которой Египет на протяжении всей истории связывали прочные отношения. Президент Абдель Фаттах ас-Сиси одним из первых выразил соболезнования Ливану. Мы готовы всегда оказать содействие Ливану. Помимо этих двух самолетов, о которых вы говорили, мы готовы контактировать с ливанскими ответственными лицами по вопросам потребностей страны в помощи. Много лет в Ливане работает полевой госпиталь, где египетские врачи оказывают помощь всем ливанцам.

Египет. Ливия. Эфиопия. Африка. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Медицина > ria.ru, 12 августа 2020 > № 3486850 Ихаб Наср

«КЕДРОВАЯ» РЕВОЛЮЦИЯ: СРАЖЕНИЕ ЗА СВОБОДНЫЙ ЛИВАН

ВАЛИД ФАРЕС

Американский учёный и публицист ливанского происхождения, автор многих книг о ситуации на Ближнем Востоке.

ВОСЬМАЯ ГЛАВА ИЗ КНИГИ ВАЛИДА ФАРЕСА

«“Кедровая” революция: сражение за свободный Ливан» – глава из пророческой книги Валида Фареса «Революция грядет: борьба за свободу на Ближнем Востоке», опубликованной осенью 2010 г. в США, когда ничто не предвещало, что через три месяца Ближний Восток и Северная Африка взорвутся волной социально-политических протестов. В 2011 г. книга вышла в издательстве «Эксмо». С любезного разрешения издателей публикуем главу о Ливане, которая – ретроспективно – объясняет многие процессы, происходящие в этой стране сегодня.

Пока Запад наблюдал за афганцами и иракцами, идущими к избирательным урнам после падения «Талибана» и «Баас», многие американские и европейские критики политики доктрины «глобальной демократии», очевидно, не без влияния антиосвободительного регионального картеля, заявляли, что администрация Буша принуждает к демократии народы, которые этого не желают. Набросившись со всей силой на плюралистический политический процесс, «братство противников демократии» выдвинуло идею, что Америка и её союзники насаждают политическую культуру, которую не приемлют афганцы и иракцы. Разумеется, они опустили тот момент, что подъёму либеральной демократии противодействовали доминирующие элиты, а не большинство населения. «Картель» и его союзники на Западе утверждали, что без военной интервенции выборы в Ираке и Афганистане не могли бы состояться.

Ясно, что без насильственного свержения режимов «Баас» и «Талибана» два общества, находившиеся под их властью, не смогли бы добиться свободы. Но рано или поздно они всё равно восстали бы против ужасов, творимых тоталитарными режимами панарабистов и джихадистов. Впрочем, другие общества уже продемонстрировали готовность подняться на борьбу за свободу без присутствия чужеземных солдат на своей территории. Всё, что для этого требовалось – ясная, однозначная, твёрдая позиция Запада относительно права этих народов на собственное освобождение и его моральная готовность оказать помощь в момент, когда этого потребуют обстоятельства. Одно это обещание способно стимулировать глубинные силы угнетённого народа, привести к неожиданному проявлению смелости. Реальность этого подтверждает пример Ливана, страны, с которой связаны годы моей молодости.

Воздействие ливанской «кедровой» революции на души многих американцев и европейцев само по себе стало важнейшим поворотным пунктом в восприятии США и Западом политической культуры региона. Я лично наблюдал этот психологический шок, мотаясь в 2003–2005 гг. между Вашингтоном и Брюсселем, выступая за освобождение этой маленькой страны от оккупантов.

Случай, который я никогда не забуду, произошел в штаб-квартире MSHNC в Секаукусе, штат Нью-Джерси. Я работал у них аналитиком по терроризму и проблемам Среднего Востока. 15 февраля 2005 г., на следующий день после убийства бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири, американские и западные СМИ обратили внимание на необычные кадры, поступающие со спутников в отделы новостей по обе стороны Атлантики. Тысячи, затем десятки тысяч, а затем сотни тысяч ливанских граждан, преимущественно молодых юношей и девушек, вышли на улицы, скандируя с невиданной доселе страстью лозунги против сирийской оккупации. «Кто эти люди, кто эти молодые мужчины и женщины? Тысячи скандируют лозунги против сирийской армии и «Хизбаллы». Они такие молодые, такие энергичные. Откуда они взялись?» Отставной полковник Кен Аллард, бывший декан одного из военных колледжей, не мог поверить своим глазам. Он, и бывшие рядом с ним отставной полковник Джек Джейкобс и отставной подполковник Рик Франкона, специалисты по международным конфликтам и корреспонденты NBC, специализирующиеся на вопросах терроризма и вооружённых конфликтах, в изумлении наблюдали за тем, как полтора миллиона человек шли по центру Бейрута с плакатами, требуя прекращения оккупации и угнетения, выступая за демократию и свободу. Джейкобс восторгался красотой и энергией молодых участниц демонстрации. «Клянусь, эти девушки революции – кошмар “Талибана” и реальные конкурентки “Хизбаллы”», – говорил кавалер медали Почёта *.

Отделы новостей Fox News, CNN, BBC и прочих СМИ были, похоже, немало удивлены. Медийная элита Запада, особенно после 11 сентября и тем более после войны в Ираке, была уверена, что народы региона испытывают неприязнь к западной демократии или к демократии вообще, точка. На протяжении ряда лет наш внешнеполитический истеблишмент заявлял, что в Ливане всё хорошо и нет необходимости выводить сирийские войска, поскольку гражданское общество страны этого не требует. Затем наступил 2005 год. И события стали разворачиваться в реальном времени. В Бейруте более трети населения вышли на улицы, сообщая всему миру, что больше не могут терпеть угнетения. На самом деле, это была революция. Одинокий и забытый более чем на четверть века ливанский народ восстал. Без закрытой для полётов зоны, способной защитить их, как иракских курдов, без иностранного военного присутствия, как в Афганистане и Ираке, небольшая, но энергичная нация продемонстрировала всему международному сообществу, что на Ближнем и Среднем Востоке назрел взрыв. Это произошло 14 марта 2005 года.

Из всех средневосточных стран Ливан – наиболее сложная в плане социально-этнической и политической структуры стран. До войны 1975 г. в Ливане действовала демократическая политическая система, сопоставимая с израильской и до некоторой степени с турецкой. Его гражданское общество в различные времена и при различных обстоятельствах пробовало и проверяло на себе демократическую культуру. Потребуются целые тома, чтобы описать и проанализировать ливанский опыт взаимодействия с феноменом демократии, но очевидно, что среди всех членов Лиги арабских государств в этой стране произошла одна из самых первых демократических революций, хотя исход восстания до сих пор окончательно не ясен. Получившая широчайшее освещение «кедровая» революция 2005 г., удивившая мир и обратившая на себя внимание мировой общественности в целом и ООН в частности, с 2008 г. ведёт борьбу за выживание.

Феномен мирного переворота в регионе, пережившим одну из самых жестоких и продолжительных войн, заслуживает называться наивысшим достижением освободительного движения на Среднем Востоке – даже при том, что в настоящее время этот свободный анклав демократической культуры окружают объединённые силы джихадизма и авторитаризма. Ливан не первый раз в своей истории сопротивляется оккупантам и угнетателям. Вторжения и мятежи преследуют эту многострадальную страну с античных времён.

Исторические предпосылки

Я рос в Бейруте, поэтому острый интерес к ливанской истории у меня не случаен. Нескончаемая война, которая опустошала страну, заставила меня попытаться понять, что же такое есть в геноме этой страны, что продуцировало такой ошеломительный уровень насилия и нетерпимости между воюющими фракциями. Но сначала недоумение у меня вызывал отказ Сирии признать возникшую в 1943 г. независимую Ливанскую республику.

Для арабского мира, преимущественно управляемого диктаторскими и авторитарными режимами, особая ливанская демократия уникальна. В отличие от большинства арабских стран, Ливан знал политические кампании, выборы, парламентские переговоры, правительственные коалиции и энергичную свободную прессу. Всё это беспрецедентные явления для Ближнего и Среднего Востока. Под давлением регионального авторитарного «Халифата» ливанский эксперимент с плюрализмом и свободами рухнул. Однако он бросил серьёзный вызов «братству против демократии». Убитый в результате покушения ливанский президент Башир Жмайель однажды сказал в своём выступлении: «Ливанцы одновременно ангелы и дьяволы Востока». Может быть, точнее было сказать, что Ливан – земля, где столкнулись и ведут борьбу ад и рай, угнетение и свобода. Здесь проходит линия раскола между ними.

Ливанские националисты всегда считали своими предками финикийцев – первый народ, оставивший след в письменной истории цивилизации на побережье восточного Средиземноморья, преимущественно в античных городах Библос, Тир, Сидон и Угарит. Историки страны с гордостью заявляют о финикийском наследии, которому мы обязаны созданием алфавита, первых законов мореплавания и, до некоторой степени, первой консультативной демократией, возникшей в городах-государствах на ливанских берегах раньше греческой. Несмотря на исторические дискуссии, свидетельства говорят о том, что на протяжении тысячелетий ранние обитатели Финикии, преимущественно амореи, арамеи и ханаане, осваивали различные формы протодемократических институтов. Там очень рано распространилось христианство, и уже к V веку христиане жили на всей территории современного Ливана.

В течение следующих столетий мозаика восточнохристианских народов, включая маронитов и мелькитов, заполонила прибрежные и горные районы. В VII веке на эти земли с юга вторглись войска Халифата, захватив приморские города и долину Бекаа. Так здесь появилось арабское население. Начиная с VIII века, конфигурация Ливана оставалась почти неизменной и состояла преимущественно из христиан в Горном Ливане и мусульман на равнинах. На протяжении семи столетий марада, вооружённые формирования маронитов, противостояли армиям Халифата, сохраняя свободный анклав на окраине обширной империи.

После падения христианского государства в Горном Ливане в XIV в. и оккупации Османской империей, начавшейся в XVI в., автономное княжество продолжало существование в горах и долинах Ливана вплоть до европейской интервенции, которая в XIX в. формально установила протекторат над государством Горный Ливан. Новое образование получило наименование Petit Liban, или Малый Ливан. Большинство его населения составили христиане, меньшинство – друзы. Во время Первой мировой войны жители этой маленькой автономной страны испытали жестокие притеснения со стороны турок. Треть населения Горного Ливана погибла, другая эмигрировала, оставшиеся образовали ядро современной республики.

После краха Османской империи в 1919 г. Франция получила мандат на управление регионом и намеревалась постепенно наделить Le Petit Liban полной независимостью. Христианские политики попросили прибавить территории к Горному Ливану, и в сентябре 1920 г. возник Большой Ливан. Он стал мультиэтническим и в определённой степени биконфессиональным государством с христианами-ливанцами, ориентированными на Средиземноморье, и мусульманами-ливанцами, аффилированными с арабским миром. В 1943 г. правление французов закончилось, для новой республики настал «золотой век», однако на почве национальной идентичности страну охватил серьёзный кризис. В 1975 г. грянула война.

Специфика ливанской демократии

К 1943 г. большая часть региона находилась под властью Османского халифата, и только в автономии Горный Ливан существовало хрупкое равновесие между христианами и мусульманами, и квазидемократическая система, сформировавшая конституционную демократию с религиозным представительством. Президент был маронитом, премьер-министр суннитом, спикер парламента шиитом; места в парламенте и все должностные посты распределялись между религиозными общинами. Эта необъявленная «федеральная система» была уникальной для арабского мусульманского Среднего Востока, в странах которого правили либо панарабисты, либо авторитарные исламисты.

В 1945 г. арабские националисты вынудили страну присоединиться к Лиге арабских государств, поставив её международные отношения под контроль организации, тон в которой задавали авторитарные режимы. В 1948 г. Лига арабских государств втянула Ливан в совершенно ненужную, растянувшуюся на десятилетия войну с Израилем, вынудив последнего принять сотни тысяч палестинских беженцев и дав указание Бейруту содержать их все эти десятилетия в бедственном состоянии неопределённости. «У нас нет причин ввязываться в войну между арабскими режимами и Израилем», – говорил мне в 1982 г. основатель Ливанского университета, эрудированный мыслитель Фуад Афрам Бустани. Бывший президент Чарльз Хелоу говорил мне, что в 1974 г. большинство ливанцев не хотело вступать в Лигу арабских государств или вмешиваться в арабо-израильский конфликт. «Это показало бы режимам региона, как мы управляем нашей демократией в Ливане», – сказал бывший президент, которому в 1968 г. пришлось иметь дело с первым вооружённым восстанием палестинцев.

В Ливане конца 1960 – начала 1970-х гг. многие критиковали «конфессиональный режим» за то, что он даёт привилегии маронитам и христианам в ущерб нарастающему количеству мусульман. На самом деле республика управлялась группой политических и экономических элит из всех сообществ, получавших огромные прибыли от ливанского свободного рынка и процветающей экономики. Несмотря на споры о её уникальности, фактом оставалось то, что граждане свободно голосовали за своих представителей в муниципальной и законодательной власти, а свобода слова более или менее защищалась. Если бы не длившаяся десятилетия кампания панарабистских и исламистских движений по подрыву этой неустойчивой демократии, Ливан мог бы постепенно присоединиться к клубу демократических государств Средиземноморья и стал бы исключением для всего арабоязычного мира. Вместо того чтобы превратиться в полухомейнистскую страну, маленькая республика могла бы намного раньше выпестовать демократическую революцию.

Но «братство противников демократии» уже с конца 1940-х гг. стало нервничать по поводу появления «Швейцарии на Среднем Востоке».

Вскоре авторитарные режимы Египта, Ирака и в особенности Сирии вместе с шайкой радикальных организаций региона ополчились на бейрутскую модель плюрализма. И после иранской революции хомейнизм раздавил ливанскую демократию.

В 1958 г. египетский президент-диктатор Гамаль Абдель Насер поддержал военный мятеж против прозападного ливанского правительства Камиля Шамуна, спровоцировав первую гражданскую войну. Ливанская демократия выжила, но возможности страны обратиться за международной помощью сократились, а влияние соседних авторитарных режимов на Ливан возросло многократно. Нападения палестинских организаций, позже вооружённых сирийской партией «Баас» и другими режимами, в том числе ливийским и иракским, на ливанскую армию и обычных граждан нарастали на протяжении всех 1960-х и в начале 1970-х гг. Целые районы были выхвачены из-под власти закона, граждан похищали, ливанская демократия постепенно оказалась парализована. В результате нескольких схваток с вооружёнными террористическими группировками, финансируемыми радикальными арабскими режимами, рухнули все демократические институты, оказалась разрушенной демократическая культура страны. Распад власти вызвал появление в христианских и мусульманских районах гражданских военизированных формирований, что, в свою очередь, привело страну ко второй, более продолжительной и разрушительной гражданской войне и иностранной интервенции.

13 апреля 1975 г. уникальный демократический эксперимент республики Большой Ливан рухнул. Страна оказалась поделена между военными диктаторами и гражданскими вооружёнными формированиями, раскололась на две крупные зоны. Одна оказалась под контролем Организации освобождения Палестины (ООП) и группы исламистских, марксистских и панарабистских сил. В этой части страны о демократии и свободах пришлось забыть. Верх взяли военизированные формирования, целью которых была ликвидация либеральной ливанской системы. В другой части страны, разорванной войной, христианские силы теоретически держались за многопартийную демократию, но на самом деле военизированные формирования установили авторитарную власть и там. Либеральные и умеренные мусульмане оказались погребены под наслоениями исламистских и панарабистских сил, их коллеги в христианских зонах попали под власть военных диктаторов правого толка. Таким образом, возникла идеально подготовленная сцена для действий сирийского диктатора Хафеза Асада.

Сирийское вторжение: 1976–1990

После того, как многочисленные военизированные формирования захватили ливанское государство и раздавили конституционные институты, в июне 1976 г. сирийский диктатор направил в страну регулярные войска. В выступлении, которое прозвучало через несколько недель, Асад открыто признал, что его режим поддерживает радикальные силы и он считает сирийцев и ливанцев «одним народом в двух государствах». Ни одна международная коалиция не выступила против вторжения – в отличие от ситуации, сложившейся двадцать лет спустя, когда другой баасистский диктатор Саддам Хусейн вторгся в Кувейт.

Я своими глазами видел сирийские танки, расползающиеся по моей родной стране, и пропускные пункты, устанавливаемые на перекрёстках. Уникальную ливанскую демократию развалила не только гражданская война. Возможность возрождения свободы раздавила сирийская армия. Так продолжалось тридцать пять лет – до «кедровой» революции. Баасисты установили контроль над преимущественно мусульманскими территориями и рядом захваченных христианских районов, создав слоёный пирог диктатуры, которую возглавляли сирийцы в компании с разного рода радикальными силами – палестинскими, ливанскими и, с начала 1980-х гг., движением «Хизбалла», поддерживаемым Ираном.

У демократии в Ливане, оказавшейся под контролем Сирии, практически не было шансов выжить.

Впрочем, в риторике о так называемом «Восточном Бейруте» сохранялась надежда: обещание возвращения свободы после того, как будут выдворены сирийские и прочие оккупанты. Христианские силы объединились под командованием главы вооружённых формирований партии «Катаиб» («Ливанские фаланги») Башира Жмайеля, получив наименование «Ливанские силы». В этом «христианском сопротивлении» были свои авторитаристы, в основном среди фалангистов, свои либералы, в том числе сторонники президента Шамуна, и некоторое количество интеллектуалов, в частности, бывший председатель Генеральной ассамблеи ООН Чарлз Малик и Фуад Бустани. Эти силы имели поддержку коалиции политических партий, в задачи которой входило образование федеративного и плюралистического Ливана. Короче, Восточным Бейрутом правили авторитаристы, но их официальный нарратив оставался привержен либеральным демократическим принципам, в то время как баасисты, панарабисты и джихадисты, доминировавшие в Западном Бейруте, не оставляли и малейшей лазейки для плюрализма.

В период сирийской частичной оккупации Ливана между 1976 и 1990-м гг. у меня была возможность работать со многими политиками и интеллектуалами, а затем и сформировать собственную философскую позицию в рамках тех границ свободы, которые были в моём распоряжении. Во время ливанской войны встал вопрос, к какому лагерю примкнуть? Многие утверждали, что демократия разрушена, поэтому, если ты выбираешь свободу на любой стороне, то оказываешься в изоляции. Действительно, господствующие силы в Западном и Восточном Бейруте препятствовали подъёму демократии, но отдельные лица и группы в пределах своих сообществ неустанно ратовали за расширение освободительной борьбы. Различие было в одном: если в Восточном Бейруте долгосрочной целью большинства политических сил было освобождение Ливана от сирийских, иранских и палестинских (ООП) сил и возвращение к плюралистической демократии, то долгосрочной целью господствующих сил в Западном Бейруте – замена республиканского либерализма образца 1943 г. зловещей идеологией баасизма, панарабизма, коммунизма или, позднее, джихадистского исламизма.

В самые мрачные дни ливанского конфликта перед защитниками демократии стояла трудная задача: оказывать из Восточного Бейрута сопротивление силам, подконтрольным Сирии и поддерживаемым Ираном, и бороться в пределах «свободных зон» против тоталитаризма и фашизма. Именно такой выбор сделали многие демократически настроенные группы, находившиеся в христианских районах, в то время как либералы, оказавшиеся под властью ООП и сирийцев на остальной территории Ливана, вынуждены были ждать многие годы, прежде чем национальная революция против сирийской оккупации дала им возможность поднять головы.

В 1977 г. ряд поселений на юге Ливана сформировали местные вооружённые группы для противодействия палестинским и просирийским силам. Изолированный от свободных зон и всего остального мира, южный анклав не имел иного пути, кроме как искать помощи от приграничного Израиля. В результате Освободительная армия Ливана под командованием майора Саада Хаддада, позже переименованная в «Армию Южного Ливана» (АЮЛ) была заклеймена просирийскими силами и «Хизбаллой» как «агенты Израиля». С 1978 по 1982 гг. между сирийскими силами и их союзниками и ливанскими силами под командованием Башира Жмайеля шли нескончаемые ожесточённые бои. Жмайель был прозападным политиком и мечтал об альянсе с Израилем, который в 1982 г. вторгся с юга на территорию страны и дошёл до Бейрута. В какой-то момент сирийцы были на грани изгнания из Ливана, но президент Асад, проницательный стратег, сумел нанести поражение противнику.

В сентябре 1982 г., спустя несколько дней после избрания президентом, Жмайель был убит, новым президентом стал его брат Амин, у которого была более примиренческая позиция по отношению к Сирии. Через год «Хизбалла» организовала взрывы в казармах американских морских пехотинцев и французов, заставляя многонациональные силы покинуть страну. Наступление возглавили сирийцы, постепенно выдавившие христианские силы из Восточного Бейрута и загнавшие их в небольшой анклав. Невероятно, но последний очаг сопротивления раскололся в 1990 г., началась гражданская война между христианскими вооружёнными отрядами во главе с Самиром Гиги и ливанской армией под командованием Мишеля Ауна.

Пока свободный анклав вёл внутреннюю борьбу, а Запад беспокоился по поводу вторжения Саддама в Кувейт, Асад предложил Вашингтону маккиавелиевскую сделку: я поддержу вас в изгнании Ирака из Кувейта, но моя добыча – Ливан. Он изложил свои условия в сентябре 1990 г. Государственному секретарю США Джеймсу Бейкеру. Соединённые Штаты под нажимом нефтедобывающих региональных режимов согласились, и 13 октября того же года танки Асада прогрохотали по улицам свободного анклава Ливана, завершая пятнадцатилетнюю войну. Вторжение Асада положило конец надеждам на демократическое возрождение как Восточного, так и Западного Бейрута. Вся страна оказалась под игом баасистов. Я покинул Ливан 24 октября 1990 г., через несколько дней после убийства либерального политика Дани Шамуна и его жены. В Ливане открылся путь террору, который продлится пятнадцать лет.

Сирийская оккупация: 1990–2005

В считанные недели сирийский «Мухабарат» установил контроль над всей страной, за исключением южного анклава АЮЛ, оставшегося под контролем Израиля. Настойчивому Асаду и его иранским союзникам понадобилось десять лет, чтобы вынудить Израиль отойти за государственную границу, разоружить АЮЛ и установить полную власть над Ливаном. Первые десять лет сирийской оккупации Ливана (1990–2000) получили известность как самая мрачная эпоха в современной ливанской истории. Всё руководство республики, от президента до чиновников и служащих, контролировалось Дамаском. В Бейруте установился режим наподобие режима Виши в оккупированной фашистами Франции, под жёстким контролем сирийского «гестапо», которым много лет руководил генерал Гази Канаан. В это мрачное десятилетие происходило тотальное уничтожение всех противников сирийской оккупации. В христианских районах, захваченных в 1990 г., масштабы репрессий были наивысшими. Сотни активистов и обычных граждан подверглись арестам, избиениям и пыткам. Многие оказались в сирийских тюрьмах. Молодые мужчины и женщины зачастую бесследно исчезали из своих домов. За всеми СМИ велось тщательное наблюдение. Всё демократическое движение в стране было подавлено. Тем не менее сопротивление оккупации никогда не прекращалось.

В 1990-е гг. последователи генерала ливанской армии Мишеля Ауна и сторонники различных групп бывшего «Ливанского фронта», таких, как «Стражи кедров», были вынуждены уйти в подполье или эмигрировать. В 1991 г. сирийский режим заключил с Бейрутом «договор о братстве и сотрудничестве», который давал сирийским разведслужбам и «Хизбалле» полную свободу действий на ливанской территории. В этот год были разоружены все вооружённые формирования, за исключением поддерживаемых Ираном сил и радикальных палестинских организаций. Вся страна оказалась под властью сирийско-иранского режима. В 1994 г. Самира Гиги обвинили в нескольких преступлениях и посадили в тюрьму, его движение «Партия ливанских сил» было распущено.

К середине десятилетия практически вся оппозиция сирийскому режиму была ликвидирована. Спорадически происходили лишь студенческие демонстрации, но они почти не имели народной поддержки. Сторонники бежавшего из страны Мишеля Ауна, сидевшего в тюрьме командующего Самира Гиги, а также независимые активисты сформировали в эмиграции действующую оппозицию, но она не имела существенного влияния на международное сообщество. На юге Ливана израильтяне совместно с армией Южного Ливана под командованием генерала Антуана Лахада удерживали так называемую «зону безопасности». АЮЛ контролировала 10% ливанских территорий и противостояла всей мощи «Хизбаллы» и её союзников.

Постепенно сирийско-иранский альянс стал оказывать давление на южный анклав, и в результате премьер-министр Израиля Эхуд Барак в 2000 г. решил уйти из зоны безопасности, а армию Южного Ливана распустить. 23 мая того же года отряды «Хизбаллы» вышли к государственной границе, и Сирия установила полный и неоспоримый контроль над Ливаном. Сил, оказывающих сопротивление оккупантам, не осталось, и притеснения ливанцев возросли многократно. Но под глубочайшим гнётом в стране зарождалось движение протеста, которое переросло в восстание.

Путь к восстанию: 2000–2005

Со смертью диктатора Хафеза Асада в июне 2000 г. Сирия не утратила господства над Ливаном. Баасистская машина немедленно подобрала замену: его сына Башара. Смена отца на сына дала антисирийским голосам в Ливане небольшой просвет для робкой критики сирийской оккупации. Среди первых, кто начал публиковать в стране оппозиционные статьи, был Гебран Туэни, издатель ежедневной газеты Al Nahar. 20 сентября Епископальный совет маронитов сделал заявление, призывающее к выводу сирийских войск и освобождению заключённых. Постепенно патриарх маронитов и ряд его сторонников подняли голос против баасистской диктатуры в стране. Стало нарастать количество студенческих демонстраций, в университетские городки были направлены силы безопасности. Эмигрантские группы, активизировавшиеся с конца 1990-х гг., принялись лоббировать западных законодателей и ООН. Череда официальных ливанских правительств, действовавших в интересах Сирии, тщетно пыталась подавить активность эмигрантов. В мае 2000 г. лидеры эмиграции собрались на конференции в Мехико и решили обратиться в ООН и попросить её поддержать призыв к выводу сирийских войск из Ливана. На тот момент это казалось весьма маловероятным.

Однако сколь бы энергичными ни были все эти действия, если бы не теракт 11 сентября, события в Ливане могли бы развернуться иначе. После атак «Аль-Каиды» в сентябре 2001 г. США объявили войну террору, Иран и «Хизбалла» объявлены членами «оси зла». Лидеры ливанской диаспоры, преимущественно из США, быстро выступили с заявлением о поддержке американских антитеррористических действий и вышли с инициативой передать дело о выводе сирийских войск на рассмотрение в ООН. Состоялось несколько встреч в Конгрессе, Государственном департаменте и Белом доме. Ливанская делегация настоятельно требовала активизации действий США в Совете безопасности ООН. На одной из таких встреч в марте 2004 г. Эллиот Абрамс, который был главным по Среднему Востоку в Государственном департаменте, спросил лидеров неправительственных организаций: «Если мы усилим давление извне, поддержит ли ливанский народ нашу инициативу?»

Американские лидеры не были уверены, что народные массы Ливана готовы к демократическому восстанию. Вдоволь нахлебавшись джихадистской и апологетической пропаганды в связи с вторжением в Ирак, администрация Буша-младшего с опаской относилась к развязыванию новой кампании, которая могла вызвать ответный огонь. Критики и так без устали нападали на Вашингтон за политику «поддержки демократических революций». New York Times и американские научные круги утверждали, что народы Среднего Востока не готовы к демократии и по своей воле не сделают выбор в её пользу.

Я отвечал так: «Если Америка и другие демократические страны помогут Ливану освободиться от сирийской оккупации, ливанское гражданское общество пойдёт вам навстречу». У меня не было данных, подтверждавших эту мысль; в своём утверждении я опирался на собственную веру в человеческую натуру и на основные инстинкты человека, находящегося в опасности.

Если ливанцы не перестали надеяться на свободу, они воспользуются возможностью и восстанут. Спустя несколько месяцев мои слова подтвердились: вспыхнула «кедровая» революция.

Администрация Буша была наготове, и перед нами открылся путь в Совет безопасности ООН.

Встреча с послом США в ООН Джоном Негропонте в марте 2004 г. стала первым шагом. Неправительственная делегация объяснила свой план, цели и передала записку послу и его помощникам. Так было положено официальное начало битве за освобождение Ливана. Мы проинформировали главу американской делегации, что ливанская миссия в ООН, подконтрольная сирийскому режиму, называет ливийско-американскую команду «ренегатами». Негропонте только отмахнулся. Затем мы встретились с французской и британской делегациями, которые положительно отнеслись к нашему проекту. Состоялись также встречи в Совете безопасности с послом России и китайскими дипломатами. Проведя переговоры с пятью постоянными членами Совбеза, затем мы пообщались и с временными членами, и с представителями Лиги арабских государств.

Следующим шагом стала перегруппировка политических сил. Правители Бейрута и Дамаска получили информацию, что в Нью-Йорке что-то происходит, но не придали этому значения. К середине лета тысячи бумажных и электронных писем, написанных американскими гражданами ливанского происхождения, поступили в Конгресс США и администрацию президента, а также во французские посольства по всему миру. Ливанская диаспора всячески подталкивала Совет безопасности к рассмотрению резолюции. Башар Асад занервничал, его разведка выступила с обвинениями ООН в нечестном поведении по отношению к ряду ливанских политиков, в том числе к бывшему премьер-министру сунниту Рафику Харири и бывшему министру друзу Марвану Хамаде. Дамаск полагал, что Харири оказал влияние на президента Франции Ширака, чтобы тот поддержал Буша по ливанскому вопросу, но на самом деле ливанские политики не имели к этому никакого отношения.

Инициатива ООН была проектом, выдвинутым исключительно ливанскими неправительственными организациями в изгнании. Харири вызвали в Сирию, где как сообщали американские СМИ, Асад обрушился на него с угрозами. 18 сентября 2004 г. Совет безопасности ООН принял резолюцию № 1559, призывающую Сирию вывести войска, а «Хизбаллу» и прочие вооружённые формирования – сложить оружие. После июня 1976 г., когда Хафез Асад отдал приказ о вторжении в Ливан, и после террористических атак «Хизбаллы» в 1982 г. на многонациональные миротворческие силы в Бейруте, это стало первой акцией ООН, направленной на прекращение баасистско-хомейнистского господства в Ливане. Яростной реакцией Дамаска стала попытка убийства либерального политика друза Марвана Хамаде осенью 2004 года. В январе 2005 г. лидеры ливанской эмиграции призвали ливанское гражданское общество к восстанию против сирийского террора. 14 февраля 2005 г. в результате мощного взрыва в центре Бейрута были убиты Рафик Харири, несколько других политиков и их охранники. Друзья погибших обвинили в заказном убийстве Башара Асада, но спустя несколько лет появились сообщения о том, что за этим террористическим нападением стояла «Хизбалла». Через несколько месяцев в ООН был создан специальный трибунал для расследования действий террористов. Жестокое убийство Харири вызвало серию массовых демонстраций в центре Бейрута. Впервые после 1990 г. десятки тысяч граждан, преимущественно христиан, суннитов и друзов, выступили с маршами и лозунгами против сирийской оккупации. Гражданское общество действовало согласно своим свободолюбивым инстинктам. Мои предсказания оправдались: инициатива в ООН вызвала встречное движение народных масс в Бейруте.

8 марта 2005 г. «Хизбалла» и просирийские силы собрали около трёхсот тысяч сторонников для выступления против назревающей революции. В тот день ведущий телекомпании Fox News спросил у меня, правда ли, что большинство ливанцев хотят демократии, ведь организованный «Хизбаллой» гигантский марш «в поддержку Сирии» собрал четверть миллиона людей. Я объяснил ему, что это – максимальная сила трёх режимов, иранского, сирийского и ливанского, которую они могут мобилизовать для сохранения власти господствующей элиты, и что это – решающий момент для молчаливого большинства, готового поднять свой голос в защиту свободы. Действительно, через неделю полтора миллиона мужчин, женщин, молодёжи прошли маршем по столице, призывая «Свободе – звенеть, Сирии – уходить, “Хизбаллу” – разоружить». 14 марта 2005 г. началась «кедровая» революция.

«Кедровая» революция: 2005 – 2008

Международное сообщество не могло не отреагировать на появившиеся в СМИ фотографии и видеокадры, демонстрирующие народные массы, высыпавшие на улицы Бейрута. «Кедровая» революция (термин, придуманный в Вашингтоне, но не чуждый истории ливанского сопротивления сирийской оккупации) была немедленно признана всеми странами западной демократии, включая США, Францию, многих членов Европейского союза, и поддержана арабскими правительствами таких стран, как Саудовская Аравия, Иордания и Египет. Успех демократической революции, обеспеченный не вооружённым насилием, а исключительно мирными массовыми демонстрациями, поразил многих. Все обратили внимание на резкий контраст между демократическим движением в Ливане, созревшим до такой степени, чтобы объединить различные сообщества, и сирийскими, иранскими и представляющими движение «Хизбалла» силами, господствовавшими в регионе. В Афганистане и Ираке выборы, формирование политических партий, свободные дискуссии, появились благодаря военным кампаниям США и союзников. В Ливане авторитарное правительство, поддерживаемое баасистами и джихадистами, рухнуло от песен безоружных граждан и давления эмигрантских неправительственных организаций.

Вскоре после полуторамиллионной демонстрации в Бейруте Вашингтон и Париж попросили Башара Асада немедленно вывести войска из Ливана. Сирийский диктатор оказался перед выбором: либо направлять дополнительные войска для подавления революции, либо уходить. При наличии американских вооружённых сил на востоке, в Ираке, и на западе, в Средиземноморье, военное командование Сирии быстро сообразило, что в случае международных действий у них нет ни единого шанса.

Оказавшись перед лицом мощной народной революции «снизу» и стратегически зажатым между военными группировками Запада, Асад выбрал третий вариант: вывести свои регулярные войска, но сохранить на ливанской территории «вторую армию». В её состав вошли «Хизбалла», сирийские разведслужбы и радикальные палестинские группировки. К концу апреля план Асада был приведён в действие: армия стала быстро покидать Ливан, оставляя за собой лишь несколько позиций вдоль протяжённой границы между двумя государствами.

Политики, которые появились, чтобы возглавить народное восстание, окрестили свою коалицию «Движение 14 марта». К ядру антисирийской оппозиции, которая вела освободительную борьбу с 1990-х гг., присоединились политические деятели из числа суннитов и друзов. Движение объединило сторонников из многих различных ливанских сообществ.

«Кедровая» революция показала, что большинство ливанского народа лелеяли глубокие надежды на свободу и демократию и были готовы вести борьбу с иностранной оккупацией, тоталитарными идеологиями и терроризмом.

Они справились со сложнейшей задачей: после пятнадцати лет оккупации, которую апологетическая пропаганда во всех средствах массовой информации подавала как «стабилизирующую силу», продемонстрировали окружающему миру подлинную волю народа.

«Кедровая» революция сохраняла свою девственную чистоту до тех пор, пока за дело не взялись политики. Вместо того, чтобы довершить начатое дело и полностью сокрушить просирийский режим и отстранить от власти символы периода оккупации – президента Эмиля Лахуда и спикера парламента Наби Берри, – оппозиционные политики предпочли провести выборы в законодательные органы, а некоторые из них вступили в альянс с «Хизбаллой». «Кедровая» революция завоевала огромное большинство в парламенте, но её политики пригласили в кабинет террористическую группировку.

Первые революционные недели оказались сопоставимы с теми днями, когда иракцы и афганцы шли к избирательным урнам, реализуя свои демократические права. Единственным отличием было то, что избиратели в Месопотамии и Афганистане шли на выборы под защитой американских солдат. В Бейруте треть населения, выступая против двух наиболее деспотичных режимов региона, вышла на улицы без присутствия иностранных сил, которые могли бы их защитить.

