Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Италии А.Альфано, Москва, 27 марта 2017 года

Уважаемые дамы и господа,

Рады принимать в Москве делегацию Министерства иностранных дел Италии во главе с Министром А.Альфано. Он впервые посещает Москву в этом качестве.

Сегодня мы продолжили диалог, начатый больше месяца назад, в феврале, «на полях» министерской встречи «Группы двадцати» в Бонне. Сегодня мы подтвердили нацеленность на сохранение преемственности, отметили прагматичный, конструктивный подход итальянских коллег, которые стремятся содействовать поддержанию и даже восстановлению доверия на Европейском континенте. Мы со своей стороны полностью готовы (и подтвердили это сегодня) к продолжению полноформатного взаимодействия по всем направлениям.

Рассмотрели график предстоящих политических контактов на различных уровнях, обсудили положение дел в торгово-экономической области. К сожалению, за три года товарооборот сократился в два с половиной раза. Рассчитываем, что восстановлению положительной динамики будет способствовать деятельность Российско-Итальянского Совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству. Важно, что сегодня же у А.Альфано состоится встреча с заместителем Председателя Правительства Российской Федерации А.В.Дворковичем. Они являются сопредседателями экономического Совета. Рассчитываем, что они проанализируют ход выполнения решений, достигнутых на его заседании в октябре прошлого года в Риме.

У нас общее понимание важной роли энергетики в обеспечении поступательного развития наших связей. Мы обменялись мнениями относительно возможности участия итальянской стороны в различных проектах создания магистральных газопроводов, реализация которых призвана содействовать упрочению энергобезопасности Европы.

Мы дали положительную оценку межпарламентским обменам. В России ждут с визитом Председателя Сената Италии П.Грассо. На повестке дня подготовка очередного заседания большой российско-итальянской межпарламентской комиссии.

У нас также единая позиция о необходимости наращивать усилия для борьбы с беспрецедентным всплеском международного терроризма. Условились уделять приоритетное внимание деятельности нашей совместной межведомственной рабочей группы по борьбе с новыми вызовами и угрозами, которая начала свою деятельность в прошлом году.

У нас есть интерес в дальнейшем развитии гуманитарного сотрудничества, содействии расширению контактов между людьми, тем более что текущий год богат двусторонними культурными проектами. На осень этого года, в частности, запланировано проведение дней Москвы в различных городах Италии.

Условились также продолжать поддерживать российско-итальянский форум «Диалог гражданских обществ» как важный механизм укрепления взаимопонимания между нашими народами.

Достаточно подробно рассмотрели международную проблематику, в том числе в контексте необходимости выработки комплексного ответа на такие угрозы и вызовы, как терроризм, нелегальная иммиграция, наркобизнес, распространение оружия массового уничтожения. Обсудили и наше взаимодействие в СБ ООН, в котором Италия сейчас участвует в качестве непостоянного члена.

По сирийскому урегулированию, как вы знаете, Россия и Италия входят в Международную группу поддержки Сирии (МГПС). В свое время Москва активно поддержала присоединение Рима к этой структуре. Рассчитываем, что можно будет задействовать возможности этой группы для поддержки тех позитивных подвижек, которые произошли после создания «астанинской площадки» и которые мы также надеемся использовать в рамках возобновившихся в Женеве межсирийских переговоров под эгидой ООН. Главное – добиться полного выполнения резолюции 2254 СБ ООН, которая четко определила задачи поддержки со стороны международного сообщества усилий самих сирийцев. Такие усилия должны осуществляться с прицелом на определение между ними судьбы своей страны без навязывания им каких-то рецептов извне.

Мы позитивно оценили усилия итальянских коллег по содействию урегулированию внутриливийского кризиса. Едины в том, что решающая роль должна так же, как и в Сирии и где бы то ни было еще, принадлежать самим ливийцам. Российские представители участвовали во всех многосторонних мероприятиях по ливийской проблематике, которые проводились под эгидой Италии. Мы готовы к активному взаимодействию по этой теме в самых разных форматах, включая двустороннюю линию.

Затронули, конечно, ситуацию на Украине. Едины в необходимости полного и безусловного выполнения минского «Комплекса мер». Подробно рассказали итальянским партнерам о тех усилиях, которые предпринимает Российская Федерация все эти годы в рамках «нормандского формата» и Контактной группы с целью обеспечения выполнения того, под чем подписался Киев, Донецк и Луганск в феврале 2015 г.

Обратили внимание на резкое обострение ситуации на Юго-Востоке Украины, связанное с рецидивами силовых методов решения проблемы Донбасса со стороны киевских властей. Привлекли внимание к неприемлемым попыткам тотальной блокады в расчете тем самым вынудить этот регион капитулировать. Вместо этого необходимо заставить киевские власти наладить, как они и обещали в рамках Минских договоренностей, прямой диалог с Донецком и Луганском.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать реакцию и призывы общественности Евросоюза на вчерашние события в Москве, а именно задержание манифестантов, в том числе и несовершеннолетних?

С.В.Лавров: Я исхожу из того, что в каждой стране есть законы, которые опираются, в том числе, и на универсально выработанные критерии. В данном случае, на критерии, закреплённые в Международном пакте о гражданских и политических правах, предполагающие свободу выражения мнений, свободу собраний и исключение этих свобод в тех случаях, когда речь идет о безопасности государств, моральном здоровье общества. Эти исключения там расписаны. Кто-то из великих еще до того, как этот Международный пакт был принят, сказал, что свобода есть следование законам. Законы, которые опираются на закрепленные в международном универсальном инструменте права государств ограничивать те или иные мероприятия, особенно, когда есть основания полагать, что они могут быть сопряжены с беспорядками, лежат в основе того, о чем мы сейчас с Вами разговариваем.

На счет реакции общественности, я, честно говоря, слышал только реакцию официальных лиц в ряде европейских столиц и в Вашингтоне. Когда одни и те же события вызывают разную реакцию, на ум приходят те самые пресловутые «двойные стандарты». Я не помню, чтобы кто-то очень сильно, по крайней мере, публично, переживал по поводу тех решений, которые были не так давно приняты в Германии, Нидерландах и Австрии, власти которых просто-напросто запретили проводить определенные митинги. Никто не переживал по этому поводу и ничего не сказал. Я считаю, что принятые нашими муниципальными властями решения в отношении заявок на проведение митингов в целом ряде городов России, были в рамках тех полномочий, которые эти власти имеют в соответствии с нашей Конституцией и законами. В принципе, я прекрасно помню, как в целом ряде европейских столиц и в США, когда нарушаются законы, в том числе во время проведения шествий, демонстранты собираются там, где им не разрешали, идут по несогласованным маршрутам, и как полиция обращается с такими нарушителями. В ход идут дубинки, слезоточивый газ, что угодно. Наши журналисты тоже периодически попадали в такие ситуации, как это было со съемочной группой канала «Раша Тудей» прошлой осенью в США, когда они пытались освещать беспорядки в связи с какими-то демонстрациями. Наверное, лучше всего разговаривать на эти темы, задавать вопросы, получать объяснения, но стараться руководствоваться едиными стандартами, в том числе теми, которые закреплены в Международном пакте о политических и гражданских правах.

Вопрос: Вы упомянули, что ливийский вопрос остается очень важной темой. В прошлом году Вы сказали, что не стоит ожидать, что у России есть ключ для решения всех вопросов Средиземноморья. Что изменилось за это время?

С.В.Лавров: Наверное, всем основным внешним игрокам стало понятно, что необходимо перестать делать ставку на какую-то одну внутриливийскую силу и поддержать межливийский инклюзивный диалог с участием всех влиятельных лидеров той или иной группы внутри этой страны. Мы отмечаем это с удовлетворением, потому что с самого начала ливийского кризиса выступали за то, чтобы сами ливийцы решали вопрос о судьбе своей страны. Для этого необходимо перестать поощрять Триполи, подстрекать его против Тобрука или наоборот.

Мы приветствовали последовательные усилия некоторых региональных стран, включая ОАЭ и Египет, которые стремились усадить за стол переговоров руководство Правительства национального согласия, Президентского совета в Триполи, Парламента, который работает в Тобруке и с которым солидарен командующий Ливийской национальной армией генерал Х.Хафтар. Сейчас мы чувствуем, что понимание такого всестороннего, непредвзятого подхода укрепилось у всех основных наших партнеров в регионе, Европе и США. Надеемся, что это даст результат.

Вопрос: Оправданы ли слухи, что Россия и Египет заключили соглашение о строительстве базы на египетском побережье Средиземного моря?

С.В.Лавров: Комментарии по этому поводу уже последовали от Министерства обороны. Адресую Вас к ним.

Вопрос: Ранее ряд стран, в т.ч. США, заявили, что Россия поддерживает одну из сторон ливийского конфликта, а именно генерала Х.Хафтара. Согласны ли Вы с такой точкой зрения? Насколько глубоки расхождения между Италией и ЕС с одной стороны и Россией с другой по ливийскому мирному урегулированию?

С.В.Лавров: Мне как-то даже неловко повторять все, что я сказал. Постараюсь сделать короткое резюме. Были определенные расхождения между внешними игроками в отношении того, кого поддерживать в Ливии. Россия никогда не терзалась по этому поводу. Мы всегда выступали за то, что нужно самих ливийцев, всех, кто хоть как-то влияет на ситуацию, усадить за один стол переговоров. Мы удовлетворены, что понимание этого становится сейчас более широким.

Вопрос: Американский спецназ вместе с курдскими ополченцами ведет операцию по захвату важнейших дамб и ГЭС на реке Евфрат в сирийской провинции Ракка. Несмотря на потери и неудачный штурм крупнейшей дамбы Евфрата, им удалось захватить менее важную плотину в Табке. Как Москва относится к данной совместной операции курдов и Вашингтона на севере Сирии? Как эта операция перекликается с целями, поставленными в Женеве?

С.В.Лавров: Полностью вписывается в решения Совета Безопасности ООН все, что касается повышения эффективности борьбы с террористами, прежде всего ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусрой» и другими террористическими группировками, квалифицированными в качестве таковых Советом Безопасности ООН. Это отвечает нашим общим интересам, которые заключаются в искоренении террористической угрозы на сирийской и иракской землях, во всем регионе и в мире в целом.

Сейчас «на земле» в Сирии и в воздухе над Сирией присутствует немало участников боевых действий, в т.ч. это сами сирийцы – армия САР, сирийская оппозиция, взаимодействующее с ВС САР сирийское ополчение, курдское ополчение, которое хочет отстоять свои права в стране, где проживают курды; ВКС России, военная полиция Россия, наши специалисты, которых пригласило Правительство Сирии для того, чтобы помогать ему в борьбе с терроризмом. Есть также приглашенные Правительством САР иранские отряды, «Хезболла» и неприглашенные (и их там много): возглавляемая США коалиция ВВС, турецкие военнослужащие, спецназ США и ряда европейских стран. Все это создает достаточно пеструю картину, но мы убеждены (и достаточно давно за это выступаем), что главным критерием должна стать наша общая забота в борьбе с терроризмом.

Президент России В.В.Путин, выступая полтора года назад в сентябре 2015-го года на юбилейной сессии ГА ООН, предложил создать единый универсальный международный антитеррористический фронт. Сейчас этот принцип как никогда востребован в Сирии. Повторю, мы выступаем за то, чтобы те, кто приглашен законным Правительством Сирии, и те, кто там находится без такого приглашения, но объявил своей целью борьбу с террористами, начали координировать свои действия. Это включает и координацию с Правительством САР.

Мы пытались заниматься выработкой такого подхода при Администрации Б.Обамы вместе с Госсекретарем США Дж.Керри, привлекали военных специалистов, специалистов разведки. Мы договорились о том, как на практике отмежевать вооруженную оппозицию патриотического толка от террористических отрядов. К сожалению, ту договоренность, которая была достигнута с согласия Президента России В.В.Путина и Президента США Б.Обамы, американская сторона не смогла выполнить. Мы сейчас имеем то, что имеем.

Приходится опять возвращаться к этому принципу. Мы сейчас налаживаем такое взаимодействие уже на площадке Астаны, вместе с нашими турецкими и иранскими партнерами помогаем выработать практические подходы к отмежеванию нормальных оппозиционеров от бандитов-террористов. Все, что происходит сейчас по линии курдских ополченцев, американского спецназа, все, что происходит и связано с освобождением подступов к террористической столице Сирии, – Ракке, мы рассматриваем через эту призму. Пока координация оставляет желать лучшего. У нас есть основания полагать, что понимание исправления этой ситуации постепенно проникает в умы наших, в т.ч. и американских партнеров. Будем надеяться, что все мы будем движимы понятной приоритетной задачей борьбы с террором, а не отвоевыванием для себя неких геополитических преимуществ на сирийской земле.

Вопрос: Было сообщение о гибели нескольких сотен гражданских лиц в одном из районов Мосула якобы от ударов коалиции. США подтвердили, что нанесли удары по этому району, и пообещали провести расследование гибели мирных жителей. Как Вы считаете, будет ли его достаточно или необходимо проводить независимое расследование? Если нужно, что МИД может предпринять?

С.В.Лавров: С самого начала операции по освобождению Мосула мы внимательно следили за тем, как она идет, потому что помнили, как «наседали» на нас некоторые западные коллеги, когда проходила операция по освобождению Восточного Алеппо. Мосул – это гораздо большая агломерация, нежели Восточный Алеппо. Когда наши предчувствия стали подтверждаться и стало гибнуть все больше гражданских лиц во время этой операции, мы неоднократно, несколько раз за последний месяц, привлекали к этому внимание в СБ ООН.

Последняя трагедия произошла 17 марта, точнее, она не последняя – после нее было немало инцидентов, в результате которых гибли гражданские лица. Но 17 марта, когда бомбежки продолжались несколько часов и, по некоторым подсчетам, было убито более 200 мирных жителей, стоит особняком в силу своих масштабов. Если за несколько часов было невозможно убедиться, что удары наносились не по тем целям, то меня очень удивляют такие действия американских военных, которые все-таки обладают необходимым оборудованием.

Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы Мосул был освобожден от террористов, но чтобы действия коалиции носили выверенный характер. Мы, между прочим, в Восточном Алеппо проявили инициативу, которая помогла спасти многие жизни. Был организован коридор для выхода всех боевиков, включая тех, которые принадлежали к террористическим группировкам. Многие воспользовались этой возможностью и уменьшили необходимость применения вооруженной силы для освобождения этой части города. Мы делали это с единственной целью – спасти жизни. Рассчитываем, что такой корректный, осторожный и ответственный подход будет проявляться и в дальнейших действиях коалиции в Мосуле.

Сегодня в СБ ООН мы запросили специальный брифинг. Не думаю, что Совет Безопасности сможет единогласно высказаться по поводу произошедшего. Тем не менее, мы зададим вопросы, озвучим свои призывы и, конечно, будем держать эту ситуацию под самым плотным контролем.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 27 марта 2017 > № 2124236 Сергей Лавров

Александр Новак дал интервью кувейтской газете «Ас-Сияса».

- Российская Федерация сыграла значимую роль в достижении так называемых «венских соглашений», которые привели к снижению добычи нефти в странах-членах ОПЕК и государствах, не входящих в картель. Считаете ли Вы, что указанные соглашения были единственным способом удержать падение цен на нефть, негативно повлиявшее на доходы стран-производителей «черного золота»?

- Прежде всего, хотелось бы отметить, что за последние год-полтора наше сотрудничество с ОПЕК в рамках совместных усилий по стабилизации рынка нефти вышло на беспрецедентно высокий уровень.

На протяжении переговорного процесса мы активно взаимодействовали со всеми его участниками и с удовлетворением наблюдали все возрастающую солидарность между ними. У нас сложились прекрасные доверительные отношения со странами Ближнего Востока, которые позволили нам открыть для себя, в том числе, новые возможности для двустороннего сотрудничества.

Что касается «венских договоренностей», то принятие ОПЕК и ключевыми не входящими в ОПЕК производителями нефти Декларации о сотрудничестве от 10 декабря 2016 г. стало историческим по своему значению шагом, открывающим новую веху в развитии всего глобального нефтяного рынка.

На протяжении прошлого года мы стали свидетелями все возрастающей солидарности стран ОПЕК и не-ОПЕК, на которую смогли опереться ведущие производители нефти в своем решении содействовать обеспечению рыночного баланса.

Вместе мы впервые создали эффективный механизм координации действий по стабилизации ситуации на мировых рынках. Важно, что мы стали доверять друг другу больше, и это не менее значимый результат наших усилий, чем стоимость барреля. Еще год назад мало, кто верил в успех нашего начинания, а сегодня положительный эффект, оказанный на рынок, очевиден для всех.

Одним из основных итогов кооперация я считаю стабилизацию нефтяного рынка – волатильность снизилась, инвестиционная активность возобновляется, этого невозможно было бы достичь без тесной кооперации ответственных производителей.

- Ожидаете ли Вы, что исполнение соглашений приведет к повышению нефтяных котировок и, соответственно, позволит компенсировать потери? Какая цена была бы подходящей, комфортной для России в следующих месяцах?

- Как известно, договоренности по скоординированному сокращению добычи оказали значительный положительный эффект на ценовую конъюнктуру.

Достигнутые договоренности позволили стабилизировать мировые нефтяные рынки. После успешного подписания соглашения о сокращении добычи нефти от октябрьского уровня 30 ноября 2016 г. между членами ОПЕК, а также 11 странами, не входящими в организацию экспортеров, цена на нефть Brent достигла 50 долл./барр., а к концу года составила около 55 долл./барр. и сохранялась в этом диапазоне на протяжении трех месяцев.

Цена устанавливается рынком и является его отражением. Сегодня все участники видят намного более здоровое состояние мирового нефтяного рынка, от чего выигрывают как производители, так и потребители.

- Согласно данным агентства «Рейтер», в январе и феврале т.г. добыча нефти РФ снизилась только на треть от той доли сокращения нефтедобычи, которую Россия на себя взяла. Насколько корректны приведенные данные, и, если они верны, что помешало России в полной мере выполнить взятые на себя обязательства? Ожидаете ли Вы, что исполнение обязательств РФ в полном объеме может произойти в ближайшие недели?

- Россия взяла на себя более половины из объема сокращения добычи, отведенного на долю стран, не входящих в ОПЕК (300 тыс. барр. в сутки из 558 тыс. барр. в сутки).

Следует отметить, что страны, не входящие в ОПЕК, имеют совершенно другую структуру нефтяного сектора, не обладают опытом скоординированных действий, имеют большое количество независимых компаний с утверждёнными инвестпрограммами компаний. Все эти факторы учитывались при корректировке добычных планов.

При присоединении к сделке для России был изначально оговорен особый порядок корректировки добычи – мы осуществляем ее поэтапно, в несколько шагов, с достижением целевого показателя к апрелю-маю 2017 г. В настоящее время Россия сокращает объемы добычи опережающими темпами по сравнению со взятыми на себя обязательствами и установленным графиком добровольной корректировки.

Россия полностью привержена «Декларации о кооперации» и в ближайшее время выйдет на оговоренные уровни добычи.

- На какие механизмы опирается мониторинговый комитет для гарантии исполнения «венских соглашений»? Имеется ли постоянная координация между членами комиссии, которую возглавляет Кувейт?

- Отслеживание выполнения венских соглашений основывается на тесном взаимодействии между членами мониторингового комитета и Секретариатом ОПЕК. Осуществляется постоянная координация и обмен информацией.

Не вдаваясь в излишние детали, поясню, что в ходе первого заседания Мониторингового комитета, состоявшегося 22 января 2017 г. в Вене, было принято решение о создании Технического комитета в составе экспертов 5 стран-членов Мониторингового комитета, а также Саудовской Аравии и Секретариата ОПЕК. Этот комитет собирается на ежемесячной основе и оказывает содействие Секретариату ОПЕК в подготовке доклада о текущей ситуации с исполнением соглашений, который не позднее 17 числа каждого месяца предоставляется министрам стран-участниц.

В целях информирования участников рынка о ходе выполнения договоренностей Мониторинговый комитет на ежемесячной основе выпускает совместный пресс-релиз, а также проводит регулярные встречи на министерском уровне, вторая из которых пройдет 25-26 марта т. г. в Кувейте, очередная состоится 24-25 мая т. г. в Вене в преддверие Конференции ОПЕК.

- Как Вы считаете, ОПЕК стремится только к стабилизации цен, как об этом неоднократно говорилось в официальных заявлениях картеля, или же речь идет о необходимости достижения какой-то определенной цены через сотрудничество государств ОПЕК и не ОПЕК под руководством РФ?

- Страны-участницы «венских соглашений» никогда не ставили и не могут ставить целью договоренностей достижение какого-либо ценового показателя, удержание цены в рамках определенного коридора.

Цена на нефть определяется действием рыночных сил и соотношением фундаментальными факторами, такими как соотношение спроса и предложения и объем запасов.

Задачей соглашений является ускорение стабилизации рынка нефти, нормализация уровня мировых коммерческих запасов нефти, т.е. Их возврат к 5-ти летнему среднему уровню, устранение неоправданных перекосов на нем, отчасти вызванных активностью спекулянтов. Все участники рынка заинтересованы в справедливых и предсказуемых условиях на рынке. В противном случае может быть подорван инвестиционный цикл, что создаст риски для бесперебойного снабжения рынка нефтью уже в среднесрочной перспективе.

- Вы неоднократно заявляли, что РФ не боится конкуренции со стороны сланцевой нефти. Однако как только цена на «черное золото» преодолевает отметку в 50 долл. за баррель, наблюдается еженедельный рост количества нефтяных платформ для добычи сланцев. Это вызывает опасения производителей традиционной нефти. Как Вы относитесь к данному вопросу? Как это может повлиять на добычу нефти в РФ?

- Сланцевая добыча в США в текущем году действительно демонстрирует высокие темпы роста – прогноз увеличения добычи в 2017 г. составляет 0,3-0,5 млн. барр. в сутки, а число активных буровых с мая прошлого года увеличилось более чем в 2 раза. Во многом это связано с возросшей эффективностью сланцевых производителей.

В то же время, рост добычи в отдельно взятой стране должен восприниматься лишь как один из факторов, влияющих на рыночный баланс. При этом необходимо также учитывать естественное падение добычи в других странах, таких как Китай. Ключевым факторов влияния на нефтяной рынок также является темп роста спроса. Мы прогнозируем, что потребление в текущем году вырастет не менее чем на 1,2-1,3 млн. барр. в сутки. При комплексном анализе ситуации получается, что рост сланцевой добычи в рамках растущего спроса и прочих факторов является лишь одним из компонентов общей картины.

Российская нефтяная отрасль чувствует себя уверенно и не боится конкуренции со стороны сланцевиков. Себестоимость разработки нефтяных месторождений в России – одна из самых низких в мире. Это уровень, с которым могут сравниться только государства Персидского залива.

- Возможно ли продлить «венские соглашения» еще на 6 месяцев? Или на сегодняшний день об этом преждевременно говорить?

- На сегодняшний день об этом преждевременно говорить. Определяющим фактором будет являться рыночная конъюнктура, баланс спроса и предложения, состояние коммерческих запасов, а также эффективность текущего соглашения. Поэтому к этой теме целесообразно вернуться в мае с.г., когда состоится заседание Министерского Мониторингового комитета, на котором планируется тщательно проанализировать состояние рынка, лишь после этого можно будет принять решение о дальнейших шагах.

- Считаете ли Вы энергетическое сотрудничество РФ со странами ССАГПЗ на сегодня ограниченным, если не принимать во внимание «венские соглашения»? Могут ли несколько достигнутых ранее договоренностей об использовании российских нефтегазовых технологий в Кувейте стать базой для расширения сотрудничества с остальными государствами ССАГПЗ? Есть ли у Вас какие-то конкретные идеи, как поддержать и активизировать такое сотрудничество?

- Потенциал энергетического сотрудничества между Россией и странами ССАГПЗ, действительно, не реализован полностью.

В то же время те соглашения, к которым мы вместе пришли в Вене, показывают, что мы способны договариваться и вырабатывать совместные решения по самым острым вопросам в интересах наших стран. Считаю, что этот успешный опыт может и должен быть экстраполирован на другие возможные области нашего сотрудничества.

Россия – это глобальная энергетическая держава, и у нас, конечно, есть, что предложить нашим арабским партнерам. Мы знаем о традиционных проблемах и вызовах, с которыми сегодня сталкивается энергетический комплекс стран ССАГПЗ, особенно, в области нефтедобычи. Это и проблемы разработки месторождений с тяжелой нефтью, и работа в скважинах с аномально высокими давлениями и температурами, и контроль качества тех работ, которые традиционно выполняют западные подрядчики. Яркий пример – ГРП, который является одним из наиболее распространенных способов увеличения нефтеотдачи в этом регионе. В большинстве случаев именно американские компании выполняют работы по ГРП. И эти же компании проводят конечный контроль качества. В таких условиях сложно говорить об объективности получаемых результатов.

Россия могла бы предложить свои уникальные технологии, тем более, что соответствующий опыт работы в этом регионе имеется. Так, с 2014 г. по н.в. в Кувейте активно работают несколько российских нефтесервисных компаний, продвигающих на кувейтский рынок передовые российские технологии в области нефтегазового сервиса. В 2015 – 2016 гг. в сотрудничестве с кувейтскими нефтесервисными компаниями GOFSCO и Eastern United Petroleum Services российскими подрядчиками были проведены ок. 20 работ с использованием технологий Электрического дивергентного каротажа (ЭДК) и Магнитно-импульсного дефектоскопа (МИД) на скважинах Кувейтской нефтяной компании (КОС). Все работы были признаны успешными, о результатах некоторых из них кувейтской стороной было доложено в международное Общество инженеров нефтяной промышленности (SPE). Работы с российскими технологиями продолжаются в Кувейте по н.в.

В этой связи в качестве одного из наиболее перспективных возможных проектов сотрудничества РФ и стран ССАГПЗ представляется создание совместных производств нефтегазового оборудования и научно-исследовательских институтов. Реализация данной идеи позволит найти решения актуальным проблемам нефтяной промышленности как Кувейта, так и других стран ССАГПЗ. С нашей стороны готовы предложить отдельную структуру – интегратора российских технологий и знаний в области нефтедобычи, имеющую доступ к ведущим российским исследовательским центрам и институтам по инновациям. Предлагаем нашим арабским друзьям начать совместную реализацию данного проекта.

- После Вашей последней встречи с министром нефти Кувейта Вы выступали с заявлениями о возможности российско-кувейтского сотрудничества в строительстве АЭС в Кувейте. Есть ли на сегодня какая-то конкретика по данному вопросу? Могут ли российские технологии в атомной области решить ряд технических сложностей, с которыми сталкивается Кувейт, в частности проблема охлаждения реакторов.

- Сооружение АЭС - длительный проект. Для его реализации стране нужно иметь долгосрочную программу развития атомной энергетики, которая охватывает многие области: от подготовки кадров и развития нормативно-правовой базы, до подбора площадки для сооружения АЭС и выбора модели реализации атомного проекта. Но самое важное - выбрать стратегического партнера, который обеспечит содействие стране в реализации атомного проекта на всем его жизненном цикле: от планирования до непосредственно сооружения и эксплуатации АЭС. Россия, как мировой лидер в атомной энергетике, имеет обширный опыт такой совместной работы с зарубежными странами (сейчас мы реализуем проекты сооружения 34 энергоблоков в 12 странах мира) и готова выступить партнером для Кувейта. Мы сделали первый шаг - подписали в 2010 г. Меморандум о сотрудничестве в области мирного использования атомной энергии. Следующий шаг - подписание рамочного МПС, которое определит области дальнейшего взаимодействия двух стран в АЭ. Рассчитываем, что такой документ будет в ближайшем будущем подписан между Россией и Кувейтом.

- Около двух лет назад Вы заявляли, что Россия готова предоставить необходимую помощь Саудовской Аравии в вопросе ее ядерной программы, к которой так стремится Эр-Рияд. На какой стадии сегодня находятся переговоры по данному вопросу? Сотрудничает ли РФ в ядерной области для мирных целей с другими государствами Персидского залива?

- Даже богатые нефтью страны обращаются к атомной энергетике. И Саудовская Аравия - яркий пример такого продуманного и стратегического подхода, а Россия готова оказать ей содействие на этом пути.

В июне 2015 года было подписано рамочное российско-саудовское Межправсоглашение о сотрудничестве в области мирного использования атомной энергии. Данное соглашение создало основу для сотрудничества между РФ и КСА по широкому спектру направлений, в том числе по проектированию, сооружению, эксплуатации и выводу из эксплуатации энергетических и исследовательских ядерных реакторов, опреснительных установок, радиационных технологий и ядерной медицины, подготовки кадров и т.д. Для обсуждения потенциальных направлений сотрудничества и возможностей реализации совместных проектов в области атомной энергетики, в том числе проекта сооружения АЭС по российским технологиям, был создан Совместный Координационный Комитет.

Надо отметить, что сегодня регион Ближнего Востока и Северной Африки это один из локомотивов развития мирового рынка атомной энергетики. В регионе колоссальный потенциал рынка как в энергетической сфере, так и в смежных областях, в их числе опреснение морской воды, ядерная медицина, изотопы, исследовательские реакторы, системы безопасности и т.д.

У Росатома давняя и успешная история сотрудничества со странами Ближнего Востока и Северной Африки в атомной отрасли, которое ведет начало с 60-х гг прошлого века. В целом ряде стран, таких как Египет, Ливия, Ирак в это время по нашим технологиям были сооружены первые в регионе небольшие исследовательские реакторы мощностью до 5 МВт, на базе которых отрабатывались шаги этих стран в развитии будущей мирной атомной программы с точки зрения развития ядерных технологий, подготовки кадров, материаловедения, изотопной продукции для промышленных нужд, ядерной медицины… Часть атомных специалистов из этих стран прошли в то время советскую научную и исследовательскую школы.

Сегодня мы по-прежнему тесно взаимодействуем со странами региона. Существенная доля нашего зарубежного портфеля заказов приходится именно на этот регион. Здесь мы реализуем проекты по сооружению АЭС в Египте, Иордании, Турции, Иране. Также нами подписаны межправительственные соглашения о сотрудничестве в области мирного атома с Саудовской Аравией, Алжиром, Тунисом. С ОАЭ мы ведем проекты в области ядерного топливного цикла. По результатам тендера, проведенного в 2011-12 годах, с двумя дочерними предприятиями Росатома – TENEX и Uranium One – были заключены договоры на поставку обогащенной урановой продукции и природного урана соответственно для первой в этой стране АЭС.

- Недавно шли разговоры о планах РФ по осуществлению проекта строительства египетской АЭС Эль-Дабаа и предоставлению крупного кредита под данный проект. Продвигается ли работа по данному вопросу или есть что-то, что тормозит ее начало? Над какими ядерными проектами в области мирного использования чистой энергии сотрудничает Россия со странами ССАГПЗ?

- В ноябре 2015 г. было подписано межправительственное соглашение между Россией и Египтом о сотрудничестве в сооружении и эксплуатации АЭС «Эль Дабаа», в соответствии с которым ведется работа над подписанием контрактов на сооружение четырех блоков общей мощностью 4800 мегаватт.

Рассчитываем, что полный пакет контрактов должен быть подписан в ближайшее время. Работа по реализации проекта идет полным ходом, например, 37 египетских студентов учится в российских вузах по атомным специальностям. Также идет активное взаимодействие регулирующих органов наших стран, что является принципиально важным для успешного строительства и последующей безопасной эксплуатации АЭС «Эль Дабаа».

- Как сильно повлиял отскок цен на нефть на курс российского рубля и дефицит бюджета? Считаете ли Вы, что достижение цен на нефть, при которых балансируется российский бюджет, требует координации со странами ОПЕК, на долю которых приходится значительная доля нефтедобычи?

- Россия привержена созданию внутри страны максимально предсказуемых рыночных условий. Политика плавающего курса позволила нам сгладить часть внешних макроэкономических шоков и создать прочную основу для дальнейшего эконмического роста. В 2017 году мы рассчитываем вернуться к экономическому росту в 1,5%-2%, несмотря на снижение цен практически в два раза по сравнению с 2011-2014 годами.

Конечно, отскок цен в 2016 году привел к некоторому укреплению курса рубля и исполнению бюджета в первые 2 месяца 2017 года с меньшим дефицитом, чем планировалось, – мы закладывали в бюджет цену в $40. Крайне важно понимать, что благодаря своевременным усилиям правительства, выбранной монетарной и фискальной политике нам удалось обеспечить стабильность в экономике и при такой цене на нефть. Таким образом, рост цены не является самоцелью – это рыночный процесс. Но при спекулятивном падении цен мы видим более глубокие фундаментальные риски для мировой энергетики, разбалансировку рынка, это и является тем вызовом, который требует скоординированного ответа ответственных производителей нефти.

- Как Вы видите будущее сотрудничества РФ и Кувейта в нефтяной сфере? Есть ли какие-то определенные проекты, которые изучаются российской и кувейтской стороной?

- В настоящее время российские компании не участвуют в реализации проектов в области разведки и добычи нефти на территории Кувейта.

В то же время ПАО «ЛУКОЙЛ» готово рассмотреть предложения кувейтской стороны по участию в таких проектах. Кроме того,

ПАО «Газпром нефть» заинтересованно в привлечении кувейтских инвестиций в проекты нефтедобычи на территории России. Мы также видим большой нереализованный потенциал для сотрудничества в области нефтесервиса и ВИЭ.

- На какой стадии сейчас находятся совместные проекты по разработке между РФ и странами Каспийского моря? Какие планы в отношении «Северного потока»? Планирует ли Россия его расширять?

- Российской Федерацией совместно с Азербайджаном, Казахстаном, Туркменистаном разрабатывается ряд проектов (в том числе шельфовых, в которых принимают участие компании как прикаспийских государств, так и других зарубежных государств. Наиболее успешным совместным проектом на сегодняшний день является разработка месторождения «Шах-Дениз» (Азербайджан).

Российские компании ПАО «Газпром», ПАО «НК «Роснефть», ПАО «ЛУКОЙЛ» принимают активное участие в разработке проектов «Хвалынское», «Центральная», «Курмангазы» (Казахстан) и в Туркменистане.

Тем не менее, при реализации совместных проектов, мы сталкиваемся с некоторыми сложностями. Например, правовой статус Каспийского моря все еще не определен, отсутствуют общие юридически закрепленные правила по освоению недр и природных ресурсов Каспийского моря. При этом все прикаспийские государства активно ведут работу в этом направлении.

Решение вопросов по статусу Каспийского моря будет способствовать ускорению реализации проектов.

Что касается проекта «Северный поток», то на текущем этапе ведется работа по его расширению. Строительство «Северного потока 2» осуществляется единолично ПАО «Газпром», проект предусматривает строительство двух ниток морского газопровода суммарной производительностью 55 млрд куб. м из России в Германию по дну Балтийского моря. Мы исходим из того, что обе нитки будут введены в эксплуатацию до конца 2019 года. На данном этапе все потенциальные участники проекта подтвердили сохранение заинтересованности в «Северном потоке 2».

Проект будет реализован, основываясь на успешном опыте проекта «Северный поток» как безопасной и надежной инфраструктуры.

- В свете последних открытий значительного количества нефти и газа в Средиземном море российские компании стремятся получить долю в добыче и транспорте УВ в этом регионе. Какие здесь предлагаются проекты? Начали ли российские компании реализацию каких-либо конкретных проектов в акватории Средиземного моря?

- Российские компании постоянно анализируют возможности для экономически обоснованного и целесообразного расширения географии своего присутствия. Это, безусловно, также относится к новым нефтегазовым провинциям. Мы регулярно получаем от наших средиземноморских партнеров информацию о проводимых тендерах на разведку и добычу углеводородов в этом регионе. Наши компании, такие как Роснефть и Лукойл, уже давно присутствуют в средиземноморском сегменте нефтепереработки и имеют хороший рабочий контакт со странами региона.

Одной из последних крупных сделок является приобретение Роснефтью доли в газовом месторождении Зохр, идет анализ перспективы участия в прочих проектах в регионе.

Однако надо понимать, что при принятии решений российские компании всегда, в первую очередь, оценивают экономику проекта.

- В мае 2016 г. Вы объявили о том, что РФ получила официальную просьбу от Сирии участвовать в проектах нефтедобычи и развития инфраструктуры страны. Позволяет ли осуществить указанные проекты сегодняшняя ситуация, связанная с безопасностью в САР? Какие конкретные проекты могут связать Россию и Сирию на данном направлении? Останутся ли данные договоренности в силе в случае, если в руководстве Сирии произойдут изменения?

- Мы на постоянной основе поддерживаем тесный и доверительный диалог с сирийскими партнерами по вопросам возможного участия российских компаний в реализации как новых, так и реконструкции/модернизации действующих нефтегазовых проектов на территории Сирии. В рамках нашей последней встречи с Министром нефти и природных ресурсов Сирии Али Ганемом (8 декабря 2016 г.) мы предметно обсуждали участие ряда крупных российских компаний в проектах разведки и добычи нефти и газа на территории Арабской Республики с акцентом на обеспечение безопасности их деятельности там. Действительно, как Вам известно, в настоящее время военно-политическая ситуация в Сирии остается напряженной. Вместе с тем, Россия продолжает прикладывать усилия для скорейшего политического урегулирования конфликта в Сирии, создания дополнительных возможностей борьбы с находящимися там террористическими группировками. Убежден, что в случае вхождения российских компаний в нефтегазовые проекты на территории Сирии их сотрудникам будет обеспечен должный уровень комфортного пребывания в стране.

Кувейт. Австрия. Россия. Весь мир > Нефть, газ, уголь > minenergo.gov.ru, 26 марта 2017 > № 2128629 Александр Новак

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел, сотрудничества и по делам конголезцев за рубежом Республики Конго Ж.-К.Гакоссо, Москва, 14 марта 2017 года

Добрый день,

Мы провели переговоры, в ходе которых подтвердили обоюдную заинтересованность в дальнейшем укреплении дружественных отношений между Российской Федерацией и Республикой Конго. Договорились поддержать разработку необходимых шагов для того, чтобы укреплять политический диалог, расширять торгово-экономическое сотрудничество, совершенствовать гуманитарные связи и развивать договорно-правовую базу наших отношений.

В декабре прошлого года в Браззавиле состоялось четвертое заседание Межправительственной российско-конголезской комиссии по экономическому, научно-техническому сотрудничеству и торговле, на котором были намечены меры по углублению нашего взаимодействия в самых разных областях – энергетике, геологоразведке, сельском хозяйстве, в области поставок российского оборудования и техники в Республику Конго. Приветствовали завершение согласования Межправительственного соглашения о строительстве в Конго нефтепродуктопровода, который протянется от побережья вглубь страны между городами Пуэнт-Нуар и Йе-Ойо-Уэссо. В ближайшее время состоится церемония запуска этого проекта. Мы согласуем параметры ее организации. В проекте участвует российская компания ЗАО «РусГазИнжиниринг». Условились активно содействовать прямым контактам между бизнес-сообществами. Мы выразили признательность руководству Республики Конго за неизменное внимание к созданию благоприятных условий для деятельности российских компаний. Помимо упомянутой компании там также работают ОАО Корпорация «Иркут», ОАО «Росгеология», ПАО «КамАЗ» и ОАО «Зарубежнефть», которая совсем недавно подписала меморандум о сотрудничестве с государственной нефтяной компанией Республики Конго.

Рассмотрели перспективы нашего взаимодействия в сфере безопасности. По обоюдной договоренности создается военная группа по военно-техническому сотрудничеству, которая должна провести первое свое заседание уже в этом году в контексте очередной сессии Межправительственной комиссии. Мы выразили готовность способствовать укреплению обороноспособности Республики Конго. Будем продолжать готовить военные кадры. Сейчас в вузах Министерства обороны Российской Федерации обучаются 127 конголезцев, в том числе 100 из них на безвозмездной основе. Такое же количество стипендий выделено на предстоящий учебный год Республике Конго для обучения в гражданских вузах Российской Федерации по гуманитарным и техническим специальностям.

Мы обсудили ситуацию на Африканском континенте. Наши друзья подробно проинформировали нас о происходящем. Прежде всего, это касалось тех усилий, которые предпринимают руководители Африканского союза (АС) и Президент Республики Конго Д.Сассу-Нгессо по содействию урегулированию конфликтов в ДРК, Южном Судане, ЦАР, Сахаро-Сахельской зоне. Особый интерес для нас представляли оценки наших конголезских друзей по Ливии с учетом того, что Президент Республики Конго Д.Сассу-Нгессо сейчас председательствует в Комитете высокого уровня АС по урегулированию в этой североафриканской стране. Приветствовали планы Африканского союза провести под своей эгидой конференцию по примирению в Ливии. Российская Федерация готова и далее вносить вклад в усилия по установлению мира, стабильности, обеспечению устойчивого развития в Африке. Будем это делать как на двусторонней основе, так и по линии международных организаций, включая «Группу двадцати» и ООН.

Мы очень тесно сотрудничаем в ООН. Выступая с близких, а чаще всего с совпадающих подходов за укрепление принципов многосторонности, уважение международного права, центральной роли ООН, уважение самобытности народов и их желание выбирать собственный путь развития без вмешательства извне. Мы выразили признательность конголезским друзьям за соавторство принципиальной для нас резолюции о борьбе с героизацией нацизма. Благодарны за поддержку других инициатив Российской Федерации, включая весьма актуальный вопрос о необходимости для всех государств принять обязательства не размещать первыми оружие в космосе. Наши конголезские коллеги также поддерживают проекты резолюций, которые Россия вносит в соавторстве с другими странами, и которые посвящены международной информационной безопасности и целому ряду других направлений международного сотрудничества.

Я убежден, что результаты наших сегодняшних переговоров будут способствовать дальнейшему поступательному развитию российско-конголезских связей.

Вопрос: Съемочная группа телеканала «Раша Тудэй» собрала в Ираке множество видеозаписей, свидетельствующих о том, что жертвами операции международной коалиции, направленной на ослабление позиции боевиков ИГИЛ в Ираке, часто становятся мирные жители. В это же время США уже называют эту операцию «самой точной в истории». Международные СМИ хранят молчание. Эта тихая реакция не идет ни в какое сравнение с теми обвинениями в военных преступлениях, о которых мы слышали в декабре 2016 г., когда освобождался сирийский Алеппо. Почему мирные жители Мосула менее интересны международным СМИ и международной общественности?

С.В.Лавров: Я думаю, ответ очень простой и заключается он в том, что те, кто выдает себя в данном случае за международную общественность, откровенно предвзяты. Они преследуют цель смены режима, а совсем не урегулирование сирийского кризиса политико-дипломатическими методами. Так же было в Ливии, когда была отвергнута реальная возможность начать диалог между Правительством М.Каддафи и оппозицией, о которой только что говорил мой друг Жан-Клод, потому что была нужна «голова Каддафи». Эта одержимость личными вендеттами будь то М.Каддафи, С.Хусейн, Б.Асад или кто-либо еще никогда не доводила ни до чего хорошего.

Когда пытались гипертрофированно представлять происходящее в Алеппо, особенно в восточной части города, во время операции по его освобождению от террористов, то всплыло огромное количество фактов, которые подтверждали эффективность действий сирийской армии при поддержке ВКС России и наших советников. Кроме того, подтверждались факты, которые опровергали голословные обвинения в нарушении норм международного гуманитарного права. Приведу два примера. Первый касается постоянно звучащих стенаний, что нужно незамедлительно открыть доступ в контролировавшуюся террористами часть Восточного Алеппо для доставки туда медикаментов и медицинского оборудования для гражданского населения, поскольку, как на весь мир утверждалось, «там не осталось ни одной таблетки». Когда Восточный Алеппо был освобожден, обнаружилось огромное количество медикаментов, медицинского оборудования практически любого качества и характера. Все это содержалось на складах города, которые контролировались боевиками. Они отказывали мирному населению в доступе к этим запасам. Мы убедились, что представитель Всемирной организации здравоохранения в Сирии ознакомилась с этой ситуацией, направила информацию в Женеву, в штаб-квартиру ВОЗ. Мы попросили в Совете Безопасности ООН объяснить, почему была устроена истерика в ситуации, когда ВОЗ обладала информацией о наличии таких запасов медикаментов в Восточном Алеппо. Все, кто громко голосил по этому поводу, стыдливо замолчали.

Второй пример. Обвинения в совершении военных преступлений и нарушении международного гуманитарного права были также связаны с операцией по освобождению Восточного Алеппо. Требовали, чтобы мы взаимодействовали с МККК. При этом они «стучались в открытую дверь», потому что взаимодействие с представителями МККК равно как и Сирийского общества Красного Полумесяца было налажено с самого начала. Буквально несколько дней назад представитель МККК высказал очень высокую оценку в отношении того, как мы сотрудничали с ними и их коллегами в Восточном Алеппо.

Что касается освещения ситуации в Мосуле, и не только там, но и в других частях региона, где операции проводят члены т.н. антитеррористической коалиции (которых, кстати, несколько), то Ваши коллеги по журналистскому цеху должны ощущать какую-то ответственность за выполнение своих профессиональных обязанностей. «Раша Тудэй», действительно, показывает все весьма объективно, по крайней мере, картина, которую предлагают мировому общественному мнению о том, как развивается тот или иной конфликт, без репортажей ваших корреспондентов была бы абсолютно неполной. Кадры из Мосула, которые может посмотреть любой непредвзятый наблюдатель, по-моему, должны убедить в весьма тревожных оценках. Из Мосула уже бежало точно больше мирных граждан, чем покинуло Восточный Алеппо во время операции по его освобождению.

Помимо работающих в зонах конфликтов журналистов в самых разных странах я бы также призвал наших партнеров из ООН, которые отвечают за решение гуманитарных вопросов в различных частях мира, с одной стороны быть более объективными, а с другой, я бы сказал, «наступательными» в презентации того, что они видят в том или ином кризисном районе. Совсем недавно, буквально на днях в Совете Безопасности ООН прошел брифинг. Его проводил заместитель Генерального секретаря по гуманитарным вопросам и Координатор чрезвычайной помощи С.О'Брайан. Там была представлена очень серьезная картина, причем ситуация в Сирии квалифицировалась как далеко не самая тяжелая среди продолжающихся в регионе кризисов. Была представлена статистика по Ираку и Йемену. Мы рассчитываем, что те, кто озабочен соблюдением норм международного гуманитарного права, учтут предоставленную С.О'Брайаном информацию в своих практических шагах и особенно в своих практических заявлениях.

Вопрос: Какие у Вас ожидания от межсирийских переговоров в Астане? Не снижает ли отказ вооруженной оппозиции приехать на переговоры значимость этого формата? Как подобное решение вооруженной оппозиции скажется на российско-турецком взаимодействии по Сирии с учетом того, что Турция как одна из стран-гарантов работает с вооруженной оппозицией?

С.В.Лавров: Мы сейчас как раз совместно с нашими коллегами из Министерства обороны разбираемся с последними новостями. Исходим из того, что причины, которые были упомянуты, по крайней мере, в СМИ в качестве препятствующих вооруженной оппозиции участию в очередном раунде переговоров в Астане, не являются убедительными. Они ссылаются на нарушения режима прекращения огня, но эти нарушения никогда не сводились к нулю, как и в любой подобной ситуации. Это абсолютно естественный процесс. Главное, что этих нарушений стало многократно меньше, чем до подписания соответствующих соглашений в конце декабря.

Кроме того, для отслеживания этих нарушений создан и функционирует механизм с участием военных России и Турции. Ежедневно они обмениваются информацией о том, кто заметил какие нарушения. Сейчас создается механизм реагирования на такие случаи, чтобы принять какие-то меры воздействия на сторону, которая не соблюдает свои обязательства. Это, кстати, один из вопросов, который выносится в повестку дня встречи в Астане. Там же предстоит рассмотреть практические параметры организации работы по разминированию. Здесь есть прямой интерес сирийской стороны, ООН, ЮНЕСКО и любого нормального государства, которое хочет поскорее установить нормальные условия жизни на территориях, где было объявлено прекращение огня. Так что создание механизма разминирования- еще одна важная тема.

Третья тема – договоренность об обмене пленными. По всем этим направлениям наши военные коллеги подготовили конкретные предложения. По линии военных ведомств также предстоит завершить согласование на карте размежевания районов, которые остаются под контролем террористов и которые были от этой угрозы освобождены.

Безусловно, всегда важной задачей является не консервировать ситуацию даже путем мер укрепления доверия и прекращения военных действий, а использовать этот прогресс на треке укрепления безопасности для наращивания усилий по политическому урегулированию, что предполагает, в частности, начало работы над новой конституцией. У нас тоже есть свои соображения на этот счет. Но, повторю, сейчас мы разбираемся, что вдруг неожиданно произошло с позицией вооруженной оппозиции. Вчера я разговаривал с моим турецким коллегой М.Чавушоглу. Руководство Министерства обороны по своим каналам также выходит на свои контакты в Турции и напрямую на командиров вооруженных оппозиционных отрядов. У нас есть основания полагать, что все-таки имеет место какое-то недоразумение, но в любом случае встреча в Астане поможет продвигаться по пути, который был обозначен СБ ООН в резолюции 2254.

Вопрос: Появилась информация, что уже несколько дней активисты нацдвижений на Украине блокируют работу отделений «Сбербанка». Сегодня около центрального отделения была построена центральная стена на входе. Глава МВД Украины А.Аваков заявил, что 15 марта пройдет заседание СНБО Украины, на котором будут обсуждаться либо санкции против работы «Сбербанка», либо блокировка работы банка. Насколько это правомерно? Будут ли введены ответные санкции, если работу банка действительно заблокируют?

С.В.Лавров: Насколько я понимаю, руководство «Сбербанка» уже официально обратилось в соответствующие компетентные органы Украины на предмет прекращения попыток чинить препятствия их нормальной деятельности. Рассчитываем, что процедуры, которые применимы в этом случае в соответствии с украинским законодательством, будут задействованы без какой-либо политизации, потому что все в прямом эфире видели, как «Азов», «Правый сектор» и прочие националистические молодчики вершили абсолютный беспредел в отношении отделений «Сбербанка».

Что касается высказываний А.Авакова, что возглавляемое им Министерство внутренних дел Украины могло бы много недель назад применить более результативно свои полномочия в отношении тех, кто пытался блокировать любые экономические и транспортные связи между Донбассом и остальной Украиной. Я считаю, что просто стыдно для МВД и его руководителя много недель наблюдать, как десятки неонацистов творят беззаконие на территории украинского государства. В последние дни, вроде бы, были приняты какие-то меры по разблокированию этих созданных на железнодорожных путях и автомобильных дорогах «закупорок». Надеюсь, что украинское государство сможет употребить власть для недопущения разгула подобного рода.

Что же касается банковской сферы, то, повторю, у украинских правоохранителей есть обязательства в отношении неприемлемости и недопустимости самосуда и действий, которые нарушают закон и подрывают охраняемое украинскими законами право собственности.

Вопрос: Появилась информация, что в Ливии присутствуют российские военные специалисты. Как Вы это прокомментируете?

С.В.Лавров: Я видел сообщения каких-то иностранных агентств о том, что они заметили на территории Египта, а не в Ливии, пару десятков военных специалистов и какие-то дроны. Я не слышал об этом из каких-то других источников. В любом случае, если речь идет о слухах про военных, то обратитесь к военным. Могу только сказать, что наших дипломатов в Ливии (а именно за них я отвечаю) уже давно нет. Они вынуждены находиться в Тунисе и работать по ливийскому направлению оттуда. Происходит это потому, что те, кто претендует на власть в Ливии, до сих пор не может сделать так, чтобы хотя бы столица находилась в безопасности. В этой ситуации, конечно, огорчают попытки представлять ливийскую ситуацию как уже решеную и как не предполагающую необходимость национального диалога между всеми ключевыми игроками. Возвращаясь к тому, о чем я говорил в своем вступительном слове, мы активно поддерживаем инициативы АС, комитета Африканского союза высокого уровня по Ливии, возглавляемого Президентом Республики Конго, а также инициативу по организации конференции по примирению с участием всех ливийских сторон.

Вопрос: С момента принятия независимости мы видим, что Конго и Россия развивают дружественные отношения. Однако в последнее время мы наблюдаем, что финансирование со стороны России и двусторонние контакты с Конго снизились. Может ли Конго по-прежнему рассчитывать на поддержку России в экономическом плане? Можно ли считать участившиеся в последнее время встречи началом нового этапа экономического сотрудничества между двумя странами? Только что вы говорили о ситуации в Ливии. Как известно, Президент Республики Конго Д.Сассу-Нгессо и Африканский союз (АС) ведут активную работу в этом направлении. Можно ли считать, что Россия также будет поддерживать посредническую роль со стороны Д.Сассу-Нгессо в Ливии?

С.В.Лавров: Во вступительных словах мы с моим коллегой и другом охарактеризовали наши отношения как находящиеся на стадии подъема, наращивания, в том числе в сфере торгово-экономического сотрудничества. Ожидаем в ближайшее время проведение церемонии по запуску строительства нефтепродуктопровода, очень важного проекта Пуэнт-Нуар-Йе-Ойо-Уэссо. У нас также есть приглашение от конголесских друзей в адрес российских компаний воспользоваться возможностями, которые открывают планы развития порта в Пуэнт-Нуаре. Как я уже сказал, целый ряд крупных, солидных российских компаний работают в Конго и готовы расширять там свое присутствие.

Действительно, в прошлом году у нас достаточно существенно сократился товарооборот, но это было вызвано, прежде всего, негативным влиянием мировой конъюнктуры на рынках углеводородов. К сожалению, от этих рынков по-прежнему серьезно зависят экономики Российской Федерации и Республики Конго. Повторю еще раз, в декабре состоялось заседание Межправительственной комиссии, на котором было намечено немало конкретных мер, призванных вывести наши отношения в торгово-экономической и инвестиционной сферах на новый и весьма перспективный уровень. Это касается, как я уже сказал, энергетики, геологоразведки, сельского хозяйства. Есть планы и по линии российской госкорпорации «Росатом». Обо всем этом мы говорили. Будем также поощрять прямые контакты деловых кругов.

Что касается Ливии, то я подтверждаю нашу очень высокую оценку деятельности Президента Республики Конго на посту Председателя комитета Африканского союза высокого уровня по Ливии и нашу поддержку планов провести под эгидой АС конференцию по примирению и преодолению кризиса в Ливии. У нас существует договоренность тесно координировать шаги с тем, чтобы мы помогли самим ливийцам определить судьбу своей страны, потому что иного пути для преодоления нынешнего состояния, когда государство оказалось на грани развала, мы не видим. Сами ливийцы, как это и записано во всех решениях ООН и АС, должны договориться между собой.

Россия. Конго Республика > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 марта 2017 > № 2105497 Сергей Лавров

 Взгляд из Тегерана

какое будущее можно ожидать от союза России и Ирана?

Александр Проханов

Это моя не первая поездка в Иран. На этот раз меня влекли не дивные сады Шираза, не гробницы сладостного Саади, не могучие руины Персеполиса, в котором зороастрийская вера слилась с античностью, и в солнечном туманном воздухе громоздятся колонны, повисли в пустоте фронтоны несуществующих храмов, а на чёрном камне иранский лев, символизирующий солнце, ломает хребет хрупкой тонконогой лани. В прошлые свои визиты я посещал Бушерскую атомную станцию и на берегу Персидского залива газовые грандиозные месторождения «Южный Парс» - серебряная чешуя бесчисленных стальных конструкций, цилиндры, сферы, конические реакторы, откуда по зелёной воде залива уплывают танкеры со сжиженным газом.

На этот раз меня интересовал иранский взгляд на сражение, которое развернулось на территории Сирии, где русские бомбардировщики громят ИГИЛ, персидские подразделения и отряды ливанской «Хезболлы» атакуют опорные пункты ИГИЛ, а турецкие танки, перейдя границу, угрожают подавить курдских повстанцев. Меня интересовала природа этого небывалого треугольника, в котором Россия, Иран и Турция образовали шаткое, зыбкое единство, без которого невозможно разгромить ИГИЛ.

Я посещал исламские университеты в священном городе Кум, кабинеты министров, штаб-квартиры политических деятелей. Пытался понять: как сложился российско-иранский альянс, ещё вчера невозможный, а сегодня – речь о вероятности военно-политического союза, когда российские зенитные комплексы С-300 стоят на позициях вокруг Тегерана, а иракские аэродромы открыты для русских бомбардировщиков, которые садятся на эти аэродромы, заправляются топливом и боеприпасами и несутся в Сирию, бомбя ИГИЛ под Мосулом и Алеппо.