К июлю 2005 г. наиболее искренние дни демократической революции закончились. В правительство вошли политики движения «14 марта» и, как это ни странно звучит, просирийски и проирански настроенные деятели, хотя и в меньшинстве. Революционные «политики» остановились на полпути. Они не могли просить большей международной поддержки из страха перед «Хизбаллой» и не могли распустить правительство «национального единства», в которое вошли вместе с террористами. К полному смятению населения, стратегическое преимущество быстро перехватили политики, пользующиеся поддержкой Сирии и Ирана. До конца года трое выдающихся лидеров «кедровой» революции были убиты. Погибли политики левого толка Джордж Хави и Самир Кассир, а также недавно избранный в парламент либеральный издатель Гебран Туени. На следующий год «Хизбалла» втянула политиков движения «14 марта» в бесплодный процесс так называемого диалога. В июле лидер «Хизбаллы» Насралла дал команду на начало обстрелов Израиля. Но главной его целью было слабое правительство Фуада Сениоры. После военных действий лета 2006 г. «Хизбалла» отомстила кабинету министров, организовав городские волнения в Бейруте и парализовав центр столицы.

Расчёт Асада и шиитских аятолл был безупречным: со сменой большинства в Конгрессе США администрация Буша оказалась беспомощна в вопросах международной политики. С 2007 г. Америка больше не могла оказывать стратегическое давление на «Хизбаллу» и Сирию. Контрреволюционное движение против демократии набирало в Ливане ход. Росло количество террористических атак и покушений на законодателей, членов правительства, военнослужащих, политиков, лидеров неправительственных организаций и рядовых граждан. 7 мая вооружённые отряды «Хизбаллы» вторглись в суннитские районы Восточного Бейрута и напали на населённые друзами районы Горного Ливана. Его жители с оружием в руках оказали яростное сопротивление отрядам «Хизбаллы», однако политики движения «14 марта» вынуждены были сдать парламент и признать «легитимность» проиранских вооружённых формирований.

«Хизбалла», государственный переворот: 2008–2010

После захвата основных правительственных территорий Бейрута «Хизбалла» стала главным игроком на политической карте страны. Любопытно, что новые выборы в законодательные органы власти, состоявшиеся в июне 2009 г., опять обеспечили политикам движения «14 марта» парламентское большинство. Старшие лидеры коалиции, опасаясь новых вооружённых действий «Хизбаллы», уступили политическое большинство силам, тесно связанным с Дамаском и Тегераном. За два года «кедровая» революция оказалась вытеснена из правительственных институтов и выдавлена назад на улицы, в мир беспомощных неправительственных организаций. Новый президент республики Мишель Слейман признал власть «Хизбаллы» и возобновил старые сирийско-ливанские «переговоры». В 2010 г. новый премьер-министр Саад Харири, сын убитого суннитского лидера Рафика Харири, тоже подчинился влиянию Сирии и «Хизбаллы». Просирийский альянс сил «Хизбаллы» быстро установил контроль над рядом министерств, в том числе министерством иностранных дел, формируя политический курс посольств по всему миру и в ООН, членом Совета безопасности которого Ливан стал в 2010 г. С помощью чиновничества сирийско-иранская «ось» начала активные действия против сторонников «кедровой» революции, вычищая кабинеты и службы безопасности от сочувствующих движению «14 марта». К началу 2010 г. политическое руководство «кедровой» революции в Ливане практически отказалось от борьбы. Лидер друзов Валид Джумблат встречался с лидером «Хизбаллы» Насраллой; премьер-министр суннит Саад Харири посещал Башара Асада в Дамаске; христианские лидеры неохотно, но признали «Хизбаллу» как легитимное «движение сопротивления».

Возврат к власти «Хизбаллы» и сирийских союзников, хотя и не полный, означает конец первой «кедровой» революции или, по крайней мере, первой её фазы. Противники подконтрольного хомейнистам и попавшего под влияние баасистов государства втайне у себя на родине и открыто в эмиграции собирают силы для второй «кедровой» революции.

Демократические силы Ливана

Я встречался с лидерами Ливана, которые появлялись и исчезали, которые были убиты, оказались в изгнании или в тюрьмах. И понял, что демократические идеалы в этой маленькой стране переходят от поколения к поколению, от сообщества к сообществу и возрождаются как феникс. Непрестанное стремление к свободе столь же древнее, как и народы, населяющие горные и приморские районы Ливана.

Жители глубоких ливанских долин относятся к числу очень немногих народов, которые веками боролись против Омейядов, Аббасидов, мамелюков и османов. Эта борьба запечатлена в истории и будет продолжена. Причина многих неудач и поражений от сил «Халифата» всегда крылась во внутренних разногласиях между лидерами сопротивления.

В настоящее время демократические силы рассредоточены по многим сообществам, образующим современный Ливан. Единомышленникам по освободительному движению из разных этнических групп не всегда удаётся координировать свои действия. Христианское сообщество с 1975 г. ступило на путь борьбы с сирийской оккупацией и вело её пятнадцать лет, прежде чем развалиться в ходе христианской гражданской войны 1990 г. В годы войны либерально мыслящие представители мусульманских сообществ жестоко преследовались вооружёнными формированиями и сирийскими разведслужбами. Примеров героизма активистов и писателей в избытке. Например, литератор либерального толка мусульманин Мустафа Джиха, который был убит джихадистами 15 января 1992 г. Джиха выступал против аятоллы Хомейни, «Хизбаллы» и сирийской оккупации. В 1985 г. я спрашивал его, почему он, шиит, выступающий против иранских хомейнистов, не боится преследований со стороны террористов. Он ответил: «Мусульманские интеллектуалы, которые, подобно нам, бросают вызов господствующим исламистским силам в арабском мире и, в особенности, в Ливане, очень хорошо понимают, что все мы – живые мученики за свободу. Некоторые из нас увидят наши общества свободными отсюда. Другие увидят это оттуда». В начале 2010 г. другой Мустафа Джиха направил электронное письмо ливанской эмиграции, заявив о возобновлении борьбы путём переиздания книг убитого литератора. Это его сын, который решил подхватить знамя и продолжить борьбу.

Начали подниматься демократы суннитских и друзских общин, особенно после 2005 г., когда Сирия вывела свои войска из Ливана. В этот решающий для выступлений год было убито несколько либеральных деятелей из числа суннитов.

В Восточном Бейруте за демократию и права человека выступали многие знаменитые личности. Среди них – д-р Чарлз Малик, бывший президент Генеральной ассамблеи ООН и один из авторов Всеобщей декларации прав человека; ректор Ливанского национального университета. Фуад Афрам Бустани; бывший президент университета cв. Джозефа Селим Абу; либеральный юрист Муса Принс, активисты и профсоюзные лидеры. Защитники демократии поддерживали борьбу, одновременно продолжая оказывать давление на политиков, заставляя их придерживаться принципов плюрализма мнений и основных демократических свобод. В 1990-е г., в период сирийской оккупации, либеральные авторы и комментаторы находились под особым прицелом. Но драма достигла своего апогея в 2005 г., когда началась революция. Было совершено покушение на журналистку Мэй Чидиак. В её машину была заложена бомба, Мэй лишилась руки и ноги. Объектами нападений становились и журналисты левого толка, такие как Самир Кассир, автор ежедневной газеты Orient Lejour. И последнее, но не менее важное: взрыв автомобиля в декабре 2005 г. унес жизнь члена парламента либерала Гебрана Туэни. Это – высокая цена, которую приходится платить за демократию в Ливане.

Тем не менее демократические силы в Ливане набирают силу. Те голоса звучали в разгар «кедровой» революции. Либеральные силы мусульманских сообществ прилагали страния, чтобы сбросить ярмо тоталитарных идеологий. Революция дала исторический шанс демократам суннитского сообщества. Как говорил мне один из их молодых лидеров, «сунниты ещё удивят ливанцев, поскольку они являются реальным противовесом джихадистским экстремистам». Член парламента Мисбах аль Абдах – один из многообещающих суннитских лидеров. Абдах представляет Триполи, один из крупнейших суннитских городов Леванта. Он согласен с мыслью о том, что в мультиэтническом Ливане каждое сообщество живёт по своему ритму и времени, «но в итоге демократы всех религиозных конфессий станут силой, которая способна произвести изменения».

Восходящий молодой лидер шиитов Ахмад Асад говорил в 2007 г. на брифинге в Вашингтоне, организованном, среди прочих, и Фондом в защиту демократии, что «даже в среде шиитского сообщества реформаторы и демократы полны энергии и готовы к восстанию, несмотря на силу “Хизбаллы”». Эти слова, произнесённые за три года до того, как в Иране вспыхнула «зелёная» революция, говорят о многом. Асад, который выступал против сирийской интервенции в Ливан ещё до «кедровой» революции, говорил мне, что дух демократии распространён повсеместно даже среди шиитов долины Бекаа и южного Ливана – традиционных опорных пунктов поддерживаемой Ираном «Хизбаллы».

С мая 2008 г. «Хизбалла» постепенно начала повторное проникновение в страну. В 2010 г. её вооружённые формирования блокировали все попытки восстановления плюралистической демократии. Международный суд предъявил ей обвинения в совершении террористических актов, но «Хизбалла» продолжает угрожать возобновлением насилия, чтобы не допустить повторения «кедровой» революции.

Перспективы на будущее

Сражение за демократию в Ливане имеет решающее значение для Среднего Востока. В статье, опубликованной в 2004 г. и основанной на записке, которая была направлена в Администрацию президента и Конгресс США, я доказывал, что Ливан является «нервным центром» всего региона. При наличии пяти крупных университетов, множества СМИ, традиции демократических выборов до 1975 г. и мультиэтнического сообщества на перекрёстке между Востоком и Западом любой прорыв к демократии в Бейруте окажет влияние на весь регион. «Кедровая» революция была первым шагом в этом направлении.

Члены «братства противников демократии», несмотря на внутренние разногласия, сплотились, чтобы остановить возникновение передового свободного общества в Ливане. Авторитарные режимы и джихадистские движения Среднего Востока увидели для себя огромную опасность в ливанской демократической революции, успех которой мог дать толчок глубоким изменениям в политической культуре региона. Изменения на «земле кедров» более чем в любой другой недемократической стране региона способны стереть в порошок «идеологический Халифат», который мечтают установить джихадисты и прочие тоталитаристы.

Перевод: Калинин А. А., Лаирова Антонина, Бавин С. П.

--

СНОСКИ

* Медаль Почёта (Medal of Honor) – высшая военная награда в США; учреждена в период Гражданской войны в 1862, вручается президентом США от имени Конгресса. – Прим. пер.

Ливан. США. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 12 августа 2020 > № 3468412 Валид Фарес

НОВЫЙ ВИТОК ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНЦИИ В ЛИВАНЕ?

АЛЕКСЕЙ САРАБЬЕВ

Ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, главный редактор издания «Религия и общество на Востоке».

Протесты в Бейруте 8 августа, спустя четыре дня после трагедии, конечно, не были массовыми. Однако на этот раз немногочисленные протестующие действовали решительно, и это стало началом нового политического витка: уже 10 августа президент Ливана Мишель Аун принял отставку премьер-министра Хасана Диаба и его правительства. Будет ли новый кабинет составлен всё по тому же конфессиональному принципу?

Страшный взрыв аммиачной селитры в бейрутском порту, унесший человеческие жизни и искореживший квартиры бейрутцев, усугубил социально-политическое положение в стране. Закономерно, что он вызвал, во-первых, новый всплеск волны недовольства народа действиями исполнительной власти и, во-вторых, новый раунд политического противостояния «старых добрых» кланово-конфессиональных партий, которых ливанцы и призывают смести с политической арены, «всех – то есть всех» (келлон я‘ни келлон).

Мрачные краски фона

Их три – основных цвета фона общественной жизни Ливана летом 2020 года.

Первый. Социальные протесты с 17 октября 2019 г. подхватили общемировую волну народных выступлений, которая в регионе особенно сильно ощущалась в Ираке (за месяц до того). Ливанские протесты затихали на период очень жёстко проведённого властями карантина, но в начале лета вновь возобновились, хотя и не с той силой, что была.

Второй. При введённой правительством «всеобщей мобилизации по борьбе с коронавирусом» принятые Ливаном карантинные меры были, пожалуй, самыми жёсткими в Леванте. Страх пандемии перемешался с растерянностью перед небывалыми ограничениями социальной активности. Колоссальные убытки ливанцев-предпринимателей и потеря многими источников заработка усилили психологическую подавленность и отчаяние населения.

Третий. Явно нерезультативные действия правительства и углубление финансово-экономического кризиса убеждали население в тупиковости ситуации и необходимости продолжения протестов.

Этот фон вкупе с продолжением острой политической конкуренции создавал в Ливане эффект взведённого курка. Серьёзным триггером стала бейрутская трагедия, запустившая новый этап протестов – на новом уровне.

Возникают несколько вопросов, которые как ливанцы, так и вдумчивые наблюдатели задают себе и друг другу, и ответ на которые помог бы понять пути выхода из сложившегося опасного положения.

Революционная ситуация?

О том, что Ливан оказался охваченным глобальной протестной волной, писали разные издания. Она прошла сквозь страны нескольких континентов, в том числе: Чили, Аргентина, Боливия, Эквадор, Англия, Чехия, Алжир, Судан, Ирак, а также анклавы – Гонконг и Каталония. События были вызваны сходными причинами и в этом смысле легко прослеживается взаимосвязь между ними. Едва ли, впрочем, можно говорить о её практических последствиях – кристаллизации исторического субъекта и объединении формы данного политического действия. По этим признакам протестная волна оказалась расчленённой по «национальным государствам».

В Ливане тяжесть положения в экономике начала всё больше отражаться на рядовых гражданах. Народ стал испытывать на себе фатальную нерешённость проблем во многих отраслях экономики. Нараставшая безработица, в том числе среди квалифицированной молодёжи, страшная дороговизна недвижимости и качественного образования, высокие тарифы на жилищно-коммунальное обслуживание и топливо, многочасовые перебои в подаче электроэнергии и «генераторная мафия», восполняющая за дополнительные поборы нехватку электричества, проблемы с утилизацией бытовых отходов, ухудшение экологической ситуации – всё это не могло способствовать социальной стабильности. Финансовый кризис, о мерах преодоления которого довольно вяло вещал глава ливанского центробанка «Банк дю Либан» Риад Саламе, к весне 2020 г. стал грозить заморозкой счетов простых ливанцев якобы для покрытия первостепенных статей бюджета. В условиях карантина и резкого обеднения среднего класса это стало вызывать ярость больших групп населения – поверх границ конфессиональных общин.

После снятия в Ливане строгого карантина в мае постепенно возобновилась и активность масс, «в бурные времена привлекаемых как обстановкой кризиса, так и самими “верхами”, к самостоятельному историческому выступлению».

Поразительное хладнокровие демонстрировали ливанские ведущие политики, пытаясь не дать усомниться ни народу, ни оппонентам в своих силах держать ситуацию под контролем. Трагедия в Бейруте 4 августа нанесла удар как раз по этой области. Когда прошёл шок, ливанцы стали выражать своё законное негодование, а политическая оппозиция – подливать масла в огонь, обвиняя исполнительную власть в бездействии и набирая политические очки через мобилизацию молодёжных движений.

Действительно, спустя месяцы можно попытаться осмыслить, что же вывело людей на улицы, во что переросли требования и что сдвинулось с мёртвой точки. Теоретически людской гнев вызывают не сами по себе тяжёлые условия, а несоответствия и противоречия. Например, когда ожидания социальных групп остаются относительно постоянными, в то время как их возможности оцениваются как снижающиеся.

Ещё одним фактором социальной дестабилизации становится демонстрационный эффект: социальное и материальное неравенство раздражает и озлобляет, заставляет «распределять» степень вины по социальным группам и назначать кого-то виновным. Бейрут с его блеском и нищетой в этом отношении даёт богатую пищу. Но раньше нередко виновными назначались конкурирующие сообщества, причём кланово-конфессиональные партии, по сути, возглавляли это разрушительное действо. А с осени 2019 г. всё пошло не так: протестующие прибегли к шоковой терапии, перекрывая питающие страну «артерии» – парализуя ключевые транспортные магистрали.

Требования неожиданно быстро свелись к одному главному, которое касалось принципа государственного управления и политического участия – конфессионализма. Важно подчеркнуть, что сами демонстранты пресекали участие в своих акциях по партийной принадлежности. Не допускались традиционные политические партии и их агитаторы. «Все, значит все».

Реального результата добиться не удалось, несмотря на быструю отставку правительства Саада Харири и формирование в январе правительства «технократов». От ливанцев не укрылось, что в реальности новый кабинет был составлен всё по тому же конфессиональному принципу – квоты были соблюдены. Сторонники ушедшего в отставку премьера отказались войти в его состав, а значит – новое правительство включило представителей только одной из сторон политического противостояния. Но как раз к уходу от конфессиональных квот и от разрушительного противоборства в политике и призывали демонстранты. То есть результат был близок к нулю, повестка протестов так и осталась открытой.

Карантин снят, да здравствует карантин?

Указом правительства от 15 марта 2020 г. была объявлена «всеобщая мобилизация для борьбы с коронавирусом». Видимо, осознавая юридическую зыбкость такой формулировки, как «всеобщая мобилизация» (ат-та‘би’а аль-‘амма), премьер лично разъяснил, что она пока сводится к обязательству оставаться в своих домах и не оставлять их, за исключением крайней необходимости, ради предотвращения разного рода «собраний в общественных местах и на частных территориях» и посредством «принятия неотложных необходимых мер для судебного преследования нарушителей в компетентных судебных органах». Специально оговаривалась необходимость использование для этого сил армии и спецслужб: разработать особые меры поручалось «руководству армии, Главному управлению сил внутренней безопасности, Главному управлению общей безопасности, Главному управлению государственной безопасности, муниципальной полиции и муниципальных профсоюзов».

Правда, даже в этих жёстких условиях происходили акции протеста, например, доведённых до отчаяния водителей общественного транспорта в Триполи, оставшихся без работы и средств к существованию.

Заслуживает особого внимания закон, принятый в тот сложный период, который явно отсылал к пережитому ливанскими политиками шоку от по-настоящему массовых протестов. 9 апреля 2020 г. члены правительства «технократов» направили на утверждение в парламент некий законопроект «о приостановке юридических и судебных сроков». Законопроект предполагал, что «в период с 18 октября 2019 г. по 30 июня 2020 г. приостанавливается действие всех юридических, судебных и договорных сроков, предоставляемых лицам с публичными и частными правами для осуществления всех видов прав, независимо от того, являются ли эти сроки формальными или процедурными, либо распространяются на основании права; решение включает приостановку сроков гражданских, коммерческих и уголовных дел; указанные сроки будут возобновлены после окончания их приостановки». Верхняя дата «приостановки сроков» была связана, видимо, с прогнозируемыми сроками жёстких карантинных мер, а нижняя – ясно указывала на начало массовых протестов в стране. Тем самым принимался закон, по сути, с «обратной силой». Похоже, что в представлении готовивших этот документ жёсткость карантинных мер и наказание за участие в беспорядках периода массовых протестов были взаимосвязанными.

В свою очередь при отсутствии внятной программы правительства складывалось впечатление, что министры юридически подстраховывали свои возможные (ожидаемые?) неудачи в будущем. Ответственность исполнительной власти, тем самым, как бы перекладывалась на пандемию, не позволявшую в условиях жёстких ограничительных мер эффективно работать.

Таким образом, карантин, если рассуждать прагматически, пришёлся на руку новому кабинету министров, от которого ждали прорывных решений при фактическом отсутствии ресурсов для этого. Он стал даже своего рода щитом от критики со стороны оппозиции, настроенной воинственно. Ещё в конце апреля завершался срок в 100 дней, в который правительство Хасана Диаба обещало провести первый этап реформ. Риторика Харири была покровительственно-угрожающей: якобы это он предоставил такой срок новому кабинету: «Готовившему план экономического спасения (хуттат инказ иктисади) правительству мы решили предоставить льготный период в ожидании, что сможем судить об этом обещанном плане, но, похоже, оно движется к плану экономического самоубийства (хуттат интихар иктисади), построенному на отъёме депонированных в банках денег ливанцев». Звучала и угроза «заговорить по-другому, если вопрос не будет улажен».

Новая волна пандемии и повторное введение жёстких карантинных ограничений могло бы оказаться счастливым билетом для исполнительной власти, которая оказалась в тяжёлой ситуации отсутствия возможностей для решений, могущих принести наглядный и убедительный результат.

Политические баталии – серьёзно?

Вопрос мог бы остаться риторическим, если бы не обстоятельства, дающие основание ставить его буквально.

Сложные перегруппировки политических сил в период «президентского вакуума» (с мая 2014 по конец октября 2016 г.) наводили на мысль о том, что ушло в прошлое противостояние на политической арене Ливана двух альянсов, названных по датам 2005 г. «14 марта» и «8 марта», что теперь диспозиция совершенно иная. Однако неослабный «негативный интерес» к ливанской организации «Хизбалла» (легальная политическая партия плюс военное крыло), которая признана террористической, например, Соединёнными Штатами, Британией, Австралией, Канадой, Германией, странами Персидского залива, подводит к другому углу зрения. Диспозиция в целом сохранилась, но теперь основной точкой расхождения является уже не ушедший в прошлое вопрос сирийского доминирования, а именно эта партия антисионистской оси «Сопротивления» (аль-мукавама) – как и палестинские боевики в Ливане сорок пять лет назад, на заре гражданской войны. Как и тогда, это может стать поводом для затяжной гражданской «волны турбулентности».

Тут логика сбивается, и сбой этот пока не осмыслен в свете такого малоизвестного, но существенного феномена, как «сковывание конфликта» (рабт ан-низа‘). Это понятие означало заморозку долгих напряжённых взаимоотношений главных полюсов ливанской политики, что на протяжении многих месяцев подряд отмечалось необъяснимое потепление отношений «Мустакбаль» и «Хизбаллы» как полярных политических оппонентов. Многое продолжало указывать на то, что взаимопонимание между ними, их «сосуществование в согласии» (аль-мусакана), пусть и в относительном, сохранялось. Писали, что внешний разлад в отношениях весной 2020 г. («освобождение», тахаррур) между «Хизбаллой» и «Мустакбаль» был переоценён.

В то же время предшествовавший ливанским протестам период характеризовался и вовсе «медовым месяцем», когда в составе кабинета Харири министры от «Хизбаллы» были якобы «на его стороне и, может быть, даже являлись его “сетью безопасности”, на которую он мог опираться в своих возможных баталиях как внутри правительства, так и за его пределами». Можно предположить, что это было не что иное, как прагматическое взаимодействие «сильных», заинтересованных друг в друге в рамках выстроенной биполярной системы политического контроля в государстве. Нынешняя сдержанность обеих сторон в отношении друг друга может служить тому подтверждением.

Казалось бы, самое время политической оппозиции воспользоваться обострившейся ситуацией для попытки прийти к власти. Но этого не происходит, и причин может быть две. Или сложившиеся условия не дают Харири основания надеяться на прочное закрепление в исполнительной власти (гарантированная неудача в реализации внутренней политики на фоне мощных социальных протестов), или же он рассматривает пост главы правительства как недостаточный для себя, вынашивая планы смены правила «Национального пакта», когда на президентский пост может рассчитывать только маронит…

Накануне вердикта Спецтрибунала

Ещё одно обстоятельство, возвращающее мысль к клану Харири и вопросу «Хизбаллы». Так совпало, что трагедия произошла накануне вынесения очередного «окончательного» заключения Спецтрибунала ООН по Ливану (СТЛ). Затянувшееся на много лет расследование преступления зимы 2005 г. – убийства Рафика Харири, экс-премьера (сложил полномочия в ноябре 2004 г.) и миллиардера – должно было завершиться оглашением вердикта по конкретным обвиняемым 7 августа. Вполне объяснимо, что оно было перенесено (пока на 18 августа): Ливану было не до того.

Но, возможно, была и другая причина. Многие не хотели бы, чтобы это событие прошло незамеченным, ведь его международно-политический резонанс ожидался громким. Почти наверняка обвинение по конкретным лицам из «Хизбаллы» подтвердятся. Это должно стать серьёзным козырем, а такой ход логично делать, когда ничто не отвлекает от производимого эффекта. О подготовке такого хода, имеющего целью свалить подавшее в отставку 10 августа правительство Хасана Диаба, говорит, в частности, неосторожное высказывание ливано-саудовского миллиардера Бахи Харири: «То, что покойный премьер-министр Рафик Харири построил за 15 лет, было разрушено за одну секунду. Режим, управляемый “Хизбаллой” и князьями войны, должен уйти…»

Кстати, Ливан ежегодно вносил круглую сумму в обеспечение работы СТЛ, что было некогда одним из поводов к выходу министров шиитов из правительства и падения кабинета Харири 12 января 2011 г. После формирования нового кабинета Наджиб Микати продолжали раздаваться мнения об ангажированности СТЛ, а тогдашний глава Свободного патриотического движения заявлял 2 июля 2011 г.: «Хасан Насралла победил в битве с поддерживаемым ООН Спецтрибуналом».

Вообще, нынешнее политическое противостояние вызывает ощущение дежавю, напоминая о событиях почти десятилетней давности, и политики, похоже, не прочь действовать в привычной для них парадигме. Вот только для простых ливанцев она стала невыносимой.

Ливан > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 11 августа 2020 > № 3468414 Алексей Сарабьев

Лекарство от кризиса

генеральный секретарь Коммунистической партии Сирии Аммар Багдаш о правоте Маркса

Екатерина Глушик

"ЗАВТРА". Аммар Халедович, в мире уже и не сыскать уголков, кроме затерянных где-нибудь в океане островов, где было бы спокойно. Но в современном мире почти нет вспышек народного волнения, которые не были бы организованы или поддержаны некими силами, отнюдь не из числа бедствующего и униженного народа, основной боевой силы этих действий. Но вот сейчас и Америку, которую многие считают организатором "цветных революций" по всему миру, сотрясают волнения.

Аммар БАГДАШ. Позвольте не согласиться с мнением, что беспорядки организуют исключительно извне. Когда происходят массовые волнения, нельзя говорить, что все участники — чьи-то агенты. Если бы не было почвы, то не было бы и волнений, как бы ни старались внешние силы. Другое дело, что внешний фактор действительно играет определённую роль во многих странах. Почва для волнений возникает из-за многих причин. Основными, конечно, являются причины социально-экономические. В некоторых странах внешний фактор старается направить объективное недовольство народа в выгодное ему русло.

Так что в утверждении, что волнения вызваны лишь внешним влиянием, есть большая доля субъективизма.

Что касается нынешних событий в Америке, то следует учитывать, что все центры мировой империалистической системы подвержены очень сильному экономическому кризису, имеющему циклический характер, о чём мы говорили в прошлой нашей беседе "Политэкономия кризиса". И вследствие усиления бедности, безработицы, социальной неустойчивости, неуверенности в завтрашнем дне недовольство у широких народных масс накапливается. А поскольку это недовольство объективно, поскольку у него есть реальные основания, то его нельзя изъять из общества, избавиться от него. И для финансовой олигархии очень важно направить это недовольство в нужное ей русло, в нужный фарватер. Чтобы это недовольство не вылилось в классовые выступления с ясными классовыми требованиями, его направили в сторону антирасистских выступлений, которые мы и наблюдаем.

Несомненно, расизм в Америке имеет глубокие корни, и от него одним махом не избавишься. Но почему эти выступления столь активны сейчас, после гибели довольно неоднозначной фигуры, упокой Бог его душу. Он не был ни революционером, ни значительным деятелем антирасистского движения. Он был известен в других сферах, не будем сейчас о них говорить.

Но его задержание чётко сняли на видео, широко распространили, и в итоге накопившееся в обществе социальное недовольство пошло по нужному олигархии руслу. То есть вместо гнева против капитализма, вместо выступлений против него стали выступать против расовой дискриминации, которая, конечно, — явление отрицательное. Но её испытывают, от неё страдают 13% населения США. А от бедности и неуверенности в будущем, что является результатом этого кризиса, страдает большинство населения. Так что финансовой олигархии очень выгодно свернуть зреющие "гроздья гнева", о которых говорил в своём известном романе Джон Стейнбек, когда описывал кризис 30-х годов прошлого века, в выгодное ей русло. А самое безопасное русло для них сейчас как раз связано с расовой проблемой, проблемой расовой дискриминации. Поэтому можно сказать, что финансовая олигархия с помощью рычагов, которыми она владеет, то есть средств массовой информации, смогла свернуть народный гнев с магистрального направления: не против капитализма, не против власти финансовой олигархии, а в сторону расовых волнений, которыми, конечно, не будет охвачено всё население Соединённых Штатов Америки.

Так что пока у них получилось направить недовольство людей в нужную сторону. Но таким лекарством не могут быть вылечены последствия экономического кризиса, который только начинается. Осенью произойдёт его углубление: все признаки этого налицо, все данные свидетельствуют об этом.

"ЗАВТРА". Вы учились в Советском Союзе, знаете историю нашей страны, менталитет людей, следите за ситуацией во всём мире, в том числе и в России. Возможно, вы знаете, что наблюдается удивительная тенденция: люди у нас сейчас более нетерпимо относятся в коррупционерам, чем к убийцам. И уже больше тех, кто настаивает на смертной казни для расхитителей, чем тех, кто ратует за смертную казнь даже для маньяков.

Аммар БАГДАШ. Я не намерен вмешиваться во внутренние дела вашей страны, вам лучше знать настроения людей. Но коль подходить к этому вопросу в общем, то надо отметить, что если в какой бы то ни было стране господствует власть буржуазии, а вы ратуете за смертную казнь, то надо смотреть, в руки какой власти вы даёте то или иное оружие. Нет понятия "надклассовое государство". Любое государство представляет классовые интересы. Поэтому требовать тех или иных мер наказания при социализме — это одно. А то же самое оружие при капитализме может повернуться совсем в другую сторону. Вообще, во время экономического кризиса усиливается тенденция ужесточения власти. Это можно наблюдать во многих странах, потому что если власти капитала не помогают справиться с недовольством людей социал-демократы, то эта власть просит помощи у крайне правых. Так было в посткризисной Европе в 1930-е годы. Тот же Гитлер был результатом большого экономического кризиса, который охватил Германию, и крупный немецкий капитал решил, что альтернативой социализму, который был очень возможен в ситуации посткризиса, является фашизм, с его террористическими методами против широких слоёв трудящихся, и вообще против всего населения.

Поэтому смертная казнь едва ли в этой ситуации будет использоваться как средство борьбы с коррупционерами, думаю, она будет применена против прогрессивных сил и антикоррупционеров.

"ЗАВТРА". Речь о настроении людей: они более терпимо относятся к убийцам, чем к коррупционерам. Понимают ли коррупционеры опасность для себя? Если им придётся куда-то убегать со своими капиталами, осознают ли они, что вне страны они защиту не обретут?

Аммар БАГДАШ. Нужно понимать, что единичные меры против отдельных коррупционеров малоэффективны. Система, которая порождает такую коррупцию, — вот проблема. Что такое коррупция? Это ограбление государства и народа одновременно. Тут вопрос не в лечении единичных случаев, исправлении отдельных недостатков. Кардинально нужно подходить к этой проблеме, что было очень успешно сделано во многих странах мира, в том числе — в Советском Союзе.

"ЗАВТРА". Экономический кризис уже завершается, пик его, наконец, пройден?

Аммар БАГДАШ. То, что происходило в конце 2019—начале 2020 годов, является лишь первой фазой, или преддверием кризиса. А впереди — неизбежная вторая фаза, которая обычно характеризуется сильным падением производства, банкротством, распространением бедности на широкие слои, обнищанием масс. Первая фаза кризиса совпала с карантином, и люди уже не знают, кого ругать, в чём искать причину своего бедственного положения: в этом коронавирус или корона капитала виноваты? Накопления закончились, работы нет — значит, продолжится снижение уровня реальных доходв, ухудшение во всех областях жизни. Это очень болезненный для большинства населения процесс. Но если этот процесс не направить на правильный путь социально-экономического протеста, то капитал выкрутится. Как говорил мой большой учитель Карл Маркс: капитал может найти выход из любой ситуации, если не найдётся той силы, которая его подтолкнёт, чтобы он упал.

А эта сила — сила организованного народа. Именно она может положить конец господству капитала.

Кризис развивается. И тут не только внутренний фактор играет роль, не только внутреннее напряжение действует, но также внешняя экспансия. Обычно внешняя агрессия вызвана тем, что страны, проявляющие агрессию, хотят перенести внутренний кризис за границу, и тем самым смягчить последствия для себя. Как правило, это бывает в посткризисный период. Сейчас можно заметить, что эти агрессивные намерения проявляются всё сильнее и сильнее, и это будет продолжаться вплоть до окончания кризиса. В этом ряду многое можно перечислить, но возьмём самые яркие примеры. Например, усиление напряжения между американским империализмом и Китайской Народной Республикой. Ливийское противостояние, в котором участвует целый ряд международных игроков, в том числе и Россия. Это недавние эксцессы между Азербайджаном и Арменией. Это постоянное нагнетание обстановки между США и Израилем — с одной стороны, и Ираном — с другой стороны. К этому числу можно отнести и всё то, что происходит вокруг Сирии. Сейчас воспаляются старые конфликтные очаги, но в то же время появляются новые, и каждый из них несёт угрозу большого военного противостояния. К этому надо относится со всей серьёзностью.

"ЗАВТРА". Хотя, казалось бы, куда уж серьёзнее те противостояния, которыми охвачен мир!

Аммар Халедович, в Сирии прошли выборы, вы избраны в парламент страны. Поздравляем вас.

Аммар БАГДАШ. Спасибо. В парламент я избран в пятый раз, это значит, что люди доверяют коммунистам, особенно — население столицы, это у нас традиционно. Первый депутат-коммунист в арабском мире был избран в сирийский парламент в 1954 году именно от Дамаска.

"ЗАВТРА". Это был ваш отец, легендарный Халед Багдаш. Достойная династия.

Аммар БАГДАШ. Благодарю.

"ЗАВТРА". А виден ли конец страданиям сирийского народа и возможен ли выход из сложившейся ситуации?

Аммар БАГДАШ. Что касается положения в Сирии, тут играют роль многие факторы. Мы боремся за полную независимость, за полный суверенитет и за единство национальной территории. Надо не забывать, что в настоящее время значительная часть нашей территории оккупирована иностранными войсками. Я имею в виду северо-восток Сирии — тот район, который иногда называют Заевфратьем. Большая часть его оккупирована американскими войсками и их ставленниками. Там стоят несколько американских военных баз. Есть ещё одна крупная военная база на юге Сирии, в треугольнике границ Сирии, Иордании и Ирака, эта база создана в интересах Израиля. И значительная часть территории Сирии на севере, северо-западе, около 10 тысяч квадратных километров, оккупирована войсками Турции — страны, которая тоже является членом НАТО. И сейчас основное направление нашей борьбы — это полное освобождение национальной территории от оккупантов.

К сожалению, даже некоторые дружественные нам государства не вполне понимают важность именно этой борьбы — за освобождение от оккупантов, под каким бы благим прикрытием те не действовали. И на полосах вашей газеты в некоторых материалах как альтернатива освободительной борьбе предлагается империалистический суррогат, чем является решение Совета безопасности ООН 2254. Ведь что предлагает этот документ? Рекомендуется беспринципное соглашение с силами, являющимися союзниками империализма. Надо заметить, что это решение Совета Безопасности ООН 2254 основано на соглашении, принятом на первой международной конференции по Сирии "Женева-1", которая состоялась 30 июня 2012 года. Она была проведена в рамках "Группы действий по Сирии". Но на принятии этого соглашения не было ни одного представителя Сирии: ни от правительства, ни от так называемой оппозиции. Просто собрались представители мировых центров и стали решать судьбу народа Сирии. Это практика конгрессов времён колониализма. Когда на Берлинском конгрессе решали судьбу славянских балканских народов без участия их представителей. Есть и другие примеры, когда судьбы народов решали без их участия, составляя те или иные договоры. Могу привести в качестве примера Севрский договор, Лозаннский договор и так далее. Эта практика идёт от времён и психологии колониализма. Собираются большие страны и решают судьбы народов так называемой периферии. Это договоры между империалистическими центрами.

Мы будем бороться против такой колониальной направленности, мы твёрдо уверены в том, что судьбу Сирии может решать только сам сирийский народ, и не собираемся находиться ни под чьей пятой. Что нам предлагают? Достигайте соглашения с агентами империализма — и всё будет хорошо. Но такое соглашательство может привести к очень плачевным результатам.

Вспомним в этой связи судьбу Слободана Милошевича. Ему сказали: согласись с тем-то и тем-то — и мы тебя больше не будем трогать. Он договорился с сателлитами империализма, и через 3 года его убрали в результате так называемой цветной революции. Надо извлекать уроки из истории.

Но, как бы ни разворачивались события, я — исторический оптимист. Мой оптимизм исходит из материалистического понимания истории, из понимания того, что общество капитализма, угнетающего большинство населения мира, в особенности — населения так называемого "третьего мира", должно закончиться. Как сказал Карл Маркс: "Исчезновение капитализма не будет происходить постепенно, он взорвётся".

Он обязательно взорвётся. Но главное, чтобы он при этом не взорвал всё человечество. И когда речь идёт об альтернативе "обществу джунглей", то есть капитализму, мы не витаем в облаках. Мы с вами, человечество, видели реальную альтернативу, которой был Советский Союз. Некоторые говорят, что в СССР производили только галоши. Но хочу этим господам сообщить, что там производили ракеты, космические спутники, высокотехническое оборудование.

Общество можно оценивать по его отношению к детям. Вы знаете, какое отношение было в Советском Союзе к детям, я это видел собственными глазами.

Мы не будем вдаваться в причины падения Советского Союза. Мы просто говорим, что на земле было общество, которое антагонистически противостояло капитализму, и люди в этом обществе были уверены в своём будущем и в будущем своих детей.

Мы будем бороться за такое общество, но уже в улучшенном варианте. Мне очень нравится надпись на памятнике Марксу и Энгельсу в Восточном Берлине: "Товарищи, в следующий раз будет намного лучше".

И я говорю: "Товарищи, в следующий раз будет намного лучше!"

"ЗАВТРА". Вы — экономист. Ныне экономическая наука предлагает какие-то методы улучшения экономической ситуации, или она только объясняет стихийные движения рынка, следует за ними?

Аммар БАГДАШ. Как экономист я вижу правоту Маркса. И кризисы, которые сотрясают общество каждые 10- 15 лет, доказывают правоту марксистского учения. Это признают даже буржуазные деятели. Однако они признают правильность марксистского диагноза, но не признают, марксистских методов лечения. Эти методы, требующие замены капиталистического строя социалистическим, для них неприемлемы. Но здесь невозможно достичь результата ретушированием или пластическими операциями. Требуется кардинальное изменение общественного строя: только власть масс, социалистическая власть может сменить производственные отношения в пользу трудящихся. Это я говорю именно как экономист.

"ЗАВТРА". Современные экономисты обслуживают строй и объясняют, как, почему кризисы идут один за другим. Начинают искать этому какие-то оправдания и причины. А это уже не наука.

Аммар БАГДАШ. В данный момент они не могут найти кризису даже такого рода оправданий. В прошлый кризис, 2008-2009 годов, они говорили, что во всём виноват либерализм, что это пережиток. А сейчас развивается кризис пострашнее прежнего, и они говорят, что во всём виноват вирус. То есть уже не находят объяснений в экономической сфере, а ищут в биологической.

"ЗАВТРА". Вот комета пролетела — она тоже оказала влияние на финансовое положение…

Аммар БАГДАШ. Когда не можешь найти социальное оправдание своей системе, а ищешь биологическое, зоологическое, расовое и бог знает, какое ещё, — это показатель бессилия. С каждым днём фиаско капитализма всё яснее. И у вас это тоже будет сильно выражено.

Повторюсь: я ни в коем случае не вмешиваюсь в дела вашей страны, но говорю как экономист: возможно, в военном плане вы — сильная держава, но по экономической структуре вы ближе к государству, существующему за счёт сырьевых поставок на международный рынок. Кризис обязательно ударит по данному сектору — возможно, не одновременно с ударом по центрам, но удар будет, и он окажется даже посильнее. Вспомните дефолт 1998 года, вспомните головокружительное падение рубля в 2014 году. Такие явления больше свойственны странам капиталистической периферии, чем странам-империалистическом центрам. От каждой экономики следует ожидать того, чем она является, последствия исходят от её структуры. То, чего можно ожидать от развитых экономик, таких, как Соединённые Штаты, Германия, Франция, Британия, Китай, нельзя ожидать от Аргентины, России, Саудовской Аравии, Мексики. Результаты работы экономик, последствия кризиса у этих стран будут разные, способы проявления разные. Но результат один и тот же — обеднение масс, притом очень сильное. Капиталистические центры ещё как-то могут с этим бороться, в том числе — за счёт периферии, а вот самой периферии будет намного тяжелей.

"ЗАВТРА". На этой не вполне оптимистической ноте позвольте закончить и поблагодарить вас за беседу. Но всё-таки возьмём с вас пример и будем оптимистами.

Аммар БАГДАШ. Благодарю и вас.

Сирия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 6 августа 2020 > № 3541443 Аммар Багдаш

Главное оружие Ирана

беседа с Чрезвычайным и Полномочным Послом Исламской Республики Иран в Российской Федерации Каземом Джалали

Андрей Фефелов

Андрей ФЕФЕЛОВ. Господин Посол, Иран много лет находится под санкциями Западной Европы и США. Как ваша страна преодолевает эти санкции?

Казем ДЖАЛАЛИ. Во имя Всевышнего! Да, Исламская республика Иран с самого своего основания, с начала Исламской революции 1979 года находится под санкциями. Сегодня все народы мира знают, что Иран постоянно боролся и борется с этими санкциями.

Если мы будем перечислять причины, почему иранскому народу удаётся так долго сопротивляться, это будет очень длинный список. Однако можно указать на главное.

Первый фактор — это мудрое руководство. И Имам Хомейни, и аятолла Хаменеи — мудрые лидеры.

Второй фактор — это народ Ирана, который очень хорошо осознал философию своей революции. Философию, которая заключается в независимости, в том, чтобы не разрешать чужим вмешиваться в наши дела. Мы можем видеть это осознание народа на различных аренах нашей революции. Так, наш народ восемь лет сопротивлялся Саддаму Хусейну, которого поддерживали тогда многие страны мира.

Третья причина заключается в том, что мы следуем заветам Имама Хомейни — доказать, что мы можем стоять на своих ногах. Поэтому во многих сферах мы сейчас сами являемся производителями.

Санкции настолько велики и тяжелы, что если бы не было этих трёх факторов, на которые я указал, любая страна была бы уничтожена.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Исламская республика Иран сильно пострадала из-за эпидемии COVID-19. Насколько велики потери? Каков ущерб, нанесённый экономике страны?

Казем ДЖАЛАЛИ. Мы потеряли примерно 15 тысяч человек. И сейчас, к сожалению, некоторое число наших сограждан ежедневно умирает.

Нет сомнений, что пандемия есть везде, и, к сожалению, многие люди во всех странах мира каждый день из-за неё уходят из жизни.

Однако в Иране в некоторых смыслах эта ситуация отличается. Мне кажется, что санкции очень влияют на гибель людей. В первую очередь — в плане обеспечения медикаментами. Американцы сказали, что у Ирана нет никаких проблем с поставками медикаментов, и что Иран может обеспечивать людей необходимыми препаратами. Однако это ложь и лицемерие.

Во-первых, мы не можем пользоваться финансовыми ресурсами, которые "заморожены" в других странах. Ими не разрешается пользоваться даже в ситуации, когда наш народ находится в тяжёлом состоянии. Во-вторых, американцы заблокировали банковскую систему, и даже если у нас есть деньги, мы не можем производить с ними какие-либо операции.

Конечно, в ситуации коронавирусной пандемии мы и не ждали, что с нас снимут санкции. Мы не просили, чтобы нас жалели. В этой сложной обстановке наше правительство, наши вооружённые силы, наш народ явили такие картины действия, подобных которым нет в мире.

Андрей ФЕФЕЛОВ. А какова позиция Ирана в связи со статусом Каспийского моря? Насколько Иран удовлетворён существующим положением вещей?

Казем ДЖАЛАЛИ. В последние годы были проведены очень успешные переговоры относительно статуса Каспия. В Конвенции о правовом статусе Каспийского моря, подписанной в августе 2018 года всеми пятью прикаспийскими странами: Азербайджанской Республикой, Исламской Республикой Иран, Республикой Казахстан, Российской Федерацией и Туркменистаном, — очень много положительного. Почти по 90% вопросов у нас есть консенсус и единая точка зрения. По очень важному вопросу окружающей среды на Каспии у пяти стран есть полное взаимопонимание. По ещё одному важному вопросу, о недопущении чужих иностранных сил к Каспию, тоже есть согласие всех сторон.

Некоторые вопросы мы надеемся обсудить в ходе дальнейших переговоров. Это вопросы исходной линии и недр. С учётом взаимопонимания, которое существует между пятью странами, это решаемо.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вновь, увы, разгорелся конфликт между Арменией и Азербайджаном. Какова позиция Ирана в этом вопросе?

Казем ДЖАЛАЛИ. Армения и Азербайджан являются нашими соседями. Поскольку конфликт между ними может распространиться на весь регион, все страны должны стремиться как можно быстрее его затушить.

Мы считаем, что наилучшим способом разрешения конфликта являются прямые переговоры между Арменией и Азербайджаном. Исламская Республика Иран всегда старалась в этой связи играть положительную роль. И мы надеемся, что путём терпения и сотрудничества между соседями и странами региона это вопрос будет решён.

Андрей ФЕФЕЛОВ. "Астанинская тройка" в составе России, Ирана и Турции была создана с целью урегулирования ситуации в Сирии. Насколько устойчиво взаимодействие держав в рамках Астанинского процесса?

Казем ДЖАЛАЛИ. Я думаю, что Астанинский процесс являлся и является одним из самых успешных механизмов для разрешения сирийского конфликта. Если вы посмотрите на другие механизмы, которые были предложены или созданы с той же целью, вы поймёте, что это именно так.

В любом случае сирийский вопрос — это такой вопрос, на который надо смотреть под несколькими углами. Первое — это нахождение в Сирии террористов, которые очень опасны и для региона, и для мирового сообщества. И они до сих пор опасны. Иран и Россия очень успешно вместе борются с терроризмом.

Второе — это поддержание стабильности внутри Сирии и существование там центральной власти. Посмотрите на Ливию! Центральная власть уничтожена в этой стране, и до сих пор Ливия не может обрести стабильность. Эту вторую задачу в Сирии мы смогли решить благодаря солидарности Ирана и России.

Третье — это вопрос будущего Сирии. Чтобы можно было в рамках политического процесса, в рамках межсирийских переговоров, собрать всех сирийцев и решить вопрос будущего. Благодаря Астанинскому процессу для этого созданы хорошие условия.

Таким образом, мы смотрим на Астанинский процесс как на интеграцию между Ираном, Россией и Турцией и оцениваем его положительно.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Влияние Ирана в Сирии достаточно велико, и оно, скорее всего, будет расти. Какие цели ставит перед собой Иран, осуществляя это влияние?

Казем ДЖАЛАЛИ. Наши отношения с Сирией — это исторические отношения, они имеют давние корни. Даже во время войны Саддама против Ирана Сирия была одной из самых верных арабских стран, то есть государство и народ Сирии поддержали Иран. Иранский народ — благодарный народ. У нас хорошая историческая память, и мы не забываем ни добра, ни зла.

Сейчас уже доказано: всё, что Исламская Республика Иран и Россия говорили о Сирии, — это были правильные вещи. Если бы правительство Сирии было свергнуто, представьте, кто бы сидел на его месте? На месте правительства Башара Асада сидели бы террористы, которые ножами отрезали головы своим жертвам. Сидели бы те люди, которые из высоких зданий выбрасывали людей. Сидели бы те люди, которые заживо сожгли иорданского лётчика внутри клетки. Сидели бы те люди, которые продавали сирийских женщин на рынках в качестве наложниц.

Террористы, которые были в Сирии и в Ираке, — это новое поколение террористов, отличающееся от старых. У новых террористов были деньги и возможности, хорошее оборудование. Их поддерживали региональные и внерегиональные державы. Поэтому противодействие иранского народа террористам и помощь центральной власти в Сирии — это была принципиальная борьба. И это, конечно, способствовало укреплению отношений между двумя народами в эмоциональном плане.

Мы верим, что судьба сирийского народа в его руках, и сирийцы своим выбором будут определять эту судьбу. Мы не вмешивались и не намерены впредь вмешиваться во внутренние дела Сирии.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Недавно прошла операция специальных сил Исламской республики Иран в Курдистане. Параллельно шла операция и со стороны военных Турции. Значит ли это, что отношения между Ираном и Турцией на этом направлении укрепились?

Казем ДЖАЛАЛИ. У нас с Турцией по многим направлениям близкие позиции. Турция — наш сосед, и мы всегда стремились к тому, чтобы иметь хорошие отношения с турками. Наши страны имеют большой экономический, исторический и культурный потенциал. Нас многое сближает. Турецкий народ — это мусульманский народ, мы единоверцы. Во многих сферах мы сотрудничаем.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Ещё одна проблемная зона — Афганистан. Есть ли какая-то координация дипломатических усилий Москвы и Тегерана на этом направлении?

Казем ДЖАЛАЛИ. Афганистан — страна, которая является нашим соседом. И, естественно, стабильность или нестабильность в этой стране влияют на национальную безопасность Исламской Республики Иран. У нас протяжённая общая граница с Афганистаном. Есть много вопросов, которые обязывают нас стремиться к тому, чтобы в этой стране были мир и стабильность.

Как вам известно, недавно состоялся успешный визит министра иностранных дел Афганистана в Иран. А заместитель по политическим вопросам министра иностранных дел Ирана уважаемый Аббас Аракчи совершил хорошую поездку в Афганистан. Мы надеемся, что межафганские переговоры вскоре будут проведены, и будет достигнуто некое единство между афганцами по вопросам будущего этой страны.

Для Исламской Республики Иран стабильность, безопасность и целостность Афганистана очень важны. Также для нас важно, чтобы в этой стране был республиканский строй, демократия, чтобы корни терроризма внутри Афганистана высохли.

Всё это требует налаживания диалога между различными группами в Афганистане. Мы считаем, что присутствие внерегиональных сил: хоть в военном, хоть в политическом плане, — нанесёт вред Афганистану.

Исламская республика Иран всегда приветствует консультации с региональными странами по вопросу Афганистана. Естественно, Россия является одной из важных стран, с которой мы советуемся.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Похоже, что Израиль любой ценой готов ограничивать влияние Ирана в Сирии и в регионе в целом. Как вы считаете, политика США идёт в канве интересов Израиля?

Казем ДЖАЛАЛИ. Это действительно так. И американцы, и израильтяне стремятся не позволить Ирану иметь влияние в регионе. Однако корни их взглядов, их подходов имеют дефект. Поскольку они не разобрались в сути вопроса, они предлагают неправильные решения.

Они говорят, что Исламская республика Иран с помощью денег и оружия распространяет своё влияние в регионе. Но тогда возникает вопрос: мы же страна, которая находится под санкциями, и у нас нет особых финансовых ресурсов. А рядом с нами есть очень богатые страны, которые тратят в регионе миллиарды долларов. И в нашем регионе, и вне его пределов есть государства, которые поставляют в регион огромное количество оружия. Почему же эти страны не имеют и десятой доли того влияния, которое есть у Исламской республики Иран?

Мы не отрицаем своего влияния. У нас есть влияние, однако наше влияние не основывается на деньгах или военной силе. Главное оружие Ирана — это комплекс идей. Наше влияние опирается на наш диалог, на наш дискурс, инициированный Имамом Хомейни в Иране и распространившийся на весь регион. Наш лозунг сопротивления исходит из принципа справедливости, из принципа "верить себе". Поэтому мы советуем американцам и израильтянам: если хотите уничтожить наше влияние, побольше читайте, и тогда будете знать, о чём идёт речь.

Аналогичную ошибку они совершают и по внутренним вопросам Ирана. Некоторые оппозиционеры, которые очень любят деньги, из Ирана поехали на Запад. И постоянно дают, как говорится, неправильный посыл американцам. Уже 40 лет они говорят: "Исламская Республика Иран вот-вот (через два месяца, через три) исчезнет!"

А эти западные страны ни разу не спросили у оппозиционеров: "Почему вы доставляете нам неверную информацию? Почему вы говорите, что через два-три месяца Исламская Республика исчезнет, а она до сих пор на месте?" Ответ очевиден: иранская оппозиция хочет получать деньги и потому должна произносить те слова, которые нравятся США и другим западным странам.

И ещё возникает вопрос: почему у американцев, которые очень много тратят в нашем регионе, нет влияния? Ответ ясен: потому что американцы не выполняют в регионе того, о чём заявляют на мировом уровне. Американцы говорят, что придерживаются принципа либеральной демократии, а на деле поддерживают самые деспотические страны в регионе. У молодёжи, которая живёт в этих странах с очень опасными режимами, нет работы, нет никаких возможностей. Они на кого смотрят и какую причину ищут? Поэтому и секрет нашего влияния и секрет невлияния Америки и других стран очень легко можно понять.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Провокации нынешнего года, в том числе теракт в отношении генерала Сулеймани, показали, что какие-то силы в США и в Израиле заинтересованы в эскалации конфликта. Насколько этот сценарий реалистичен?

Казем ДЖАЛАЛИ. Это верно. Они добиваются эскалации ситуации в регионе. Террор в отношении генерала Сулеймани — это, с одной стороны, потеря. Но с другой стороны, это для нас победа. Потеря в том смысле, что мы потеряли великого генерала. Однако наша победа и потеря для американцев заключается в том, что лицо генерала Сулеймани, как генерала сопротивления, стало известным и ясным для всего мирового сообщества.

Посмотрите на церемонию похорон генерала Сулеймани, проходившую от Ирака до юга Ирана, потом через города Тегеран, Мешхед и Керман! Мы сами не ожидали такого масштаба похорон. Подумайте, сколько нам потребовалось бы потратить денег, чтобы создать образ генерала Сулеймани и показать миру! Его смертью этот вопрос для мирового сообщества решён. Позиции, которые заняли разные страны и ООН в этом вопросе, показывают, что действия США были абсолютно противозаконными.

Андрей ФЕФЕЛОВ. А каково состояние военно-технического сотрудничества между Россией и Ираном? А также сотрудничества в области ядерной программы?

Казем ДЖАЛАЛИ. Сотрудничество Ирана и России в области ядерной энергии имеет давнюю историю. Россия — это страна, которая создала первую атомную станцию в Иране. Нами были заключены контракты на создание второго и третьего блока АЭС в Иране, и русские сейчас занимаются строительством этих блоков. Наше сотрудничество в области мирного атома очень серьёзно.

С другой стороны, с Россией, как сильной страной, которая является членом СВПД, мы сотрудничаем и в области политического атома.

Что касается военно-промышленного оборонного комплекса, то во время войны с Саддамом мы почувствовали, что нам надо укрепиться. Тогда никто нам не помогал. С того времени мы начали работать в этом направлении и приобрели много технологий. Однако мы заинтересованы в том, чтобы продолжать военно-техническое сотрудничество с дружественными нам странами. Одной из таких стран с большим потенциалом является Россия. Мы сотрудничали с Россией и раньше, и в дальнейшем будем сотрудничать.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Большое спасибо, господин Посол!

Казем ДЖАЛАЛИ. Я также благодарю вас и желаю вам успехов!

Иран. Россия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 5 августа 2020 > № 3541431 Казем Джалали

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Алжирской Народной Демократической Республики С.Букадумом, Москва, 22 июля 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Сегодня мы с моим коллегой и другом Министром иностранных дел Алжира С.Букадумом провели полезные переговоры в соответствии с договоренностью, которую достигли президенты наших стран в телефонном разговоре 13 июля с.г.

Отметили поступательное продвижение наших отношений в соответствии с Декларацией о стратегическом партнерстве между Российской Федерацией и Алжирской Народной Демократической Республикой, которая в полной мере сохраняет свою актуальность.

Отметили эффективную деятельность двусторонней Межправительственной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству. Она способствует устойчивому росту товарооборота, хотя в первой половине нынешнего года в связи с последствиями коронавирусной инфекции товарооборот несколько упал. Сегодня мы обсудили конкретные меры, которые позволят выправить эту ситуацию и вернуться на повышательный тренд в наших торгово-экономических связях с использованием конкретных проектов в инвестиционной сфере, в области энергетики, сельского хозяйства, транспорта, фармацевтики. Как только позволит эпидемиологическая ситуация, Межправительственная комиссия проведет свое заседание и рассмотрит все эти меры.

Дали обоюдную позитивную оценку деятельности еще одной Межправительственной структуры – комиссии по военно-техническому сотрудничеству. Ее очередное заседание также запланировано на вторую половину нынешнего года.

Подтвердили нашу заинтересованность в создании максимально благоприятных условий для контактов между людьми, разнообразных гуманитарных связей.

Договорились улучшить координацию нашей совместной двусторонней деятельности под эгидой министерств иностранных дел, включая скорейшее завершение работы над проектами важных документов. Имею в виду межправительственные соглашения по мирному использованию космического пространства, борьбе с организованной преступностью, созданию культурных центров Алжира в России и России в Алжире, а также взаимному признанию документов об образовании.

Наши позиции по принципиальным вопросам решения международных проблем совпадают. Россия и Алжир считают необходимым делать это исключительно на основе Устава ООН, уважения всех его целей и принципов, включая суверенитет и территориальную целостность всех государств, невмешательство в их внутренние дела.

Наши страны выступают за то, чтобы любые кризисы и конфликты урегулировались исключительно мирным, политико-дипломатическим способом. Если мы хотим устойчивого решения многочисленных проблем региона (в данном случае Ближнего Востока и Северной Африки), все внешние игроки должны побуждать конфликтующие стороны к тому, чтобы они вступали в диалог, договаривались на основе компромисса и баланса интересов. Только с этих позиций можно решить такие кризисы, как сирийский, ближневосточное урегулирование (имею в виду палестино-израильский конфликт), ситуацию в Мали и в целом в Сахаро-Сахельском регионе и, конечно, ливийский конфликт, которому мы сегодня уделили особое внимание.

Во всех случаях важно сохранять приверженность резолюциям СБ ООН, не допускать действий, которые бы их нарушали. Это в полной мере относится и к такой проблеме региона, о котором идет речь, как западно-сахарская. Мы выступаем за продвижение вперед по ее урегулированию на основе имеющихся решений Совета Безопасности ООН.

Вопрос (перевод с арабского): Россия и Алжир подчеркивают безальтернативность политического урегулирования кризиса в Ливии. Существует ли российско-алжирская «дорожная карта» или посредничество для урегулирования ситуации в Ливии? Как Вы прокомментируете недавнюю инициативу Алжира по урегулированию ливийского кризиса, с которой выступил Президент Алжира А.Теббун, подчеркнув, что она пользуется поддержкой ООН?

С.В.Лавров: Двусторонней «дорожной карты» у нас нет. Как мы не раз публично подтверждали, Россия и Алжир привержены выполнению тех договоренностей, которые содержатся в итоговых документах Берлинской конференции по Ливии, как они были одобрены Советом Безопасности ООН. Там четко прописаны конкретные шаги, их последовательность, сроки. Считаем, что все это вполне сохраняет свою актуальность.

В наших контактах со всеми ливийскими сторонами (мы работаем с каждой из них), с соседями Ливии и другими внешними игроками мы уделяем особое внимание задаче немедленного прекращения боевых действий, но не в качестве финальной точки во всех наших усилиях, а в качестве этапа, который должен быть сразу же продолжен в рамках Комитета по решению военных вопросов и диалога по политическому урегулированию с учетом всех регионов Ливии. Конечной целью всех наших усилий должно быть восстановление суверенитета, территориальной целостности Ливии, государственности, которая была грубо разрушена в результате авантюры НАТО в 2011 г. в нарушение резолюции СБ ООН.

Вопрос: Несмотря на непрекращающиеся призывы Москвы к ливийским сторонам прекратить огонь, ситуация вокруг этой страны продолжает накаляться. На днях Парламент Египта одобрил возможность введения египетских войск на территорию Ливии в случае угрозы национальной безопасности, исходящей с территории этой страны. Как в Москве относятся к подобному витку событий? Не приведет ли это к росту эскалации в регионе? Какую роль в урегулировании ситуации Москва отводит непосредственным соседям Ливии, таким как Алжир?

C.В.Лавров: Уже сказал, и, наверное, трудно с этим спорить, что корни нынешней ситуации лежат в агрессии НАТО, которая была осуществлена в 2011 г. в грубейшее нарушение резолюции СБ ООН. Внешние игроки, прежде всего внерегиональные, нимало не заботились о судьбе ливийского народа и государства. Они просто его разрушили. Они делали ставки в своих геополитических играх на одну из ливийских сторон, полностью игнорируя мнение Африканского союза и его попытки как-то нормализовать ситуацию. Это было преступным поведением наших натовских коллег.

Сейчас сложилась ситуация, отражающая нерешенность этой проблемы, несоблюдение договоренностей, принятых с огромным трудом за период после натовской агрессии, в результате чего мы имеем сейчас Правительство в Триполи и Парламент в Тобруке. Пока будет сохраняться эта дихотомия, этот раскол, всегда будут риски, что внешние игроки будут делать ставки то на одно, то на другое руководство Правительства или Парламента. Ситуация требует совсем не этого. Она требует того, чтобы свести всех ливийцев за одним столом переговоров и помочь им выработать компромиссы, опирающиеся на баланс интересов для всего ливийского народа и возрождения ливийского государства.

В отличие от многих других внешних игроков Россия никогда не пыталась делать какие-то ставки в ливийской игре. Мы всегда работали со всеми политическими силами Ливии, всех их принимали в Москве в разное время и продолжаем поддерживать контакты с ними и сейчас.

Вы спросили про роль, которую Россия отводит непосредственным соседям Ливии. Мы отводим соседям Ливии, включая Алжир, Тунис, Египет, самую активную роль, потому что речь идет о нормализации обстановки в соседней для этих государств стране. От того, насколько успешно будут решены ливийские проблемы, зависит безопасность Алжира и других соседей Ливии. Мы видим, к каким последствиям для всего региона привела преступная авантюра НАТО – это и проникновение террористов через Ливию в другие страны Африканского континента, и контрабанда оружия, другие формы организованной преступности, наркотрафик, нелегальная миграция. Все это, конечно, создает очень большие риски и угрозы для стран региона, включая наших алжирских друзей.

Мы сегодня говорим о том, что необходимо выполнять договоренности Международной конференции по Ливии в Берлине. Напомню, что, когда эта конференция была анонсирована и началась подготовка к ее проведению (состоялось четыре или пять переговорных раундов), никаких соседей Ливии, никаких ливийских сторон никто в Берлин приглашать не собирался. Именно Российская Федерация в контактах с организаторами конференции – нашими германскими партнерами – настояла на том, чтобы и соседи Ливии получили приглашение. В результате Президент Алжира А.Теббун смог принять участие и внес полезный вклад в дискуссию. Конфликтующие стороны тоже были приглашены в Берлин. Они не встречались там друг с другом, не разговаривали, но хотя бы находились в том же городе в тот момент, когда решалась судьба их страны. Мы, устами Президента России В.В.Путина, не раз подчеркивали в ходе берлинских дискуссий, что будем обязаны заручиться согласием ливийских сторон на документ, который мы в итоге приняли.

Убеждены, что и на этом этапе наших общих усилий все ливийские стороны должны участвовать в прямых переговорах, и все соседи Ливии должны обязательно иметь свой голос в формировании условий для межливийского урегулирования.

Кстати, мы отмечаем, что наши алжирские друзья, как и Российская Федерация, работают со всеми без исключения ливийскими политическими силами. Только в этом, думаю, залог успеха будущего решения этой проблемы.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 22 июля 2020 > № 3450929 Сергей Лавров

Джамшед Болтаев: ситуация в Ливии сложная, но не тупиковая

Россия приняла решение возобновить работу своего посольства в Ливии, хотя из соображений безопасности пока оно будет находиться на территории соседнего Туниса. О том, какие первоочередные задачи нужно будет решать новому главе дипмисии, а также о перспективах освобождения содержащихся в тюрьме в Ливии россиян и шансах на прекращение огня в стране, где уже девять лет продолжается гражданская война, в интервью РИА Новости рассказал временный поверенный в делах России в Ливии Джамшед Болтаев.

— Временно российское посольство находится в Тунисе, но планируете ли вы в ближайшее время поездки в Триполи или Бенгази?

— Хочу подчеркнуть, что в Тунисе я буду находиться по соображениям безопасности потому, что обстановка в Триполи сейчас не позволяет туда переехать и работать непосредственно на месте. Что касается поездок, я уверен, что буду ездить по стране, но это зависит не только от моего желания, но и от соотношения рисков и вопросов обеспечения безопасности. Конечно, нужно и я готов ездить и общаться и с властями правительства национального согласия, и с властями на востоке страны. Я планирую контактировать со всеми сторонами в Ливии и поддерживать связи со всеми, в том числе с теми, от кого зависит судьба наших сограждан, которые находятся в заключении в Ливии. Но пока даже нет графика моего отъезда. Я готов лететь хоть завтра, но по понятным причинам не могу сказать, когда там окажусь из-за сохраняющихся в мире ограничений на авиасообщение.

— Власти Ливии уже выдали вам все необходимые разрешения для дипломатической работы?

— Да, у меня есть виза, кроме того, правительство нацсогласия прислало в МИД России ноту о том, что они согласны с моим назначением на должность временного поверенного. Но пока не ясно, когда я смогу уехать, хотя хочу уже давно – в конце ноября вернулся из Хургады, по согласованию с руководством досрочно завершив командировку с целью поехать в посольство. Но оформление занимает немало времени, потом начались новогодние праздники, а потом – пандемия.

— Верительные грамоты вы вручать не будете?

— Нет, верительные грамоты не вручаются временными поверенными, только послами.

— Вы упомянули наших сограждан, которые находятся в тюрьме в Триполи, есть какие-то подвижки в вопросе их освобождения?

— Не могу сказать ничего конкретного, во-первых, потому что я еще фактически не начал свою работу. Во-вторых, вопросы освобождения наших сограждан, содержащихся в тюрьмах в других странах, это очень сложная и щекотливая тема, связанная с вопросами конфиденциальности. Не хочется бежать впереди паровоза. В этом отношении у меня есть некоторый опыт, я работал в Ираке, и по консульской линии было довольно много случаев, когда люди по разным причинам попадали в тюрьмы. Единственное, что могу сказать по поводу наших сограждан в Ливии — я буду заниматься этим вопросом очень плотно. Вы знаете, что на всех встречах с ливийцами и министр Лавров, и заместитель министра Богданов всегда поднимают эту тему и говорят о том, что их нужно освободить, потому что они содержатся без обвинения, никаких преступлений они не совершали.

— Перспективы их освобождения пока не просматриваются?

— Перспективы есть. Но не могу сказать когда, не могу давать никаких гарантий, ведь это иностранное государство, в стране идет война.

— Вы знаете, где они сейчас находятся?

— В тюрьме в пригороде Триполи.

— Были сообщения, что их отвезли на какую-то виллу, некоторые СМИ писали даже, что их возили в Стамбул...

— У меня такой информации нет. Когда эти вопросы я задавал временному поверенному Ливии в Москве, он сказал, что они находятся в тюрьме, где содержатся все это время, в пригороде Ливии, и что когда я приеду, смогу посетить их. По крайней мере, есть такая договоренность с временным поверенным. Конечно, защита наших граждан, находящихся в тюрьме без понятных обвинений, одна из главных задач любого посольства. Я буду плотно заниматься этим вопросом. Их голословно обвинили в шпионаже, хотя исследования общественного мнения не являются никакой шпионской деятельностью — они уехали туда официально, получили все разрешения, открыто занимались своей работой, ни от кого не скрывались, поэтому обвинения не имеют под собой никаких оснований.

— Министр Лавров на последней встрече со спикером парламента на востоке Ливии Акилой Салехом подтвердил готовность российских экономических операторов активизировать свою деятельность в Ливии по мере нормализации обстановки, пока такие условия не сложились? И какие сферы в приоритете?

— Мы можем развивать отношения с Ливией так же, как мы занимались этим до начала войны. У нас были очень хорошие контракты по линии РЖД, по линии нефтяных компаний, в том числе Лукойла, Газпромнефти. Были инфраструктурные проекты, работали частные компании. Сейчас двусторонний торговый обмен составляет около 170 миллионов долларов, в основном это небольшие разовые поставки зерна, черных металлов. Но ведь это не показатель нашего потенциала. В целом, я думаю, перспективы сотрудничества хорошие, но любые перспективы откроются только после того, как внутриполитическая ситуация стабилизируется, когда прекратится война, когда элементарно можно будет там находиться без опасности для жизни. После этого можно говорить о возобновлении поездок, о заключении новых контрактов. В течение последних двух-трех лет были контакты с ливийцами, в ходе которых говорилось, что мы готовы к развитию экономических отношений. Но для этого нужно единое правительство, которое имеет полномочия действовать от имени всей страны, и стабильная военно-политическая обстановка в стране.

— Недавно вице-председатель Верховного совета шейхов и старейшин племен заявил, что ливийские племена хотят, чтобы диалог по возобновлению работы закрытых ранее нефтяных месторождений и портов шел под патронатом России. Москва готова стать посредником в этом вопросе?

— Россия, как постоянный член Совета Безопасности ООН, выступает за сохранение суверенитета, единства и территориальной целостности Ливии и урегулирование всех разногласий дипломатическим путем. По поводу инициативы племен нельзя сказать, на мой взгляд, что Россия поддерживает конкретно эту инициативу. Мы поддержим любое решение, направленное на разрешение конфликта, перевода его в мирное русло, создание общих органов власти, поэтому мы поддержали инициативу, с которой выступил председатель парламента на востоке Акила Салех, она предполагает конкретные шаги, которые позволят объединить все противоборствующие стороны. В ней учитываются интересы всех сторон, предполагается, что три района Ливии — Феццан, Киренаика и Триполитания — выдвигают своих представителей, проводят переговоры. Разумеется, все это должно предваряться прекращением огня, которого пока не происходит. После этого должны быть сформированы единые органы власти, переходный период с исполняющим обязанности президента, а далее выборы постоянного президента. Эту инициативу Россия поддерживает. Но было бы преждевременно говорить о том, что Россия поддержит идею племен по месторождениям или о том, где будет размещен счет, на который будут поступать средства от продажи нефти, которая, кстати, сейчас не экспортируется. Пока не будет устойчивого политического урегулирования, обсуждать это не имеет смысла. Продажа нефти является важнейшей статьей дохода для ливийского государства, и ливийцы сами должны решать, где им открывать счета и как экспортировать нефть.

Россия также выступает за скорейшее назначение нового спецпосланника ООН после того, как Гасан Саламе подал в отставку, сейчас действует только заместитель спецпосланника, американка. Она занимает довольно субъективную позицию.

— Вы говорите о прекращении огня, видим ли мы сейчас, что стороны могут прийти к согласию?

— Россия не просто призывает стороны к прекращению огня, это наша принципиальная позиция. Любые переговоры возможны только после прекращения огня. Этот вопрос обсуждался, когда Хафтар и Саррадж в январе приезжали в Москву в рамках наших с Турцией совместных усилий. Тогда Хафтар отказался подписать документ, сейчас Саррадж и его сторонники считают, что они могут додавить ситуацию военным путем. Мы настаиваем на том, что любые переговоры возможны после прекращения огня. Ситуация довольно сложная, надо понимать, что у различных групп в Ливии свои интересы, в том числе и интересы внешних игроков, которые их поддерживают, и с этими интересами им тоже приходится считаться. В этом смысле моя роль в том числе заключается в том, чтобы в результате переговоров способствовать тому, чтобы все участники процесса поняли, что нужно садиться и договариваться. Мы знаем, что это не легкий процесс.

— Но не тупиковая ли ситуация?

— Я думаю, что нет, не тупиковая. Любой конфликт рано или поздно должен быть разрешен.

— Россия и Турция продолжают работать над прекращением огня в Ливии, может ли оно стать долгосрочным? И вообще, есть хотя бы небольшой шанс, что перемирие будет установлено?

— В решении этого вопроса принимают участие не только Россия и Турция, но Совет Безопасности ООН, а также и США, и Франция, и Италия, и Саудовская Аравия, и Египет, и ряд других государств, в том числе приграничных. Как мы уже говорили с вами до этого, задача заключается в том, чтобы начать процесс именно с прекращения огня, пока идет горячая фаза войны, невозможны никакие переговоры. Не могу сказать, когда перемирие может быть достигнуто, но, конечно, шансы есть. На сегодняшний день не ведется активных боевых действий, стороны просчитывают риски и оценивают возможности. Да, есть сообщения о том, что вооруженные формирования собираются в пригородах Триполи, чтобы отправиться на завоевание Сирта. Мы видим подобные заявления и с противоположной стороны. Мы также знаем и о заявлении президента Египта, который сказал, что вопрос урегулирования в Ливии непосредственно касается пограничной безопасности Египта. Не могу поэтому давать никаких прогнозов.