В священном городе Кум в своей резиденции меня принял аятолла Джавади Амоли, тот самый, что в своё время повёз в Советский Союз Горбачёву знаменитое послание имама Хомейни, где тот предрекал падение атеистического Советского Союза, убеждал Горбачёва вернуть России религиозное сознание, а русским людям – веру в Небеса. Аятолла, который принимал меня, был маленький, хрупкий, в белой чалме, с тихим светящимся лицом, и не верилось, что этот светящийся старец был посланцем смерти, оповестившим мир о скорой кончине советской страны. Тогда Горбачёв не внял предупреждениям Хомейни. Этот посланец показался ему смешным чудаком в чалме, явившимся в столицу непобедимого государства из страны экзотических мечетей и пыльных дорог, по которым двигаются блаженные дервиши. Посланник Хомейни был отвергнут, Советский Союз пал и разбился в дребезги.

Стремительное сближение России и Ирана, возникший словно на пустом месте союз двух соседних государства, стал возможен, по мнению аятоллы, лишь с приходом Путина, у которого присутствует религиозное сознание, кто стремится объяснить своё появление во власти и весь ход исторического процесса вмешательством божественных сил. Возникло общее поле ценностей между Путиным и нынешними правителями Ирана. И в этом поле ценностей было достигнуто согласие, которое затем спроецировалось в плоскость экономики, политики и военного дела. Эта встреча в Куме ещё раз убедила меня, что в общении с иранскими политиками, военачальниками, деловыми людьми важно учитывать то, что в сознании иранцев присутствует религиозная метафизическая компонента, которая для нас зачастую не является явной, и накладывает отпечаток на их поступки и решения в сфере бизнеса, политики или геостратегии. Не учитывать этой компоненты – значит ошибаться в переговорном процессе с иранцами, неправильно толковать намерения и обещания иранской стороны, не понимать всей полноты взглядов сидящего перед тобой собеседника.

Мне удалось повидаться с немалым количеством экспертов, работающих в интересах иранской армии, разведки и дипломатии. В разговорах со мной, как мне показалось, они хотели, используя меня как один из каналов, довести до сведения российских политиков и российской общественности взгляд Ирана на сирийскую проблему.

В России, утверждают они, существовали и существуют силы, препятствующие сближению Ирана и России. Россия примкнула к санкциям Запада против Ирана в связи с иранской ядерной программой. Россия долгое время отказывала Ирану в поставке высоких технологий, тормозила обмен делегациями. И только сирийский конфликт породил лавинообразное сближение двух стран, по мановению руки снял множество накопившихся противоречий. Иранцы рассказывали, что в Тегеран в самом начале конфликта прибыла узкая группа российских аналитиков и разведчиков, которая провела ряд встреч с высшими иранскими руководителями. И те раскрыли перед ними все карты: военные, экономические, геостратегические. Убедили членов этой группы в том, что в Сирии для России открывается уникальный шанс нанести Соединённым Штатам Америки урон, взять реванш за тот вред, который Соединённые Штаты причинили России на Украине, втянув Россию в долговременный конфликт, наложив на неё санкции, блокировав её геополитику в Европе и в других частях мира. Сирия является той частью, где Россия сможет нанести ответный компенсирующий удар.

Участники этой закрытой делегации, вернувшись в Москву, сумели довести до Путина иранскую точку зрения и убедить его в уникальности сложившейся на Ближнем Востоке ситуации, после чего Путин стал действовать стремительно и решительно, начал бомбардировки ИГИЛ с воздуха, согласовывая свои действия с наземной операцией иранских войск и группы «Хезболлы». С этого времени резко возрос обмен между Ираном и Россией информацией, товарами, в том числе и военными, делегациями на всех уровнях. Когда с российских кораблей в районе Каспия полетели ракеты в сторону ИГИЛ, эти старты состоялись непосредственно у самой иранской границы, Запад ахал, ибо Иран не только не противостоял этим запускам, но и одобрял их, открыл для русских ракет своё небо. В результате высокопоставленные иранские политики стали говорить сегодня о России как о стратегическом партнёре. А другие давали понять: в недрах этого партнёрства возможен военно-стратегический союз, в экономических кругах рассматривается возможность улучшения по нефти и газу, новой валютной политики обеих стран.

После краха Советского Союза и мучительных усилий по восстановлению государства сегодня Россия в Сирии выходит на качественно-новый уровень отношений. Закрепившись в Сирии, Россия получает возможность мощно утвердиться на военно-морской базе Тартуса, в состоянии держать группировку военных кораблей. И на аэродроме Хмеймим, где станут базироваться российские военные эскадрильи. Это позволит России влиять на всю акваторию Средиземного моря, где до недавнего времени безраздельно господствовал 6-й американский флот, воздействовать на стратегически-важные регионы Средиземного моря, на проливы Босфор, Дарданеллы, на взрывоопасный регион Южного Ливана, Израиля, где постоянно тлеет конфликт. Укрепившись в Сирии, Россия получает ключ ко всему Ближнему Востоку с его громадными ресурсами нефти, глобальными коммуникациями, к чувствительному хитросплетению мировых тенденций и устремлений, ибо Ближний Восток – это солнечное сплетение мира. И отсюда, с Ближнего Востока, Россия в состоянии воздействовать и на судьбу России, оказывая давление на русский Крым, на побережье Чёрного моря и Кавказ. К тому же Ближний Восток – место рождения великих мировых религий, и Сирия наряду с Палестиной является святой землёй, откуда свет православия хлынул по всему миру, в том числе и в Россию.

В Сирии Россия уничтожает тех террористических выходцев с Кавказа и Средней Азии, которые, если вернутся в Россию, будут взрывать дома в самой Москве. Русский народ избавляется от комплекса неполноценности, который ему привили американцы после распада Советского Союза, когда Россия была изгнана из всех районов мира, и её внутренней и внешней политикой управляли другие силы. Здесь, в Сирии, Россия проявляет признаки сверхдержавы, которой она в сознании русского народа и является. Кончились те времена, когда бессильная Россия безмолвно наблюдала, как американцы на её глазах громят дружественную Югославию, уничтожают Ирак и Ливию. Не будь России, та же участь постигла бы и Сирию. Но здесь Россия сказала Америке «нет», и теперь Америка не смеет говорить с Россией с позиции силы, будь то Ближний Восток, Европа или Украина.

Деструктивную роль на Ближнем Востоке играет Саудовская Аравия со своими огромными деньгами, блестяще вооружённой армией, спецслужбами, с опытом подрывных операций. Саудовская Аравия спонсирует ИГИЛ, спонсирует другие террористические организации, организует взрывы мечетей Ирака. Но подрывные ресурсы Саудовской Аравии не безграничны. Через 4-5 лет они иссякнут, и деструктивная роль саудитов на Ближнем Востоке уменьшится. К тому же саму Саудовскую Аравию раздирают противоречия, идёт мучительная внутридинастическая распря, которая чревата распадом страны.

Альянс России и Ирана на Ближнем Востоке рассматривается Соединёнными Штатами как колоссальный вызов, как нарушение их гегемонии, как создание нового центра силы. Подрыв этого альянса является стратегической задачей Америки. ЦРУ получило огромный бюджет специально для его подрыва. Развёрнута пропаганда в мире и в самой России, которая утверждает, что в случае удаления России от Ирана Россия наладит дружественные отношения с Западом, будут устранены санкции, в Россию пойдут высокие технологии, кончится блокада российских товаров и российских корпораций, что в конечном счёте Запад и Америка признают за Россией право владеть Крымом.

Россию пытаются поссорить с Ираном. Недавно в социальных сетях появился вброс, что Россия тайно передала Израилю коды систем С-300, которые обороняют иранское небо. Этот вброс, рисующий Россию как страну обманщиков, отторгающий от России потенциальных покупателей русского оружия, рассчитан на легковерных людей.

Турция является самым зыбким, ненадёжным элементом сложившегося на Ближнем Востоке союзнического треугольника. Участие Турции в этом треугольнике вынужденно, ибо Турция в ходе сирийской войны мечтала завладеть Алеппо и Мосулом, тем самым реанимировать свои мечтания о воскрешении Османской империи. Благодаря совместным действиям Ирана и России эти планы были сорваны: турецкое влияние ограничилось прилежащими к Турции территориями, и Турции предоставили место в этом союзническом треугольнике, чтобы она окончательно не потеряла лицо. Эрдоган ненадёжен. Он играет с американцами, вероломен, упивается властью, непредсказуем, исполнен гордыни. У иранцев есть поговорка, что всякий, кто упивается властью, становится гордецом, а гордец становится сумасшедшим и совершает трагические ошибки. Эрдоган – один из таких. На политику Эрдогана нельзя воздействовать извне, на него можно воздействовать только изнутри. Ещё один военный переворот внутри Турции весьма вероятен.

У Сирии, Ирана и России нет противоречий. Нет зоны конфликтующих интересов, только совпадения, и эти совпадения усиливают возможности каждой стороны. Но существуют две темы, которые тревожат иранцев: не поддастся ли Россия на искушение, которое предлагает ей Запад? Не разменяет ли она свои стратегические отношения с Ираном на новые улучшенные отношения с Западом? Если бы это случилось, то было бы трагедией для региона, для Ирана и для России. Рухнула бы в одночасье вся сложнейшая инфраструктура, которую Россия возводила в Сирии в эти годы. Рухнули отношения, тенденции, сложные взаимодействия. Рухнул весь сложный купол, который возводился на Ближнем Востоке с учётом интересов множества стран и групп. Весь этот купол рухнул бы в одночасье, завалив обломками весь Ближний Восток. Мировому общественному мнению Россия предстала бы как вероломная страна, сдающая своих друзей. А репутация страны входит в состав потенциала, делающего страну сильной или слабой. Самосознание русского народа, наполненного силами и пассионарными энергиями, будет травмировано. Русский народ вновь почувствует себя малым и преданным. И это нанесёт непоправимый урон правлению Путина.

Ещё одна тема – это некоторая самонадеянность, некая гордыня, которую обнаруживает Россия в своих действиях на Ближнем Востоке. В некоторых чрезвычайно важных случаях Россия не согласовывает свою деятельность с союзниками и действует в одностороннем порядке. Так, например, в России была разработана конституция для Сирии, опираясь на которую должна будет развиваться послевоенная Сирия. Этот проект конституции Россия не показала ни Башару Асаду, ни иранцам, а показала вначале Америке. И это больно ранило как иранскую, так и сирийскую сторону. Впредь России следует быть более чуткой и осторожной в своей политике на Ближнем Востоке.

Башар Асад является надёжным героическим партнёром. Президент Янукович при малейшей угрозе бросил страну и бежал с Украины, отдав её на откуп слепых разрушительных сил, уступил Украину стратегическому противнику России. Башар Асад в самые тяжёлые времена оставался и остаётся в Дамаске, куда прилетают ракетные снаряды ИГИЛ и окраины которого превращены в руины.

Иран в сирийском вопросе жертвует самым дорогим для себя – людьми. Молодые иранцы-добровольцы тысячами отправляются на фронт, оставляют семьи, университеты, любимую работу и берут в руки оружие. Они несут потери. Ими движет патриотизм, понимание интересов Ирана, а также религиозное сознание: в Дамаске находятся шиитские святыни, на которые посягает ИГИЛ, разрушает мечети как шиитов, так и суннитов.

Таково содержание множества разговоров, которые я вёл с иранскими экспертами, просившими не называть их имён.

В Министерстве иностранных дел я беседовал с Джабиром Ансари – заместителем министра, который все эти годы курирует сирийскую тему, участвует в бесчисленных переговорах и встречах. Недавно он был в Астане, его партнёром с российской стороны является заместитель министра иностранных дел России Михаил Богданов – блистательный дипломат, несравненный знаток Востока. Я спросил господина Ансари, почему и каким образом почти одномоментно возник альянс России и Ирана – столь внезапно, что это напоминало чудо. Заместитель министра ответил, что чуда нет, а есть результат громадной, кропотливой, невидимой миру работы, в которой тщательно, по микронам устранялись противоречия и происходило согласование сотен, а может быть, тысяч проблем. Эти переговоры напоминали перенасыщенный раствор, в котором вдруг мгновенно возник кристалл – кристалл в отношениях России и Ирана. Джабир Ансари очень высоко отозвался о российской дипломатии, которая являет собой абсолютно новую школу дипломатии наступления и победы, столь отличную от той дипломатии поражения, что возникла сразу после крушения Советского Союза и сопровождала российское отступление из всех регионов мира. Эта дипломатия арьергарда, дипломатия поражения при Путине превратилась в дипломатию авангарда. И эта дипломатия, играя одновременно на множестве политических шахматных досок, обыграла главного соперника – Запад, и привела к альянсу России и Ирана

Я спросил господина Ансари, каким образом из треугольника Турция-Иран-Россия удалось исключить Америку? Как Америка со своими всемирными амбициями решила покинуть столь важный для Ближнего Востока и для мира район – Сирию? Замминистра ответил, что Америка в последние десятилетия вторгалась во многие районы мира, участвовала в войнах в Ливии, Сирии, Ираке, Афганистане и в этих войнах израсходовала свой ресурс. Америка обескровела, обессилела, не достигла геостратегических результатов, и начался откат Америки из этих районов мира. Приход Трампа знаменует этот откат. Трамп объявил о возвращении Америки в свои берега.

Одновременно с этим в Америке продолжают существовать мощные амбициозные группы, требующие участия Америки в глобальном управлении. И эти два процесса – глобальные амбиции и усталость – складываются во внутренние противоречия, которые разрушают и разъедают Америку.

Израиль является той страной на Ближнем Востоке, которая пользуется плодами разрушительной и трагической войны. На Израиль не упал ни один снаряд ИГИЛ. Израиль молча наблюдал, как разрушаются его традиционные соперники: Ливия, Ирак и Сирия. И может показаться, что Израиль в результате этих кровавых столкновений обретает новую силу и мощь. Но это не так. Сила государства Израиль в двух пуповинах, одна из которых соединяет его с Америкой, и по этой пуповине в Израиль идут колоссальные финансовые ресурсы, технологии, дипломатическая поддержка. Другой пуповиной Израиль связан с сионистским миросознанием, которое легло в проект образования на палестинских землях государства Израиль. Обе эти пуповины засоряются, тромбируются. В Америке в высших эшелонах власти всё чаще раздаются голоса, что Израиль надоел Америке и Америка готова отключить его от себя, отдать его на откуп стихиям будущего арабского мира. Вторая – сионистская – пуповина тоже начинает мертветь, потому что сионистское сознание, когда-то пассионарное, сегодня чахнет, и всё большее число израильтян наполняется скептицизмом, заражены вирусом потребления, готовы сменить сионистское сознание на интернациональное и потребительское. И это ослабляет Израиль.

Какое будущее можно ожидать от союза России и Ирана? Если этот союз сохранится, упрочится и станет незыблемой реальностью Ближнего Востока, то возникший потенциал может быть использован за пределами Сирии в других ближневосточных странах, таких как Йемен, Ирак и Ливия. Российское присутствие в Сирии обеспечивает ей мощное влияние на сопредельных территориях. А сложившаяся военная концепция, когда мощные российские воздушно-космические силы прикрывают с неба иранскую армию, этот проверенный в боях опыт является новой формой военно-стратегического сотрудничества России и Ирана.

В Иране я встретился с моим давнишним другом, несравненным Ахмадинежадом, который в течение многих лет управлял внешней и внутренней политикой Ирана. Мыслитель, мистик, певец божественной справедливости, он утверждает, что мир вступил в период революции справедливости. Волна справедливости сметает несправедливо устроенные режимы. Происходит схватка идеи справедливости с устаревшими, ветхими идеями насилия, господства и доминирования. Эта схватка является основным идеологическим содержанием внешнего мира. Мы находимся накануне грандиозных, трагических, потрясающих по своей энергетике событий, в недрах которых назревает новое слово жизни. И мы ещё при нашей жизни увидим, как с грохотом разрушается ветхий мир, и в нём рождается новое человечество. Ахмадинежад, переживший опалу, находится в прекрасной политической форме. Он окружён сторонниками. Волна либеральных настроений, овладевших Ираном, начинает спадать, и концепция Ахмадинежада вновь обретает свою актуальность. На предстоящих президентских выборах он не станет выдвигать свою кандидатуру. Об этом он известил в письме, направленном духовному лидеру имаму Хаменеи. Это не значит, что Ахмадинежад ушёл из политики. Он – драгоценная звезда иранского интеллектуализма, иранской воли, великой иранской мечты, которая в высшем своём проявлении совпадает с русской мечтой – мечтой о вселенской, божественной справедливости.

Помощник председателя иранского парламента Шамид Бакаи, устроитель прошедшей в Тегеране конференции, посвящённой палестинскому сопротивлению, поведал мне о сложных перипетиях в рядах палестинцев. Поведал о необходимости преодолеть противоречия между различными группами палестинского сопротивления и активизировать свои действия против Израиля. Именно здесь, на этой представительной конференции, где выступал духовный лидер Ирана имам Хаменеи, а также президент и премьер Ирана, присутствовали делегации из сотни стран Европы, Азии и Америки, прозвучал призыв ко всем арабским странам отозвать своих послов из Америки в случае, если Америка перенесёт своё посольство из Тель-Авива в Иерусалим, исконную столицу Палестины. Именно здесь, с трибуны этого совещания, представители ХАМАС призвали начать тотальную борьбу с Израилем, продолжающим истреблять Палестину. Иран является консолидирующим началом на Ближнем Востоке, объединяющим вокруг себя исламский мир. Стремится преодолеть глубинные, раскалывающие этот мир противоречия, построить новый Ближний Восток, основанный на идеалах справедливости.

Мою поездку по Ирану я совершал в сопровождении замечательного российского политолога, общественного деятеля, ираниста Раджаба Саттаровича Сафарова, который устраивал мои многочисленные встречи, пользуясь огромным уважением среди иранских политиков, журналистов, религиозных деятелей, мог вызвать их на откровения, которые немыслимы были с другим человеком. Его роль в иранско-российских отношениях уникальна. Он действует вне ведомств, вне министерств, вне корпораций. Он со своим обожанием и знанием Ирана стоит между двумя странами как народный посредник, объединяющее Иран и Россию звено. Он способен делать то, что не по силам государственным организациям. Его миссия – в бесчисленных контактах, на которые идут представители иранской и российской сторон, видя в Сафарове знатока и радетеля, положившего свою жизнь на алтарь ирано-российского братства. Его мечта – создать центр российско-иранского единения, изучения двух великих соседствующих цивилизаций, которые при всём своем внешнем различии обладают метафизическим единством, одинаковыми представлениями о смысле человеческого бытия. Этот центр, состоящий из историков, философов, религиозных деятелей, художников, способен сформулировать эту высшую, объединяющую Иран и Россию мечту, исходя из высших религиозно-философских представлений, усовершенствовать экономические, культурные, политические и другие связи между нашими странами. Такой центр могут питать своими энергиями государственные учреждения обеих стран, быть духовным посредником, способствовать нашим отношениям, от глубины и искренности которых зависит судьба региона, а быть может, и целого мира.

Иран. Сирия. Турция. Ближний Восток. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > zavtra.ru, 13 марта 2017 > № 2102798 Александр Проханов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам встречи с Вице-канцлером, Федеральным министром иностранных дел ФРГ З.Габриэлем, Москва, 9 марта 2017 года

Уважаемые дамы и господа,

Я считаю, мы провели конструктивные, откровенные и полезные переговоры. Вице-канцлер, Федеральный министр иностранных дел ФРГ З.Габриэлем не раз посещал Российскую Федерацию, но в новом качестве Министра иностранных дел он здесь впервые. Мы открыты к взаимодействию с ним уже в новых форматах.

Рассмотрели график предстоящих контактов на политическом уровне. С удовлетворением отметили, что они возвращаются к той степени нормальности, которая была ранее. Обсудили положение дел в торгово-экономическом взаимодействии. Выразили удовлетворение тем, что осенью прошлого года возобновила свою деятельность Рабочая группа по стратегическим вопросам экономического и финансового сотрудничества.

Регулярно происходят контакты российского руководства с руководителями германских компаний, которые работают в нашей стране. «На полях» Мюнхенской конференции по вопросам безопасности в Гамбурге в прошлом месяце я провел очередную встречу с германским бизнесом. С Федеральным министром иностранных дел ФРГ З.Габриэлем у нас есть традиция совместно участвовать в мероприятиях, которые организуют российские и германские бизнесмены. Мы договорились провести очередную встречу в конце июня в Краснодаре, где будет проходить российско-германская конференция городов-партнеров.

Говорили, безусловно, и о международных делах, прежде всего, по Украине, учитывая, что Россия и Германия являются участниками «нормандского процесса» и наряду с Францией и Украиной соавторами Минского документа. Мы обменялись нашими оценками ситуации, которые, в общем-то, сходятся в главном: что необходимо устранить нарушение прекращения огня, выполнять договоренности «нормандского формата» и Контактной группы об отводе тяжелых вооружений, о создании зон безопасности и недопустимости нарушений обязательств хранить тяжелые вооружения в местах их складирования. Как и Германия, мы выступаем за усиление роли и укрепление возможностей специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Россия за то, чтобы увеличить количество персонала настолько, насколько это требуется для постоянного и круглосуточного мониторинга ситуации на линии соприкосновения и в местах складирования тяжелых вооружений.

Что касается политического процесса, то мы руководствуемся решениями лидеров «нормандского формата», которые принимались в октябре 2015 г. в Париже и в октябре 2016 г. Берлине. Эти решения заключаются в том, что необходимо двигаться синхронно по выполнению обязательств в сфере безопасности и политической сфере. Для того, чтобы закрепить эту синхронность и согласовать соответствующие шаги, работают помощники по внешней политике лидеров «нормандской четверки» над т.н. «дорожной картой» выполнения Минских договоренностей. Рассчитываем, что это работа будет ускорена, потому что она действительно затягивается. Ни на кого не хочу показывать пальцем, но мы слышим, что говорят наши украинские соседи, насколько воинственная звучит риторика из Киева и насколько регулярно руководство Украины пытается представить дело таким образом, что только одна Россия должна выполнять Минские договоренности, а Украина якобы все уже выполнила.

Мы также услышали рассказ наших германских коллег по итогам недавнего визита Федерального министра иностранных дел ФРГ З.Габриэля в Киев, где он посетил линию соприкосновения.

Насколько я понял, мы едины в том, что нынешняя блокада Донбасса, которую устраивают представители националистических, если не сказать, нацистских батальонов и всяких организаций, неприемлемо. Призываем украинское руководство применить все свои возможности для того, чтобы ее прекратить.

Говорили о Сирии. У нас общая заинтересованность в том, чтобы «женевский процесс» обрел темп, стал постоянным и, главное, результативным. Встречи в Астане, прошедшие в феврале, в начале марта и которые продолжатся на следующей неделе, весьма полезны, как об этом говорят наши коллеги в ООН и все страны-участницы Международной группы поддержки Сирии (МГПС). Рассчитываем, что скоординированность действий на площадках Астаны и Женевы поможет одновременно продвигаться по укреплению режима прекращения огня, включая расследование нарушений и принятие мер в ответ на них, и позволит продвигаться по дорожке политического урегулирования в соответствии с резолюцией 2254 СБ ООН, что предполагает, конечно же, активизацию борьбы с терроризмом и обеспечение большей скоординированности всех тех, кто может внести вклад в борьбу с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой».

С германскими коллегами регулярно взаимодействуем по тематике Афганистана, по вопросам ливийского урегулирования. В контексте Председательства Германии в «Группе двадцати» мы сверили позиции по ключевым пунктам повестки дня предстоящих министерских и президентских встреч «двадцатки».

Условились поддерживать диалог по всем этим вопросам. Как я уже сказал, встретимся в конце июня в Краснодаре, если до этого не представится дополнительная возможность.

Вопрос (вопрос к обоим министрам): Не могли бы вы прокомментировать последние разоблачения портала «Викиликс» об изощренных хакерских возможностях ЦРУ США? Из документов следует, что американские хакеры, работающие на ЦРУ, научились взламывать операционные системы «Айфон» и «Андроид», всевозможные «мессенджеры», умеют перехватывать управление автомобилем и даже вести прослушку через выключенный телевизор. Не собираетесь ли вы отказываться от «гаджетов» и техники, беспокоит ли вас данная информация?

С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Что касается подозрений в отношении возможностей хакеров ЦРУ проникать не только в смартфоны, но и в современные телевизоры, то я слышал, что они могут проникать и в холодильники. По крайней мере, для создания каких-то проблем в электросетях. Я стараюсь не брать никаких телефонов на переговоры, касающиеся чувствительных вопросов. Пока, вроде бы, получается не попасть в неприятную историю.

Что касается сообщений о хакерском арсенале ЦРУ, то мы их видели, читали. Было упомянуто, что количество хакеров на окладе ЦРУ составляет порядка 5 тыс. человек. Мы также читали, что используется Генконсульство в Франкфурте-на-Майне. Исхожу из того, что, согласно сообщениям СМИ, эксперты считают эту информацию вполне правдоподобной. Вроде бы, соответствующие лица Администрации США озаботились данной утечкой (считают ее именно утечкой, а не просто выдумкой) и будут предпринимать соответствующие меры, чтобы больше таких утечек не допускать.

Говоря о фактах, мы вынуждены учитывать все то, что становится известным. Сообщается и о том, что ЦРУ, кроме того, что занимается поощрением хакерских контактов и проникновений, еще и аккумулирует технологии иностранных хакеров и используемые ими вредоносные технологии, то есть получают доступ к тому, что называется «почерком» или «отпечатками пальцев». Поэтому, когда нас в чем-то обвиняли, то в качестве доказательств приводили именно «отпечатки пальцев» российских хакеров. Теперь становится известно, что ЦРУ вполне по силам получать доступ к таким «отпечаткам пальцев» и затем, наверное, иметь возможность их использовать.

Я не говорил бы об этом столь подробно, если бы мы регулярно не сталкивались с обвинениями в том, что наше государство занимается хакерскими атаками, что мы засылаем каких-то диверсантов. Германские СМИ писали, что мы засылаем в ФРГ чеченских диверсантов, пытаемся дискредитировать германское руководство, повлиять на ход выборов и тому подобное. Хочу сказать только одно – все эти обвинения абсолютно беспочвенны. Нашим отношениям пошел бы только на пользу отказ от попыток искать виновных во всех бедах в России.

Мы никогда не уходили от любых разговоров. Сегодня мы подтвердили германским коллегам, что если у кого бы то ни было в ФРГ (имею в виду официальные круги) возникают вопросы, подозрения по поводу действий России, нашей вовлеченности в те или иные процессы – милости просим. Обращайтесь с конкретными фактами, и мы будем готовы все обсуждать и рассматривать. Пока каких-либо фактов, подтверждающих эти обвинения, мы не увидели. Хотя, насколько я знаю, по сообщениям самих же германских СМИ, расследование соответствующими службами ФРГ по поводу обвинений в том, что мы повлияли или влияем на выборы, продолжалось целый год. Каких-либо доказательств, по крайней мере, по сообщениям германских СМИ, до сих пор не было обнаружено.

Давайте все-таки жить не слухами, а фактами.

Вопрос: Если Вы слышите негативные высказывания о России из европейских столиц, то как Вы их интерпретируете? Является ли это для Вас неким недоразумением? Как Вы объясняете наращивание негативного восприятия России в мире?

С.В.Лавров: О причинах наращивания негативного отношения к России в медийном пространстве на Западе многократно высказывался Президент России В.В.Путин. Мне тоже доводилось затрагивать эту тему, в т.ч. недавно на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности. Если коротко, то, наверное, это накапливалось достаточно давно, с той самой поры, когда в начале 2000-х гг. наши западные партнеры стали чувствовать, что Россия не будет слепо следовать их линии, что у России есть свои, подчеркну, законные интересы на международной арене, что Россия заинтересована в нахождении баланса интересов, а не в том, чтобы вставать в строй за нашими западными коллегами. Это, наверное, показалось странным уже на том этапе. В 90-е все видели склонность России слушать Запад, за редким исключением, практически во всех международных делах, думали, что такой порядок установился навсегда и будет тем «самым концом» истории, о котором писал Ф.Фукуяма. «Конца истории» не получилось. Мир объективно становится «постзападным». Никакого модерна не получилось и не получится. Нужно привыкать к многополярности мира, к тому, что ведущим игрокам нужно осознавать и реализовывать на практике свою коллективную ответственность за мир и стабильность.

Все эти последние пятнадцать лет мы продвигаем идеи, заложенные в ходе 90-х гг. на волне цивилизационного единения, которые выразились в принятии документов в рамках ОБСЕ и Совета Россия-НАТО (СРН) о приверженности всех стран Евроатлантики равной и неделимой безопасности. Когда НАТО продолжало расширяться и США вышли из Договора по ПРО, мы обращали внимание наших западных коллег, что эти процессы затрагивают нашу безопасность, и нам бы хотелось начать обсуждение того, что можно сделать на практике в целях обеспечения принятого всеми нами политического обязательства — не укреплять свою безопасность против безопасности других. Нам отвечали очень просто, что все это не против нас делается. НАТО расширяется не против России, глобальная американская система ПРО создается не против Москвы. Позднее, в 2008 г. в Бухаресте лидеры НАТО на саммите приняли печально известное решение, гласившее, что Грузия и Украина будут в НАТО. Через пару месяцев занимавший в ту пору пост Президента Грузии М.Н.Саакашвили напал на собственный народ, на Южную Осетию, на расположенных там по решению ОБСЕ миротворцев. Вы знаете, чем это закончилось.

У радикально-националистически настроенной части украинской элиты «сознание поехало» чуть позже, в феврале 2014 года, когда посыл о том, что Украина будет в НАТО, а, стало быть, им все можно, материализовался в государственный переворот на следующий день после достижения соглашения между легитимно избранным и всеми признанным Президентом Украины и лидерами оппозиции. Это соглашение засвидетельствовали министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Когда этот переворот разрушил все договоренности, а главной целью стала отмена русского языка и приучение всех жителей Украины к мышлению «по-западенски», ни Германия, ни Франция, ни Польша не выступили хоть с какой-то критикой, не говоря уже о том, чтобы призвать путчистов к порядку и потребовать вернуться к с таким трудом при помощи Парижа, Берлина и Варшавы согласованным позициям.

Это тоже был сигнал, который ощущается нами до сих пор. Мы пошли на все возможные договоренности. Лично Президент России В.В.Путин приложил огромные усилия для того, чтобы почти сутки длившиеся в Минске переговоры завершились компромиссными договоренностями, которые нужно выполнять. Тем не менее, наши западные коллеги говорят, что они не будут снимать свои санкции (мы об этом и не просим), пока Россия не выполнит Минские договоренности.

Вчера, правда, представитель Государственного Департамента США в ходе ответа на вопрос сказал, что Минские договоренности должны выполнять все стороны. Я считаю, что это огромный прогресс. Он добавил «включая Россию», но я считаю, что это инерция. Выполнять-то должны, прежде всего, противостоящие друг другу стороны — Донбасс и украинское Правительство.

Мы реагируем на то, как нас окружают натовскими вооружениями и подразделениями. Последние события, происходящие по решению Варшавского саммита Альянса подразумевают появление подразделений сухопутных войск стран НАТО (включая, кстати, Германию) у наших границ. Когда мы призываем вернуться к логике, заложенной на саммитах ОБСЕ и СРН, которая гласит, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других, то нам отвечают, что это политический лозунг, а юридически его закреплять и тем более обсуждать на практике нет никакого смысла. Что вы от нас-то хотите? Чтобы мы просили прощения и признавали себя виноватыми? У нас несколько другая оценка ситуации.

У нас не было недостатка инициатив, в т.ч. была идея договора о европейской безопасности, проект которого мы внесли несколько лет назад. Наши западные коллеги просто отказались его обсуждать, сказав, что политический лозунг о равной безопасности остается политическим лозунгом, а юридические гарантии безопасности можно получить только в НАТО! Как Вам это нравится? Это ли не нарушение всех обязательств, принятых после «холодной войны»? По сути дела, это сохранение и передвижение поближе к России разделительных линий, которые все обещали и обязывались стирать.

Когда мы говорим о Германии, то можно вспомнить, как недавно Федеральный министр обороны ФРГ У. фон дер Ляейен в одном из интервью заявила, что Россия не заинтересована в стабильной Европе. В этом есть два забавных аспекта: во-первых, полностью игнорируется все то, что мы предлагали и предлагаем в развитие концепции равной и неделимой безопасности, а во-вторых, получается, что Россия это не Европа. Оставляю эти оценки на совести г-жи фон дер Ляейен.

Если говорить о том, что надо делать, то я полностью согласен с З.Габриэлем. Нужно разговаривать друг с другом и стараться понять реальные, а не вымышленные озабоченности друг друга. Нельзя хлопать дверью, как это было сделано после агрессии Грузии на Кавказе в 2008 г., когда наши натовские партнеры отказались продолжать работу в СРН. Эта же ошибка была повторена после государственного переворота на Украине. Только через пару лет стали предлагать возобновить работу СРН. Мы согласились. Уже состоялось три заседания на уровне послов. Но если каждый раз нам наши коллеги из Альянса будут говорить, что они готовы собраться в СРН только для обсуждения Украины, то это продолжение все той же параноидальной и агрессивной политики. НАТО не имеет никакого отношения к усилиям по украинскому урегулированию. Если суть их идей заключается в использовании СРН для очередной конфронтации, то мы в такие игры играть не хотим. Если же речь заходит о сущностных вопросах, как, например, безопасность в воздушном пространстве над Балтийским морем или вообще над Балтийским регионом, то еще прошлым летом наши военные в ответ на неоднократные призывы со стороны западных коллег представили абсолютно конкретные предложения об обеспечении безопасности. В них содержались инициативы о транспондерах и других мерах доверия и укрепления безопасности. Те, кто призывал нас сделать шаги по проблематике обеспечения безопасности на Балтике, замолчали. До сих пор мы пытаемся получить конкретную реакцию на эти предложения.

Если мы будем везде обсуждать Украину (а мы знаем, в каком ключе натовцы ее обсуждают), то, наверное, это не будет нас продвигать к той цели, о которой сейчас сказал З.Габриэль, – лучше понимать друг друга и искать баланс интересов. Мы к балансу интересов абсолютно готовы и рассчитываем, что заверения, которые периодически делают наши западные партнеры о своей заинтересованности в нормализации отношений, будут реализовываться на основе взаимного уважения и стремления найти эти самые балансы интересов.

С.В.Лавров (добавляет после З.Габриэля): У нас уже идет дискуссия. Я имел в виду не географический, а исторический Запад. Это, грубо говоря, Западная Европа, США, Австралия, Новая Зеландия, Канада – исторический Запад, который несколько столетий «заказывал музыку» во всех международных делах. Сейчас приходит пора, когда появились новые центры силы. Исхожу из того, что права человека и демократия являются универсальными договоренностями, которые, прежде всего, заключены в принятой в ООН в1948 г. Всеобщей декларации о правах человека. Если мы будем рассматривать ценности, которые наши западные партнеры продвигают сейчас, то далеко не все из них приемлемы для других цивилизаций, для тех, кто привержен общим ценностям всех мировых религий. Поэтому термин «западный» требует нюансировки.

Что касается событий на площади Тахрир, то, может быть, они отстаивали западные ценности, но к власти пришли «Братья мусульмане».

Вопрос: Какую роль могла бы сыграть на Востоке Украины новая Администрация США?

С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Мы понимаем, как работает система организации власти в США, когда после выборов огромное количество официальных лиц должны быть назначены через процедуру слушаний в Сенате. Это занимает время. В Госдепартаменте США сейчас на политическом уровне кроме Госсекретаря и его первого заместителя назначенцев очень немного. Еще требуется заполнить все эти вакансии. Это, конечно, не позволяет очень активно работать с американскими партнёрами, хотя практически нет ни одного конфликта, где можно бы было обойтись без США. Это касается Украины и того, как выстраиваются наши отношения с Вашингтоном.

Параллельно с «нормандским форматом» за последнюю тройку лет после принятия Минских договоренностей независимо от того, было согласие или нет по тем или иным вопросам, был установлен канал двусторонних консультаций с США. Могу только сказать, что эти консультации шли в том же русле, что и подходы, формируемые в рамках этого формата, с целью полного выполнения Минских договоренностей. Убежден, что то или иное вовлечение США в дальнейшие усилия по безусловному выполнению Минских договоренностей было бы весьма полезным.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать то, что З.Габриэль довольно критично высказался о присутствии российских войск на западных рубежах России, назвав его «непропорциональным»?

С.В.Лавров: По поводу того, что мы непропорционально наращиваем вооруженные силы в западных регионах России, у нас статистика другая. Речь должна идти не о том, чтобы голословно воспроизводить раз за разом утверждения о том, что Россия накапливает силы для каких-то «походов» на Запад (это Вам украинские коллеги могут рассказывать днем и ночью), а о том, что мы давным-давно предложили. Давайте сядем в рамках Совета Россия-НАТО и вместо того, чтобы в очередной раз воспроизводить проукраинские, пропутчистские заявления, займемся тем, ради чего он и создавался – посмотрим на ситуацию в сфере Евро-Атлантической безопасности. Для этого нужно положить карты на стол переговоров и провести инвентаризацию, у кого где что развернуто. Потом сопоставить количество и легенды учений.

Есть первые проблески здравого смысла – начался пока еще осторожный обмен информацией об учениях, которые проводят Россия и ее союзники, с одной стороны, и страны НАТО, с другой. Это полезный процесс, но чтобы говорить, как действовать дальше, если, конечно, кто-то не хочет просто постоянно обвинять Россию, не будучи заинтересованным в нормализации обстановки, давайте сядем, и пусть военные определят, в каких районах Европы у кого развернуты какие силы и средства. Я думаю, что тогда вопросов не останется.

Вопрос: Как Вам кажется, сохранится ли преемственность между нынешним Министром ФРГ З.Габриэлем и его предшественником на этом посту, или в отношениях с Россией начнется обострение?

С.В.Лавров: Что касается преемственности в наших отношениях с руководством германской дипломатии, то я эту преемственность ощущаю. Надеюсь, она укрепится и сохранится.

Вопрос: Как бы Вы могли прокомментировать, что германская сторона, прежде всего, СМИ, продолжают обвинять Россию во влиянии на избирательный процесс в ФРГ, а также в создании «фейковых» новостей?

З.Габриэль: Германские СМИ отвечают сами перед собой. В этом разница между Германией и другими странами. Федеральное правительство таких обвинений не выдвигает, а я говорю только от его имени.

С.В.Лавров (отвечает после З.Габриэля): Я думаю, это правильно.

Россия. Германия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 9 марта 2017 > № 2105508 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Сальвадора У.Р.Мартинесом Бонильей, Москва, 3 марта 2017 года

Уважаемые дамы и господа,

Переговоры с нашими сальвадорскими коллегами прошли в конструктивном, деловом ключе. Мы весьма предметно обсудили широкий спектр вопросов, касающихся двусторонней и многосторонней повестки дня.

Нас объединяют узы дружбы и взаимной симпатии, позитивный опыт сотрудничества за последние 25 лет, с тех пор, как были установлены дипломатические отношения между нашими странами.

Как сегодня выяснилось в ходе инвентаризации того, что было сделано, мы смогли заложить очень солидный фундамент для наращивания нашего взаимодействия в самых разных областях – от политического диалога, торговли, экономики, гуманитарных связей до контактов и согласования шагов на международной арене. В честь 25-летия дипломатических отношений сальвадорские друзья проявили инициативу организовать фотовыставку и фестиваль российских фильмов. Мы эти инициативы активно поддержали. Рассчитываем, что они помогут дальнейшему сближению наших народов.

Политический диалог у нас на очень хорошем уровне – поддерживаются регулярные контакты между министрами, заместителями министров иностранных дел, директорами департаментов. Мы выступили за то, чтобы активнее использовать очень хорошие политические отношения для наращивания торгово-экономических связей. Торговля, безусловно, может быть гораздо более внушительной по своим объемам. Условились поощрять прямые контакты между деловыми кругами, развивать уже имеющуюся практику участия в выставках и деловых форумах как в России, так и в Сальвадоре. Особое внимание будем уделять поощрению инвестиционного взаимодействия. Уже есть успешный пример. Российская компания ОАО «Тяжмаш» заключила контракт на производство и установку энергетического оборудования для одной из ГЭС в Сальвадоре, а также будет участвовать в тендере на аналогичные поставки для других сальвадорских гидроэлектростанций. Целый ряд других российских компаний, в том числе ПАО «Силовые машины», заинтересованы в подключении к сотрудничеству с сальвадорскими партнерами.

Мы оценили, что делегация, возглавляемая Министром иностранных дел Сальвадора У.Р.Мартинесом, заинтересована в том, чтобы использовать нынешний визит для продвижения экономических связей. У делегации уже состоялись контакты с целым рядом российских компаний, в ходе которых обсуждались перспективы сотрудничества в различных сферах, включая энергетику, транспорт, фармацевтику. Как мы понимаем, готовится бизнес-миссия наших компаний в Сальвадор. Будем активно содействовать ее эффективной организации.

Отдельная тема – рыболовство. У нас есть договоренности между соответствующими структурами двух правительств. Сегодня мы подтвердили необходимость воплощения их в жизнь, включая обмен опытом и технологиями, сотрудничество в сфере недопущения незаконного лова, подготовку кадров.

С учетом вступившего в силу в прошлом году Соглашения об условиях отказа от визовых требований при взаимных поездках наших граждан рассчитываем, что безвизовый режим поможет развитию туризма, причем в обоих направлениях.

Условились продолжать работу по совершенствованию договорно-правовой базы. У нас есть целый ряд соглашений в работе, включая соглашение о борьбе с наркобизнесом, организованной преступностью.

Мы, конечно, заинтересованы в дальнейшем развитии сотрудничества в сфере образования. Ценим, что сальвадорцы проявляют интерес к русскому языку и к нашей культуре. За последние три года 60 граждан Сальвадора были приняты в университеты Российской Федерации. На ближайший учебный год Сальвадору предоставлено 25 стипендий. Условились как можно скорее подписать межправительственное соглашение о взаимном признании документов об образовании, что сделает сотрудничество в этой сфере еще более конкретным и представляющим интерес как для сальвадорцев, так и для россиян. Параллельно с подготовкой кадров по гражданским специальностям мы наращиваем сотрудничество в сфере подготовки кадров для правоохранительных органов Сальвадора. В Российской Федерации и Центральной Америке на базе региональных курсов в Никарагуа наши сальвадорские коллеги имеют возможность повышать свою квалификацию. На курсах, которые уже третий год подряд проводит Дипломатическая академия МИД России для дипломатов из посольств, представляющих страны Центральной Америки и Карибского бассейна, наши сальвадорские коллеги активно расширяют знания о нашей стране и ее внешней политике.

Как я уже сказал, мы ценим интерес к русскому языку в Сальвадоре. В целом ряде университетов преподается русский язык. Центр «Русский мир» планирует расширить сеть преподавания, в том числе путем предоставления услуг преподавателей. Будем всячески поощрять подобного рода контакты между нашими гражданами.

У нас близкие позиции по ключевым вопросам международной повестки дня. Сегодня мы рассмотрели и выразили удовлетворение тем, как осуществляется координация наших подходов в ООН, на Генеральной Ассамблее ООН, в рамках Совета по правам человека, Экономическом и социальном Совете. Мы ценим соавторство наших сальвадорских партнеров по резолюциям ГА ООН, которые касаются международной информационной безопасности, призыва не размещать первыми оружие в космическом пространстве, поддержку других наших инициатив, включая, отмечу это особо, традиционную поддержку Сальвадором резолюции о недопустимости героизации нацизма.

Мы подробно рассмотрели взаимодействие между Российской Федерацией и региональными и субрегиональными интеграционными структурами в Латинской Америке и Карибском бассейне, включая Сообщество латиноамериканских и карибских государств (CEJIAK), в котором в этом году председательствует Сальвадор, и наше сотрудничество с Центральноамериканской интеграционной системой (ЦАИС) с учетом заинтересованности Российской Федерации присоединится к этой системе в качестве внерегионального наблюдателя.

В целом я очень удовлетворен результатами переговоров. Мы условились создать специальный механизм мониторинга за тем, как по всем указанным направлениям идет работа. Особое внимание условились уделить формированию дополнительных предпосылок для углубления наших торгово-экономических и инвестиционных связей. Этим вопросам посвящено послание Президента Сальвадора С.Санчеса на имя Президента Российской Федерации В.В.Путина, которое Министр иностранных дел Сальвадора У.Р.Мартинес передал в ходе нашего сегодняшнего контакта.

Вопрос: Ранее Министр иностранных дел Франции Ж.-М.Эйро выступил с резкой критикой в адрес Российской Федерации в связи с наложением вето, заблокировавшего принятие резолюции, предполагавшей введение новых санкций против Сирии из-за якобы имевшего место применения химического оружия правительственными войсками. Какова позиция Москвы относительно такой резкой критики?

С.В.Лавров: Я видел это заявление и воспринял его с большим сожалением потому, что, я убежден, что оно имело цель ввести в заблуждение французскую и международную общественность. Во-первых, было сказано, что Россия заблокировала эту резолюцию и оказалась в изоляции. Это неправда. Эту резолюцию не поддержали шесть из пятнадцати членов СБ ООН, три члена голосовали против, еще трое воздержались. Так что говорить о какой-то изоляции или о том, что Россия не допустила принятие «полезной и важной» резолюции, как минимум, несправедливо и некорректно.

Во-вторых, мы уже разъясняли на брифинге в Министерстве иностранных дел по итогам голосования в СБ ООН о причинах нашей позиции. Доклад механизма, который был создан между ООН и ОЗХО и который лег в основу проекта этой резолюции, был распространён еще осенью прошлого года. В нем не было каких-либо убедительных фактов применения химического оружия. Были только догадки, подозрения и ссылки на неправительственные организации, которые никогда не посещали места, где, как утверждается, применялось химическое оружие, и на сообщения СМИ, составленные тоже на основе материалов корреспондентов, которые регион не посещали. Там было указано, что, судя по целому ряду сообщений, и террористы из ИГИЛ применяли химическое оружие. Все это действительно очень важно, и каждое такое подозрение необходимо подвергать тщательному и, главное, беспристрастному анализу. Именно это мы и предложили сделать. Когда наши французские и британские коллеги в СБ ООН осенью прошлого года на основе этого, мягко говоря, неубедительного доклада подготовили проект резолюции, к которому прилагались составленные непонятно на основании каких критериев списки юридических и физических лиц, в отношении которых предлагалось объявить санкции, мы объяснили, что такую резолюцию поддержать не можем. Серьезные сомнения выразили и другие члены СБ ООН, а не только Российская Федерация. Тем не менее, в декабре прошлого года такие разъяснения были представлены, и наши французские и британские коллеги вроде бы взяли паузу. Мы надеялись, что возобладал разумный подход. Однако вдруг, неожиданно это идея была реанимирована и без какой-либо дополнительной переговорной процедуры в спешке поставлена на голосование. Сделано это было, во-первых, при полном понимании того, что резолюция будет заблокирована, то есть соавторы хотели, чтобы СБ ООН был расколот, а во-вторых, в тот момент, когда в Женеве возобновились межсирийские переговоры, которых мы все так долго ждали. Получается, что цель была не только расколоть Совет Безопасности, но и отравить атмосферу межсирийских переговоров, где только-только начали «проклевываться» какие-то ростки движения к согласию.

Еще раз подчеркну, мы за самое тщательное расследование любых инцидентов, связанных с возможным применением химического оружия. С учетом тех фактов, которые получены нашими военными в Сирии, мы сами направляли соответствующий материал в Гаагу, в штаб-квартиру ОЗХО. Мы готовы сотрудничать с этой организацией с тем, чтобы факты были перепроверены, но мы никогда не будем идти на поводу у тех, кто заботится не об избавлении гражданского населения от дополнительных страданий, а исключительно о сборе компромата на сирийское руководство и продолжает линию на свержение режима.

Вопрос: Не могли бы Вы подробнее рассказать о том, как прошли Ваши вчерашние переговоры с Премьер-министром правительства национального согласия Ливии Ф.Сарраджем? На Ваш взгляд, какие есть возможности для компромисса между командующим Ливийской национальной армией Х.Хафтаром и Правительством Ливии? Какой компромисс может быть в принципе найден для политического решения в Ливии? Предлагает ли Россия со своей стороны какие-нибудь посреднические услуги? Предоставляет ли Москва сторонам какие-нибудь гарантии?

С.В.Лавров: Что касается состоявшихся вчера переговоров с Премьер-министром правительства национального согласия Ливии Ф.Сарраджем, то их суть сводится к тому, что мы хотим преодолеть трагическую ситуацию, сложившуюся в Ливии после интервенции НАТО в грубое нарушение резолюции Совета Безопасности ООН. Ливию разбомбили исключительно с целью ликвидировать неугодного руководителя. То, что мы видим сейчас, лишний раз показывает, что никогда и нигде смена режима, особенно путем силового вмешательства извне, ни к чему хорошему не приводит. Ливия превратилась в территорию без центрального правительства, страну, разбитую на районы под контролем различных вооруженных группировок. На этой территории уже обосновывается ИГИЛ, через нее уже идет наркотрафик, контрабанда оружия, потоки нелегальных мигрантов и т.д. Конечно, нужно выходить из этой ситуации.

В Ливии сейчас есть Правительство национального согласия, признанное Советом Безопасности ООН в качестве легитимного. В г.Тобруке есть парламент (Палата депутатов), который также признан легитимным резолюцией Совета Безопасности ООН, одобрившей т.н. Схиратские соглашения. Этими соглашениями и резолюцией предусматривается необходимость того, чтобы парламент одобрил Правительство национального согласия. Парламент пока этого не сделал, выдвигая свои аргументы, рассчитывая на то, что состав Правительства должен быть более сбалансированным, чтобы представлять все регионы Ливии. Вот и все.

Говорить о том, что только одна из ливийских сторон заслуживает того, чтобы ее признавали, а остальные должны подчиняться – очередная попытка геополитического инжиниринга. Эти попытки ни к чему хорошему никогда не приводили и этот раз наверняка не даст результата. Результат может быть достигнут исключительно через стимулирование диалога с участием всех ключевых ливийских персон. Наряду с Ф.Сарраджем таковыми являются глава парламента в г.Тобруке А.Салех и командующий Ливийской национальной армией маршал Х.Хафтар. К этому мы и побуждали не только Ф.Сарраджа в ходе вчерашней встречи, но такие же сигналы мы направляли Х.Хафтару (с ним так же состоялись контакты) и Председателю Палаты депутатов А.Салеху во время его визита в Российскую Федерацию.

Вопрос: Хотел бы задать вопрос о ситуации вокруг Посла России в США С.И.Кисляка и его контактов с представителями американской элиты. Они в какой-то степени стали уже «радиоактивными». Как Вы видите эту ситуацию и что готовы предпринять в этой связи? Может, чтобы разрядить атмосферу вокруг данной ситуации, стоит обнародовать данные о контактах Посла, если там нечего скрывать? Или сменить Посла? Похожая ситуация складывалась с Послом США в России М.Макфолом, контакты с которым представителей российской элиты или чиновников на каком-то этапе воспринимались в Москве крайне негативно.

С.В.Лавров: Что касается ситуации вокруг российско-американских отношений и конкретно вокруг контактов, которые проводил и проводит Посол России в США С.И.Кисляк, могу сказать только одно. Послы назначаются ради поддержания отношений с соответствующим государством. Отношения поддерживаются посредством встреч, бесед, контактов с официальными представителями исполнительной власти, парламентариями, общественными деятелями, представителями НПО. Эта практика никогда никем не оспаривалась. Могу только сослаться на цитату, которую сегодня распространили СМИ, что все это похоже на «охоту на ведьм» или на времена «маккартизма», которые, мы думали, давно миновали в США как в цивилизованной стране.

Что вменяется Послу С.И.Кисляку и его собеседникам? То, что наш Посол общался с американскими политиками, которые находились в оппозиции к администрации Б.Обамы. Если говорить по-честному, то это суть обвинений. Мы не хотим и не будем обезьянничать, но если такой же принцип был бы применен к деятельности Посла США в России Дж.Теффта и его контактам, то, уверяю вас, это была бы очень веселая картина.

Россия. Сальвадор > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 3 марта 2017 > № 2095863 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе 53-й Конференции по вопросам безопасности, Мюнхен, 18 февраля 2017 года

Уважаемые дамы и господа,

Десять лет назад Президент Российской Федерации В.В.Путин выступил на этой конференции с речью, которую многие на Западе сочли вызовом и даже угрозой, хотя главный смысл его послания заключался в необходимости отказа от односторонних действий и перехода к честному, взаимоуважительному сотрудничеству на основе международного права, совместной оценки глобальных проблем и совместной выработки коллективных решений. Между тем, высказанные тогда предостережения о пагубных последствиях попыток препятствовать становлению полицентричного мира, к сожалению, стали действительностью.

Человечество сегодня стоит на перепутье. Целый исторический этап, который можно определить как «post-cold war order», подошел к концу. Основным его итогом, по нашему убеждению, стал провал усилий по приспособлению институтов «холодной войны» к новым реалиям. Мир не стал ни «западноцентричным», ни более безопасным и стабильным. Достаточно посмотреть на результаты «демократизаторства» в регионе Ближнего Востока и Севера Африки, но не только там.

Расширение НАТО привело к небывалому за последние тридцать лет уровню напряженности в Европе. А ведь в этом году исполняется двадцать лет с момента подписания в Париже «Основополагающего акта» Россия-НАТО и пятнадцать – с момента принятия Римской декларации о новом качестве российско-натовских отношений. В основе этих документов лежало обязательство России и Запада совместно обеспечивать безопасность на основе уважения интересов друг друга, укреплять взаимное доверие, предотвращать раскол Евроатлантики, стирать разделительные линии. Этого не произошло, прежде всего потому, что НАТО так и осталась институтом «холодной войны». Говорят, что войны начинаются в головах людей. По логике там же и должны заканчиваться. Однако с «холодной войной» этого пока не произошло. В частности, если судить по некоторым выступлениям политиков в Европе и США, в том числе и по заявлениям, которые прозвучали вчера и сегодня в начале нашей Конференции.

Про расширение НАТО я уже сказал. Мы категорически не согласны с теми, кто обвиняет Россию и новые центры мирового влияния в попытке подорвать т.н. «либеральный мировой порядок». Кризис такой модели мира был запрограммирован уже тогда, когда концепция экономической и политической глобализации задумывалась главным образом как инструмент обеспечения роста элитарного клуба государств и его доминирования над всеми остальными. Объективно устойчивость подобной системы не может быть долговечной. И сейчас ответственные лидеры должны сделать выбор. Надеюсь, что выбор будет сделан в пользу созидания демократического и справедливого мирового порядка, если хотите, назовите его «post-west», когда каждая страна, опираясь на свой суверенитет в рамках международного права, будет стремиться к поиску баланса между своими национальными интересами и национальными интересами партнеров, при уважении культурно-исторической и цивилизационной самобытности каждого из них.

Россия никогда не скрывала своих взглядов, искренне выступала и выступает за равноправную работу по формированию общего пространства безопасности, добрососедства и развития от Ванкувера до Владивостока. Напряженность последних лет между Северной Америкой, Европой и Россией неестественна, я бы даже сказал противоестественна.

Россия – евразийская держава, объединяющая множество культур и национальностей. Предсказуемость и доброжелательность в отношениях со всеми странами, в первую очередь с соседями, всегда были присущи нашей политике. Именно с этих позиций мы тесно работаем в рамках СНГ, Евразийского экономического союза, ОДКБ, ШОС, БРИКС.

Добрососедство и взаимная выгода лежат в основе и нашего отношения к Европе. Мы часть единого континента, вместе писали историю, достигали успехов, когда работали сообща для процветания наших народов.

Многие миллионы граждан Советского союза отдали свои жизни за свободу Европы. Мы хотим видеть ее сильной, самостоятельной в международных делах и бережно относящейся к нашему совместному прошлому и будущему, оставаясь открытой всему миру. Не может радовать, что Евросоюз не находит в себе силы отказаться от выстраивания своей российской политики по принципу «наименьшего знаменателя», когда коренные прагматические интересы стран-членов приносятся в жертву русофобским спекуляциям на принципе «солидарности». Рассчитываем на торжество здравого смысла.

Каких отношений мы хотим с США? Отношений прагматизма, взаимного уважения, осознания особой ответственности за глобальную стабильность. Две наши страны никогда не были в прямом конфликте, между ними было гораздо больше дружественной истории, нежели противостояния. Россия немало сделала для поддержки независимости США, их становления в качестве единого сильного государства. В наших общих интересах – конструктивное выстраивание российско-американских отношений. Тем более, что Америка - наш сосед не менее близкий, чем Евросоюз. В Беринговом проливе нас разделяют всего 4 км. Потенциал кооперации в политике, экономике, гуманитарной сфере огромен. Но ему, конечно, еще предстоит быть реализованным. Мы к этому открыты настолько, насколько к этому готовы в США.