— Говоря об усилиях других стран по установлению прекращения огня в Ливии, вы имеете в виду, что эта работа идет по линии ООН или и в двустороннем формате тоже?

— Работа идет по всем направлениям. Активно работают наши коллеги в ООН.

— С США у нас есть понимание по Ливии?

— США формально выступают за мирное урегулирование и против вмешательства третьих стран. Одновременно мы видим, что, допустим, Турция поддерживает правительство национального согласия в том числе отправкой в Ливию военных советников. Турция является членом НАТО, но никаких решительных действий по этому поводу внутри альянса не происходит. Но мы можем и будем искать точки соприкосновения с США по Ливии. У нас нет неразрешимых противоречий или разногласий с США в отношении ливийского урегулирования.

— Ведутся ли сейчас консультации по организации новой международной конференции по Ливии наподобие той, что прошла в Берлине в январе?

— По моим сведениям, сейчас или в обозримом будущем никаких мероприятий наподобие встречи в Берлине, или в Палермо, или в Москве не планируется.

— Как бы вы прокомментировали обвинения в адрес России, которые нередко звучат и из уст американских политиков о присутствии российских наемников и вооружений в Ливии?

— Эти обвинения выдвигаются голословно. Нет никаких фактов, информация недостоверная. Не берусь рассуждать про поведение и слова американских политиков, но хочу подчеркнуть, что не мы бомбили Ливию. Мы, наоборот, предлагаем ливийцам сотрудничество, возобновление контрактов РЖД, восстановление портов, инфраструктуры. Они просят у нас возможность возобновить выдачу виз, чтобы ливийцы могли ездить в Россию лечить, например, глазные болезни. У них сейчас много больных, которые нуждаются в помощи, гуманитарной в том числе. Будем стараться помогать как можем. В этом смысле наша позиция очень прочная, не опирающаяся на военную силу, мы никому не угрожаем.

Что касается сути обвинений. Россия десятилетиями поставляет оружие в разные страны мира. По поводу оружия в Ливии — до введения санкций мы поставляли вооружения, но, конечно, не сейчас, и эмбарго мы не нарушаем. Понимаете, это и не входит в государственную политику России — мы больше проиграем, если будем нарушать эмбарго и поставлять оружие в Ливию, где нет стабильного политического положения. Издержки будут выше, чем выгоды, поэтому в этом нет никакой целесообразности.

По поводу наемников — в России есть статья Уголовного кодекса, которая предполагает уголовное наказание за наемничество. Наемник — не представитель государства, это частное лицо, которое может нанять другое частное лицо для каких-то военных или вооруженных операций. Россия, как государство, не поддерживает и не поощряет наемничество. Об этом говорил президент Путин. Если и есть российские граждане, которые волею судеб или еще какими-то путями оказались в Ливии или еще где-то, это значит, что они сами предприняли какие-то шаги, им платят за это деньги, но они нарушают российское законодательство. Обвинения в адрес России, как государства, беспочвенны. Но хочу еще раз подчеркнуть, что утверждения о нахождении в Ливии российских наемников ничем не подтверждены. Никаких фактов нет, есть только голословные обвинения.

Ливия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 16 июля 2020 > № 3487178 Джамшед Болтаев

ИНТЕРЕСЫ ВАЖНЕЕ СТАВОК: ПОЧЕМУ ЛИВИЙСКАЯ ПОЛИТИКА РОССИИ ДИВЕРСИФИЦИРОВАНА

АНДРЕЙ БАКЛАНОВ

Заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор-руководитель секции исследований стран Ближнего Востока и Северной Африки НИУ «Высшая школа экономики».

Ливия – традиционный партнёр нашей страны. Потенциал Ливии весьма значителен. Согласно прогнозам специалистов, в ближайшие годы во многих странах Ближнего Востока, Западной Азии, Средиземноморья будет всё более остро ощущаться дефицит воды. Роль Ливии в стабилизации этой проблемы может оказаться исключительно велика. Поэтому на данном этапе нужно поддерживать контакт со всеми властными структурами и авторитетными политическими организациями.

В Москве побывал с визитом Агила Салех, председатель Палаты представителей Ливии – парламента и вместе с тем одного из ключевых «центров силы» в нынешней сложной политической раскладке, сформировавшейся в Ливии на обломках «Джамахирии» Муаммара Каддафи. Парламент был сформирован в 2015 г. в соответствии с Политическим соглашением по параметрам межливийского урегулирования и резолюцией СБ ООН 2259 от 23 декабря 2015 года.

Находясь в Москве, Агила Салех провёл обстоятельные переговоры с председателем Совета Федерации Валентиной Матвиенко, министром иностранных дел Сергеем Лавровым, осуществил другие политически значимые контакты.

Салех позиционировал себя в качестве солидного, надёжного партнёра. При этом он чётко давал понять, что другой, альтернативный ливийский центр силы – Правительство национального согласия во главе с Файезом Сарраджем, может быть, и имеет международную поддержку, но с точки зрения внутриполитических реалий легитимностью на сегодняшний день не обладает. Правительству и лично Сарраджу так и не удалось в отведённое на это время пройти процедуру утверждения парламентом страны, который дважды голосовал против предложенных кандидатур.

Теплый приём, оказанный лидеру парламента, в особенности в верхней палате Федерального Собрания, позитивная реакция на итоги переговоров со стороны российских политических и общественных деятелей, большинства СМИ, породили в ряде стран убеждение в том, что Москва, «наконец, определилась», на чьей стороне она будет выступать в ливийском противостоянии – Салеха. При этом отмечалось, что Салех имеет тесные отношения с Командующим ливийской армией генералом Халифой Хафтаром, который, в отличие от правительства Сарраджа, процедуру парламентского утверждения успешно преодолел и традиционно пользуется симпатией российских политиков и военных.

Как представляется, такое понимание итогов визита не отражает реального положения дел. Агила Салех, действительно, произвёл хорошее впечатление и, скорее всего, может рассматриваться в качестве приоритетного партнёра Москвы, но Россия пока отнюдь не собирается менять своей позиции открытости для всех политических сил и структур в Ливии – естественно, кроме тех, кто поддерживает экстремистов.

Определять будущее страны, по убеждению Москвы, должны сами ливийцы, и именно на их выбор в конечном счёте будет ориентироваться Российская Федерация.

Конечно, важно отметить, что к Правительству национального согласия, лично Файезу Сарраджу, в Москве, что называется, «есть вопросы». Несомненно, раздражающим фактором для России является масштабное привлечение ПНС военной и военно-технической помощи со стороны Турции. При нынешней «рыхлой» ситуации в сфере высших органов власти и управления сомнительной выглядит затея Сарраджа заключить с Реджепом Тайипом Эрдоганом соглашение о разделе морских зон в Восточном Средиземноморье (ноябрь 2019 г.).

В этом контексте – несколько слов о политике Турции, президента Эрдогана в ливийский делах. Активность Анкары отражает растущий масштаб турецких амбиций. Упомянутое соглашение о разделе морских зон – очередной шаг в долговременной и потенциально несовместимой с интересами России линии Турции, направленной на установление своего персонального контроля над черноморско-средиземноморским бассейном, а он служит на южном направлении единственным коридором для выхода российских торговых и военных судов в Мировой океан.

Здесь нелишне вспомнить, что в 1993–1994 гг. Анкара, пользуясь ослаблением позиций Москвы, осуществила фактическую ревизию ряда важнейших положений Конвенции Монтрё о проходе через проливы и в одностороннем порядке ввела так называемые «санитарные правила» прохода судов. Сейчас, судя по всему, турецкая сторона намерена идти дальше, осваивая пространства Средиземного моря. Это, кстати, вызывает негативную реакцию Греции и Кипра, которые обдумывают, как ответить на морские притязания Анкары.

Также сугубо негативным, дестабилизирующим фактором является переброска с согласия правительства Сарраджа турецкими службами экстремистов и террористов из Идлиба и других районов их нынешнего расположения в Сирии, других странах региона. Всё это говорит о том, что ряд направлений политики Сарраджа настораживает Москву и снижает уровень доверия к нему.

Но есть соображения, в том числе чисто практического характера, которые обуславливают целесообразность продолжения курса на поддержание с Правительством национального согласия политического диалога и деловых связей. Речь может, в частности, идти о достаточно масштабных торгово-экономических сделках. Так, по линии правительства Ливии в 2019 г. туда был осуществлён экспорт российских товаров примерно на 150 млн долларов США (зерновые, чёрные металлы, удобрения). Идут переговоры относительно совместных инвестиционных проектов, перспектив разведки и эксплуатации новых нефтяных месторождений, строительства и восстановления энергетических объектов в Ливии, поставки в эту страну российской техники для очистных сооружений.

Конечно, важно адаптировать разрабатываемые проекты к условиям нестабильной ситуации и отсутствия гарантий безопасности на ливийской территории. В отношении торговых сделок это осуществить относительно легче, в отношении проектов техсодействия – сложнее. Речь может, в частности, идти о проработке контрактов с отложенными на определённый период сроками начала их реализации. Но необходимо зарезервировать место с учётом острой конкуренции, которая всегда была характерна для ливийского рынка.

Помимо структур парламента и Правительства национального согласия Россия инклюзивно подходит к поддержанию контактов с другими важными политическими силами Ливии, в частности, представителями регионов Мисураты и Триполи, которые играли важную роль в борьбе с бандформированиями, переправлявшимися на территорию Ливии сторонниками ИГИЛ (запрещено в России).

Ливия – традиционный партнёр нашей страны. Потенциал Ливии весьма значителен. Это не только нефть, но, к примеру, и водные ресурсы. Ливия имеет треть водного потенциала целого континента – Африки. Согласно прогнозам специалистов, в ближайшие годы во многих странах Ближнего Востока, Западной Азии, Средиземноморья будет всё более остро ощущаться дефицит воды. Роль Ливии в стабилизации этой проблемы может оказаться исключительно велика. С учётом этого важно тщательно отслеживать развитие ситуации в Ливии и вокруг неё, предметно знать и понимать раскладку политических сил, влияние внешних – региональных и внерегиональных государств.

На данном этапе нужно поддерживать контакт со всеми властными структурами и авторитетными политическими организациями, чтобы по возможности обеспечить в будущем серьёзные позиции в этой стране, структуре её торгово-экономических и инвестиционных связей.

Россия. Ливия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 13 июля 2020 > № 3453240 Андрей Бакланов

Масло сливочное или машинное?

Как возвратить народ в состояние великого исторического творчества, которое спасало Россию после очередной катастрофы?

Александр Проханов

Голосование по Конституции прошло как по маслу. Поправки были таковы, что их, естественно, поддержало большинство населения. Ибо большинство населения — за суверенитет России, за благоговение перед матерью-природой, за божественную справедливость, за святую Победу. Народ верит в то, что в небесах существует Бог, который един для всех и как свет, проходя через призму, расщепляется на соцветия религий и верований. Но очень мало говорили о скромной поправке, согласно которой Владимир Путин получает возможность баллотироваться в президенты и на следующий срок, и на следующий, покуда бьётся его сердце.

Патриоты никогда не были за сменяемость власти. Они были за сильную, стабильную, просвещённую власть, и их не пугает пролонгирование путинских полномочий хоть до скончания века, лишь бы Путина не покидало то творческое начало, которое позволило ему сберечь территориальную целостность России, обеспечить её военную безопасность, воскресить мёртвую индустрию.

За своё многолетнее правление Путин совершил несколько ошибок. Одна из них — это Медведев, которому Путин отдал свои президентские полномочия. За это, казалось бы, краткое время при попустительстве Медведева была разгромлена Ливия, взорвана этническая бомба, что привела к миграционной катастрофе в Европе — той, которая когда-нибудь себя обнаружит, как обнаружила себя в Америке чёрная революция. При Медведеве было консолидировано либеральное сообщество, и возникла Болотная, которую пришлось укрощать Поклонной горе.

Вторая ошибка Путина — его нерешительность в Донбассе. Был момент, когда армия Луганска и Донецка, отражая нападение Украины, перешла в наступление и была готова взять Мариуполь, поддержать пророссийские настроения в Харькове, Николаеве, Запорожье, Одессе. Но этого не произошло. Сегодня Луганская и Донецкая Народные Республики — это несамодостаточные, незавершённые геополитические образования.

Третья ошибка Путина — пенсионная реформа, которая была продиктована ему международными финансистами и послужила мгновенному росту протестных настроений. Теперь поздно исправлять эти ошибки. Но придётся бороться с их последствиями.

Что предстоит совершить Путину в новой начавшейся эре? Патриотическое большинство требует от него накинуть узду на миллиардеров, олигархов, которые паразитируют на России, берут себе самое дорогое и бесценное, выкачивают из неё материальные, духовные и интеллектуальные ресурсы, а взамен заливают её зловонной нефтью, отходами и сточными водами. Куда ни глянь — повсюду в нашей новой постсоветской России проступают трупные пятна олигархизма.

Россия не может жить парадами, фестивалями, концертами. Всё это как часть политических технологий действует до поры до времени — того времени, когда начинает подключаться матушка-история, сметающая на своём пути все мешающие ей технологии. Мир развивается не по технологиям. Миром управляет та самая воля, которая по новой Конституции именуется божественной волей.

Мир наполнен взрывами. Эти взрывы сегодня происходят за пределами России. Но взрывная волна уже долетает до кремлёвских стен. Взрывы легко могут перелететь государственную границу. Об этом говорит поздний советский опыт — опыт горький, незабываемый. Патриоты, как заклинание, произносят слово "развитие". Хороши и полезны денежные дотации, которые Путин направо и налево раздаёт российским гражданам. Но граждане не должны получать эти деньги как милостыню. Они должны зарабатывать деньги на новых, ещё не построенных заводах, на верфях, на хлебных полях. Россия должна превратиться в огромную стройплощадку, на которой возводятся не саманные постройки, строятся не ущербные, то и дело бьющиеся самолёты. Россия будущего — та страна, о которой мечтали поэт Хлебников, архитектор Мельников, звездочёт Циолковский.

Народ, искусанный коронавирусом, заплесневевший на карантине, растолстевший — кто от чрезмерной сытости, а кто от недостатка еды — должен совершить чудо русского возрождения. Сможет ли это сделать унылый, утративший веру, ищущий денег, а не Бога, народ? Как вернуть народу мечту? Как возвратить народ в состояние великого исторического творчества, которое спасало Россию после очередной катастрофы?

Путин и его окружение как огня боятся Иосифа Сталина. Недавно прошедший парад, который, как утверждают, воспроизводил победный парад 1945 года, этот парад прошёл без Сталина. Высшим моментом того священного парада был марш гвардейцев, которые сбрасывали к подножию Мавзолея поверженные гитлеровские штандарты — и на Мавзолее был Сталин. Вычёркивать Сталина из Победы — это и есть переписывание истории, это и есть насилие над правдой. Мы будем терпеливо ждать, когда власть окрепнет настолько, что Путин сбросит с себя бремя либеральных представлений, и с Мавзолея уберут эту матерчатую маску. И Красная площадь во всей её многовековой величественной красоте примет святое русское воинство, святое русское оружие. И президент отдаст честь народу-великану, который готов и на великий труд, и на святое богослужение, и на смертный бой.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 9 июля 2020 > № 3536665 Александр Проханов

ПРОСУЩЕСТВУЮТ ЛИ СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ ДО 2024 ГОДА?

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

В конце июня на сайте влиятельного журнала Foreign Affairs появилась необычная статья, озаглавленная «Как рассыпается великая держава». Её автор, профессор Джорджтаунского университета Чарльз Кинг, известный специалист по исследованию конфликтов, анализирует одно из наиболее интересных произведений советского самиздата – «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» историка-диссидента Андрея Амальрика. Формальный повод – 50-летие выхода этого эссе на Западе. Но статья Кинга долго держалась на первом месте в топе самых читаемых материалов сайта явно не по причине юбилея подзабытой публикации брежневской поры.

Кинг ни разу не использует словосочетание «Соединённые Штаты». Но пишет о них. Фантасмагория, происходящая в Америке, обещает достигнуть кульминации сейчас, во время самой, наверное, нестандартной избирательной кампании в истории страны. Даже бывалые наблюдатели разводят руками. Политические устои рушатся, волна протестов накрыла фундамент национального мифа – отцов-основателей, которые из герольдов свободы превращаются в циничных дельцов, попиравших права угнетённых. Что уж говорить о других исторических личностях вроде Вудро Вильсона или Теодора Рузвельта, не соответствующих моральным стандартам современных борцов за справедливость.

Кинг напоминает: фатальные социально-политические проблемы хорошо видны в ретроспективе, но их трудно осознать, находясь внутри процесса. Он приводит аргументы Амальрика, который отмечал: склонность великих держав к самообману и самоизоляции, ощущение ими собственной исключительности ставит их в особенно уязвимое положение. Они мнят себя невосприимчивыми к болезням, поражающим другие страны и системы. То же самое может произойти и с народом. «Изоляция режима от общества и всех слоев общества друг от друга, но прежде всего крайняя изоляция страны от остального мира… порождает у всех – начиная от бюрократической элиты и кончая самыми низшими слоями – довольно сюрреальную картину мира и своего положения в нём, – размышлял Амальрик. – Однако чем более такое состояние способствует тому, чтобы всё оставалось неизменным, тем скорее и решительнее всё начнёт расползаться, когда столкновение с действительностью станет неизбежным».

Андрей Амальрик писал об СССР того периода, когда была пресечена попытка социально-экономических преобразований. Как потом выяснилось, вероятно, последняя, способная обеспечить плавную трансформацию системы. Чарльз Кинг, перечитывая Амальрика, думает об Америке эпохи беспрецедентной поляризации, казалось бы, никак не похожей на Советский Союз наступающего застоя. Но Кинга интересуют не формальные параллели, а описание роковых разломов в обществе, которые Амальрик изучал на советском материале. А ещё его интересует, не поздно ли что-то менять.

Окончательный конец истории

Накануне Дня независимости США президент Дональд Трамп, выступая на фоне монумента основателям государства на горе Рашмор, так охарактеризовал 4 июля (принятие Декларации независимости): «1776 год – это вершина тысячелетнего развития западной цивилизации и триумф не только духа, но и мудрости, философии и разума». Далее Трамп обрушился с критикой на организаторов «беспощадной кампании, нацеленной на то, чтобы уничтожить нашу историю, опорочить наших героев, стереть наши ценности и индоктринировать наших детей». Он, естественно, пообещал дать отпор и не позволить ничему из этого случиться.

В тот же день в газете The Washington Post вышла колонка Элизабет Кольски, доцента истфака католического Университета Вилланова в Пенсильвании. Автор призвала переосмыслить значение 4 июля 1776 года. Во-первых, демократия в Америке была основана как рабовладельческое общество. Во-вторых, разорвав связь с Британской империей, Соединённые Штаты продолжили традицию колониального доминирования – уже собственного. И Американская революция, вдохновившая движения за свободу в разных частях мира, внесла неменьший вклад в распространение идеи о превосходстве белой расы.

Социально-политическое напряжение копилось давно, но было катализировано последними событиями, прежде всего пандемией и закрытием экономики. Гражданская война, закончившаяся более 150 лет назад, как будто бы вспыхнула с новой силой. Актуальное противостояние опрокинулось в прошлое, выворачивая наизнанку исторический нарратив. А он, как известно, всегда есть доведение сложных событий до простой и яркой схемы.

Главным идеологическим брендом последних десятилетий был «конец истории». Хлёсткое понятие, которое в 1989 году ввел в оборот Фрэнсис Фукуяма, стало универсальной упаковкой для ожиданий, как мир будет меняться после краха коммунизма. Автор едва ли предполагал, что метафора воплотится в жизнь настолько буквально – лобовой атакой на национальный миф, требованиями пересмотреть исторические трактовки происхождения государственности самих Соединённых Штатов, «закончить» историю как совокупность устоявшихся представлений.

Для победителей в холодной войне «конец истории» означал прекращение спора о моделях развития мира. Идейная и этическая альтернатива, которую представлял Советский Союз, с его крахом перечеркнула сама себя. Так что вопрос заключался только в том, как быстро либеральная политическая система в сочетании с рыночной экономикой распространятся на всю планету. Там, где естественный процесс буксовал, его было не грех и подтолкнуть, применив силу (военную, политическую, дипломатическую, экономическую – в зависимости от обстоятельств) для поддержки «прогрессивных» (то есть соответствующих верному направлению развития) сил и подавления «реакционных» (идущих вразрез с магистральным трендом).

В вокабуляре политиков «конец истории» преобразовался в высказывания о наличии у истории «сторон» – правильной и неправильной. Чемпионом по употреблению метафоры стал Барак Обама – встречается у него более 30 раз, в том числе в отношении России. Символично, что на оценочной трактовке исторического процесса так настаивал именно первый чернокожий президент. Обама и его сторонники считали избрание афроамериканца главой государства самым убедительным доказательством того, что социально-политический прогресс реален, а Америка следует путём, который с ним совпадает, и приблизилась к абсолюту.

Фукуяма выпустил в 2018 году книгу, в которой, не отказываясь от идеи «конца истории», объясняет, почему его наступление откладывается. Он сетует на выхолащивание политической полемики. Во втором десятилетии XXI века на место привычного противостояния левых и правых по экономическим вопросам «выходит конфликт, связанный с определением идентичности. Левые… теперь, скорее, заняты защитой прав широкого круга групп, считающихся маргинализованными: чернокожих, иммигрантов, женщин, латиноамериканцев, ЛГБТ-сообществ, беженцев и тому подобных. А правые между тем переосмысливают себя как патриотов, которые стремятся защитить традиционную национальную идентичность, зачастую прямо связанную с расовой, этнической или религиозной принадлежностью».

Больше того, настойчивое продвижение идеи о необходимости поощрять многообразие идентичностей привело к тому, что, замечает профессор Принстона Нелл Ирвин Пейнтер, «белые стали осознавать себя как люди, сущностной чертой которых является белый цвет, как для чернокожих – чёрный. Многие эксперты не сразу осознали политические последствия того, что граждане, родившиеся белыми, голосуют в первую очередь как белые». Акцент на идентичностях должен был укрепить единство общества, но привёл скорее к его раздроблению.

Перекидывая мостик обратно к международным делам: стремление настоять на универсальности определённой идейной рамки привело к обратному результату – некоторые страны стали осознавать себя как государства, «сущностной чертой» которых является нелиберализм либо даже антилиберализм. А «этический плюрализм», пользуясь выражением из последнего ежегодного доклада Валдайского клуба, становится нормой мировой политики.

Внешнее и внутреннее

Фукуяма – интерпретатор давней интеллектуальной традиции, согласно которой прогресс есть основа развития человечества. В свежем номере консервативного журнала The Claremont Review of Books опубликован отклик на книгу Брэдли Уотсона об истории американской прогрессивной идеи. Рецензия называется «Левая сторона истории» (по-английски – игра слов, The Left Side of History как антипод The Right Side of History, где right – это и «правая», и «правильная»). Уотсон считает леволиберальный прогрессизм несовместимым с американскими устоями: «Прогрессивная идея, если её упростить, состоит в том, что принципы американского конституционализма – зафиксированные естественные права и ограниченные и распределенные власти – должны быть пересмотрены и заменены органичной эволюционной моделью Конституции, которая содействует правлению экспертов, приверженных расширению государственной сферы и политического контроля, особенно на общенациональном уровне». Иными словами, консерваторов не устраивают применительно к национальному развитию те же самые намерения прогрессистов, что не нравятся на международном уровне нелиберальным странам. А именно: восприятие основополагающих принципов отношений не как данности, а как чего-то, подверженного постоянной коррекции, прежде всего, с целью приведения партнёра в «правильное» состояние.

Американские комментаторы говорят о взаимосвязи внешних и внутренних компонентов политики страны. На площадке недавно созданного Института Куинси, аналитического центра умеренного толка, в начале июля прошёл вебинар об истоках полицейского насилия в США с громким названием «Бесконечные войны Америки возвращаются домой: милитаризация полиции». Его участники беседовали о том, что агрессивность правоохранителей внутри страны напрямую связана с крайней воинственностью американской внешней политики. Все привыкли к тому, что Вашингтон в большинстве случаев полагается на военную силу при достижении целей, это обыкновение распространяется и внутри.

На ту же проблему указывает бывший глава Пентагона Роберт Гейтс, сокрушаясь по поводу деградации американской дипломатии. Гейтс был противником операции в Ливии в 2011 году. В недавней статье для Foreign Affairs о милитаризации внешней политики он напоминает, что режим Каддафи, каким бы гадким он ни был, не угрожал интересам Соединённых Штатов. И кампания по его свержению превратилась в странную авантюру. Кстати, как раз в ливийском контексте Обама впервые упомянул, что Россия находится на неправильной стороне истории.

Охранители и инноваторы

Традиционный для Америки расовый вопрос послужил сейчас детонатором особенно мощного социально-политического взрыва в том числе потому, что обострён кризисом международных позиций США, отсутствием согласия, нужно ли глобальное лидерство и что оно означает. Поскольку Соединённые Штаты – государство идеологическое, созданное когда-то вокруг идей и концептов, дискуссия о текущей политике сразу уводит к тем самым отцам-основателям.

Изоляционистов классического типа в американской политической верхушке сейчас нет, они невозможны во взаимосвязанном мире. Но понимание роли очень разное. Трамп убеждён, что именно он и есть истинное продолжение традиции отцов-основателей, видевших Америку сияющим градом на холме, эталоном, чей статус подтверждается успехами государства. Противники Трампа не сомневаются, что предназначение США – неуклонное расширение пространства свободы и прав как внутри, так и вовне.

Такие толкования присутствовали и раньше, но они диалектически дополняли друг друга, обеспечивая относительно плавные колебания маятника. Теперь же они представляют собой лобовое столкновение «охранителей» и «инноваторов», разрушительного потенциала которого опасается Чарльз Кинг, призывая помнить предостережения Андрея Амальрика о перенапряжённом и раздробленном советском обществе. «Как долго политическая система может пытаться переделать себя, прежде чем вызвать одну из двух реакций – разрушительный ответ тех, кто больше всего боится перемен, или осознание теми, кто их инициирует, что их цели больше не могут быть реализованы в рамках институтов и идеологий нынешнего порядка?» – так Кинг интерпретирует квинтэссенцию размышлений Амальрика. И в таком прочтении статья полувековой давности действительно оказывается более чем актуальной. Причём не только для Соединённых Штатов.

США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 июля 2020 > № 3453222 Федор Лукьянов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам политических консультаций министров иностранных дел Российской Федерации и «тройки» Африканского союза (ЮАР, АРЕ, ДРК) в формате видеоконференции, Москва, 8 июля 2020 года

Уважаемые коллеги,

Мы сегодня провели первые политические консультации на уровне министров иностранных дел Российской Федерации и «тройки» Африканского союза (АС). Этот механизм был сформирован в соответствии с решениями первого в истории саммита Россия – Африка, состоявшегося в Сочи в октябре 2019 года. В нем представлены три африканские страны. В данном случае это – Египет, ЮАР и ДРК, которые являются прошлым, нынешним и будущим председателями в Африканском союзе.

Россию и Африку связывают традиционно дружественные отношения, интенсивный политический диалог, развернутые торгово-экономические, инвестиционные связи и еще более масштабные планы на всех этих направлениях. Сегодня в полной мере проявилась обоюдная заинтересованность в дальнейшем наращивании сотрудничества во всех сферах, включая экономику, гуманитарные связи, политические консультации.

Мы с коллегами обсудили задачи в сфере налаживания сотрудничества по линии учрежденного при МИД России Секретариата Форума партнерства Россия – Африка. Он создан для установления повседневных контактов как с министерствами иностранных дел различных африканских государств, так и с механизмами Африканского союза и других интеграционных структур, существующих на Африканском континенте. Секретариат будет отвечать за конкретную организационную и предметную, сущностную подготовку новых инициатив для следующего саммита Россия-Африка, который в соответствии с сочинскими договорённостями запланирован на 2022 год. Собравшись в Сочи, главы государств решили, что такого рода встречи в верхах целесообразно проводить раз в три года.

Обсудили мы и энергетические потребности африканских стран. Эти потребности быстро растут с учетом темпа развития стран континента. Рассмотрели возможности укрепления энергетической безопасности африканцев, в том числе за счет взаимодействия с Россией в сфере углеводородов и особенно в сфере атомной энергетики. Соответствующую презентацию сделал Генеральный директор «Росатома» А.Е.Лихачев. По вопросам промышленного сотрудничества на нашей видеоконференции выступил заместитель Министра промышленности и торговли России А.В.Груздев. Вопросы, которые сегодня формулировали наши африканские собеседники, инициативы о том, как нам более эффективно развивать инвестиционные, торгово-экономические связи, будут обсуждаться в рамках Ассоциации торгово-экономического сотрудничества с африканскими странами. Она была создана в прошлом месяце как раз по линии Секретариата Форума партнерства Россия – Африка. В эту Ассоциацию вошли крупные российские компании. Они проявляют интерес к развитию сотрудничества с Африканским континентом. Помимо «Росатома», это также ПАО АК «АЛРОСА», АО «Газпромбанк», АО «Трансмашхолдинг», институт развития «Иннопрактика» и другие. Как я уже сказал, Ассоциация будет использоваться в качестве платформы для содействия российским компаниям, которые хотят работать либо в отдельных африканских странах, либо на основе своих связей с интеграционными объединениями на Африканском континенте.

Сегодня особое внимание мы уделили и гуманитарным вопросам с акцентом, по понятным причинам, на проблемы распространения коронавируса. Пандемия оказала значительное влияние на многие аспекты межгосударственных отношений, нанесла урон экономике. Это ощущается и в Африке. Наши африканские коллеги ожидают, что этот урон будет более значительным, чем ощущается сейчас.

Были высказаны слова признательности в адрес Российской Федерации за ту помощь, которую наши соответствующие ведомства уже оказали африканским странам. Заявки о дополнительном содействии продолжают поступать. Уже более 30 стран направили такие обращения в наш адрес. Рассматриваем их с максимальным вниманием. На эту тему сегодня подробно выступил заместитель Руководителя Роспотребнадзора А.А.Симановский.

Договорились о том, чтобы продолжить усилия по оказанию содействия в борьбе с коронавирусной инфекцией, в том числе по линии африканских и глобальных многосторонних структур. Будем содействовать принятию решений, в которых заинтересованы африканские страны в рамках ООН, Международного валютного фонда и Всемирного банка.

Особо была подчеркнуто обоюдная заинтересованность в продолжении взаимодействия по выработке вакцин от такого рода пандемических угроз, в частности, используя очень полезный и эффективный опыт нашего сотрудничества (несколько лет назад) в борьбе с лихорадкой Эбола.

В рамках нашего политического диалога особое внимание уделили 60–летию принятия Декларации ООН «О предоставлении независимости колониальным странам и народам». Этот юбилей отмечается в текущем году. Это исторически значимый документ, сыгравший важнейшую роль в сломе системы мирового колониализма. Именно Советский Союз сыграл главную роль в принятии этой Декларации. Мы подчеркнули необходимость сохранения исторической правды о колониальных временах. Сейчас многие наши западные коллеги, у которых было соответствующее прошлое, связанное Африканским континентом, предпочитают забывать о том, в чем во многом коренятся проблемы современной Африки. Считаем недопустимым забывать о том периоде, равно как и недопустимо закрывать глаза на неоколониальную практику, которая продолжается на Африканском континенте и о пагубности которой сегодня говорили наши собеседники.

Мы выразили согласие с тем, что создание ООН сыграло решающую роль в подготовке к процессу деколонизации, а Всемирная организация в свою очередь появилась в результате разгрома нацизма и Победы во Второй мировой войне. Отмечается интересная закономерность, что именно те страны, которые пытаются переписать историю Второй мировой войны, одновременно стремятся забыть те последствия, которые принесло колониальное прошлое Африканскому континенту.

Сошлись во мнении и о том, Россия это особо подчеркнула, что процесс деколонизации нельзя считать завершенным. Резолюции ГА ООН и решения Международного суда требуют завершения этого процесса в отношении, в частности, архипелага Чагос, над которым должен быть восстановлен суверенитет Маврикия. Также должен быть восстановлен суверенитет Мадагаскара над островами Эпарс, Коморских островов – над островом Майотта. Это владения Франции, которые сохраняются в таком статусе, несмотря на многочисленные решения ГА ООН.

Считаем важным продолжать соответствующим образом дискуссии в ООН, там есть Специальный комитет по деколонизации. Вместе с нашими африканскими и другими партнерами будем продвигать задачи выполнения имеющихся решений мирового сообщества.

В целом переговоры были весьма полезными. Условились подготовить соответствующие предложения, позволяющие начать работать над повесткой дня следующего саммита, который, как я уже сказал, планируется на 2022 г. в соответствии с договоренностями, достигнутыми в октябре прошлого года в Сочи. Имеется в виду, что следующий саммит состоится на Африканском континенте.

По итогам нашей работы принято Совместное заявление, которое распространяется среди СМИ. Приглашаем вас ознакомиться с этим документом.

Вопрос: Хотел бы спросить Вас о ситуации в Ливии. Из-за противоречий конфликтующих сторон в этой стране и разногласий со странами, поддерживающими эти стороны, ситуация в Ливии постоянно беспокоит мировое сообщество. В Москве все время говорят о необходимости вести прямой диалог на основании результатов Берлинской конференции. Россия также поддержала инициативу Каира – недавно в МИД России начали говорить о необходимости усилить роль ООН в урегулировании ситуации в Ливии. Как можно реализовать все это на практике, когда на деле ничего не меняется?

С.В.Лавров: На практике это можно реализовать исключительно одним способом – немедленно прекратить боевые действия и попытки обеих сторон продвигать свои вооруженные отряды на запад и на восток – в любом направлении. К сожалению, констатация всеми нашими собеседниками очевидного факта отсутствия у ливийского конфликта военного решения не претворяется в практические дела. На каком-то этапе, в январе этого года перед Берлинской конференцией, мы приглашали в Москву основных протагонистов – командующего Ливийской национальной армией (ЛНА) Х.Хафтара, главу Президентского совета и Правительства национального согласия (ПНС) Ф.Сараджа, председателя Парламента в Тобруке А.Салеха. Тогда Ливийская национальная армия считала, что у нее более предпочтительные позиции «на земле» и не была готова подписывать соответствующий документ, который был приемлем для Ф.Сараджа. Сейчас ЛНА, по нашим оценкам, готова подписать такой документ о немедленном прекращении боевых действий, но уже правительство в Триполи не хочет этого делать, рассчитывая опять-таки на военное решение. Вот, собственно говоря, главная причина того, что происходит.

Мы с нашими турецкими коллегами в рамках диалога, который был санкционирован на высшем уровне президентами России и Турции, занимаемся согласованием подходов, которые позволили бы незамедлительно объявить о прекращении огня и тут же приступить к решению всех других вопросов, в том числе тех, которые были упомянуты на Берлинской конференции и переподтверждены на встрече в Каире в т.н. «Каирской декларации». В этом сейчас главная проблема.

Недавно мы говорили в Москве с А.Салехом, который возглавляет ливийский Парламент, расположенный в Тобруке. Мы продолжаем контакты и с Ф.Сараджем, возглавляющим Правительство национального согласия в Триполи, и, конечно, с маршалом Х.Хафтаром, командующим Ливийской национальной армией. Мы посылаем однозначный сигнал, что первым, неотъемлемым, безальтернативным шагом является объявление о полном прекращении боевых действий. Наши турецкие коллеги работают в этом направлении с ПНС. Надеюсь, что у них получится добиться единственно верного в нынешних условиях решения.

Что касается роли ООН и необходимости ее активизации, да, мы хотим, чтобы роль Организации была более активной. К сожалению, скоро полгода, как специальный представитель Генерального секретаря ООН по Ливии Г.Саляме вскоре после Берлинской конференции ушел в отставку. До сих пор Генсек ООН А.Гутерреш не может назначить сменщика Г.Саляме. Его первое предложение, когда была внесена кандидатура Министра иностранных дел Алжира Р.Ламамры, было поддержано практически всеми, кроме наших американских коллег. Они отказались поддерживать алжирскую кандидатуру, которую выдвинул А.Гутерреш. Вслед за этим была предложена новая кандидатура – бывшей Министра иностранных дел Ганы Х.Тетте. Это произошло почти два месяца назад, но и эту кандидатуру по каким-то причинам Генсек ООН не может утвердить. У нас складывается впечатление, что его пытаются «стреножить» американские представители.