Сегодня нет недостатка в оценках генезиса таких глобальных вызовов, как терроризм, наркобизнес, кризисов, охвативших пространство от Ливии до Афганистана, где кровоточат Сирия, Ирак, Ливия и Йемен. Наверняка, дискуссия в Мюнхене даст возможность подробно рассмотреть все эти проблемы, как и сохраняющиеся конфликты в Европе. Главное – урегулирование нигде не может быть достигнуто военным путем.

Это в полной мере касается и внутриукраинского конфликта. Выполнению минского «Комплекса мер» через прямой диалог Киева с Донецком и Луганском нет альтернативы. Это твердая позиция России, Запада и Совета Безопасности ООН. Важно, чтобы и киевские власти встали на путь выполнения своих обязательств.

Сегодня как никогда необходим диалог по всем сложным вопросам с расчетом на поиск общеприемлемых компромиссов. Действия в русле конфронтации, «игры с нулевой суммой» ничем хорошим не обернутся. Россия не ищет конфликтов ни с кем, но всегда будет способна защитить свои интересы.

Наш безусловный приоритет - добиваться своих целей через диалог, поиск согласия на основе взаимной выгоды. Уместно привести указания канцлера Российской империи А.М.Горчакова, которые он направил в июле 1861 г. посланнику России в США Э.А.Стеклю: «нет таких расходящихся интересов, которые нельзя было бы примирить, ревностно и упорно работая… в духе справедливости и умеренности».

Если бы все подписались под таким подходом, то мы смогли бы быстро преодолеть период «post-truth», отбросить навязываемые международному сообществу истеричные информационные войны и перейти к честной работе, не отвлекаясь на ложь и вымыслы. Пусть это будет эпоха «post-fake».

Спасибо.

Вопрос: Хотел бы задать конкретный вопрос о военных учениях. Почему российские боевые учения носят столь внезапный характер, непрозрачны? В этом году пройдут самые масштабные за последние двадцать лет учения "Запад-2017", которые вызывают беспокойство соседей России. Что можно сделать, чтобы появилось доверие в этом вопросе?

С.В.Лавров: Вы знаете, что отношения между Россией и НАТО и вообще деятельность Совета Россия-НАТО была заморожена по инициативе Альянса, хотя после кавказского кризиса августа 2008 г. наши американские коллеги, в частности бывший Госсекретарь США К.Райс, говорили, что прекращение работы Совета Россия-НАТО было ошибкой, он наоборот должен активнее функционировать во времена обострений. Но, как говорится, «грабли те же». Альянс принял решение заморозить всю практическую деятельность, и Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг вчера мне это подтвердил. Он сказал, что они готовы поддерживать контакты в рамках послов в Совете Россия-НАТО и его со мной, но практическую работу свернули.

На каком-то этапе Президент Финляндии С.Нийнистё, не будучи членом НАТО, выразил озабоченность тем, что не только российские самолеты, но и авиация стран-членов Альянса, летает с выключенными транспондерами над Балтийским регионом. В ходе своего визита в Россию он затронул эту тему с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным. После чего Президент поручил нашим военным подготовить предложения о том, как решить проблему не только транспондеров, но и вообще авиационной безопасности в регионе Балтийского моря. Наши военные привезли развернутые предложения в Брюссель в июле 2016 г., когда проходило заседание Совета Россия-НАТО. Мы были уверены, что эти конкретные предложения тут же получат реакцию, эксперты сядут и будут согласовывать схемы, призванные повышать безопасность. Этого не произошло. До сих пор мы не можем начать эту работу. Вчера Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг сказал мне, что есть надежда, что наконец-то эксперты соберутся в марте. Долговато, конечно, но, по крайней мере, наша совесть чиста.

Вчера он затронул тему, о которой Вы спросили, и выразил удовлетворение тем, как российские военные сделали брифинг по учениям, прошедшим прошлой осенью. Он выразил надежду, что и про учения, которые планируется провести в этом году, также будут сделаны специальные брифинги.

Что касается внезапных учений, я не военный человек, но знаю, что на них приглашаются военные атташе, в т.ч. стран НАТО, которые работают в Москве. Но главный мой ответ на Ваш вопрос, и я сообщил об этом Генеральному секретарю НАТО Й.Столтенбергу, заключается в том, что для того, чтобы снимать все эти опасения и подозрения необходимо возобновить военное сотрудничество. Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг в окружении своих заместителей вчера не смог сказать, что НАТО уже к этому готово, а это печально, потому что без практического сотрудничества любые встречи дипломатов никакого добавленного смысла не будут иметь в том, что касается решения проблем безопасности.

Что касается наших отношений с НАТО, мы давно предложили их возобновить. Прежде чем друг друга обвинять, говорить и делать что-то в отношении того, что касается развертывания впервые за десятилетие боевых потенциалов НАТО на границе с Российской Федераций, нужно было все-таки сесть и спокойно разобраться, в чем состоит реальная ситуация. Мы предложили посмотреть на картах у кого, сколько и где находится вооружений и личного состава у НАТО и России. Когда мы выработаем такую общую статистику, нам станет понятна картина, каково реальное состояние военной безопасности на европейском континенте. Уже от этой информации можно будет «плясать» в сторону дальнейших договоренностей о регулировании вооружений и о том, как обеспечивать дополнительные меры безопасности. Повторю еще раз, не мы прекращали практическое сотрудничество в рамках Совета Россия-НАТО.

Вопрос: Россия вынесла на обсуждение на заседании СБ ООН первые три пункта "Минска-2": прекращение огня, отвод тяжелых вооружений и допуск наблюдателей ОБСЕ во все регионы Украины. Почему Россия не находит возможным реализовать эти обязательства и направить таким образом сигнал о повышении доверия и улучшении общей ситуации?

В конце Вашего выступления Вы говорили о "постфейковом мире". В ходе предвыборной кампании в США говорилось о возможном вмешательстве России в этот процесс. Во Франции сейчас тоже идет предвыборная кампания, и один из кандидатов пожаловался на вмешательство России. В этой связи Президент Франции Ф.Олланд провел внеочередное заседание Совета безопасности страны.

С.В.Лавров: Что касается первого вопроса, то я рад, что Вы читали Минские договоренности. Жаль, что не до конца, судя по всему. Действительно, первым пунктом является отвод тяжелых вооружений, но дальше там сказано, что на 30-й день после начала отвода, который начался в апреле 2014 г., киевские власти подготовят проект закона о выборах и начнут по нему консультации с Донецком и Луганском. Можно задавать разные вопросы о сроках того или иного тезиса в Минских договоренностях - в них не везде указаны сроки. Но здесь срок указан точно – 30 дней. Отвод начался. Начало консультаций с Донецком и Луганском не было обусловлено завершением этого процесса. С тех пор, как Вы знаете, многое поменялось: вооружения отводились, потом они пропадали из мест хранения, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ (СММ), которая работала в очень непростых условиях и чью деятельность мы весьма ценим и рассчитываем, что Миссия будет более представительной с точки зрения репрезентативности членов ОБСЕ не только из НАТО и ЕС, многократно отмечала нарушения с обеих сторон в отношении режима прекращения огня, наличия тяжелых вооружений в зоне безопасности. Но неизменно чемпионом по отсутствию тяжелых вооружений в местах складирования была сторона вооруженных сил Украины. Повторю, другие нарушения случаются с обеих сторон.

Нас многократно обвиняли (недавно были интервью неких украинских политологов) в том, что Президент России В.В.Путин создает «живые щиты» из женщин и детей в Донбассе и пытается внушить украинцам, живущим по левую сторону от линии соприкосновения, что в Донбассе люди их ненавидят, а Донбассу пытается внушить, что украинское правительство хочет их уничтожить. Это настолько лживо и «шито белыми нитками»! Писали также, что Донбасс и некие российские войска сами обстреливают Донецк, чтобы потом свалить все на Украину.

Возвращаясь к Вашему вопросу, я много раз говорил о том, как сделать перемирие, прекращение огня устойчивым. Как бы вы ни относились к российским СМИ, мы ежедневно в прямом эфире видим, как работают наши корреспонденты на линии соприкосновения в Донецке и Луганске. Они показывают репортажи в прямом эфире, демонстрируют разрушения жилого сектора, социальной инфраструктуры, включая детские дома, школы, поликлиники, показывают жертвы среди мирного населения. Я стал интересоваться тем, что происходит по западную сторону от линии соприкосновения, смотрел «Си-Эн-Эн», «Фокс Ньюз», «Евроньюз», «Би-Би-Си». Я не увидел аналогичной работы корреспондентов западных каналов на западной стороне линии соприкосновения, чтобы они давали такую же картинку в прямом эфире, которую дают наши журналисты с риском для жизни, иногда их ранят, они гибнут. Я поинтересовался у западных коллег, не рекомендуется ли западным журналистам из-за соображений безопасности не работать на той стороне линии соприкосновения. Ответа нет. Тогда мы попросили СММ ОБСЕ, чтобы в своих докладах особое внимание они уделяли тому, какие конкретно разрушения в гражданской инфраструктуре наблюдаются из-за взаимных обстрелов справа и слева от линии соприкосновения. Пока мы не получаем исчерпывающей информации. Это наводит на мысль, почему западные корреспонденты, так желающие нести правду миру про события на Украине, не показывают происходящее на западной стороне линии, которую контролируют вооруженные силы Украины? Их не пускают по соображениям безопасности или это самоцензура? Я хотел бы в этом разобраться. Наша статистика говорит о том, что уничтожение социальных объектов на стороне, контролируемой Донбассом в разы больше, чем аналогичная ситуация по левую сторону от линии соприкосновения. В основном огонь ведется по позициям, занимаемым вооруженными силами Украины. Тем не менее, отдельные представители СМИ прорываются в зону боевых действий.

Не так давно я видел доклад вашингтонского Международного института стратегических исследований и сообщения журналистов газеты «Вашингтон пост», которые побывали на линии соприкосновения и написали, что насилие в Донбассе провоцируют добровольческие батальоны, которые никому не подчиняются, не берут приказов от вооруженных сил Украины, действуют абсолютно на свое усмотрение. Журналисты, в частности, написали, что там воюют тысячи неподконтрольных Киеву ультранационалистов из «Правого сектора». Далее они сделали вывод, что Киеву, наверное, выгодно, чтобы вооруженные и озлобленные радикалы оставались на линии соприкосновения в Донбассе и не устроили новый майдан в столице. Упомянули они, кстати, о воюющих в Донбассе неонацистах-иностранцах, на наличие которых тоже закрывают глаза.

Мы обсуждаем это в рамках «нормандского формата». Сегодня у нас состоится встреча министров иностранных дел Франции, Германии, Украины и России. Вопрос о том, почему так мало информации о происходящем по западную сторону от линии соприкосновения остается открытым, а он является ключевым для ответа на Ваш вопрос почему мало прогресса в сфере безопасности. Однако прогресс в сфере безопасности не может быть самоцелью. Нашей общей целью является полное выполнение Минских договоренностей, которые гласят, что обеспечение безопасности на линии соприкосновения (я упомянул о причинах, по которым это до сих пор не удается сделать), проведение конституционной реформы с тем, чтобы закон об особом статусе стал ее частью, проведение амнистии для всех участников боевых действий в Донбассе (точно так же, как все без исключения участники событий на майдане были амнистированы) и затем проведение выборов. И только после этого, как гласят Минские договоренности, – восстановление полного контроля украинского правительства над границей с Российской Федерацией.Пока, как я уже это сказал, мы этого не наблюдаем.

Относительно того, что говорят наши европейские партнеры относительно санкций. Я уже высказывался насчет того, насколько нелогично и искусственно звучит формула «Минские договоренности должны быть выполнены Россией, тогда ЕС снимет санкции». Мы тоже хотим, чтобы Минские договоренности выполнялись. Мы свои санкции против Евросоюза не снимем, пока они не будут выполнены. Это тоже надо понимать. Знаю, что реальная картина происходящего на Украине и тех причин, по которым Минские договоренности «буксуют», прекрасно известна в Париже, Берлине и, смею надеяться, в Вашингтоне и в других столицах, в том числе в штаб-квартире НАТО. Но вот эта неправильно понятая солидарность с теми, кто решил принести Украине свободу и европейские ценности, не позволяет людям громко об этом говорить. Когда наша хорошая подруга Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини говорит, что санкции – это инструмент реализации «Минска-2», то я это воспринимаю как идею того, чтобы санкциями регулировать кризис на Украине, ведь санкции однозначно возлагают вину на Россию. Ф.Могерини, может быть по Фрейду, но сказала следующее: «Мы будем ждать, пока Россия уступит, отойдет от «Минска-2», сделает какие-то односторонние шаги и заставит ополченцев в Донбассе пойти на односторонние шаги". Скрытый месседж из этой позиции заключается в том, что не надо работать с Киевом, Киев все делает правильно. Но я убежден, что правда известна в ключевых столицах. Очень надеюсь, что если не публично, то хотя бы непосредственно в контактах с украинскими властями соответствующие сигналы посылаются. Не только надеюсь, но и знаю, что это так. Насколько они воспринимаются, судить мне трудно.

Что касается второго вопроса, касающегося якобы вмешательства России в предвыборные кампании и прочие процессы в зарубежных странах, то знаете, Демократическая партия США в ответ на заявления Д.Трампа о том, что выборы были не очень честными и за демократов подали голоса т.н. "мертвые души", попросила предъявить факты. Почему-то когда нас в чем-то обвиняют, никаких фактов никто не требует. Фактов я не видел – ни относительно того, что мы пытались взламывать какие-то сайты Демократической партии, ни относительно того, что мы якобы делали во Франции, Германии, Италии. Факты были признаны про Германию несколько лет назад, когда было установлено, что все высшее руководство страны прослушивается. На днях были утечки относительно того, что президентская кампания во Франции в 2012 г. сопровождалась кибершпионажем со стороны ЦРУ. Представитель ЦРУ сегодня сказал какому-то журналисту, что мол можете написать, что у них нет комментариев на эту тему. Наверное, нет комментариев. Но когда мой добрый товарищ Министр иностранных дел Франции Ж.-М.Эйро уже после распространения информации о выборах 2012 г. и о подозрениях, что ЦРУ в эти выборы вмешивалось (хотя там были не только подозрения, но, как я понимаю, и конкретные факты), выступая в Парламенте говорит, что они будут против кибершпионажа как со стороны России, так и со стороны других стран. Но скромность, конечно, всегда украшает человека, но в данном случае еще раз прошу предъявить нам факты.

Напомню, что Россия была первой страной, которая много лет назад инициировала в ООН работу по согласованию позиций в сфере международной информационной безопасности или кибербезопасности. Очень долго наши западные партнеры уклонялись от этой работы. Наконец, пару лет назад мы приняли резолюцию консенсусом. Была создана группа правительственных экспертов, которая написала хороший доклад. Этот доклад лег в основу новой резолюции. Была создана еще одна группа экспертов, которая сейчас будет заниматься этим вопросом. Мы давно предлагали нашим коллегам более предметно заняться вопросом кибербезопасности в профессиональном, техническом и технологическом смыслах. Когда американцы при президенте Б.Обаме стали «отлавливать» наших граждан в нарушение договора, который у нас есть, и не сообщали нам о том, что их «отловили» по подозрению в киберпреступлениях, мы предложили им сесть и начать разбирать все эти вопросы. Мы совсем не хотим, чтобы российские граждане занимались этими незаконными киберделами. В ноябре 2015 г. мы предложили администрации Б.Обамы сесть и начать такую двустороннюю работу по кибершпионажу, кибербезопасности и по всем киберподозрениям. От них не было никакой реакции год. Хотя я напоминал Дж.Керри об этом каждый раз, когда мы встречались. В итоге в декабре 2016 г. они предложили встретиться, а потом заявили, что у них смена администрации и предложили все отложить.

Сегодня Федеральный канцлер ФРГ А.Меркель, говоря о кибербезопасности, выдвинула очень интересную мысль о том, что Совет Россия – НАТО должен был бы заняться этой проблемой. Я возвращаюсь к ответу на самый первый вопрос. Мы были всегда за то, чтобы Совет Россия-НАТО функционировал максимально конкретно. Не мы прекращали практическое сотрудничество. Если теперь Канцлер Германии, одного из ведущих членов НАТО, выступает за то, чтобы Совет Россия - НАТО занимался кибербезопасностью, то исхожу из того, что это сигнал к тому, что, по крайней мере, Берлин хочет, чтобы Совет Россия- НАТО возобновил полноценное функционирование, а не просто ограничивался дискуссиями.

Россия. Германия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > mid.ru, 18 февраля 2017 > № 2078110 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел ОАЭ А.Аль Нахайяном и Генеральным секретарем ЛАГ А.Абуль-Гейтом по итогам четвертого заседания Российско-Арабского Форума сотрудничества, Абу-Даби, 1 февраля 2017 года

Уважаемые дамы и господа,

Дорогой Абдалла,

Друзья,

Мы провели четвертое заседание Российско-Арабского Форума сотрудничества в Абу-Даби.

Форум утвердился в качестве эффективного механизма наращивания многогранного взаимодействия между Российской Федерации и государствами Ближнего Востока и Северной Африки, Лигой арабских государств. Это действительно полезная «площадка» для плодотворного диалога по самым животрепещущим проблемам региональной и международной повестки дня. Сегодня мы подтвердили полезность этого механизма.

Мы рассмотрели ситуацию в регионе. Подчеркнули важность дальнейшего наращивания эффективности антитеррористической борьбы. Мы признательны нашим коллегам из арабских государств за поддержку инициативы Президента Российской Федерации В.В.Путина о формировании подлинно универсального антитеррористического фронта. Под этим углом зрения рассмотрели те задачи, которые стоят перед сторонами в контексте урегулирования ситуации в Сирии, Йемене, Ливии, по стабилизации ситуации в Ираке при победе над ИГИЛ. Обсудили дела в Судане, Сомали и ситуацию в ближневосточном урегулировании. Мы поддерживаем усилия по всем этим направлениям, которые будут вести к политическому диалогу, национальному согласию и будут способствовать решению этих конфликтов без вмешательства извне с учетом интересов всех без исключения групп населения – этнических, конфессиональных, политических – в каждой из упомянутых мной стран.

Хотел бы также поблагодарить наших друзей за высокую оценку позиции России по ближневосточному урегулированию в принятом документе, включая предложение Президента Российской Федерации В.В.Путина об использовании «российской площадки» для прямого диалога между руководством Палестины и Израиля и недавнее проведение в российской столице межпалестинской встречи в интересах восстановления палестинского единства.

Рассмотрели также ход выполнения договоренностей, которые были закреплены год назад в Плане действий по реализации принципов, целей и задач Российско-Арабского Форума сотрудничества на 2016-2018 гг. Отметили необходимость регулярного мониторинга нашей совместной работы, включая сотрудничество в экономической, гуманитарной, культурной, образовательной и других областях.

Мы искренне признательны ОАЭ, руководству страны и всем тем, кто помог сегодня сделать наше заседание весьма эффективным и полезным. Мы пригласили провести пятую сессию Российско-Арабского Форума сотрудничества в России. Она состоится в будущем году.

Вопрос: Каково мнение ОАЭ относительно прошедшей в Астане встречи по сирийскому урегулированию?

С.В.Лавров (добавляет после А.Аль Нахайяна): Встреча в Астане, как и сказал наш уважаемый Председатель, была нацелена на то, чтобы начать прямой переговорный процесс, создать для этого максимально благоприятные условия в виде прекращения огня. Документ о прекращении огня открыт для всех желающих вооруженных отрядов, кроме, разумеется, ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры», как бы она ни называлась. Могу еще раз заметить, что за несколько дней до начала встречи в Астане к соглашениям о прекращении огня и о переходе к переговорам присоединилось два отряда «Южного фронта», в чем оказали существенную помощь наши друзья из Иордании. Не только Россия, Турция, Иран как организаторы мониторингового механизма, но и Иордания помогают расширить количество участников прекращения огня и переговорного процесса. Рассчитываем, что число группировок, которые присоединятся к этим договоренностям, будет возрастать. Мы уже отметили, что само объявление о предстоящей в Астане встрече сподвигло наших друзей из ООН вспомнить о том, что и они должны заниматься переговорами. Они назначили дату, которую, правда, уже успели перенести с 8 февраля на конец месяца, но, надеюсь, что таких переносов будет не так уж много.

Вопрос: Как Россия и арабский мир могут увеличить усилия для решения вопросов в Сирии? Возможно ли улучшить сотрудничество по данной проблеме?

С.В.Лавров: Что касается того, можно ли сделать наше сотрудничество более эффективным, укрепить координацию между Россией и арабскими странами в усилиях по решению проблем региона или по содействию в их решении, то нет предела совершенству, всегда можно ставить перед собой более амбициозные цели. Но я считаю, что путь, который мы проделали за последние годы в отношениях с арабскими странами, весьма впечатляет. Напомню, что помимо Российского-Арабского Форума сотрудничества, который провел сегодня уже четвертую сессию, существует министерский форум Россия и Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ), в рамках которого мы тоже наладили очень продуктивный диалог с целью обмена оценками тех или иных ситуаций и сближения позиций. По большинству вопросов мы одинаково видим стратегические цели. По ряду направлений у нас есть тактические нюансы относительно того, как лучше двигаться к этим целям. Но я считаю, что как в многостороннем формате, так и в формате двусторонних отношений между Россией и всеми странами арабского мира мы работаем мира весьма эффективно, в том числе на высшем уровне.

Вы упомянули конкретно Сирию. Об этом мы много говорили и много о чем договорились. Есть решения МГПС, резолюция СБ ООН, теперь есть договоренности Астаны, ожидаем и возобновления переговоров под эгидой ООН. «Площадка Астаны» будет оказывать содействие в этом процессе. Не могу не упомянуть и тот факт, что сирийское Правительство, легитимный член ООН, не может участвовать в дискуссиях в ЛАГ. Это, конечно, не помогает нашим общим усилиям. Я знаю, что есть другие формы контактов, и мы всячески их приветствуем, но, мне кажется, ЛАГ могла бы сыграть здесь более важную и эффективную роль, если бы сирийское Правительство было в рядах этой организации.

Вопрос: Вернемся к вопросу по Сирии. Не могли бы Вы прокомментировать отношение новой администрации США к возможности создания безопасных зон в Сирии? Насколько это реально? Как Вы полагаете, хорошая ли это идея?

С.В.Лавров: Я могу прокомментировать эти сообщения. Мы понимаем, что Администрация Д.Трампа должна еще конкретизировать свои подходы. Как известно, идея безопасных зон обсуждалась на ранней стадии сирийского кризиса. Тогда хотели воспроизвести очень печальный ливийский опыт, когда в районе Бенгази было объявлено о создании такого рода безопасной зоны, где расположились антиправительственные силы, было создано что-то вроде альтернативного правительства. Международное сообщество в лице НАТО «пришло на помощь» этому «правительству» и, грубо нарушив резолюцию Совета Безопасности ООН, свергло режим М.Каддафи.

Я не вижу сейчас в идеях, которые мы слышим из Вашингтона, попыток пойти по этому же пути. Повторяю, этот путь был очень прискорбным. Все это поняли, когда разрушили Ливию, до сих пор мы пытаемся помочь ливийцам восстановить свою территориальную целостность, свое государство. Как я понимаю, когда сейчас американцы говорят о безопасных зонах, они, прежде всего, заинтересованы в снижении количества уезжающих на Запад мигрантов из региона, в т.ч. из Сирии. Повторю, мы готовы к дискуссиям и обсуждениям, готовы выслушать оценки идей, которые будут у новой администрации США. Как только будет окончательно сформировано руководство Государственного Департамента США, я убежден, что мы вступим в контакт и наладим полноценный регулярный диалог. Уверен, что он будет нацелен на достижение прагматических результатов, успокоение ситуации, содействие урегулированию в Сирии, Ливии, Йемене и других частях региона. Я также уверен, что этот диалог не будет подвержен диктату глубоко идеологизированных мотивов, когда речь идет о «демократизаторстве» или чем-то подобном.

Вопрос: Россия сегодня находится под санкциями ЕС и США. Говорили ли Вы, находясь в ОАЭ, о потенциале российской экономики и торговли?

С.В.Лавров: Со всеми странами этого региона, включая ОАЭ, обсуждаем перспективы взаимовыгодной торговли, расширения взаимовыгодных инвестиций в экономику друг друга и сотрудничество в самых разных областях. Это не имеет никакого отношения к тем санкциям, которые в одностороннем порядке, нелегитимно, в обход СБ ООН были объявлены. Эти санкции мы не обсуждаем и с нашими западными партнёрами, хотя они иногда напоминают о себе какими-то лозунгами о том, что они хотят снять санкции, но Россия должна что-то еще дополнительно сделать по Украине. Хотя все знают, кто на Украине заводит ситуацию в тупик, и последние провокации киевского режима, которые произошли на днях, лишнее тому подтверждение. Даже глубоко предвзятая германская пресса, по-моему «Зюддойче цайтунг», признала, что за всем за этим стоит Президент Украины П.А.Порошенко, которому очень важно обострять ситуацию, чтобы Украину не забыли. Но это на его совести. Он подписался под Минскими договоренностями и обязан их выполнять.

Поэтому санкции, которые были объявлены против нас, не имеют никакого отношения к тому, как мы развиваем сотрудничество с ОАЭ, Саудовской Аравией и всеми другими странами региона, Египтом. Мы заинтересованы в этих отношениях как в чем-то самоценном и неподверженном каким-то конъюнктурным колебаниям. Это наши стратегические партнеры, это регион, который мы хотим видеть стабильным, чтобы можно было сотрудничать, не оглядываясь на какие-то проблемы в сфере безопасности.

***

Откликаясь на предложение Генерального секретаря ЛАГ А.Абуль-Гейта провести следующий Форум в Санкт-Петербурге, скажу, что мы с удовольствием это сделаем. Но не надо ждать до следующего года. Приезжайте в любой момент в Москву и Санкт-Петербург. Приглашаю вас, независимо от согласования сроков Форума.

Наш уважаемый Председатель сказал, что в Санкт-Петербурге есть «Государственный Эрмитаж», а я знаю из вчерашнего разговора о наших двусторонних отношениях, что здесь в Абу-Даби сооружается филиал Лувра, уже есть филиал музея Гуггенхайма. Считаю, что пришла пора договориться о том, чтобы и филиал «Эрмитажа» тоже был в Абу-Даби. Думаю, что от этого наши отношения только выиграют.

Россия. ОАЭ > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 1 февраля 2017 > № 2061610 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на министерской сессии Российско-Арабского Форума сотрудничества, Абу-Даби, 1 февраля 2017 года

Уважаемые коллеги,

Ваше превосходительство,

Друзья,

Прежде всего хочу от имени всей нашей делегации выразить искреннюю признательность ОАЭ, хозяину Министру иностранных дел ОАЭ А.Аль Нахайяну за гостеприимство и организацию нашей работы на очень высоком уровне.

Мы встречались год назад в Москве, где прошла прошлогодняя сессия Российско-Арабского Форума сотрудничества. Тогда мы приняли План действий по реализации принципов, целей и задач нашего совместного механизма на 2016-2018 гг. Отрадно, что большинство положений этого плана реализуются на практике и способствуют как сотрудничеству между Российской Федерацией и арабским миром, так и усилиям, которые прилагаются для урегулирования многих конфликтов, которые в этом регионе, к сожалению, возникли. Я имею в виду Сирию, Ливию, Йемен и Ирак. Период потрясений, через который проходит этот регион, является результатом порочной практики геополитической «инженерии», вмешательства во внутренние дела суверенных государств, смены неугодных режимов. Как результат мы видим беспрецедентный всплеск террористической угрозы. Ее подавление остается, по нашему убеждению, первостепенной задачей всех государств мира и, конечно, ООН.

Мы последовательно выступаем за повышение эффективности международного антитеррористического сотрудничества при центральной и координирующей роли ООН на основе международного права без двойных стандартов. Вы знаете, что, выступая полтора года назад на Генеральной Ассамблее ООН, Президент России В.В.Путин предложил сформировать широкий фронт борьбы с терроризмом, который объединил бы все государства. Осознание безальтернативности именно такого подхода, по-моему, укрепляется в международном сообществе. Мы считаем принципиально важным эффективно выполнять все контртеррористические резолюции Совета Безопасности ООН, обеспечивать четкую работу мониторинговых механизмов, которые создавались в соответствии с этими резолюциями. Мы призываем наших арабских друзей присоединиться к российской инициативе о том, чтобы на основании ст.41 Устава ООН ввести всеобъемлющее торгово-экономическое эмбарго в отношении всех территорий, остающихся под контролем т.н. «Исламского государства».

Одновременно важно продолжать добиваться уничтожения военного и экономического потенциала террористических организаций и, конечно, противодействовать финансированию терроризма.

Еще одна принципиально важная задача – это принятие более решительных мер в борьбе с распространением террористической идеологии, с радикализацией населения. Мы внесли в Совет Безопасности ООН проект резолюции по противодействию террористической экстремистской идеологии. Рассчитываем на координацию с нашими арабскими друзьями и в этом вопросе. Убеждены, что ключевыми союзниками всех государств в противодействии распространению террористической идеологии, в усилиях по предотвращению радикализации населения являются представители традиционных религиозных конфессий. Мы считаем работу по продвижению диалога цивилизаций очень важной с точки зрения глобальных усилий по защите традиционных ценностей, противодействию любых форм нетерпимости, дискриминации и навязывания превосходства.

С удовлетворением отмечаем активную деятельность созданной Россией и ЛАГ Группы стратегического видения «Россия – Исламский мир», которая вносит очень важный вклад в продвижение диалога цивилизаций.

Говоря о конкретных проблемах ближневосточного региона, нельзя не отметить необходимость вывести из глубокого тупика палестино-израильские переговоры. Мы убеждены, что решать проблемы палестинского народа, включая проблему Иерусалима, необходимо решать на основе резолюций Совета Безопасности и Генассамблеи ООН. Убеждены, что необходимо сделать все для начала прямого диалога между руководителями Палестины и Израиля. Как вы знаете, Президент России В.В.Путин предложил провести встречу Президента Палестины М.Аббаса и Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху в Москве для начала прямого разговора о том, как разблокировать мирный процесс. Это приглашение остается в силе. Мы признательны за то, что стороны в принципе его приняли.

Считаем также необходимым активизировать работу ближневосточного «квартета». Причем не первый год добиваемся того, чтобы он работал не изолировано, а в тесной координации с ЛАГ. Именно она инициировала Арабскую мирную инициативу, которая создает прочную почву для решения всех принципиальных вопросов урегулирования палестинской проблемы и арабо-израильского конфликта. Поэтому ЛАГ, мы убеждены, должна быть полноценно представлена во всех этих усилиях. Мы, как вы знаете, поддерживаем любые инициативы, которые позволяют продвигаться вперед. Приняли участие в т.н. «французской инициативе», в том числе в состоявшейся в прошлом месяце конференции в Париже. Но убеждены, что любые усилия необходимо нацеливать на достижение «добавленной стоимости». Диалог ради того, чтобы произнести давно известные истины, важен, конечно, но надо двигаться вперед. Одним из решающих условий прогресса мы видим восстановление палестинского единства. Мы не первый раз стараемся помочь нашим палестинским друзьям. Несколько лет назад мы проводили межпалестинскую встречу в Москве. Две недели назад в Москве состоялась очередная палестинская встреча высокого уровня с участием ключевых палестинских группировок, в том числе ФАТХ и ХАМАС, в ходе которой все участники выразили намерение продолжать двигаться по этому пути, создавать общие органы власти и готовить выборы.

По сирийскому урегулированию мы признательны за поддержку инициативы, которая привела к проведению Международной встречи по Сирии в Астане. Отмечаем тот факт, что на этой встрече впервые были представлены стороны, которые с оружием в руках противостоят друг другу на сирийской земле. Собрались эти стороны в момент, когда договорились о перемирии, которое в целом соблюдается. Они подтвердили в Астане приверженность перемирию. Россия, Турция и Иран создали координационный механизм, который уже отслеживает выполнение режима прекращения огня. Была сформирована позиция, в соответствии с которой все отряды вооруженной оппозиции приглашались присоединиться к прекращению огня и подключиться к политическим переговорам. Отрадно, что за несколько дней до встречи в Астане ряд формирований «Южного фронта» также присоединился к режиму прекращения боевых действия при поддержке наших друзей из Иордании.

Мы исходим из того, что никакие режимы прекращения боевых действий не касаются ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» (как бы она не называлась, она опять сменила название). Это было четко подтверждено участниками встречи в Астане. Знаю, что это и позиция Лиги арабских государств. Здесь мы выступаем единым фронтом.

Встреча в Астане создала дополнительную площадку, которая не подменяет женевский процесс. Мы по-прежнему считаем, что наши друзья в ООН должны поторопиться и перестать затягивать возобновление переговоров. Площадку в Астане мы сохраняем для контроля за выполнением договоренностей, которые были достигнуты на первой встрече с участием Правительства САР и отрядов вооруженной оппозиции.

Мы также призываем к скорейшему поиску политических решений между сторонами в йеменском конфликте. Приветствуем аналогичные подходы в отношении Ливии. В частности, мы с самого начала поддержали инициативу ОАЭ о проведении встречи ключевых персонажей ливийской ситуации, имею в виду главу Президентского совета Ливии Ф.Сарраджа, председателя Парламента Ливии А.Салеха и командующего Ливийской национальной армией Х.Хафтара.

Солидарны с иракским народом в его борьбе против ИГИЛ. Поддерживаем решительные действия руководства Ирака по восстановлению контроля над захваченными экстремистами территориями страны. Оказываем содействие в этой борьбе, поставляя Ираку российские вооружения и военную технику, укрепляем боеспособность иракских вооруженных сил. Считаем важным довести до конца операцию в Мосуле, но при этом, безусловно, необходимо обеспечивать меры по защите мирных граждан.

Призываем укреплять национальное согласие, всеохватный межиракский диалог. Выступаем за полное уважение суверенитета этой страны. Убеждены, что любое иностранное военное присутствие в Ираке должно опираться на согласие его официальных властей. Приветствуем наметившуюся нормализацию в турецко-иракских отношениях.

Поддерживаем курс суданского руководства на преодоление оста­ющихся нерешенными вопросов с Южным Суданом. Рассчитываем, что власти Южного Судана выполнят обещание выдворить со своей территории вооруженные группировки суданской оппозиции. С удовлетворением констатируем заметный про­гресс в деле нормализации обста­новки в Дарфуре.

Обеспокоены тем, что, несмотря на продвижение политических реформ в Сомали, ситуация в сфере безопасности там не улучшается. Пока не удается добиться решающего перелома в борьбе с радикальной группировкой «Аш-Шабаб». Считаем, что мировое сообщество должно продолжать содействовать повышению боеспособности сомалийской национальной армии и Миротворческой миссии Афросоюза в Сомали (АМИСОМ), которые несут основное бремя борьбы с «Аш-Шабаб».

Я остановился на некоторых аспектах ситуации в регионе. Хотел бы выразить наше удовлетворение тем, что по большинству вопросов в принципиальных делах наши позиции с ЛАГ близки или совпадают. Рассчитываю, что сегодняшняя дискуссия позволит более предметно посмотреть на возможности дальнейшего повышения эффективности наших общих усилий.

Еще раз большое спасибо за гостеприимство нашим хозяевам. Искренняя признательность всем тем, кто счел возможным приехать на эту важную встречу.

Россия. ОАЭ > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 1 февраля 2017 > № 2061609 Сергей Лавров

Вячеслав Матузов: «В Астану не придут те, кто делает ставку на военное решение сирийского конфликта»

23 января в Астане пройдет международная встреча по сирийскому урегулированию. О ситуации на Ближнем Востоке и вокруг него «Вестник Кавказа» побеседовал с арабистом, ветераном российской дипломатии Вячеславом Матузовым.

- Как вы оцениваете позицию России в отношении сирийского кризиса?

- Это, безусловно, главный элемент, который позволил сирийскому народу выйти из состояния гражданской войны. Именно участие военное России позволило изменить общую картину, когда сирийское правительство было уже практически на грани провала. Направив в Сирию ВКС, а затем установив там дополнительные зенитно-ракетные комплексы С-400 и С-300, Россия видела опасность не только развития внутрисирийского конфликта, но и военного вмешательства США.

Ведь полтора года назад стоял вопрос о прямом американском вмешательстве в дела в Сирии и обеспечении на территории всей северной Сирии, включая Алеппо, так называемой бесполетной зоны путем введения туда американских ВС. Угроза американского военного вмешательства подвигла наше руководство к тому, чтобы помочь сирийскому правительству не только в борьбе с оппозицией, в борьбе с террористическими группировками, но и воспрепятствовать американскому вторжению. Если бы американское вторжение состоялось, то Дамаске сегодня бы руководили ИГИЛ. Из его последних выступлений госсекретаря Джона Керри становится ясным, что американцы по существу поощряли ИГИЛ. Джон Керри говорит: «Мы не боролись, мы им позволяли бороться с сирийским режимом».

ИГИЛ и Нусра были выведены за скобки решением СБ ООН. Это не значит, что США их терпели бы вечно. Американцы бы их разбили на втором этапе. Но на первом этапе главной их задачей была выбросить Россию из этого региона и свергнуть режим. Свержение режима повлекло бы за собой изменение общей ситуации и в Ираке, и в Египте, и в Ливии.

Администрация Обамы ставила задачу дестабилизировать весь регион и активизировать его деятельность против России, разрушить арабские страны, исламский мир. Сейчас, я надеюсь, сотрудничество Москвы и Вашингтона начнется не только по Сирии, но и по Ливии мы найдем с Дональдом Трампом общий язык. Последние переговоры с ливийским руководством говорят о том, что мы на Ближний Восток приходим уже твердо. Главная задача - не допустить дестабилизации. Россия в данном случае сыграла позитивную роль для исламского мира, для арабского мира. Это хорошо понимают и арабы, и мировое сообщество. Я думаю, что Трамп будет исходить именно из этой концепции.

- Какие задачи может решить межсирийская встреча в Астане?

- В Астане одна задача - добиться стабильного прекращения огня. Продолжают войну те, которые имеют политические разногласия, но их можно решать политическими методами. Вооруженные отряды, которые представляют политическую оппозицию и не согласны с курсом властей, это одна категория. Но есть и другая категория, которая упорно отказывается от перемирия, от прекращения огня. «Джабхат ан-Нусра», «Ахрар аш-Шам» не будут присутствовать в Астане. Это организации, которые делают ставку на военные решения. Это выбор их. А для тех, кто принял политику прекращения огня, политический процесс будет продолжаться и достаточно успешно.

- Как, на ваш взгляд будут развиваться отношения Москвы и Вашингтона по вопросу Сирии при новой американской администрации?

- Сложный вопрос. Надеюсь, что мы найдем общий язык. Человек такого уровня как Дональд Трамп, который достиг больших высот в бизнесе путем работы собственного ума и создал сам себя, должен понимать, где лежат национальные интересы Америки.

Несмотря на наличие всех известных расхождений, компромисс с Трампом ним легче найти, чем с Хиллари Клинтон. Когда говорят, что Хиллари Клинтон более предсказуема, я не согласен с этим. Предсказуем тот, кто понимает собственные интересы. На мой взгляд, Дональд Трамп их понимает. Его предвыборные заявления говорят о его готовности к координации, к сотрудничеству с Россией.

-Как вы видите отношения США и Ирана?

- Думаю, Трамп отойдет от своей задекларированной позиции противодействия ядерному соглашению с Ираном. Занявшись ближневосточной политикой, Трамп увидит реальную роль Ирана в этом регионе, и будет руководствоваться тем же, чем и Россия. Мы ведь не разделяем шиитские и суннитские течения, для нас дороги отношения и с Саудовской Аравией, и с Эмиратами, и с Ливией, и с Египтом, и с Сирией, и с Турцией. На мой взгляд, сейчас опасность для исламского арабского мира состоит именно в расколе. Мы выступаем за консолидацию. Мы за то, чтобы арабский мир жил в мире. Раскол, дестабилизация на наших южных границах - это прямая угроза национальной безопасности России. В выстраивании российско-американских контактов отношения по Ближнему Востоку будут играть ключевую роль. Думаю, что Трамп в каких-то моментах согласится с нашей концепцией. У нас нет враждебного настроя к США, нет желания выдавить откуда-то американцев. Есть желание выйти с ними сотрудничество.

- Каковы перспективы развития российско-турецких отношений?

- Я сторонник той точки зрения, что спасения [президента Турции Реджепа Тайипа] Эрдогана от неудавшегося вооруженного переворота - дело рук России. Заговор был серьезный, руководителем заговора был командующий ВВС Турции, а его штаб-квартира была на авиационной базе «Инджирлик», где находится американское командование. Попытка переворота в Турции серьезно отрезвила президента Эрдогана. Перетряска, которую он произвел и в ВС, и в политических кругах у себя в стране, - показатель того, что Турция перестанет, даже будучи членом НАТО, быть американской марионеткой, обретя политическую самостоятельность. С точки же зрения экономических связей, для Турции отношения с Россией имеют ключевое значение. Мы соседи, мы связаны многими проектами. Думаю, что все-таки здравый смысл возьмет свое.

У Турции остается свой взгляд на сирийское правительство, на Башара Асада. Но у нас есть общая платформа – оставить принятие решения за сирийским народом. Пусть судьбу Сирии решит ее народ, а не Джон Маккейн, ни Владимир Путин, ни Дональд Трамп. Думаю, что эта точка зрения устроит и турецкое руководство, на этой почве может быть найдено решение.

Сирия. США. Турция. Ближний Восток. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > vestikavkaza.ru, 19 января 2017 > № 2058913 Вячеслав Матузов

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе встречи с участниками научно-образовательной программы «Диалог во имя будущего» и активистами Клуба друзей Фонда им. А.М.Горчакова, Москва, 14 декабря 2016 года

Уважаемый Леонид Вадимович,

Уважаемые коллеги,

Формат нашей традиционной встречи в этом году в рамках программы «Диалог во имя будущего» расширяется, как сказал Леонид Вадимович, за счет подключения активистов Клуба друзей Фонда им. А.М.Горчакова. Мне приятно, что мы видим все больше молодых людей из разных стран – ученых и представителей региональных молодежных программ Фонда им. А.М.Горчакова, людей, которые заинтересованы лучше понять происходящее в международных отношениях и позицию России в этих непростых раскладах. Конечно, мы стремимся всячески удовлетворять такой интерес.

Считаю, что мир можно и нужно сделать более безопасным и комфортным. Если бы это желание разделялось всеми участниками международных отношений, наверное, мы бы сейчас жили более спокойно и были бы уверены в завтрашнем дне. Но, к сожалению, некоторые наши коллеги не могут устоять перед соблазном удержать свои доминирующие позиции в мире, менять политические уклады в суверенных государствах по своему разумению, экспортировать только уже не революцию, а демократию, хотя очень часто экспорт демократии в большинстве случаев заканчивается кровопролитием. Конечно, это все противоречит принципам международного права и необходимости обеспечить демократический характер современного миропорядка. Такая линия не согласуется и с историческим опытом. За прошедшие многие десятилетия человечество не раз убеждалось, что мечта о мировом господстве – это очень опасная химера.

Навязывание извне моделей развития без учета национальных традиций любой ценой, включая провоцирование переворотов и прямое военное вмешательство, которые уже привели к разрушению государственности в ряде стран, превратили обширные регионы, прежде всего, Ближний Восток и Север Африки, в зону хаоса, анархии, источника новых террористических угроз, всплеска экстремизма. Повторю, это все прямое следствие порочной практики вмешательства во внутренние дела, манипулирования государственным развитием и страстью к геополитической инженерии.

Нас особо беспокоит ситуация в Сирии. Как вам известно, уже шестой год подряд мы наблюдаем там трагедию. Полтора года назад была реальная угроза захвата террористами столицы страны. В тот момент по просьбе законного Правительства Сирии Россия направила подразделение своих Воздушно-космических сил (ВКС) для оказания содействия сирийской армии в борьбе с террористами. Это не позволило состояться планам, которые вынашивали игиловцы в отношении взятия под свой контроль не только обширных территорий в Ираке, где они уже освоились достаточно основательно, но и в Сирии, включая восточное побережье, Алеппо и Дамаск. На эти неблаговидные цели работает целый «террористический интернационал» – десятки тысяч боевиков из более чем 80 стран. Лишь вмешательство наших ВКС позволило сирийской армии с большим трудом остановить эту угрозу и сейчас начать теснить террористов. Надеюсь, что за два-три дня окончательно решится ситуация в Восточном Алеппо, где нами созданы гуманитарные коридоры, по которым вышли и выходят десятки тысяч мирных жителей, им оказывается гуманитарная помощь. Созданы коридоры для боевиков, которым предложено уйти по-хорошему, по-доброму и даны гарантии их безопасности, лишь бы они только оттуда ушли. Другое дело, что потом придется иметь дело уже с теми территориями, на которых они вновь осядут. Сейчас главное все-таки завершить трагедию Алеппо, вернуть людей к мирной жизни, начать восстанавливать этот древний и наиболее крупный сирийский город. Рассчитываю, что через два-три дня боевики закончат сопротивление. То меньшинство, которое откажется это сделать, сделает свой выбор самостоятельно.

Понятно, что решение кризиса может быть только политическим. Это относится к Сирии, Ливии, Йемену, Ираку. Происходящее в этих странах, особенно в Ираке, в том, что касается попытки взятия Мосула, не менее драматично сопряжено также с исходом большего количества гражданского населения, трагедиями, когда американская авиация и коалиция, которую возглавляют США, уже не первый раз бьют по ошибке по откровенно не тем объектам: либо по позициям регулярной армии, либо по гражданским позициям.

Как часто бывает в этом мире, вся пропагандистская машина нацелена исключительно на демонизацию сирийской власти, России и Ирана как сторонников Президента Сирии Б.Асада в борьбе с терроризмом, на изобретение различных фейков, которые доказывали бы военные преступления, совершаемые в Восточном Алеппо. Уже есть немало примеров, когда эти попытки оказывались разоблаченными. Есть такая организация «Белые каски», ее даже «Би-Би-Си» номинировала на Нобелевскую премию мира как организацию, которая якобы бродит по завалам после российских бомбардировок и спасает людей из-под разрушенных зданий. По «Би-Би-Си» показывали соответствующие ролики, а потом в «Ютьюбе» выложили полное видео, в котором зафиксирован не только момент извлечения мужчины из-под обломков, но и как его готовили: сначала он залез под эти обломки, а потом его оттуда спасали. Они сделали несколько дублей. «Би-Би-Си» даже были вынуждены оправдываться, потом было сказало, что они разобрались с вопросом. Оказалось, что просто эти «Белые каски» решили пошутить. Невинное заявление. Потом была история про восьмилетнюю девочку Айю, которую, если верить репортажам о ее судьбе, трижды спасали разные люди в разных сирийских городах от верной смерти в один и тот же день. С ней также был сделан фейковый ролик.

Эта ситуация привычная. Когда западные страны задаются целью кого-то демонизировать, они прибегают к откровенной лжи. Потом сознаются в ней, но поезд уже ушел. Англичане в прошлом году наконец признались, что вводили в заблуждение все мировое сообщество, когда говорили, что у С.Хусейна есть ОМУ. Об этом знали также американцы, по крайней мере ЦРУ, которое подсунуло пробирку бывшему Госсекретарю США К.Пауэлу. Тот, будучи уверенным, что американская разведка не подведет, в СБ ООН тряс этой пробиркой.

Прямая ложь, подлог – это методы, которыми, к сожалению, пользуются давно, и наши западные коллеги освоили их весьма основательно. Но обманувши однажды, ты не можешь рассчитывать, что тебе будут по-прежнему верить. Я, кстати, слышал из первых уст оценки независимых гуманитарных организаций, которые имеют своих представителей в Восточном Алеппо. Никто из них не подтверждает, что там совершаются зверства, похищение людей призывного возраста, которые выходят из Восточного Алеппо. С другой стороны, они люди подневольные: международные НПО получают деньги за свою работу, и они, к сожалению, когда у них созревает объективная оценка, далеко не всегда могут делиться ею публично.

Тем не менее я уверен, что те, кто хотел бы знать правду, имеют все возможности это сделать. Мы по-прежнему убеждены, что военного решения конфликтов не существует ни в Сирии, ни где-то еще. По всем кризисным направлениям, о которых я упомянул (Сирия, Ирак, Ливия), идут политические процессы. Причем ни в Ираке, ни в Ливии, ни, особенно, в Йемене никто не требует немедленно прекратить вооруженные действия и соблюдать там неделю или две полной тишины, прежде чем садиться за стол переговоров. А вот в Сирии требуют. Но эти требования тишины каждый раз нацелены только на одно: чтобы боевики перевели дух, подкрепились, получили новое вооружение, боеприпасы, что и случилось совсем недавно в Пальмире. Громко разрекламированная операция по освобождению Мосула вдруг была остановлена, город до конца не окружили и оставили коридор бандитам и игиловцам, которые вышли оттуда живые и здоровые, с оружием, в том числе с тяжелым, и двинулись в сторону Пальмиры, получив сигнал, что Мосул брать сейчас не будут, операция отложена вроде до весны. Поэтому такие игры до добра не доводят.

К сожалению, никто из игроков в эту геополитическую инженерию не делает выводов из прошлых уроков. Для того, чтобы противостоять советским войскам в Афганистане, США поддержали моджахедов, активно их вооружали и по итогам той афганской кампании появилась «Аль-Каида», которая полностью вышла из-под какого-либо контроля США и 11 сентября 2001 года нанесла удар по тем, кто ее собственно выпестовал. В 2003 г. США совершили интервенцию в Ирак под подложным предлогом и выбросили на улицу всех членов партии «Баас». Они составляла костяк армии, полиции, сил безопасности С.Хусейна. Все эти молодые, зрелые мужчины, хорошо обученные военному делу, оказались без работы. Сейчас они составляют основную боевую силу ИГИЛ, а возглавляет эту организацию А.Б.аль-Багдади, которого американцы в 2006 г. выпустили из иракской тюрьмы. Я не говорю, что это было сделано сознательно, что они специально хотели создать ИГИЛ, но сделав то, что они сделали в Ираке, они этих людей превратили в своих врагов. За ИГИЛ в основном воюют не религиозные фанатики, а люди, которые поняли, что если у них нет работы, а здесь им платят деньги, то это неплохой способ заработать и не остаться без средств к существованию.

Сейчас американцы наконец-то стали все-таки бороться с ИГИЛ, но только после того, как игиловцы убили американских граждан. В последние два года американцы этим занимаются. До этого американская коалиция работала ни шатко, ни валко, но они по-прежнему всячески уходят от того, чтобы выцеливать боевиков «Джабхат ан-Нусры». Получается, что вслед за созданием «Аль-Каиды» и ИГИЛ американцы вольно или невольно прикладывают руку к тому, чтобы создать еще одного монстра, который потом будет бесконтрольно совершать жуткие теракты по всему миру.

Сейчас «грохнуть» может где угодно. Взаимодействие спецслужб, политиков, военных крайне необходимо, чтобы создать какую-то страховочную сетку, чтобы мы имели систему обмена информацией. Предложение ФСБ о создании базы данных террористических организаций сейчас широко поддерживается. Уверен, что это очень перспективная инициатива. В принципе, это конкретный шаг в русле той идеи, которую выдвинул Президент России В.В.Путин, выступая в прошлом году на ГА ООН, о формировании подлинно универсального антитеррористического фронта. Мы работаем над этими задачами и, как я уже сказал, давно готовы к тому, чтобы ООН возобновила переговорный процесс. Пока с переговорами тянут. Там есть капризные люди, которые сформировали т.н. «Высший комитет по переговорам» (ВКП). Это одна группа сирийской оппозиции, в основном состоящая из эмигрантов, имеющая мало влияния на то, что происходит «на земле», но почему-то получающая мощную поддержку т.н. «Группы друзей Сирии», в которую входят западные страны и страны региона. Многие из них настаивают, что именно ВКП должен быть единственным представителем оппозиции на переговорах с Правительством. Сам комитет говорит, что он не будет вести переговоры с Правительством, пока Б.Асад не уйдет или каким-то иным образом не исчезнет с лица земли, хотя резолюция СБ ООН, требующая переговорного процесса, написания конституции, проведения выборов, не ставит никаких предварительных условий для начала таких переговоров.

Пока ооновцев буквально держат за руки и не пускают выполнять то, за что они получают деньги в соответствии с резолюцией СБ ООН, мы вместе с нашими коллегами уже начали работать с теми, кто реально контролирует ситуацию «на земле». Мы разговариваем со всеми боевыми группами, кроме ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры», которые включены в террористические списки. Мы ведем диалог со странами региона, в том числе с нашими турецкими коллегами, у которых тоже есть контакты с боевиками «на земле», в том числе с вооруженной оппозицией. Думаю, что этот канал может стать более эффективным, чем многомесячные бесплодные «посиделки» с нашими американскими коллегами. Контакты сохраняются, но каждый раз, когда мы о чем-то договариваемся, американцы «отруливают» в строну от уже достигнутых договоренностей. Так было в сентябре, в начале декабря. Нам читают лекции и говорят, что Россия предлагает согласовать коридоры, чтобы боевики вышли, но сначала нужно немедленно остановить любые боевые действия и только потом, через несколько дней, такие коридоры можно будет создавать. Этот аргумент высказывается с августа. Чем препираться и пытаться навязать нам паузы, которые всегда использовались для подкрепления боевиков, американцы давным-давно могли бы согласиться потратить три дня, создать эти коридоры, и мы бы давно убрали этих боевиков из Восточного Алеппо. Но у них вот такое, непонятное для меня отношение. Единственное объяснение, о котором я уже упоминал, в том, что они хотят вывести «Джабхат ан-Нусру» из-под ударов. Тем не менее, вы видите, что боевики уже выходят из Алеппо, многие поняли, что там бесполезно оставаться, покидает город и гражданское население. Кстати, американские представители международных организаций публично заявляют, что это плохая идея, что, мол, русские выгоняют гражданское население из Алеппо. Никто никого не выгоняет. Уходит только тот, кто хочет уйти. Когда планировалась операция по взятию иракского Мосула, американцы занимались ровно тем же самым, чем и мы в Алеппо. Они призывали мирное население уйти из города. Но то, что можно американцам, они не готовы разрешить Российской Федерации.

Два слова о других наших делах. Мы за то, чтобы помимо антитеррористического сотрудничества объединять усилия по всем другим проблемам мировой политики. Здесь есть над чем работать – различные конфликты, в том числе застарелые, чего стоит один ближневосточный конфликт. Его неурегулированность оказывает очень серьезное влияние на способность экстремистов вербовать сторонников в свои ряды, ссылаясь на то, что палестинцам обещали государство в 1948 г., время прошло, а палестинского государства как не было, так и нет.

Есть широкое поле для сотрудничества по экономическим вопросам, вопросам социального развития, борьбы с наркотрафиком и наркоиндустрией в целом. Все это является содержанием нашей повестки дня, постоянных контактов, в том числе в рамках ООН, «Группы двадцати», ШОС, БРИКС, ЕАЭС, СНГ, ОДКБ. Все эти организации развивают тесные контакты между собой и с другими многосторонними структурами.

Несколько слов о Концепции внешней политики, которую Президент Российской Федерации утвердил 30 ноября 2016 года. Это обновленная Концепция, отражающая изменившуюся в мире обстановку, но полностью подтверждающая преемственность нашего внешнеполитического курса, его базовые принципы: самостоятельность в рамках международно-правовых обязательств Российской Федерации, многовекторность (наша готовность работать со всеми, кто к этому так же готов на основе равноправия и взаимной выгоды), открытость для развития сотрудничества со всеми именно на такой основе. Безусловно, мы видим, что эти принципы находят широкую поддержку у большинства наших партнеров в контексте объективного процесса становления более справедливого, устойчивого, полицентричного мироустройства, которое будет лучше отражать культурно-цивилизационное многообразие современного мира и, конечно, уважать стремление народов самим определять свое будущее.

Мы приветствуем желание и интерес общественности, который проявляется в контактах с нами и в запросах на сотрудничество с Министерством иностранных дел. У нас есть регулярный формат такого диалога с гражданским обществом – ежегодные встречи Министра с неправительственными организациями и регулярные контакты этих организаций с теми департаментами МИД, по профилю которых соответствующие НПО осуществляют свои программы. Мы очень ценим вклад Фонда публичной дипломатии им.А.М.Горчакова, Российского совета по международным делам, Совета по внешней и оборонной политике, Фонда «Русский мир» в продвижении диалога и создании диалоговых площадок с тем, чтобы распространять объективную информацию о России и о наших подходах к международным делам. Уверен, что перед учеными, политологами, экспертами стоят очень важные задачи. Мы заинтересованы в ваших исследованиях, в живом обмене мнениями. Идеи, рождающиеся в такого рода диалоге, мы активно использовали при обновлении упомянутой мной Концепции внешней политики Российской Федерации. Конечно же, мы заинтересованы продолжать общение и искать его новые формы.

Как вы знаете, сейчас появился новый формат – международные «Примаковские чтения», который совсем недавно прошел в России с большим успехом. Чтениям предшествовал саммит мировых «мозговых трестов». В Москву съехались эксперты мирового уровня. Разговор был продолжен на прошлой неделе на международном семинаре Совета по внешней и оборонной политике с интересным названием «Лицемерие против дипломатии». Мне тоже довелось поучаствовать в этом интересном мероприятии, где были представлены видные представители интеллектуальных элит Европы и США.

Как сказал Президент Российской Федерации В.В.Путин в послании Федеральному Собранию, мы не хотим ни с кем противостояния, не ищем и никогда не искали врагов, нам нужны друзья, но мы не будем благодушно смотреть на попытки ущемлять наши собственные интересы, пренебрегать ими, будем строить свое будущее самостоятельно, без чужих подсказок, опираясь при этом на международное право, собственный опыт и опыт тех стран, которые заинтересованы в равноправном диалоге и в обмене такими историческими оценками.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 14 декабря 2016 > № 2023097 Сергей Лавров

 «Американский социолог говорил мне: «Наша перестройка будет более кровавой»

о Трампе как последнем шансе для умирающей белой расы и ковчегах для бегства американской элиты

Андрей Фурсов

Журнал Time накануне признал Дональда Трампа человеком года. Между тем у него по-прежнему есть основания опасаться за свою жизнь, считает известный историк и философ Андрей Фурсов. В преддверии голосования выборщиков, которые должны утвердить Трампа, Фурсов рассказал «БИЗНЕС Online», почему в США назрела своя «перестройка», как американские элиты строят города-ковчеги, чтобы бежать туда от кризиса, а у европейцев идет процесс уменьшения мозга, вследствие чего финал ЕС может быть трагичным.

— Андрей Ильич, чьи интересы выражает избранный президент США Дональд Трамп? До инаугурации остался практически месяц, до голосования выборщиков — считанные дни, а для большинства этот «эксцентричный миллиардер», вскарабкавшийся на самую вершину мира, так и остается темной лошадкой.

— Есть несколько линий. Их можно проследить по статистике голосования в Соединенных Штатах. Согласно статистическим данным, за Дональда Трампа проголосовало преимущественно белое население в возрасте за 40 лет. Цветное население, естественно, проголосовало за Хиллари Клинтон, меньшинства — как национальные, так и сексуальные — тоже голосовали за Клинтон, но к статистике выборов я вернусь чуть позже, а пока констатируем: несмотря ни на что, победил Трамп.

В Америке очень специфическая и очень недемократическая система голосования: голосует не народ — голосуют выборщики.19 декабря, как известно, они в количестве 538 человек соберутся для того, чтобы окончательно проголосовать за будущего хозяина Белого дома. Но ошибается тот, кто считает их голос решающим, поскольку за выборщиками тоже стоят определенные могущественные силы, и судьба президентства США, судьба премьер-министерства Англии и Франции решается не народом, а плутократиями. Внутри этих плутократий тоже существует множество групп, которые иногда ищут компромисса между собой, а иногда даже не затрудняют себя таким поиском и ведут открытую войну. В этом контексте ситуация, конечно же, поразительная: у Клинтон (официально) денег было в пять раз больше, за ней стояла вся банкстерская рать — и она проиграла! Это означает, что поддержка у Трампа была очень и очень мощной, и «трампы» Трампа (trump по-английски — «козырь» — прим. ред.) оказались круче, а сам он стал джокером в колоде кого-то очень серьезного.

В принципе, вся схема победы Дональда Трампа, как мы ее сейчас можем представить, очень напоминает Brexit. Накануне летнего референдума о выходе Соединенного королевства из Евросюза все тоже кричали, что это невозможно, что соцопросы свидетельствуют в пользу сторонников единой Европы, а закончилось все тем, что большинство проголосовало за выход Британии из ЕС. Та же самая модель — с Трампом. И это наводит на размышления о том, что мы имеем дело не со случайностью, а с довольно хитрой стратегией, в которой противника вначале приучают к удару слева, а потом неожиданно бьют справа и побеждают! Правда, побеждают не нокаутом, а по очкам, и то с небольшим преимуществом. Тем не менее итог один — победа.

В рамках той стратегии, о которой я говорю, вырисовывается достаточно изящная четырехходовка: Крым — миграционный кризис в Европе — Brexit — и наконец теперь — победа Трампа. Понятно, что это работает на определенную часть мировой верхушки, которая не хочет финансовой глобализации, не хочет, чтобы США съели Западную Европу. И в самой Америке есть определенная часть правящего слоя, которая стремится не к изоляционизму как таковому (для державы, которая числит себя в мировых лидерах, это невозможно), а к передышке: Соединенные Штаты перенапряглись, и им, как воздух, нужна передышка.

Эта передышка — для определенной части мировой верхушки и американской верхушки, которая входит в эту часть, о которой мы говорим. Интересы данного сектора мировой элиты и интересы белого среднего слоя, над которым вот-вот должны сомкнуться волны глобального финансового прогресса, в этой точке совпали, и результатом стала победа Трампа.

— Но это работают Ротшильды, насколько я понимаю? Почему им выгоден Трамп?

— Вообще, мировая система управления намного сложнее, чем комбинация «Ротшильды — Рокфеллеры». Дело в том, что сами Ротшильды уже в XIX веке были всего лишь топ-менеджерами очень большого кластера, куда входили Рэдинги, Сэмюэли, Флеминги, отчасти Бэринги, (всего около 40-50 семей). То, что после длительного молчания у нас стали писать о Ротшильдах и Рокфеллерах — это хорошо, но есть и обратная сторона этой медали: упоминание исключительно двух семей, чьи имена давно уже стали нарицательными, затеняет реальную структуру мирового правящего класса. К примеру, у нас ничего не пишут о братьях Кохах в Америке, которые поддерживают правых (миллиардеры Чарльз и Дэвид Кох, считаются противниками Барака Обамы и курса, который он олицетворяет — прим. ред.). У нас только ленивый не пишет о Бильдербергском клубе, еще радостно добавляя, что это и есть мировое правительство, а вот о клубах «Круг» (Cercle) и «Век» (Siècle) ничего не пишут, хотя это очень важные структуры.

Что касается Ротшильдов... Действительно, кластер интересов, который они представляют, не заинтересован в том, чтобы американские банки и корпорации съели Западную Европу и проделали с ней то же, что Западная Европа в 1990-е годы проделала с Восточной Европой, и в этом с ними солидарны и Виндзоры (неслучайно британская королева выступила за выход Великобритании из Евросоюза), и многие европейские аристократии, особенно гвельфские семьи (гвельфы, в отличие от гибеллинов, всегда ориентировались на Папу Римского — прим. ред.) из Южной Германии и Северной Италии, Ватикан. То есть целый мощный кластер интересов не хочет этого съедения Западной Европы. Им гораздо лучше, чтобы Америка занялась своими делами. В итоге здесь возникает такой, по крайней мере тактический, союз между определенной частью американского истеблишмента и частью западноевропейских элит.

— А не случится ли так, что Трамп, пройдя через инаугурацию, станет для западного мира еще более популярным консервативным лидером, нежели Путин? До сих пор именно российский президент исполнял на мировой арене роль классического «белого мужчины христианской цивилизации» и активно использовал ностальгию, накопившуюся у европейцев по этому образу. Однако теперь Путину и Трампу придется играть на одной поляне. Не уйдет ли Путин в тень, ведь позиции главы Белого дома в Вашингтоне предоставляют гораздо больший спектр возможностей, чем позиции главы Кремля.

— Я думаю, что этого не будет, поскольку в России власть носит персонализованный характер. В нашей стране первое лицо, особенно популярное первое лицо, весит почти столько же, сколько весь истеблишмент вместе взятый. А в США дело даже не в двухпартийной системе, там много разных групп интересов. И нужно помнить при этом, что значительная часть выборщиков и больше половины избирателей (больше на 1 - 2 миллиона голосов, как свидетельствуют последние данные) проголосовали за Хиллари Клинтон и за демократов. Поэтому там будет, скорее всего, равновесие или же стремление его достигнуть. Другое дело, что такое равновесие чревато острыми конфликтами на расовой и классовой основе, которые при исключительно неблагоприятном течении могут поставить под вопрос целостность США.

Не думаю, что Трампу удастся сделать многое из того, о чем он говорил. Например, обращает на себя внимание, что он был не очень веселым во время своего триумфа в ночь на 9 ноября, когда объявляли его победу благодаря перевесу в голосах выборщиков. Кто-то объясняет это тем, что он сам не ожидал такого исхода, хотя к моменту, когда на фасаде Эмпайр-стейт-билдинг в Нью-Йорке высветились «очки» кандидатов, все уже было понятно. Можно, конечно, допустить, что мистер Дональд настолько устал, что у него не было эмоций. Но я-то думаю о другом: мне эта ситуация напоминает 1968 год, когда Ричард Никсон стал президентом США. Дело в том, что Никсона очень не любили Рокфеллеры, но они понимали, что могут поставить только на него, а ему нужна была их помощь, и поэтому Никсона обставили таким количеством требований и условий, что он был не очень рад, когда выиграл свое первое президентство (1968 - 1972). Думаю, что особенно в самые последние дни гонки, когда стало понятно, что Трамп побеждает, ему тоже должны были выставить требования, момент очень подходящий. А победу Трампа можно было предвидеть, несмотря на негативные для него прогнозы со стороны The New York Times и других не слишком расположенных к миллиардеру влиятельных изданий. Для меня, например, очень важными сигналами были два обстоятельства: это фэбээровский вброс об электронной переписке Клинтон (потому что такие вещи просто так не делаются) и статья американского экономиста Джеффри Сакса в «Бостон Глоб» о том, что, если будет продолжена политика Барака Обамы (то есть если на выборах победит Клинтон), то с Америкой через 4 - 5 лет может произойти то же, что с Советским Союзом в 1991 году.

— То есть США надорвутся на «интернациональной помощи», как надорвался некогда СССР.

— С тем лишь уточнением, что СССР разрушили не гонка вооружений и не экономические проблемы. РФ экономически несопоставимо слабее СССР, но ведь существует уже четверть века. Но это отдельная тема. Думаю, те силы, которые поддерживали Трампа и особенно те, которые в определенный момент поняли, что он может победить, должны были продиктовать ему свои условия. Не забудем, что Трамп, по сути, сделал заявку на революционные изменения американской политической системы. Другое дело, что эти изменения, безусловно, назрели, потому что Америка живет в XXI веке. А это значит, что закончилась целая эпоха, даже уже две эпохи: первая — с 1945-го по 1991-й, а сейчас завершается вторая эпоха, которая началась в 1991 году. Тогда США действительно делали все, что хотели: они ограбили бывший соцлагерь и отложили масштабный кризис, к которому американцы очень сильно приблизились в конце 80-х годов. Рейган со своей рейгономикой загнал Америку в кризисное состояние, и даже разрушение Советского Союза оказалось лишь временным спасением. Затем последовал экономический кризис 2008 года. Хотя некоторые экономисты говорят, что это была первая волна и скоро наступит вторая, на самом деле продолжается одна и та же волна. Наступило лишь временное улучшение, и теперь Америке снова нужно готовиться к кризису. И одна из главных проблем США в этом контексте — им нужно сокращать потребление. Но сокращать потребление можно только за счет нижней половины социальной пирамиды. Никто не будет сокращать потребление в верхней части, конкретнее — от середины вверх. Нижняя часть пирамиды — это главным образом небелое население. И вот здесь-то как раз Трамп может оказаться тем человеком, который станет решать эту непростую и очень опасную проблему.

— Вы упомянули об эпохе, которая завершилась в 1945 году. Но в 45-м, как известно, проиграл Гитлер со своей идеей превосходства арийской нации. Сегодня Трамп, защищая белое население Америки, вызывает у некоторых дотошных наблюдателей аналогии с теми, кто создавал культ «белокурой бестии». Означает ли это, что на Западе происходит некая реабилитация каких-то элементов идеологии, которая была погребена под обломками Рейхстага?

— Реабилитация отчасти происходит, тем более что целеполагание влиятельной части западной элиты сродни нацистскому, однако Трамп — это из другой оперы. К тому же очень разные ситуации — в 1930-е — начало 1940-х годов и сейчас. Дело в том, что на сегодняшний день белая раса составляет 8 процентов мирового населения, и численность ее уменьшается. Единственная раса, которая тает, — это белая раса. В Америке изменение расового состава происходит особенно наглядно. Причем дело в росте не только чёрного населения, но и цветного испаноязычного. Особенно стремительно этот процесс идет в социальных низах. Так, в некоторых штатах и некоторых городах, как в Лос-Анджелесе например, испаноязычный криминал совершенно выбил чёрный криминал. К середине XXI века белые перестанут быть большинством в Соединенных Штатах. Они станут меньшинством со всеми вытекающими отсюда последствиями.

— Таким образом, Трамп — это фактически самозащита белой расы, ее, может быть, последний шанс?

— Не белой расы в целом, потому что к белым относятся и те, кого в Америке называют white trash — «белый мусор». Позиция Трампа оказалась созвучной интересам и страхам белого среднего слоя, который существенно ухудшил свое положение по сравнению с 1960 - 70-ми годами.

Когда я говорю, что победа Трампа есть прежде всего победа определенной части мировой и особенно американской верхушки — корпоратократии индустриального сектора и той части финансового капитала, которая связана с этим сектором, — это верно и это главное. Но важна и внутриамериканская массовая составляющая — классовая, расовая и возрастная. За Трампа проголосовали 58 процентов белых (за Клинтон — 37 процентов) и более 50 процентов людей в возрасте 45 - 65 лет и старше (за Клинтон — более 50 процентов тех, кому 18 - 29 лет). За Клинтон, естественно, голосовали ЛГБТ (аж 78 процентов), черные (88 процентов), а вот с азиатами и латинос сложнее — только 60 процентов, т. е. треть первых и вторых голосовала за Трампа. За Клинтон также голосовали бедные и нищие, рассчитывая на типичные для демократов подачки, а за Трампа — средний слой и те, кто побогаче.

Отмечают, что за Клинтон проголосовали в большей степени американцы со средним и высшим образованием, а за Трампа — малообразованные. Это не должно вводить в заблуждение. Нужно знать, что такое американское массовое среднее и высшее образование. Это не более, чем дрессура в политкорректном и классово-беззубом плане, это форма скрытой безработицы и социализации взрослых людей в нужном для Системы плане. Американский образованец может быть более чем посредственным специалистом в своей «полезной профессии», но зато в него прочно вбили, что гомосексуальные браки и мультикультурализм — это хорошо, а сомневаться в том, что это хорошо — плохо; за такую «непрогрессивность» можно огрести немало проблем на работе или вообще лишиться её. Я на этих «прогрессивных» насмотрелся в кампусах американских университетов. Так и вспоминается Михаил Ножкин с его песней «Образованные просто одолели». И напротив, простой люд из американской глубинки — тоже свидетельствую по собственному опыту — сохранил намного больше здравого смысла и, самое главное, социального здоровья, презрительно глядя на всю эту либерастическую голливудскую тусовку, буйствовавшую за Клинтон. Иными словами, за Трампа проголосовал американский здравый смысл. Наконец, за Трампа проголосовали работяги индустриальной Америки, решающим образом — из пяти штатов так называемого «ржавого пояса».

В сухом остатке: за Трампа проголосовала Америка белых, промышленности, работяг, среднего слоя и глубинки. То есть все те, которые не просто не получили ничего за последнюю четверть века, но чье положение (снижение доходов, налоги, рост безработицы) ухудшилось: речь идет об американских жертвах глобализации, волны «прогресса» которой должны были сомкнуться над ними. Когда-то замечательный американский социолог Баррингтон Мур заметил, что революции рождаются не из победного крика восходящих классов, а из предсмертного рева тех классов, над которыми вот-вот сомкнутся волны прогресса. Разумеется, победа Трампа — это не социальная революция, однако аналогия работает: его поддержкой стал протест тех в Америке, кого должна была окончательно утопить глобализация. Точнее так: программа Трампа и интересы той части американской/мировой верхушки, которая теряет часть доходов и политических позиций в результате реализации злокачественной финансовой глобализации банкстеров, совпали с жизненными интересами тех слоев в США, которые в результате такой глобализации теряют все или почти все. Речь идет прежде всего о белом среднем слое.

Вообще, нужно сказать, что не только в США, но и во всем мире счастье среднего слоя было очень-очень недолгим. У Эрнеста Хемингуэя есть такой рассказ «Короткая счастливая жизнь Фрэнсиса Макомбера». Перефразируя Хемингуэя, можно сказать, что у среднего слоя была короткая счастливая жизнь, условно с 1955 по 1985 годы, вот эти 30 лет. Причем происходила эта счастливая жизнь главным образом вопреки логике капитализма как системы, потому что государство социального благоденствия, а точнее государство социального обеспечения, попросту кормило этот средний слой, выращивало его по нескольким причинам.

Что это за причины? Во-первых, нужно было обеспечивать спрос на товары. Во-вторых, шел процесс послевоенной реконструкции. В-третьих, и это главное, существовал Советский Союз, и нужно было обязательно доказать своим миддлам и верхушке рабочих, что капитализм лучше социализма. И вот, кстати, тот образ капитализма, который использовали перестройщики и постперестроечная шпана в 1990-е годы, рассказывавшие нам сказки про то, какой капитализм хороший, — это и был образ социализированного капитализма 1950-60-70-х годов, который возник благодаря существованию Советского Союза.

— То есть это миддловский капитализм. А сейчас, получается, Трамп имеет возможность вернуть миддлам если не статус то, по крайней мере, право на жизнь?

— Я думаю, что статус миддлам уже никто и нигде не вернет: ни в Западной Европе, ни в США. Миддлы уходят, здесь никакие Трампы не изменят ситуацию, Трамп может лишь притормозить этот процесс, ну и попытаться ограничить миграцию из Мексики. Вот это он действительно может. Однако в целом время работает против традиционного американского порядка. Неслучайно американская верхушка озаботилась проблемой самосегрегации от основной массы населения. И если действительно американская верхушка сделает то, что они сейчас рекламируют, то в 2019 году в водах близ Калифорнии должен быть спущен на воду первый плавающий город на 50 тысяч человек (предполагается, что жизнеобеспечение города на воде — длиной чуть ли не в 1,5 километра и высотой в 25 этажей — будет обеспечиваться солнечными батареями и энергией волн, там будет создана вся инфраструктура: аэропорт, школы, больницы и пр. — прим. ред.). В этот проект вложились крупнейшие фирмы, руководит им внук Милтона Фридмана. Причем запланировано строительство аж 10 таких городов — то есть 10 множим на 50 тысяч, получаем полмиллиона человек. Полмиллиона — это практически вся американская элита. В этих условиях реальное, что может сделать Трамп, — он может дать Америке передышку, не только внешнеполитическую, но и внутриполитическую, чтобы элита успела решить свои проблемы. То есть Трамп — это не решение проблем Америки, но это передышка правящему классу Америки для решения своих проблем. Ну и некоторое временное облегчение белым миддлам и работягам.

— А сам Трамп понимает свою роль? За ним действительно стоят какие-то силы, которые манипулируют им и настраивают на игру в пользу элиты, чтобы она успела сбежать на свой «ковчег свободы»? Или же он ввязался в этот расклад со стороны и случайно, если такая случайность вообще допустима?

— Очень часто у политиков работает интуиция. Есть такой очень интересный эпизод в великолепном политическом романе «Вся королевская власть» Роберта Пенна Уоррена, когда один из главных героев Джек Берден спрашивает губернатора Вилли Старка после его выступления, на котором Старк кричит что-то вроде: «Дайте мне топор, и я зарублю этих жирных котов, все эти денежные мешки!» Джек Берден спрашивает: «Слушай, а вот если бы тебе вправду дали топор, ты действительно бы зарубил?» Вилли Старк задумался и говорит: «Честно говоря, не знаю, но что-то накатывает». К чему я об этом вспомнил? Дело в том, что политик должен устанавливать эмоциональную связь со своими избирателями. С одной стороны он, безусловно, представитель господствующего класса, но когда он обращается к населению, к толпе, он должен уметь ими манипулировать. Однако эффективная манипуляция не может основываться только на обмане, необходим на какое-то время и самообман.

Кстати, об этом Маркс и Энгельс хорошо написали в работе «Немецкая идеология»: они заметили, что в революциях обязательно должна присутствовать общность интересов, некая равнодействующая воль и чаяния разных слоев населения. То есть сила, которая делает революцию, должна на данный исторически краткий момент выражать интересы общества в целом, а это уже обман и самообман одновременно. Потом самообман проходит, остается обман.

В любом случае очень важна интуиция политика. Трамп скорее чувствует, чем понимает эту ситуацию. Как это часто бывает в политике, разные силы решают разные проблемы. Но если брать долгосрочную составляющую, то Трамп может дать передышку Америке во всех отношениях. Однако для этого нужны действительно революционные или очень остро реформистские шаги в американской политической системе и в социальной системе, что чревато очень серьезными последствиями.

— О каких последствиях вы говорите?

— Один очень крупный американский социолог в 1989 году был у меня в гостях, наша перестройка дышала уже на ладан, и мы говорили с ним о Советском Союзе и об Америке. И он сказал, что Америку тоже ждет своя перестройка. Только он сказал: «Мне кажется, к сожалению, она будет значительно более кровавой, чем ваша». Я спросил: почему? Он ответил: «Потому что у нас классовые отношения замешаны на расовых». Я спросил: «И когда ждать?» Он предположил, что в районе 2020 года.

— То есть час икс пробьет в ближайшее время. А каким образом Трамп может решить эти классово-расовые проблемы? Воздвигнуть стену на границе с Мексикой, ограничить в правах цветное население и черное население соответственно?

— Стена — это вещь бесполезная, поскольку многие со стороны американской границы заинтересованы в нелегальных мигрантах. Ужесточение законодательства... Но и это не решит проблему, потому что люди все равно будут бежать туда, где чисто и светло: мигранты не дураки, они перемещаются туда, куда текут деньги, т. е. на север, как жюльверновский капитан Гаттерас, которого все время разворачивало в сторону Северного полюса. На той стороне, где чисто и светло, всегда найдутся люди, которые будут зарабатывать деньги на потоке мигрантов. Но как-то ограничить это процесс Трамп, безусловно, постарается.

Вообще, Трампа ждет очень-очень много огорчений, поскольку Америка действительно «едет с ярмарки». Она, как и вся капиталистическая система, находится в состоянии кризиса и упадка, как Римская империя времен предзаката и заката. В этой ситуации, кстати, нередко любые меры, направленные на улучшение, только провоцируют ухудшение, потому что здесь меры должны быть выверены с аптекарской точностью. И уж точно можно сказать, что положение Дональда Трампа намного хуже положения Франклина Делано Рузвельта в 1930-е годы, когда его хваленый Новый курс (New Deal) породил больше проблем, чем решил. И он же поставил остро дилемму: либо мировая война, либо социальные реформы и жесткое перераспределение продуктов в пользу определенной части низов. А тогда у Америки этого продукта, того, что надлежало распределять, было еще не так много, это после войны появилось то, что можно распределять, и оно было перераспределено, а перед войной этого не было. Поэтому Рузвельт и те группы, которые стояли за ним, выбрали не социальный передел, а мировую войну. И очень показательно, что Рузвельт начал употреблять термин «мировая война» на полгода раньше, чем Гитлер.

— А у Трампа какой выбор? Если у провозглашенной им политики тенденция к изоляционизму, то, соответственно, он не берет курс на мировую войну, но может получить в итоге гражданскую войну. Ее может спровоцировать цветное население, а оружия у Америки хватит (тем более сам Трамп призывает вооружаться, выступает за свободу оружия)

— Я повторю, это не будет курс на полный изоляционизм — это просто невозможно. Того, что в Америке возможны социальные потрясения, совершенно исключать нельзя. Трампа здесь ждет очень-очень... как в «Коньке-горбунке» говорилось: «Много-много непокоя принесет оно с собою». Буш и Обама оставили тяжелое наследство, и Трампу придется его разгребать.

— У Трампа есть основания опасаться за личную безопасность? Вы уже говорили о Никсоне, который пережил Уотергейт, вспомним и печальный пример Кеннеди. А Трамп по сравнению с ними еще более неугоден для представителей могущественной трансатлантической элиты. В преддверии 19 декабря 6 членов коллегии выборщиков, в чьих штатах победил миллиардер-республиканец, уже отказались за него голосовать.

— Безусловно, основания опасаться есть. Более того, в эти оставшиеся до инаугурации недели возможны всякие варианты. Уже высказывались мысли (я читал об этом в интернете), например, что команда Обамы может спровоцировать какой-то конфликт, чтобы ввести чрезвычайное положение в Америке и отодвинуть инаугурацию. Возможно и покушение. Мы знаем, что четыре американских президента были убиты. Убийство Кеннеди стало началом ползучего переворота, который закончился в 1974 году импичментом Никсона и превращением Соединенных Штатов из преимущественно государства в преимущественно кластер транснациональных корпораций. Мы прекрасно знаем, что в 1935-м был убит Хью Лонг (сенатор от штата Луизиана, заявивший о своих президентских амбициях — прим. ред.) прототип, кстати, Вилли Старка и главный соперник Рузвельта. Хью Лонг в свое время создал по всей Америке общества перераспределения собственности, в них было задействовано 8 миллионов человек. И в 1935 году его убил якобы одиночка. Так что, думаю, Трамп должен очень серьезно озаботиться проблемой своей безопасности.

— Эта опасность может прийти к нему как со стороны проигравшей трансатлантической верхушки, так и со стороны в буквальном смысле экстремистов, то есть тех людей, которых он задел в своей предвыборной риторике?

— На самом деле экстремисты — это, как правило, орудие; в данном случае орудие той стороны, которая проиграла. Здесь все очень просто. Особенно учитывая, что семейка Клинтонов уже не раз переступала ту черту, которая отделяет кровь от некрови, тем более что эта парочка не любит проигрывать, а для них поражение было страшным ударом. Достаточно было посмотреть на лица гражданки Клинтон и особенно ее супруга, который чуть не плакал, когда они стояли перед избирателями и когда она объясняла, что, хотя проиграла, все равно она верит в Америку. Для Хиллари Клинтон ее победа означала в жизни очень многое, как и для Билла, кстати. В вышедшей в 2014 году документальной книге Эдварда Клайна «Кровавая распря: Клинтоны против Обам» (Klein E. Bloodfeud: The Clintons vs. Obamas) есть интересный эпизод. В момент резкого ухудшения здоровья Билла Клинтона он говорит Хиллари, что, если он не доживет до финала ее президентской кампании, то из его похорон на Арлингтонском кладбище она должна выжать 2 миллиона голосов на будущих выборах. Когда она начала говорить, что не хочет этого слышать, Билл отвечает, что процедуру похорон нужно заранее спланировать в деталях. Следовательно, для Клинтона победа Хиллари была настолько важна, что даже его смерть должна была быть брошена на весы. Уверен, такие люди, если бы знали, что останутся безнаказанными, сделали бы всё, чтобы убрать Трампа.

Другое дело, что уберут они Трампа — и его место займет вице-президент, другой из команды республиканцев. Все равно они не приходят к власти. Так что здесь им нужно искать какое-то другое, более хитрое решение. Например, как я уже сказал, введение чрезвычайного положения в результате каких-то внутренних потрясений (а они могут быть спровоцированы экстремистами, которым не нравится Трамп) или в результате какого-то внешнего воздействия. Впрочем, скорее всего, в январе Трамп въедет в Белый дом на белом коне. Выедет ли он из него на белом коне — вот в чем вопрос.

— Трамп, вопреки своей предвыборной риторике, больше не обещает посадить Хиллари Клинтон, а она, в свою очередь, согласилась официально признать свое поражение. Значит ли это, что расследование ФБР об электронной переписке Хиллари так и не будет доведено до конца?

— Я думаю, что расследование ФБР явно или тайно будет доведено до конца, но саму фигурантку не посадят — ее подвесят на крючке, чтобы она не открывала рот шире положенного. Возможно, в открытом доступе даже будут выложены результаты, а самой Хиллари объяснят, что шаг влево или шаг вправо — и тогда действительно тюрьма. И ей придется — в бессильной злобе — заткнуться.

— Возможен ли союз двух консервативных лидеров — Путина и Трампа — по линии традиционных ценностей, как об этом грезят наши патриоты?

— Знаменитый американский социолог Иммануил Валлерстайн однажды сказал: «Ценности весьма эластичны, когда речь заходит о прибыли и власти». Идеология играет в отношениях государств, правителей и правящих слоев минимальную роль. Она оформляет некие интересы, причем очень часто делает это постфактум. Сегодня, скажем, японцы — это желтая раса для нацистов, а завтра это «почетные арийцы». Между Соединенными Штатами и Россией существует много противоречий и много проблем. Здесь не должно быть никаких иллюзий по поводу нашего якобы неизбежного улучшения отношений между Москвой и Вашингтоном при Трампе.

Другое дело — потерпела поражение Клинтон. И важны здесь два момента. Первое — в глобальном масштабе поражение потерпела самая паразитическая, самая хищная фракция мирового капиталистического класса, его верхушки. И второе — с уходом Клинтон, точнее с ее неприходом, в Белый дом мы отодвинулись от вероятности весьма неприятного, опасного сценария по периметру наших границ. И это само по себе уже немало. Но в то же время повторю: не должно быть никаких иллюзий по поводу Трампа. Президент США — высокопоставленный клерк и не более того, он винтик, очень важный, но винтик системы. Силы, двигавшие его, не друзья России. Уверен, эти силы устами (улыбающимися!) Трампа предложат России весьма жесткий «бизнес-проект». Поэтому впадать в эйфорию по поводу победы Трампа, как это произошло с частью нашего истеблишмента, не стоит. Да и недостойно это.

— Разумеется, вооруженные конфликты, которые вспыхивали вокруг России один за другим, теперь могут угаснуть. И у Донбасса теперь есть, по крайней мере, шанс на передышку.

— Да, именно так. Но мне с эмоциональной точки зрения любопытно, как будут смотреть в глаза Трампу руководители Германии и Франции. Правда, недолго им осталось руководить, их обоих не переизберут, да и в истории им отведено место не самое достойное. Но очень интересно будет посмотреть. Вспомним, что на следующий день после американских выборов Олланд был очень растерян, когда выступал, ну а гражданка Меркель... Я вообще думал, что она заплачет, объявляя о победе Трампа. Понятно — ставили-то на Клинтон. Но вы же государственные деятели, вы же дипломаты, вы как-то должны соизмерять свои слова. Когда какая-то Альбац у нас пишет гадости про Трампа, — это одно, Альбац никто и звать ее никак. Но когда Меркель говорит в том же духе, она должна понимать, что рисковать-то не надо, да и минимальные приличия неплохо соблюсти.

— Практически Евросоюз остался в геополитическом одиночестве: Великобритания уходит, США занимается своими проблемами, и Европа, привыкшая к внешнему управлению, вдруг оказывается наедине со своей страшной и никому не нужной свободой.

— Да, как у Корнея Чуковского в «Мухе-цокотухе»: «Пропадай, погибай, именинница». Думаю, что эта схема-четырехходовка (Крым — иммиграционный кризис — Brexit — Трамп) — это удар, во-первых, по банкстерами, а во-вторых, по их союзникам в Европе. Кто союзники банкстеров в Европе? Это бездарная евросоюзовская брюссельская бюрократия, наднациональное «правительство». Четырехходовку осуществили практически за два года... Причем началом был, безусловно, Крым, который продемонстрировал, что и Европа ничего не может, и Обама ничего не может, и вся эта публика ни на что не способна. Крым был наглядной демонстрацией политической импотенции той фракции мирового капиталистического класса, которая в тот момент находилась у власти — Обамы и его союзников в Европе.

Вот теперь Обама «слетел». Мне смешно, когда его называют черный властелин. Какой он властелин?! Чего властелин? Он скорее, как у того же Корнея Чуковского, «умывальников начальник и мочалок командир». И вот теперь европейцы у разбитого корыта и им нужно думать, как выстраивать отношения с новой Америкой. А тут еще эта Украина, а тут еще Путин. Если помните, перед выборами в Америке и в Европе пошли разговоры о том, что русские будут делать все, чтобы и в ЕС привести к власти таких людей, которые настроены националистически, пророссийски и так далее. Насчет «пророссийски» — это перебор, а вот насчет дистанцирования от Обамы и Олланда — самое оно. Достаточно послушать Франсуа Фийона.

В принципе, если под неолиберализмом понимать не идеологию, а некий политико-экономический курс, то последние изменения (как политические, так и изменения в мировой экономике) свидетельствуют о том, что неолиберальная эпоха заканчивается. Но заканчивается она не потому, что она провалилась. Нужно признать, что неолиберальная революция (или контрреволюция), начавшаяся на рубеже 1970-80-х годов с приходом к власти Рейгана и Тетчер, достигла своих целей: за 30 лет выпотрошен мировой средний слой, верхушка рабочего класса, и теперь от прежней идеологии можно отказаться. Тем более что теперь она начинает бить по определенной части самой верхушки. Одно дело, когда банкстеры грабили средние слои, когда «большие рыбы пожирали малых». И совсем другое — борьба между «большими рыбами». Поскольку борьба идет за посткапиталистическое будущее, теперь уже ясно, что начинается схватка между сегментами самого верха. Трамп — это важный ход в этой борьбе.

— Трамп замкнет четырехходовку, признает Крым?

— Не обязательно. Да и сама победа Трампа только промежуточный финал. Борьба за посткапиталистическое будущее, если не случится глобальной катастрофы, продлится как минимум еще 5 - 6 десятилетий, пока капитализм окончательно не будет демонтирован и пока не сложится новая конфигурация тех, кто будет наверху. Так что нашим детям и внукам придется жить в очень опасном, но, с другой стороны, очень интересном мире. Ведь фантастически интересная картина, когда одна система сменяется другой, когда рушатся миры. Здесь самое главное, чтобы глыбы не рухнули именно на тебя, поэтому для нас вывод очень простой: у нас должна быть броня крепка, и танки наши быстры, и ядерное оружие, естественно, под рукой.

— Эта новая формация будет новой редакцией социализма-коммунизма?

— Нет, это слишком призрачная мечта. Думаю, что она будет скорее очень похожа, к сожалению, на то, что существовало до капитализма. Причем у нее будет несколько региональных вариантов. Как было несколько путей из феодализма, так же будет несколько путей из капитализма. И ясно совершенно, на основе чего будет конституироваться господствующая группа. Любая господствующая группа конституируется объектом присвоения. Например, феодал присваивает землю, капиталист присваивает капитал, овеществленный труд, то есть присваивается решающий фактор производства. Сейчас решающим фактором производства становится то, что называется духовными факторами производства, прежде всего — информация. Ясно, что новая группа — это группа, которая будет контролировать информационные потоки, образование, науку, постарается оформить себя в качестве квазикасты. И поскольку в распоряжении человечества мало ресурсов, будет важен контроль не только над информацией (плюс образование, наука), но и над ресурсами. Собственно, борьба за то, кто кого отсечет от будущего, уже идет сейчас. Будущее уже здесь. Только облик у него не светлый, а темный, футуроархаический: Ливия, Иран, Сирия, Украина, Донбасс, целый ряд других регионов — это кровавое опускание в футуроархаический Колодец Истории. Впрочем, возможно и постепенное выпадение в футуроархаический Колодец. Например, посредством демонтажа образования, науки, здравоохранения, Кстати, эти процессы мы видим, к сожалению, у нас.

— В Европе придут к власти консервативные лидеры? Или они ограничатся победой на праймериз и сомнительной славой, какая есть у Марин Ле Пен.

— Одно дело — социально-экономические тенденции, а другое дело — политика. Даже если Марин Ле Пен не придет к власти, то все равно изменения будут весьма существенные. Европу ждут очень серьезные потрясения на расово-этнической почве. Смотрите, какая складываются ситуация: с одной стороны — пожилые сытые европейцы, которые утратили чувство идентичности и которые не готовы биться за свою идентичность, а с другой стороны — молодые агрессивные представители другого этноса, другой расы и другой религии, которые готовы лить кровь и убивать. Так что у европейцев немного шансов, если у них не произойдет какая-то «смена энергий», как сказал бы наш замечательный публицист Михаил Меньшиков, если в Европе не появятся люди, которые готовы будут умирать за свою идентичность, потому что за деньги никто умирать не будет — за деньги могут убивать, но не умирать. В противном случае, я думаю, значительная часть Европы будет исламизирована.

— Если Европа не обзаведется собственными пассионариями, она будет умирать?

— Она уже умирает и вымирает — цивилизационно, расово, этнически и даже биологически. Как отмечает наш замечательный специалист по проблемам мозга Сергей Савельев (рекомендую всем его работы), у европейцев в последние 1,5 тысячи лет идет процесс уменьшения мозга. Связано это с тем, что западноевропейская эволюция — это жесткий социальный отбор по линии конформизма. А чем более «конформен» человек, тем меньше полиморфизм, тем меньше мозг. Мне, правда, не вполне понятна одна вещь. Отбор на конформизм в Европе — это все-таки не 1,5 тысячи лет, а лет 500 - 600 (с инквизиции) и особенно в последние 200 лет, когда, как показали в своих работах Фуко и Шене и др., Европа посредством репрессивных структур повседневности вырастила «послушного человека» — такого послушного, что нам, русским, и представить почти невозможно. Я видел немало таких западных послушных политкорректных узких специалистов (возможно, маломозглики) на международных конференциях. Впрочем, у нас их число тоже растет — а разве может быть иначе в условиях, когда критерием научности становятся индекс цитируемости и рыночная отдача научной деятельности?

Достаточны ли 200 - 600 лет для физиологических изменений? Возможно. По крайней мере, то, что средний западноевропеец и американец нередко ведут себя как послушные биороботы, а их социальное поведение — биомеханика того типа, который нужен власти, несомненно. Миграционный кризис продемонстрировал это «со стеклянной ясностью». Подобный финал белых европейцев, перефразируя Высоцкого, и трагичен, и досаден. Хочется надеяться, что в Европе найдутся здоровые силы, которые не позволят погибнуть замечательной (по крайней мере когда-то) цивилизации. Впрочем, у нас и своих проблем хватает — ветра-то дуют очень тревожные.

Валерий Береснев

США. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 10 декабря 2016 > № 2000271 Андрей Фурсов

«Было ошибкой говорить, что Асад должен уйти»

Экс-глава МИД Австралии: здравый смысл — в мусорке, популизм Трампа стал нормой

Александр Братерский

О том, почему в Сирии не сработала современная система международной безопасности и что несет миру избранный президент США Дональд Трамп, «Газете.Ru» рассказал бывший глава МИД Австралии, политик и публицист Гэрет Эванс. Беседа состоялась в рамках прошедшего в Лондоне Международного люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы.

— Как вы оцениваете ситуацию в Сирии? Насколько возможно достижение мира в этой стране?

— Ситуация, конечно, отвратительная. Трудно отделить плохих парней от хороших. Я думаю, что для Запада с самого начала было ошибкой говорить, что действующий президент Сирии Башар Асад должен уйти.

Конечно, Асад совершил огромное количество преступлений, и в идеальном мире хотелось бы, чтобы он покинул свой пост. Однако в процессе политического урегулирования он должен быть частью решения проблемы, а не частью самой проблемы.

Вероятное решение сирийского конфликта должно включать в себя также амнистию для тех, кто восстал против нынешнего режима. Также необходимо гарантировать защиту религиозных меньшинств и сплотиться перед лицом борьбы с террористическим «Исламским государством» (запрещено в России. — «Газета.Ru»).

Возможно, Россия и США найдут общий язык на переговорах, однако видя, как развиваются военные действия, трудно предположить какое-то эффективное политическое решение.

— Даже если войска Асада при поддержке России возьмут Алеппо?

— Возможно, это как раз то, что заставит стороны сесть за стол переговоров.

— Вы много сил посвятили развитию теории «Responsibility to protect» («Обязанность защищать»), которая подразумевает начало военных интервенций, если где-то страдает мирное население. Сейчас, после провала кампании в Ливии например, эта теория подвергается немалой критике. Работает ли она сегодня?

— Я думаю, она хорошо работает, если говорить о дебатах в ООН. У стран есть общее понимание, что «обязанность защищать» должна работать, когда, например, происходит массовая резня.

Впрочем, сегодня состояние умов другое, чем было 10–15 лет назад. Сегодня реализуется множество превентивных мер, которые призваны остановить кровопролитные конфликты. Об этом мало говорят, и мировая общественность часто просто не знает о таких международных операциях.

Вот возьмите, к примеру, Бурунди, которое многие годы было мишенью «Аль-Каиды». Там наличие политической воли позволило принять превентивные меры в духе «обязанности защищать».

Сирия, в свою очередь, стала катастрофическим провалом, так как в Совете Безопасности ООН не удалось достичь консенсуса. До этого произошел провал по Ливии.

Подход к Ливии был правильным на начальном этапе, однако он сошел с рельсов. То, что сначала представляло собой мандат по защите гражданского населения, превратилось в смену режима без какого-либо осмысления последствий. Но мы должны извлекать уроки из прошлого.

Если вы посмотрите на ситуацию в Кении в 2008 году, там была ситуация, близкая к руандийской: происходили масштабные этнические чистки. Доктрина «Обязанность защищать» тогда сработала, совместные действия ООН и сил Африканского союза помогли добиться дипломатического, а не военного решения проблемы.

Дипломатические усилия приложил и тогдашний генсек ООН Кофи Аннан. И это был резкий контраст с Руандой, где такой международной реакции не было.

Но я оптимист. Много езжу по миру, и, исходя из своих наблюдений, не думаю, что кто-то хочет вернуться во времена 15-летней давности. Тогда от геноцида и внутренних конфликтов старались держаться подальше.

Не думаю, что кто-то хочет обратно, во времена Генри Киссинджера (советник президента США по национальной безопасности, сторонник подходов «реальной политики»).

Киссинджер как-то говорил главе МИД Таиланда: «Передайте камбоджийцам (речь шла о режиме красных кхмеров. — «Газета.Ru»), что они хотя и убийцы, но США это не мешает. Мы хотим с ними дружить».

— Как вы оцениваете перспективы президентства Дональда Трампа в США исходя из вашего многолетнего международного опыта?

— Всю свою жизнь я посвятил политике, основанной на рациональных интересах, которая вырабатывается путем переговорного процесса. Сегодня здравый смысл выброшен в мусорку и приземленный популизм стал нормой. Когда политика становится заложником сегодняшнего состояния умов, это кажется очень тревожным. Все это не способствует развитию безопасного мира.

Когда в мире политики могут просто рассуждать об использовании ядерного оружия, кажется, что не так много сегодня зрелых людей находится во главе государств. Сам Трамп, кажется, вообще не понимает историю ядерного нераспространения.

— Изменится ли Трамп, когда встанут у руля США?

— Конечно, на это возлагаются надежды, но на это нельзя полагаться. Человек за месяц до победы на президентских выборах публикует сообщения в Twitter, где излагает идеи, взятые будто только что из головы. Он делает заявления в такой манере, которые просто оскорбляют профессиональных дипломатов, долго занимавшихся этими вопросами.

Надеюсь, что он будет окружен более ответственными людьми. Вот его министр обороны, кажется, трезво оценивает ситуацию и понимает свои возможности.

Но сейчас мы ждем еще назначения госсекретаря. И если это кто-то вроде Рудольфа Джулиани или Джона Болтона, то да поможет нам Господь!

— Вы затронули тему ядерного оружия. Считаете ли вы, что в сегодняшнем мире его действительно могут использовать?

— Тенденция последних лет — это вполне комфортное отношение к идее о том, что ядерное оружие может быть применено.

Многие годы мы исходили из того, что ядерное оружие не должно быть использовано и оно существует лишь для сдерживания. И если вы начинаете создавать атмосферу, при которой атомные снаряды могут быть использованы, вы движетесь в очень опасную сторону.

Дело здесь даже не в том, кто применит ядерное оружие. Все-таки до сих пор существует понимание, что его использование станет суицидом для любой страны, принявшей такое решение. Однако огромное количество ядерного оружия, которое находится сегодня на руках у человечества, создает вероятность системной ошибки или кибератаки, которая может привести к случайному удару и самым непредсказуемым последствиям.

США. Сирия. Ливия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > gazeta.ru, 9 декабря 2016 > № 2009903 Гэрет Эванс

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони, Рим, 2 декабря 2016 года

Уважаемые дамы и господа,

Очень рад возможности приехать в Рим для участия во второй конференции по Средиземноморскому диалогу, провести переговоры о двусторонних отношениях между Россией и Италией, а также о нашем сотрудничестве по международным делам.

Вчера состоялась очень обстоятельная и доверительная беседа с Президентом Итальянской Республики С.Маттареллой. Сегодня мы с моим коллегой Министром иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони провели подробные переговоры.

Констатировали, что в целом наши двусторонние отношения развиваются в русле договоренностей, которые были достигнуты во время визита в Санкт-Петербург в июне прошлого года Председателя Совета министров Италии М.Ренци.

Высказались за развитие межпарламентских контактов. В России в будущем году ожидаем с визитом Председателя Сената Италии П.Грассо. На повестке дня – подготовка к XV сессии большой российско-итальянской межпарламентской комиссии.

Как сказал Министр иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони, нас беспокоит спад двустороннего товарооборота. Италия сейчас опустилась на шестое место среди основных торгово-экономических партнеров России, хотя на протяжении длительного времени была четвертой и даже третьей в этом списке. Рассчитываем, что восстановлению положительной динамики торгово-экономических связей будет способствовать деятельность российско-итальянского Совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству под сопредседательством заместителя Председателя Правительства Российской Федерации А.В.Дворковича и Министра иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони. Заседание Совета состоялось в октябре этого года в Риме после четырехлетнего перерыва.

Подтвердили, что важную роль в наших отношениях продолжает играть энергетика. Затрагивали возможности участия итальянских компаний в российских проектах магистральных газопроводов, реализация которых призвана содействовать упрочению энергобезопасности Европы.

Какое-то время назад мы договорились о создании российско-итальянской межведомственной рабочей группы по новым вызовам и угрозам. Ее первое заседание состоялось в Риме в октябре. Мы считаем это особенно важным в условиях беспрецедентного всплеска международного терроризма и экстремизма.

По международным делам обменялись мнениями о ситуации на Ближнем Востоке и Севере Африки. Особое внимание, конечно же, уделили сирийскому урегулированию. Россия и Италия являются членами Международной группы поддержки Сирии (МГПС). Затронули ситуацию вокруг Алеппо. Наша общая позиция заключается в необходимости безусловного соблюдения международного гуманитарного права, будь то в Алеппо, иракском Мосуле, Йемене или в любой другой кризисной точке. Конечно же, необходимо полностью выполнять договоренности, достигнутые по предложению МГПС в СБ ООН, в частности резолюцию 2254, которая требует от всех умеренных оппозиционеров порвать с террористами, прежде всего с «Джабхат ан-Нусрой» и т.н. «Исламским государством», наладить гуманитарное содействие сирийскому гражданскому населению и начать без предварительных условий политический процесс в соответствии с достигнутыми договоренностями.

Я полностью согласен с П.Джентилони в том, что не существует военного решения сирийского конфликта. Мы выступали за такую позицию в рамках МГПС. К сожалению, не все ее члены были готовы записать общую позицию об отсутствии военного решения. Но я убежден, что это абсолютно ясно и без формального фиксирования такого подхода.

В ливийском, как и в любом другом конфликте, мы не видим иного пути решения нынешних проблем, созданных, как вы помните, в результате агрессии НАТО против этой страны, кроме как налаживание инклюзивного, общеливийского диалога с участием всех без исключения ведущих политических сил этой страны, представляющих все районы этого государства. Надеемся, что Ливия будет восстановлена и международное сообщество не позволит ее разрушить. Конечно, нам предстоит исправлять ошибки, которые были сделаны в 2011 г., в результате грубого нарушения резолюции СБ ООН. Но, как говорится в нашей пословице, лучше поздно, чем никогда. Сейчас наши западные коллеги заинтересованы в таком инклюзивном подходе, опирающемся прежде всего на уважении интересов ливийского народа, а не на продвижении неких геополитических замыслов.

Конечно, мы говорили об Украине. Я проинформировал наших итальянских коллег об итогах встречи министров иностранных дел «нормандского формата», которая состоялась 29 ноября в Минске.

Мы рассмотрели перспективы взаимодействия в СБ ООН, где Италия будет представлена в качестве непостоянного члена в 2017 и 2018 гг.

Через несколько дней мы встретимся на СМИД ОБСЕ в Гамбурге. Это еще одно дополнительное направление нашего сотрудничества, тем более в 2018 г. Италия будет председательствовать в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Благодарю Министра иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони и всех наших итальянских коллег за приглашение выступить на конференции «Средиземноморье: римский диалог» и за сегодняшние очень содержательные переговоры.

Вопрос (адресован обоим министрам): В последнее время поступали сообщения о встречах официальных лиц России с представителями сирийской оппозиции. Как Вы это прокомментируете? Обсуждалась ли эта тема с представителями Турции?

С.В.Лавров: Я вчера и позавчера был в Турции. Мы на пресс-конференции эту тему затрагивали. Могу еще раз подтвердить, что никакой сенсации в том, что Россия работает с сирийской оппозицией, нет. Мы с самого начала кризиса разговаривали со всеми без исключения сирийскими оппозиционерами. Еще в 2012 г. я встречался с Р.Хиджабом, который является одним из лидеров т.н. Высшего комитета по переговорам. Встречались мы и со всеми другими группами, включая т.н. московскую группу, каирскую группу, группу Астаны, группу, которая сформировалась вокруг российского Центра по примирению враждующих сторон в Хмеймиме. Никогда не закрывали дверь для контактов с другими оппозиционерами, которые, в частности, живут в Европе, США или где-то еще.

Мы сегодня говорили о том, что резолюция 2254 СБ ООН требует начала переговоров о политическом урегулировании в Сирии без предварительных условий. Это задача поручена ООН, но, к сожалению, уже больше полугода переговоры блокируется теми, кто в нарушение резолюции СБ ООН выдвигает ультиматумы, например, о необходимости предварительно убрать Президента САР Б.Асада, что, конечно, неприемлемо, потому что договоренностей таких никто не заключал. В условиях такого – прямо называю вещи своими именами – бездействия представителей ООН мы поощряем любые усилия, которые позволят создать условия для начала переговорного процесса, опирающегося на необходимость обеспечить интересы сирийского народа. То, что нам с Турцией удалось достичь понимания в необходимости такого процесса, я считаю весьма важным.

Вопрос (адресован обоим министрам): Как Вы можете прокомментировать проблему беженцев в европейские страны из региона Ближнего Востока? Командующий Ливийской национальной армией Х.Хафтар заявил сегодня утром, что он высоко ценит договоренности с Россией. Что это значит в практическом плане?

С.В.Лавров (отвечает после П.Джентилони): Мы понимаем озабоченность Италии, других европейских стран миграционным кризисом. Я видел статистику, согласно которой за первые одиннадцать месяцев этого года в Италию прибыли 170 тыс. мигрантов. Подавляющее большинство из них приехали из Нигерии, Эритреи и Гвинеи, а совсем не из Сирии. Причем практически все они прибыли через Ливию, которая, как я уже сказал, была разрушена в связи с вторжением натовцев, их бомбардировками этой страны в нарушение резолюции СБ ООН. Конечно, урегулирование ливийского кризиса поможет перекрыть поток мигрантов через Ливию.

Я полностью согласен с П.Джентилони. Необходимо стимулировать ливийские стороны к поиску общеприемлемых договоренностей. Именно в этой связи, когда СБ ООН утверждал Схиратское соглашение, Россия настояла на включении в соответствующую резолюцию положения о том, что в диалог необходимо вовлекать не только те стороны, которые присутствовали в Схирате, но и все другие политические силы Ливии, включая командующего Ливийской национальной армией генерала Х.Хафтара, как сказал только что П.Джентилони. Генерал Х.Хафтар несколько дней назад посетил Москву. Мы изложили наши подходы. Считаем, что он может и должен стать частью общеполитических договоренностей.

Поддерживаем контакты со всеми другими лидерами ливийского государства, включая руководителя Президентского совета Ливии Ф.Сарраджа, с которым я встречался в сентябре с.г., Председателя Палаты депутатов в Тобруке А.Салеха. Мы продолжим эту работу.

Вопрос (адресован обоим министрам): Вчера прошла двусторонняя встреча Министра иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони с его британским коллегой Б.Джонсоном. Известно, что Б.Джонсон поддерживает действия НАТО и сохранение санкций. Обсуждались ли эти вопросы сегодня? Обсуждалась ли роль Италии?

С.В.Лавров: Что касается санкций, то мы эту тему не обсуждаем. Это не наша проблема, а тех, кто эти односторонние санкции вводил. Мы сконцентрированы на том, чтобы обеспечить такие условия для нашей экономики, которые не будут зависеть от подобных действий наших западных коллег.

Вопрос: Вчера в Алеппо было объявлено о расформировании всей вооруженной группировки в восточной части города, а также об объединении всех сил под названием «Армия Алеппо». Нет ли опасений, что в это объединение могут войти террористы?

С.В.Лавров: Я уже имел возможность на предыдущих пресс-конференциях приводить данные о том, что, по нашим достаточно достоверным сведениям, практически все группировки вооруженной оппозиции в восточном Алеппо подчиняются «Джабхат ан-Нусре». Там насчитывается около полутора тысяч человек из «Джабхат ан-Нусры», еще несколько тысяч из других группировок, существенными из которых являются пять-шесть, подчиняющихся «Джабхат ан-Нусре». Если сейчас объявлено о создании «Армии Алеппо», то я совсем не исключаю, что это очередная попытка провести «ребрендинг» «Джабхат ан-Нусры» и под новым названием попытаться вывести ее из-под заслуженного возмездия.

Вопрос: Организация «Хьюман Райтс Уотч» обвиняет Россию и армию САР в том, что за последний месяц в результате военных действий погибло 440 человек. Как Вы можете это прокомментировать?

С.В.Лавров: Мы эти данные всегда воспринимаем с вниманием, и обязательно их перепроверяем. Подавляющее большинство информации, служащей поводом для достаточно истеричных высказываний о ситуации в Алеппо, черпается из структур подобных т.н. «Сирийской обсерватории по правам человека», которая состоит из одного человека, базируется в каком-то районе Лондона, в двухкомнатной квартире. Все об этом знают, но тем не менее продолжают ссылаться на нее как на авторитетный источник. Все эти сведения нужно перепроверять.

Безусловно, всё, что касается соблюдения международного гуманитарного права, принятия всех возможных мер для недопущения и минимизации страданий мирного населения, является нашим приоритетом. Повторю, это должно волновать мировое сообщество не только в отношении Алеппо, но и в отношении Мосула, Йемена и любой другой кризисной ситуации.

Вопрос (адресован П.Джентилони): Вы говорили о гуманитарной ситуации в Алеппо. На сегодняшний день единственная страна, которая поставляет туда гуманитарную помощь – это Россия. Она постоянно это делает. Чем может помочь Италия жителям Восточного Алеппо?

С.В.Лавров (добавляет после П.Джентилони): Министр иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони упомянул об инициативе спецпосланника Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистуры, который предложил дать возможность всем террористам уйти из Восточного Алеппо. Мы, несмотря на всю неоднозначность этой идеи, ее поддержали и были готовы сотрудничать. Мы убеждены, что заблокировали эту идею те, кто заинтересованы в том, чтобы Восточный Алеппо остался под контролем террористов. Мы по-прежнему будем готовы к тому, что предложил спецпосланник Генсекретаря ООН С.де Мистура.