Сейчас ситуация выглядит следующим образом. После того, как Г.Саляме ушел в отставку, миссию ООН возглавляет исполняющий обязанности специального представителя. По стечению обстоятельств этим исполняющим обязанности является гражданка США. Мне бы очень не хотелось, чтобы США «держали за руки» Секретариат ООН, препятствуя назначению полноценного специального представителя в расчете на то, что их соотечественница будет решать какие-то непонятные нам задачи.

Говорю об этом откровенно, потому что это «секрет Полишинеля». Очень надеюсь, что приверженность принципам многосторонности все-таки возобладает в этой ситуации и Генеральный секретарь ООН в полной мере реализует свою ответственность за функционирование этого механизма. Убежден, что кандидатом на эту позицию должен быть представитель Африканского союза.

Вопрос: Могли бы Вы прокомментировать доклад комиссии ООН, в котором удары российских и сирийских самолетов по объектам гражданской инфраструктуры в Идлибе приравняли к военным преступлениям?

С.В.Лавров: Вы, наверное, имеете в виду комиссию, которая сама себя называет «независимой» комиссией по расследованию в Сирии. Эта комиссия была создана не консенсусным решением. Ее мандат вызывает множество вопросов, как и методы работы. Решение о создании этой комиссии было продавлено, прежде всего, западными странами, взявшими курс на смену режима в Сирии. Они этого не скрывали. Путем голосования в Совете ООН по правам человека был сформирован механизм с заданной целью: искать компромат на Дамаск и на тех, кого они называют союзниками Дамаска. Комиссия ни разу не выезжала в Идлиб, как и многие другие структуры, которые привлекаются Западом из неправительственного сектора для сбора сведений, компрометирующих действия сирийской законной власти. Эта т.н. «независимая» комиссия пользуется фактами, почерпнутыми из социальных сетей, из неких источников, которые они просят оставить анонимными, ссылаясь на соображения безопасности. Это те же самые методы, которыми сейчас пользуется Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО). Буквально в эти дни наши западные коллеги пытаются продавить принятие резолюции, основанной на докладе, который был подготовлен в грубейшее нарушение Конвенции о запрещении химического оружия, на сведениях, почерпнутых из социальных сетей, от неких партнеров из гражданского общества, имена и адреса которых отказываются называть, ссылаясь на то, что это будет подвергать угрозе и риску их безопасность. Поэтому мы исходим из исключительной необходимости решать и рассматривать любые вопросы, касающиеся сирийского или любого другого конфликта только на основе конкретных фактов, на основе представления сведений, за которые соответствующая структура может отвечать. Эта «независимая» комиссия за свои заявления отвечать не может, как уже не раз было доказано.

Вопрос: Глава Пентагона М.Эспер заявил, что за год его нахождения на этом посту Министерство обороны США успешно "сдержало" конкурентов Вашингтона – Москву и Пекин. Как бы Вы могли прокомментировать слова М.Эспера?

С.В.Лавров: Не знаю, что тут можно комментировать. Если он считает главной задачей Министерства обороны США "сдерживание" России и Китая, значит, такую философию исповедует нынешняя американская администрация. Она буквально обуреваема желанием "сдерживать" всех, кроме самой себя, чтобы все, что хоть каким-то образом ограничивает свободу действия, или даже безнаказанности, американской администрации на мировой арене, было ликвидировано, будь то ДРСМД, ДОН, ДВЗЯИ, деятельность ЮНЕСКО, Совета ООН по правам человека или ВОЗ. Если это так, то это прискорбно. Есть тезис, что военные обычно гораздо больше политиков проявляют осторожность в ситуациях, которые могут привести к конфликтам, тем более "горячим".

Такой настрой, философия руководителя Пентагона, конечно же, вызывает сожаление, т.к. мы заинтересованы в развитии нормального диалога со всеми странами, включая США. Контакты М.Эспера и Министра обороны России С.К.Шойгу по телефону были весьма профессиональные и взаимоуважительные. Мы бы хотели, чтобы любая страна на этой планете, выстраивая свою политику на международной арене, ставила бы себе главной целью не "сдерживание" кого-то, а обеспечение стратегической стабильности на основе баланса интересов всех государств и, конечно же, включая все ведущие державы мира. У нас даже сейчас в диалоге с американцами сам термин "стратегическая стабильность" стараются куда-то убрать, заменяют его термином "стратегическое соперничество", т.е. сама философия уже указывает на то, что американцы готовятся к конфликтам с любой страной, которая пытается отстаивать свои интересы.

Это плохо для самих США. Может быть, выпячивая некие угрозы со стороны России и Китая, они пытаются отвлечь внимание своего населения от тех поразительных проблем, которые сейчас мы наблюдаем в США. Наверное, сказываются предвыборные соображения – надо набирать очки. Печально, если это будет делаться за счет устранения сдержек и противовесов на мировой арене, развязывания рук для различных авантюр в расчете на получение дополнительных голосов. Мы за диалог и стратегическую стабильность, как это предложил Президент России В.В.Путин, в том числе в рамках своей инициативы по созыву саммита постоянных членов СБ ООН.

Вопрос: Как сегодня стало известно, Украина намерена выйти из Меморандума о сотрудничестве с Россией в борьбе с терроризмом 2012 г. В пояснительной записке говорится, что "данное решение позволит создать дополнительные правовые и политические основания для защиты национальных интересов Украины в условиях вооруженной агрессии России и повышения авторитета Украины". Как бы Вы могли это прокомментировать?

С.В.Лавров: Не слышал насчет того, что наши украинские соседи выходят из Меморандума о сотрудничестве в борьбе с терроризмом. Они выходят из многих документов – это их право. То, как они обставляют решения о прекращении сотрудничества по тем или иным вопросам, тоже их право. Если они считают, что таким образом будут защищать национальные интересы более эффективно, значит, так тому и быть в их понимании. Нам ясно только одно – борьба с терроризмом не должна быть жертвой и заложником каких-то геополитических игр. То, что украинское руководство занимается именно геополитическими играми, сомнений не вызывает ни у одного мало-мальски сведущего наблюдателя. Чего стоит заявление Президента Украины В.А.Зеленского, что Минские договоренности нужны с единственной целью – обеспечивать продолжение санкций Запада против России. Это даже не нуждается в комментариях. Поэтому я оставляю все это на совесть украинского руководства.

Мы продолжаем контакты в рамках "нормандского формата". Недавно состоялась встреча советников и политических помощников лидеров государств "нормандского формата". Она вновь подтвердила, что украинская сторона категорически не хочет соблюдать Минские договоренности, одобренные СБ ООН. На прямой вопрос наших представителей прямого ответа не поступило. Мы ожидаем, что Германия и Франция как соучастники "нормандского формата" несут свою долю ответственности за ту позицию, которую должен занимать Киев в отношении важнейшего документа под названием Минский комплекс мер.

Вопрос: Есть ли всё-таки шанс на прекращение огня в Ливии и на то, что силы Правительства национального согласия не перейдут линию «Сирт и Эль-джуфра» с учётом вчерашних событий, когда сообщалось об ударах в Эль-Джуфре, которые, правда, не подтвердила одна из сторон конфликта?

С.В.Лавров: Не могу гадать, есть шанс на прекращение огня или нет такого шанса. Шанс есть всегда, но насколько он будет использован, сказать трудно. Полгода назад такой шанс тоже был. Шанс был два, три и четыре года назад, когда собирались соответствующие конференции по Ливии в Париже, в Палермо и в Абу-Даби. Затем, полгода назад, состоялась Берлинская конференция. Перед этим была встреча в Москве. Был документ, очень простой, прямой, на полутора страницах, в котором на первом месте стояло согласие сторон о прекращении огня. Тот шанс не был использован одной из приглашенных в Москву и в Берлин сторон. Сейчас другая сторона не хочет использовать тот же самый сохраняющийся до сих пор шанс. Этот шанс, как я уже говорил, является не просто шансом, он является безальтернативным требованием, которое необходимо реализовать, если мы хотим приступить к урегулированию этой ситуации в Ливии.

Насчёт военной обстановки «на земле», какие силы с какой стороны готовятся перейти ту или иную линию, – это всё второстепенно. Если мы согласны – а, по-моему, с этим все согласны, что нет военного решения – нужно просто остановиться. Дальше уже есть отработанные механизмы – есть Совместный военный комитет «5+5», есть предложения, закрепленные в «Каирской декларации», в том числе предложение, которое выдвинул глава Палаты депутатов Ливии в Тобруке А.Салех, недавно побывавший в Москве. Имею в виду формирование поистине коллективных, равноправных органов государственной власти, в которых на основе баланса интересов будут представлены все три исторических района Ливии. Я считаю, что это абсолютно разумное предложение.

Вопрос: Готова ли Россия сейчас выступить в качестве посредника в разрешении конфликта вокруг плотины «Возрождение» (Эфиопия)?

С.В.Лавров: Мы предлагали участникам конфликта своё содействие, в том числе техническое. Есть вещи, которые могут быть полезны. Они об этом знают. Предлагали им свои услуги и США. Состоялось несколько встреч в США. Мы приветствовали тот прогресс, который был достигнут.

Сейчас обнадёживает то, что стороны какое-то время назад вновь договорились ускорить контакты по линии профильных министров. По инициативе Египта вопрос обсуждался в Совете Безопасности ООН. Мы, в рамках дискуссии, которая там состоялась, призвали как можно скорее завершить согласование общеприемлемых подходов на основе существующих для таких случаев норм международного права и учёта интересов каждой из вовлеченных в этот спор сторон.

Россия. Африка > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 8 июля 2020 > № 3435301 Сергей Лавров

Акила Салех: власть в Ливии не должна быть сосредоточена в одном регионе

Спикер ливийского парламента Акила Салех рассказал в интервью РИА Новости, что он обсудил в ходе визита в Москву, готовы ли на востоке Ливии к диалогу с Правительством национального согласия (ПНС), базирующемся в Триполи, и можно ли ждать приезда в Россию командующего Ливийской национальной армией (ЛНА) Халифы Хафтара. Он также сообщил, каковы перспективы возвращения Ливии к соглашениям ОПЕК и ОПЕК+, объяснил, как должны распределяться доходы от ливийской нефти, и оценил роль России, США, Турции и других держав в этой североафриканской стране.

— Что вы обсуждали в ходе встреч с Матвиенко и Лавровым?

— Мы обсудили ряд вопросов относительно ливийского кризиса, в первую очередь "Каирскую инициативу". Полагаем, что она является единственным решением кризиса в Ливии, так как не исключает и не отстраняет никого. Мы считаем, что среди ливийцев — консенсус по поводу данной инициативы. Мы приехали, чтобы подтвердить ее и обсудить с нашими русскими друзьями движение вперед в этом направлении.

— Исходя из заявления в Каире, каково место ПНС?

— Правительство национального согласия не будет участвовать в диалоге, поскольку это правительство было поставлено извне. Поэтому стороной диалога, если она будет, должен быть Государственный совет. Глава Государственного совета должен избираться по Конституции, и этого не произошло. Касаемо ПНС — премьер-министр (занимает должность) уже пять-шесть лет, он заинтересован во власти и понимает, что не будет переизбран. ПНС, навязанное извне, не было признано нами и было отвергнуто дважды парламентом и не давало присягу. По идее, правительство должно быть избрано народом через парламент. А это правительство просто пытается продержаться на своем месте как можно дольше.

— Готова ли ЛНА вести переговоры с ПНС, могут ли они пройти в Москве и когда?

— Мы принципиально не признаем это правительство, ПНС — нелегитимное правительство. У меня нет проблем с какой-то конкретной персоной, дело в правительстве, оно не получило от парламента вотума доверия. Какой смысл главе парламента вести переговоры по ливийскому кризису с таким правительством?

— То есть переговоров не будет?

— Мы можем встретиться на какой-нибудь конференции, чтобы обсудить мир, познакомиться, но встречи спикера парламента с премьер-министром правительства Ливии не было никогда.

— В новостях обсуждалось, что маршал Халифа Хафтар должен приехать в Россию. Когда этот визит может состояться?

— Маршал был в России в конце мая, с ней он находится в постоянном контакте. Он приедет, как только будет в этом необходимость.

— По итогам визита министра иностранных дел Греции в Ливию было принято решение о создании комитета по демаркации морских границ. Скажите, когда он будет сформирован?

— Мы говорили на эту тему, однако приняли решение, что сначала мы сформируем комитет из ливийских экспертов, а затем этот комитет представит нам свои рекомендации, определит степень наших интересов, наших прав и прав других сторон в этом процессе, после чего представит этот вопрос (на рассмотрение) в законодательный орган. Тот примет решение о том, как будут приняты эти соглашения и в какой форме. То есть мы будем прибегать к помощи экспертов.

— Уже начали это делать?

— Нет, после возвращения, у меня много поездок в эти два дня.

— Куда после Женевы?

— Возможно, в Рим и Алжир... в несколько стран.

— Несколько дней назад состоялись переговоры между делегацией ЛНА и представителями США. Каковы результаты этой встречи?

— Пока у меня нет информации о ходе переговоров между американской делегацией и делегацией ЛНА, делегация прибыла вчера или позавчера. Но, думаю, будет поднят вопрос о прекращении огня и поиске мирного решения.

Обвинения по поводу заключенных нами соглашений и договоренностей не принимаются всеми ливийцами, мы сотрудничаем со всеми согласно ливийскому законодательству, но указания, от кого принимать или нет помощь, неприемлемы. Мы сотрудничаем с Россией, США, Британией, арабскими государствами и большинством стран на пользу нашей стране. Сотрудничество с государствами идет в русле получения пользы для всего ливийского народа, а не какого-то отдельного человека.

— Как вы считаете, США предложили ливийцам площадку для переговоров, чтобы отдалить их от России?

— Наш долг, совесть, обязательства уважительны ко всем. Мы взаимодействуем со всеми, но кто действительно предоставит нам помощь, мы будем с теми взаимодействовать так же, как они с нами. Мы нуждаемся во всех — в России, США, Великобритании, арабских странах и всех — ради интересов нашей страны. Мы заявляем, что интересы всех учтены и мы против любого вмешательства извне в наши дела в любой промежуток времени. Мы реально уверены в успехе новой миссии, основанной на заявлениях в Каире, потому что я полагаю, что это пересилит все опасения, даже опасения государств, когда будет сформирована власть. Будет взаимодействие с легитимными властями, которые будут признаны.

— Подтверждаете ли вы, что Турция снабжает Правительство национального согласия оружием? Каким конкретно оружием?

— Такая активность не нуждается в публичном объявлении, как это сделал господин президент. Действительно, некоторые страны можно обвинить в контрабанде оружия, это глобальное явление, которое имеет место в каждой стране. Однако это первый случай, когда президент самолично объявляет о вмешательстве в Ливию и посылает (туда) оружие. Я не знаю, какие это наименования оружия, поскольку я не оружейный эксперт, однако есть вооружение, которое хорошо известно и легко узнаваемо. К великому сожалению, например, неоднократно сбивались беспилотники, несмотря на действие оружейного эмбарго в отношении Ливии.

— Это можно считать нарушением?

— Да, это нарушение эмбарго на поставки оружия в Ливию, и большая вина за это лежит на международном сообществе.

— Также есть информация, что Турция перебрасывает сирийских наемников в Ливию...

— По нашим данным, последняя переброска прошла два дня назад. Сейчас их (сирийских наемников в Ливии) от 14 до 15 тысяч.

— Вы считаете, что НАТО придерживается нейтралитета в охране морского пространства?

— Я так не думаю, сложно придерживаться справедливости в настоящее время. Как я вам уже напоминал, запрещается поставка оружия ливийской армии, но оно поступает в Ливию напрямую.

— Будет ли Ливия проводить в скором времени переговоры с ОПЕК+ или ОПЕК, чтобы вернуться к выполнению этого соглашения?

— Конечно. Несмотря на сложности в стране, как только будет сформирована новая власть, Ливия вернется к выполнению соглашения.

— Какие способы экспорта нефти парламент считает законными? А какие поставки и куда необходимо прекратить?

— Наше требование — это требование нашего народа, чтобы доходы от нефти направлялись ливийцам в равной степени. Существуют прежние правила для распределения нефти, и, следовательно, нет причин приостановки добычи или несправедливого распределения доходов от нефти. Если бы справедливость восторжествовала, то проблем нет.

В стране много богатств, но стабильность — это важная вещь, она возможна только тогда, когда исполнительную власть принимают и внутри страны, и за рубежом.

— Что вы думаете о предложении Верховного совета ливийских старейшин не открывать банковский счет под эгидой ООН для размещения там доходов от нефти? Возможно ли открытие счета в России?

— Одним из наших главных требований является равномерное распределение доходов от ливийских богатств, потому что это богатство всех ливийцев. При этом богатства поступают с востока и юга, но нефтяные доходы идут правительству Триполи, а эти регионы ничего не получают, на доходы покупаются наемники, оружие, платятся зарплаты боевикам, что вынудило старейшин прекратить экспорт нефти.

Они требуют открыть конкретный счет, куда бы поступали доходы от нефти, будет ли это уже при новой власти или нынешней, которая будет заниматься этим под международным руководством, будет распределять эти богатства. Я считаю, что это законное и понятное требование. Сейчас есть тенденция открытия такого счета, мы не против, если этот счет будет открыт в России или в другом месте. Нам важно, чтобы доходы от нефти справедливо разделялись между ливийцами и при их помощи разрешались проблемы, которые есть в стране.

— СМИ выдвигали предположение, что вы возглавите новый Президентский совет Ливии, как он будет выглядеть?

— Состоится заседание комитета, состоящего из парламента Ливии, Госсовета, экспертов, политиков, шейхов племен. Этот комитет назовет членов Президентского совета: каждый регион Ливии выдвинет своего представителя в Совет, то есть будет член от запада Ливии, член от востока, член от юга. Кто станет руководить советом — будет обсуждаться после выбора представителей от регионов. Что касается меня лично, я никогда не намеревался стать чиновником или политиком, но я служу интересам родины.

— У вас есть законное право на это как главы парламента?

— Конечно, когда будет сформирован Президентский совет, будет исполнительная власть и парламент. Сейчас важен консенсус относительно того, чтобы власть не была сосредоточена в одном регионе.

Ливия. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 7 июля 2020 > № 3487194 Акила Салех

Горячие темы холодной войны

Правда ли, что высокопоставленные российские лица встречались с Риядом Хиджабом?

Рами Аль-Шаер

Создается такое впечатление, что одновременно с вступлением в силу так называемого «Закона Цезаря» развернута информационная кампания, цель которой – помешать усилиям России и «астанинской группы» по урегулированию сирийского кризиса.

В последнее время в ряде СМИ, на сайтах, в программах различных спутниковых телеканалов появились сообщения о том, что «Франция и Россия обсуждают проблему Идлиба, игнорируя Турцию». В этих сообщениях также делается попытка объяснить цель контактов «российских дипломатов» с сирийскими политическими деятелями в Дохе и Женеве.

В этой связи хотелось бы отметить, что в соответствии с традициями российской дипломатии, как правило, публикуются официальные сообщения о встречах между российскими дипломатами и представителями сирийской оппозиции, особенно если речь идёт о встречах на высоком уровне. Однако в настоящее время бросается в глаза та огромная разница, которая существует между фейковыми сообщениями и реальными шагами по урегулированию сирийского конфликта, облегчению страданий сирийского народа, попытками убедить сирийскую сторону в необходимости активизации межсирийского диалога, работы конституционной комиссии, запуска мирного политического процесса на основе решений, принятых на Конгрессе сирийского национального диалога в Сочи и резолюции № 2254 Совета Безопасности ООН. К числу таких реальных шагов относятся и встречи российских дипломатов с представителями оппозиции и правящего режима в Дамаске. На этих встречах речь идёт о межсирийском диалоге, о сирийской инициативе, касающейся шагов по скорейшему достижению соглашения между представителями всех политических сил о конституционных поправках, запуске процесса политического транзита власти в соответствии с волей сирийского народа, подготовке к парламентским и президентским выборам при активном участии ООН в наблюдении за выборами. Именно в этом суть российской позиции по отношению к сирийской проблеме, участия России в разработке дорожной карты урегулирования конфликта в Сирии.

В резолюции № 2254 Совета Безопасности ООН подтверждена необходимость диалога между двумя сторонами – правящим режимом и оппозицией. В этом документе речь идёт не о свержении режима, а о механизме диалога и переговоров как единственном пути для достижения сирийцами соглашения о решении всех стоящих перед страной проблем, и в том числе, проведения парламентских и президентских выборов как естественного и законного права граждан Сирии выбирать руководство страны.

Поэтому всё, что говорится в последние дни об «обсуждении» проблем, о «контактах» с новыми фигурами сирийской оппозиции, о неких «обходных путях», ложно приписываемых российской дипломатии, о не соответствующих истине «заявлениях» для прессы, не имеет ничего общего с теми встречами и другими шагами, которые, насколько мне известно, предпринимают российские дипломаты на различных уровнях. Единственным заслуживающим доверия источником информации здесь является официальный сайт Министерства иностранных дел России.

Тенденциозная информационная кампания, развернутая одновременно с вступлением в силу так называемого «Закона Цезаря», предусматривающего введение более жестких санкций в отношении Сирии, направлена на то, чтобы помешать предпринимаемым Россией совместно с партнерами по «астанинской группе» усилиям и шагам, которые привели к соглашениям о создании зон деэскалации на всей территории Сирии, к проведению Конгресса сирийского национального диалога в Сочи, и что самое важное – к ликвидации международных террористических организаций, действовавших в Сирии.

Эта информационная кампания направлена также на то, чтобы вбить клин в отношения между Россией, Турцией и Ираном, помешать координации усилий между этими странами, расколоть «астанинскую группу». В этой связи достаточно привести в качестве примера сообщение о том, что «Франция и Россия обсуждают проблему Идлиба, игнорируя Турцию». Эту новость буквально подхватили многие СМИ и информационные сайты, не удосужившись обратить внимание на то, что её содержание противоречит логике и здравому смыслу. Такое впечатление, что все СМИ, получив указания «сверху», из «единого оперативного штаба», немедленно приступили к выполнению возложенной на них задачи – искажению сути российской внешней политики, предпринимаемых Россией усилий по решению других международных и региональных проблем, таких, как ливийский конфликт. Всё это совпало во времени с очередным обострением отношений между Египтом и Эфиопией, действиями Турции на севере африканского континента и влиянием этих событий на позицию ближневосточных стран, и в частности, государств Персидского Залива. На основании вышесказанного можно сделать вывод о том, что мы имеем дело с целенаправленной информационной кампанией, в которой участвуют различные СМИ, получающие указания из единого центра, обслуживающего интерес определённых международных и региональных сил. Цель этой кампании – помешать усилиям и шагам ООН по урегулированию сложных международных проблем на основе соблюдения международного права, уважения государственного суверенитета и признания права народов на самоопределение. Именно такой является российская внешняя политика, основанная на выполнении резолюций Совета Безопасности ООН, касающихся урегулирования упомянутых проблем.

На мой взгляд, арабские страны должны присоединиться к усилиям, прилагаемым «астанинской группой» для того, чтобы положить конец страданиям сирийского народа. Лига арабских государств также должна поддержать все шаги и инициативы, направленные на прекращение страданий народов региона.

Сегодня информация становится главным и эффективным оружием. Однако в ход часто идут нечистоплотные методы, во многих случаях средствам массовой информации не хватает объективности в освещении той или иной проблемы. Этим пользуются некоторые международные силы, преследующие свои собственные интересы. В ряде случаев не соблюдаются те принципы, к которым мы все привыкли в прошлом. Речь идёт об объективности, непредвзятости, нейтральности, соблюдении профессиональной этики. Зачастую жертвами информационных атак становятся целые народы – жертвы смут, заговоров, межконфессиональных и межрасовых конфликтов, угроз и разногласий, которые перерастают в локальные и региональные конфликты. Последние, в конце концов, приводят к войнам, жертвами которых становятся десятки и даже сотни тысяч невинных людей.

Среди сфабрикованных недавно новостей обращают на себя внимание широко освещаемые в СМИ сообщения о встрече российских представителей с бывшим премьер-министром Сирии Риядом Хиджабом в Турции. Известно, что несколько лет тому назад Рияд Хиджаб перешел на сторону оппозиции и бежал в Иорданию. Тогда же появились сообщения о том, что в его распоряжении находится «обширное досье» о «преступлениях сирийского режима» против Сирии и сирийского народа.

Давайте порассуждаем логично и зададимся рядом вопросов:

Во-первых, мыслимо ли представить, что человек, который стал премьер-министром после ряда повышений по службе в государственном аппарате, а затем перешёл на сторону оппозиции, пополнив ряды так называемых «диссидентов», не участвовал сам, занимая высокие государственные должности, во всех «преступлениях», о которых он говорит?

Во-вторых, мыслимо ли представить, что такое мощное огромное государство, как Россия, которую связывают с Сирией прочные отношения сотрудничества, и которое прилагает максимум усилий совместно с партнёрами по астанинской группе, защищая Сирию и её интересы, будет участвовать в «реабилитации» такой, сыгравшей неблаговидную роль в прошлом, фигуры, как Рияд Хиджаб, коему якобы предстоит сыграть некую «роль» в будущей Сирии?

В-третьих, удивителен и наводит на определённые размышления факт снятия с Рияда Хиджаба американских и европейских санкций. Интересно, какими же критериями руководствуются те государства, которые вводят санкции в отношении миллионов граждан Сирии, моря голодом и пытаясь поставить на колени сирийский народ, оказать на него давление, и в то же время снимают эти санкции с тех, кто «присягает на верность» Западу?

Среди фейковых новостей обращает на себя внимание сообщение о встрече российской делегации с «алавитскими деятелями» в Женеве. Если же речь идёт о Ливии, появляются сообщения о «российской помощи» Халифе Хафтару, об «антитурецком взаимодействии» Москвы и Каира, с одной стороны, и об их «антиэфиопских мерах» по проблеме водных ресурсов, с другой.

Речь идёт об использовании информационного оружия для разрушения системы международных отношений, маргинализации роли ООН в урегулировании международных и региональных кризисов путём диалога и дипломатических действий, о попытках исказить роль российской дипломатии на международных форумах, позицию России, выступающей за укрепление мира и международной безопасности, за уважение государственного суверенитета и политической воли стран, за невмешательство во внутренние дела государств путем подготовки переворотов, цветных революций и разжигания гражданских войн.

Россия никогда не скрывала своё постоянное взаимодействие с представителями сирийской оппозиции, свои консультации с оппозиционерами, предложения которых передаются сирийскому руководству в Дамаске. Всё это делается с целью сближения различных точек зрения, содействия запуску процесса политического транзита и активизации межсирийского диалога. Россия делает всё это открыто. Ей нет необходимости скрывать свои действия, использовать те или иные политические и информационные каналы для вбрасывания «пробных шаров», как это делают некоторые другие страны. Россия считает диалог, дипломатические шаги и выполнение резолюций Совета Безопасности ООН основными принципами своей внешней политики, направленными на урегулирование разногласий между государствами, на решение международных конфликтов.

Каждый вечер, возвращаясь к домой, 9 миллионов сирийцев видят своих голодающих детей. Каждый второй сириец не знает, сможет ли он найти сегодня кусок хлеба. В этих условиях живут не только сирийцы, но и йеменцы и ливийцы. Очень скоро с такими же проблемами могут столкнуться ливанцы и палестинцы.

Именно об этом, на мой взгляд, должны рассказывать сегодня СМИ.

Сирия. Россия. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 6 июля 2020 > № 3536690 Рами Аль-Шаер

Петр Ильичев: обвинения в военном присутствии России в Ливии голословны

В Москве сомневаются, что в условиях пандемии коронавируса на неделе высокого уровня юбилейной 75-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН смогут, как обычно, присутствовать многочисленные делегации из всех стран мира. О том, в каком формате должно пройти это масштабное мероприятие, а также о том, как идет подготовка к саммиту "ядерной пятерки", перспективах ограничения права вето в Совбезе и о том, кого эксперты ООН посчитали за "российских наемников" в Ливии, рассказал в интервью РИА Новости директор департамента международных организаций МИД России Петр Ильичев.

— Как в Москве относятся к решению провести неделю высокого уровня ГА ООН в сентябре в виртуальном формате? Остается ли сейчас актуальным вопрос переноса штаб-квартиры ООН или отдельных ее органов из США или пандемия коронавируса отодвинула эти намерения на второй план?

— Действительно, сейчас в силу сохраняющейся непростой эпидемиологической обстановки в мире, связанной с распространением коронавируса, обсуждаются различные сценарии проведения недели высокого уровня 75-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, которая должна состояться 22-28 сентября. Окончательного решения на этот счет пока не принято.

Понятно, что в нынешних условиях направление в Нью-Йорк многочисленных делегаций маловероятно. Однако мы выступаем за то, чтобы государства-члены сами принимали решение относительно модальностей своего участия, будь то направление видеозаписей выступлений национальных лидеров или физическое присутствие в зале Генассамблеи нескольких официальных представителей. Так или иначе, важно сохранить статус и значение министерской недели, которая является, по сути, главным событием года в международной политике.

Что касается вопроса о переносе штаб-квартиры ООН, то не задумываться о такой возможности просто нельзя на фоне многочисленных нарушений со стороны США своих обязательств как страны размещения центральных учреждений всемирной Организации. В последнее время американские власти все чаще злоупотребляют этим статусом, не выдавая визы официальным делегатам России и других государств для участия в мероприятиях по линии ООН, а также оказывая давление на представительства неугодных стран в Нью-Йорке.

Активно противодействуем такой линии, регулярно заостряя этот вопрос на заседаниях соответствующих профильных органов, в том числе в комитете Генассамблеи по сношениям со страной пребывания, а также в главных комитетах ГА ООН, проводим демарши перед генсекретарем ООН и американцами по двусторонним каналам.

В то же время говорить о полномасштабном переносе центральных учреждений ООН из США в другую страну на данный момент проблематично в силу обстоятельств политического, юридического и финансового свойства. Любое решение Генассамблеи ООН на сей счет потребовало бы не менее двух третей голосов государств-членов, а также значительные ресурсы на обустройство новой штаб-квартиры и переезд постоянных представительств. В нынешней непростой экономической конъюнктуре заводить речь о дополнительных тратах на передислокацию ООН едва ли оправданно.

— Может ли саммит "ядерной пятерки" состояться на полях сессии ГА ООН, если все-таки будет принято решение о ее проведении в очном формате? Если же неделя высокого уровня в сентябре пройдет в дистанционном режиме, какие другие даты и города рассматриваются в качестве возможного места проведения саммита "ядерной пятерки"?

— Вне зависимости от модальностей проведения в этом году недели высокого уровня Генассамблеи ООН мы убеждены, что саммит "пятерки" постоянных членов СБ оптимально провести именно в очном режиме. Только такой формат позволит провести действительно обстоятельный и искренний разговор о принципах взаимодействия в международных делах и путях решения острейших проблем человечества.

Выработка повестки дня дискуссии такого уровня – непростая задача, над которой мы работаем в плотном взаимодействии с нашими партнерами. Исходя из этого, к организационным аспектам саммита планируем перейти уже после согласования его содержательного наполнения.

— Сейчас многие говорят о кризисе ООН, о пересмотре полномочий СБ ООН, будет ли преодолен этот кризис и каким вы видите будущее ООН?

— В настоящее время основополагающие международно-правовые нормы, закрепленные в Уставе ООН, действительно проходят серьезную проверку на прочность. Мы все чаще наблюдаем попытки ряда государств, прежде всего западных, всеми силами вернуть себе утраченное доминирование и затормозить естественный процесс перехода к подлинной многополярности.

Главный инструмент, который западники используют для продвижения своих корыстных интересов, – концепция так называемого миропорядка, основанного на правилах, в рамках которой предпринимаются попытки подменить универсальные международно-правовые нормы альтернативными, неконсенсусными методами решения вопросов в обход ООН. Также ширится практика незаконных односторонних шагов, в том числе принудительных мер. Все это неизбежно ведет к нарастанию конфликтного потенциала в международных отношениях.

Вместе с тем я убежден, что говорить о кризисе всемирной Организации сегодня не приходится. Несмотря на все вызовы, она остается краеугольным камнем современной системы международных отношений, своего рода "страховочной сеткой", универсальным форумом для эффективного межгосударственного взаимодействия. Полностью сохраняют актуальность и принципы, на которых зиждется ООН, включая невмешательство во внутренние дела, суверенное равенство государств, отказ от угрозы силой или ее применения.

Россия, будучи ответственным членом международного сообщества и государством-основателем всемирной Организации, совместно с единомышленниками продолжит отстаивать императив неукоснительного соблюдения принципов ее Устава. Особую важность это приобретает в контексте отмечаемого в нынешнем году 75-летия ООН.

Хотелось бы также подробнее поговорить о Совете Безопасности, который несет основную ответственность за поддержание международного мира и безопасности. В последнее время в адрес этого важнейшего органа все чаще звучат обвинения в неэффективности. Некоторые горячие головы идут еще дальше и призывают, как вы сказали, к "пересмотру его полномочий". В этой связи позволю себе отметить следующее.

Во-первых, СБ остается безальтернативной площадкой для разрешения международных конфликтов политико-дипломатическими мерами. За почти 75 лет своего существования он не раз способствовал урегулированию острейших кризисов, позволяя сохранить многие человеческие жизни. Вопреки расхожему мнению, по подавляющему большинству вопросов членам СБ удается выходить на взаимоприемлемые развязки.

Обязательным условием успешного функционирования Совета всегда являлось конструктивное взаимодействие всех его членов. К сожалению, некоторые из них сегодня все чаще демонстрируют отсутствие заинтересованности в поиске компромиссов, предпочитают действовать нахрапом. Как следствие, прогресс по ряду сюжетов становится практически недостижимым. Так что речь здесь стоит вести не о "неэффективности" СБ, а о планомерной диверсионной работе ряда государств, которые стремятся превратить его в орган, штампующий исключительно продвигаемые ими решения и подходы.

Вместе с тем мы признаем необходимость адаптации Совета к современным реалиям. В частности, наша страна в принципиальном плане выступает за расширение представленности в этом органе развивающихся стран Африки, Азии и Латинской Америки. Но подходить к вопросу увеличения численности состава СБ надо осмотрительно, дабы не допустить снижения его эффективности и работоспособности. Форсировать данный процесс контрпродуктивно и опасно. Со своей стороны готовы принять такую формулу расширения, которая будет пользоваться максимально широкой поддержкой в Генассамблее, в идеале – консенсусной.

А вот идея ограничения права вето, педалируемая рядом государств, совершенно неприемлема. Данный институт – ключевой элемент выработки выверенных и сбалансированных решений Совета и отстаивания интересов меньшинства на фоне перепредставленности в СБ стран западного лагеря, придерживающихся идентичной линии. Кроме того, убежден, что общая приверженность принципам политического решения кризисов и отказа от насильственной смены режимов объективно сняла бы остроту полемики вокруг права вето.

Теперь к вопросу о финансировании организации. Размер взносов государств-членов ООН в бюджеты организации определяется в соответствии со шкалой, пересматриваемой раз в три года. Так, например, уровень обязательных выплат нашей страны в регулярный бюджет ООН в трехлетие 2016-2018 годов составлял 3,08 % или в среднем выражении 75 миллионов долларов США в год. Когда же Всемирная организация утвердила шкалу взносов на 2019-2021 годы, то данный показатель для России сократился до 2,4 % или в среднем выражении до 65 миллионов долларов США в год. С учетом того, что подавляющее большинство международных организаций ооновской семьи при формировании своих бюджетов ориентируется на шкалу взносов ООН, можно с уверенностью утверждать, что в 2020 и 2021 годах совокупные выплаты России в их бюджеты останутся на прежнем уровне. Полагаем, с принятием новой шкалы на 2022-2024 годы можно спрогнозировать небольшое снижение расходов России на общие выплаты в бюджеты организаций системы ООН, вызванное объективными причинами общемирового экономического спада в результате COVID-19.

— Остается ли возможность для США вернуться в ВОЗ или это уже закрытая тема? Обсуждается ли уже в практическом плане вопрос перераспределения квот в рамках организации и намерена ли Россия увеличивать свой взнос?

— Обратили внимание на заявление президента США Дональда Трампа о разрыве отношений США с Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ). Как известно, ранее Трамп уже неоднократно предпринимал демарши в отношении ВОЗ, в том числе угрожал сокращением или даже прекращением финансирования этой организации. На данный момент американская сторона не представила дополнительных комментариев в связи с заявлением своего президента. По имеющейся информации, в секретариат ВОЗ в Женеве никаких уточняющих сообщений из Вашингтона также не поступало. Полагаем, что их необходимо дождаться. Со своей стороны продолжим внимательно следить за развитием ситуации.

С сожалением вынуждены констатировать, что подобные шаги подрывают дееспособность организации, отвлекают внимание от актуальных вопросов. Это происходит, когда ВОЗ, по признанию ее стран-членов, отраженному в итоговой резолюции Всемирной ассамблеи здравоохранения (руководящий орган ВОЗ), призвана играть ключевую координирующую роль в реагировании на пандемию COVID-19. Надеемся, что возобладает здравый смысл. Сейчас нам как никогда нужны солидарность и готовность к многостороннему взаимодействию. Считаем важным оказывать моральную поддержку ВОЗ и руководству секретариата организации. Приветствуем соответствующие шаги, предпринятые Еврокомиссией, отдельными странами Евросоюза.

— Будем ли мы обращаться в ООН или другие структуры по поводу действий США в Сирии – фактического захвата нефтяных месторождений и территории к востоку от Евфрата? Согласны ли в Москве, что это можно, по сути, истолковать как нарушение Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны"?

— Наша позиция в связи с иностранным военным присутствием на территории Сирии хорошо известна. В основе такого присутствия должно быть либо приглашение правительства САР, либо резолюция СБ ООН. Ни то ни другое условие в случае ведомой США антиигиловской коалиции не выполняется. А значит, действия союзников следует квалифицировать как нарушающие суверенитет и территориальную целостность Сирии, как внешнее вмешательство во внутренние дела государства, что противоречит международному гуманитарному праву и Уставу ООН.

Изначально американцы и их союзники оправдывали свое вторжение необходимостью борьбы с ИГИЛ*. Со временем, однако, их антитеррористические усилия трансформировались в геополитический эксперимент. Группировка ИГИЛ*, несмотря на победные реляции Вашингтона, так и не была разгромлена. Зато США сконцентрировали свои действия в Сирии на поощрении курдского сепаратизма на деньги от незаконной торговли сирийской нефтью из Заевфратья. Другим примером стремления США подорвать территориальную целостность Сирии является решение администрации США о признании суверенитета Израиля над оккупированными сирийскими Голанскими высотами.

Убеждены, что достижение прочного мира и безопасности в Сирии и в регионе в целом возможно только на основе полного восстановления суверенитета и единства страны. Нет ни одного общепризнанного решения, ни одной резолюции ООН, которые бы однозначно не прописывали этот императив. Считаем, что международное сообщество должно не на словах, а на деле подтвердить приверженность этим принципам, а ООН – следить за их неукоснительным соблюдением.

— Считают ли в Москве необходимым организовать новую конференцию по Ливии с учетом того, что реализация решений Берлинской конференции буксует? Насколько сейчас работоспособны согласованные механизмы по мониторингу соблюдения оружейного эмбарго в отношении Ливии?

— Мы твердо исходим из того, что успешное продвижение урегулирования в Ливии определяется ключевым принципом: решать судьбу этой страны должны сами ливийцы в рамках устойчивого и инклюзивного национального диалога. Констатируемая вами "пробуксовка" реализации решений Берлинской конференции связана с тем, что инициаторы этого форума и принятых на нем решений не в достаточной степени учли указанный принцип. Так и не было получено явного согласия ливийских сторон на выполнение этих решений, хотя мы неоднократно подчеркивали важность данного шага и на этапе подготовки конференции, и после завершения. Напомню, что в таких условиях мы были вынуждены воздержаться при голосовании в СБ ООН в феврале по проекту резолюции, закрепляющему результаты "Берлина". Прошедшие с февраля месяцы еще раз подтвердили нашу правоту.

В этом контексте важнейшей задачей текущего момента является налаживание диалога между самими ливийскими сторонами, имея в виду в первую очередь незамедлительное прекращение боевых действий. Мы активно над этим работаем.

Нарушения международного оружейного эмбарго в отношении Ливии – не новое явление. Достаточно вспомнить военную помощь, которую ливийские "повстанцы" в 2011 году получали от своих зарубежных покровителей с целью свержения Муаммара Каддафи. На этот счет есть немало публикаций, в том числе западных исследователей. После иностранной интервенции, разрушившей ливийскую государственность и ввергнувшей страну в состояние хаоса, проблему бесконтрольного расползания оружия из Ливии прочувствовали на себе многие государства Сахаро-Сахельской зоны. Региональной безопасности был нанесен серьезный удар, стали плодиться террористические движения, в том числе связанные с ИГИЛ* и "Аль-Каидой"*.

В настоящее время ливийский конфликт переживает острую фазу, и дополнительная накачка страны вооружениями, конечно, затрудняет переход к мирному урегулированию на согласованной под эгидой ООН основе. Оружие, в частности, попадает в Ливию морским путем. Еще в 2016 году СБ ООН установил своей резолюцией 2292 специальный инспекционный режим в открытом море у берегов Ливии, который, как предполагалось, повысит эффективность контроля за незаконными оружейными потоками. В рамках этого режима до этого года действовала военно-морская операция Европейского союза "София", но ее результаты на оружейном направлении оказались мизерными. Этой весной "София" трансформировалась в "Ирини", однако первые шаги этой миссии пока трудно назвать впечатляющими. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Для нас в этой связи принципиально важно, чтобы вся инспекционная деятельность соответствовала международному праву и заложенным в профильных резолюциях СБ ООН принципам. Нельзя также допускать, чтобы досмотровые мероприятия были ориентированы лишь на одну сторону конфликта.

При санкционном Комитете СБ ООН 1970 по Ливии функционирует группа экспертов, уполномоченная осуществлять, среди прочего, мониторинг нарушений оружейного эмбарго. В данном случае важно, чтобы работа велась сбалансированно, на основе достоверной и проверенной информации. К сожалению, это ключевое правило систематически игнорируется. Эксперты в своих изысканиях часто строят свои умозаключения на базе целевых информационных вбросов, черпают сведения из сомнительных источников. Полностью заброшены расследования, касающиеся нарушений 2011 года. Так и не получили развития сюжеты о переброске ливийского оружия в Сирию для подпитки местных боевиков в период их наиболее активного наступления на правительственные позиции, хотя на этот счет были весьма перспективные разработки. Испарилась с горизонта поднятая в экспертных докладах несколько лет назад тема вооруженных присутствий в Ливии ряда западных государств.

При таком ангажированном подходе трудно вести речь о независимом мониторинге соблюдения оружейного эмбарго. Безусловно, реально помочь решению этой актуальной проблемы может всеобъемлющая договоренность по Ливии с участием ключевых международных и региональных игроков. Россия во взаимодействии с ливийскими сторонами и зарубежными партнерами прилагает немало усилий, с тем чтобы положить конец этому затянувшемуся конфликту.

— В докладе группы экспертов санкционного комитета СБ ООН говорится о якобы присутствии бойцов частной военной компании "Вагнер" в Ливии, насколько объективным и сбалансированным в Москве считают этот доклад и источники, на которые опираются эксперты в своих выводах? Были ли в докладе упомянуты факты нарушения оружейного эмбарго СБ ООН в отношении Ливии со стороны других государств, опосредованно вовлеченных в ливийский конфликт?

— Прежде всего следует отметить, что мы крайне обеспокоены утечкой в прессу конфиденциального доклада группы экспертов Комитета СБ ООН 1970 по санкциям в отношении Ливии. Причем слив такого рода документа, не предназначенного для распространения в публичном пространстве, происходит далеко не впервые. Требуем расследования произошедшего секретариатом ООН.

Уже первичный анализ текста позволяет констатировать его необъективность и несбалансированность. Достаточно сказать, что само юридическое определение частной военной компании не предусмотрено законодательством Российской Федерации. Даже выдержки из российских законов эксперты в своем докладе трактуют неверно и обращаются с ними очень вольно.

Большей частью доклад построен на основе непроверенных или явно подтасованных данных и направлен на дискредитацию политики России на ливийском направлении. Эксперты пользуются источниками сомнительного свойства, имеющими прямой интерес в ливийском конфликте. Значительное число ссылок на те или иные материалы попросту не работает. Достоверность целого ряда выкладок, особенно базирующихся на так называемых внутренних переговорах, невозможно доказать. Многие сведения, особенно касающиеся упомянутых в докладе российских граждан, просто голословны. Люди, якобы воюющие в Ливии, на самом деле не выезжали из нашей страны. Так называемые раненые вполне здоровы. Это все доступно в публичном пространстве и опять-таки проверяемо. Примечательно, что подобранные экспертами списки скопированы с одиозной украинской базы данных "Миротворец".

Вновь повторяем, что слухи о присутствии в Ливии пресловутых российских "наемников" основаны на недобросовестной информации. В то же время нам известно о наличии иностранного военного персонала в этой стране. Но это тема для отдельного весьма обстоятельного разговора. Об этом упоминалось и в других докладах группы экспертов. Впрочем, слив в СМИ конфиденциальных данных и заключений – это не наш метод.

Вернемся к уже "утекшему" экспертному докладу о мифическом российском военном присутствии в Ливии. Масса ошибок или сознательных фальсификаций допущена также в отношении вооружений. В частности, непонятно, почему обнаруженному в Ливии беспилотнику эксперты приписывают российское происхождение, хотя его конструкционные характеристики свойственны производителю одной из соседних с Россией стран. В то же время техника, давно находящаяся в Ливии, выдается за недавние поставки.

Еще один подлог – фотографии из Сирии, выдаваемые за ливийские пейзажи. Отдельного разбирательства требует история с сирийскими боевиками, перевозимыми на запад Ливии для поддержки Правительства национального согласия. Умышленно или нет, но эти факты вывернуты наизнанку: эти наемники, связанные с террористическими организациями, в докладе "превратились" в бойцов Ливийской национальной армии.

Это лишь наиболее очевидные из изъянов доклада. У нас не вызывает сомнений, что его цель – ввести международное сообщество в заблуждение касательно российской политики в Ливии.

— Как продвигается работа по проекту резолюции СБ ООН о необходимости ослабления части санкций против КНДР? Может ли голосование по документу пройти до конца лета? Будет ли Россия активизировать усилия по изъятию большего числа гуманитарных проектов из-под санкций СБ ООН?

— Россия последовательно выступает за постепенное смягчение санкций Совета Безопасности ООН в отношении КНДР по мере прогресса в денуклеаризации Корейского полуострова. В русле этой принципиальной линии в начале этого года совместно с китайскими партнерами запустили в СБ ООН обсуждение совместного проекта соответствующей резолюции, которая, к сожалению, застопорилась по причине, о которой я скажу позже.

Работа по смягчению негативных гуманитарных и социально-экономических последствий санкций против Северной Кореи ведется нами и по другим направлениям. В частности, настойчиво воздействуем на американцев и других членов санкционного Комитета СБ ООН 1718 по КНДР с целью своевременного получения разрешений на поставку в эту страну гумпомощи и реализацию согласованных Пхеньяном и Сеулом проектов межкорейского сотрудничества. В результате удалось существенно сократить сроки прохождения запросов на гуманитарные изъятия из санкционных запретов. В рамках Комитета 1718 по нашему настоянию стали проводиться брифинги УКГВ ООН по гуманитарной ситуации в Северной Корее. Решительно противодействуем предпринимаемым Вашингтоном и его сторонниками попыткам расширительного толкования положений резолюций СБ ООН по КНДР, которые зачастую приводят к блокированию гуманитарного содействия этой стране.

К сожалению, США и их союзники продолжают упорно придерживаться линии на сохранение максимального давления против Пхеньяна вплоть до достижения существенных практических подвижек в денуклеаризации Корейского полуострова. В частности, американцы и другие западные делегации, по сути, заблокировали работу над упомянутым выше российско-китайским проектом резолюции СБ ООН о постепенном смягчении санкционного прессинга в отношении КНДР. Тем не менее данный проект остается на столе, от его продвижения в дальнейшем мы не отказываемся. Решающее значение в этом деле будет иметь соответствующая политическая воля Вашингтона и его союзников.

* Запрещенные в России террористические организации

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 23 июня 2020 > № 3487339 Петр Ильичев

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам видеоконференции министров иностранных дел России, Индии и Китая, Москва, 23 июня 2020 года

Состоялась видеоконференция на уровне министров иностранных дел объединения РИК (Россия, Индия, Китай). Видеоконференция была конструктивной, весьма насыщенной и полезной.

Три наши страны, которые обладают серьезным экономическим, ресурсным, научно-промышленным и финансовым потенциалом, могут сделать многое в интересах обеспечения мирного, стабильного развития человечества. Это было констатировано нашими лидерами много лет назад. Эта оценка полностью сохраняет свое значение сегодня. Мы едины в том, что наращивание сотрудничества в формате РИК по различным направлениям весьма востребовано, равно как и востребовано объединение усилий наших трех стран в поиске эффективных ответов на многочисленные вызовы в глобальной политике и экономике.

Нынешний год, и сегодня это отмечалось особо в нашей дискуссии, проходит под знаком 75-летия окончания Второй мировой войны и 75-летия образования Организации Объединенных Наций. Мы высказались в пользу сохранения и защиты правды о событиях тех лет, отметили недопустимость фальсификации истории в угоду сиюминутным конъюнктурным соображениям. Хотел бы в очередной раз выразить признательность индийским и китайским друзьям за то, что их воинские контингенты были направлены в Москву для участия в завтрашнем Параде Победы на Красной площади.

Мы весьма подробно рассмотрели ситуацию на мировой арене в условиях всплеска эпидемии коронавируса, а также и в более широком плане. Констатировали, что пандемия оказала значительное влияние на многие аспекты межгосударственных отношений, нанесла серьезный урон мировой экономике, существенно ограничила контакты между людьми в целом.

В этом контексте выразили озабоченность в связи с деструктивной линией ряда государств, направленной на демонтаж сформированной в послевоенный период архитектуры глобальной безопасности, краеугольным камнем которой является и остается Устав ООН. Мы считаем контрпродуктивными (об этом еще раз сказали сегодня нашим коллегам и нашли у них понимание) односторонние действия, нелегитимное применение силы, вмешательство во внутренние дела суверенных государств, попытки экстерриториально применять национальные законодательства. Уверен, что наши три страны продолжат противостоять этим негативным тенденциям и продолжат укреплять координацию на различных многосторонних площадках.

Мы уже тесно работаем в «Группе двадцати», ШОС, БРИКС и, конечно, в ООН. Наши три страны координируют свои шаги по многим вопросам. Эта координация станет более востребованной в предстоящие два года, поскольку в 2021-2022 гг. Индия будет занимать место непостоянного члена СБ ООН.

Говорили сегодня и о реформе Совета Безопасности ООН. Индия является, и мы об этом не раз говорили, сильным претендентом на постоянное членство в СБ ООН в контексте реформирования этого органа. Россия поддерживает кандидатуру Индии на место постоянного члена. В принципе мы считаем, что главным дефектом нынешнего состава этой структуры является явная недопредставленность развивающихся стран – стран Азии, Африки и Латинской Америки. Другой стороной медали является серьезная перепредставленность наших западных коллег. Поэтому искать пути повышения эффективности СБ ООН, обеспечения более справедливого и демократичного состава этого органа надо, конечно же, по пути вовлечения в его работу стран трех развивающихся регионов. В этом смысле, подчеркну еще раз, мы поддерживаем постоянное членство Индии в СБ ООН в контексте его реформирования.

Сегодня мы говорили и о нашем сотрудничестве не только на глобальной арене, но и в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР). Подчеркнули необходимость продолжать наращивать взаимодействие в рамках тех структур, которые здесь были созданы в последние десятилетия и которые концентрируются вокруг Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). Считаем принципиально важным укреплять асеаноцентричные форматы взаимодействия, в том числе и для борьбы с коронавирусной инфекцией. Потому что в АСЕАН есть соответствующий механизм, в котором десять стран Ассоциации и их партнеры рассматривают проблемы, связанные с эпидемиологической обстановкой, и эти темы выносятся, в том числе и на рассмотрение Восточноазиатских саммитов, где АСЕАН и партнеры представлены на высшем уровне. Кроме того в АСЕАН есть такой инструмент как совещание министров обороны стран Ассоциации и партнеров. Военная медицина также является одной из тем повестки дня этой структуры. Мы сегодня условились, что будем поддерживать наших асеановских коллег в максимально эффективном задействовании этих механизмов.

Мы также говорили о развитии сотрудничества в формате РИК наряду с теми органами, структурами и механизмами, которые уже функционируют в сфере экономики, образования, культуры. Договорились больше внимания уделять энергетике и политологическим контактам между соответствующими «мозговыми» трестами. Есть форум политологов. Мы решили, что будем активно поощрять ученых, бывших дипломатов и военных, сотрудников других сфер международной деятельности на то, чтобы они генерировали идеи для последующего рассмотрения с прицелом на использование в практической работе нашего объединения.

Из дополнительных конкретных договоренностей условились организовать в формате видеоконференции, учитывая срочность вопроса, совещание представителей санитарно-эпидемиологических структур России, Индии и Китая. Также было поддержано российское предложение дополнить круг вспомогательных органов формата РИК совещаниями министров обороны России, Индии и Китая. Первое такое совещание по нашему предложению условлено провести в период российского представительства, то есть в этом году, как только позволит эпидемиологическая обстановка.

В целом я думаю, что мы очень полезно поработали. В очередной раз продемонстрировали совпадение или значительную близость подходов наших трех стран к ключевым проблемам современности. Мы также условились, что эта видеоконференция не подменяет очную встречу министров иностранных дел, которая должна состояться до саммита РИК. Очередной саммит наши китайские коллеги предложили провести «на полях» встречи в верхах «Группы двадцати», как это и было в 2018-2019 гг., когда лидеры России, Индии и Китая проводили свои традиционные встречи.

Вопрос: Хотела бы спросить про «добавочную стоимость» РИК. Ряд экспертов говорили, что Россия ищет в этом формате основу для системы международных отношений, которая стала бы альтернативой существующей сейчас западноцентричной системе. Насколько реалистичны такие планы, если они есть, с учетом нынешнего обострения противоречий между Индией и Китаем, а также того, что обе страны не готовы вступать в клинч с Западом?

С.В.Лавров: Не стал бы характеризовать нынешнюю систему международных отношений как западноцентричную. Есть Устав Организации Объединенных Наций (ООН). По крайней мере на словах все, в том числе и Запад, подтверждают свою верность этому Уставу, хотя на практике, безусловно, предпринимаются шаги, которые говорят о желании Запада поменять систему международного права на систему миропорядка, «основанного на правилах». Это не случайное изменение терминологии, потому что «международное право» – это устоявшийся термин, предполагающий универсальные договоренности, лежащие в основе международных и межгосударственных связей на всех направлениях деятельности: универсальные конвенции, Устав ООН, по определению являющийся коллективным документом, под которым все поставили свои подписи и все ратифицировали. Подмена универсальных международно-правовых инструментов узковыработанными правилами, затем выдаваемыми за многосторонний идеал, которые должны приниматься всеми, – это тенденция.

Я бы стал говорить о том, что Запад пытается сохранить западноцентричность, несмотря на то, что эпоха почти полутысячелетнего доминирования Запада в мировых делах в международно-правовом плане формально ушла с созданием ООН, а в практическом плане это займет гораздо более длительный период. Но принципы, лежащие в основе ООН, остаются незыблемыми. Запад пока еще не дошел в своих устремлениях навязать всем свои правила до прямого отрицания принципов, содержащихся в Уставе ООН. Надеюсь, что ответственные западные политики осознают, особенно с учетом последних событий на международной арене и того хаоса, который создают эти изобретаемые каждый раз под те или иные интересы правила, насколько этот хаос мешает всем нормально развиваться и сотрудничать.

Возвращаясь к Вашему вопросу, не вижу оснований называть нынешнюю модель западноцентричной. Попытки сделать ее таковой, цепляться за столетия, когда через колониальное господство Запад доминировал в мировой политике, конечно, продолжатся, по крайней мере, некоторыми западными странами. Мы это видим на конкретных примерах действий наших партнеров.

Когда мы развиваем сотрудничество в рамках ШОС, либо БРИКС, либо – в данном случае – в составе «тройки» Россия–Индия–Китай, мы совсем не пытаемся предъявить тем самым альтернативу нынешней системе международных отношений. Эта система, закрепленная в Уставе ООН, прямо поощряет развитие региональных структур сотрудничества. Есть специальная глава 8 Устава ООН, в которой такое взаимодействие поощряется. ШОС, РИК, ЕАЭС, ОДКБ, как и существующие в Европе структуры – Евросоюз, НАТО, ОБСЕ, – все эти организации вписываются в то, что обозначено в Уставе ООН в качестве региональных соглашений. Устав прямо поощряет эти региональные соглашения решать вопросы, относящиеся к конкретным связям между участниками такого регионального объединения и подпадающие под его компетенцию. Здесь мы, по сути дела, только следуем в русле общей тенденции, заданной еще при создании ООН.

Почему именно состав «тройки» был определен в качестве перспективного? Как Вы знаете, эта инициатива принадлежит Е.М.Примакову в период его бытности Министром иностранных дел. Еще в 1998 г. он обосновал целесообразность того, чтобы подумать над объединением усилий наших трех стран, учитывая географический, исторический фактор, ту направленность, которую имеет современная внешняя политика Москвы, Пекина и Нью-Дели. А эта направленность, по большому счету, характеризуется приверженностью международному праву, принципам Устава ООН и неприятием односторонних методов решения мировых проблем. Эта идея обрела свою собственную жизнь. Прошло несколько лет с тех пор, как Е.М.Примаков ее сформулировал, – с 1998 г. до 2003 г., – когда состоялась первая встреча министров иностранных дел стран РИК. С тех пор их было шестнадцать. Если считать сегодняшнюю видеоконференцию, это уже семнадцатая встреча на уровне министров иностранных дел. Мероприятия проходят и по линии отраслевых министерств и ведомств.

Сегодня, как я уже сказал, подтверждена приемлемость нашей инициативы начать собираться в формате «тройки» и на уровне министров обороны, была поддержана идея развивать контакты в сфере экономических, гуманитарных, энергетических, образовательных связей. Думаю, все это отвечает интересам наших стран. То, что эти инициативы находят живой отклик в рамках «тройки», подтверждает их востребованность.

Что касается нежелания Индии и Китая, как Вы выразились, «вступать с Западом в клинч» и вопроса о том, не является ли это тормозом для развития нашего сотрудничества, мы тоже не хотим вступать в клинч с Западом, да и вообще ни с кем. Мы просто видим, что с современным Западом очень трудно работать, потому что для работы нужна какая-то дипломатическая форма. Я пока не вижу способности некоторых наших коллег, особенно тех, которые «заказывают музыку» в западном лагере, развивать дипломатические отношения. Они больше действуют иными методами. Но это отнюдь не означает, что мы от этого получаем удовольствие.

Президент России В.В.Путин вновь в своей статье, посвященной 75-летию Победы в Великой Отечественной, Второй мировой войне, особо подчеркнул нашу нацеленность на сотрудничество, как в рамках любых международных структур (ООН, «Двадцатка» и т.д.), так и в контексте особой ответственности пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. Мы за то, чтобы любые разногласия не становились предметом конфронтации, а рассматривались за столом переговоров, но по-честному: чтобы выдвигались не только озабоченности, но и конкретные факты, которые являются предметом таких озабоченностей, не просто обвинения, а чем-то подкрепленные обвинения. Если наши партнеры наконец-то найдут в себе силы и будут уважать дипломатические приличия, мы к такому разговору готовы.

Вопрос: Как Вы думаете, Россия в составе РИК может внести вклад в укрепление доверия между Индией и Китаем, когда обе страны находятся в стадии противостояния на своих границах?

С.В.Лавров: У нас такой цели никогда не было – помогать Индии и Китаю развивать двусторонние отношения. Эти страны имеют все возможности решать и рассматривать любые проблемы, возникающие в отношениях, а они возникают между любыми странами, включая, конечно же, соседей. Не думаю, что Индия и Китай нуждаются в помощи и содействии, специально нацеленном на то, чтобы помогать им каким-то образом урегулировать возникающие споры или ситуации.

Если Вы имеете в виду события последнего месяца, то, по-моему, Нью-Дели и Пекин ответили на Ваш вопрос конкретными действиями. Как только произошли инциденты на границе, незамедлительно состоялись встречи военного командования «на земле», контакты министров иностранных дел. Насколько я понимаю, они продолжаются и сейчас. Ни одна из сторон не делала заявлений, которые говорят об отсутствии желания договариваться на основе общеприемлемых подходов. Мы, естественно, всячески рассчитываем, что так и будет впредь.

Сам факт контактов между нашими индийскими и китайскими друзьями в различных многосторонних форматах (РИК, БРИКС, ШОС) помогает развивать диалог между двумя странами. Помимо двусторонних контактов, они работают в упомянутых многосторонних структурах, которые активно поддерживаются и одной, и другой страной в качестве важных механизмов продвижения своих внешнеполитических, экономических и иных интересов через коллективные форматы. Думаю, что приобретение Индией (наряду с Пакистаном) статуса полноправного члена ШОС было очень важным шагом в продвижении именно такой политики.

Закончу тем, с чего начал. Не вижу причин, по которым Россия или кто-то еще стал бы предлагать свои услуги Индии и Китаю в продвижении переговоров по решению их собственных проблем. Отношения серьезно продвинулись за последние годы. В 2005 году на очередном саммите руководителей Индии и Китая отношения этих стран были квалифицированы как стратегическое партнерство. Этим уже все сказано.

Вопрос: На днях Госсекретарь США М.Помпео заявил, что Вашингтон готовит список санкций против китайских официальных лиц в связи с подготовкой законопроекта о национальной безопасности в Гонконге. В очередной раз США грозят санкциями другим странам. По информации СМИ, США также готовят новые санкции против России из-за «Северного потока-2». Как Вы оцениваете такое пристрастие к санкциям? Можно ли что-нибудь сделать, чтобы убедить американских политиков с пониманием относиться к делам других стран?

С.В.Лавров: Я уже упоминал, что, к сожалению, готовность России, Китая и подавляющего большинства других стран вести активную работу на многосторонних площадках с целью достижения политико-дипломатических договоренностей по всем спорным проблемам, возникающим на международном уровне, не у всех встречает понимание. Наши американские коллеги, по большому счету, действительно уходят от дипломатии как метода ведения дел на международной арене. Либо это очень специфическая дипломатия, состоящая из таких примитивных, простеньких ходов. Выдвигается требование. Если на него не звучит полное признание капитуляции, то выдвигаются угрозы санкций, выставляется срок для ультиматума. Если опять-таки не наблюдается капитуляция, то США эти санкции объявляют, закрепляют законами, дают соответствующие поручения.

Я уже сбился со счету, пытаясь обобщить количество принимаемых решений. Администрация Д.Трампа по количеству санкций против России и по количеству охваченных ими юридических и физических лиц уже давно обогнала администрацию Б.Обамы. Мы привыкшие. Думаю, что и вам придется привыкать. Не то чтобы мы хотим науськивать США на КНР, совсем нет. В первом вопросе спросили, не помешает ли развитию сотрудничества в рамках РИК тот факт, что, по мнению некоторых, ни Китай, ни Индия не хотят вступать «в клинч» с США. Еще раз подтверждаю, мы тоже не хотим ни с кем вступать «в клинч». Но есть вещи, которые напрямую бьют по коренным, законным, экономическим и иным интересам соответствующего государства и народа.

Посмотрите на реакцию Германии. Американцы хотят ввести очередную порцию санкций в отношении любого человека или структуры, которые так или иначе касаются «Северного потока-2», включая тех, кто может покупать газ из этого трубопровода. В немецком политическом истеблишменте немедленно проявилась реакция, которая говорит, что национальная гордость существует и была очень серьезно задета.

Мне кажется, нужно продолжать оставлять двери для переговоров с США открытыми. Мы всегда это делаем, мы никогда не будем ни на кого обижаться. Будем всегда открыты для диалога, но он должен быть равноправным, нацеленным на поиск баланса интересов, компромиссов, обмен уступками. Как только будет идти речь о равноправном диалоге и о взаимовыгодных результатах, которые должны стать предметом такого диалога, думаю, все достижимо. У меня нет сомнений, что КНР исповедует такие же подходы к международным отношениям.

Вопрос: На 6 июля запланирована конференция стран-участниц Договора об открытом небе в связи с выходом США из Договора. Какие шаги в ходе данной конференции предложит Россия для сохранения Договора об открытом небе? Ожидаете ли Вы единогласную поддержку стран-участниц по вопросу сохранения Договора об открытом небе после выхода США?

С.В.Лавров: Я не могу решать за другие страны. Мы не видим в тех подходах, которые Россия применяла все эти годы в рамках Договора об открытом небе каких-либо причин, которые могли бы оправдать односторонние действия США по разрушению еще одного многостороннего инструмента, который лежал в основе системы стратегической стабильности, создававшейся за последние десятилетия. Никаких новых действий мы предпринимать не собираемся.

Хорошо известны конкретные озабоченности, которые в наш адрес выдвигались. Это 10-километровая зона, в которой мы не давали согласие на полеты вблизи границ Абхазии и Южной Осетии, потому что именно такой порядок существует для полетов рядом с государствами, не входящими в Договор об открытом небе. Все эти годы мы готовы были искать компромиссы по этой теме при понимании, что Грузия прекратит нарушать Договор и разрешит летать над своей территорией. Она этого не сделала. Это прямое и грубейшее нарушение Договора. Тем не менее, никто из наших западных коллег не обижался на Грузию. Но мы эту проблему готовы были снимать.

Вторая озабоченность, которая выдвигалась в наш адрес, – это режим полетов над Калининградской областью. Режим, который обеспечивал нашим западным партнерам возможность покрывать 90 процентов территории Калининградской области. Режим, который мы ввели был абсолютно идентичен тем нормам, которые США установили для полетов над Аляской. Запад мог и по-прежнему может осматривать Калининградскую область на 90 процентов, учитывая, что Договор пока еще действует и для США. В то же время, территорию Аляски можно осмотреть менее, чем на 3 процента. И никаких вопросов у наших западных коллег из Европы в отношении США не возникало. Все эти годы мы вместе с инициативной группой западных стран вели технические консультации, которые, на мой взгляд, вполне могли бы позволить снять этот искусственно созданный вопрос вокруг Калининградской области. Очередной раунд таких консультаций состоялся за несколько дней до того, как американцы объявили о своем решении выйти из этого Договора. По признанию наших западных коллег, этот раунд консультаций был весьма конструктивным. Я думаю, что это лишний раз показывает, что причины, по которым США решили выйти из этого Договора были искусственно созданы и озвучены.

Что касается наших действий на внеочередной конференции государств-участников, которая состоится 6 июля, мы уже объявили, что для нас главным условием, которое обеспечило ратификацию нами Договора об открытом небе была возможность осматривать сверху территорию США. Это все прекрасно понимают. Посмотрим, какая будет реакция наших западных коллег на этой конференции, что Европа на этот счет думает. Мы не исключаем никаких вариантов наших действий. Мы хотим послушать, что скажут остальные.

Вопрос: Сейчас ситуация в Ливии развивается очень динамично в военном смысле. Как Вы оцениваете перспективу развития ситуации после заявления Египта о том, что он имеет полную легитимность в военном вмешательстве, а также о выделении города Сирт и провинции Джуфра как «красной линии» для египетской национальной безопасности? Не перейдет ли столкновение между ливийскими сторонами к боевому столкновению между Турцией и турецко-египетской армией, поддерживающей армию маршала Х.Хафтара?

С.В.Лавров: Эту тему я обсуждал в последние дни с целым рядом коллег. Они соглашаются с принципиальным элементом нашей позиции, заключающимся в отсутствии военного решения у этого конфликта. Это краеугольный камень всех резолюций, принимавшихся в СБ ООН, всех деклараций, принимавшихся на многочисленных мероприятиях, в том числе на Берлинской международной конференции в январе нынешнего года.

Ситуация, когда внутренние проблемы Ливии и перспективы урегулирования обусловлены тем, кто отвоюет больше территории и будет считать себя обладающим преимуществом для ведения переговоров, напоминает качели. Военное превосходство одной стороны над другой за последние годы каждый раз носило временный характер, всегда наступали ответные действия, ситуация «на земле» менялась в зависимости о того, кто наступал, а кто отступал. Отступающая сторона была готова к переговорам, а наступающая не была к этому расположена. Все это уже давно поняли. Я не вижу каких-либо вариантов, кроме немедленного прекращения огня и решения всех остальных вопросов на основе переговорного процесса в русле пониманий, закрепленных в декларации Берлинской конференции. Это касается политического устройства Ливии. Все три главных исторических района этой страны должны быть равноправно представлены в переговорном процессе, а по его итогам – в новых органах государственной, исполнительной, законодательной власти. Экономические вопросы также должны решаться с учетом баланса интересов каждой из этих трех частей страны.

Вопрос о том, кто будет иметь легитимную силу в отношении применения военной силы в ливийском государстве, тоже должен быть предметом договорённости. После Берлинской конференции был сформирован т.н. комитет «пять плюс пять», который и призван заниматься достижением понимания по силовой составляющей урегулирования. Я так понимаю, что стороны в последние дни высказывали готовность задействовать этот механизм.

Мы исходим из безальтернативности политического решения, которое не будет навязано извне, будет достигнуто самими ливийцами с учетом, повторю, интересов трех государствообразующих регионов Ливии. Внешние игроки должны сделать все, чтобы помочь создать условия для инклюзивного межливийского диалога.

Среди моих телефонных контактов последние несколько дней были разговоры и с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу, и с Министром иностранных дел Египта С.Шукри. И тот, и другой мой коллега однозначно высказались в пользу именно такого подхода: всем необходимо признать отсутствие военного решения, надо садиться за стол переговоров и искать общеприемлемые договорённости.

Россия. Индия. Китай > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 23 июня 2020 > № 3425294 Сергей Лавров

НЕ ЗАБЫТЬ О ПРИЧИНАХ

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

По мере выхода из ступора, в котором оказалась мировая политика из-за пандемии, прежняя повестка возвращается почти в неизменном виде. Почти – темы прежние, а интенсивность в ряде случаев возросла. Ни один конфликт не затих, зато некоторые разгораются с новой силой.

Начинается новый раунд противостояния вокруг Сирии – с одной стороны, на месте тема Идлиба, с другой – намерения администрации США усилить давление на Дамаск, теперь экономическое. Вторая неостывающая точка – Ливия, где активизировалось противостояние сторон междоусобно-международного конфликта.

Фортуна поворачивается лицом то к одним, то к другим комбатантам, подтверждая то, о чём дипломаты и посредники твердят давно: военного решения нет, ни Триполи, ни его оппоненты силой верх не возьмут, придётся идти на сделку.

Это было ясно ещё в январе во время переговоров в Москве и Берлине, но тогда сами участники противостояния и их основные патроны считали иначе. К разговору всё равно придётся вернуться.

Хитросплетения текущей ливийской политики отодвинули в тень первопричину катаклизмов – войну 2011 года. Тогда в результате вмешательства западной коалиции силы Муаммара Каддафи были разгромлены, сам он зверски убит, а Ливийская Арабская Джамахирия прекратила существование не только как форма правления, но и как единое государство. С тех пор проблемы нарастали – причём у всех. Убийство в Бенгази посла США осенью 2012 года стало «благодарностью» боевиков за «освобождение» от гнета тирании.

В американском журнале Foreign Affairs только что вышла статья бывшего шефа Пентагона и одного из наиболее авторитетных американских политических деятелей Роберта Гейтса, который привёл ливийскую кампанию в качестве примера катастрофически неправильных действий. Справедливости ради надо сказать, что Гейтс, министр обороны до лета 2011 года, и тогда был принципиальным противником операции в Ливии, чего не скрывал.