Министр иностранных дел и международного сотрудничества Италии П.Джентилони упомянул о разблокировании дороги «Кастелло». Это действительно так. После освобождения значительной части Восточного Алеппо больше нет угроз, которые поступали от т.н. «Местного совета» в Восточном Алеппо, атаковать гуманитарные конвои, направляющиеся по этой дороге. Мы сообщили в ООН в Нью-Йорке и в Женеве, что теперь нет никаких проблем с доставкой гуманитарных грузов в Восточный Алеппо и нужно просто договариваться с сирийским правительством о прохождении этих конвоев. Ничто им уже не угрожает. ООН пока размышляет о том, как это сделать. Пока они размышляют, Россия, как вы знаете, направила в Восточный Алеппо дополнительную гуманитарную помощь, два мобильных госпиталя, врачей, соответствующее медицинское оборудование, медикаменты. Думаю, что так же должны поступать и другие страны, которые искренне заинтересованы в судьбе гражданского населения этого многострадального города.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 декабря 2016 > № 1989992 Сергей Лавров

Нефтяной отлив

Рынки выходят из-под гипноза ОПЕК

Николай Вардуль

31 октября стал очередным «черным понедельником» на рынке нефти. Цена нефти марки Brent согласно декабрьским фьючерсам упала на 4,3% — до $48,54 за баррель. На рынке бывали дни и почернее, но все равно 31 октября — важный рубеж. До этого цену подталкивала вверх или удерживала наверху довольно искусно разыгрывавшаяся пьеса в постановке ОПЕК, откуда шли сигналы, что договоренность о страновых квотах заморозки добычи нефти возможна. Да, не в этот раз, но точно в следующий. Или почти точно. Теперь рынок в «завтраки» верить перестает. 2 ноября декабрьский фьючерс на баррель Brent стоил уже $45,19.

Game over?

Поводом для падения цены барреля 31 октября стала безрезультатная встреча членов Комитета высокого уровня при участии стран — производителей нефти, входящих и не входящих в ОПЕК. Название — заслушаешься. Комитет и его заседания — реализация одной из договоренностей, достигнутых в Алжире 28 сентября. Из стран, не входящих в картель, присутствовали Азербайджан, Бразилия, Казахстан, Мексика, Оман и Российская Федерация. Каких-то описываемых количественно решений от этого заседания никто всерьез не ждал, но все равно тот факт, что Комитет высокого уровня продемонстрировал неспособность договориться о чем бы то ни было, кроме того, что заседания необходимо провести как минимум еще раз перед заседанием ОПЕК, назначенным на 30 ноября, стал для рынка сигналом «Отбой!». Характерно, что цены нефти фактически вернулись на сентябрьский уровень.

Пока нефтедобытчики наращивают добычу. Согласно данным консалтинговой компании JBC Energy, суточная добыча нефти ОПЕК в октябре увеличилась на 0,05 млн барр. — до 33,715 млн барр. (в сентябре показатель составил 33,665 млн барр./сутки). В Саудовской Аравии добыча, правда, снизилась на 0,1 млн — с 10 65 млн барр./сутки до 10,55 млн барр./сутки, зато Иран, Ирак, Ливия и Нигерия нарастили добычу в общей сложности на 0,28 млн барр./сутки. Главный вклад обеспечила Нигерия, увеличив свою добычу на 0,15 млн барр./сутки, хотя ее показатель остается ниже 2,2 млн барр./сутки, которые были зафиксированы до нападений повстанцев на нефтяную инфраструктуру в дельте реки Нигер два года назад. Тем не менее этот результат указывает на существенное улучшение по сравнению с 1,3 млн барр./сутки, которые Нигерия добывала весной 2016 г.

Можно, конечно, оправдывать рекорды добытчиков тем, что этим каждый улучшает свои позиции перед предстоящим торгом за страновые квоты. Но заморозку и тем более сокращение добычи все плотнее закрывает туман неопределенности. А если вспомнить, что в Алжире общая квота ОПЕК определена в 32,5–33 млн баррелей нефти в сутки, то это означает, что теперь придется сокращать добычу. Однако на это, похоже, никто не готов. Так что превалирует стремление получить свое при нынешних ценах, которые синица в руках, а состоится ли заморозка и что тогда произойдет с ценами — это журавль в небе.

Факт состоит в том, что предложение нефти нарастает. Холодным душем стали данные Американского института нефти (API). 2 ноября API сообщил, что запасы нефти в США за неделю увеличились на 9,3 млн баррелей, что более чем в 9 раз (!) превышает прогноз экспертов. Конечно, данные API это еще не официальные данные Минэнерго США, но сомневаться в том, что предложение нефти еще больше оторвалось от спроса, не приходится. Конечно, до 30 ноября Саудовская Аравия, официальные спикеры ОПЕК и, скорее всего, представители России попытаются вернуть рынок в состояние ожидания того, что алжирские договоренности не будут забыты, но эффективность таких словесных интервенций уже падает.

Оптимисты и пессимисты

С тем, что из заморозки добычи, скорее всего, ничего не получится, соглашается все больше аналитиков. Но это не значит, что оптимистов всех выкосило. Есть Нил Маккиннон, глава подразделения по макроэкономической стратегии на глобальных рынках ВТБ Капитал, аналитик, который никогда в своих выступлениях, в частности в агентстве «Прайм», не пишет банальностей вроде: сегодня колебания рубля определят котировки нефти, чем грешат многие его коллеги. Нил Маккиннон не ограничивается рыночной текучкой, он регулярно поднимает очень важные и актуальные темы экономической теории. Читать его интересно. Но это не значит, что он всегда прав.

2 ноября он написал: «Теперь, когда до саммита ОПЕК остается меньше месяца, цены на нефть, похоже, закрепились в диапазоне 45–55 долл., обозначенном МВФ в качестве более низкой долгосрочной траектории. С этой точки зрения выход за границы этого диапазона в принципе стал бы неожиданностью для рынка». Не знаю, как для рынка, а для некоторых аналитиков выход из этой полосы, причем не вверх, а вниз вовсе не неожиданность, о чем еще будет сказано, когда очередь дойдет до пессимистов. Сам же Маккиннон придерживается прямо противоположной точки зрения: «Увеличивается вероятность, что цена на нефть пробьет верхнюю границу данного коридора».

Все дело в росте спроса на нефть. А он должен расти, потому что, как надеется МВФ, темп роста мировой экономики повышается. Правда, сам Маккиннон оговаривается: «Если только не верить в то, что глобальная экономика находится на пороге рецессии». Но есть прогнозы, которые делают сами предприниматели, — это индексы деловой активности PMI, формируемые на базе опросов руководителей компаний, они считаются так, что значение выше 50 пунктов означает позитивный прогноз и чем выше, тем позитивнее; соответственно, чем ниже 50 пунктов — тем прогноз ожидания негативнее. Маккиннон опирается, например, на опубликованный 1 ноября индекс деловой активности в обрабатывающей промышленности Китая, значение которого по итогам октября достигло двухлетнего максимума в 51,2 (против 50,4 в предыдущем месяце), а индекс PMI в. сфере услуг КНР поднялся с 53,7 до 54,0. Растущий оптимизм Китая — очень важный фактор для рынка нефти. Его доля в общем объеме мирового потребления нефти составляет всего 15%, но вклад в увеличение спроса на нефть весьма значителен, поскольку экономика КНР растет намного быстрее, чем экономика других стран. Но волна оптимизма Китаем не ограничивается. Сводный индекс PMI еврозоны находится на максимальной отметке за последние 10 месяцев, в первую очередь благодаря подъему экономической активности в Германии. Маккиннон подчеркивает: признаки улучшения отмечаются и в экономике тех стран, которые раньше находились в состоянии рецессии. В частности, индекс PMI обрабатывающей промышленности России в октябре поднялся до 4-летнего максимума.

Запомним: Нил Маккиннон с оптимизмом смотрит на будущее цен на нефть, которые, по его мнению, могут даже перешагнуть отметку в $55 за баррель, опираясь вовсе не на спектакль ОПЕК, какой бы ни была его развязка, а на перспективы оживления мировой и в первую очередь китайской экономики. Скорее бы!

Есть и пессимисты. Их прогнозы, может быть, не точнее прогноза Нила Маккиннона, зато ближе. Они оценивают реакцию рынка на провал усилий ОПЕК. «По нашему мнению, за последнюю неделю снизились шансы и на заявление о сокращении добычи и на то, что оно приведет к успешному снижению запасов», — 1 ноября агентство Bloomberg цитирует аналитиков инвестиционного банка Goldman Sachs. Они отмечают рост добычи в странах ОПЕК в октябре и запуск новых месторождений в странах, не входящих в картель. Эксперты банка полагают, что цена нефти может упасть почти до 40 долл. за баррель, если нефтедобывающим странам не удастся достичь соглашения. Ранее они прогнозировали, что стоимость нефти в этом случае может упасть до 43 долл. за баррель.

Есть и геополитика. Любое дальнейшее обострение обстановки на Ближнем Востоке, а полыхнуть в очередной раз может, например в Ираке, конечно, скажется на ценах на нефть, которые могут устремиться вверх.

Но пока ножницы названы: $55 за баррель, но тогда, когда оживление мировой экономики поднимет спрос на нефть, или $40, но уже буквально через месяц. Пока цена падает. И если оптимист Маккиннон пишет только об оживлении мировой и китайской экономики как поддержке роста нефтяных цен, но на стороне пессимистов не только спуск цен на нефть со спекулятивных высот ожидания заморозки добычи нефти, но и другие факторы (см. стр. 2), так что я, увы, на стороне пессимистов.

США. Саудовская Аравия. Алжир > Нефть, газ, уголь > fingazeta.ru, 12 ноября 2016 > № 1969773 Николай Вардуль

Алексей Кондратьев: "Американские стратеги не допустят изменения курса"

Мария Сидельникова

Гость программы "Трибуна" сенатор от Тамбовской области, член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, бывший спецназовец, который участвовал в обеих чеченских кампаниях, в операции на территории Косово и в операции по принуждению Грузии к миру, Алексей Кондратьев.

- Одной из главных тем последних дней остается смена руководства в США. По вашему мнению, новый президент повлияет на ситуацию вокруг Сирии или Украины?

- Группа военно-политических стратегов, которая осуществляет выработку решений по стратегическим направлениям политики США, не допустит изменения курса. И мы должны не тешить себя иллюзиями, надеждами. Заявления, которые делались в рамках предвыборной кампании, направлены на электорат, а не на изменение политики. В США могут сменяться демократы и республиканцы, в Великобритании - лейбористы и консерваторы, в Германии ХДС/ХСС и «Зеленые», но для нашей страны стратегически ничего не изменится.

Соответственно, все, что касается стратегических целей США, будь то Украина, Ближний Восток или Афганистан, то будут продолжаться попытки заставить Россию ввязаться в тяжелую затяжную войну.

За президентское кресло боролись Клинтон с представителями наднационального олигархата, представляющего интересы транснациональных корпораций, и группа олигархов, поддерживающая собственно Дональда Трампа, представляющая интересы США и англо-саксонского мира.

Администрация Обамы сделала огромную ошибку, допустив объединение интересов России и Китая. Китай и Россия – две стратегические силы, потенциально представляющие угрозу США как в политическом, в экономическом, так и в военном отношении. Второй и очень весомый фактор, который сегодня имеет огромное влияние на политику США, – это вышедший из-под контроля панисламистский фактор. "Джинн", которого они создавали для борьбы с РФ, вышел из-под контроля. 6-8-лет назад Клинтон участвовала в формировании радикальной группировки, еще до того, как они сами себя назвали «государством Ирака и Леванта». Создаваемый для борьбы с РФ этот конгломерат был призван для решения задач США по захвату рынков и источников сырья, прежде всего, нефти, газа, на территории Северной Африки и Ближнего Востока. Но когда эти люди почувствовали собственную силу, они начали свою игру. И цели США в этом регионе по смене режимов, созданию управляемого хаоса не достигнуты. Ливию США не контролируют том объеме, в каком планировалось после смены режима Каддафи.

Каддафи напрямую угрожал интересам США хотя бы тем, что в рамках государств Африки пытался создать единую экономическую зону с единой валютой в виде золотого динара, что шло в разрез с распространением доллара на африканском континенте.

Теперь Трамп получает в наследство очень плохой капитал. Ему нужно будет решать проблемы и с группировкой, представлявшей Клинтон, имеющей свои интересы, для того, чтобы выкачивать деньги, стирая границы, стирая форматы экономик государства, превращая все в единую экономическую зону, подконтрольную группировкам, которые давным-давно контролируют экономику большей части мира. Это абсолютно не теория заговора. Это подтверждаемая рядом источников и известных мировых событий структура. Вопрос времени, когда эти огромные аппетиты будут превалировать над интересами других стран. Экономика США сегодня серьезно больна, с огромнейшим долгом в триллионы долларов. И мы находимся на пороге конфликтной ситуации, когда необходимо либо браться за оружие, либо садиться за стол переговоров.

Вопрос в том, насколько у Дональда Трампа хватит выдержки, умения выйти на диалог с ведущими мировыми игроками как официальными, так и неофициальными. А ведущих игроков всего четыре - англосаксонское сообщество, европейское сообщество, Россия и Китай.

- Вы затронули тему Ливии. С момента убийства лидера Джамахирии недавно исполнилось 5 лет. Видите ли вы какие-то пути выхода из кризиса, который поверг страну в полную неразбериху и разруху?

- В свержении режима Каддафи участвовали французы и британцы, Америка в то время стояла в стороне, но она активно проявила себя после. Понятно, кто заказывал музыку. Ливия сегодня – страна с двумя правительствами, двумя парламентами, с двумя вооруженными силами, не способными решать тотальные задачи. Есть еще третьи силы, которые пытаются играть свою игру в рамках панисламистского сообщества. Ближний Восток трансформирован относительно модели, которая существовала там 10 лет назад. Тогда никто не мог представить, что процветающая, практически светская Ливия станет руинами. Причем лидера, способного объединить враждующие силы, нет.

В вооруженной борьбе, которая сейчас ведется против террористических группировок, Ливия пока находится в стороне. Наше государство не готово вести войну на два-три фронта. И, в конце концов, это суверенное дело собственно ливийского государства. При этом надо помнить, что Ливия – один из ключевых игроков на Ближнем Востоке, это южное подбрюшье нашего мира.

- Сирийская тема в последнее время стала краеугольным камнем мировой политики. Вокруг этой страны развернулись политические баталии, а против России - информационная война. С чем вы связываете этот рост русофобии в западных СМИ?

- Русофобия была, есть и будет. Пока шла предвыборная борьба внутри США, та группировка олигархата, которую представляла Клинтон и которую активно поддерживал Барак Обама, была заинтересована на волне этой риторики выбивать многомиллиардные заказы для строительства вооруженных сил, для получения новой техники, обеспечения ВС и сил коалиции, которая участвует в контртеррористической борьбе на территории Ближнего Востока. С точки зрения получения денег было очень выгодно найти врага в лице России и активно это раздувать. Сейчас меняется ситуация, предвыборные обещания уйдут на второй план, во главе угла окажется деятельность администрации США по выравниванию взаимоотношений с Россией.

У американцев остается огромная проблема - борьба с террористическими группировками на территории Ближнего Востока. Без решения этой задачи они не смогут добывать нефтегазоресурсы на территории стран, в которых они сместили режим. Американцы будут вынуждены искать союзников в этой борьбе. И здесь мудрость Трампа должна привести его к тому, чтобы выйти на диалог с Владимиром Путиным как с ключевым игроком, способным решать проблемы Ближнего Востока.

С другой стороны, антироссийская риторика - это страшилка для стран европейского сообщества. Украина остается дополнительным источником создания зоны ненависти и нестабильности. На этой риторике очень удобно выдвигать передовые базы к границам РФ, создавать группировки войск, хотя международное право в рамках договоров о нераспространении НАТО на Восток запрещает перегруппировку войск. Это рассматривается как акты недружественной политики и влечет адекватные ответы. Так, Россия вынуждена Калининградской области содержать ракетную бригаду, вооруженную «Искандерами» для защиты, прежде всего Калининградской области.

Чтобы выдвигать танковые батальоны, группировку в составе 4 тысяч человек, станции слежения, необходимо создание образа врага.

США. Евросоюз. Ближний Восток. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > vestikavkaza.ru, 11 ноября 2016 > № 1966642 Алексей Кондратьев

Сергей Караганов: «Трамп должен опираться на реалистов»

Глеб ИВАНОВ

Бешеная предвыборная гонка, каковой не было за всю 200-летнюю историю северо-американских штатов, закончилась. Победу одержал представитель Республиканской партии Дональд Трамп.

Таких президентов у Америки тоже еще никогда не было. И теперь россияне, большинство которых явно болело за экспрессивного миллиардера, ожидают резкой оттепели в наших отношениях, отмены санкций, компромисса по Украине и Сирии. Впрочем, здравый смысл подсказывает: Трамп — настолько яркая личность, что ждать от него можно всякого. К тому же правящий класс настроен к нему довольно негативно: не случайно волеизъявление в округе Колумбия, где расположен Белый дом и голосуют влиятельные госслужащие, лоббисты и многие конгрессмены за Трампа высказалось всего 4 процента избирателей. То есть дестабилизация американской политической системы — один из вероятных дальнейших сценариев. Об этом же предупреждает почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов.

культура: Вы бы взялись сейчас предугадать, какими будут первые жесты победителя — еще до января, до официального прихода к власти?

Караганов: Это совершенно непредсказуемо и бессмысленно пока гадать, потому что победившая команда сама пока еще этого не знает. Кампания показала, что американская политическая система — один из самых крупных активов Америки — пришла в негодность. В конце концов, все же вкладывали в доллар не из-за американской экономики, а потому, что там была надежная политическая система. Ее считали незыблемой. Теперь она такой перестает быть. Ситуация будет малопредсказуемой, опасной, потому что наверняка теперь последуют попытки импичмента и хаос. Америка и так в последние годы была важнейшим фактором международной нестабильности, а может стать еще и главным, — головной болью для всего мира.

культура: И что теперь будет, если истеблишмент расколот? Один из постулатов этой системы гласил: короля играет свита. Личность президента не играет определяющей роли, курс страны в любом случае прокладывает политическая элита.

Караганов: Истеблишмент разобщен — и это в значительной степени одна из причин нынешней болезни. Истеблишмента, в сущности, уже нету.

культура: Неудачницу минувших выборов — Хиллари Клинтон, Вы называли яркой, практичной и при этом эмоциональной женщиной, добавляя, что лично она не вызывает у Вас опасений, в отличие от людей, которые стоят у нее за спиной. Кого Вы имели в виду?

Караганов: За спиной Клинтон стоят так называемые либеральные интервенционисты, — те, кто хочет навязывать либеральные порядки силой, либо неоконы — точно такие же, но с крайне правыми взглядами (именно они стояли за Бушем-младшим). И данные группировки хотят реванша, в том числе и в отношениях с Россией. Это силы, которые проиграли 90-е годы. Они считают, что уступили России, но признаваться вслух не хотят. К сожалению, реалисты давно уже оттеснены ими от власти. Но реалисты боятся пойти за Трампом, потому что тот слишком одиозен. У Трампа поддержки в элите почти нет, и он мог бы опереться именно на реалистов. Но все равно элита расколота и другие две группировки будут активно выступать против него. Ситуация опасная в любом случае.

культура: А где это Америка проиграла в 90-е годы?

Караганов: Они проиграли 90-е годы, а не в 90-е годы. После распада СССР им казалось, что они все выиграли. Они торжествовали победу, а потом вдруг оказалось, что в следующее десятилетие они все прозевали, потеряли. Они влезли в войны и все до одной проиграли, — Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия. Во-вторых, они подорвали доверие к американской экономике в результате кризиса 2008 года. Это целая группировка людей, которая хотела бы вернуться к власти и доказать, что они не проиграли.

Культура: Эта кампания войдет в историю как феноменальный успех Дональда Трампа. Он ворвался на американскую авансцену, разгромил верхушку республиканской партии и посрамил аналитиков, еще недавно считавших его скоморохом. Однако Вы, надо признать, еще осенью прошлого года предсказали: «Трамп может победить, если захочет». Почему Вы так быстро в него поверили?

Караганов: Во-первых, Трамп тогда стал гораздо более решительно вести кампанию. Во-вторых, выяснилось, что американская элита гораздо глубже расколота, чем можно было себе представить. И общество тоже оказалось расколото.

культура: У нас многие уверены, что Трамп — миротворец и изоляционист. Но в его предвыборных речах звучало порой, на самом деле, воинственности даже побольше, чем у соперницы. Например, за пять дней до выборов, выступая во Флориде, Трамп пообещал увеличить ВМС на 350 кораблей.

Караганов: Пустое обещание. Деньги на новое перевооружение конгресс не даст. Думаю, даже республиканский конгресс.

США > Внешэкономсвязи, политика > portal-kultura.ru, 9 ноября 2016 > № 1963373 Сергей Караганов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Греции Н.Кодзиасом, Афины, 2 ноября 2016 года

Переговоры с моим коллегой Н.Кодзиасом были очень конкретные. Они прошли в атмосфере дружеского, взаимного доверия, уважения позиций друг друга, что отражает характер многовековых, теснейших связей между нашими странами и народами.

Хотел бы сразу поблагодарить греческих друзей за гостеприимство и очень теплый прием, который был оказан моей делегации и мне.

Мы обсудили состояние двусторонних отношений, прежде всего в русле тех договоренностей, которые были достигнуты в ходе визита в Грецию Президента России В.В.Путина в мае этого года. Мы отметили, что у нас активно развивается политический диалог, контакты между профильными министерствами и ведомствами, включая, конечно, министерства иностранных дел. Вы присутствовали только что при подписании Плана межмидовских консультаций на 2017-2019 годы. Одно это говорит о том, что мы охватываем нашим планированием достаточно длительный период и не ограничиваемся только сиюминутными проблемами в международных отношениях.

Наша торгово-экономическая повестка дня была очень непродолжительной, потому что завтра и послезавтра здесь состоится очередное заседание Межправительственной комиссии по экономическому, промышленному и научно-техническому сотрудничеству, в ходе которого соответствующие делегации обсудят пути преодоления негативных тенденций, которые по известным причинам наблюдаются в наших торгово-экономических связях. Мы едины в том, что у нас есть весомый потенциал для наращивания взаимодействия в сфере энергетики. Об этом тоже предстоит конкретный разговор с прицелом на практический результат.

Министр иностранных дел Греции Н.Кодзиас упомянул об очень впечатляющей программе перекрестных Годов, которые проводятся под патронатом Президента В.В.Путина и Премьер-министра А.Ципраса. Более 170 мероприятий в области культуры, науки, образования, туризма, спорта, торгово-экономических связей и то, как эти мероприятия проводятся, лишний раз доказывает взаимную симпатию наших граждан и обоюдную готовность к расширению взаимодействия во всех областях.

Отрадно, что поток туристов из России в Грецию за первое полугодие увеличился на 20 % и достиг, если я правильно помню, рекордных показателей. Убежден, что все больше и больше россиян будут выбирать прекрасную страну Грецию как место своего отдыха.

Из международных вопросов мы остановились на нынешнем состоянии отношений между Россией и ЕС, Россией и НАТО. Мы очень ценим, что Греция – одна из тех стран, которые принципиально отвергают линию на конфронтацию, выступают за диалог по самым сложным вопросам и нахождение общеприемлемых решений.

Мы коснулись украинского кризиса. У нас общая позиция, что Минские договоренности нужно выполнять. Этот процесс и так затянулся. Но недавняя встреча лидеров «нормандской четверки» в Берлине дает надежду на то, что усилия по полному выполнению Минских договоренностей в соответствии с той последовательностью, которая в них заложена, будут активизированы.

Мы также затронули вопросы, связанные с кризисами на Ближнем Востоке и Севере Африки. Сирия, Ливия, Йемен, ситуация в Ираке тоже дает мало оснований для оптимизма. По всем этим направлениям мы придерживаемся общей линии, заключающейся в необходимости выполнять резолюции СБ ООН, будь то в отношении Сирии, йеменского или ливийского кризисов. В Ираке также ООН может сказать свое дополнительное, веское и полезное слово.

Обсудили, безусловно, ситуацию вокруг кипрского урегулирования. Здесь также, как в отношении всех других кризисных ситуаций, нужно выполнять решения ООН. В них очерчены контуры урегулирования, которое будет устойчивым и приемлемым для турок-киприотов и для греков-киприотов.

Коснулись мы и общей ситуации с безопасностью и стабильностью в регионе Юго-Восточной Европы, задач укрепления сотрудничества между балканскими государствами. Как уже упомянул Министр иностранных дел Греческой Республики Н.Кодзиас, сегодняшняя программа нашего пребывания здесь переполнена мероприятиями, связанными с сотрудничеством по линии гражданских обществ. Мы только что посетили Форум общественности России и Греции, вместе были в Византийском музее Афин, где открывалась выставка из коллекции Государственного музея Эрмитаж.

В целом хочу сказать, что история России и Греции тесно переплетена. Целый ряд городов на юге России, такие как Новороссийск и Геленджик, были основаны выходцами из древней Эллады. Русское присутствие на горе Афон насчитывает практически 1000 лет. Выходцы из России и Греции, оказавшись на территории другой страны, всегда чувствовали себя как дома и, по сути, обретали вторую Родину. Ярчайший пример - Иоаннис Каподистрия, место которого в истории России и Греции трудно переоценить.

В июле этого года состоялись два очень символичных события. В Севастополе был открыт памятник греческому легиону Императора Николая I, установленный в ознаменование подвига греческих полководцев, участвовавших в обороне Севастополя в ходе Крымской войны 1853-1856 гг. Также в июле, но уже в Греции, на острове Кифера прошли памятные мероприятия в честь российского адмирала Н.Философова, который эмигрировал из России после Октябрьской революции и сыграл большую роль в защите острова во время немецкой оккупации в годы Второй мировой войны.

Наше Министерство неоднократно передавало греческим друзьям копии документов, связанных с историей вашей страны. Сегодня хотел бы продолжить эту добрую традицию. Мы подготовили для передачи греческой стороне копию Обращения Екатерины Великой в 1788 г. к духовным и светским лицам Греции с призывом подняться на борьбу с притеснителями свободы и веры греческого народа. Этот манифест, который был издан в ходе Русско-турецкой войны, активно распространялся среди греческого населения и имел большой резонанс. Второй документ – датированное декабрем 1826 г. Письмо греческих военачальников российскому Императору Николаю I с просьбой поддержать борьбу греческого народа и помочь ему обрести независимость. Рассчитываю, что эти документы вызовут живой интерес не только у профессионалов, но и у широкой общественности, и что наше сотрудничество в этой сфере продолжится, как и во всех других областях.

Передаю копии документов Министру иностранных дел Греческой Республики Н.Кодзиасу и благодарю вас за внимание.

Вопрос: Как бы Вы прокомментировали звучащие на протяжении нескольких последних недель заявления, вызывающие сомнения по поводу достигнутых в Лозанне договоренностей?

Какова Ваша позиция по вопросу о статусе Кипра и роли России в урегулировании данной проблемы?

С.В.Лавров: Ответ на первый вопрос очень простой. При всех обстоятельствах необходимо уважать международное право и вытекающие из него и международно-правовых документов обязательства.

Мы сегодня подробно говорили о кипрском урегулировании. Как я уже сказал во вступительном слове, здесь нужно уважать международное право, в данном случае, воплощенное в резолюциях СБ ООН по вопросу о кипрском урегулировании. Там подчеркивается необходимость найти общеприемлемые для греков-киприотов и турок-киприотов договоренности, в том числе и по ключевым вопросам, которые сейчас обсуждаются: по вопросам суверенитета, гарантий безопасности, собственности. Из этих рамок нельзя выходить.

Поскольку Вы спросили о роли СБ ООН, отмечу, что, помимо того, что Совет Безопасности согласовал упомянутые мной основы урегулирования, традиционно в сопровождении процесса переговоров принимали активное участие не только представитель Генерального секретаря ООН по кипрскому урегулированию, но и пять постоянных членов СБ ООН. Это всегда было залогом того, что процесс оставался в русле общеприемлемых подходов, был нацелен на достижение общеприемлемых результатов. Надеюсь, что и в этот раз возобладает именно такая логика. Порой мы слышим предложения, содержащие искусственные сроки, к которым почему-то нужно обязательно все решить, предложения о том, чтобы диктовать извне конкретные параметры кипрского урегулирования. Такие предложения мы не поддерживаем. Как я понимаю, здесь у нас с греческими коллегами одинаковые позиции.

Вопрос: Недавно Минобороны США заявило о возможном начале в ближайшее время военной операции в Ракке. Как это соотносится с позициями России и Сирии? Поступало ли от американской стороны предложение участвовать в данной операции? Если да, то каким будет наш ответ?

Как, на Ваш взгляд, повлияет смена в ближайшие дни Администрации США на дальнейший ход сирийского урегулирования?

С.В.Лавров: По поводу последнего вопроса гадать бесполезно. Давайте будем жить не спекуляциями, а определять позицию на основе реальных фактов, которые скоро станут известны. Будет понятно, кто победил на выборах в США и какая вырисовывается позиция по Сирии и всем другим актуальным, животрепещущим международным проблемам.

Что касается Ракки, то в свое время, когда у нас еще вырисовывалась конкретная хорошая перспектива координации действий с США в Сирии в плане борьбы с террористами и укрепления режима прекращения боевых действий для тех, кто отмежевался от террористов, упоминалась и Ракка как потенциальный предмет наших совместных акций. Впоследствии американцы не затрагивали эту тему. Да, они планируют (по крайней мере, так было объявлено) наступление на эту сирийскую столицу ИГИЛ. Но сегодня, если не ошибаюсь, я где-то видел сообщение, что их планы меняются, и это наступление будет отложено на неопределенный срок. Больше ничего сказать не могу.

Еще раз добавлю, что у нас сохраняются каналы общения по проблеме Сирии, включая Восточный Алеппо. Надеюсь, что каких-то результатов мы достигнем, и наши американские партнеры не отзовут свое согласие, как они уже это сделали в отношении договоренностей от 9 сентября.

Вопрос: Что бы Вы могли сказать в связи с существующими опасениями по поводу российско-американских отношений? В Вашем недавнем интервью Вы сказали, что эти нездоровые отношения вследствие ситуации на Украине привели к вакууму доверия между Москвой и Вашингтоном.

С.В.Лавров: Не припомню, чтобы я высказывался на тему того, что кризис на Украине проявил проблемы в наших отношениях. Проблемы накапливались давно, задолго до того, как на Украине начались события, вылившиеся в антиконституционный государственный переворот, поддержанный США, ЕС и НАТО.

Проблемы у нас начались с тех пор, как США вдруг увидели, что мы «не берем под козырек» каждый раз, когда обсуждаем с ними какую-то международную проблему, когда они увидели, что Президент России В.В.Путин восстанавливает самостоятельность нашей внешней политики строго в рамках международного права, но это самостоятельный курс, предполагающий учет интересов партнеров в международных переговорах, а не выстраивание в одну шеренгу за лидером, который непоправимо уверен в своей исключительности.

Президент России В.В.Путин на днях говорил, что США великая держава, но это не означает, что все остальные должны играть только по изобретаемым Вашингтоном правилам. Если вы помните, пару-тройку месяцев назад Президент Б.Обама сказал именно это: правила в мире должны устанавливать США. Высокомерно, но, наверное, честно. Если так думают наши американские партнеры, то, вероятно, предстоит пройти через какие-то периоды достаточно болезненного осознания, что в одиночку никто в этом мире ничего сделать больше не сможет, поэтому все равно придется договариваться. Чем раньше это произойдет, тем лучше.

Россия. Греция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 ноября 2016 > № 1970782 Сергей Лавров

Обострение международной обстановки диктует необходимость принятия Россией срочных мер для нейтрализации возникающих угроз, но для этого нужно в первую очередь провести грамотный анализ. Россия располагает огромным научно-техническим потенциалом для того, чтобы и анализировать, и отвечать на угрозы. Таким анализом в России занимаются многие институты, организации и ведомства, но центральное место занимает Совет безопасности Российской Федерации. Секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев рассказал в интервью РИА Новости, откуда сейчас России ждать главную угрозу.

— Николай Платонович, как бы вы могли охарактеризовать ситуацию в сфере безопасности, сложившуюся сегодня на международной арене и в отдельных наиболее проблемных регионах?

— Обстановка в мире проще не становится. Усиливается конкуренция за мировое влияние и за использование мировых ресурсов. Чрезмерные амбиции ряда стран провоцируют все новые вызовы и угрозы в области безопасности в разных регионах мира и уже стали серьезной преградой к налаживанию двусторонних и многосторонних усилий, направленных на урегулирование кризисных ситуаций.

К угрозам безопасности страны мы по-прежнему относим наращивание силового потенциала НАТО и наделение этой организации глобальными функциями, приближение военной инфраструктуры стран-членов альянса к границам России, развертывание новых видов вооружения, создание глобальной системы противоракетной обороны.

Беспрецедентной угрозой международному миру и безопасности остается терроризм, в том числе в лице международной террористической организации "Исламское государство Ирака и Леванта" (ИГ, запрещена в России — ред.).

Ареной борьбы с ИГИЛ стали Сирия, Ирак, Ливия, Йемен, Афганистан и ряд других государств.

Российская Федерация по просьбе законного сирийского руководства с осени 2015 года принимает активное участие в уничтожении террористов на территории Сирийской Арабской Республики. При этом очевидно, что только наших действий на данном направлении будет явно недостаточно, борьба с подобным злом современности требует коллективных усилий всего международного сообщества. Мы об этом заявляли уже не раз и готовы к продолжению сотрудничества со всеми заинтересованными сторонами.

Продолжает сохраняться очаг напряженности на Корейском полуострове. Действия руководства КНДР используются США в своих интересах. Под предлогом защиты от северокорейской военной угрозы они усиливают присутствие в Северо-Восточной Азии, еще более накаляя атмосферу демонстрацией силы посредством интенсивных военных учений с корейской и японской сторонами, а также стремлением разместить в регионе элементы своей глобальной системы противоракетной обороны.

Два года назад число региональных горячих точек пополнила и Украина. Вашингтон и Брюссель оказали активное содействие в организации антиконституционного переворота в Киеве. В итоге на востоке страны тлеет гражданская война, которую украинские власти не желают прекратить, саботируя исполнение взятых на себя обязательств.

— Вы обрисовали весьма непростую картину происходящего в мире. Удается ли России оставаться на высоте перед лицом растущих вызовов и угроз?

— Какова бы ни была текущая обстановка в мире, Россия продолжает последовательно реализовывать свое видение глобальной безопасности. Его суть проста: главенство международного права, приоритет мирного разрешения противоречий в рамках существующей структуры международных организаций во главе с ООН, недопустимость закулисных соглашений и односторонних действий, блоковой политики, неприемлемость вмешательства во внутренние дела суверенных государств.

Ведется скоординированная работа по выявлению вызовов и угроз национальной безопасности. Развивается диалог в рамках СНГ, ОДКБ, ШОС и БРИКС. Мы доводим до партнеров наше видение текущей ситуации, наращиваем обмен информацией по линии спецслужб, разрабатываем новые форматы и направления работы.

Особое внимание по линии Совета безопасности уделяем развитию двусторонних и многосторонних контактов с конструктивно настроенными партнерами. Свидетельством масштаба наших международных связей и их результативности является ежегодно проводимая нами встреча высоких представителей, курирующих вопросы безопасности.

В этом году в Чечне состоялся уже седьмой по счету подобный форум, участие в нем приняли делегации 75 государств. Достигнут целый ряд договоренностей в сфере борьбы с терроризмом, экстремистской идеологией, наркотрафиком, трансграничной преступностью, угрозами информационной безопасности.

Наша главная цель — обеспечивать интересы России, создавать условия для поступательного социально-экономического развития, укреплять суверенитет и конституционный строй.

Россия избегала и будет избегать любого вмешательства во внутренние дела суверенных государств. Однако это не означает, что мы позволим кому бы то ни было экспортировать в нашу страну собственные проблемы. Такие попытки будем пресекать жестко и решительно.

— США по-прежнему нагнетают антироссийскую риторику, оказывают беспрецедентное давление на дружественные России страны. Элементы ПРО США размещаются в Польше, Румынии и Республике Корея. Может ли возобновиться конструктивное сотрудничество США и России по актуальным вопросам обеспечения международной безопасности?

— Мы готовы взаимодействовать с американскими партнерами на основе равноправия и взаимного уважения интересов друг друга.

Пока же Россия значится в числе главных угроз национальной безопасности США. Нас не может не удивлять то, какими критериями мыслит Вашингтон, ставя Россию в один ряд с ИГИЛ и лихорадкой Эбола в своей стратегии национальной безопасности.

Недавно бывший глава ЦРУ Дэвид Петреус выступил со статьей в авторитетном журнале "Форейн полиси", назвав Россию "потенциальной угрозой существованию" Соединенных Штатов. Конечно, когда в умах американских политиков господствуют такие настроения и когда эти стереотипы через СМИ проецируются на рядовых граждан, вряд ли можно наладить полноценный и всеобъемлющий диалог по широкому кругу вопросов.

Способы защиты от мнимой "российской угрозы" вызывают вопросы. Вы упомянули размещение элементов системы ПРО у наших границ. С этих установок можно запускать крылатые ракеты, в радиусе действия которых находятся многие объекты российской стратегической инфраструктуры. Американцы, конечно, такую возможность опровергают, но реальных аргументов представить не могут.

Ранее Вашингтон заявлял, что ЕвроПРО направлено против Ирана. Тогда законный вопрос: почему база в румынском Девеселу введена в строй после достижения прогресса по иранскому досье?

Россия исходит из того, что в современной международной обстановке одинаково контрпродуктивны как уход в изоляцию, так и попытки изолировать других игроков.

Как показывает опыт новейшей истории, взаимоотношения России и США рано или поздно вернутся в нормальное русло, тем более что дальнейшая их деградация не отвечает интересам ни Москвы, ни Вашингтона.

— Не забыт состоявшийся в Варшаве саммит НАТО. Можно ли трактовать принятые там решения как ревизию военной доктрины альянса, направленную на нейтрализацию растущего влияния России в мировых делах?

— В аппарате Совета безопасности Российской Федерации был проведен анализ принятых в польской столице программных документов, а также сопутствовавших мероприятий. На основании этого можно сделать казалось бы неожиданный вывод: о какой-то серьезной ревизии натовской военной доктрины речь не идет. Налицо лишь подгонка документов под реалии той стратегии, которая проводилась НАТО с момента окончания холодной войны. Саммит убедительно продемонстрировал, что альянс никогда не отказывался от доктрин, сложившихся во времена противостояния двух сверхдержав.

Взгляните на термины, используемые Брюсселем. "Сдерживание", "устрашение", "отбрасывание" — разве этот лексикон соответствует образу организации с глобальным охватом и многосторонними компетенциями, который выстраивают брюссельские пропагандисты? Такие концепции больше подходят традиционному военно-политическому блоку, приоритет которого — подчинение более слабых государств воле сильнейшего для выполнения угодных ему задач.

Сценарии, которые блок отрабатывает на маневрах, не ставят во главу угла борьбу с терроризмом или ликвидацию последствий стихийных бедствий, механически повторяя шаблоны холодной войны, хотя и в более скромном масштабе.

Брюссель предпочитает не замечать того, что евроатлантической безопасности угрожают куда более осязаемые и реальные угрозы, нежели "гибридная война", планы которой якобы вынашивает Россия.

Пункт первый Декларации трансатлантической безопасности, принятой в Варшаве Советом глав государств и правительств НАТО, с первых слов указывает главную угрозу — Россию, которая якобы "подорвала основы европейского порядка". ИГИЛ, кстати, упоминается только в восьмом пункте, да и то лишь в контексте применения самолетов радиоэлектронной разведки АВАКС.

В сложившихся условиях Россия продолжает использовать диалоговую площадку Совета Россия — НАТО, работать над двусторонними соглашениями о предотвращении инцидентов в открытом море и воздушном пространстве. Уверен, что совместными усилиями мирового сообщества в конечном итоге удастся выстроить эффективную архитектуру единой и неделимой безопасности, при которой военно-политические блоки окажутся бесполезным анахронизмом.

— В последнее время все чаще говорят об ухудшении ситуации в сфере безопасности в Афганистане и ее негативном влиянии на центральноазиатские государства и, соответственно, появлении дополнительных угроз для Российской Федерации. Как вы оцениваете ситуацию в Афганистане и как реагируете на нее?

— В Афганистане фиксируется усиление позиций террористов и рост незаконного оборота наркотиков, который, как известно, является для них одним из основных источников финансирования. Наряду с афганскими талибами в стране действуют талибы из Пакистана, региональные экстремистские организации, такие как Исламское движение Узбекистана, а также международные группировки ИГИЛ и Аль-Каида. В северных провинциях экстремисты обустроили плацдармы, представляющие непосредственную угрозу нашей стране и государствам Центральной Азии.

Мы отслеживаем эти деструктивные процессы и стараемся действовать на опережение. Данную работу проводим как в двустороннем, так и многостороннем форматах. Особое внимание уделяем наращиванию сотрудничества в региональных организациях. Необходимые меры преимущественно военного характера принимаются в рамках ОДКБ. Контртеррористическое и антинаркотическое взаимодействие осуществляется в рамках ШОС. Помимо этого, по линии Совета безопасности Российской Федерации проводим российско-афганские консультации с участием представителей целого ряда заинтересованных ведомств двух стран. Обсуждаем перспективные проекты, которые должны способствовать восстановлению экономики Афганистана, готовим к подписанию двусторонние документы по вопросам безопасности и углублению всестороннего сотрудничества.

Одних военных операций на афганской земле недостаточно. Нужно понимать глубинные причины радикализации афганского населения — грубое иностранное вмешательство, острый внутриполитический кризис, безработица, отсутствие доступного образования. Для преодоления этих негативных факторов требуется консолидация усилий международного сообщества по линии ООН.

— Как вы оцениваете ситуацию в Сирии и перспективы сирийского урегулирования в целом?

— Сирия стала жертвой двойных стандартов в борьбе с терроризмом, демонстрируемых Западом и отдельными региональными игроками, преследующими собственные интересы. Проигравшим в этой игре остается сирийский народ. Именно гуманитарные аспекты сирийского конфликта мы призываем ставить сегодня во главу угла. МЧС России и Минобороны России постоянно осуществляют поставки гуманитарной помощи сирийскому населению.

Помимо ИГИЛ, значительную угрозу представляет группировка "Джабхат ан-Нусра", которая признана международным сообществом террористической. По информации ООН, более половины действующих в Алеппо боевиков сражаются в ее рядах. Переименование в "Джабхат Фатх Аш-Шам" не превратило ее в умеренную оппозицию. Как бы ни называлась вооруженная группировка, если она использует террористические методы, ей не место за столом переговоров — она подлежит уничтожению.

Ключевой проблемой на пути ликвидации "Джабхат ан-Нусры" является необходимость отмежевания от нее так называемой умеренной оппозиции. Однако, несмотря на все российско-американские договоренности по данному вопросу, Вашингтон продемонстрировал неспособность, а может быть, и нежелание исполнить данные нам многочисленные обещания. В отличие от Москвы американская сторона не выполняет свои обязательства.

Недавние примеры тому подтверждение. Так, несмотря на то что правительство Сирии отвело свои войска от трассы "Кастелло", поддерживаемые Вашингтоном "умеренные оппозиционные" группировки не только не предприняли аналогичных шагов, но и не пропускают гуманитарные конвои ООН.

Мы помним, как 17 сентября американцы, якобы по ошибке, как они затем говорили, атаковали сирийские правительственные войска, окруженные ИГИЛ под Дейр Эз-Зором. Продолжавшиеся все это время фактически в каждодневном режиме переговоры с российской стороной использовались Вашингтоном для затягивания времени, которое требовалось для перегруппировки боевиков. Сегодня мы видим результат: все больше группировок на сирийской территории, с которыми работали США, сливаются с "Джабхат ан-Нусрой".

Наконец, США подвели черту под своей политикой двойных стандартов, когда буквально на днях заявили о сворачивании диалога с Россией по сирийской проблематике.

Вместе с тем мы не теряем надежды, что конструктивная точка зрения в Вашингтоне все же возобладает. Готовы по линии военных ведомств рассматривать возможные дополнительные меры по нормализации обстановки в Алеппо.

Терроризм никогда не признавал государственных границ. То, что сегодня творится в Сирии, Ираке, Ливии Йемене и Афганистане, завтра может повториться в других странах.

США. Сирия. Ближний Восток. Россия > Армия, полиция > ria.ru, 1 ноября 2016 > № 1958062 Николай Патрушев

Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии XIII ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема заседания в этом году – «Будущее начинается сегодня: контуры завтрашнего мира».

В течение трёх дней более 130 экспертов и политологов из 35 стран мира рассматривали актуальные вопросы развития международных отношений, внутриполитического устройства, экономики, демографии и технологий.

Дискуссии, в частности, были посвящены мерам по смягчению последствий радикальных изменений на политической карте мира и кризиса демократических процедур, обсуждению путей развития отношений России и ЕС, устройства глобального мира через 10 лет.

В работе итоговой сессии также приняли участие бывшие президенты: Финляндии – Тарья Халонен, Австрии – Хайнц Фишер и ЮАР – Табо Мбеки.

* * *

Т.Колтон (как переведено): Добрый день, дамы и господа! Меня зовут Тимоти Колтон. Я знаком со многими присутствующими сегодня здесь. Мне чрезвычайно приятно, что меня попросили выступить модератором этой последней сессии в 2016 году в рамках Валдайского дискуссионного клуба, так мы его называем.

Хотел бы особо приветствовать нашего основного выступающего – это Владимир Владимирович Путин, Президент Российской Федерации. Он нашёл время, чтобы приехать сюда, принять участие. Мы знаем, как он занят. Мы также высоко ценим его готовность отвечать на наши вопросы.

В какой–то момент, когда Вы выйдете на пенсию, господин Президент, и напишете свои мемуары, попытайтесь подумать, сколько времени Вы потратили на ответы и вопросы. Я уверен, Вы будете поражены этим. Мы очень благодарим Вас за это. Спасибо за то, что Вы с нами сегодня.

Позвольте мне также представить других участников сегодняшней сессии. Я представлю их в том порядке, в котором они будут выступать. Прежде всего Тарья Халонен, которая сидит справа от господина Президента. У неё была блестящая карьера, в течение 12 лет она была президентом соседа Российской Федерации – Финляндской Республики, до 2012 года. Затем выступит господин Хайнц Фишер, который сидит слева от Президента Путина. У него также очень длинная, разнообразная карьера. Совсем недавно он вышел в отставку с поста президента Австрийской Республики, он занимал этот пост с 2004 года до 2016 года. Сейчас в Австрии нет президента, к сожалению, но это уже другая история.

Третий выступающий, я хотел бы представить его, господин Табо Мбеки, ещё один человек с длительной карьерой. С 1999 года по 2008 год он занимал пост президента Южно-Африканской Республики.

Я не думаю, что я должен представлять Андрея Быстрицкого. Он активно участвует в наших встречах, но он всё–таки коротко остановится на встрече Валдайского клуба здесь. Он возглавляет Совет, занимающийся Валдайским форумом.

Пожалуйста, Андрей, слово Вам.

А.Быстрицкий: Спасибо большое.

Уважаемый господин Президент! Уважаемые гости и модератор! Уважаемые участники Валдайского форума!

Мы собрались на заключительное пленарное заседание нашей ежегодной большой Валдайской конференции. За три дня работы, как мне представляется, мы проделали большой путь. И, как мне кажется, эта конференция была исключительно интересной. Мы обсуждали, что уже сегодня определяет завтра, наше будущее. В общем, мы сконцентрировались примерно на пяти сферах современной жизни, положение дел в которых, мы видим, это будущее и определяет.

Это международные отношения, это экономика, это демография и миграция, это технологии и общественное устройство. Эти сферы важны по очевидным причинам. От международных отношений в прямом смысле зависят вопросы войны и мира, от экономики – общая возможность развития человечества. Демографические и миграционные проблемы способны поколебать стабильность очень многих стран. А технологии в состоянии изменить все наши представления о том, что возможно и что невозможно в этом мире.

И наконец, внутреннее устройство страны, оно, впрочем, как и всегда, но сейчас в иной форме влияет в том числе и на внешнюю политику этих стран. И, в общем, конференция прояснила много вопросов, впрочем, поставила и много новых. С одной стороны, вроде бы все сошлись на том, что современный мир немыслим без международных институтов и международного права, хотя их нынешнее состояние представляется не идеальным и мир нуждается как в развитии, так и в улучшении уже действующих, а может быть, и создании чего–то нового и дополнительного.

Естественно, интересно и то, что, обсуждая противоречия, которые естественным образом возникают между крупными мировыми игроками, большинство сошлось на том, что эти противоречия всё же не являются непреодолимыми, что шанс, хотя и не безусловный, преодолеть их и договориться есть. Любопытно, но многие ответили, что при сохранении по–прежнему важной роли США влияние многих государств, прежде всего таких, как Китай, Индия, Россия, растёт, а о Западной Европе так сказать нельзя, при всей экономической мощи в политическом отношении её возможности и активность представляются недостаточными. Более того, возможно, они уменьшаются в сравнении с растущей Азией и Россией.

Обсуждались и те сферы, которые если и зависимы от политики властей, то не прямо, это уже упомянутые технологии и миграции, например. В ходе дискуссии о миграции, которая называлась «Мир после переселения народов», прозвучала мысль о том, что правильнее назвать не «мир после», а «мир до переселения народов», поскольку, возможно, главные миграционные волны и самые главные угрозы ещё впереди.

О технологиях тоже было сказано немало, и хотя сегодня мы понимаем их возрастающую мощь и даже видим отдельные серьёзные последствия, но всё же сколько–нибудь полного понимания о масштабах и влиянии и долгосрочных последствиях у нас нет. Отчасти вследствие этого, мы сегодня об этом говорили, Валдайский клуб совместно с Всероссийским центром изучения общественного мнения попытается с помощью нового, нами разрабатываемого индекса измерить уровень готовности стран к будущему.

Кроме того, чрезвычайно интересными были две специальные сессии: по Ближнему Востоку и по Европе. Высказывались весьма разные точки зрения, подчас полярные.

Также мне кажется, что очень интересно прошли встречи с Игорем Ивановичем Шуваловым, с Вячеславом Викторовичем Володиным, с Сергеем Викторовичем Лавровым, Алексеем Леонидовичем Кудриным. Здесь у нас принимала участие Элла Александровна Памфилова в дискуссиях и многие, многие другие очень известные российские и не только российские учёные, деятели и так далее.

В общем, конечно, рассказать в три минуты о том, что было в три дня, невозможно. Но мы, как всегда, подготовим доклад по итогам Валдайского клуба и, естественно, представим его вашему взыскательному вниманию.

Спасибо большое.

Т.Колтон: Очень хорошо.

А теперь давайте перейдём к делам. У нас потрясающая тема: как вы видите эту философию международного развития в интересах нового мира? И это вызывает в памяти серьёзные вопросы, которые, на мой взгляд, могут дать нам возможность двигаться в разных направлениях, послушать разнообразные комментарии, различные точки зрения.

Философия – это очень требовательное слово, однако, когда речь идёт о международном развитии, я думаю, что это подходящее слово. Вчера я провёл поиск Google и использовал слова «международное развитие», «философия». Результатов было 13 миллионов. Так что очень много слов потрачено на описание этой темы. Однако она настолько сложна, настолько многоаспектна, что есть элементы, заслуживающие дополнительного исследования, в особенности в свете того, что мы видим в интернете, в газетах, где заголовки в основном касаются вопросов конфликтов, безопасности и так далее.

Так что очень просто забыть о повестке дня в области развития, а она между тем очень масштабна, она преображает наш мир. Удивительно, каким образом эти компоненты складываются воедино, как они отражаются на нашей парадигме развития. Если раньше это был вашингтонский консенсус, сейчас он подвергается нападкам со всех сторон.

Очень удивительно смотреть на то, что происходит с официальной помощью развитию, это особый компонент развития. Совсем недавно такая помощь в основном доминировала ограниченным числом стран, это богатые страны, которые имеют развитую промышленную систему и выделяли основную часть помощи. Сейчас же появились новые доноры, которые ранее были реципиентами помощи.

Такие, например, как страны БРИКС, в том числе Южная Африка, Южная Корея, Саудовская Аравия, Турция, Венесуэла, Чили, Таиланд. Усложняется ситуация ещё и тем, что многие из этих доноров новых по–прежнему остаются и реципиентами помощи, то есть категория получателя помощи и выделителя её несколько размыта.

А сейчас я передаю слово Президенту Путину. Пожалуйста.

В.Путин: Уважаемые Тарья, Хайнц, Табо! Уважаемые коллеги, дамы и господа!

Я тоже очень рад нашей новой встрече. И хочу прежде всего поблагодарить российских и зарубежных участников Международного клуба «Валдай» за содержательное участие в его работе, а наших уважаемых гостей – за готовность принять участие в открытой дискуссии.

Наш уважаемый модератор пожелал мне благополучно выйти на пенсию, я тоже себе этого желаю, когда время придёт, это очень правильно, это нужно сделать. Но пока я ещё не на пенсии, действующий руководитель большой державы, я должен быть сдержанным, не проявлять в своих выражениях излишней агрессивности. Собственно говоря, я и не думаю, что это мой стиль.

Тем не менее полагаю, что особенно в этой аудитории мы должны быть откровенны друг с другом, должны вести открытую дискуссию, иначе она не имеет смысла, она будет постной и абсолютно неинтересной.

Такой стиль нашего общения, действительно, на мой взгляд, сегодня чрезвычайно востребован, потому что на фоне масштабных перемен, которые происходят на планете, тема нынешнего заседания «Валдая» – «Будущее начинается сегодня: контуры завтрашнего мира» – звучит очень актуально.

В прошлом году в рамках Валдайского форума мы говорили о неустроенности миропорядка. К сожалению, за прошедшие месяцы к лучшему мало что изменилось, если быть откровенным – ничего к лучшему не изменилось.

Противоречия, связанные с перераспределением экономической мощи и политического влияния, только нарастают, груз взаимного недоверия сужает наши возможности для того, чтобы эффективно отвечать на стоящие перед мировым сообществом реальные вызовы и реальные угрозы. По сути в кризисе оказался сам проект глобализации, а в Европе говорят уже – мы это хорошо знаем, слышим – о несостоятельности мультикультурализма.

Считаю, что такая ситуация – во многом следствие ошибочного, поспешного, а в чём–то и самоуверенного выбора, сделанного элитами некоторых государств четверть века назад. Тогда, на рубеже 80 – 90-х годов, был шанс не просто ускорить процессы глобализации, а придать им качественно иной, гармоничный, устойчивый характер.

Однако, посчитав себя победителями в «холодной войне», – не посчитав, а мы слышали, прямо рассуждая об этом, некоторые страны предпочли просто начать «перелицовывать» мировой политический и экономический порядок под себя, под свои интересы.

Находясь в явной эйфории, они по сути отказались от содержательного, равноправного диалога с другими участниками международной жизни, предпочли не создавать и совершенствовать универсальные институты, а попытались распространить на весь мир действие своих собственных структур, норм и правил, пошли по пути глобализации и безопасности «для себя, любимых», для избранных, а не для всех. Оказалось, что далеко не все с этим согласны.

Что греха таить, мы с вами прекрасно знаем и понимаем: многие были не согласны, но кто–то уже не мог этому противостоять, а кто–то ещё не был к этому готов. Но в результате, тем не менее, систему международных отношений лихорадит, глобальная экономика не может выйти из системного кризиса. При этом принципы и правила – как в политике, так и в экономике – постоянно перетасовываются, зачастую выворачивается наизнанку то, что совсем недавно считалось истиной, возводилось в догму.

Если сегодня «сильным мира сего» выгодны какие–то стандарты или нормы, они заставляют подчиняться им и всех остальных. Но если завтра такие стандарты начинают мешать, их немедленно отправляют «в корзину», объявляют устаревшими и устанавливают новые правила или пытаются это сделать.

Так было принято решение о нанесении ракетно-бомбовых ударов в центре Европы, по Белграду; по Ираку, затем по Ливии. Да и, собственно говоря, в Афганистане операция началась без соответствующего решения Совета Безопасности Организации Объединённых Наций. Стремясь изменить в свою пользу стратегический баланс, сломали и международно-правовой режим, запрещавший развёртывание новых систем противоракетной обороны. Создали и накачали оружием террористические группировки, жестокость которых толкает миллионы мирных людей к бегству, переселению, миграции, а целые регионы ввергает в хаос.

Мы видим, как жертвуют свободой торговли и используют так называемые санкции для политического давления, в обход Всемирной торговой организации пытаются формировать закрытые экономические альянсы с жёсткими правилами и барьерами, где главные выгодоприобретатели – свои транснациональные корпорации. Почему это происходит, мы тоже знаем: не удаётся решить в рамках ВТО накопившиеся проблемы, значит, в стороночку отодвинем все эти правила и саму организацию и создадим новую. Это именно то, о чём я только что сказал.