Гейтс перечисляет ошибки, допущенные Вашингтоном. Прежде всего – изменение задачи в ходе операции – защита населения Восточной Ливии от Каддафи была переквалифицирована в смену режима. «Установив бесполётную зону и атаковав сухопутные войска Каддафи, можно было защитить повстанцев на востоке, не свергая власть в Триполи. В таких обстоятельствах прийти к некоей политической договорённости». Заметим, что сегодня речь идёт ровно об этом, только после почти десятилетия бесцельных жертв и разрушений.

Гейтс, который относится к старшему поколению внешнеполитических реалистов, говорил тогда и повторяет теперь: какой бы ни был Каддафи, он не представлял угрозы интересам США. А его устранение угрозу создало. Ливия на годы погрузилась в пучину хаоса, это способствовало укреплению террористической группировки ИГИЛ (запрещена в РФ) и дало возможность России претендовать на роль «вершительницы судьбы этой страны». По поводу России как вершительницы судеб поблагодарим экс-министра за незаслуженный комплимент, а обо всём остальном комментаторы и эксперты предупреждали ещё тогда. В этом плане, кстати, демократическая администрация Обамы не отличалась от республиканской Буша-младшего, которой тоже подробно объясняли в 2002–2003 годах, чем закончится вторжение в Ирак.

«Существовали невоенные способы, при помощи которых США и их союзники могли остановить боевые действия и стабилизировать обстановку в Ливии летом и осенью 2011 года. Но не было ни плана, ни средств, ни желания», – сетует Гейтс. Вывод и вовсе сокрушительный: «Арабско-натовская коалиция разбомбила Ливию, а затем просто отправилась по домам, оставив ливийцев сражаться за руины, создав очередной источник нестабильности и новую базу для террористов».

Во многих отношениях Ливия, страна совсем не центральная с точки зрения глобальной повестки, стала поворотным пунктом международной политики. Она олицетворяла собой апофеоз попыток силовым путём трансформировать Ближний Восток, но явила только жестокость и полную бессмысленность действий. Искусственность нагнетания истерии показала, что информационно-пропагандистские инструменты в XXI веке из вспомогательных становятся основными. В том же Foreign Affairs пять лет назад Алан Куперман разбирал информационную подоплёку вторжения: «Ливийские эмигранты в Швейцарии, связанные с повстанцами, начали предупреждать о предстоящей в Бенгази «кровавой бане». Западные средства массовой информации поспешили растиражировать эту информацию, хотя теперь, задним числом, понятно, что это была пропаганда… Попросту говоря, боевики терпели поражение в войне, поэтому их покровители подняли на щит призрак геноцида для оправдания вмешательства НАТО».

События в мире развиваются с фантастической скоростью, и то, что было недавно, кажется совсем отдалённым во времени и не столь существенным. Понятно, что конфликт в Ливии надо решать исходя из сегодняшних реалий, для чего требуется сотрудничество всех. Но это не означает подвести черту и забыть, почему всё там так.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 21 июня 2020 > № 3424362 Федор Лукьянов

Рамис Юнус: «Россия и Турция у красной черты в Ливии»

Американский политолог Рамис Юнус по просьбе «НИ» анализирует ситуацию в Ливии.

«В ближайшее время может начаться новая эскалация в Ливии между сторонниками официально признанного правительства в Триполи, которое возглавляет Сарадж Файез и силами генерала Халифы Хафтара, объявившим в апреле себя единым правителем Ливии, и основными игроками в этом противостоянии опять будут Турция и Россия, как это было недавно в Сирии, и это может произойти в районе города Сирт, который в России называют «красной чертой», что дает понять сколь важен этот населенный пункт, расположенный примерно на одинаковом расстоянии между столицей Триполи и городом Бенгази.

Стратегическая значимость этого города во многом связана с расположением в 300 км к северу от крупной авиабазы «Джуфра». Именно на эту авиабазу имеет виды российская сторона, пытающаяся закрепиться на севере Африки и получить выход к южному побережью Средиземноморья. Не случайно, что на сегодня в «Джуфре» наряду с наемниками ЧВК «Вагнера», размещены 14 самолетов МИГ-29 и СУ-24, так как Россия пытается превратить «Джуфру» в подобие авиабазы "Хмеймим" в Сирии. Контроль над Сиртом позволит России создать в этом портовом городе также морскую военную базу, навроде той, что они имеют в сирийском городе Тартус.

Что касается Турции, то ее главным стратегическим интересом является контроль над частью Средиземного моря, где Анкара надеется добывать нефть и газ на ливийском участке шельфа и где ее хотят "подвинуть" Греция, Кипр и отчасти Израиль. Все это говорит о том, что контроль над Сиртом имеет не только экономическое, но и политическое значение как для будущего Ливии, так и для основных политических игроков в этом регионе. Не трудно предположить, что если Турция заставила Россию считаться с ее интересами в Сирии и та была вынуждена отступить в провинции Идлиб, то Анкара так легко не уступит свои нынешние позиции в Ливии, которая по запасам нефти занимает первое место в Африке, а по запасам газа - четвертое. Учитывая всю сложность противостояния в Ливии, а также некоторый хаос в мировой политике, вызванный пандемией коронавируса и резким падением цен на нефть, ждать быстрого мира в этом регионе не стоит. Уж очень разные интересы у многих стран, вовлеченных в этот конфликт, и особенно у России и Турции, которые исторически всегда противостояли друг другу в этом регионе и поэтому часы в Москве и Анкаре всегда показывают разное время, но каждый верит только своим».

Россия. Турция. Ливия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > newizv.ru, 18 июня 2020 > № 3417416 Рамис Юнус

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам видеоконференции Россия-АСЕАН по вопросам борьбы с коронавирусом, Москва, 17 июня 2020 года

Мы сегодня провели видеоконференцию министров иностранных дел АСЕАН и Российской Федерации.

Обсудили конкретные, общие и насущные задачи по реагированию на новую коронавирусную инфекцию и на ее последствия с точки зрения глобальной политики и экономики.

Подтвердили актуальность дальнейшего углубления стратегического партнерства между Россией и Ассоциацией, использования его возможностей для преодоления всех аспектов кризиса.

Речь шла, в частности, об обмене информацией, повышении эффективности совместных шагов по защите жизни и здоровья граждан наших стран, развитии соответствующих механизмов российско-асеановского сотрудничества, координации усилий на международных площадках и форумах.

Россия продолжает оказывать содействие АСЕАН в укреплении кадрового потенциала в сфере здравоохранения. Готовы делиться передовым опытом профилактики и реагирования на инфекционные заболевания. В этой сфере есть инициатива Роспотребнадзора, которая была активно поддержана всеми нашими партнерами: начать трехгодичный цикл образовательных программ для специалистов АСЕАН по проблемам борьбы с инфекционными заболеваниями. Первые курсы в рамках этого трехгодичного цикла состоялись в декабре 2019 г. во Владивостоке. Положительно воспринята наша нацеленность на расширение контактов между экспертами-эпидемиологами, в том числе в дистанционном формате. Условились о конкретных шагах, как такое общение сделать регулярным. У нас общее понимание, что это позволит лучше проанализировать, лучше понять имеющиеся у обеих сторон идеи, наработки, а также сделать соответствующие практические выводы и воплотить их в конкретную деятельность. А в конечном итоге это станет реальным вкладом в повышение эпидемиологической безопасности стран Юго-Восточной Азии, что важно и для нас, учитывая, что ежегодно страны АСЕАН принимают миллионы российских туристов.

Договорились ускорить подготовку комплексного стратегического документа по развитию диалога Россия-АСЕАН на ближайшие пять лет и обновление рабочих планов сотрудничества между Россией и АСЕАН в сферах противодействия терроризму и продвижения образования. Имеются интересные предложения о запуске новых направлений сотрудничества, в том числе в области финансов. Особое внимание решено и далее уделять взаимодействию в обеспечении безопасности информационно-коммуникационных технологий.

Трансграничные по своему характеру вызовы и угрозы требуют, конечно же, коллективных мер, выработки согласованных многосторонних подходов. Однако (и сегодня в нашей дискуссии это упоминалось) зачастую мы наблюдаем со стороны некоторых государств противоположный настрой: вместо объединения усилий политизировать проблему и действовать по принципу «каждый сам за себя». Нами выражена озабоченность попытками ряда стран воспользоваться ситуацией вокруг эпидемии коронавирусной инфекции в целях решения узкокорыстных геополитических задач, сведения счетов с неугодными правительствами.

Единодушно констатировали свою солидарность в отношении координирующей роли ООН и Всемирной организации здравоохранения в противодействии пандемии, единодушно поддержали подходы, изложенные Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем о недопустимости односторонних действий, ограничивающих поставки медикаментов, оборудования и продовольствия в какие-либо страны. Общее понимание таково, что любые позитивные результаты в сфере борьбы с коронавирусом (а мы сегодня рассказывали о нашем опыте в создании вакцины, в создании лечебных препаратов и эти усилия Российской Федерации были высокого оценены нашими партнерами по АСЕАН) должны быть доступны всем странам, всем людям на Земле на равной основе.

Говорили мы о тех тенденциях, которые в последние месяцы, в период коронавирусной пандемии наблюдаются в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР), и о том, какие выводы могут быть сделаны для развития сотрудничества в регионе. Подтвердили центральную роль асеаноцентричных объединений в регионе, прежде всего, механизмов Восточноазиатских саммитов. Мы признательны нашим коллегам за то, что они единодушно поддержали инициативу России принять на планируемом в ноябре этого года в Ханое очередном Восточноазиатском саммите заявление лидеров о мерах по повышению регионального потенциала реагирования на эпидемии. Индонезия стала соавтором этой инициативы, все остальные страны выразили ей единодушную поддержку. Говорили мы также и о такой структуре, которая существует в контексте развития асеаноцентричных механизмов, как Совещание министров обороны и диалоговых партнеров АСЕАН, в котором традиционно участвует и российская делегация. Несколько лет назад по российской инициативе на очередной встрече министров обороны АСЕАН и их партнеров в Бангкоке была создана Рабочая группа военных медиков, которая в нынешних условиях может быть весьма активно и эффективно задействована. Мы поделились информацией с нашими друзьями в ходе сегодняшней видеоконференции о той работе, которую российские военные медики проводят и в России, и за рубежом, в частности о том, как они осуществляли специальные проекты борьбы с коронавирусом по просьбе руководства Италии и Сербии.

Обменялись мнениями относительно того, как будут выглядеть перспективы посткоронавирусного обустройства региона. Мы вновь привлекли внимание к инициативе Президента Российской Федерации В.В.Путина по формированию Большого Евразийского партнерства, в котором могли бы с пользой для себя участвовать страны ЕАЭС, АСЕАН, ШОС и другие государства, расположенные на общем для всех нас Евразийском материке. Убеждены, что это та основа - коллективная, инклюзивная, открытая - на которой можно выстраивать новую систему евразийской безопасности и развития без каких-либо разделительных линий.

По итогам наших дискуссий мы одобрили совместное заявление, содержащее упоминание о всех тех инициативах, о которых я говорил ранее. В нем сформулирован очень важный принцип, который мы отстаиваем повсеместно в наших дискуссиях по региональным и глобальным делам, – принцип неделимости безопасности. Россия и АСЕАН будут привержены политике обеспечения мира и стабильности в регионе, где никто не должен обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Это важнейшее принципиальное политическое положение. В этом контексте мы приветствовали прогресс в налаживании связей между АСЕАН и ЕАЭС, продвижении контактов между секретариатами АСЕАН и ШОС.

Заявление, как я уже сказал, будет опубликовано на веб-сайтах МИД России и секретариата АСЕАН. Приглашаю вас с ним ознакомиться.

Вопрос: Вьетнам в этом году является председателем в АСЕАН. Как Российская Федерация планирует использовать российско-вьетнамские связи для развития отношений с АСЕАН?

С.В.Лавров: Мы очень ценим наши отношения с вьетнамскими друзьями. Это отношения многопланового стратегического партнерства. Они опираются на прочную почву нашей солидарности на протяжении многих десятилетий, включая период борьбы Вьетнама за свободу, независимость и единство своей родины. Сейчас, когда наши вьетнамские друзья являются председателями Ассоциации государств Юго-Восточной Азии, мы видим насколько активно и целенаправленно они стремятся способствовать дальнейшему углублению стратегического партнерства, которое уже было объявлено в рамках отношений Россия-АСЕАН.

Мы активно готовимся к очередному Восточноазиатскому саммиту, который созывает Вьетнам в столице Ханое. Он запланирован на ноябрь этого года. Готовится целый ряд документов, которые будут вынесены на утверждение президентов и глав правительств. Среди них и российские инициативы, в том числе о необходимости объединения усилий в борьбе с пандемией, с эпидемиями в целом, которые активно поддерживаются нашими асеановскими друзьями.

Насчет того, что Вьетнам может сыграть роль моста между Россией и Юго-Восточной Азией. Мы уже установили стратегическое партнерство со странами АСЕАН, и Вьетнам сыграл в этом одну из ведущих ролей на стадии, когда мы только завязывали контакты, и потом, когда установили диалоговое партнерство. Наконец, пару лет назад наши лидеры на очередном саммите объявили, что это партнерство теперь имеет стратегический характер.

Мы будем полагаться на наших вьетнамских друзей, как и на все другие государства – участников АСЕАН в дальнейшем продвижении этого взаимовыгодного сотрудничества. В некоторых вопросах Вьетнам вполне может указывать путь к дополнительным сферам сотрудничества. В качестве одной такой возможности я упомяну тот факт, что Вьетнам стал первой страной АСЕАН, подписавшей соглашение о свободной торговле с Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС). Вслед за Вьетнамом соответствующие переговоры начали ряд других государств АСЕАН, в частности Сингапур. Ассоциация, в целом, как объединение тоже заинтересована в изучении возможности начать диалог по либерализации торговли с ЕАЭС.

У нас очень хорошие перспективы, и мы будем активно поддерживать наших вьетнамских друзей в выполнении ими функций председателя АСЕАН. Вместе с председательством в этой организации они являются председателями во всех асеаноцентричных форумах, включая Восточноазиатский саммит.

Вопрос: С учетом того, какие серьезные вопросы стоят на повестке дня отношений России и АСЕАН, есть ли целесообразность и возможность создать организацию, которая занималась бы непосредственно этими вопросами? Обсуждалась ли такая возможность? Соответствует ли она интересам России и партнеров по АСЕАН?

С.В.Лавров: Я уже упомянул, что еще задолго до того, как нынешняя коронавирусная инфекция разразилась, по инициативе российской стороны был создан механизм взаимодействия военных медиков. Несколько лет назад на встрече министров обороны АСЕАН и стран-партнеров в Таиланде было принято такое решение. Сегодня мы условились с коллегами о том, чтобы активизировать работу этого механизма взаимодействия военных медиков под эгидой совещания министров обороны.

Как я уже сказал, по инициативе Роспотребнадзора все наши партнеры по АСЕАН согласились сформировать специальную структуру, которая будет заниматься предотвращением и борьбой с инфекционными заболеваниями. В качестве конкретного проекта в рамках такого сотрудничества начаты трехгодичные курсы подготовки специалистов-медиков в области борьбы с инфекционными заболеваниями. Первые курсы состоялись во Владивостоке в декабре 2019 г.

Третий аспект сейчас у всех на устах. Мы обратили внимание на активное развитие добровольческого движения в контексте коронавирусной инфекции, нацеленное на оказание содействия уязвимым слоям населения (пожилым и людям с ограниченными возможностями). Учитывая, что в России уже почти 150 тыс. активных добровольцев, которые по собственной инициативе наладили эту работу и, по оценкам, оказывают помощь более чем 3 млн наших граждан, нуждающихся в такой помощи в этих условиях. Мы предложили подумать о том, чтобы между добровольческими движениями России и стран АСЕАН наладить контакты, помочь этим молодым ребятам установить между собой связь, обмениваться опытом. Может быть, из этого вырастет какое-то очередное движение в рамках народной дипломатии.

Возможностей много. Мы договорились продолжать контакты по этой проблематике между соответствующими службами. Уверен, что будут еще дополнительные конкретные инициативы, которые воплотятся в жизнь.

Вопрос: В последнее время обострились отношения между КНДР и Южной Кореей. На Ваш взгляд, к насколько серьезным последствиям это может привести и как это отразится на перспективе денуклеризации Корейского полуострова? В частности, какие шаги могла бы предпринять Москва для нормализации ситуации?

С.В.Лавров: Во время вчерашней пресс-конференции я уже комментировал эту ситуацию. Мы призываем корейские стороны к сдержанности, проявлению максимальной ответственности за происходящее на полуострове, за поддержание там спокойной, стабильной ситуации. Надеемся, что этот призыв будет услышан.

Какие-то свои услуги мы не предлагаем. Когда мы вернемся (надеюсь, что это произойдет) к шестисторонним переговорам по решению всех проблем Корейского полуострова, мы будем заинтересованы в том, чтобы возобновить начатый, но затем прерванный многосторонний диалог по всем проблемам обеспечения мира и стабильности в Юго-Восточной Азии. Уверен, что это в интересах и корейского народа, живущего по обе стороны разделительной линии, и всех других государств, расположенных в этом важном регионе мира.

Вопрос: Глава МИД Турции М.Чавушоглу призвал США играть более активную роль в урегулировании ситуации в Ливии. Как в Москве рассматривают такое заявление?

С.В.Лавров: Любое конструктивное содействие усилиям по преодолению кризиса, будь то в Ливии, в Сирии или где бы то ни было еще, можно только приветствовать.

Я не знаю, какие конкретно шаги могут предпринять США для продвижения ливийского урегулирования. Они участвовали в Берлинской конференции по Ливии, где также была представлена Россия на уровне Президента В.В.Путина, подписались под резолюцией Совета Безопасности ООН, утвердившей решение ливийской конференции. Вашингтон подчеркивает, что признает Правительство национального согласия в Триполи, которое является одной из сторон конфликта.

Если США смогут использовать свое влияние в ливийском конфликте для того, чтобы подкрепить усилия России и других внешних игроков, выступающих за немедленное объявление прекращения огня, думаю, это было бы весьма позитивно. Посмотрим.

Вопрос: Вы уже не раз отмечали важность международного сотрудничества в области борьбы с коронавирусом. Сегодня Вы уже упоминали попытки некоторых стран политизировать борьбу с пандемией. К сожалению, мы в Китае тоже наблюдаем, что некоторые государства, в том числе США, перевалили свои внутренние проблемы с распространением эпидемии на другие страны, в том числе на Китай. Кроме того, США вышли из ВОЗ. Как Вы оцениваете такие подходы США? Какие меры, на Ваш взгляд, необходимы для конструктивного международного сотрудничества по борьбе с коронавирусом, особенно под эгидой ВОЗ?

С.В.Лавров: США, являясь по многим показателям ведущей мировой державой, в этом контексте могли бы активно способствовать коллективным усилиям мирового сообщества на многих направлениях, но, к сожалению, они выбирают другой путь. Вместо использования своих возможностей для коллективных действий они покидают любые форматы, в которых такая совместная работа возможна. Помимо Всемирной организации здравоохранения США вышли из ЮНЕСКО, прекратили участвовать в Совете ООН по правам человека, не говоря уже о выходе Вашингтона из многочисленных соглашений, начиная с Парижского соглашения по климату и заканчивая большинством документов, регулирующих вопросы стратегической стабильности и контроля над вооружениями, включая ядерные. Это печальный процесс. Мы видим, что это не просто какие-то отдельные действия, но политика, система, стратегия – выходить из любых договоренностей, которые хоть каким-то образом накладывают на США любые обязательства, даже если это просто обязательства сотрудничать и искать взаимоприемлемые подходы.

ВОЗ является ведущим механизмом для мобилизации усилий всех государств на борьбу с эпидемиями, пандемиями и инфекциями наподобие той, которую мы сейчас наблюдаем. Мы не видим фактических оснований для обвинений в адрес ВОЗ в предвзятости, попытках скрывать факты, в том, что своевременно не были приняты те или иные меры. Считаем, что Организация работала в полном соответствии со своим мандатом. Между прочим, он утверждается странами-членами, а не Секретариатом Организации. Не лишним будет вспомнить, что в начале пандемии во Всемирной организации здравоохранения был создан специальный пост координатора, отвечающего за эту работу. В январе этого года на этот пост была назначена гражданка США М.ван Керкхов.

Если Вы посмотрите на национальный состав Секретариата ВОЗ (должности, подлежащие географическому распределению), то из более 2100 сотрудников треть (около 700 человек) составляют представители стран Запада, прежде всего государств-членов НАТО. Из них примерно 180 человек - американские граждане. В Секретариате ВОЗ работает 27 россиян и 37 китайцев. Если обвинять ВОЗ в том, что она делает что-то не так, то это может быть связано с двумя причинами: либо государства принимают неправильные решения, но никто их не критикует, либо Секретариат не выполняет решения государств? И если это верно, то тогда нужно посмотреть, кто в Секретариате отвечает за какое направление работы. Но, по-моему, втягиваться в эту дискуссию абсолютно контрпродуктивно и даже не очень прилично. Сейчас нужно не пытаться искать виноватых, а объединиться в борьбе с общей бедой. На данный момент уже есть серьезные успехи в этой борьбе. Надо консолидировать достигнутое и довести дело до конца. Для этого нам неизбежно будет нужна Всемирная организация здравоохранения.

Да, конечно, можно совершенствовать ее работу, как и деятельность любой структуры, будь она многосторонняя или национальная. В любой стране, включая США, ведется очень жесткий разговор о необходимости реформы правоохранительных органов. Никто не совершенен – «nobody is perfect», как говорили герои одного голливудского фильма. Поэтому совершенствование – да, реформирование – да. Но реформирование на основе конкретных фактов, опыта, который получаем все мы в борьбе с новыми неизведанными рисками и угрозами, а не ради того, чтобы сделать политический «message».

Вопрос: Вопрос касается столкновений между китайскими и индийскими военнослужащими на линии фактического контроля между двумя странами, в результате которых, как сообщается, погибли десятки военнослужащих с обеих сторон. Как бы Вы могли прокомментировать эту ситуацию? Планируете ли Вы обсуждать эту тему в ходе Ваших предстоящих консультаций с министрами иностранных дел Индии и Китая в формате РИК?

Остается ли на повестке дня проведение видеоконференции лидеров «пятерки» постоянных членов СБ ООН по борьбе с коронавирусом? Ранее Вы говорили, что итоговый документ практически готов, однако у сторон остаются вопросы по тексту. Удалось ли их решить? Согласованы ли сроки проведения видеоконференции? Возможно ли ее проведение до конца лета?

С.В.Лавров: Уже было объявлено о том, что военные представители Индии и Китая вступили в контакт. Они обсуждают ситуацию и меры по ее деэскалации. Мы это приветствуем.

В ближайшие несколько дней запланирована видеоконференция министров иностранных дел России, Индии и Китая (т.н. формат РИК). Повестка дня согласована. Она не предполагает обсуждение вопросов, касающихся двусторонних отношений той или иной страны с другой участницей этого формата.

Видеоконференция лидеров стран-постоянных членов СБ ООН предложена нашими французскими коллегами уже достаточно давно. Ее целью было выработать позицию «пятерки» в поддержку действий, которые предпринимаются для борьбы с коронавирусной инфекцией. Россию полностью устраивает проект итогового документа. Возникли (не у нас) вопросы о том, как сформулировать отношение к роли ВОЗ. Из-за этого видеоконференция до сих пор не состоялась. Я не слышал каких-либо предложений о том, чтобы возобновить эту работу за последние месяц-полтора. Но тем не менее «пятерка» как механизм, несущий особую ответственность по Уставу ООН за поддержание международного мира и безопасности, подтверждает на разных уровнях свою поддержку инициативы Президента России В.В.Путина провести очную встречу как только позволит обстановка. И уже не по коронавирусу, а по всем проблемам, существующим сегодня в мире и влияющим на состояние мировой политики, безопасности и экономики.

Убежден, что такую встречу, которую мы продолжаем активно готовить, можно будет провести в согласованные главами государств сроки и в согласованном месте.

Россия. АСЕАН > Внешэкономсвязи, политика. Медицина > mid.ru, 17 июня 2020 > № 3415139 Сергей Лавров

Пресс-конференция Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по итогам телефонного разговора с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, Москва, 16 июня 2020 года

В рамках нашего регулярного политического диалога с Европейским союзом мы сегодня провели полуторачасовые переговоры с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем.

Обстоятельно поговорили по широкому кругу международной тематики.

Обсудили тупик, в котором сейчас находятся усилия по ближневосточному урегулированию. Акцентировали важность активизации консолидированных усилий международного сообщества с целью постараться как можно скорее возобновить прямые переговоры между палестинцами и израильтянами под эгидой ООН для решения всех вопросов окончательного статуса и достижения всеобъемлющего мирного соглашения. За последнее время ситуация весьма осложнилась.

Мы подтвердили наши общие позиции и оценки с Европейском союзом о том, что реализация планов по аннексии части палестинских территорий на Западном берегу реки Иордан поставит под угрозу перспективу двухгосударственного решения палестино-израильской проблемы, может спровоцировать новый опасный виток насилия в регионе.

Договорились продолжать согласовывать наши подходы, поскольку Россия и Евросоюз являются участниками «квартета» международных посредников. Будем работать на этом направлении и с нашими коллегами в ООН. Будем доводить нашу точку зрения до США и израильтян.

Подчеркнули необходимость скорейшего прекращения боевых действий в Ливии. Высказались за то, чтобы как можно скорее был начат конструктивный диалог с участием всех ливийских политических сил. На этот счет в последнее время было сделано немало инициативных предложений. Я имею в виду Берлинскую конференцию и те идеи, которые высказал Председатель Парламента в Тобруке А.Салех.

Констатировали безальтернативность политического урегулирования сирийского кризиса в рамках того процесса, который запущен под эгидой ООН и должен быть процессом самих сирийцев при содействии Всемирной организации, как это предусмотрено в резолюции 2254 СБ ООН.

Также акцентировали проблематику оказания гуманитарной помощи всем нуждающимся на территории Сирии без дискриминации, политизации и предварительных условий. Западная помощь в основном идет беженцам, находящимся за пределами Сирии (что едва ли способствует созданию условий для их скорейшего возвращения на родину), либо на территории, которые неподконтрольны Правительству САР.

30 июня с.г. Евросоюз планирует провести по видеосвязи очередную конференцию по оказанию гуманитарного содействия сирийцам. У нас есть приглашение. Мы планируем в ней участвовать. В очередной раз выразили сожаление, что и эта конференция (а таких было уже несколько по линии Евросоюза) не предполагает приглашения сирийской стороны, законного Правительства в Дамаске.

Обсудили достаточно подробно ситуацию вокруг иранской ядерной программы. Подчеркнули приверженность России и Европейского союза обеспечению устойчивой и всесторонней реализации Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД). Обменялись оценками непростых процессов, которые сейчас развиваются и в Вене в рамках Совета управляющих МАГАТЭ, и в Нью-Йорке, где наши американские коллеги пытаются продвигать решения, в корне противоречащие всем договоренностям, достигнутым в рамках СВПД и одобренным резолюцией 2231 СБ ООН.

Обсудили кризис на Украине, подчеркнув безальтернативность минского «Комплекса мер» и конкретных действий по его выполнению. Мы, со своей стороны, особо подчеркнули, что договоренности должны выполняться во всей их полноте, последовательности, включая, прежде всего, налаживание прямого и устойчивого диалога между Киевом, Донецком и Луганском.

Говорили о ситуации на Западных Балканах, в том числе в свете моего предстоящего визита в Сербию. Подтвердили нашим есовским партнерам принципиальную позицию России, согласно которой страны региона не должны ставиться перед искусственным выбором: либо на Запад, либо с Россией.

Мы все заинтересованы в том, чтобы политика всех стран в Европе была многовекторной и одинаково открыта для конструктивного диалога со всеми, кто готов к такому диалогу на основе равноправия и взаимной выгоды.

Акцентировали важность выполнения договоренностей, достигнутых уже много лет назад при посредничестве Евросоюза между Белградом и Приштиной, которые, к сожалению, сейчас пробуксовывают.

С близких позиций говорили о предпринимаемых усилиях по содействию национальному диалогу в Венесуэле. Мы и европейцы участвовали в организованной недавно Швецией конференции в т.н. «стокгольмском формате».

В заключение мы рассмотрели ряд актуальных вопросов, которые касаются нынешнего состояния отношений между Российской Федерацией и Европейским союзом. Сказали Высокому представителю ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелю, что слышали о планах Европейского союза провести стратегический обзор отношений с Российской Федерацией. Подтвердили нашу заинтересованность в развитии контактов. Подтвердили приглашение Ж.Боррелю посетить Российскую Федерацию, как только позволит ситуация с коронавирусной инфекцией.

Вопрос: В Киеве постоянно говорят о том, что Минские договоренности необязательны для выполнения, что они нуждаются в пересмотре или от них можно даже отказаться. Обсуждался ли этот вопрос с Ж.Боррелем? Готов ли Европейский союз поспособствовать, чтобы Киев прекратил подобные заявления?

С.В.Лавров: Да, как я уже упомянул, мы говорили об Украине. Говорили не в деталях. Евросоюз не является участником процесса, который призван урегулировать внутриукраинский кризис. От ЕС в этих усилиях участвует Франция и Германия. Мы знаем, что Берлин и Париж подробно информируют о своих оценках партнеров по Европейскому союзу, включая службу, которую возглавляет Ж.Боррель.

Мы, естественно, привлекли внимание наших собеседников к заявлениям, звучащим из Киева, причем не от каких-то лиц, не обладающих властью, а от представителей Правительства и Президента, от самого Президента. Начиная от призывов сохранять Минские договоренности, поскольку это самый главный повод для того, чтобы сохранять западные санкции против России (вы знаете о том, как мы уже комментировали подобные призывы), и вплоть до заявлений, что Минские договоренности либо являются добровольными и никаких обязательств на Украину не накладывают, либо, как недавно выразился один из вице-премьеров, А.Ю.Резников, «никчемными» в правовом смысле. Все это, конечно, настораживает.

Мы призвали наших европейских коллег учитывать это в диалоге с Киевом, особенно принимая во внимание то, что у Украины и ЕС есть Соглашение об ассоциации, которое сейчас планируется модернизировать и обновлять. Думаю, что отношение Украины к своим международным обязательствам должно стать частью подобного обзора хода выполнения Соглашения об ассоциации, в том числе с точки зрения отношения украинского руководства к правам национальных меньшинств.

На этом я сегодня особенно заострил внимание, напомнив, что целая серия законодательных актов, принятых в последнее время на Украине, резко ограничивает законные, гарантированные международными конвенциями и конституцией Украины права национальных меньшинств в том, что касается, прежде всего, образовательных и языковых прав. Обратил внимание собеседника на то, что другие нацменьшинства (венгры, болгары, румыны) также высказывают недовольство этим законодательством. Украинцы, на каком-то этапе откликаясь на обращения из европейских столиц, заявили, что могут сделать исключение для нацменьшинств, использующих языки Евросоюза. Я напрямую спросил у Ж.Борреля, есть ли такие исключения для языков ЕС, успокоится ли на этом Брюссель, все остальные европейские столицы и ЕС в целом, уйдут ли в сторону от отстаивания необходимости уважать права всех нацменьшинств, включая, прежде всего, русскоязычное. Ответ был отрицательный. Европейский союз не будет выборочно подходить к обеспечению прав нацменьшинств ни на Украине, ни в любой другой стране. Считаем, что эта позиция достойна уважения. Она единственно возможная, если подходить к проблеме нацменшинств с позиции существующего международного права.

Вопрос: 11 июня с.г. Сейм Латвии принял поправки к закону об электронных СМИ, ввел языковые квоты. Как, по Вашему мнению, эти поправки скажутся на доступе к русскоязычным СМИ?

С.В.Лавров: Это тоже вписывается в ту логику, о которой мы сейчас говорим. С тревогой восприняли утверждение Сеймом Латвии в окончательном чтении поправок в закон об электронных СМИ. Мы знаем, что поправки активно «пропихивались» радикалами. Они добивались введения языковых квот на телевещание, не скрывая, что делают это для того, чтобы ограничить законный доступ к источникам информации на русском языке.

Как я понимаю, 80% телевещания должно быть теперь только на языках Евросоюза, а на все остальные языки, на которых разговаривают нацменьшинства в Латвии, отводится 20%. Учитывая, что 40% населения Латвии использует русский язык, дискриминация налицо. Она очевидна. Я уверен, что Евросоюз должен проанализировать эти решения и заявить о своей позиции. По крайней мере, такую просьбу мы высказали Ж.Боррелю, выразив надежду, что те заявления, которые мы регулярно слышим из Брюсселя о необходимости обеспечения высоких демократических стандартов в том, что касается в том числе доступа к информации, не будут пустым звуком.

Вопрос: Как в Москве оценивают инициативу США 27 июня провести переговоры лидеров Сербии и Косово?

С.В.Лавров: Мы относимся к ней, как к инициативе, которая адресована Белграду и Приштине. Мы слышали заявления американских представителей, что и Белград, и Приштина согласились встретиться по американскому приглашению. Послезавтра мы будем в Белграде с визитом. Надеемся там поговорить и о том, как конкретно видятся практические шаги тех стран, которые предлагают свои посреднические услуги, и как эти шаги видятся сербскому руководству. Президент России В.В.Путин неоднократно подчеркивал, в том числе на встречах с Президентом Сербии А.Вучичем, что Россия в косовском урегулировании поддержит те договоренности, которые будут приемлемы Сербии и сербскому народу. Из этого мы и будем исходить. Но посреднических услуг немало в этом процессе. Я очень не хотел бы, чтобы возможные договоренности, которые будут достигнуты между Белградом и Приштиной, постигла та же участь, что и договоренности, достигнутые между ними при посредничестве Брюсселя, о чем я сегодня уже тоже говорил Ж.Боррелю. Речь идет о договоренностях более чем пятилетней давности о создании сообщества сербских муниципалитетов в Косово, которые в значительной степени решали вопросы обеспечения прав сербского меньшинства на территории этого сербского края. И эти договоренности остаются на бумаге, равно как и договоренности о начале процесса над боевиками «Освободительной армии Косово» в связи с обвинениями, которые содержались в известном докладе Д.Марти о торговле человеческими органами. Суд был с большой задержкой создан, но так и не приступил к работе. Поэтому мы будем определять свое отношение к возможным договоренностям не только по тому, как они выглядят на бумаге, но и по тому, как они осуществляются в реальной жизни.

Вопрос: Россия ставила вопрос о снятии санкций во время пандемии, но это не сработало. Обсуждали ли Вы сегодня с г-ном Ж.Боррелем санкции? Есть ли надежда, что, возможно, хотя бы в ходе стратегического обзора пересмотра отношений ЕС будет готов пересмотреть санкции, снять их, ослабить? И готова ли Россия ослабить контрсанкции, и на каких условиях?

С.В.Лавров: Мы вопросы о санкциях вообще не обсуждаем с теми, кто эти санкции вводил. Это была их инициатива. Им, собственно, и определяться, насколько эффективно она работает в их интересах. Мы свои выводы сделали достаточно давно. Действия Запада в 2014 г. и в последующие годы, когда эти санкции продлевались, показали, что во всех ключевых сферах для жизни нашего народа и государства нам нужно полагаться на собственные силы, чем мы сейчас активно занимаемся. Чтобы не зависеть от партнеров, которые проявили свою ненадежность. Что касается упоминаний о тех призывах, которые мы адресовали в связи с коронавирусом, предлагая ослабить санкционное давление, – здесь налицо «передергивание» фактов. Я не раз наблюдал, что в западных СМИ наша позиция тут же препарировалась как подтверждение того, что мы призываем снять санкции с России. Мы не об этом говорили. Мы говорили о необходимости снять санкции, введенные против тех стран, которые сейчас в наибольшей степени пострадали от коронавируса. В период пандемии сохранение этих односторонних нелегитимных санкций выглядит бесчеловечно. Мы имели ввиду односторонние санкции, введенные Западом (прежде всего США) против Ирана, Венесуэлы, Сирии и Северной Кореи. Вот о чем мы говорили. Мы не просили снимать санкции с Российской Федерации. Мы с этими проблемами справимся сами.

Вопрос: В четверг было взорвано здание межкорейского координационного бюро в совместной промышленной зоне в Кэсоне. Как бы Вы могли прокомментировать данную ситуацию? На Ваш взгляд, что следует сделать Сеулу и Пхеньяну, и, возможно, всему международному сообществу, чтобы не допустить дальнейшую эскалацию между Южной Кореей и КНДР?

С.В.Лавров: Россия является государством, которое непосредственно граничит с Корейским полуостровом. Уже по одной этой причине, не говоря об исторических связях с корейским народом, мы неизменно заинтересованы в поддержании и укреплении прочного, надежного мира и стабильности на этом полуострове. Исходя их этих принципиальных позиций мы выступаем за развитие межкорейского диалога в интересах нормализации отношений между двумя корейскими государствами, между Севером и Югом, и за урегулирование всего комплекса проблем этого региона исключительно мирными, дипломатическими средствами.

На достижение этих целей направлены известные инициативы, ранее предложенные Россией. Они остаются «на столе». В последние годы мы выдвигали их вместе с китайскими друзьями. Имею в виду «дорожную карту» и «план действий» по комплексному урегулированию ситуации на Корейском полуострове. В рамках этих инициатив предусмотрены конкретные необходимые меры, которые позволят снять имеющиеся межкорейские противоречия. Будем руководствоваться этим подходом и впредь, побуждая межкорейские контакты и договоренности.

Вопрос: Как в Москве оценивают решение Президента США Д.Трампа о сокращении американского контингента в Германии? Многие американские конгрессмены уже назвали его «подарком для России». Можем ли мы разделить такую точку зрения?

С.В.Лавров: Мы не хотим высказывать собственных оценок того, что касается отношений между США и Германией. Мы наблюдаем дискуссию на этот счет, включая тему частичного вывода американских военнослужащих из ФРГ. Высказываются немецкие официальные лица, идет обсуждение в Парламенте Германии. Это тема, которую я даже не хотел бы комментировать.

Скажу лишь только то, что мы – за возобновление нормального диалога со всеми странам, которые входят в Североатлантический альянс, по военной линии для того, чтобы в комплексе, в совокупности рассматривать всю проблематику, связанную с обеспечением военно-политической безопасности на европейском континенте, в более широком контексте – в Евроатлантике на основе объективного анализа, оценки тех рисков и угроз, которые здесь существуют.

Наши предложения о снижении напряженности на линии соприкосновения России и НАТО хорошо известны. Они передавались и США, и Североатлантическому альянсу как организации. Конкретных ответов на них мы пока не получили. Они остаются «на столе». Когда натовцы созреют, мы будем готовы к конкретным шагам по деэскалации.

Вопрос: Как известно, Токио решил отказаться от размещения американской системы ПРО. Может ли это решение Японии положительно отразиться на дальнейших российско-японских переговорах, в том числе по мирному договору?

С.В.Лавров: Из тех заявлений, которые делали японские официальные лица, включая Министра обороны Т.Коно, я не понял, что уже принято решение об отказе от размещения систем противоракетной обороны. Надо разобраться в этой ситуации самим японцам в контактах с американцами. Опять-таки, это вопрос их двусторонних отношений. Другое дело, что он в известной степени затрагивает общую военно-политическую ситуацию в регионе Северо-Восточной Азии. Те объяснения, которые звучали при решении вопросов о размещении этих противоракетных систем, показывают на осуществление этих действий в определенном направлении (выскажусь дипломатично).

Здесь, как и в Европе, Евроатлантике, мы считаем важным развивать диалог о разумной достаточности в отношении тех вооружений, которые страны региона разворачивают на своей территории и, особенно, не на своей территории. В рамках шестисторонних переговоров по решению проблем Корейского полуострова помимо обсуждения непосредственно ядерной проблемы была создана (и формально ее никто не распускал) рабочая группа по вопросам укрепления мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Россия была координатором этой группы. Учитывая развитие событий в этом регионе, мне кажется, самое время подумать о возобновлении ее деятельности.

Но, повторю, конкретных решений о том, что происходит с системой ПРО, которую Япония планировала закупить у США, мы не видели. Когда мы обсуждаем с нашими японскими коллегами тему мирного договора в соответствии с теми принципами, которые были одобрены Президентом России В.В.Путиным и Премьер-министром Японии С.Абэ, обращаем их внимание на те аспекты, которые связаны с их военно-политическим союзом с США и создают риски для Российской Федерации в результате такого союза Японии со страной, которая официально объявила Россию своим противником. Но мы хотим прояснить ситуацию, прежде чем определять, нужны ли с нашей стороны какие-то шаги.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 16 июня 2020 > № 3415138 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Исламской Республики Иран М.Дж.Зарифом, Москва, 16 июня 2020 года

Уважаемые дамы и господа,

Переговоры с моим коллегой Министром иностранных дел Ирана М.Дж.Зарифом, как всегда, прошли в конструктивном ключе и были весьма содержательными.

Подробно рассмотрели состояние и перспективы российско-иранских отношений. Констатировали насыщенный, даже в условиях коронавирусной инфекции, характер политического диалога, прежде всего на высшем уровне. В феврале и апреле Президент Российской Федерации В.В.Путин и Президент Исламской Республики Иран Х.Рухани общались по телефону и подробно рассмотрели состояние нашего двустороннего взаимодействия и перспективы дальнейшего сотрудничества по региональным и международным делам.

Сегодня констатировали, что торгово-экономические связи энергично развиваются, несмотря и вопреки односторонним санкциям и иранофобии, которую раздувают США. Нам понятна цель Вашингтона: запугать и методами шантажа заставить другие страны отказаться от законного, легитимного сотрудничества с Исламской Республикой Иран. По убеждению Российской Федерации, такая линия – и в этом с нами едино абсолютное большинство членов мирового сообщества – противоречит нормам международного права, принципам свободной торговли, является проявлением откровенной недобросовестной конкуренции.

Договорились прилагать совместные усилия в интересах сохранения стабильного роста товарооборота. Отметили хороший темп продвижения по конкретным, крупным проектам, которые были согласованы или намечены в ходе очередного заседания двусторонней Межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству в Исфагане летом прошлого года. Ведем работу по подготовке ее следующего заседания, которое должно состояться в этом году в Российской Федерации.

Приветствуем интерес российских регионов к расширению сотрудничества с Исламской Республикой Иран, который мы будем всячески поощрять.

Дали положительную оценку взаимодействию, развивающемуся между Ираном и Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС).

У нас совпадающие или весьма близкие позиции по ключевым глобальным и региональным проблемам. В частности, высказались в пользу укрепления правовых начал межгосударственного общения, зафиксированных в Уставе ООН. Отметили недопустимость вмешательства во внутренние дела суверенных государств.

Детально обсудили ситуацию вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) по урегулированию иранской ядерной программы. Несмотря на откровенно деструктивную линию США, отметили важность сохранения этого соглашения, которое остается серьезным фактором поддержания международной безопасности.

Обменялись мнениями по сирийскому урегулированию. Подтвердили безальтернативность достигнутых в Астанинском формате договоренностей, в частности, их антитеррористической составляющей – при безусловном уважении суверенитета и территориальной целостности САР. Обсудили задачи стабилизации обстановки «на земле», постконфликтного восстановления Сирии, а также содействия возвращению сирийских беженцев и ВПЛ и оказания гуманитарной помощи нуждающемуся населению.

Вместе с нашими иранскими друзьями мы продолжим координировать подходы в деле афганского урегулирования в целях скорейшего запуска процесса национального примирения, восстановления мирного и самостоятельного Афганистана, с территории которого не исходят угрозы терроризма, наркотрафика и прочие.

Сегодня мы подписываем важный документ – Декларацию Российской Федерации и Исламской Республики Иран о повышении роли международного права. Считаем его очень актуальным, учитывая постоянные попытки ряда стран продвигать ущербную концепцию «миропорядка, основанного на правилах», которая подрывает краеугольные принципы справедливости и взаимоуважения, положенные нашими предшественниками в основу международного права и Устава ООН.

В целом, я считаю, наши переговоры были весьма своевременными. Благодарю своего коллегу и друга за то, что он принял наше приглашение и прибыл в Российскую Федерацию для этого очень полезного разговора.

Вопрос (перевод с фарси): М.Дж.Зариф отметил усилия США по продлению оружейного эмбарго Ирана, оказывая давление на ООН и Совет управляющих МАГАТЭ. Как Вы оцениваете действия США по данному направлению? Как Россия и Иран могут сотрудничать в рамках международных организаций, чтобы нейтрализовать нечестные и незаконные действия США?

С.В.Лавров: Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД) по урегулированию иранской ядерной программы и резолюция 2231 Совета Безопасности ООН, одобрившая План, являются единым целым.

Когда наши американские коллеги в 2018 г. официально, принятием президентских распоряжений и указов прекратили свое участие в СВПД, они утратили все возможности и права, вытекающие из добросовестного выполнения СВПД всеми его участниками и закрепленные в резолюции 2231. Блокируя выполнение всеми остальными участниками СВПД их обязательств перед Ираном, США одновременно хотят наказать Тегеран путем продвижения нелегитимных и абсолютно неправомерных инициатив, касающихся, в том числе, оружейного эмбарго. Считаю, что это попытка с негодными средствами, она не имеет перспективы с точки зрения международного права. Мы используем все возможности, которые это международное право предоставляет, для того чтобы справедливость восторжествовала.

Весь комплекс обязательств Ирана и остальных участников СВПД является единым целым. Это пакет, который невозможно разрушить в одной части, сохранив только обязательства Тегерана и пытаясь запрещать европейцам, России, Китаю и всем остальным странам мира осуществлять законные торгово-экономические и прочие связи с Ираном. Убежден, что нет ни одного мало-мальски грамотного специалиста в области международного права, который бы не понимал всю очевидность этой ситуации.

Могу Вас заверить, что мы будем делать все, чтобы никто не смог разрушить договоренности, закрепленные в СВПД. Если этот План не вписывается в логику нынешней американской администрации, если она считает этот план «плохой сделкой», то это ее позиция. Но у Вашингтона не может быть никаких прав «наказывать» Иран, спекулируя на авторитете СБ ООН, по сути дела манипулируя им, и в известной степени Секретариатом ООН. Последний доклад Генерального секретаря ООН А.Гутерреша по ситуации вокруг резолюции 2231 выходит далеко за рамки полномочий, имеющихся у Секретариата ООН. Вызывает множество вопросов и тот факт, что этот доклад, по сути дела, в момент своего опубликования был немедленно «слит» в западную прессу. Кстати, и доклад Генерального директора МАГАТЭ Р.Гросси, который сейчас обсуждается на заседании Совета управляющих Агентства, тоже был абсолютно незаконно «слит» в публичное пространство.

Считаю такие действия нацеленными на создание искусственных предлогов для обоснования неправомерных атак на Иран. Считаю, что те, кто стоит за этими действиями, поощряет и инициирует их, ведут себя нечистоплотно и крайне непорядочно.

Вопрос: Сергей Викторович, была ли реакция на Ваше письмо Генеральному секретарю ООН А.Гутеррешу и членам Совбеза с призывом помешать американцам задействовать механизм возвращения жестких санкций в отношении Ирана? Есть ли у России уверенность, что члены СВПД, особенно Великобритания, дадут единый отпор планам США?

С.В.Лавров: На мое письмо на имя Генерального секретаря ООН А.Гутерреша и такое же письмо, направленное Председателю Совета Безопасности ООН для распространения среди всех членов этого органа, ответов пока не поступило. Я исхожу из того, что в письме изложены достаточно серьезные аргументы. Это сделано на пяти страницах. Надеюсь, что письмо изучается, и все те неопровержимые аргументы и доводы, изложенные в этом документе, будут внимательно проанализированы и поддержаны.

Я не могу ручаться за позицию других членов СВПД, прежде всего европейских, которые находятся под огромным давлением США, причем это давление включает в себя использование не вполне корректных методов: угрозы в торгово-экономической области и в других сферах отношений между союзниками по Североатлантическому альянсу. То, что у желающих поддерживать США или пытаться частично помогать Соединенным Штатам нет правовых аргументов, – это факт, который очевиден для всех. Я убежден, что независимо от того, кто еще из членов СВПД будет готов давать отпор планам США, этим планам не суждено сбыться, поскольку они в корне противоречат международному праву.

Вопрос (перевод с фарси): Сергей Викторович, когда откроются границы? Бизнесмены и туристы получают огромный ущерб от того, что границы закрыты.

С.В.Лавров: Вопросы возобновления общения по торгово-экономическим, культурным, туристическим и прочим поводам не входят в компетенцию Министерства иностранных дел России. С нашей стороны было бы безответственно пытаться брать на себя функции структур, отвечающих за эпидемиологическую безопасность населения.

У нас есть сегодня возможность пообщаться лично, в очном режиме, с соблюдением всех мер предосторожности. Когда этот режим снова станет нормой – зависит от решений властей, обеспечивающих эпидемиологическую безопасность.

Вопрос: Пройдет ли очередной саммит в Астанинском формате до возобновления встреч Конституционного комитета, проведение которых анонсировал Ваш коллега, Министр иностранных дел Турции М.Чавушоглу в ходе вчерашней пресс-конференции с Министром иностранных дел Ирана М.Дж.Зарифом? Как влияет успешный опыт миротворчества России в Сирии на ситуацию в Ливии?

С.В.Лавров: Сегодня мы подтвердили договоренность трех президентов стран-участниц Астанинского формата о том, что следующий саммит в этом составе пройдет в Тегеране в сроки, которые будут определены с учетом, в том числе развития ситуации с коронавирусной инфекцией. Мы поддержали предложение о том, чтобы до того, как состоится очная встреча трех лидеров, провести видеоконференцию с их участием в режиме онлайн. Ее сроки мы согласуем достаточно оперативно. Об этом будет объявлено.

Вполне можно утверждать о возможности проведения видеоконференции трех лидеров до того, как спецпосланник Генерального секретаря ООН по Сирии Г.Педерсен соберет Редакционную комиссию Конституционного комитета.

Что касается использования опыта миротворчества в Сирии в других странах региона. Думаю, можно говорить о такой возможности. Опыт заключается в очень простой истине: необходимо общаться со всеми сторонами конфликта, побуждать их к тому, чтобы они собирались вместе, садились за стол переговоров без каких-либо искусственных предварительных условий и начинали договариваться. Мы эту линию проводили с самого начала и в сирийском кризисе, и в том, что касается наших действий по поддержке ливийского урегулирования. К сожалению, на ранних стадиях ливийского конфликта, когда еще в 2015 г. в Совете Безопасности ООН рассматривались и принимались соответствующие решения, различные внешние игроки пытались продвигать интересы только одной ливийской стороны в ущерб позициям другой. Это приводило к тому, что все договоренности, многочисленные конференции, которые проводились в разных странах, заканчивались в итоге ничем. Надеюсь, что этот опыт будет учтен участниками Берлинской конференции по ливийскому урегулированию, которая все-таки сформулировала подходы, одобряемые всеми внешними игроками. Дело осталось за малым – убедить ливийские стороны, что они должны сесть за стол и начать договариваться. Мы сейчас занимаемся ровно этим, в том числе в контакте с нашими турецкими коллегами, как об этом недавно было объявлено.

Россия. Иран > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 16 июня 2020 > № 3415137 Сергей Лавров

Фабио Касталдо: коронавирус показал слабость мирового сообщества

Поразившая мир пандемия COVID-19 уже привела к серьезным изменениям в жизни сотен миллионов людей, и этот кризис, по мнению многих аналитиков, будет иметь далеко идущие последствия для всего человечества. Однако чрезвычайная ситуация, связанная с распространением коронавируса, отнюдь не отменяет остроту других международных конфликтов, в частности в Европе и на Ближнем Востоке, которые еще далеки от своего разрешения. Корреспондент РИА Новости в Риме Сергей Старцев попросил заместителя председателя Европарламента, одного из видных деятелей правящего в Италии "Движения 5 звезд" Фабио Массимо Касталдо рассказать о том, какими он видит перспективы восстановления полноценного партнерства между Евросоюзом и Россией, отмены антироссийских санкций, а также урегулирования наиболее острых мировых кризисов.

— Несколько дней назад в условиях пандемии COVID-19 Италия отметила 75-ю годовщину освобождения, а вскоре весь мир будет отмечать юбилей Победы над фашизмом во Второй мировой войне. Президент России Владимир Путин не раз говорил о необходимости защищать правду об этой войне и противостоять попыткам фальсификации исторических фактов. Разделяете ли вы такую позицию? Ожидаете ли вы, что руководители стран ЕС примут участие в праздновании 75-летия победы в Москве?

— Не знаю, все ли лидеры примут участие в торжествах по случаю годовщины, но искренне надеюсь, что в случае если чрезвычайные условия, связанные с COVID-19, позволят ее отметить, премьер-министр Джузеппе Конте примет участие, потому что это может быть прекрасная возможность для укрепления диалога между Италией и Россией.

Защита памяти и правды в том, что касается исторических событий, это важный аспект, выходящий далеко за пределы событий Второй мировой войны. Будучи человеком, страстно увлеченным историей, я думаю, что первостепенно важно всегда и в любом случае защищать правду и избегать опасной ревизионистской политики, к которой порой прибегают по внутриполитическим соображениям. Возможно, именно этот аспект меня более всего беспокоит: то, что историю иной раз используют для собственной выгоды и что часто исторические факты интерпретируют и используют в собственных целях, начиная бесконечную полемику и перепалку. История не стоит на чьей-то стороне. Она не может быть изменена по собственному усмотрению, но должна изучаться, чтобы избежать повторения одних и тех же ошибок.

— Вы уже коснулись чрезвычайной ситуации, связанной с пандемией COVID-19. Безусловно, сегодня это наиболее острая международная проблема, однако пока не видно каких-то крупных инициатив по ее решению на глобальном или европейском уровне. Более того, складывается впечатление, что каждая страна пытается противостоять этой угрозе самостоятельно. Что вы можете сказать на этот счет?

— Думаю, что подход к этому кризису на международном уровне, по крайней мере на его начальной стадии, продемонстрировал полное отсутствие дальновидности при традиционном планировании и принятии решений со стороны политиков. Он подчеркнул неспособность видеть мир в глобальном плане, что необходимо при новой конфигурации международной системы, которая более не лимитирована барьерами и физическими границами.

Чрезвычайная ситуация, связанная с COVID-19, показала слабость международного сообщества, его почти полную неготовность перед лицом недооцененной, а порой даже высмеянной биологической угрозы. Это предопределило опоздание в реакции со стороны многих правительств и, как следствие, огромную растерянность и неспособность к координации, которые ускорили деструктивное воздействие вируса.

Однако в данном случае в известном смысле проявилась солидарность скорее между народами, нежели между государствами, с обменом конкретной помощью, медицинским персоналом, ноу-хау и медоборудованием. Когда Италия оказалась одной из стран, в наибольшей степени пораженных COVID-19, не все остались безучастны, а многие страны, в том числе Китай, Россия, Куба и Албания, протянули руку нашей стране, предоставив необходимую помощь, за что мы чрезвычайно благодарны.

Перед необходимостью обновления многосторонности в ситуации, которая показала важность многосторонних механизмов, позволяющих разрешать экзогенные кризисы общими усилиями и структурированным образом, пандемия, похоже напротив, в слишком многих случаях породила сильную закрытость, восстановив границы вместе с неподдельной националистической риторикой.

Пандемия COVID-19 поразила мир неожиданным образом, и отсутствие координации при принятии мер, конечно же, не помогло сдерживанию вируса. В то же время она показала нам слабость государств-наций в глобализированном мире. Остается надеяться, что этот кризис всех чему-то научил и что этот урок поможет нам смоделировать более скоординированную и солидарную международную систему.

— Вы только что упомянули о российской помощи Италии во время пандемии. В итальянской печати возникла полемика по поводу того, насколько полезна эта помощь. Что вы думаете по этому поводу?

— Я хотел бы выразить глубокую благодарность Российской Федерации и всем другим государствам, которые решили оказать нам помощь, каждое в соответствии со своими возможностями. Полагаю, что полемика, вспыхнувшая по поводу реальной пользы от этой помощи, является неуместной.

Проявление альтруизма, жест помощи всегда нужно ценить, и еще в большей степени в момент серьезных трудностей, особенно перед лицом того факта, что не все наши партнеры, в том числе в ЕС, продемонстрировали, по крайней мере вначале, ту же готовность и тот же порыв. Это горькие размышления, которые не могут не печалить всех тех, кто, как я, глубоко верит в европейскую интеграцию, основанную на солидарности.

— На протяжении последних лет вы в качестве зампреда Европарламента имели возможность лично принимать участие в разработке политики Евросоюза. Как вы могли бы охарактеризовать нынешние отношения между ЕС и Россией? Есть ли в настоящее время реальные перспективы возврата к всеобъемлющему сотрудничеству?

— В последние годы отношения между ЕС и Россией были очень напряженными: присоединение Крыма, напряженность в Восточной Украине, санкции и контрсанкции между Россией и ЕС скомпрометировали существовавший ранее статус-кво, прервав стратегическое партнерство, которое могло бы привести к новому глобальному соглашению, основанному на разделяемых нами ценностях и интересах (Отношения РФ и западных стран ухудшились в связи с ситуацией на Украине и вокруг Крыма, который воссоединился с Россией после референдума на полуострове. Запад, обвинив РФ во вмешательстве, ввел против нее санкции, Москва приняла ответные меры, взяла курс на импортозамещение и не раз заявляла, что разговаривать с ней на языке санкций контрпродуктивно. Россия неоднократно заявляла, что не является стороной конфликта на Украине и субъектом минских соглашений по урегулированию. В последнее время в странах ЕС все отчетливее звучат мнения о необходимости отмены санкций против РФ. – Прим. ред.).

Я по-прежнему убежден в том, что ЕС и Россия целиком и полностью заинтересованы в сотрудничестве, причем не только по причине их географической близости. С коммерческой точки зрения мы взаимозависимы с Российской Федерацией, которая является четвертым по значению торговым партнером ЕС, тогда как ЕС укрепилась в роли первого партнера Москвы. А ко многим досье международной политики, важным для ЕС, нельзя подойти, не принимая во внимание российскую роль.

В эти годы мы наблюдали сосуществование между экономической взаимозависимостью и политическим столкновением, которое объяснялось не только возникшей напряженностью, но и различиями во взглядах внутри самого ЕС. Это привело к тому, что российское руководство начало отдавать приоритет двусторонним отношениям с отдельными государствами, нежели отношениям с ЕС как с единой реальностью, подтачивая даже те ограниченные результаты, которых ЕС достиг вначале.

Отметив это и принимая во внимание, что мы хотя бы отчасти имеем общие цели и переживаем период, когда США все более ставят под вопрос мировой многосторонний порядок, а Китай имеет свою персональную стратегическую повестку дня, которой он с большой решительностью следует как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе, полагаю, что принципиально важно будет вернуться к общению и сотрудничеству с Россией. Это пошло бы на пользу нам обоим.

Россия играла ключевую роль в основных международных сценариях последнего десятилетия, таких как в Сирии, в Ливии и в Венесуэле. Сегодня для Евросоюза становится исключительно важным вновь выступить в роли моста между Россией и остальными странами Запада для того, чтобы содействовать разрядке и фундаментальному диалогу по безопасности (и не только энергетической) и стабильности обеих сторон и всего мира.

— Два года назад в беседе с РИА Новости вы сказали, что некоторым странам ЕС надо набраться мужества и использовать свое право вето в отношении антироссийских санкций. Этого не произошло. Существует ли сегодня реальная возможность отмены антироссийских санкций ЕС?

— Это не просто. Как известно, санкционные рамки, предписанные США и ЕС, являются прямым следствием присоединения Крыма и напряженности в Донецкой и Луганской областях. И несмотря на некоторые шаги вперед, как, например, обмены пленными между Москвой и Киевом, эта ситуация существенно не изменилась до сих пор. Более того, она остается исключительно сложной и деликатной. На Украине новое правительство, в октябре 2020 года предстоит ключевой момент, связанный с местными выборами и тем, как они должны пройти в сепаратистских регионах. Соглашениям "Минск-2" исполнилось пять лет, но они так и не были реально имплементированы. Но даже в их тексте предусматривается скорее прекращение огня, а не подлинный мирный договор. В общем, многое изменилось за последние годы, и, возможно, следовало бы также внести поправки в соглашения, приспособив их к новой реальности, что допускает и министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко.

Поэтому дискуссия о расширении, ослаблении или даже о полной отмене санкций будет оставаться темой для обсуждения на международной и европейской дипломатической арене. Италия неоднократно высказывалась против санкций, как и Венгрия, Греция, Франция, Кипр, Словакия и Германия. На самом деле правда состоит в том, что Россия нуждается в инвестициях и технологиях ЕС так же, как Евросоюз нуждается в гарантиях стабильного снабжения сырьем.

Санкции, понимаемые как сдерживающий фактор, в большинстве случаев показали свою неэффективность и нанесли серьезный ущерб различным отраслям экономики, оказав негативное воздействие на целые группы незащищенных людей, которые не имеют никакого отношения к кризису. Так что это не произойдет с сегодня на завтра, но думаю, что этот статус-кво не является ни устойчивым, ни выгодным как для Евросоюза, так и для РФ. Требуются дальнейшие шаги вперед и со стороны Москвы, иначе, боюсь, эту ситуацию действительно будет трудно разблокировать в короткие сроки.

— Осенью прошлого года президент Путин обратился ко всем лидерам стран НАТО и других государств с предложением договориться о моратории на развертывание ракет средней и меньшей дальности. Как вы относитесь к данной инициативе, выдвинутой в ситуации, когда США вышли из ДРСМД? Не стоит ли Европе серьезно озаботиться тем, что в сложившейся ситуации риски для континента возрастают многократно?

— Да, я полностью согласен. Баллистическое ядерное оружие – это экзистенциальная угроза глобальной безопасности, которой Европа подвержена в значительно большей степени, чем другие регионы.

Выход США из исторического Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, подписанного Михаилом Горбачевым и Рональдом Рейганом и положившего конец холодной войне, является опасным шагом назад в сдерживании ракетной угрозы и на пути к безопасности и глобальному миру. Однако было бы некорректно обвинять в провале этого договора только Соединенные Штаты: в этом есть ответственность и России, я имею в виду разработку ракет 9M729, которые, по мнению НАТО и США, нарушают лимит в 500 километров максимальной дальности, предписанной договором (В начале 2019 года Вашингтон объявил об одностороннем выходе соглашения из между СССР и США о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, обвинив Россию в его длительном нарушении. В июле 2019 года президент РФ Владимир Путин подписал закон о приостановлении договора. Москва и Вашингтон регулярно обвиняли друг друга в нарушении ДРСМД. Россия неоднократно заявляла, что строго соблюдает свои обязательства по договору. Глава МИД РФ Сергей Лавров говорил, что у Москвы есть весьма серьезные вопросы к США по поводу выполнения договора самими американцами. По его словам, обвинения США о нарушении Москвой ДРСМД голословны, ракета 9М729, которая вызывает у Вашингтона подозрения, была испытана на разрешенную договором дальность. – Прим. ред.). Считаю, что в этой ситуации для сторон было бы более ответственным сесть за стол переговоров и найти решения, которые бы не привели к концу договора.

К сожалению, это может быть лишь началом опасной спирали. Существует серьезный риск того, что новый договор по СНВ не будет действовать до срока своего истечения в 2021 году. Если бы это произошло, не было бы более законных ограничений, связывающих американские и российские ядерные арсеналы.

Возможно, еще большую озабоченность вызывает то, что неспособность достичь соглашения между США и Россией может создать опасный прецедент в отношении Договора о нераспространении ядерного оружия, пятилетняя ревизия которого будет обсуждаться в этом году. Существует опасность того, что государства-участники договора могут посчитать две державы, нарушающими статью VI (она обязывает "вести переговоры в духе доброй воли"), и, в свою очередь, выйти из договора.

ЕС полностью отдает себе отчет в том, какие последствия имела бы новая гонка ядерных вооружений для континента. У Европы уже есть опыт существования в качестве поля боя, на котором другие сверхдержавы бросают друг другу вызов, поэтому мы работаем над позицией ЕП с тем, чтобы представить сильную и сплоченную европейскую позицию.

Прежде всего в наших интересах обеспечить вступление в силу Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, которое представляет собой единственный возможный шаг в направлении глобального ядерного разоружения. Для вступления в силу этого договора необходима ратификация со стороны Китая, Египта, Ирана, Израиля и США, а также подписание и ратификация Северной Кореей, Индией и Пакистаном. Он сделал бы невозможным испытание новых ядерных вооружений, заморозив состояние технологического развития ядерных арсеналов, не давая новым государствам заполучить этот тип оружия, а также снижая потенциал существующих арсеналов, который сохраняется в том числе и благодаря периодическим испытательным взрывам. Речь идет, безусловно, о цели, которую исключительно трудно достичь, однако думаю, что важно всегда быть очень амбициозными и обсуждать эти темы в многостороннем плане, вовлекая в это максимально большое количество стран.

— Последнее развитие событий на Ближнем Востоке не дает серьезных оснований для оптимизма. По понятным геополитическим и историческим причинам для Италии особенно важна ситуация в Ливии. Как вы видите перспективы урегулирования этого острого конфликта? Что может и намерен сделать для этого ЕС? И как вы оцениваете роль России в разрешении ливийского кризиса?

— Ливийская ситуация исключительно сложна и оказывает воздействие на региональную стабильность и на весь Евросоюз. Мы часто говорим, что решение может быть только политическим, а не военным. Понимаю, что иногда это может звучать как слоган, но речь идет о местной реальности, как это очевидно после многих лет столкновений, в результате которых не появился и не мог появиться настоящий победитель.

Разрешение конфликта должно обязательно исходить из желания сторон сесть за стол переговоров под патронатом ООН, чтобы найти политическое решение этого кризиса. Первым шагом на этих переговорах должно стать прекращение огня посредством механизмов, которые, в отличие от прошлого, гарантировали бы его исполнение. Исключительно важно, чтобы стороны встречались в формате 5+5 в Женеве и прежде всего признали необходимость прекращения огня.

С европейской точки зрения то, что мы можем сделать, это сохранить монолитную позицию, единство намерений и поддержать высокого представителя, специального посланника и процесс ООН, используя имеющиеся дипломатические средства, чтобы оказать давление на всех третьих участников с тем, чтобы они прекратили подпитывать ливийский конфликт, предоставляя оружие и людей.

Операция IRINI, запущенная ЕС, чтобы имплементировать эмбарго на оружие, решение о котором было принято ООН, является важным шагом в этом направлении, но необходимо отдавать себе отчет, что она не будет решающей. Морская блокада, как бы она ни была важна и хорошо осуществлена, действительно не исключает возможности поставок вооружений по другим каналам, например, по воздуху или по земле. Вот по этой причине и остается существенным политический процесс. Сказав это, я более чем уверен, что командующий операцией адмирал Фабио Агостини сделает прекрасную работу, благодаря известному во всем мире совершенству ВМС Италии, которое уже было продемонстрировано адмиралом Энрико Кредендино, командовавшим предыдущей операцией "София".

Что касается России, скажу очевидную вещь: необходимо вовлечь ее в процесс. Если верно, что переговоры должны вестись между двумя сторонами, то так же верно, что нельзя реалистически думать о решении, которое бы не учитывало роль различных участников, присутствующих на месте. Европейские усилия должны состоять в том, чтобы убедить всех этих участников поддерживать процесс нейтральным образом, а не того или иного из противников.

Принимать близко к сердцу будущее ливийского народа для всех вовлеченных региональных и глобальных держав, какими бы ни были их симпатии, означает необходимость, более того, политический и моральный долг — дать понять всем противоборствующим группировкам, что военная победа не устойчива. Она оставила бы неразрешенными те глубокие проблемы, которые мешают примирению национального ливийского сообщества и восстановлению государственной сущности, способной выполнять свои функции. Замена одной группировки на другую, одной сильной личности на другую в лучшем случае приведет к воссозданию аналогичного кризиса через несколько лет. В худшем же случае она доведет эти измученные территории до состояния перманентной нестабильности, подпитывая и так значительную слабость макрорегиона Сахель, который сам по себе уже является субъектом не только климатической, но и политической эрозии и пронизан нелегальным траффиком и неконтролируемыми потоками.

— Еще одной острой проблемой на Ближнем Востоке по-прежнему остается Сирия. В этой стране, в частности в провинции Идлиб, по-прежнему не прекращаются боевые действия. Москва поддерживает идею о проведении встречи в стамбульском формате (Россия, Турция, Германия, Франция) по сирийскому урегулированию. Есть ли у EC единая позиция по данной проблеме?

— Позиция ЕС была изложена 1 марта в заявлении Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности и подтверждена Советом по иностранным делам 6 марта. Ясно, что и в этом контексте государства-члены должны делать все, чтобы поддержать европейское единство намерений и выполнить свою часть, как это, кстати, указано в заявлении.

В настоящее время раздираемая войной Сирия борется с распространением COVID-19, и в том числе благодаря дипломатической работе Кремля, силы Башара Асада не нарушили прекращение огня в Идлибе.

Кроме того, похоже, со стороны Турции обнаруживается большее стремление к сотрудничеству. Уже в течение многих дней турецкие вооруженные силы пытаются уничтожить членов сирийского крыла "Аль-Каиды"*, которые блокируют автотрассу М4 Латакия-Алеппо. Это делается, чтобы позволить выполнение совместного с Россией патрулирования по маршруту, который установлен соглашением, достигнутым 5 марта в Москве.

С другой стороны, в конфликте, кажется, открывается новая тревожная глава. Все более агрессивная Турция посредством операции "Весенний щит" публично выразила намерение начать сражаться с Ираном в так называемом Сираке, где ее интересы совпадают с интересами Израиля, который в последние недели активизировал свои рейды в центральной и южной Сирии против иранских позиций и баз или отрядов, которые считаются близкими к Ирану.

Спустя девять лет после начала конфликта мир в Сирии все еще кажется невозможным. Считаю, что большая часть ответственности коренится также в поведении Анкары и ее геополитических амбициях, которые дестабилизируют весь Средиземноморский бассейн. Поэтому я считаю основополагающим как можно скорее возобновить диалог между Россией, Турцией и ЕС.

Мне бы лично хотелось, чтобы на будущих встречах по Сирии был бы также Европейский союз. Не сомневаюсь, что Германия и Франция донесут согласованное на уровне ЕС послание, но считаю, что если мы действительно намереваемся иметь более геополитическую Европейскую комиссию и Евросоюз с большей стратегической автономией, пришло время для ЕС взять на себя большую ответственность и более активно участвовать в процессе.

— Италия давно пытается внести изменения в миграционную политику ЕС. Кое-что на этом направлении Риму удалось сделать. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в этой области? Сможет ли ЕС выработать общую и эффективную политику по проблеме миграции?

— Европа может и должна найти общую линию, которая будет эффективной в управлении миграционными потоками и в то же время будет гарантировать соблюдение международных нормативных предписаний, касающихся гуманитарных чрезвычайных ситуаций.

Прежде всего необходимо сделать это быстро, учитывая новые вызовы, как, например, использование в собственных целях мигрантов, осуществляемое Турцией в последние месяцы, и другие предполагаемые вызовы ближайшего будущего. На Африканском континенте в ближайшие годы произойдет беспрецедентный демографический бум, который будет сопровождаться повышением температуры по причине глобального потепления и, вероятно, острым продовольственным кризисом, если не удастся сдержать угрозу саранчи, которая уже пожирает часть континента.

Европейский союз не готов управлять этими вызовами, а политика сдерживания терпит неудачу, причем за это платится высокая цена в человеческом, политическом и экономическом плане.

Уже многие годы говорится о конкретных мерах, которые затем не принимаются. О надежных и законных маршрутах для тех, кто ищет спасения в Европе, о быстрых и эффективных механизмах для обеспечения высадки и распределения людей, спасенных в море, об усилении программ гуманитарного приема и воссоединения семей и о пересмотре положений Дублинского регламента, касающихся рассмотрения запросов на предоставление убежища. Надеюсь, что эти темы вновь станут приоритетными в ЕС и наконец будут рассмотрены с надлежащей серьезностью.

Наше "Движение 5 звезд" всегда боролось за Европу в этом направлении и не безрезультатно. Председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен лично взяла перед нами обязательство работать над пересмотром Дублинской системы в духе солидарности. Мы будем добиваться выполнения этого обещания.

* Запрещенная в России террористическая группировка

Евросоюз. Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 29 апреля 2020 > № 3368750 Фабио Массимо Касталдо