При этом мы не видим желания некоторых наших партнёров решать реальные международные проблемы. В созданных ещё во время «холодной войны» и явно переживших свой век структурах, таких, например, как НАТО, несмотря на все разговоры о необходимости адаптации к новым условиям никакой реальной адаптации к новым условиям не происходит. А такой важный механизм обеспечения общеевропейской, да и трансатлантической безопасности, как ОБСЕ, постоянно пытаются превратить в инструмент обслуживания чьих–то внешнеполитических интересов. И в результате этот важнейший инструмент работает вхолостую.

При этом постоянно штампуются угрозы – вымышленные, мифические, вроде пресловутой «российской военной угрозы». Действительно, это прибыльное занятие: можно новые военные бюджеты выбивать в своих собственных странах, нагибать союзников под интересы одной сверхдержавы, расширить НАТО, приблизить инфраструктуру альянса, боевые подразделения, новую технику к нашим границам.

Конечно, очень приятно, подчас и выгодно, выдавать себя за защитников цивилизации от каких–то новых варваров. Однако дело в том, что Россия–то ни на кого нападать не собирается. Да и смешно это: я ведь тоже читаю и ваши аналитические материалы, не только присутствующих здесь в зале, но и аналитиков из тех же Соединённых Штатов, из Европы.

Немыслимо просто, глупо и нереалистично. В одной Европе – 300 миллионов, все члены НАТО; с США общая численность населения – 600 миллионов человек, наверно. В России 146 миллионов всего сейчас. Просто смешно даже об этом говорить. Нет, это всё равно используется для достижения своих политических целей.

К числу мифических, придуманных проблем относится и развёрнутая в США истерия, по–другому не могу сказать, по поводу влияния России на ход нынешних выборов американского Президента. Казалось бы, в Америке действительно множество острых, действительно насущных проблем – от колоссального государственного долга до роста насилия с применением огнестрельного оружия и фактов полицейского произвола.

И, наверное, в ходе выборов разговор должен был бы идти именно об этом, о других нерешённых проблемах. Но, видимо, сказать элите особенно нечего, нечем общество успокоить. Поэтому куда проще отвлечь внимание людей на российских так называемых хакеров, шпионов, агентов влияния и так далее, и тому подобное.

Хочу задаться вопросом и вам этот вопрос задать: неужели кто–то всерьёз думает, что Россия может как–то повлиять на выбор американского народа? Америка – это какая–то «банановая страна», что ли? Америка – это великая держава. Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста.

Возникает вопрос: если дальше всё будет развиваться в таком русле, что ждёт мир? Каким он будет завтра? Есть ли ответы на вопросы, как обеспечить стабильность, безопасность, устойчивость экономического роста? Как повысить благосостояние людей?

Как это ни печально признать, никакого консенсуса на этот счёт в мире нет. Не знаю, может быть, в ходе состоявшихся дискуссий вы пришли к такому общему выводу, мне было бы, конечно, интересно об этом услышать. Но существует, совершенно точно, дефицит стратегии и идеологии будущего. Это создаёт атмосферу неуверенности, которая прямо влияет на общественные настроения.

Социологические исследования, проводимые по всей планете, показывают, что жителям разных стран и континентов будущее, к огромному нашему сожалению, чаще всего кажется смутным и мрачным. Будущее не зовёт, оно пугает. При этом люди не видят реальных возможностей и механизмов что–либо изменить, как–то повлиять на ход событий, на выбор политики.

Да, формально все атрибуты демократии в современных странах налицо: выборы, свобода слова, доступ к информации, право выражать своё мнение. Однако даже в так называемых развитых демократиях у большинства граждан нет реального влияния на политические процессы, нет прямого, реального влияния на власть.

Граждане чувствуют, что их интересы и представления элит о единственно правильном курсе, который эти элиты выбирают, всё чаще и больше расходятся между собой. Как следствие – референдумы, выборы всё чаще преподносят сюрпризы, сюрпризы для власти. Люди голосуют совсем не так, как им советовали официальные, респектабельные средства массовой информации, и не так, как это рекомендуют так называемые системные партии. А общественные движения, которые ещё совсем недавно считались слишком «левыми» или слишком «правыми», выходят на авансцену, оттесняя политических тяжеловесов.

Сперва такие неудобные результаты поспешили объявить некой аномалией, случайностью. Когда они стали повторяться, заговорили о том, что общество не понимает тех, кто находится на олимпе власти, не доросло до того, чтобы оценить устремления властных структур, заботу о народном благе, а то и вовсе доходят до истерики, мол, это следствие зарубежной, как правило, российской пропаганды.

Я вам скажу, уважаемые друзья и коллеги, хотелось бы мне иметь такую пропагандистскую машину в России, но это, к сожалению, не так. У нас нет таких глобальных средств массовой информации, как CNN, BBC и некоторые другие, у нас таких возможностей пока нет.

Что касается тезиса о торжестве маргиналов, популистов над здравомыслящим, трезвым, ответственным меньшинством, то дело, конечно, и не в популистах и иже с ними, а дело в том, что простые люди, рядовые граждане перестают доверять правящему классу, вот в чём проблема.

Кстати, политическая повестка и так уже выхолощена, выборы перестают быть инструментом перемен, а сводятся к скандалам, обсуждению компроматов. Простите меня, к обсуждению того, кто кого за что ущипнул, кто с кем спит. Это просто переходит всякие границы. Да и, честно говоря, если посмотреть на программы различных кандидатов, то такое впечатление, что они вообще скроены по одним и тем же лекалам, разница–то небольшая или её вообще, по сути, нет.

Элита словно не замечает углубляющегося расслоения в обществе и размывания среднего класса, и при этом насаждают идеологические модели, которые, на мой взгляд, разрушают культурную, национальную идентичность. А в некоторых случаях, в некоторых странах и жертвуют национальными интересами, отказываются от суверенитета в обмен на благосклонность сюзерена.

Резонно возникает вопрос: так кто же, в самом деле, маргинален? Расширяющийся класс наднациональной олигархии и бюрократии, часто фактически не избираемый и не контролируемый обществом, или большинство граждан, которое хочет, в общем–то, простых и понятных вещей: стабильности, свободного развития своих стран, жизненных перспектив для себя и своих детей, сохранения своего культурного лица, а главное, элементарной безопасности для себя и своих близких.

Так, люди откровенно напуганы тем, что на их глазах терроризм из какой–то далёкой угрозы стал повседневностью, что теракт может произойти буквально рядом, на соседней улице, если не на собственной улице, а орудием массового убийства способно стать любое подручное средство: от изготовленной кустарным способом взрывчатки до обычного грузовика.

Более того, теракты последних лет в Бостоне, других американских городах, в Париже, Брюсселе, Ницце, в городах ФРГ, да, к сожалению, в нашей стране, показывают, что террористам уже не нужны ни ячейки, ни организационные структуры, они могут действовать и в одиночку, автономно, достаточно лишь идеологически их мотивировать и направить на врага, на нас с вами.

На примере террористической опасности со всей очевидностью проявляется неспособность оценить характер, причины возникновения нарастания угроз. Мы видим это по тому, как развивается ситуация в Сирии. Остановить кровопролитие и запустить политический процесс не удаётся. Казалось бы, после долгих переговоров, огромных усилий и сложных компромиссов наконец начал формироваться единый фронт борьбы с терроризмом.

Однако этого не произошло, он фактически не создан. Не сработали и наши личные договорённости с Президентом Соединённых Штатов, в Вашингтоне нашлись силы, которые сделали всё, чтобы эти договорённости не были реализованы на практике. Всё это демонстрирует необъяснимое, я бы сказал, иррациональное стремление западных стран раз за разом повторять свои ошибки, как у нас в народе говорят, наступать на одни и те же грабли.

Все мы видим, что происходит в том же Афганистане, Ираке, Ливии, ряде других стран. Я задаюсь вопросом: где результаты борьбы с терроризмом и экстремизмом? По большому счёту, в глобальном масштабе, регионально где–то, в отдельных местах результаты есть, но глобально результатов борьбы с терроризмом нет, а угрозы только нарастают.

Мы все помним эйфорию некоторых столиц по поводу так называемой «арабской весны». Где сегодня эти бравурные марши? А призывы России к совместной борьбе с террористами игнорируются. Более того, террористические группировки продолжают вооружать, снабжать, обучать в надежде использовать их, как и прежде, для достижения своих политических целей. Это очень опасная игра, и хочу ещё раз обратиться к подобным игрокам: в данном случае экстремисты хитрее, умнее и сильнее вас, и, заигрывая с ними, вы всегда будете проигрывать.

Уважаемые участники форума! Очевидно, что сейчас мировому сообществу важно сосредоточиться на действительно реальных проблемах, стоящих перед всем человечеством, решение которых позволит сделать мир и безопасным, и стабильным, а систему международных отношений равноправной и справедливой. И, как уже говорил, в конечном счёте превратить глобализацию из глобализации для избранных в глобализацию для всех. Убеждён, любые вызовы и угрозы можно преодолеть только сообща, на прочной основе международного права и Устава Организации Объединённых Наций.

Сегодня именно ООН продолжает оставаться структурой, которой нет равных по представительности и универсальности, уникальной площадкой для равноправного диалога. Универсальные правила ООН необходимы, чтобы включить как можно большее число стран в процесс экономической и гуманитарной интеграции, гарантировать их политическую ответственность и обеспечить согласованность действий, разумеется, при сохранении суверенитета и своей модели развития.

У нас нет сомнения, суверенитет – это центральное понятие всей системы международных отношений. Его уважение, укрепление – это залог мира, стабильности и на национальном, и на международном уровне. Стран, которые, как Россия, могут опереться на тысячелетнюю историю, в мире немало, и мы научились ценить свою идентичность, свободу и независимость. При этом мы не стремимся ни к глобальному доминированию, ни к экспансии какой–то, ни к конфронтации с кем бы то ни было.

В нашем понимании настоящее лидерство сегодня заключается не в том, чтобы выдумывать эфемерные угрозы и, спекулируя на них, пытаться подмять под себя остальных, а в том, чтобы видеть реальные проблемы, содействовать объединению усилий государств в их решении. И именно так Россия понимает сегодня свою роль в мировых делах.

Приоритеты, без которых благополучное будущее нашей общей планеты немыслимо, абсолютно очевидны. Не скажу ничего нового. Прежде всего это равная и неделимая безопасность для всех государств. Только прекратив вооружённые конфликты и обеспечив мирное развитие всех стран, мы сможем говорить об экономическом прогрессе, решении социальных, гуманитарных и других ключевых проблем. Важно на деле бороться с терроризмом и экстремизмом. Уже не раз говорилось о том, что победить это зло можно, только объединив усилия всех государств мира. Россия предлагала и предлагает до сих пор это всем заинтересованным нашим партнёрам.

Необходимо поставить в международную повестку и вопрос о восстановлении прочной государственности, экономики и социальной сферы стран Ближнего Востока. Колоссальный масштаб разрушений требует сегодня выработки долгосрочной и комплексной программы, если хотите, своего рода «план Маршалла» для возрождения этого истерзанного войнами и конфликтами региона. И Россия, конечно, готова принять активное участие в такой совместной работе.

Мир нельзя сделать стабильным, если не обеспечить поступательное развитие глобальной экономики. Важно создать условия для созидательного труда и экономического роста, обеспечить темпы экономического роста так, чтобы мир не был больше разделён на вечно проигрывающих и вечно выигрывающих. Правила игры должны быть такими, чтобы развивающиеся экономики имели шанс хотя бы догнать тех, кого мы называем экономиками развитыми. Нужно добиваться выравнивания темпов экономического развития, подтягивать отстающие страны и регионы, чтобы плоды экономического роста и технологического развития были доступны всем, в том числе это позволит победить одну из самых тяжелейших проблем современности – бедность.

Абсолютно очевидно и то, что экономическое сотрудничество должно быть взаимовыгодным и базироваться на всеобщих универсальных принципах, чтобы каждое государство могло стать равноправным участником мировой хозяйственной жизни. Да, в среднесрочной перспективе тенденция на регионализацию мировой экономики, видимо, продолжится, но региональные торговые соглашения должны дополнять, развивать, а не подменять универсальные нормы и правила.

Россия выступает за гармонизацию региональных экономических форматов на основе принципов прозрачности и уважения интересов друг друга. Именно так мы выстраиваем деятельность Евразийского экономического союза, ведём переговоры с нашими партнёрами, в том числе о сопряжении с реализуемым Китаем проектом «Экономического пояса Шёлкового пути». Рассчитываем, что это позволит создать большое Евразийское партнёрство, которое в перспективе может превратиться и в один из центров формирования в Евразии широкого интеграционного контура. Для воплощения этой идеи уже начаты переговоры в формате «пять плюс один» по соглашению о торгово-экономическом сотрудничестве между всеми участниками этого процесса.

Важная задача – это развитие человеческого потенциала. Только мир с широкими возможностями для всех, с высококвалифицированными работниками, доступными знаниями, богатством путей самореализации может считаться по–настоящему свободным. Только мир, в котором люди разных стран живут полноценной жизнью, а не борются за выживание, может быть стабильным.

Достойное будущее невозможно без заботы об экологии, конечно, и решения климатических проблем. Поэтому сохранение природного богатства и его многообразия, снижение антропогенной нагрузки на окружающую среду в ближайшие десятилетия станут всё более значимым делом.

Не менее важна и задача глобальной охраны здоровья. Безусловно, здесь немало проблем с масштабными эпидемиями, снижением смертности в ряде регионов мира и множество, множество других. Здесь же огромное поле для развития, конечно. Дать жителям планеты, причём всем опять же, а не избранным, возможность по–настоящему здоровой, долгой, полноценной жизни – это очень благородная цель. Словом, фундамент для будущего мира нужно, безусловно, искать уже сегодня, вкладывая средства во все приоритетные направления развития человечества. И конечно, важно, чтобы контуры нашего общего будущего широко обсуждались, чтобы все здравые, перспективные предложения были услышаны.

Уважаемые коллеги, дамы и господа! Не сомневаюсь, что в этой работе вы – члены Валдайского клуба – примете самое активное участие. Ваш высокий экспертный потенциал, уровень позволяет всесторонне оценить процессы, происходящие и в России у нас, и в мире, увидеть, спрогнозировать развитие долгосрочных тенденций, дать им оценки, идеи подтолкнуть новые и рекомендации предоставить, которые помогут нам найти путь к более благополучному и более стабильному будущему, в котором мы все так нуждаемся.

Спасибо вам большое за внимание!

Т.Колтон: Спасибо большое, господин Путин.

А сейчас хотел бы предоставить слово госпоже Халонен. Она так же, как я понимаю, выступит от трибуны.

Т.Халонен (как переведено): Господин Президент! Ваши превосходительства! Дамы и господа! Уважаемые участники!

Большое спасибо за организацию Валдайского клуба, спасибо, что пригласили меня поучаствовать в этих обсуждениях. Тема очень интересная, своевременная, как было уже отмечено. И мы видим новую динамику, которая влияет на всех нас, на глобальный мировой порядок, на региональные дела. Я очень рада тому, что мои коллеги, мои хорошие друзья – бывший президент Австрийской Республики господин Фишер, а также господин Путин – со мной сегодня разделяют трибуну. Мы сотрудничали на протяжении последних десятилетий вместе, и мы разделяем многие идеи о том, как мы бы хотели, чтобы мир развивался в будущем. Поэтому я думаю, что обсуждения будут очень открытыми, откровенными.

Философия международного развития для нового мира используется в заголовке наших обсуждений, и она напоминает мне о тех годах Горбачёва, говорившего о новом мировом порядке. Новый мировой порядок произошёл частично, как предусматривалось, а частично не так, как предусматривалось. И я не уверена, можем ли мы говорить действительно о порядке. Конечно же, мы приветствуем оптимизм, мы многого добились, мир действительно изменился. Тем не менее, думаю, не все понимают, что мир будет состоять из многих игроков. И что это значит, когда у нас так много игроков одновременно?

Коллективные глобальные действия сталкиваются со многими сложностями, в частности в сфере глобальной политики безопасности. Таким образом, люди говорят, что изменения всегда представляют собой возможность. Но сегодня, несмотря на усилия, направленные на стабилизацию международных отношений, глобальной экономики и благосостояния, как уже сказал Президент Путин, у нас есть проблема того, как справляться с кризисами.

И действительно, очень много вызовов и проблем стоит перед нами. Что же я наблюдала во время участия в различных форумах за последние годы, особенно во время своего президентства? Люди всегда говорят, что этот мир – это мир полной неопределённости. Это действительно так. Люди чувствуют каждый день, что они очень сомневаются в будущем, и иногда это очень парадоксально, поскольку мы настолько продвинулись вперёд.

В любом случае это мир, в котором мы живём, мир, в котором нам нужно строить фундамент для устойчивого будущего, и если мы будем ждать, лучше не станет, и мы должны быть в состоянии работать на различных фронтах. И хотя, к сожалению, конфликты по–прежнему имеют место и становятся всё более гибридными по своей природе, нам нужно понимать, что представляет собой устойчивое развитие. Возможно, нам уже известно, каким может быть порядок в будущем. Конечно, СМИ всегда заинтересованы в освещении конфликтов, но хочу рассказать вам о том, что будет в будущем.

Повестка, принятая Организацией Объединённых Наций в сентябре 2015 года до 2030 года, представляет собой мощную основу для дальнейшей работы. И именно Организация Объединённых Наций объединила все крупные державы, основных игроков, и мы добились успеха. Мне очень приятно сознавать, что борьба с нищетой и неравенством является центральным элементом этой повестки дня, в особенности неравенство гендерное.

С момента саммита в Рио, думаю, что мы все заявили о том, что мы слишком сильно используем свои природные ресурсы. Однако, к сожалению, мы недостаточно использовали человеческий потенциал, в особенности потенциал женщин, бедного населения, а также молодых людей. И когда я смотрю на этот зал, я вижу, что многое уже меняется.

Очень серьёзная политическая воля была проявлена в 2015 году. Однако сейчас необходимо сдержать сделанные обещания, лидеры должны будут сделать то, что они взяли на себя в качестве ответственности. У нас есть ресурсы, у нас есть необходимые научные знания. Стоит вопрос о политической воле. Во–первых, это морально необходимо и абсолютно нужно. Более того, речь идёт о создании интеллектуальной экономики, о правильном, умном выборе, и я уверена, что мы сможем добиться успеха.

Организация Объединённых Наций традиционно базировалась на трёх основах. Во–первых, на безопасности, правах человека и развитии. Что касается развития и прав человека, мне кажется, что удалось на историческом отрезке добиться серьёзного успеха. К сожалению, конфликты по–прежнему очень ожесточённые, полны насилия, они стали куда сильнее и куда более многочисленными, нежели мы надеялись бы. Однако, как я сказала, к несчастью, не закончился период катастроф и проблем.

Традиционные угрозы, может быть, становятся реже, однако вооружённые конфликты поражают многие страны. Гражданское общество, женщины и дети являются целью таких конфликтов, к сожалению. Я считаю, что это трагедия. Я работала с организациями системы ООН, с различными группами для того, чтобы способствовать благополучию, здоровью, безопасности женщин и детей. Ужасно видеть то, что происходит в Сирии, в Йемене, во многих других местах.

Однако давайте посмотрим на картину ещё с другой стороны. Очень грустно, мы видим, что военная сила, которая используется, может быть слишком сильной. И я должна сказать, что порой нам приходится пользоваться военной силой для того, чтобы положить конец насилию. Но каким образом? Мы не можем принять, чтобы люди страдали, гражданское население страдало, в особенности дети.

Более того, мы знаем, что в рамках глобализации всем хорошо известно, что происходит по всему миру. Так что мы в качестве населения реагируем на то, что происходит в других частях мира. Люди понимают, что справедливо, что хорошо, а что нет. И то, что хорошо, должно получать от нас поддержку. Такова основа моей философии.

Позвольте привести только один пример для того, чтобы завершить своё выступление. Я из Финляндии, из Хельсинки, из рабочего класса. В моей церкви 24 октября очень долго звонят колокола для того, чтобы помянуть жертв среди гражданского населения в Алеппо. Это гуманитарное движение распространилось по всей территории Финляндии, а сейчас перекинулось и на другие страны.

Церкви в Финляндии также стали прибежищем для тех, кто не получил статус беженца, но кто нуждается. Как вы видите, люди прекрасно понимают, что правильно, а что нет во многих странах, и они все говорят, что необходимо положить конец насилию в Сирии, Йемене, других местах. Они говорят о том, что мы должны быть больше людьми, более человечными по отношению друг к другу.

Господин Президент, господин Путин! Я была обеспокоена Вашим выступлением, потому что Вы нарисовали такую мрачную картину будущего, однако в конце Вы сказали, что есть всё–таки проблеск надежды и есть воля к сотрудничеству. И хочу сказать, даже когда самые обычные люди, рядовые граждане, которые живут в серьёзных, стеснённых условиях, они все хотят, чтобы у них была надежда в будущем. Нам необходимо работать вместе для того, чтобы эта надежда воплотилась в жизнь. И мне очень приятно будет продолжать дискуссию.

Спасибо Вам!

Т.Колтон: Спасибо. Я благодарю Вас. А сейчас слово предоставляется господину Хайнцу Фишеру.

Х.Фишер (как переведено): Господин Президент! Уважаемая аудитория! Ваши превосходительства! Дамы и господа!

Прежде всего хотел бы поблагодарить организаторов этой встречи за направленное нам приглашение принять участие в Валдайской конференции, которая посвящена обмену мнениями о проблемах, о шансах, изменениях в международных отношениях. В частности, она посвящена вопросу о будущем международных отношений.

На мой взгляд, каждый желает знать, насколько это только возможно, каково будет будущее – будущее отдельно взятой личности, политическое будущее, экономическое будущее и так далее. Однако никогда не может быть удовлетворительного ответа на этот вопрос, потому что будущее – это не только результат воли человека, его личности, это также ещё и продукт объективных факторов. Но этого недостаточно, это очень сложная смесь двух этих компонентов, двух элементов. Есть множество философских течений, которые пытаются объяснить соотношения в этой смеси. Есть много интереснейших книг, в которых выражается различный подход к тому, как мы должны смотреть на будущее. Есть два основных направления мысли.

Во–первых, некоторые считают, что в начале цивилизации, на заре, был золотой век, рай, а затем люди из–за своих грехов пали. И они всё падали и падали, это падение продолжалось на протяжении истории. Согласно другому подходу говорится, что сперва существовал хаос, все воевали против всех, право сильного господствовало, насилие царствовало. Затем сложилось рабовладельческое общество, феодальное общество, наконец, капиталистическое общество, и в конце концов настал последний этап, когда причины антагонизма, насилия остались позади. Мне кажется, что ни тот, ни другой подход не подходит нам.

Сам я родился ещё до Второй мировой войны. Я помню о последних днях этой войны, помню, в частности, о сложных, но многообещающих временах восстановления после войны. Проблеском надежды, положительной чертой послевоенного времени нашей эры было подписание в 1955 году Соглашения о восстановлении суверенного Австрийского государства. И говорилось тогда в этом договоре о выводе иностранных войск из нашей страны. Мы считали, что этот момент положит начало положительному периоду успеха не только для Австрии, но и для всей Западной Европы.

Однако, к сожалению, одна тень нависла над этим положительным развитием. А именно, разделение Европы в ходе «холодной войны», а также возникла угроза «горячей войны». На излёте 90-х годов пропало разделение Европы, которое было главной причиной напряжённости. В тот момент казалось, что будущее будет светлым, что международные отношения будут развиваться хорошо и поступательно. Однако вновь развитие пошло по другому направлению, надежды, чаяния не оправдались.

Можно даже сказать, что те возможности, которые возникли в тот момент, не были задействованы полностью. Вновь было продемонстрировано, что история, как я только что сказал, не представляет собой линейный процесс, она развивается волнами, она качается от прогресса к регрессу, есть положительные изменения, есть отрицательные изменения. Конечно, прогресс – разница от континента к континенту, вне зависимости от глобализации.

Хотел бы сконцентрировать своё внимание на Европе и на соседнем регионе. Я по–прежнему убеждён, что проект европейского сотрудничества, который был закреплён в виде идей, лежащих в основе Европейского союза, по–прежнему необходим, это такое предприятие, которое нам нужно. Более того, европейское сотрудничество будет оставаться важной целью, важным стратегическим элементом в обозримом будущем.

Отчасти это объясняется тем, что, как мы слышали на протяжении многих дискуссий, Европейский союз отчасти лишился слаженности и своей привлекательности. Объясняется это недостаточным уровнем финансовой и экономической координации. Существуют различные интересы между государствами-членами, эти интересы всё более и более проявляются, возникают проблемы, европейская солидарность не работает так, как она должна работать.

Я должен упомянуть проблему беженцев. Европейский союз на фоне этой проблемы продемонстрировал отчасти свою несостоятельность и отсутствие солидарности. Отношения между ЕС и Российской Федерацией также развивались не так, как мы на то надеялись 25 лет назад. Я знаю аргументы, приводимые обеими сторонами относительно того, кто или что ответственны за такое развитие событий. Однако сейчас мы говорим ведь не о прошлом, мы говорим о будущем. И та, и другая сторона должны продемонстрировать, что они осознают важность отношений друг с другом. Европейский союз, в частности, не должен упускать из виду тот факт, что на протяжении последнего века развивались отношения между Европой и Россией, и что Москва иначе смотрит на развитие НАТО, и точка зрения Москвы отличается от брюссельской или вашингтонской.

Россия же должна принимать к сведению, она должна учитывать то, что некоторые действия, связанные с использованием военной силы, не соответствуют международному праву, они вызывают раздражение европейской публики и отражаются на политике ЕС. В частности, последний пример тому – Крым.

Алеппо – это символ того, каким образом сложно провести грань между борьбой с террористами, с одной стороны, и бомбардировками ни в чём неповинного населения. Я очень внимательно сегодня утром слушал дискуссию. Есть очень много проблем, которые сопряжены с этим процессом. Война в Сирии длится уже дольше, нежели Первая мировая война, и длится дольше, нежели вторжение Гитлера в Советский Союз во время Второй мировой войны.

Это ужасная война уже унесла сотни тысяч человеческих жизней, и она привела к ухудшению отношений между теми странами, которые даже не имеют общей границы с Сирией. Доверие было подорвано. Более того, этот процесс сопряжён с всплеском терроризма. Более того, терроризм порождает страх, страх порождает агрессию, а агрессия ведёт к возникновению фанатизма, с одной стороны, жёсткого национализма, что ставит под угрозу мир и свободу.

То же самое, пусть и несколько в другом масштабе, мы наблюдаем на примере палестино-израильского конфликта. Кажется, что решение этого конфликта как никогда далеко. Совсем недавно я присутствовал на похоронах Шимона Переса в Иерусалиме. Даже в слове на этих похоронах говорилось о том, что мир должен быть достигнут. Шимон часто говорил: «Невозможно Израилю безопасно существовать без мира». Нынешнее же правительство Израиля концентрируется не на мире, а на безопасности. Они утверждают, что без безопасности не может быть мира. Однако безопасность не может пользоваться приоритетом перед миром, и тот и другой фактор, и то и другое условие должны быть воплощены в жизнь одновременно.

Дамы и господа, можно задаться вопросом: есть ли какие–то положительные аспекты, есть ли какие–то положительные возможности, таящиеся в будущем? Ответ – да. Соглашение между «пятёркой» и «пять плюс один» в формате с Ираном по иранской ядерной программе – это хороший пример успеха.

Ещё один пример успеха – это успешное подписание Парижского соглашения по изменению климата. Это первый положительный шаг, хотя многое ещё предстоит сделать для того, чтобы решить эту проблему в целом. Европейская интеграция как таковая, даже невзирая на ряд негативных тенденций, которых я только что коснулся, невзирая на решения, даже нерешительность в целом представляет собой историю успеха.

Я также возлагаю большие надежды на работу Организации Объединённых Наций. Очень часто ООН попадает под град критики, их обвиняют в бессилии, тем не менее ООН по–прежнему остаётся важнейшим игроком в международных отношениях, а также нравственным авторитетом. Цели развития тысячелетия сыграли ключевую роль в сокращении крайней нищеты почти на 50 процентов. С тех пор удалось добиться снижения материнской смертности, детской смертности на 45 процентов и на 50 процентов соответственно. Была принята новая повестка дня – развитие до 2030 года. В рамках этой повестки дня поставлены цели – продолжить этот прогресс, были сформулированы реалистичные, важные цели.

Дамы и господа! Даже несмотря на то, что невозможно в количественных показателях измерить развитие демократии, я убеждён, что демократия в качестве политической системы, ограничивающей власть тех, кто находится у кормила, наблюдается. Более того, мирный переход к демократии будет становиться всё более и более распространённым. То же самое касается прав человека, а также растущего уважения к правам человека.

Всё шире и шире наблюдается признание этого показателя в качестве показателя эффективного управления. Более того, я считаю, что демократия должна сыграть важную роль в наших обсуждениях о том, каким должно быть будущее. Это, в частности, касается следующего факта, это моё мнение. Демократическая система, а также готовность к миру, к избеганию войны в некотором смысле переплетены, взаимосвязаны.

Уважаемые гости! В футболе следующий матч всегда становится самым важным. Во внутренней политике следующие выборы всегда самые важные, а в международных отношениях следующие 10 лет – это самое важное время, а также самое сложное время одновременно. Однако кое–что совершенно ясно, несомненно, история не носит линейного характера. Но поскольку историю творит человечество, мы несём на своих плечах ответственность за то, каким образом история будет развиваться на протяжении следующего десятилетия. Вот почему. Речь идёт о нашей коллективной ответственности. Мы должны поддерживать мир, пользоваться теми возможностями, которые нам предоставляются. Мы должны учиться на прошлых ошибках, а также стремиться к положительному развитию в будущем.

Я благодарю Вас за внимание.

Т.Колтон: Спасибо, господин Фишер. Господин Мбеки.

Т.Мбеки (как переведено): Большое спасибо, господин модератор!

Как и мои коллеги, хочу поблагодарить Валдайский дискуссионный клуб за приглашение поучаствовать.

Ваше превосходительство господин Президент Путин! Уважаемые панелисты! Уважаемые делегаты!

Я хотел бы верить в то, что вы поймёте, почему сегодня я выступаю перед вами, для того чтобы представить никем не санкционированное мнение Африканского континента о вопросах нашей повестки дня. Думаю, что все из нас вспомнят о Декларации тысячелетия ООН, которая была принята в 2000 году, где говорилось о целях развития тысячелетия, а также содержались глобальные обязательства, в частности, я цитирую: «Обеспечить специфические нужны Африки». И затем, в 2002 году, в сентябре, Генеральная Ассамблея ООН приняла Декларацию по новому партнёрству в целях развития Африки.

И затем в 2002 году, в сентябре, Генеральная Ассамблея ООН приняла Декларацию по новому партнёрству в целях развития Африки, и международная поддержка, реализация этого нового партнёрства в целях развития Африки крайне важна – это опять была цитата.

В октябре 2014 года Генеральный Секретарь ООН созвал совещание высокого уровня, перед которым была поставлена задача выработать рекомендации по операциям ООН сегодня и в будущем. В докладе этой группы, этой панели, содержалось следующее: в плане предотвращения конфликтов или реагирования на конфликты региональные партнёрства на Африканском континенте должны укрепляться.

И думаю, что для того чтобы понимать полностью важность этих рекомендаций, мы должны помнить о том, что в 2015 году 80 процентов миротворцев ООН были развёрнуты в Африке. И уважаемые коллеги заметили, что процитированные мною документы ООН, относящиеся к двум главным проблемам Африканского континента, – это социально-экономическое развитие, обеспечение мира и безопасности.

Я упомянул эти документы для того, чтобы обозначить главные проблемы, с которыми сталкивается Африканский континент, во–первых.

Во–вторых, обозначить, что эту реальность признаёт мировое сообщество.

И, в–третьих, что международное сообщество принимает на себя обязательство вступить в партнёрство с Африкой для того, чтобы успешно справляться с этими проблемами.

Учитывая тему, выдвинутую на обсуждение, хотел бы сделать несколько высказываний о том, с какими проблемами сталкивается Африка, а также объём, в котором ООН реагирует на эти проблемы, также о философии развития.

В первую очередь хотел бы сказать в этой связи, что для того чтобы Африка добилась упомянутых мною целей, Африке необходим новый мир. Второе категоричное утверждение, которое я хочу сделать, – это то, что эти требования представляют собой категоричное противоречие тому, что Африканский континент является мировой периферией. И третье категоричное утверждение, которое я сделаю, заключается в том, что глобальное процветание и мир во всём мире недостижимы, в то время как Африка исключена и как участница таких прекрасных результатов. И четвёртое утверждение, которое я хотел бы сделать: поддержание мира и развитие невозможно без относительной автаркии в том, что относится к Африканскому континенту.

Что касается борьбы с бедностью и других целей – хотел бы подтвердить, что наш континент по–прежнему с энтузиазмом относится к принятию очень амбициозных целей устойчивого развития, как уже упомянул наш президент. И это связано с теми глобальными обязательствами, поскольку для достижения целей устойчивого развития никто не останется позади – я опять упомянул цитату.

Для нас, африканцев, это означает, что система глобального правительства должна меняться таким образом, чтобы можно было достигнуть действительно цели устойчивого развития и тех целей, которые я обозначил. И в различные периоды времени существовали системы неравных правительств, в том числе в конце «холодной войны». Всё это привело к тому, что образовался однополярный мир, гегемония, с Соединёнными Штатами в качестве гегемона.

И в том, что касается африканского тысячелетия, как я упомянул, даже победа римлян над карфагенянами, колониализм, неоколониализм. Я хотел бы сказать, что существование гегемона приводит к возникновению феномена центра, который преуспевает за счёт существования периферии. И именно в плане глобального распределения у нас есть такая ситуация, когда, я думаю, что комментарий, который сделал господин Президент Путин сегодня днём, указывает на то, как существует сегодня этот мир.

Для Африки невозможно избавиться от существующей ситуации вне контекста мира, в котором бы уважалось равенство всех наций в плане определения миропорядка. И по этой причине как африканцы, и именно потому, что мы относительно слабы в глобальном плане – в экономическом, политическом, технологическом плане, – нам очень нужна свободная, универсально согласованная система международного права, которую будут уважать все страны.

И, на наш взгляд, какие бы легитимные предложения ни выдвигались в отношении создания лучшего мира, они должны быть основаны на той степени международного права, которая уже была согласована. И это подчёркивает абсолютный императив для всех наций вернуться к духу и букве для того, чтобы реализовать то, что было отражено в Уставе ООН и в других стратегических документах, которые были приняты после 1945 года в рамках ООН. Существование согласованного международного права, а также надежда на реформированные институты ООН должны быть центром философии международного развития для нового мира.

Большое спасибо.

Т.Колтон: Сейчас мы уже выслушали выступление всех четырёх ораторов. Мы начнём обсуждение довольно коротко, поскольку здесь так много желающих задать вопросы. Возможно, я начну с небольшим, коротким вопросом, и на него может ответить любой из присутствующих ораторов.

Во время комментариев Президента Путина меня удивил акцент на безопасности и отсутствии безопасности. И с дилеммой безопасности, с которой мы сталкиваемся, когда мы говорим о вопросах развития, я думаю, что это естественный способ, поскольку мы извлекли тот урок из истории, что без безопасности, предсказуемости развития не будет. Поэтому сейчас очень мучительный момент, когда развитие осуществляется.

Люди, которые живут в четырёх странах, представители которых сидят здесь, живут лучше, чем их предки, всё это происходит по всему миру, но отсутствие безопасности в мире тем не менее есть, и философ Гоббс говорил об этом, что это то состояние, при котором нет власти, приводит к отсутствию безопасности, нестабильности и неспособности отдельных людей обеспечить себе лучшую жизнь. И по всему миру происходил процесс строения государств, более сильных государств, и необходимо государствам учиться жить друг с другом в мире, в мирном сосуществовании.

Поэтому хотел бы задать очень общий вопрос нашим панелистам. Хотел бы спросить следующее. Во время выступлений каждого из вас вы все упоминали о том решении, которое предлагал Гоббс, – это построение институтов, изменение институтов. И хотел бы спросить вас, что должно быть нашим важнейшим приоритетом сейчас?

Президент Путин отметил в конце выступления важность ООН, важность того, чтобы ООН стала более эффективной, и использование ООН вместе с другими силами. Некоторые другие ораторы говорили о необходимости реформировать созданные институты. Например, господин Мбеки об этом упомянул. Наши европейские коллеги упоминали историю успеха, включая Европейский союз, например. ЕС появился достаточно недавно. Поэтому мой вопрос: что самое важное, о чём мы должны подумать сообща?

Мы должны создавать новые институты для вопросов безопасности или мы должны говорить о возвращении к тем институтам, которым сейчас уделяется меньше внимания, таким как ООН? Или мы должны в первую очередь концентрировать свои усилия на реформировании существующих институтов? А когда я говорю об институтах, я говорю прежде всего о международных институтах. Поэтому хотел бы сейчас предложить ораторам, может быть, начиная с Президента Путина, поделиться своим мнением, если у вас есть такое желание, конечно.

В.Путин: Просто полностью присоединяюсь к тому, что сказал Президент Табо Мбеки. Он сказал, я даже записал, процитирую: «Нужна система международного права, которая уважалась бы всеми странами». Нужно вернуться к Уставу Организации Объединённых Наций. Абсолютно правильно. И если бы он этого не сказал, я должен был бы сказать это сам. Я полностью разделяю эту точку зрения. Мы просто пренебрежительно начали относиться к Уставу ООН, вытесняя его при принятии очень важных решений, делая вид, что это уже не важно, устарело.

А потом, когда мир сталкивается с острыми проблемами, те, кто виноват в нарушении Устава Организации Объединённых Наций, резко начинают призывать к исполнению основных положений Устава ООН. Так нужно с самого начала, чтобы все это помнили и уважали Устав ООН. Нужна надёжная система международного права, которая была бы гарантией от любых злоупотреблений сил.

Т.Халонен: Думаю, что мы сейчас, на данный момент, создали государство наций. Мы знаем слабости государства наций, и нам нужно тем не менее развивать их сильные стороны. Я, поскольку сама из Финляндии, говорю о государстве благосостояния. Это демократия, это верховенство закона, это благосостояние, это социальные, экономические, культурные права народов, всех людей, также и мигрантов. И когда мы говорим о разнице между целями тысячелетия, целями устойчивого развития… Помню, когда я была сопредседателем на саммите тысячелетия, я слышала от людей, что они хотят добиться лучшего будущего.

И это крайне важно, поскольку некоторые люди говорят, что мы слишком наивные в наших надеждах сделать мир лучше. Действительно, мы добиваемся каких–то успехов, может быть, не во всём, но всё–таки мы двигаемся к успеху. Если мы сравним ЦРТ и ЦУР, ЦРТ в основном создавались для правительств, в основном для правительств богатых стран, которые преуспевают, для того чтобы продемонстрировать глобальную солидарность со странами Юга.

Но сейчас цели устойчивого развития показывают, что мир – это нечто большее, чем просто государство-нация, это также и бизнес-сообщество, это также проблема. Без системы, в которой будет больше игроков, нам будет сложно. И, как господин Фишер, бывший президент Австрийской Республики, говорил о системном анализе, думаю, что в рамках Валдайского клуба вы также могли бы подумать о том, как консультироваться с экспертами, которые специализируются на системном анализе. Я думаю, что это часть ответа на Ваш вопрос.

Также необходимы меры укрепления доверия. Это очень простые слова, и всё это лежит в основе государства-нации. Всё, что мы можем сделать в целях укрепления доверия, мы видим в Балтийском море, нашем общем море, а также на других, более крупных участках.

Мне было бы очень интересно узнать, поскольку мы сейчас в России, как Вы, господин Путин, видите это развитие, таким образом, в будущем. Думаю, что у меня есть некий луч надежды в отношении Вашего интереса, в отношении ООН.

Т.Колтон: Вы хотели бы сейчас ответить, господин Президент, или мы сначала выслушаем других ораторов?

В.Путин: Думаю, что выслушаем Хайнца и Табо.

Т.Колтон: Хорошо, спасибо.

Господин Фишер, пожалуйста.

Х.Фишер: Нам всем известно, что институты, а также неправильно созданные институты могут частично являться проблемой. Но в большинстве случаев они не представляют собой целую проблему, и те же самые институты, которые хорошо функционируют при определённых ситуациях, могут при других обстоятельствах, в другой среде, при другой экономической ситуации быть гораздо слабее и казаться неправильно созданными.

В том, что касается Европейского союза, в последние годы ситуация, если мы посмотрим, например, на торговые соглашения с Канадой, становится очевидно, что часть ответа на вопрос лежит в том, что необходимо создавать больше возможностей для центральных институтов в Европейском союзе, больше властных полномочий парламенту, больше власти комиссии, а также общая экономическая налоговая политика.

С другой стороны, очевидно, что именно это является очень чувствительной проблемой, и многие люди чувствуют, что наша автономия, наши возможности как государства всё больше передаются в Брюссель. И поэтому, если кто–то говорит: давайте запустим процесс модернизации и изменения институтов Европейского союза, – на данный момент я бы сказал: давайте подождём, давайте не будем торопиться, поскольку на данный момент это создало бы очень проблемную ситуацию во многих европейских странах.

Что же касается Организации Объединённых Наций, то я с большим интересом прислушиваюсь к аргументам, согласно которым Совет Безопасности, являющийся наиболее влиятельным органом Организации Объединённых Наций, был создан более 70 лет назад. Так что в соответствии с этой аргументацией было бы полезно, было бы необходимо дать Совету Безопасности новую структуру, такую структуру, которая позволила бы ему эффективно работать в текущей обстановке, быть более представительным органом в том, что касается различных сторон государства.

Однако мы, конечно, понимаем сложности, сопряжённые с этим процессом. Если мы обратимся к нашим австрийским представителям в ООН с вопросом, возможно ли это, они скажут: нет, это совершенно невозможно, слишком расходятся мнения. Так что решение проблем при помощи реформирования институтов может быть только частью решения проблемы, частью того, что необходимо сделать.

Т.Колтон: Спасибо большое.

Т.Мбеки: Что должно быть сделано – это должно быть сделано. Вы знаете, когда госпожа Халонен говорила, что ООН концентрировалась на трёх столпах направления: на безопасности, на правах человека, и, в–третьих, на развитии. Я в действительности убеждён, что, когда мы говорим о безопасности в глобальном масштабе, о правах человека в глобальном масштабе, о развитии в глобальном масштабе, невозможно решить какие бы то ни было из этих проблем в одиночку успешно на глобальном уровне, если мы не обратим свой взор вновь на Организацию Объединённых Наций в контексте Устава Организации Объединённых Наций, в контексте согласованной политики. Мне кажется, что участники конференции принимают это. Мир стал многополярным, и необходимо, чтобы эта многополярность перетекала в реальные действия на практике, для того чтобы успешно справляться с вызовами.

Каковы многополярные институты, которые сейчас существуют? Таким институтом должна быть ООН. Проблема реформирования Совета Безопасности становится именно в этом контексте особенно важной. Как сказал господин Фишер, Совет Безопасности создан очень давно, и он сейчас не отражает нынешнюю многополярную систему международных отношений. Он должен быть изменён, это сложно. Россия – член Совета Безопасности, может быть, она тоже является препятствием на пути этой реформы. Однако реформирование Совбеза должно произойти.

Мы должны также посмотреть на взаимоотношения Совета Безопасности и Генассамблеи, посмотреть на взаимоотношения с ЭКОСОС, то есть на все структуры. Они должны выражать многополярный характер мира, для того чтобы мы добились успеха на глобальном уровне в решении проблем, связанных с безопасностью, прав человека и развития. Это невозможно отбросить в сторону. Я не говорю, что это единственное, что необходимо сделать, но структуры должны быть укреплены, они должны быть более представительны и они должны быть также активизированы таким образом, чтобы все эти институты с уважением относились, во–первых, к реформированному международному праву.

А во–вторых, как сказал Президент Путин, необходимо… Я не говорю, что поскольку у нас есть ООН, то пропадает суверенитет. Суверенитет никуда не пропадает. Существует равенство государств. Само существование государств покоится на этом принципе, и это должно быть учтено при реформировании института ООН. Многополярный мир должен найти своё полноценное отражение в ООН. Если бы это произошло, то не было бы никакой катастрофы в Ливии, например.

Я завершаю уже свои комментарии. Когда мы говорим о целях устойчивого развития, они очень важны для Африканского континента и, я убеждён, для всех развивающихся стран. Одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся на континенте, – это сложность переговоров с ЕС по соглашениям об экономическом партнёрстве. Более того, я считаю, что те переговоры, которые сейчас ведутся с ЕС, ведутся так, что многие требования ЕС противоречат требованиям ЦУР – целям устойчивого развития. Если вы посмотрите на глобальный уровень, то необходимо будет провести соотношение этих соглашений, с одной стороны, и целей устойчивого развития, посмотреть, не противоречат ли они друг другу. Вот о чём я хотел бы сказать. Спасибо большое.

Т.Колтон: Вы знаете, я был несколько взволнован. Я боялся, что мой вопрос не вызовет таких интересных ответов. Но спасибо большое.

Президент Путин, Вы не могли бы прореагировать на то, что было сказано?

В.Путин: Ещё маленькая ремарка по поводу того, что господин Фишер сказал. Он упомянул дискуссию в ЕС по поводу торгового договора с Канадой. Это чисто внутриеэсовское дело. Просто маленькая ремарка, если позволите.

Да, действительно, я знаю, что определённое раздражение в Европе вызывает позиция Валлонии, где всего три с половиной миллиона человек, и они, эти три с половиной, заблокировали принятие решения по такому глобальному вопросу, как торговое соглашение с Канадой. Но ведь, когда Бельгия создавала Евросоюз, она создавала его на определённых принципах и исходила из того, что и у неё в целом, и у Валлонии будут определённые права.

Если к сегодняшнему дню ЕС разросся очень сильно, изменился его состав и так далее, но права–то никто не менял. Может быть, и нужно эти права поменять, но сначала нужно тогда предоставить людям, которые создавали эту организацию, демократическим образом права поменять, а потом уже требовать от них согласия.

Теперь что касается спора. Я знаю этот спор не так хорошо, как, конечно, европейцы, тем не менее, много или мало прерогатив у наднациональных органов в ЕС, замечу, я уже говорил об этом публично: количество обязательных решений, которые принимает Европарламент в отношении стран – членов ЕС, больше гораздо, чем количество обязательных решений, которые принимал Верховный Совет СССР в отношении республик Советского Союза во время существования самого СССР. Хорошо это или плохо – это не нам решать. Мы за то, чтобы Европа была сильной, централизованной – наша позиция. Но в самой Европе, там разные точки зрения, и это, надеюсь, когда–нибудь завершится каким–то позитивным решением.

Теперь по поводу ООН. Я уже говорил об этом, вынужден повторить: нам нужно обязательно вернуться к тому, что написано в Уставе ООН, потому что другой организации, такой универсальной, как ООН, в мире не существует. И если мы сейчас от неё откажемся – это верная дорога к хаосу. Ничего другого в мире универсального не существует. Да, ситуация поменялась в мире. Да, ООН и Совет Безопасности нуждаются в реформах и реконструкции. Но, как у нас в МИДе принято говорить, это можно сделать, если мы хотим, чтобы сохранялась эффективность этого инструмента, это можно сделать на основе широкого консенсуса. Нужно, чтобы с этими реформами согласилось подавляющее большинство участников международного общения.

Теперь почему нужно обязательно вернуться к единообразному пониманию принципов норм международного права, выработанных на основе Устава ООН? Потому что создавалась эта Организация после окончания Второй мировой войны, был определённый расклад сил в мире. Потом, после распада Советского Союза, Соединённые Штаты решили, что теперь, в общем–то, не с кем согласовывать и не надо ни с кем согласовывать кардинальные вопросы. И началось.

Сначала в середине 90–х годов – удары по Белграду. По сути, агрессия. Я сейчас не буду говорить про гуманитарную составляющую, которая предшествовала этим решениям, но просто наблюдать за ракетно-бомбовыми ударами в конце XX века в центре Европы… Не знаю, как вам, но для меня это было дикостью какой–то, просто дико. Тем не менее это было в обход Устава ООН, никто же этого не санкционировал. Как только столкнулись с этим, сразу начали говорить, что устарело, надо бы чего–нибудь поменять.

Дальше больше, дальше события в Ираке. ООН разве санкционировала действия в Ираке? Нет. А до этого был Афганистан в 2001 году. Да, мы знаем трагические события 11 сентября 2001 года, но всё равно по действующему международному праву надо было сходить в Совет Безопасности ООН и получить сначала там соответствующую резолюцию. Нет.

Потом Ирак. Потом принята была резолюция по Ливии – о чём резолюция по Ливии? Здесь же все эксперты, все знают, читали же все эту резолюцию. Что там написано? Бесполётная зона. Какая же бесполётная зона, если начали наносить ракетно-бомбовые удары по территории! Грубо извратили просто, опять нарушили Устав Организации Объединённых Наций.

Потом Сирия. Тарья, по–моему, говорила или Хайнц выступал, что в Сирии только умножается число террористов из–за действий в Алеппо. Разве с этого началось приумножение терроризма? Разве в Ираке были террористы? Близко не было никаких террористов до разрушения государственных структур страны. А в Ливии? Да ничего подобного там не было, никаких террористов, там и духу их не было. Как только разрушили государственность в стране, сразу этот вакуум был заполнен кем? Террористами. То же самое и в Сирии происходит.

Я понимаю намёк на наши действия в том же Алеппо или где. Но позвольте, как только началась война в Сирии, она началась задолго до нашего участия в этих событиях, там сразу и террористы появились, их начали снабжать оружием. Я же говорил об этом в своём выступлении. Их начали воспитывать, науськивать на Асада и так далее. Потому что других возможностей не было, они самые эффективные. И до сих пор это продолжается. Потому что это самые эффективные боевые подразделения. Их можно, как считают некоторые, направить, а потом мы, мол, с ними разберёмся. Ничего потом не будет! Не получится! В этом вся проблема.

И хотел бы тоже отреагировать на абсолютно правильные вещи, которые происходят, скажем, в Финляндии. Колокола звонят по погибшим в Алеппо. Давайте позвоним по погибшим сейчас в районе Мосула. Сейчас начинается операция в Мосуле. Уже, по–моему, свыше 200 человек террористы расстреляли в надежде остановить наступление на город – давайте не будем про это забывать. А в Афганистане? Одним только ударом авиации уничтожали целые свадьбы по 120 человек, одним ударом! Мы забыли об этом? А сейчас что происходит в Йемене? Колокола должны звонить по всем этим безвинным жертвам! Согласен с Вами.

Мы всё время слышим: Алеппо, Алеппо, Алеппо… Ну да. Вопрос в чём? Или оставить там террористическое гнездо, или, минимизируя, делая всё, чтобы избежать жертв среди мирного населения, всё–таки это гнездо дожать? Если не нужно вообще ничего трогать, тогда не нужно наступать и на Мосул. Давайте всё оставим как есть. Давайте Ракку не будем трогать. Ведь мы всё время слышим от наших партнёров: нужно наступать на Ракку, нужно уничтожить это гнездо терроризма. Но в Ракке тоже живут мирные граждане. Мы не будем с ними бороться вообще? Когда они где–то в городах захватывают заложников, мы что, оставляем их в покое? Возьмите пример с Израиля, Израиль никогда так не делает, он всегда борется до конца и благодаря этому существует, да и другого выбора нет, надо бороться. Если мы постоянно будем сдавать позиции, мы всегда будем проигрывать.

Теперь о том, что Тарья спросила по поводу безопасности в районе Балтийского моря. Напомню, что эта тема возникла не по нашей инициативе, она возникла в ходе моего визита в Финляндию, в Наантали, и она возникла по инициативе Президента Финляндии господина Ниинистё. Он совершенно неожиданно для меня поставил вопрос о том, чтобы российская авиация не летала без включённых транспондеров. Для тех, кто далёк от военного дела, скажу, что это приборы, которые на самолётах стоят и подают сигнал о том, что они в воздухе находятся. И включение этих систем, конечно, увеличивает безопасность в районе Балтийского моря. Это правильно, это правда. Я сразу же сказал, что, во–первых, количество полётов нашей авиации в разы уступает количеству полётов авиации стран НАТО, в разы. Это первое.

И второе. Я пообещал господину Президенту Финляндии, что мы обязательно поставим этот вопрос перед нашими партнёрами на ближайшей встрече в рамках Совета Россия–НАТО. Докладываю вам: мы это сделали. Результат: наши партнёры по НАТО предложение отклонили, более того, они сказали, что отклоняют предложение Путина. Путин здесь ни при чём, они отклоняют предложение господина Ниинистё, Президента Финляндской Республики.

Для нас тоже, между прочим, не так уж и просто это было, не так это было просто – пойти на такой шаг, потому что там есть технические вещи, есть и вещи чисто военного характера. Но я соответствующие указания Министерству обороны дал – поискать такую возможность, не нанося ущерба нашей безопасности. И наше Министерство обороны такую возможность нашло. Но наши коллеги из НАТО не хотят. Так что, пожалуйста, все вопросы туда, в Брюссель, в штаб-квартиру.

Т.Колтон: Тарья, насколько я понимаю, Вы хотели бы ответить коротко на этот вопрос?

Т.Халонен: Если позволите, я отвечу. Я очень рада, что у нас по–прежнему продолжается замечательный диалог с Вами, господин Президент.

Это открытая дискуссия. Как правило, мы ведём такие дискуссии в меньших группах, тем не менее мне кажется, что предложение Президента Ниинистё было прекрасным примером. Считаю, что это важно для безопасности в нашем регионе. Однако, как сказал Президент Путин, есть очень много технических вопросов, других проблем с обеих сторон.

А это говорит нам о чём? Даже когда речь идёт о каком–то ограниченном вопросе, требуется время, требуется сила. И тем не менее я считаю, что мы по–прежнему все согласны. Нам необходимо добиться этого для того, чтобы обеспечить безопасность в регионе. Мы должны добиться принятия этих предложений. Надеюсь, что дискуссия будет продолжаться. И хорошая работа продолжится.

Позвольте мне так же коротко остановиться на других аспектах, которые были упомянуты Президентом Путиным. Конечно, Алеппо и Йемен – это те проблемы, о которых мы постоянно слышим в средствах массовой информации, в западных странах и в России тоже. Но здесь нет чёрного и белого. Это очень сложный вопрос. Но мы должны с уважением относиться к чувствам людей, они совершенно верно говорят: это неправильно. ЮНИСЕФ со стороны ООН тоже говорит о том, что то, что происходит, – неправильно. У нас есть, к счастью, эксперты, которые могут разобраться во всём этом.

Что же касается ООН, я очень рада, что мы много говорили об ООН, я сторонница ООН, я там работала, и я буду работать с ними, я обещала господину Пан Ги Муну, и следующему Генеральному секретарю я обещаю сотрудничество. Мы все понимаем, что если мы ничего делать не будем, то это может нам очень дорого обойтись.

Возьмём, например, Совет Безопасности. Я с большим интересом слушала то, что сказал Министр Лавров. Как мне кажется, если мы не сможем добиться успеха в Совете Безопасности, это ещё не всё, мы должны подумать о работе Генассамблеи, об ЭКОСОСе, ведь ООН – очень большая структура. Мы должны подталкивать их вперёд. И надеюсь, что мы добьёмся прогресса.

Спасибо за то, что Вы подняли эти вопросы, и эти вопросы и далее будут обсуждаться.

Т.Колтон: Сейчас я хотел бы поблагодарить всех и передать слово тем, кто присутствует в зале, для вопросов. У нас здесь представлено большое число экспертов, почти все хотят задать вопрос, и вы можете отвечать на вопросы, на которые хотите, отмечать их.

Хотел бы сказать, что, к сожалению, Ваша популярность, господин Президент, растёт; моя к концу дня, наверное, сократится. А времени у нас очень мало.

Позвольте, мы передадим слово сначала первым, кто заявил о желании задать вопросы. Многие из них, думаю, будут адресованы Президенту Путину. Однако если кто–то желает тоже ответить, даже если они напрямую не направлены им, то, пожалуйста, отвечайте.

Вопрос (как переведено): Господин Президент, как Вам известно, растёт обеспокоенность международного сообщества относительно киберпространства, киберконфликтов. Ключевой вопрос состоит в следующем. Это обеспокоенность осуществления кибератак для достижения политических целей, учитывая, что вопрос кибератак очень молодой вопрос в отличие от других войн. Пространство кибератак очень известно, государства не должны использовать киберпространство для атаки на инфраструктуру других государств. Поэтому мой вопрос заключается в следующем.

Во–первых, в теории. Я слышал, что Вы уже говорили, поэтому в теории: должны ли национальные избирательные системы считаться критической национальной инфраструктурой?

И второй вопрос: какие конкретные правила Вы бы предложили по мере того, как международное сообщество думает о киберпространстве, для того чтобы снизить угрозу кибервойн в будущем?

В.Путин: На мой взгляд, вмешательство во внутриполитические процессы, одной страны в другую, недопустимо вне зависимости от того, каким способом такие попытки могут предприниматься: с помощью кибератак либо с помощью каких–то других инструментов, подконтрольных организаций внутри той или иной страны.

Например, вы знаете, что произошло в Турции, и знаете позицию Президента Турции Реджепа Эрдогана по поводу того, что он считает. А он считает, что попытка переворота в Турции была предпринята структурами, которые были воспитаны на идеях и при прямом участии организации некоего Гюлена, проживающего уже девять лет в Соединённых Штатах Америки. И это недопустимо, и кибератаки недопустимы.

Но нам не избежать, наверное, взаимного влияния друг на друга, в том числе и в киберпространстве. Но Вы задали вопрос конкретный, а именно Вы задали вопрос об избирательной системе. Я считаю, что это абсолютно недопустимо. А как избежать подобных эксцессов, если они где–то будут возникать, нет никакого другого способа, как договариваться и вырабатывать определённые правила, причём такие правила, которые будут единообразно пониматься, будут признаны на правительственном, государственном уровне и могли бы быть проверяемыми.

Встаёт вопрос, конечно, о свободе интернета и всего, что с ним связано, но мы знаем, что очень во многих странах, в том числе и в тех, кто всегда выступал за свободу интернета, предпринимаются и на практике реализуются шаги по ограничению этого доступа, связанного с интересами большинства граждан. Это касается и преступлений, которые там могут готовиться либо совершаться в киберпространстве. Например, покушение на банковские системы, незаконные переводы денег, это касается всяких суицидов, преступлений против детей и так далее. Но эти же правила на национальном уровне принимаются, значит, мы можем принимать соответствующие правила и на национальном уровне в отношениях между государствами.

Т.Колтон: Спасибо.

Хотел бы предоставить слово господину Сушенцову, затем слово господину Быстрицкому.

Господин Сушенцов, Вам слово.

А.Сушенцов: Владимир Владимирович! Андрей Сушенцов, университет МГИМО, Валдайский клуб.

В зарубежных СМИ сложилось мнение, что у России есть однозначный фаворит на американских президентских выборах – Дональд Трамп. Какую на самом деле роль играет фигура следующего американского президента для России, для двусторонних отношений? И каким условиям должна удовлетворять американская внешняя политика по отношению к России, для того чтобы отношения нормализовались?

В.Путин: По поводу так называемых фаворитов или не фаворитов в избирательной кампании в Соединённых Штатах. Вы сказали о том, что это образ, который создан СМИ? Он и создан, этот образ, СМИ. Я Вас уверяю, не случайно. Я вообще редко вижу, когда что–то случайно создаётся ведущими средствами массовой информации. Сама идея вброшена в общественное сознание в ходе президентской кампании в Соединённых Штатах, на мой взгляд, только с одной целью – с целью борьбы тех, кто защищает интересы кандидата от Демократической партии госпожи Клинтон в борьбе с представителем Республиканской партии, в данном случае в борьбе с господином Трампом.

Как это делается? Во–первых, создаётся образ врага в виде Российской Федерации, в виде России, а потом объявляется, что Трамп – наш фаворит. Это полный бред и полная чушь! Это просто способ внутриполитической борьбы, способ манипулирования общественным мнением накануне президентских выборов в самих Соединённых Штатах.

Да, на самом деле я много раз говорил, хочу повторить: мы не знаем, как поведёт себя любой из кандидатов, который добьётся победы. Мы не знаем, как поведёт себя господин Трамп, мы не знаем, как поведёт себя госпожа Клинтон, если она будет избрана, что там будет исполнено, что не исполнено. Поэтому по большому счёту для нас это более или менее безразлично. Но, конечно, мы не можем не приветствовать слова, мысли, намерения, о которых публично говорится, о нормализации отношений между Соединёнными Штатами и Россией. И в этом смысле, конечно, мы приветствуем такие заявления, от кого бы они ни исходили. Вот, собственно говоря, и всё.

Что касается самого господина Трампа, он выбрал, видимо, свой способ достучаться до сердец избирателей. Какой? Он, конечно, ведёт себя экстравагантно, мы все это видим. Но, я думаю, не так уж это всё и бессмысленно. Потому что, на мой взгляд, он представляет интересы той части общества, а она значительная в Штатах, которая устала от тех самых элит, которые десятилетиями находятся у власти. Он просто представляет интересы таких простых людей.

Он и сам изображает из себя такого простого парня, который критикует тех, кто уже десятилетиями находится у власти, тех, кому не нравится (мы же читаем аналитику, в том числе и американскую) передача власти по наследству, допустим. Об этом прямо некоторые эксперты пишут в США. И он работает на этой «поляне».

Но насколько это будет для него эффективно, выборы покажут в ближайшее время. Но хочу повторить ещё раз один штамп, который всё время повторяю: мы будем работать с любым президентом, которого изберёт американский народ и который захочет работать с нами.

А.Быстрицкий: Владимир Владимирович, можно вопрос в развитие темы безопасности, которая только что поднималась? Понятно, что здесь ключевым и важным элементом, в этой теме безопасности, является взаимодействие. И понятно, что оно может быть сложным. Например, в случае упомянутых только что в разговоре транспондеров. Но в конце концов самолёты могут летать.

Но есть критически важные области, где речь идёт непосредственно о жизни людей, и жизни людей невинных. Вы недавно вспоминали дело Царнаевых. И, как я понимаю, информация с российской стороны была предоставлена, но это не возымело ни малейшего действия, как я тоже понимаю. Означает ли это, что на таком практическом уровне взаимодействия в сфере безопасности ситуация критическая?

В.Путин: Я уже говорил об этом. Не помню когда. По–моему, на встрече с французскими журналистами, что ли? Да, действительно, мы предоставили в своё время информацию по этим братьям Царнаевым американским партнёрам. Написали один раз – ответа никакого. Потом ещё раз написали – опять никакого ответа нет. И уже после второго письма пришел ответ, что они наши граждане, вы сюда не лезьте, мы сами разберёмся. Ладно, я директору ФСБ сказал: всё, сдаю в архив. Так ответ у нас в архиве и лежит до сих пор.

Но потом, к сожалению, через несколько месяцев произошёл теракт в Бостоне во время известного марафона, погибли люди. Очень жаль, что эта трагедия произошла. Если бы контакты и доверие были бы на другом уровне между нами и нашими партнёрами, уверен, можно было бы избежать этой трагедии. Потом у нас и американцы появились сразу, приехали, мы отдали материалы, которые у нас были. Но поздно, уже люди–то погибли.

Это, кстати говоря, отчасти ответ на предыдущий вопрос. Те, кто хочет с нами работать, – я не знаю, будут они или не будут, но они формулируют правильно тезис о том, что это необходимо для всех, особенно на поле борьбы с терроризмом. В этом смысле мы приветствуем, повторяю, всех, кто об этом заявляет.

Но, скажем, я тоже уже говорил об этом, например, в ходе подготовки к Олимпийским играм здесь, в Сочи, американцы реально нам помогали. И я благодарен им за это, мы все им за это благодарны, они сотрудничали и здесь, на месте, сотрудничали с нами очень эффективно и на более высоком уровне – на уровне руководства спецслужб. Были и другие примеры хорошего сотрудничества.

В целом у нас неплохо обстоят дела по этому направлению с европейскими партнёрами, как раз с французскими спецслужбами, там достаточно откровенный, профессиональный разговор идёт, обмен информацией имеет место быть. В общем, не всё так плохо, но могло бы быть гораздо лучше.

Т.Колтон: Хорошо.

Хотел бы сейчас предоставить слово Сафине Фишер из Берлина.

С.Фишер: Спасибо. Мой вопрос Президенту Путину, он касается Украины.

Президент Путин, недавно после достаточно длинной паузы состоялась встреча «нормандской четвёрки» в Берлине. И после этой встречи стороны несколько по–разному интерпретировали результаты переговоров. Поэтому мне бы очень хотелось услышать Вашу оценку результатов и атмосферы этой встречи.

Помимо этого, считаете ли Вы «нормандский формат» в данной форме эффективным или Вы думаете, что он мог бы работать более продуктивно, если бы, например, туда присоединились Соединённые Штаты Америки?

Спасибо большое.

В.Путин: Можно уточняющий вопрос? Какая разная интерпретация была результатов встречи? О чём Вы говорите? Как ни странно, я просто не слышал этих разных интерпретаций. Какие?

С.Фишер: Были обсуждения полицейской миссии в Донбассе, с одной стороны, и упор на «дорожную карту», которая делалась, например, в России в СМИ и тоже в политических дебатах. По–моему, это действительно были разные интерпретации результатов.

В.Путин: Здесь секрета никакого нет. Я скажу, вообще как было. Некоторые вещи, может быть, не буду говорить, чтобы не ставить никого в трудное положение и не мешать самому процессу.

Как вы знаете, в Минских соглашениях, думаю, что эксперты все читали, там чёрным по белому написано: через 30 дней после подписания Минских соглашений на Украине Рада должна принять постановление, которое очертило бы географические границы районов, в которых начал бы сразу действовать закон об особом статусе этих непризнанных республик. Потому что единственное, чего не хватало, чтобы он начал работать, было отсутствие описания этих географических границ.

И это нужно было принять не законом, а постановлением парламента, и это постановление с нарушением сроков, но тем не менее было принято. И, казалось бы, этот закон должен был бы сразу вступить в действие. Он был принят, хочу напомнить, парламентом Украины, проголосован, и он был согласован с непризнанными республиками, что очень важно, и в этом смысле он является, на мой взгляд, жизнеспособным и ключевым элементом политического урегулирования.

Но, приняв это постановление Рады, украинская сторона, парламент страны принял дополнение к этому закону пунктом в статью девятую или десятую, в которой написал, что этот закон вступит только тогда, когда произойдут муниципальные выборы на этих территориях. То есть опять отложил вступление этого закона в силу, повторяю, по нашему мнению, абсолютно ключевого для политического урегулирования кризиса на юго-востоке страны. Причём сделал это, конечно, уже ни с кем не согласовывая, с этими непризнанными республиками даже не консультировались.

Год назад в Париже мы это очень активно обсуждали, спорили. Я настаивал на том, чтобы это было сделано, и сделано незамедлительно, поскольку это прописано в Минских соглашениях и является ключевым элементом, на наш взгляд. Тем не менее Президент Украины настаивал на том, что это сделать невозможно. И зашло всё в тупик. Поскольку зашло в тупик, и всё могло закончиться сразу же на месте год назад в Париже, неожиданно Министр иностранных дел ФРГ господин Штайнмайер предложил компромисс.

Он сказал: «Давайте мы так договоримся. Этот закон вступит в силу в день выборов в муниципальные органы власти на этих территориях на временной основе, и на постоянной – после того как БДИПЧ ОБСЕ признает, что выборы состоялись в соответствии с правилами ОБСЕ». Это было совсем не то, что написано в Минских соглашениях, но, чтобы не заводить дело в тупик, я согласился и сказал: «Хорошо, договорились. Мы это согласуем с Донецком и Луганском». И мы согласовали.

Но на встрече в Берлине вдруг неожиданно Президент Украины попытался изменить и эту формулу, уже как бы компромиссную. Пошёл ещё дальше, по сути, отказываясь вообще от имплементации этого закона когда бы то ни было. Опять возник тот же самый кризис, который мы имели в Париже год назад. Но я хочу отметить роль Федерального канцлера. Она всё–таки нашла аргументы и убедила всех собравшихся в том, что мы можем и должны остаться на согласованной позиции, и невозможно каждый раз, встречаясь через год, менять то, о чём мы договаривались до этого, так мы никогда ни о чём не сможем договориться. Но нюансы и детали того, как это должно имплементироваться, договорились погрузить в ту концепцию, о которой Вы сказали и которую предстоит ещё выработать.

Вот, пожалуй, и всё. Но в принципе много было сделано по вопросам обеспечения безопасности – там мы практически согласовали почти каждый из пунктов. Почти ни о чём не договорились по вопросам гуманитарного характера – эти территории остаются в строгой блокаде, и ситуация там очень сложная. На это, кстати говоря, весь так называемый цивилизованный мир предпочитает не обращать никакого внимания. Сейчас не хочу даже открывать дискуссии на эту тему.

Но что касается формата, он полезен или не полезен, – просто другого нет. Да, дискуссии идут сложно, да, это не очень эффективно, соглашусь с этим, но другого нет, и если мы хотим хоть чего–то добиться, надо оставаться в рамках этого формата.

Нужно ли привлекать кого–то другого? Российская позиция такая: мы не против привлекать кого бы то ни было, в том числе и наших американских партнёров. Но договорились таким образом со всеми участниками этого процесса, что мы с нашими американскими коллегами будем работать параллельно. И вы знаете, мой помощник и госпожа Нуланд постоянно встречаются, регулярно эти темы обсуждают, ищут компромиссы. Но это, разумеется, делается не келейно, не тайно, и все участники нормандского формата в курсе, знают, и мы учитываем, конечно, и позицию наших американских партнёров.

Т.Колтон: Анджела Стент, пожалуйста.

А.Стент (как переведено): Спасибо. Мой вопрос адресован Президенту Путину. Я профессор Джорджтаунского университета Вашингтона.

Россия недавно вышла из соглашения с Соединёнными Штатами по уничтожению плутония, но в то же время российское Правительство заявило, что рассмотрит повторное вступление к соглашению, если будут выполнены три условия. Первое, что войска НАТО должны вернуться к тем позициям, которые они занимали до 2000–х годов в Европе, во–вторых, «закон Магнитского» должен быть отменён, и в–третьих, что санкции, введённые против России с момента начала украинского кризиса, должны быть сняты, и России должна быть предоставлена компенсация.

Вопрос заключается в следующем. 20 января у нас будет новый президент, я настроена оптимистично, должны ли мы понимать в США, что эти три условия лягут в основу изначальной переговорной позиции со стороны Российской Федерации с новым американским президентом, когда он вновь восстановит отношения высокого уровня с Кремлём?

В.Путин: Вы профессор, сразу видно, что не дипломат. Если Вы у дипломатов спросите, они Вам скажут, что есть такое понятие, как запросная позиция, и решение по поводу договора об уничтожении избыточного количества оружейного плутония – мы из него не вышли. Соединённые Штаты вышли из договора по противоракетной обороне, а мы не вышли, мы приостановили его действие. Но почему? Я думаю, что все здесь знают почему. Это соглашение что предусматривало? Оно предусматривало, что и в России, и в США будут построены заводы, которые будут уничтожать избыточное количество оружейного плутония, наработанного как в США, так и в России.

США свои обязательства не только не выполнили, а объявили, что выполнять не намерены – со ссылкой на финансовые трудности. Как будто у нас таких финансовых трудностей нет. Но мы завод построили и уничтожаем этот плутоний промышленным способом. То, что объявили Соединённые Штаты, причём в одностороннем порядке, никак с нами свои действия не согласовывая… Они сказали, что они будут его разбавлять, этот оружейный плутоний, там хранить в каких–то пластах и так далее.

Это значит, специалисты говорят, это называется возвратный потенциал. В любую секунду можно вернуть, опять обогатить, и всё снова здорово, как у нас в народе говорят. А мы–то уничтожаем его промышленным способом. Мы завод построили, деньги истратили. Мы что, богаче Соединённых Штатов, что ли?

И очень по многим вопросам нам очень трудно разговаривать с администрацией сегодняшней, потому что ничего почти не выполняется, почти никакие договорённости не исполняются, в том числе и по Сирии. Может, ещё к этому вернёмся. Но мы готовы будем разговаривать с новым президентом и искать решения любых сложных вопросов, любых.

Вопрос (как переведено): Господин Президент, хотел бы задать Вам вопрос по политике России в отношении Азии. Сегодня акцент делается на построении многополярного мира во внешней политике России. Но помимо этого вы также уделяете особое внимание многополярности в Азии. Сегодня в Вашей речи Вы, в частности, на мой взгляд, указали на рост напряжённости в отношениях с Западом и о переориентировании на Азию. Но есть и проблемы в Азии. В частности, появление новых игроков ведёт к появлению страхов, появляются новые разделительные барьеры. Скажите, есть ли опасность того, что Россия путём акцента на многополярном мире может недооценить опасность однополярной Азии в ущерб необходимости всех великих держав работать вместе для создания нового мира?

В.Путин: Мы интенсифицируем развитие наших отношений с азиатскими странами не потому, что у нас напряглись отношения с Европой или Соединёнными Штатами. Просто то, что сейчас происходит, диктуется самой жизнью. Необходимость расширения наших контактов, увеличение этих контактов диктуются жизнью. Почему?

Рост и значение азиатских стран растут и будут расти дальше, причём достаточно высокими темпами. Но для России, значительная часть территории которой находится в Азии, было бы нелепым не использовать своё географическое преимущество и не развивать отношения с нашими соседями.

Китай – наш сосед, я говорил об этом во вступительном слове. С Индией у нас хорошая предыстория отношений, что грех было бы это не использовать для развития отношений с Индией сегодня и на длительную историческую перспективу. У нас много совпадающих интересов. Мы естественным образом взаимодополняем друг друга, кстати говоря, как в политике, так и в экономике.

Но что касается многополярности или однополярности Азии, Азия не является однополярной, мы это прекрасно видим и понимаем.

Жизнь вообще сложна и многообразна, она вообще вся соткана из противоречий. Важно только, чтобы эти противоречия разрешались цивилизованным способом. Мне кажется, что у лидеров азиатских стран сегодня достаточно здравого смысла, чтобы выйти именно на такой режим работы друг с другом. И мы готовы работать в таком же режиме со всеми.

Вы знаете, что я недавно был с визитом в Индии, только что вернулся из Индии наш Министр обороны. У нас не только по линии оборонных ведомств, по линии промышленного производства в оборонной сфере, но и в гражданских областях очень много пересекающихся интересов с Индией, Китаем, тем же Вьетнамом, с другими странами региона. И они очень перспективные и масштабные.

Т.Колтон: Тома Гомар, пожалуйста.

Т.Гомар (как переведено): Господин Президент, в сентябре 2014 года на Валдайском клубе Вы описали отношения между Украиной и Россией следующим предложением: две страны – один народ. А каким образом Вы сегодня описали бы отношения между этими двумя странами?

В.Путин: Я сейчас не буду говорить про то, кто в чём виноват, но я считаю, как и считал, что русские и украинцы – это действительно один народ. У нас есть люди крайних националистических взглядов, как в России, так и в Украине. Но в целом в большинстве своём это один народ – народ одной истории, одной культуры, очень близкий этнически. Нас сначала разделили, а потом стравили, но мы сами в этом виноваты. И мы должны сами найти выход из этой ситуации. Уверен, что здравый смысл восторжествует, и мы этот выход найдём.

Вопрос: Уважаемый господин Президент! До моего вопроса хотел бы очень коротко передать Вам слова моих молодых студентов. Два года назад, когда Вы были в Шанхае по очень важным другим делам, наши студенты пропустили шанс встретиться в университете с Вами и Вас спросить. Но они сказали мне, что всегда Вас ждут. И это не зависит от того, будете Вы на пенсии или нет.

Мой вопрос такой. Сегодня мы обсуждаем философский вопрос международных отношений. Человеческое сообщество уже переживало многие вариантов международной системы. По Вашему представлению, будущие системы до какой степени будут похожи на бывшие? И на какие положительные элементы нам больше нужно обращать внимания? Это немножко теоретически, по каким принципам, более универсальным или более многообразным? Какие сочетания, какие комбинации среди них Вы предпочитаете?

Ещё конкретный вопрос. В текущие дни очень оживлённо обсуждаем вопрос, какие взаимоотношения между Россией, Западом и Китаем.

В.Путин: Хайнц здесь такую ремарку сделал, что это очень философский вопрос, об этом можно долго рассуждать.

Будет ли мир будущего таким, каким он был в прошлом? Конечно, нет. Разве это возможно? Мир меняется очень сильно. Разве Китай 60–70–х годов похож на Китай сегодняшнего дня? Совсем две разные страны, да и Советского Союза нет.

Господин Мбеке говорил про Африку. Я с этими тезисами согласен. Но Африка не может быть где–то на периферии. Если кто–то так думает, то он глубоко заблуждается. Если мы будем действовать именно таким образом, нас ждут очень тяжёлые испытания. Мы уже сейчас видим, говорят: беженцы-беженцы, Сирия-Сирия. Я сегодня только смотрел – очередное событие в Средиземном море, где итальянская береговая охрана вылавливала беженцев из Африки. При чём здесь Сирия? Вы знаете, это очень серьёзный вопрос – будущее мира и будущее Африки. Так же и взаимоотношения в Азии, там много конфликтных, таких потенциально конфликтных ситуаций.

Хочу повторить то, что я только что сказал. Вопрос в том, хватит ли у нас ума и мужества найти приемлемые способы решения всех этих проблем и сложных конфликтов. Мне бы очень хотелось, чтобы это было именно так, чтобы мир действительно стал многополярным и чтобы учитывались мнения всех участников международного сообщества. Маленькая это страна или большая, должны быть единообразно понимаемые общие правила, гарантирующие суверенитет и интересы народов.

А что касается наших взаимоотношений между нашими партнёрами в Европе, в Соединённых Штатах, в Америке вообще, в азиатских странах, мы выстраиваем разновекторную политику, и не только в силу своего географического положения. Наша политика в отношении всех наших партнёров строится на основе равноправия и взаимного уважения.

Т.Колтон: Хорошо.

Николай Злобин, пожалуйста.

Н.Злобин: Владимир Владимирович, у меня вопрос тоже философский, но я подразумеваю, что Вы уже думали на эту тему, поэтому хотел бы получить от Вас ответ в Вашем стиле. Вы умеете формулировать афористично, мы все это знаем.

Я вернусь к Вашей речи, к ней пока никто не апеллировал. Я не согласен с одной вещью в Вашей речи, где Вы описывали мир. Вы описывали его правильно, но мне кажется, что сводить всё к злой воле элит или каких–то отдельных лидеров, это не совсем правильно. Страны действуют под влиянием очень большого количества объективных факторов. Даже Вы сейчас, говоря о евразийском сотрудничестве, сказали, что жизнь требует так поступать. Я помню, когда была история с Крымом, Вы сказали: я не мог поступить иначе, хотя весь мир считал, что это не самый лучший жест доброй воли.

Мой вопрос в этой связи. Думаю, что страны действуют под влиянием национальных интересов, того, как они видят мир. И очень часто эти национальные интересы входят в противоречия, одной страны и другой страны.

Однажды в интервью какому–то западному агентству Вы сказали, что Ваша работа – продвигать национальные интересы России. Поэтому я подозреваю, что Вы знаете, что такое национальные интересы России, причём не тактические, не сегодняшние, а фундаментальные, которые существовали раньше и будут существовать потом. Думаю, что Вам ещё рано на пенсию уходить, но всё равно когда–нибудь это случится, и национальные интересы сохранятся. Есть у Вас формула в голове, ёмкая, хорошая, как объяснить миру? Потому что одна из проблем, что Россия воспринимается страной непредсказуемой. Можете Вы объяснить одной формулой, которая сохранится надолго, что такое национальные интересы России?

В.Путин: То, что хорошо для русского человека, то и национальные интересы России и вообще для народов Российской Федерации. Но вопрос не в том, чтобы любой ценой продвигать эти национальные интересы, вопрос в том, как это делать. Я хочу вернуть нас к ставшему ключевым вопросу: мы считаем, что добиваться своих национальных интересов нужно в диалоге со всеми участниками международной жизни, уважая их интересы и пользуясь единообразно понимаемыми правилами игры, которые называются «международное право».

Кстати, когда выступала Тарья, она сказала, что несколько мрачновато прозвучали мои оценки. Если именно так и восприняли, что исключительно в ошибках элит заключаются все проблемы сегодняшнего дня, то, конечно, я не это имел в виду. Это одна из серьёзных проблем сегодняшнего дня – расхождения между интересами так называемых широких масс и правящими классами, но не единственная, а в основе, конечно, лежат и интересы, но способы достижения своих интересов важны, вот что важно.

А.Мухин: Владимир Владимирович, на Украине постоянно пытаются что–нибудь запретить российское. И складывается такое ощущение, что любые российские компоненты просто выдавливаются из украинского общества. В этой связи у меня тоже философский вопрос. Пётр Порошенко говорил о том, что он намерен продать свой российский бизнес. Этот бизнес существует вообще или нет? И как Вы к этому относитесь?

В.Путин: Мы стремимся к тому, чтобы уважать право собственности. Алексей Леонидович – горячий приверженец, считает, что это один из столпов экономической политики, и в этом смысле я с ним полностью согласен. У нас далеко не всегда так получается, нам практику нужно ещё поправлять, и в законодательстве многое нужно сделать, но мы всегда будем к этому стремиться.

То же самое касается и наших иностранных инвесторов, в том числе и украинских инвесторов. Пётр Алексеевич Порошенко является одним из таких инвесторов, имею в виду, что он является собственником достаточно крупного предприятия в Липецкой области – фабрики «Рошен». Там, собственно, два предприятия, второе занимается, по–моему, реализацией продукции. Там есть некоторые проблемы, связанные с невозвратом НДС, и судебные органы ввели определённые ограничительные меры, но фабрика работает, работает ритмично, выплачивает зарплату, получает прибыль, и нет никаких ограничений, связанных с использованием этой прибыли, в том числе и с переводом её за границу. Я сейчас не помню, сколько, не погружаюсь в такие детали, но она работает с прибылью, и работает успешно.

П.Дуткевич: Господин Президент, я уже задал этот вопрос заместителю Министра иностранных дел вчера, но я понял свою ошибку, потому что исключительным адресатом этого вопроса являетесь Вы, Владимир Владимирович.

Вопрос такой: поступила информация, я не знаю, насколько она достоверна, что во время встречи с господином Обамой в Китае в сентябре этого года Вы разговаривали о перемирии в Сирии. Не знаю, насколько это достоверно, но Вам предложили семидневное перемирие. Вы засомневались и сказали, что невозможно за такой короткий период развести радикалов от мирных, и вряд ли можно это сделать. Поэтому Вам на это был ответ, что если мы не сумеем это сделать, тогда у вас свободные руки. Вы можете вспомнить этот разговор? Потому что он очень важный для истории того, что происходит сейчас в Сирии.

В.Путин: Да мне и не нужно его вспоминать, я его и не забывал. Это очень важный разговор. Там действительно шла речь о том, чтобы прекратить работу российской и сирийской авиации по нанесению ударов по объектам террористов в Алеппо до разделения так называемой здоровой части оппозиции от «Джабхат ан-Нусры» – террористической организации, признанной в таком качестве Организацией Объединённых Наций, входящей в перечень международных террористических организаций.

В этой связи хотел бы заметить, что не секретом является то, что нам наши американские партнёры обещали это сделать. Они признали, во–первых, что это нужно сделать, они признали, что часть Алеппо занята террористическими организациями – и ИГИЛ, и «Джабхат ан-Нусрой». Собственно говоря, это видно на кадрах телевизионной хроники, когда мы видим знамя ИГИЛ, знамя «Джабхат ан-Нусры» в определённых районах Алеппо. Они признали, что это надо сделать, и заверили нас, что сделают это.

А после этого мы договорились о том, что вместе определим прямо на поле боя, где здоровая часть оппозиции, и мы их не будем трогать вообще, а где террористы, и мы будем вместе с американскими нашими партнёрами работать по этим террористам. Они обещали нам многократно и на уровне Минобороны, и на уровне министров иностранных дел, и на уровне специальных служб. К сожалению, раз за разом всё это срывалось, и они этого не делали.

В очередной раз этот вопрос был поднят во время нашей встречи в Китае. Действительно, мой американский партнёр, Президент Обама, предложил в очередной раз их развести. Но он настаивал на том, чтобы сначала мы объявили день Д, день тишины, прекратили бы боевые действия, удары авиации, а затем в течение семи дней они брали бы на себя обязательство развести оппозицию здоровую и «Джабхат ан-Нусру» друг с другом. Я сейчас не буду говорить о деталях, потому что не считаю себя вправе какие–то детали воспроизводить вслух. Всё–таки в ходе таких переговоров остаётся какая–то часть, которая доверительно доводится друг до друга. Но факт остаётся фактом.

Вместо того чтобы развести террористов, «Джабхат ан-Нусру», и здоровую часть оппозиции, наши американские партнёры сами сорвали это перемирие. Кстати говоря, в конечном итоге я хоть и настаивал на том, что сначала развести нужно, а потом прекратить полёты авиации, но в ходе дискуссии согласился с мнением американского партнёра. Он настаивал, и я с ним согласился, пошёл навстречу, сказал: ладно, бог с ним, мы сначала объявляем перемирие, не будем летать, не будем наносить удары, пожалуйста, вот вам семь дней.

Перемирие было объявлено, по–моему, 12 сентября. 17–го американская авиация нанесла удар по сирийским войскам, после чего подразделения ИГИЛ перешли в наступление. Нам сказали, что удар был нанесён по ошибке, а ИГИЛ перешёл в наступление случайно, это случайность. Может быть, и так, но перемирие было сорвано и далеко не по нашей вине.

А что там обещал или что не обещал Президент Соединённых Штатов, это всё–таки Вы спрашивайте у него. Я думаю, что в ходе, допустим, своей поездки по европейским странам он сам об этом расскажет нашим европейским уже партнёрам. И думаю, что нужно сделать это откровенно и честно, а не просто использовать их для того, чтобы повлиять на нашу позицию по Сирии.

Да, кстати говоря, вы знаете, сегодня уже девятый день, когда российская и сирийская авиация в районе Алеппо просто не работает. Вот вам ещё не семь дней, вот вам ещё девять, уже десять дней сейчас будет. Где разведение террористов и здоровой части оппозиции? Понимаете, если мы не будем выполнять взятых на себя обязательств, мы никогда не добьёмся успеха в решении задач борьбы с террором.

Я понимаю, это непростая задача, и мы здесь не склонны никого ни в чём обвинять, но уж если о чём–то договорились, надо исполнять. Во всяком случае, на нас не перекладывать вину и не обвинять во всех смертных грехах. Это просто неприлично. Мы пока ведём себя сдержанно и также по–хамски нашим партнёрам не отвечаем, но всё имеет свои границы, можем и ответить.

Т.Колтон: Господин Черногорский из Словакии. Пожалуйста, Вам слово.

Черногорский: Я буду как будто продолжать вопрос Анджелы Стент, хотя мы не договорились. Господин Президент, условия, которые, Вы сказали, в связи с договором об утилизации плутония, по сути, являются наступательными условиями. Когда бы эти условия были исполнены, это бы означало практически, что будут аннулированы все отступления России практически со времён Михаила Горбачёва. Меня интересует время. Как Вы оцениваете, когда бы такие условия могли быть исполнены или, скажу это по–другому, думаете, что Вы увидите исполнение этих условий ещё как Президент Российской Федерации?

В.Путин: Условия, о которых Вы говорили сейчас и которые Вы назвали наступательными, они изложены на бумаге. Это Указ Президента Российской Федерации. Это бумажка.

А условия уничтожения оружейного плутония, которые нарушили Соединённые Штаты, – это очень серьёзный вопрос в сфере международной безопасности и обращения ядерных материалов. Это совершенно две разные категории. И мы вышли из этого договора, потому что Соединённые Штаты не выполняют взятых на себя обязательств. А об условиях того, как вести нам переговорный процесс по широкому кругу проблем, мы договоримся.

Т.Колтон: Михаил Погребинский, пожалуйста, из Киева.

М.Погребинский: Владимир Владимирович, возвращаюсь к вопросу, который был задан коллегой из Германии. Мне кажется, Вы не вполне ответили на него, а это важно, по–моему.

Речь идёт о том, что, действительно, насколько мы понимаем, интерпретации результатов этого Берлина были разные в Киеве и в Москве. Во всяком случае, два слова скажу, что киевская интерпретация такая: главный успех Порошенко на этих переговорах – это то, что он убедил ООН и вообще участники переговоров убедили Вас в том, что Вы согласились на полицейскую миссию.

При этом в Киеве понимают эту полицейскую миссию как некую такую систему, которая будет с оружием обеспечивать безопасность до проведения выборов и после проведения выборов какое–то время. Информация из Москвы официальная была такая, что, в общем, не совсем так.

Можете внести какую–то ясность по этому поводу, чтобы было понятно?

В.Путин: Я могу попросить Тарью или Хайнца, они очень хорошо знают, что такое ОБСЕ, как работает эта организация. Скажу Вам свою позицию по этому вопросу.

Президент Порошенко выступил с инициативой так называемой полицейской миссии во время проведения будущих возможных выборов в Донбассе, в Донецке и Луганске. Я единственный, кто его поддержал. Просто я не называю это полицейской миссией в силу того, что вообще все остальные участники процесса возражают, а возражают не потому, что не хотят помочь Петру Алексеевичу, а потому, что ОБСЕ никогда ничего подобного не делала, у неё нет такого опыта, нет людей, нет практики осуществления каких бы то ни было полицейских миссий.

И на сегодняшний день эта идея, выдвинутая Петром Алексеевичем Порошенко и поддержанная Вашим покорным слугой, она другими участниками этого процесса не поддерживается, но мы называем это не полицейской миссией, а возможностью тех, кто будет обеспечивать выборы и безопасность на выборах, находиться там с табельным стрелковым оружием. Те, кто против реализации этого предложения, указывают на то, что это может спровоцировать неизвестно кого на применение оружия против вооружённых людей.

Они считают, что сила наблюдателей ОБСЕ заключается не в том, что у них табельное оружие, а в том, что они как раз представляют общепризнанную мировую солидную международную организацию, и как раз они сами не вооружены, и применять против них силу и оружие – это абсолютно неприемлемо и будет восприниматься как самое неприемлемое поведение кого бы то ни было. И в этом их сила, а не в том, что у них будет пистолет.

Хотя, если Пётр Алексеевич считает, что это пошло бы на пользу, я лично его поддерживаю, но я единственный, кто это делает. Это странная ситуация, это единственное, где наши мнения совпадают. Но я уже об этом говорил неоднократно, и здесь нет никакой новизны, и в конечном итоге все согласились, что это возможно, но нужно это проработать, в том числе на площадке ОБСЕ. Не знаю, Тарья меня поправит, но, по–моему, в практике ОБСЕ никогда такого не было. Тарья, можно тебя спросить?

Т.Халонен: Да, должна честно сказать, что не могу припомнить таких случаев. Возможно, стоит спросить кого–то, у кого есть более актуальная информация, но я займусь этим вопросом.

Т.Колтон: Представитель, пожалуйста, из Пекина.

Вопрос (как переведено): Бывший Президент Австрийской Республики господин Фишер сказал, что отношения между ЕС и Россией не такие, как 25 лет назад ожидалось, какими они будут. И, к сожалению, это сейчас имеет место, но нам нужно быть оптимистами тем не менее.

И хочу спросить господина Президента: с Вашей точки, почему это так происходит? И какие могут быть ожидания? Какие ожидания 25 лет назад были неверными или были неверными всё время? И с философской точки зрения какие уроки, как Вам кажется, следует извлечь для следующих 25 лет?

В.Путин: Что было сделано правильно, а что неправильно? Ожидания были большие в связи с тем, что Советский Союз перешёл к политике открытости, в связи с тем что практически то, что считалось главным, что разделяло Советский Союз и потом Россию, и западный мир, исчезло – я имею в виду идеологические разногласия. И, откровенно говоря, у нас сначала и в Советском Союзе при Горбачёве, а дальше и в России все считали, что сейчас начнётся совершенно другая жизнь. Вот здесь один из наших экспертов правильно сказал: существуют вещи, как оказалось, гораздо более глубинные, чем даже идеологические противоречия, а это так называемые и национальные, и геополитические интересы.

Можно было бы сделать что–то по–другому? Да, можно. Я на прошлой встрече здесь, по–моему, в этом зале, говорил: был такой немецкий политик господин Рау, известный деятель Социал-демократической партии Германии, его уже нет среди нас, но он тогда вёл очень активную дискуссию с руководством Советского Союза. И он тогда говорил – у нас есть записи этих бесед, мы до сих пор никак не можем это опубликовать, но надо это сделать, – что в Европе должна быть создана новая система международной безопасности.

Помимо НАТО нужно создать ещё структуру, в которую входил бы и Советский Союз, и те страны, которые выходят из Варшавского договора, но с участием США, с тем чтобы была сбалансированная система. И дальше он продолжал, что если этого не будет сделано, в конечном итоге это будет приводить к тому, что вся эта система, созданная во времена холодной войны, будет работать против Советского Союза. И он говорил, что это беспокоит меня только потому, что это будет разбалансировать всю систему международных отношений и вопросы безопасности в Европе будут подвергаться серьёзным испытаниям.

Как этот дед сказал, так и случилось. И тогда вот те люди, которые работали над преобразованиями в мире, одни не хотели ничего менять, им представлялось, что и так они на коне, а другие не имели политической воли, чтобы реализовать эти абсолютно правильные мысли очень мудрого и опытного немецкого политика.

Но я надеюсь, что всё–таки с изменением реального соотношения сил в мире будет меняться и политико-дипломатическое и нормативное сопровождение этих изменений в лучшую сторону. Мир будет более сбалансированным и многополярным.

Х.Фишер: Могу добавить следующее, что 25 лет назад, в начале 90–х годов, в Европейском союзе было 12 членов. Швеция, Финляндия, Австрия присоединились лишь в 1994–1995 годах. Это была эпоха такого «медового месяца» между Россией и Европой, в частности между Россией и Германией, Россией и другими важными странами Европы. Это был период до экономического кризиса, когда темпы экономического роста были более высокими, перед введением евро. Введение евро – очень важная мера, но евро – это также проблематичный компонент, если вы посмотрите на ситуацию в Греции или в Италии. Такие факторы тоже следует принимать во внимание.

Спасибо.

Т.Халонен: Я также хотела бы добавить, что 25 лет назад Россия была другой, Европейский союз был другим. Я также была вовлечена в этот процесс. Думаю, что урок, который мы могли бы извлечь со стороны ЕС и со стороны Совета ЕС – это была очень хорошая возможность для расширения. Возможно, нам следовало бы больше вкладывать в процесс расширения, не только до процесса расширения, но и после процесса расширения. И, возможно, процесс проходил бы легче сегодня. Но, конечно, всегда времени не хватает. Мы не можем вернуться в прошлое, мы сейчас стараемся строить будущее дальше.

Т.Колтон: Габор Штиер, пожалуйста.

Г.Штиер: Мой вопрос Президенту Путину об Украине.

С приближением зимы обычно в последние годы часто говорим о том, что будет на Украине, что будет с безопасностью экспорта российского газа. Будет ли тепло в украинских квартирах? Будет ли Киев платить за газ? Откуда будет покупать? Мой вопрос следующий. Ведутся ли переговоры о поставке газа теперь в Украину? И говорили ли об этом с украинским Президентом в Берлине?

В.Путин: У нас вызывает обеспокоенность то, что происходит сейчас с этой энергетической, очень важной составляющей на Украине. Потому что, по нашему мнению, по мнению наших специалистов, а они не хуже, чем на Украине, потому что это когда–то был единый комплекс, как известно, во времена Советского Союза, мы прекрасно себе отдаём отчёт в том, что там происходит. Для того чтобы обеспечить бесперебойные поставки в Европу, нужно закачать необходимый объём в подземные хранилища. Не для внутреннего потребления, а для обеспечения транзита. Вот в чём технологический смысл того, что было сделано ещё во времена Советского Союза.

Газа закачано мало, недостаточно. В принципе от 17 до 21 миллиарда должно быть закачено в подземное хранилище, закачано только, по–моему, четырнадцать, и более того, сейчас уже начался отбор оттуда. Это вызывает определённые опасения. Мы с Президентом Украины по его инициативе обсуждали вопрос с газоснабжением Украины. Он задал вопрос, может ли Россия возобновить поставки. Конечно, может в любую секунду. Для этого ничего не нужно.

У нас есть контракт, есть дополнение к нему. Нужно только одно – предоплата. И на тот объём денег, которые будут предоплачены, мы точно и гарантированно будем осуществлять поставки наших энергоносителей для потребителей Украины. Но сегодня цена для Украины, а мы договорились об этом раньше, мы сказали об этом раньше, ещё в прошлом году, будет не выше, хочу это подчеркнуть, не выше, чем у соседних государств, в частности для Польши.

Сейчас самой актуальной ценовой ситуации не знаю, но на момент нашего разговора Польша у нас по тем договорным обязательствам, которые есть и которые действуют, покупала газ где–то по 185, по 184 доллара за тысячу кубов. Украине мы могли бы продавать за 180. Я эту цену назвал – 180 долларов за 1 тысячу кубов. Но нам сказали, что лучше им покупать по реверсу, – пожалуйста. Это, правда, нарушение контрактов между «Газпромом» и его контрагентами в Западной Европе, но мы смотрим на это уже сквозь пальцы, с пониманием.

Если нравится больше по реверсу – пожалуйста, пусть по реверсу покупают, но, насколько мне известно, стоимость газа для конечного потребителя, для промышленных потребителей на Украине сегодня уже превышает 300 долларов за 1 тысячу кубов. Мы предлагаем продавать по 180, но у нас брать пока не хотят. У меня есть основания полагать, что посредники, которые участвуют в этих сделках, покупая по реверсу, видимо, близки сердцу некоторых руководителей в топливно-энергетическом комплексе на Украине. Флаг им в руки, пусть они работают, только главное, чтобы они обеспечили транзит в европейские страны.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, в развитие темы, которую Вы и в речи затронули, и потом немножко звучала. Мы все читаем газеты, ведущие мировые журналы, обложки смотрим, тоже очень красивые бывают, наверное, и Вы тоже видите что–то из этого. Вам приятно чувствовать себя самым опасным и самым могущественным человеком в мире? Это вообще высокая очень оценка ведь.

В.Путин: Вы знаете, мне, конечно, приятно с вами беседовать сегодня, не скрою, и я люблю это дело. Но гораздо более важным считаю прохождение бюджета Российской Федерации через российский парламент, с тем чтобы нам обеспечить воздействие бюджета на решение самых главных вопросов, перед которыми стоит страна. А именно: обеспечение темпов устойчивого роста, необходимых для нашей экономики, решение социальных задач. У нас их огромное количество. Слава богу, нам удаётся сейчас сдерживать инфляцию, которая у нас будет в этом году, надеюсь, все эксперты так говорят, ниже шести процентов. У нас дефицит бюджета, надеюсь, не превысит заданных величин, где–то три процента.

Как вы знаете, у нас кардинальным образом, в разы, уменьшился отток капитала. Разные есть причины на этот счёт, они есть разные, но реально уменьшился этот отток. У нас много нерешённых проблем, перед которыми стоит страна. И только от решения этих проблем, прежде всего в сфере экономики, социальной сфере, зависит внутренняя политическая стабильность и вес России в мире. Вот я о чём думаю, а не о каком–то мифическом могуществе.

Т.Колтон: Мы работаем уже два с половиной часа. Мне как модератору надо Вам задать вопрос. Сколько у Вас остаётся резерва времени и терпения? Ваше решение.

В.Путин: Я пришёл сюда, чтобы пообщаться с аудиторией. Вы здесь руководите процессом…

Т.Колтон: Я местный президент, можно сказать.

В.Путин: Я готов подчиниться тому регламенту, который Вы здесь будете продвигать. Пожалуйста.

Т.Колтон: Давайте, работаем ещё полчаса. Он готов. Хорошо.

В таком случае у меня ещё список желающих задать вопросы. Я попытаюсь внести в него обновления.

Следующий выступающий Юрий Слёзкин, Калифорния.

Ю.Слёзкин: Как Вы думаете, какие темы будут главными в главе «Путинская эпоха» в будущих учебниках русской истории? То есть эти учебники уже пишутся, эти главы уже некоторые начинают писать. Некоторые называют Вас строителем государства, преобразователем, централизатором и сравнивают с Екатериной, Петром и другими.

Некоторые считают Вас по большей части консерватором и охранителем. Некоторые делят Ваше правление на два периода: первый – строительство и укрепление государства, и второй период – реакции. И в этом смысле сравнивают Вас со Сталиным и Иваном Грозным среди прочих. Как Вы себе представляете эту главу будущего учебника?

И если я могу ещё задать вопрос, имеющий к первому вопросу отношение: о ком и о чём, по–Вашему, будет следующая глава? Потому что у нас тут два дня назад Вячеслав Володин повторил своё утверждение двухлетней давности о том, что нет Путина – нет России. И это, мне кажется, подчёркивает важность одного из основных вопросов любой политической системы – вопроса о механизме наследования власти, механизме преемственности. О механизме, который в русской истории очень редко работал гладко и предсказуемо. Что, по–Вашему, нужно сделать, чтобы следующая глава в нашем учебнике русской истории не называлась «Смутное время»?

В.Путин: На Екатерину я точно не похож по гендерному признаку.

Что касается того главного, о чём, мне кажется, будет интересно узнать будущим исследователям русской истории: главное заключается в том, как нам удалось добиться сплочённости российского общества и русского народа, объединить всех вокруг решения общенациональной задачи. А позволю себе вернуться в ещё советскую историографию и всё–таки подчеркнуть, что при всей важности личности в истории всё–таки реальным творцом являются сами люди, сами граждане страны.

А на Ваш вопрос о том, в отношении кого и в отношении чего можно будет писать следующую главу, на это тоже ответят люди, в отношении того, кого они выберут, и в отношении того, что эти люди вместе с будущим руководством страны сделают.

Вопрос: Добрый день! Вашингтонское отделение Международного института стратегических исследований. У меня три конкретных нефилософских вопроса.

В.Путин: Вы шпион?

Реплика: Нет. (Смех.)

В.Путин: А кто же тогда?

Реплика: Учёный.

В.Путин: Нет, я здесь ничего плохого не вижу. Ладно, потом я расскажу историю про одного крупного очень известного политического деятеля в США, которого я очень уважаю и очень люблю. У нас с ним был такой интересный разговор на этот счёт.

Пожалуйста, извините.

Вопрос: У меня вопрос по поводу договора об РСМД. Сейчас он испытывает большие трудности, как Вы знаете; есть много громких взаимных обвинений и так далее. И в этом контексте очень важно понимать общий подход России к этому договору. Есть ли ценность для России в этом договоре – если да, то какая? И вообще стоит ли этот договор сохранить?

В.Путин: Он представил бы очень большую ценность для нас, если бы нашему с Соединёнными Штатами примеру последовали другие страны. Ведь что получилось: наивное бывшее российское руководство пошло на то, чтобы ликвидировать ракеты средней дальности наземного базирования. Американцы ликвидировали «Першинги», мы – ракеты СС-20, их порезали. Была в этой связи известная трагедия, которая связана с тем, что главный конструктор этих систем покончил жизнь самоубийством, посчитал, что это предательство национальных интересов и одностороннее разоружение.

Почему одностороннее? А потому что по этому соглашению мы наземный комплекс порезали, но это соглашение не затронуло ракет средней дальности, расположенных на море и в воздухе. Воздушного и морского базирования (это соглашение ракетно-воздушного и морского базирования) это соглашение не коснулось. У Советского Союза их просто не было, а Соединённые Штаты их оставили на вооружении.

Но получилась явная диспропорция: Соединённые Штаты оказались вооружены ракетами средней дальности – какая разница, они на море находятся, в воздухе тем более или на суше; а Советский Союз просто лишил себя этого вида оружия. Тем более что соседние наши государства – вот в Штатах никто из соседей Соединённых Штатов такое оружие не производят: ни Канада, ни Мексика, а у нас соседние страны почти всё производят: и страны на востоке наших границ, и на Ближнем Востоке, и так далее – кругом. Поэтому для нас это особое испытание, но тем не менее мы считаем необходимым соблюдать это соглашение. Тем более, как вы знаете, у нас тоже сейчас появилось такое же оружие – ракета средней дальности морского и воздушного базирования.

Т.Колтон: Я передаю слово господину Тайсу Кею, Токио.

Тайс Кей: Токийский фонд, Япония. Наконец–то в сентябре объявлена дата Вашего визита в Японию: это 15 декабря. И сейчас идут интенсивные переговоры о подготовке к этому. Уверен, что ваш визит окажет большой толчок к укреплению отношений между Японией и Россией.

В связи с этим у меня такой вопрос. Накануне Вашей встречи с Премьер-министром Абэ во Владивостоке Вы дали интервью, что нынешнего состояния атмосферы между Японией и Россией недостаточно для подписания мирного договора. У меня такой вопрос: Вы сохраняете такую же оценку сейчас? И если это так, то насколько реалистично ожидать создания атмосферы, которая позволит Японии и России подписать мировой договор в ближайшем будущем – я имею в виду в течение двух, трёх, четырёх лет?

В.Путин: Вы знаете, это тот случай, где, на мой взгляд, нельзя, невозможно и даже вредно определять какие–то сроки. Скажем, мы с Китайской Народной Республикой вели переговоры по территориальным вопросам на границе в течение 40 лет. И мы договорились окончательно и подписали соответствующее соглашение, в том числе, а может быть, прежде всего потому, что мы с Китаем достигли беспрецедентного уровня сотрудничества, который мы называем больше, чем стратегическим партнёрством – привилегированное стратегическое партнёрство. Так и есть, очень большая степень доверия. И конечно, к сожалению, наши отношения с Японией такого качества ещё не достигли. Но это не значит, что мы не можем этого сделать. Более того, на мой взгляд, и Япония, и Россия заинтересованы в окончательном урегулировании вообще всех вопросов, потому что это соответствует нашим взаимным национальным интересам. Мы этого хотим, мы к этому стремимся.

Когда это будет сделано, как это будет сделано и будет ли сделано вообще, я сейчас ответить не могу. Это вопрос, который мы должны решать вместе, и опираясь на то, что уже было достигнуто в прежние времена, и, конечно, главным образом посматривая в будущее. Я очень рассчитываю, что наши МИДы, наши эксперты внесут в это достойный вклад, и мы сможем на это опереться.

О.Москателли: Вице-министр иностранных дел Богданов нам сказал, что если Ливия или Ирак попросят помощь России против терроризма, Вы будете принимать это серьёзно во внимание. Скажите нам, пожалуйста, на самом деле возможна новая практически военная российская интервенция на Ближнем Востоке, и думаете ли Вы, что это могло бы помочь разрешить проблемы в регионе или наоборот?

В.Путин: А что вы понимаете под словом «интервенция»? Это незаконное или законное участие, что?

О.Москателли: Помощь против терроризма – значит, либо нанести удар… Я не знаю, как Вы на это смотрите, но если принимать серьёзно во внимание, значит, какая–то, может быть, интервенция, это неправильное слово, но акция военная точно.

В.Путин: Я понял. Нет, мы ничего подобного нигде не планируем.

К.Затулин: Владимир Владимирович, на дискуссии, которая у нас была здесь по Сирии, я задал вопрос Клиффорду Капчану, на который он не ответил. Я сказал о том, что мы пришли в Ближний Восток, в Сирию в том числе для того, чтобы помочь в чувствительном для Запада вопросе борьбы с терроризмом, но сейчас наблюдаем двойные стандарты, когда дело касается операции в Алеппо и операции в Мосуле.

И вопрос мой заключался в том, достигли бы мы победы во Второй мировой войне, если бы всё время любые действия на советско-германском фронте сопровождались бы обвинениями в том, что мы неправильно воюем, со стороны наших союзников, а в свою очередь мы бы обвиняли их в том, что они неправильно воюют на Тихом океане. Вопрос о двойных стандартах, и даже не связанный с Мосулом и Алеппо – с другой территорией. В Сирии нас убеждают, что надо иметь в виду всегда точку зрения оппозиции: она уважаемая, её приглашают в Лозанну, в Женеву и так далее.

Когда дело касается переговоров по Украине, то мы ведём переговоры в формате «нормандской четвёрки», но официально в переговорах никогда не участвуют ДНР и ЛНР. Это непризнанные государства, но это сторона конфликта. Почему она не признаётся стороной конфликта? Это то, что происходит в Приднестровье, то, что было в Абхазии, в Осетии и так далее. Можно ли этого добиться и нужно ли?

В.Путин: Это даже не вопрос – это констатация печального факта, согласно которому нарушаются вообще принципы урегулирования конфликтов, когда, конечно, должны непосредственное участие в выработке решений принимать конфликтующие стороны. Первое.

И, второе, это нарушение самих договорённостей в Минске, потому что там предусмотрено, что напрямую диалог будет. Ведь Минские соглашения подписаны как раз представителями Донецкой и Луганской народных республик. Украинская сторона настаивала на том, чтобы там стояли подписи руководителей этих республик. Мы эти подписи получили, а теперь с ними отказываются разговаривать. Даже логики в этом нет никакой. Это, конечно, контрпродуктивно. Вот и всё, вот и весь комментарий.

Давайте мы всё–таки дадим слово нашим иностранным друзьям. Попрошу наших российских коллег не обижаться, всё–таки наши гости приехали издалека, давайте им дадим слово. Пожалуйста.

Вопрос (как переведено): Для меня большая честь быть приглашённым сюда уже шестой раз подряд. У меня очень простой вопрос. Все мы представляем разные страны мира, у нас разное мнения насчёт того, что Вы делаете, у нас разное мнение насчёт внешней политики России. Но Вы приезжаете сюда для глубоких обсуждений с нами, Вы проводите с нами большое количество времени. Мы знаем, что у Вас очень плотное расписание, Вы один из самых занятых, наверное, людей. Поэтому мой вопрос: зачем Вы сюда приезжаете, зачем Вы с нами разговариваете? Я знаю, что Вы единственный лидер, который таким образом обменивается мнением с представителями интеллектуальной элиты со всего мира. В чём выгода лично для Вас? Как Вы можете содействовать национальным интересам России здесь и за пределами?

В.Путин: Две задачи. Первая – послушать умных людей, экспертов. Мне реально интересно ваше мнение, это полезно и для меня, и для моих коллег. И второе – донести до вас и через вас нашу точку зрения из первых уст. Вот и всё. Я считаю, что это важно.

Пожалуйста.

Вопрос (как переведено): Спасибо, господин Президент.

Мне неважно, зачем Вы здесь, но я очень благодарна Вам, что Вы здесь. Думаю, для нас большая честь, что Вы здесь присутствуете.

Мой вопрос касается отношений с США. Критика США в Вашем выступлении была гораздо менее резкой, чем несколько лет назад, но я не думаю, что кто–либо здесь был бы удивлён тому, что большая часть критики была направлена на США.

Когда я слушала Ваше выступление о выборах в США, о нашем поведении, я не могла не думать о заголовке в США, когда будет опубликована запись наших обсуждений. Хочу Вам рассказать о тех заметках, которые я сделала.

Люди в Америке говорят: действительно ли российский лидер верит, что описание американского политического процесса, которое он представил, выдвигается для того, чтобы противодействовать критике, звучащей в Америке, в отношении российского политического процесса, или же это возврат к чему–то тому, что, на Ваш взгляд, являлось нашей системой, но на самом деле не является? В этом заключается мой вопрос, поскольку Ваше описание нашего избирательного процесса звучит действительно так же, как наше описание вашего избирательного процесса. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Описание нарушений международного права, например, в Белграде, звучит точно так же, как наше описание того, что произошло в Крыму. Поэтому хотела бы задать Вам следующий вопрос. Наш диалог с обеих сторон – способствуют ли ему такие описания, которые звучат и с российского телевидения, и с американского телевидения?

У нас есть такое выражение, что, если вы в яме, единственный способ выбраться оттуда – перестать копать эту яму. И поэтому такие односторонние шаги, шаги в отношениях с другими странами, – есть ли какие–то шаги, которые могли бы быть предприняты, чтобы порвать этот порочный круг, который заключается в том, что мы описываем друг друга таким образом, что не способствуем развитию наших отношений? Мне кажется, без этого перспективы наших отношений, наверное, не очень–то и светлые.

В.Путин: Да, конечно. Я согласен с Вами в том, что нужно, безусловно, предпринять хотя бы попытку прервать этот порочный круг. Но не мы его начали чертить, этот круг. Мы–то, наоборот, открылись полностью в середине 1990-х годов.

Мы ожидали, что это будет равноправный диалог, что будут учитываться наши интересы, мы сможем дискутировать, в чём–то идти навстречу друг другу. Но нельзя же решать все вопросы в одностороннем порядке, и всё. И любой ценой добиваться своих целей.

Вот Вы привели пример бомбардировок, скажем, бывшей Югославии, Белграда и Крыма. Спасибо Вам за такой пример, просто замечательный пример. Бомбардировки Белграда – вот это и есть интервенция в обход норм и правил международного права. Разве Совет Безопасности ООН принимал решение о военной интервенции в Югославии? Нет. Соединённые Штаты сделали это в одностороннем порядке.

Вы сейчас мне скажете, Вы сказали: в Крыму. А что в Крыму? Что Вы сделали в Югославии и потом отделили от неё часть государств, в том числе и Косово, а потом от Сербии. В Косово парламент проголосовал после военных действий интервенции, после многочисленных жертв. И всё, решение принято, и все с этим согласились.

В Крыму не было никакой войны. Не было никаких бомбовых ударов, военных действий, жертв нет, вообще ни один человек не погиб. Единственное, что мы сделали, – обеспечили право народа на волеизъявление в полном соответствии, кстати говоря, с уставом Организации Объединённых Наций. И слово в слово почти всё то же самое сделали, что вы сделали по Косово, только чуть больше.

В Косово парламент принял решение об отделении, а здесь люди пришли на референдум и на референдуме сказали своё мнение. А затем парламент это решение парафировал и уже как независимое государство обратился в Россию с целью воссоединения.

Конечно, можно сколько угодно пикироваться, но этот порочный круг надо прервать. Я много раз говорил об этом, хочу ещё раз сказать. Югославия, потом Ирак, я же вам говорил, потом Ливия, Афганистан, движение НАТО – это что? А потом каждый раз что–то забывается, выбрасывается, нас на что–то провоцируют, на какие–то действия по защите своих интересов, а потом говорят: вот злобная Россия предпринимает такие–то и такие–то шаги. Так вы нас не провоцируйте на это, не провоцируйте нас на активную защиту своих интересов. Давайте мы с вами будем договариваться о чём–то. Договориться же ни о чём невозможно. А о чём договариваемся – не выполняется.

Мне очень хотелось бы, чтобы с новой администрацией у нас сложились другие отношения – отношения партнёрства и учёта взаимных интересов.

О.Антоненко: Владимир Владимирович, если позволите, небольшую ремарку и потом вопрос. Ремарка такая: Вы в ответе на вопрос Фёдора Лукьянова сказали, что для Вас более важным является то, что происходит в России: принятие бюджета, реформы, – чем внешняя политика; поэтому она касается именно этого – того, что происходит в России.

Мы с Всемирным банком проводим каждые пять лет опросы во всех странах переходной экономики и странах бывшего Советского Союза, и в Восточной Европе, теперь в Турции и на Ближнем Востоке. И последний опрос только что закончился, и в том числе там был вопрос о том, как люди воспринимают своё положение.

И очень интересные данные по России. 30 процентов людей с самым низким доходом в России: их отношение к своей жизни за последние пять лет никоим образом не уменьшилось – наоборот, в чём–то немного увеличилась. Это несмотря на инфляцию, несмотря на падение реального дохода, несмотря на всё, что произошло за последние три года. Но зато у тех людей, которые представляют 30 процентов наибольшего дохода, падение почти 30 процентов. Это самое большое среди всех стран переходного периода. Интересные данные.

Как Вам кажется, Вы не сказали ещё, собираетесь ли Вы баллотироваться в 2018 году, но, если Вы всё–таки собираетесь, как Вы хотите этой категории людей доказать, что Вы отвечаете их интересам? И не кажется ли Вам, что у них есть запрос, вот то, что Алексей Леонидович Кудрин называл, – на снижение геополитической напряжённости, во–первых; во–вторых, на проведение реформ и, в третьих, борьбу с коррупцией.

В.Путин: У нас у всех есть запрос на снижение геополитической напряжённости, только не способом наших похорон. Если плата за то, чтобы снизить геополитическую напряжённость, – наши похороны, то нас никого это не устроит, в том числе и тех, кто проявляет сомнение по поводу эффективности работы действующей власти, или тех, кто хотел бы серьёзных перемен. Таких немало в стране.

По поводу того, о чём Вы сказали, что большинство всё–таки удовлетворено своим положением. Думаю, что это связано с тем, что у нас всё–таки на минимальном уровне находится уровень безработицы: он меньше 6 процентов. Если в некоторых европейских странах за 25 зашкаливает, в странах Евросоюза, и больше – у нас в среднем меньше шести. У нас есть свои проблемы, особенно на Кавказе, там с занятостью есть проблема. Это первое.

Второе. Мы всё–таки стремимся к исполнению своих социальных обязательств, и люди видят это, видят, что, с одной стороны, есть проблемы, но с другой стороны – государство делает всё для того, чтобы обеспечить их интересы. Мы проводим очень взвешенную социальную политику и при этом обеспечиваем макроэкономическую стабильность. Это основа того, что и такой активный слой населения, активный класс, особенно предпринимательское сообщество, может иметь перспективы улучшения ситуации.

Мы сейчас говорили, Вы говорили о геополитической напряжённости. Так мы разве в этом заинтересованы? Нельзя же добиваться от нас того, чего кто–то хочет, исключительно, хочу это подчеркнуть – исключительно за счёт наших национальных интересов. Всё же к этому сводится. Диалога нет, понимаете, в чём дело. Формулируют позицию, объявляют её правильной, и вся дискуссия сводится к тому, как быстро мы согласимся с этой позицией. Вот и всё. Но разве такая работа возможна? Почти по любому вопросу. А там, где–то чего–то обещают, – не выполняют, но делают вид, что не заметили, и дальше пошли.

Вы представляете очень солидный финансовый институт, у нас хорошая предыстория отношений. Почему Вы пошли на поводу у политиков и свернули проекты в России? Это Вам вопрос. Он ведь создавался не для этого, не для того, чтобы усугублять геополитическую напряжённость, а чтобы, наоборот, сглаживать. Но даже такие институты используют для других целей. Это печально, это же не мы придумали.

В отношении этих ограничений – никому не нравится; это, конечно, вызывает наши озабоченности, это мешает нашему развитию, но мне кажется, я уже об этом говорил, что, даже если бы не было этих проблем, связанных с Украиной, с юго-востоком, с Крымом, с Сирией, всё равно нашли бы что–нибудь другое для сдерживания России. Потому что не нравится наша независимая позиция по ряду вопросов – надо поднажать, надо заставить, надо мобилизовать ресурсы. Что–то не сделали наши американские партнёры по сирийской проблеме (им даже неудобно, они же знают, что они не сделали, договорённости не использовали) – раз, подсылают европейцев, давайте поднажмём с другой стороны. Это не способ решения проблем.

Вот эти ограничения. Некоторые западные эксперты считают, что где–то у нас серьёзные потери. Я думаю, что это преувеличение. Да, Вы согласны со мной, я понимаю. Считают, 0,5 процента ВВП. Я думаю, что это не так.

Сами европейские страны потеряли экспорт в Россию в объёме почти 60 миллиардов долларов или евро, не помню, где–то 58 с чем–то. Вот недополученная выгода от реального нормального сотрудничества. У нас–то потери в основном связаны с падением цен на нефть, потом к ним привязаны цены на газ, а к этому привязаны цены на производство химических продуктов, удобрений, нефтехимии и так далее, и так далее. Там целая цепочка возникает. Поэтому прежде всего вот это на нас действует.

Хотя финансовые ограничения тоже вредны, они вызывают определённую нервозность у инвесторов. Это и не нравится тем 30 процентам, о которых Вы сказали. И мне не нравится. А кому может понравиться? Мы будем работать над тем, чтобы этого не было. Надо только, чтобы это была дорога с двусторонним движением.

Пожалуйста.

А.Островский: Господин Президент, за последние 15 лет Россия очень сильно продвинулась в смысле экономики. Её экономика выросла с 1 триллиона до 3,5 триллиона рублей, и Россия стала страной с доходом выше среднего. Появился очень мощный, экономически мощный средний класс и выросло первое постсоветское поколение: те, кому сегодня 25, родились в том самом 1991 году. Некоторых из них мы видели на протестах в Москве в 2011–2012 годах. Считаете ли Вы, что для дальнейшего успешного развития российской экономики нужна смена политической и экономической модели в стране? Это первый вопрос.

И второй вопрос. На Западе огромную озабоченность вызывает всё, что касается, естественно, ядерного оружия. И, когда по российским государственным каналам звучат слова о том, что Америку можно превратить в ядерный пепел (которые не звучали даже в советское время), считаете ли Вы использование самой риторики, касающейся ядерного вооружения, приемлемой?

В.Путин: Первое, что касается перемен: перемены всегда нужны, без этого наступает стагнация, – вопрос, каким способом осуществляются эти перемены. Или революционным, и это, как правило, наносит только вред. И я считаю, что часть людей, которых Вы сейчас упомянули, – иных уж нет, как у нас говорят, а те далече, – даже если предположить, что они хотели лучшего, способ достижения этих целей неправильный и вредный. Нужен эволюционный процесс. И я очень рассчитываю на то, что мы и будем двигаться этим способом, эволюционным.

Сейчас не буду вдаваться в детали, у нас просто уже формат не позволяет, но мы над этим думаем. У нас и Центр стратегических разработок функционирует, и мы привлекаем экспертов самых разных. Думаем на тему о том, как мы будем развиваться и до президентских выборов, и после 2018 года.

И по поводу атомного оружия. Бряцать атомным оружием – самое последнее дело. Это вредная риторика, и я её не приветствую. Но надо исходить из реалий, исходить из того, что ядерное оружие является фактором сдерживания и фактором обеспечения мира и безопасности во всём мире. Нельзя его рассматривать как фактор какой бы то ни было потенциальной агрессии, потому что это невозможно, это означает конец вообще существования всей нашей цивилизации, наверное.

Но как фактор сдерживания, это совершенно очевидная вещь, имеет место быть, и многие эксперты считают, что если мир не знал крупных вооружённых конфликтов 70 лет с лишним после окончания Второй мировой войны, то это в том числе благодаря наличию у ведущих стран мира ядерного оружия. Важно только, чтобы соблюдались режимы нераспространения, касающиеся самого ядерного оружия, средств доставки и чтобы все ядерные державы относились очень ответственно к своему ядерному статусу. Россия будет придерживаться именно таких подходов, несмотря ни на какие заявления, которые в ходе полемики, конечно, наверное, могут где–то звучать. Но, повторяю, на государственном уровне Россия всегда к своему ядерному статусу будет относиться очень ответственно.

Кстати говоря, Вы дали мне повод для того, чтобы сказать о том, что, когда наши американские партнёры в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне (напомню, что я сейчас скажу, это очень важно), мы сказали, что поскольку мы сейчас не готовы развивать такие системы, они неизвестно как будут работать, насколько они эффективны, но это вынуждает нас совершенствовать ударный системный комплекс. На что нам наши американские друзья ответили: «Делайте что хотите, потому что система ПРО, которую мы будем делать, не против вас, а мы будем исходить из того, что то, что вы делаете по ударным комплексам, – не против нас». Я сказал: «Хорошо, пошло». И мы работаем. Но таким образом всё–таки, хотят этого или не хотят, но подтолкнули в известной степени гонку вооружений даже в этой сфере. Повторяю, главное, чтобы все относились к этому очень ответственно. Россия будет это делать.

Т.Колтон: Мы уже переступили через 3-часовой порог, и думаю, что наши четыре панелиста, конечно, здесь участвовали все, но господин Путин, наверно, поработал больше остальных. Хочу поблагодарить всех за вопросы, за работу. Уверен, что вопросов ещё осталось очень много, но это обсуждение было очень полезным.

Большое всем спасибо.

В.Путин: Я хочу тоже всех поблагодарить, большое спасибо, и всех моих коллег – за терпение, за участие. Благодарю вас.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 27 октября 2016 > № 1949512 Владимир Путин, Тарья Халонен, Хайнц Фишер, Табо Мбеки

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе встречи с представителями Ассоциации европейского бизнеса, Москва, 25 октября 2016 года

Как сказал поэт, «мороз и солнце – день чудесный». Мы стараемся продолжать выполнять свою работу. Прежде всего, хотел бы поблагодарить Т.Штерцеля и всех членов Ассоциации европейского бизнеса в России за возможность в очередной раз выступить перед членами Ассоциации. Наше регулярное общение стало доброй традицией, которую мы хотим всячески поддерживать.

Сегодня деловым кругам, «бизнес-дипломатии» принадлежит особая роль в поддержании доверия и взаимопонимания между народами. Мы знаем о вашем стремлении наращивать взаимовыгодное сотрудничество, продолжать активно работать на российском рынке, о вашем понимании контрпродуктивности конфронтации и логики санкций. Ценим и разделяем такой подход.

К сожалению, с момента нашей последней встречи ситуация в мировых делах не стала проще. Продолжает кровоточить регион Ближнего Востока и Севера Африки, пламенем войн охвачены Сирия, Ирак, Йемен, Ливия. Особую опасность для всех нас представляет беспрецедентный всплеск терроризма и экстремизма. Многочисленные акты террора в самых разных частях мира, захлестнувший Европу поток беженцев говорят о том, что построить «оазисы безопасности», отгородиться стенами от угроз и вызовов невозможно. Они общие для всех нас и решать их необходимо сообща.

Нынешнее не самое радужное, мягко говоря, положение дел – прямое следствие порочной практики геополитической «инженерии», вмешательства во внутренние дела суверенных государств, смены неугодных режимов, в том числе силовым путем. Нас искренне удручает, что после окончания «холодной войны» США и некоторые их союзники не отказались от архаичной политики сдерживания. Глубокую озабоченность у нас вызывают такие действия, затрагивающие национальную безопасность России, как приближение военной инфраструктуры и силового присутствия НАТО к нашим границам, развертывание системы ПРО в ее европейском и азиатском сегментах.

Кризис на Украине пытаются использовать для достижения собственных геополитических целей, не считаясь с принципом равной и неделимой безопасности, что лишь усугубляет и без того непростую ситуацию на нашем общем континенте. Россия последовательно добивается политико-дипломатического урегулирования внутриукраинского кризиса на основе честного всеобъемлющего выполнения Минских договоренностей. Для этого, как мы вновь убедились на недавней встрече в Берлине в «нормандском» формате, Киев должен последовательно пройти свою часть пути: законодательно закрепить особый статус Донбасса, провести конституционную реформу и амнистию, организовать местные выборы. Эти вопросы мы стремимся решать через диалог в рамках «нормандской четверки», но окончательное слово, безусловно, за межукраинским форматом. Этот формат создан в виде Контактной группы и ее соответствующих подгрупп.

Как я уже сказал, эту ситуацию мы обсуждали в Берлине 19 октября. Рассчитываем, что наши западные партнеры по «нормандскому» формату убедят украинское руководство заняться делом и прекратить разыгрывать политический фарс.

В качестве очередного предлога для усиления давления на Россию, для пресечения любых позитивных инициатив на российском направлении со стороны отдельных стран-членов Евросоюза стала использоваться ситуация в Сирии. Россия, как вы знаете, последовательно выступала и выступает за скорейшее мирное и справедливое урегулирование сирийского кровопролитного конфликта. В качестве главных задач видим полное искоренение террористической угрозы на территории этой страны и параллельный запуск всеобъемлющего политического процесса на основе резолюции 2254 СБ ООН и соответствующих решений, принятых в рамках МГПС. Пути достижения этих целей также обсуждались в Берлине во время переговоров Президента Российской Федерации В.В.Путина с лидерами Германии и Франции 19 октября, перед этим они обсуждались в т.н. «лозаннском» формате. Наш вывод остается прежним: важнейшее условие – безотлагательное и полное отмежевание т.н. умеренной сирийской оппозиции от ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и им подобных. Наши американские партнеры обещали нам это сделать 8 месяцев назад, но до сих пор ничего не произошло. Трудно поверить в беспомощность США, которые постоянно заявляют о своей исключительности и незаменимости в мировых делах. Наверное, эти качества, если американский народ и руководство их ощущают, необходимо использовать во благо — решить проблему изолирования террористов и обеспечить их уничтожение.

Российские ВКС размещены в Сирии по просьбе легитимного правительства. При этом мы заинтересованы в том, чтобы борьба с терроризмом велась коллективно на прочной международно-правовой основе. Об этом чуть больше года назад во время своего выступления на 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Сожалеем, что наши европейские коллеги, ЕС, свернули сотрудничество с нами в сфере антитеррора, как и во многих других областях. Нас, конечно, удивляет, что прагматичные члены ЕС, которые традиционно славились приверженностью реальной политике, вслед за русофобским меньшинством требуют в отношениях с Москвой поставить политику выше экономики. По крайней мере, когда мы слышим такие заявления от руководства Германии, нас это удивляет. Наверное, мы совсем ошибались, когда делали оценки о немецком характере на протяжении многовековых связей с этой великой страной.

Тем не менее политику ставят выше экономики. Как следствие стратегический обзор отношений с Россией, который был проведен на заседании Европейского совета неделю назад, 20-21 октября, показал, что ЕС по-прежнему не готов выработать прагматичную, отвечающую собственным интересам линию применительно к нашей стране. Если читать итоговый документ по обзору отношений с Российской Федерацией, то итоговое заключение саммита содержит только одну фразу: «на заседании Евросовета состоялись дебаты о стратегической линии в отношениях с Россией». Мы знаем, об этом писали в прессе, что такая фраза закамуфлировала довольно серьезные, порой даже полярные, суждения о том, как дальше вести дела с Москвой. За этой достаточно нейтральной фразой, конечно, скрываются противоречия.

Но мы исходили из того, что Евросоюз должен сначала сам разобраться в своих делах. Поэтому нас сильно удивило, что Председатель Евросовета Д.Туск взял на себя смелость, выйдя к журналистам, невзирая на свой статус, который должен обеспечивать обобщающие подходы, выступил как бы от имени всех членов Евросоюза с откровенно русофобских позиций, с русофобской характеристикой состоявшейся дискуссии. Он даже утверждал, что ни у кого нет сомнений, что главная цель России – ослабить Европейский союз. Ничего не может быть дальше от истины, чем подобные голословные утверждения. Мы не раз говорили и доказывали на деле, что мы хотим видеть ЕС, единым сплоченным и самостоятельным. Мы убеждены, что только в таких условиях потенциал этого колоссального по своей значимости проекта может быть полностью реализован.

Рассчитываю, что недальновидная позиция, в т.ч. которую я только что описал, и с которой выступил Председатель Евросовета Д.Туск, не будет впредь поддерживаться, поскольку она негативно отражается на всем комплексе российско-есовского взаимодействия, прежде всего на его торговой и инвестиционной составляющей. Не буду приводить статистику, она вам знакома. Скажу лишь, что разрушая устоявшиеся связи, в Брюсселе, по сути, отказываются от концепции, которая на протяжении двух последних десятилетий лежала в основе нашего диалога, – поступательного сближения двух взаимосвязанных и взаимодополняющих экономик в интересах повышения их конкурентоспособности за счет естественных преимуществ, которыми они обладают. Долгосрочный отягчающий фактор – утраченное доверие, восстановить которое будет весьма непросто.

Отдельная тема – перспективы сотрудничества в энергетике, которая на протяжении долгого времени играла цементирующую роль в российско-есовских отношениях. Россия всегда была надежным поставщиком углеводородов, а наша газовая инфраструктура десятилетиями «затачивалась» под потребности именно Европы. Несмотря на неоднократные предложения Еврокомиссии, которые мы слышали на протяжении последних двух лет, о том, чтобы вернуться к полноформатному энергодиалогу, слова Брюсселя пока остаются словами.

Блокируются либо тормозятся такие совместные чисто коммерческие проекты, поддержанные странами-членами ЕС и европейскими энергокомпаниями, как, например, «Южный поток» и «Северный поток-2». Между тем, большинство серьезных экспертов утверждают, что, учитывая планы ЕС по декарбонизации экономики и снижение объемов добычи газа в европейских странах, в обозримом будущем странам-членам ЕС без российских энергоносителей обойтись будет трудно.

Россия и Турция подписали межправительственное соглашение по «Турецкому потоку», предусматривающее в том числе строительство пока одной нитки газопровода в направлении Европы, в частности Греции. После неудачи с «Южным потоком» будем готовы продлить ее на территорию Евросоюза лишь после получения на бумаге недвусмысленных официальных гарантий реализации этого проекта.

Ни для кого не секрет, что значительная часть антироссийских установок как в энергетической, так и в других сферах рождается в Вашингтоне, а потом осуществляется в Европе в рамках пресловутой «трансатлантической солидарности». Парадокс в том, что подобная политика американцам ничего не стоит: потерь они особых не несут и даже рассчитывают заставить европейцев переключиться с российского газа на более дорогой американский сжиженный природный газ. Европейцам решать, насколько данная ситуация отвечает их интересам, особенно в условиях, когда Старый свет ищет свое место в мировой политике, сталкивается с многочисленными вызовами и угрозами.

По нашим наблюдениям, далеко не все в ЕС довольны нынешней ситуацией. В политических, деловых и общественных кругах многих стран все активнее выражается несогласие с политикой санкций, общественное мнение консолидируется в пользу нормализации отношений с Россией. Надеемся, что в Евросоюзе смогут преодолеть «инерцию мышления», станут самостоятельно определять свои приоритеты без оглядки на внерегиональных игроков, а также не идти на поводу у русофобского меньшинства внутри самого ЕС.

Попытки прибегать к наказаниям путем санкционного давления за независимый внешнеполитический курс, за отстаивание справедливости в международных делах результатов не дали и не дадут. Об этом сказал еще Александр Невский, я имею ввиду его знаменитую фразу «Не в силе Бог, а в правде». Как нам обещали два года назад из Вашингтона, «порвать в клочья» российскую экономику не удалось и не удастся. Уверен, что вы знакомы с ее состоянием и вас не нужно убеждать, что Россия достаточно уверенно стоит на ногах, адаптировалась и к незаконным рестрикциям, и к конъюнктуре мировых рынков углеводородов.

Мы продолжаем наращивать плодотворное сотрудничество со всеми, кто в этом заинтересован. Это касается торгово-экономической области и любой другой. Мы открыты к взаимодействию со всеми, кто готов работать с нами на взаимоуважительной основе, на основе баланса интересов, а таких в мире – абсолютное большинство.

Как известно, Президент В.В.Путин выдвинул инициативу по формированию Большого Евразийского партнерства с участием широкого круга стран, входящих в ЕАЭС, ШОС и АСЕАН. Об интересе к нашему предложению свидетельствуют итоги саммитов Россия-АСЕАН в мае и ШОС – в июне этого года. Россия твердо привержена формированию таких экономических пространств, которые носили бы открытый характер, опирались бы на принципы ВТО, а не создавали бы риски разрушить глобальную торговую систему путем продвижения закрытых региональных проектов наподобие транстихоокеанского и трансатлантического партнерств.

При этом хочу еще раз сказать, что делая акцент на «восточный вектор», мы не только не отказываемся от идеи создания с Евросоюзом единого экономического и гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока, но считаем эту идею весьма перспективной для обеспечения устойчивого развития всего евразийского континента, неотъемлемой частью которого являются территория ЕС и территория России. Как сказала после саммита ЕС Канцлер ФРГ А.Меркель: «We share the same landmass». Это немного отличается от того, что мы раньше называли стратегическим партнерством, но хотя бы география заставляет нас мыслить в русле взаимодействия, а не разбегания в разные стороны. Убежден, что взаимодополняемость экономик и поступательное объединение рынков позволило бы нам эффективнее решать многие проблемы, включая ускорение роста. Это касается и России, и ЕС. Это позволило бы обеспечить всем нам достойное место в складывающейся полицентричной системе мироустройства, повысив конкурентоспособность в этих процессах России и ЕС.

Мы давно предлагаем начать диалог между ЕАЭС и ЕС. То, как наладить взаимодействие между ними, обсуждали в ходе Петербургского экономического форума Президент В.В.Путин и Председатель Еврокомиссии Ж.-К.Юнкер. Мы передали Еврокомиссии наши соответствующие предложения. По некоторым признакам, они не очень хорошо известны странам-членам, но мы все-таки попросили Еврокомиссию, чтобы эти предложения были распространены среди стран, входящих в ЕС. Мы уважаем принципы, на которых работает ЕС, включая делегирование значительной части компетенции Брюсселю, но утаивать от стран-членов конкретные предложения, с которыми выступает Россия, точно неправильно.

Очевидно, что наши усилия по выстраиванию диалога едва ли могут увенчаться успехом, если мы будем игнорировать закрепленные в Уставе ООН основополагающие принципы межгосударственного общения, включая суверенное равенство государств и невмешательство во внутренние дела. Конечно, необходимо отказаться раз и навсегда от «игр с нулевым результатом» и приступить к предметной работе по формированию в Евро-Атлантике архитектуры равной и неделимой безопасности, когда никто не будет пытаться укреплять свою безопасность за счет ослабления безопасности других. Под этим давно подписались все страны-члены ОБСЕ, страны, входящие в Совет Россия-НАТО, который сейчас тоже «заморожен». На деле этот красивый, торжественно провозглашенный принцип не реализуется. Хотя именно в создании архитектуры равной и неделимой безопасности мы видим единственно возможный фундамент для выстраивания эффективного общего экономического и гуманитарного пространства.

Надеюсь, что в этих устремлениях мы все являемся единомышленниками. Рассчитываю, что мы будем вместе продвигать, способствовать продвижению положительной, устремленной в будущее повестки дня, доводить до широкой общественности перспективы и выгоды от нашего конструктивного взаимодействия. Мы ценим то, как вы подходите к сотрудничеству с российскими партнерами в соответствующих областях и отраслях экономики и торговли. Считаем важным поддерживать сотрудничество между бизнес-структурами. Знаю, что периодически возникают вопросы, которые мы стараемся решать через специальные механизмы, созданные при Правительстве России. Убежден, что ваш интерес в том, какую политику проводит Россия на международной арене, является весьма обнадеживающим. Если и говорят, что политика должна стоять выше экономики, наверное, мы должны доказать, что экономика является лучшим базисом, на котором можно выстраивать разумную, а не идеологизированную политику.

Благодарю за внимание и готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Компания «Сименс» имеет очень долгую и богатую историю в России. Мы на российском рынке находимся уже 160 лет и осуществили достаточно много проектов в Российской Федерации в сфере инфраструктуры и энергетики. К сожалению, я должен констатировать, что тема санкций сейчас негативно влияет на наш бизнес в России. Как Вы видите изменение данной ситуации? Мы надеемся, что санкции будут прекращены. Видите ли Вы какие-либо позитивные перспективы в этом вопросе? Видите ли Вы эти позитивные перспективы в связи с выборами в США? Скажется ли их результат как-то положительно на развитии российско-американских отношений?

С.В.Лавров: Я не буду комментировать перспективы выборов в США. И так уже искусственно, по крайней мере, у американской общественности создается впечатление, что Россия активно вмешивается в эти процессы. Наверное, кандидатам особенно и нечего сказать по реально важным для американских избирателей вопросам, если Россию превращают в главную тему дискуссий: кто является чьей марионеткой и т.д. и т.п. Для меня это просто поразительно: даже с учетом весьма серьезной специфики американской политической культуры, нынешняя кампания является уникальной и, по-моему, не делает чести нашим американским коллегам.

Что касается санкций, то вы знаете, что этот инструмент был использован нашими западными партнерами под предлогом их как бы возмущения тем, что произошло в Крыму, тем, что люди в Крыму, включая легитимно избранный еще по украинским законам Верховный Совет, отказались признать антиконституционный государственный переворот, совершенный на утро после того, как оппозиция вместе с президентом В.Ф.Януковичем подписала соглашение об урегулировании кризиса. Под этим документом свои подписи поставили министры иностранных дел Германии и Польши и руководитель департамента континентальной Европы МИД Франции. Эти подписи не продержались и суток. Когда состоялся государственный переворот, нам стали достаточно стыдливо говорить о том, что президент В.Ф.Янукович сбежал из Киева. Во-первых, президент Украины В.Ф.Янукович поехал в Харьков. Как бы к нему ни относиться, как бы ни оценивать проводимую им политику, он был легитимно избранным главой государства и в качестве такового был всеми признан. Никуда он из страны не убегал, он был в Харькове. Во-вторых, соглашение, которое подписали оппозиция и В.Ф.Янукович, засвидетельствованное Германией, Францией и Польшей, совершенно не было посвящено судьбе В.Ф.Януковича, кроме того, что он обязывался провести досрочные выборы, которые он точно проиграл бы. Соглашение было посвящено политическому урегулированию. Первым пунктом этого соглашения стояло создание правительства национального единства. Вот, что главное. Когда состоялся переворот, А.П.Яценюк поехал на Майдан и торжественно и победоносно заявил, что сформировано «правительство победителей». Почувствуйте разницу: «национальное единство» или «победители» и «побежденные». Эти «победители» тут же приняли закон, который, правда, не был подписан, хотя был все же принят, который резко ущемлял позиции русского языка на Украине. Целый ряд высказываний тех, кто совершил госпереворот, просто свидетельствовал о том, что они намерены принудительно и силовыми методами подрывать позиции русского языка и русской культуры, искоренять русскую культуру. Как сказал печально знаменитый лидер партии «Правый сектор» Д.А.Ярош, который теперь из лидера радикал-националистической группировки стал депутатом Верховной Рады Украины, «русский никогда не будет думать по-украински, никогда не будет чтить украинских героев, поэтому русских из Крыма нужно изгнать». Я это так подробно объясняю, чтобы было понятно, в какой ситуации вводились санкции. Народ Крыма взял свою судьбу в свои руки через, повторю, по всем параметрам легитимный Верховный Совет, избранный по украинскому закону. В Донбассе сказали, что они не признают переворот и просили оставить их в покое, чтобы они могли жить дальше. Не Донбасс напал на остальную часть Украины. Когда в январе — начале февраля кризис на майдане достигал кульминации, было сделано несколько заявлений НАТО и ЕС, призывающих В.Ф.Януковича не использовать армию против собственного народа. Когда после переворота мы поинтересовались у стран НАТО, как насчет аналогичного призыва к новой администрации, которая пришла к власти через силовую смену режима, то нам уже не говорили, что не надо использовать армию против собственного народа. Когда началась т.н. «антитеррористическая операция» против собственного народа, отказавшегося принять итоги переворота, Брюссель призывал к тому, чтобы новые власти применяли силу против протестующих пропорционально. Между «не использовать» и «применять пропорционально» тоже есть небольшая разница.

Кстати говоря, рассуждая о том, как те или иные страны относятся к смене режима путем переворота, давайте просто перенесемся из Украины в Йемен, где пару лет назад тоже произошел государственный переворот. Президент Йемена М.Хади был вынужден бежать в Саудовскую Аравию, где он пребывает и по сей день. Уже два с лишним года все мировое сообщество требует, чтобы президента М.Хади вернули в Йемен и подтвердили его легитимность. На наш вопрос к европейским политикам, занимающим такую позицию, почему нельзя было такую же принципиальность проявить на Украине и заставить оппозицию выполнить то, под чем они подписались с участием Франции, Германии и Польши (все равно там были бы досрочные выборы, которые В.Ф.Янукович проиграл бы), нам ничего не отвечают. Такое отношение наводит на мысль, что почему-то к Йемену и йеменской политической системе относятся с большим уважением, чем к украинской, а на Украине можно продолжать ставить эксперименты. Страна от этого страдает уже не один десяток лет.

Надеюсь, все освежили в памяти, когда и за что принимались эти санкции. Мы никогда не инициируем дискуссию относительно того, когда они могут быть сняты, потому что теперь, когда мы поняли, какие решения могут приниматься в западных столицах – в Вашингтоне и Европе – мы считаем своей главной задачей и хотим обеспечить себе такую ситуацию, когда мы будем не то что бы на сто процентов независимыми, но в ключевых, жизненно важных вещах для экономики, государства и социальной сферы мы не будем полагаться на милость тех или иных наших партнеров. Безусловно, не без труда, но у нас это получается.

Об этом неоднократно и подробно говорили Президент России В.В.Путин и Председатель Правительства России Д.А.Медведев. Насколько эти санкции будут длительны, повторю, вопрос не ко мне. Я теперь уже ничему не удивляюсь, потому что вслед за «украинскими» санкциями ЕС, как я понял, очень долго искал ответ на вопрос, как им быть после подписания Минских соглашений. Дело в том, что санкции вводились несколькими «волнами», одна из которых (в сентябре 2014 г.) состоялась практически день в день с подписанием первых Минских соглашений в начале сентября. Я знаю, что потом у некоторых глав государств и правительств были проблемы, потому что вроде бы обнаружилось, что договаривались через неделю после прояснения того, будут ли подписаны Минские договоренности или нет, главы правительств и государств вернутся к обсуждению вопроса о возможном введении пакета санкций в сентябре 2014 года. Оказывается, он был введен брюссельской бюрократией, что вызвало не публичные, но достаточно жесткие претензии со стороны, по крайней мере, отдельных стран-членов ЕС. То же самое касается и следующего пакета санкций. По сути дела он введен в момент, когда подписывались Минские договоренности февраля 2015 года. Потом была изобретена формула, заключающаяся в том, что санкции будут сняты, как только Минские договоренности будут выполнены. Получается, что ЕС помогает Президенту Украины П.А.Порошенко, который не хочет или не может выполнить то, что он выполнить обязался. Сейчас ему фактически дают в руки инструмент, который ему позарез нужен: чем дольше он будет саботировать выполнение своих обязательств по Минским договоренностям, чем дольше они будут оставаться на бумаге, тем дольше будут сохраняться антироссийские санкции, которые он предъявляет своему электорату в качестве доказательства эффективности своей политики. Это если буквально. У меня даже нет сомнений, что все это – звенья одной цепи.

Я понимаю, что долго отвечаю на этот вопрос, но он важен для того, чтобы понимать, какую политику проводят западные правительства. Наши американские партнеры, включая и моего коллегу, не раз нам говорили, что мы представить себе не можем, как моментально нормализуются все отношения России и США после урегулирования кризиса на Украине.

Я не наивный человек, и не думаю, что и мои собеседники, которые говорили мне такие вещи, глядя в глаза, наивные люди. Значит, за этим скрывается что-то другое. Я в тот момент еще у них спрашивал, не захотят ли они потом ввести санкции в связи с Сирией. Они говорили, что только в связи с Украиной. Сейчас Сирия уже вовсю упоминается как очередная тема, за которую можно зацепиться русофобам и, спекулируя на страданиях людей и гуманитарных аспектах сирийского кризиса, можно попытаться всех остальных — не русофобов — затащить в очередную антироссийскую санкционную кампанию. Это просто неприлично, непорядочно и цинично. Надеюсь, что все это понимают. Я не могу гадать, насколько это понимание будет учитываться при принятии конкретных решений, насколько это понимание сможет переломить абсолютно очевидный заказ в некоторых столицах на усиление антироссийской политики. Это очень сложно предвидеть особенно с учетом того, что происходило в последние годы. Могу только подтвердить, что мы никогда не будем идеологизировать наши подходы, мы всегда будем открыты для честного взаимовыгодного разговора, для преодоления проблем, возникших не по нашей вине. Но делать это будем впредь не на основе «business as usual», а только поняв, что наши партнеры действительно готовы работать честно.

Даже в нынешней ситуации мы взаимодействуем и достаточно небезуспешно работаем с теми, кто имеет мужество и понимает свой реальный интерес в сотрудничестве с Россией. Уверен, что, в конце концов, все наносное будет сметено, все то, что вбрасывается в сферу экономического взаимодействия и нацелено на подрыв этой сферы ради достижения неких геополитических результатов и внутриполитических раскладов с учетом электоральных циклов, будет смыто чистой волной экономических интересов.

Вопрос: Как можно было бы дальше активно следовать в фарватере унификации технических стандартов между Европейским Союзом и Евразийским экономическим союзом? Я продолжаю верить, что рано или поздно единое экономическое пространство может стать реальностью.

С.В.Лавров: В долгосрочном плане для взаимодействия от нас требуется унифицировать стандарты и регламенты. Мы к этому готовы. Стоит это дорого, поэтому требуется время. Президент России В.В.Путин неоднократно касался этой темы в своих контактах с европейскими партнёрами. В том числе и поэтому мы достаточно долго (около 18 лет) вели переговоры относительно нашего присоединения к Всемирной торговой организации (ВТО). Мы «выторговывали» себе время, чтобы у нас окрепла банковская система, страховая сфера, чтобы на какой-то период было защищено сельское хозяйство, согласованы различные периоды защиты внутреннего рынка. Эти сроки нам были нужны в том числе для того, чтобы модернизировать нашу систему технических регламентов. Мы всегда были заинтересованы в том, чтобы делать это с учетом и даже в значительной степени на основе соответствующих норм и стандартов Европейского Союза.

Если мы приступим к строительству общего экономического пространства, к этой теме нам придется вернуться. Я не специалист в этих вопросах, но с точки зрения политического преломления этой задачи, наверное, нельзя будет просто сказать, что мы поссорились, а теперь помиримся и начнем переходить на общие стандарты и регламенты. Придется как-то политически провести «разбор полетов» и понять, насколько мы и вы, Евросоюз, можем сразу приступить к долгосрочным проектам, которые сформируют нормы, стандарты, регламенты на длительную перспективу, насколько все это будет защищено от возможных новых вспышек идеологизации, политизации экономического сотрудничества.

Повторю, я не эксперт в этих вопросах, но такая тема должна неизбежно возникнуть прежде, чем мы начнем просто работать над выстраиванием ткани общего экономического пространства. Нам нужно будет определиться и с политикой, и со своими взаимными обязательствами в этой сфере.

Вопрос: Мой вопрос о финансировании. Это внутренний вопрос, но он также касается взаимоотношений между Россией, Бразилией, Индией и Китаем и будущего успеха банковской системы, которая бы позволила стране диверсифицировать свои ресурсы и инвестировать в такие проекты, как строительство жилья для людей с низким доходом, развитие образовательной системы и здравоохранения. Есть Банк, объединяющий страны БРИКС. Какие есть возможности в этом плане?

С.В.Лавров: Наверняка, живя в России, Вы следите за дискуссией, которая идет вокруг политики Центрального банка. Ставка рефинансирования обсуждается экспертами, наверное, с диаметрально противоположных позиций, с точки зрения выбора между макроэкономической стабильностью и ускорением роста. Я не готов давать какие-либо советы или оценки в этой сфере. Не считаю себя компетентным в этом вопросе. Но то, что эта задача является одной из наиболее актуальных в дискуссиях в рамках Правительства, между Правительством и Кремлем, между ними и ЦБ, Вы, наверняка, видите собственными глазами. Знаю, что нам в очень непростых условиях приходится решать задачи финансовой и макроэкономической стабильности. Но заверяю Вас, что у Президента и Правительства России нет недооценки тех шагов, которые необходимо предпринять, чтобы обеспечить экономический рост. Как это будет сделано, не знаю. Это задача тех, кто работает на этом направлении.

Мы будем стараться делать все, чтобы обеспечить благоприятный внешний фон. Рассчитываю, что и вы, присутствующие в зале, готовы этому способствовать. У вас есть каналы прямого общения с Правительством Российской Федерации. Уверен, что все пожелания и рекомендации, которые будут сформированы на базе вашего личного опыта в России, на базе того, как вы видите перспективы, будут рассмотрены самым внимательным образом.

Вопрос: Одна из целей Ассоциации европейского бизнеса – следить за условиями торговли и инвестициями в Россию, в особенности за реализацией соглашений с ВТО, которые Россия подписала несколько лет назад. Вне формата санкций некоторые министерства Российской Федерации, например, сельского хозяйства, пошли на решения, которые противоречат реализации подписанных Россией соглашений с ВТО: например, запрет на свинину, налогообложение винодельческой продукции. Как бы Вы как Министр иностранных дел могли нам помочь в общении с Вашими коллегами, представляющими российские министерства, попросить их все-таки с уважением относиться к договоренностям, подписанным Россией.

С.В.Лавров: Есть другая точка зрения о том, что мы не нарушаем никаких соглашений, а это сделал Евросоюз. Я сейчас тоже не буду вдаваться в подробности. В политическом плане мы заинтересованы в том, чтобы все эти споры были урегулированы к обоюдному удовлетворению. Я знаю, что мои коллеги в Министерстве экономического развития занимают ту же позицию. Их предпочтением является не идти в Орган по разрешению споров (ОРС) ВТО, а договариваться напрямую, по-доброму, в несудебном, в неарбитражном порядке. Насколько я слышал, аналогичный подход преобладает и в Еврокомиссии. Мы всячески будем это поощрять.

Есть и путь «сугубо легалистский»: идти в ОРС и там погрязнуть в обоюдных претензиях на очень длительный период. Компании, министры, комиссары друг друга знают очень давно, все прекрасно понимают, где какая проблема может быть решена. Как говорят у нас, «сам Бог велел» договариваться напрямую.

Вопрос: Мой вопрос касается инициативы импортозамещения, внедряемого в России. Есть ощущение, что оно как-то связано с санкциями. Действительно ли это так? Какой подход по импортозамещению сейчас отрабатывается в России?

С.В.Лавров: Это не наш выбор. Не хотели и не хотим впадать в самоизоляцию. Но в ситуации, когда были введены санкции, когда под них попали российские банки, которые кредитовали наше сельское хозяйство, ничего не делать означало бы оставить наших сельхозпроизводителей в менее выгодной конкурентной позиции по сравнению с европейскими экспортерами продовольствия и сельхозпродукции, которые, как Вы знаете, получают льготное кредитование, огромные субсидии, в разы превышающие те, что были «выторгованы» нами при вступлении в ВТО. Это то, что касается рынка продовольствия.

Что касается отраслей, от которых напрямую зависит наша способность развивать свою экономику, инфраструктуру, получать современные технологии, обеспечивать нашу обороноспособность, то здесь никто не будет задавать вопрос, почему мы занялись импортозамещением перед лицом такой массированной атаки из некоторых ведущих западных столиц, их заявлений, что это «всерьез и надолго». Когда мы слышим, как я уже сегодня упоминал, что наша главная цель, якобы, ослабить Евросоюз, поэтому нужно мобилизовать единый антироссийский фронт, как мы можем полагаться в ключевых вещах для обеспечения безопасности страны на то, что нам будут продавать нужные нам технологии и комплектующие. Мы все будем делать сами, уже делаем, мы практически уже стали самообеспеченными в целом ряде сфер.

Повторю, это не означает, что мы захлопнули дверь и больше никого сюда не пустим. Примеров тому множество, как даже в этой ситуации. Те, кто действительно заинтересован нормально с нами торговать, всегда могут договориться о таких формах сотрудничества, которые, не нарушая наши встречные меры, обеспечивают нормальное ведение бизнеса.

Вопрос: Последние годы мы видим, что изменилась официальная позиция министров иностранных дел, которые становятся т.н. «менеджерами по продажам» во всех странах и занимаются гораздо больше экономикой, чем политикой. Вы уже семь лет здесь с нами работаете. Как Вам кажется, изменилась ли Ваша официальная позиция или она осталась такой же: больше внешней политики, меньше экономики? Или Вы, как и в других странах, стали «директором по продажам» страны, который часто повышается до «генерального директора компании»? Насколько это Вам интересно в качестве следующего шага в карьере?

С.В.Лавров: У нас несколько иная иерархия. В МИД нет «менеджеров по продажам», но есть Генеральный директор — он занимается обеспечением нашей работы с точки зрения административной, хозяйственной и финансовой деятельности.

Что касается моего круга ведения, и чем мне приходится в основном заниматься. Не хочу быть нескромным, но меня достаточно часто показывают по различным телевизионным каналам. Наверное, два процента времени я уделяю ответам на вопросы по экономике, все остальное время посвящается политическим кризисам, которые разрастаются и которым конца, к сожалению, пока не видно. Политика диктата оказывается очень заразительной. Вслед за американцами, которые отучились полагаться на дипломатические методы, и как только что-то выходит не по их задумке, сразу хватаются за санкционный инструментарий, к огромному сожалению, ЕС идет по тому же пути: как только они наталкиваются на необходимость достаточно тщательно и сбалансированно выработать подход к той или иной проблеме, как только понимают, что их подходы на сто процентов не могут быть приняты, они тоже начинают грозить санкциями. Работая над урегулированием украинского и сирийского кризисов, мы не можем отделаться от впечатления, что в том и в другом случае применяется одна и та же логика. На Украине произошел переворот — виновата Россия, поэтому Минские договоренности, которые должен выполнить Киев, должны стать критерием снятия санкций с России. По Сирии. Мы с американцами на очень солидной основе в деталях договорились, ставили последнюю точку после того, как Президент Российской Федерации В.В.Путин и Президент США Б.Обама в Китае согласовали очень важный аспект этих договоренностей. Договоренности приняты, американцы из них вышли, потому что опять обвинили нас в том, что не прекращаются боевые действия. То, что они восемь месяцев не могут выполнить свое обязательство убрать умеренные вооруженные формирования с тех территорий, которые занимает «Джабхат ан-Нусра», на это они разводят руками — не получилось.

В случае с Украиной — Киев не выполняет, санкции против нас. В случае с Сирией — американцы не выполняют обещания отмежевать оппозицию от террористов и грозят нам санкциями. Вот и вся логика. В такой ситуации, конечно, мы добиваемся справедливости, добиваемся того, чтобы все, о чем мы договаривались, делалось. Это является вкладом в обеспечение благоприятных внешних условий для экономического развития нашей страны. Когда мы эту абсолютно неприемлемую логику подхода к отношениям с нами поломаем, то, наверное, будут сняты преграды для нормального экономического сотрудничества.

Конечно, в принципе у нас есть концепция внешней политики, сейчас завершается подготовка ее новой редакции, но ее ключевые направления остаются без изменений. Наша главная задача — обеспечивать максимально благоприятные внешние условия для экономического развития страны, повышения благосостояния наших граждан и обеспечения возможности для наших граждан и нашего бизнеса свободно, без какой-либо дискриминации работать во вне нашей страны, на международной арене. Это касается экономических и инвестиционных проектов, а также просто туристических и иных поездок наших граждан.

Вопрос: Мне уже в седьмой раз предоставляется честь встречаться с Вами, одним из мудрейших людей, находящихся в эпицентре внешней политики. Полностью согласен с Вашим анализом Украины, даже сам исследовал этот вопрос.

Как Вы пару раз уже говорили, один из вопросов, связанных с сирийским конфликтом, это неспособность американцев отделить «Нусру» от антиправительственных сил, учитывая тот факт, что они потратили более 500 млн. долл. США на подготовку, тренировку антиправительственных сил, на борьбу с ИГИЛ. Всего же они рекрутировали фактически 10 человек. Считаете ли Вы, что у них есть способности и желание отмежевать «Нусру» от антиправительственных сепаратистов?

С.В.Лавров: Помню статистику, которую вы сейчас упомянули насчет того результата, который был достигнут после вложения 500 млн. долл. США. Эта программа продолжается, и мы об этом знаем. Регулярно обсуждаю это с Госсекретарем США Дж.Керри. Буквально вчера, в очередной раз я у него поинтересовался, как обстоят дела с размежеванием «умеренных» и террористов. Не хочу подозревать Госсекретаря США Дж.Керри и правительство США в целом, что они сознательно затягивают процесс этого размежевания, но от этого не легче.

Когда мы начинали помогать сирийскому правительству в Алеппо, мы создали коридоры, по которым могли выйти все мирные жители, которые захотят. Два коридора были созданы для боевиков. Тогда нас американцы сильно критиковали, говорили, что это похоже на этническую чистку и спрашивали, куда уйдут боевики, потому что у многих там семьи, родные очаги, дома, домашний скарб. Вчера по телефону я спросил у Госсекретаря США Дж.Керри, как насчет Мосула, где готовят операцию по освобождению этого города от террористов, который, как и Алеппо, нужно освободить от террористов. В Мосуле с таким же призывом, как мы делали в Алеппо, выйти оттуда американская коалиция обращается к жителям города. Точно так же, как и в Алеппо, оставлен коридор, чтобы ушли боевики, а там не боевики, а чисто террористы ИГИЛ. Я спросил Госсекретаря США Дж.Керри, что он думает о том, что они призывают мирных жителей уйти от своих очагов, с насиженных мест, из своих домов, на что он ответил, что это совсем другое дело. Я это серьезно говорю. Я спросил почему. Он ответил, что в Мосуле они заранее планируют, а у нас в Алеппо не спланированно и страдают мирные люди. Но по оценкам ООН, если операция в Мосуле, которая, судя по всему, пойдет как планировали, количество беженцев, которые убегут из своих домов и от своих очагов, может достичь от нескольких сотен тысяч до почти миллиона человек.

Наверное, нам всем необходимо определяться с приоритетами. Если мы хотим бороться с терроризмом и пресечь терроризм хотя бы в его нынешней, достаточно опасной стадии, то мы должны продумать комплексные меры, которые должны максимально защищать гражданское население, но не должны основываться на желании выиграть что-то еще, выиграть в одностороннем порядке. Например, в Мосуле нужно победить за пару-тройку недель, поскольку будут определенные события, а в Алеппо необходимо все прекратить немедленно, потому что там гибнут и страдают мирные жители. В Мосуле они тоже страдают, но мы об этом говорить не будем.

Уже нужно перестать быть наивным человеком, но мне все еще хочется верить, что люди будут с тобой сотрудничать честно, но получается не всегда.

Вопрос: Мне кажется, что вопрос о террористической кампании должен объединить различные мнения и людей в ЕС. Хочу вернутся именно к теме ЕС и спросить о том, как Вы видите роль России через двадцать лет во взаимоотношениях между ЕС и Россией.

Я хотел бы также согласиться с тем, что политиков нельзя сравнивать с теми, кто отвечает за продажи, но с другой стороны, работая в компании «Porshе» в России, надеюсь, что мои продавцы будут внимательно следить за тем, как политики защищают свой национальный бренд, который с ними ассоциируется, так, как делаете это Вы. Завтра мы планируем встречаться с губернатором Алтайского региона. Я знаю, что Вы тоже общаетесь с этим человеком и бываете там. Каким образом Вы сочетаете исполнение всех своих обязанностей и оставляете время для решения личных вопросов?

С.В.Лавров: Если я расскажу все, у меня могут быть неприятности на работе.

Что касается отношений между Россией и ЕС через 20 лет, как в утопии «Город солнца», я сторонник того, что совсем не утопично мечтать, а может быть даже не столько мечтать, сколько заниматься тем, чтобы через 20 лет мы все-таки создали то самое общее экономическое, гуманитарное пространство, которое опиралось бы на систему равной неделимой безопасности, когда никто не будет друг друга пытаться обмануть, никто не будет пытаться создавать какие-то зоны влияния, никто не будет пытаться науськивать общих соседей на то, чтобы с одним из соседей дружить, а с другим — нет. Все это, к сожалению, сейчас имеет место, поэтому искоренять придется многое, «изгонять бесов» из каждой страны. Но я бы был сторонником того, чтобы двадцатилетний период, который лежит перед нами, увенчался именно общим экономическим, гуманитарным пространством. Это однозначно, существенно и резко повысило бы конкурентоспособность ЕАЭС и ЕС, повысило бы конкурентоспособность всех нас в ситуации, когда мир становится все более конкурентным, охватывает очень многие сферы, появляются новые полюса, которые определяют будущее мировой экономики, торговли и инвестиций.

Вопрос: Как Вы оцениваете изменение гендерного индекса в Европе и в мире в целом? Ряд авторов говорят, что в отличие от предыдущих времен, когда преобладал мужской рационализм, сейчас мы имеем дело с более эмоциональными, женскими, чувственными ценностями?

С.В.Лавров: Под эмоциональными Вы имеете ввиду более жесткие, чем у мужчин, или как?

Вопрос: Более эмоциональные.

С.В.Лавров: Но эмоции бывают негативные и позитивные. Пока мы достаточно ровно и позитивно относимся к тому, что представители двух традиционных полов занимают важные позиции. В этом смысле гендерное равенство наверняка пробивает себе дорогу. Мы в России тоже активно поддерживаем всех, кто талантлив, независимо от того, мужчина это или женщина. У нас в Министерстве мы стараемся выдвигать женщин на важные посты. Здесь присутствует М.В.Захарова. Многие из вас, наверное, уже с ней познакомились и знаете насколько эффективно она работает, насколько быстро реагирует на все, что требует реакции с нашей стороны. В принципе подчеркну еще раз, я не хочу разбирать конкретные примеры, но это нормальный процесс. Не нужно впадать в другую крайность — делать принадлежность к женскому полу критерием, который должен все решать. Я все-таки за то, что женщин не надо обижать, не надо делать им поблажки. Женщины не менее умны, энергичны и эффективны, чем мужчины. Если делать выбор просто на основе профессиональных качеств, я думаю, этого будет достаточно и это будет справедливо.

Вопрос: Одна из самых больших проблем в Европе – иммиграция, особенно страдает от нее Италия. Почему Россия не предлагает помощи в решении этого вопроса? Это могло бы стать положительным шагом в сторону нормализации отношений с Европой?

С.В.Лавров: Международное гуманитарное право требует, чтобы беженцы, подпадающие под категорию «беженцы» и спасающиеся от политических или природных катаклизмов в своих странах, к которым не приравниваются экономические мигранты, допускались в те страны, в которых они хотят остаться или провести какое-то время. Насильно затаскивать беженцев невозможно. Я видел статистику, на сколько граждан ЕС приходится один мигрант. Согласно ей, на несколько сотен европейцев приходится один мигрант. Если вы возьмете ту же матрицу и примените ее, скажем, к Иордании, Ливану или Турции, там речь идет о двух-трех десятках. Так что получается немного разная картина, разная нагрузка.

У нас были единичные случаи, когда через нашу территорию беженцы из региона Ближнего Востока (скорее, это были мигранты, потому что у них у всех были деньги, они покупали сначала велосипеды, потом машины) ехали в Норвегию, они хотели туда. Российская территория была им удобна по тем или иным причинам. Мы никого не выгоняли, никуда насильно не выселяли. Более того, в тот период, о котором мы говорим, Россия приняла более миллиона украинцев из Донбасса. Треть из них обратилась за постоянным статусом беженца в расчете потом получить вид на жительство и гражданство, а остальные просто признаны беженцами по критериям Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Огромная нагрузка легла, прежде всего, на Ростовскую область. Затем практически все российские регионы предложили свои возможности. Большинство беженцев из Донбасса разъехались по тем адресам, которые были им приемлемы.

Мы тоже несем эту нагрузку, и тоже были вынуждены принимать людей, оказавшихся в беде, под обстрелами, ставших «мишенью» т.н. антитеррористической операции, объявленной против лиц, отказавшихся принять государственный переворот. Мы все-таки считаем, что страны, которые принимают решение, влекущее за собой потоки мигрантов и беженцев, должны тоже осознавать свою ответственность. Я не говорю сейчас о том, как вам в ЕС нужно делить этих беженцев: принимать ли квоты и чем все это может закончиться. Повторю, что есть международное право, требующее принимать беженцев в тех странах, куда они хотят попасть. Экономические мигранты в эту категорию не входят, поэтому применительно к ним должно вырабатывать линию каждое правительство или, если хотите, весь Евросоюз. Это разные вещи. Мигранты, которые приезжают с большим количеством наличных денег, имеют с собой атрибуты состоятельных людей, это проблема страны, куда они попадают.

Давайте не будем забывать, что первые потоки беженцев начались с момента операции в Ливии, когда в нарушение резолюции СБ ООН, которая ввела оружейное эмбарго, туда поставлялось оружие. Об этом, не стесняясь, говорила, по крайней мере, одна страна-член ЕС, требовавшая свержения режима. Потом была вторая резолюция СБ ООН, устанавливавшая режим «бесполетной зоны» над Ливией и означавшая, что просто нельзя допускать полетов авиации М.Каддафи. Эта резолюция была грубо использована для того, чтобы начать смену режима путем бомбардировок. Ливия, в итоге, превратилась в рассадник терроризма, в территорию, через которую пошли первые потоки мигрантов, прежде всего, в Италию. Вы все хорошо знаете, что этот бизнес зародился именно на ливийской территории. Потом уже из Африки южнее Сахары по этому коридору пошла новая волна из других стран.

Знаете, в начале 2012 г. мне позвонил бывший тогда министром иностранных дел Франции Л.Фабиус и сказал, что в Мали очень тяжелая ситуация. Там был французский контингент, который готов сдержать напор террористов, идущих на Мали с севера. Он просил нас проявить понимание в СБ ООН, чтобы Совет Безопасности каким-то образом это все осветил. Я сразу ответил, что мы, конечно, проявим понимание, потому что в Мали, действительно, террористическая угроза. Но я спросил моего друга Л.Фабиуса, отдают ли французы себе отчет в том, что эти террористы, которые шли на Бамако, были вооружены тем оружием, которое им в Ливии поставляла Франция в расчете на то, что они свергнут М.Каддафи, а потом с ними можно будет договориться. Он сказал, что они это осознают, это «с’est la vie». Обидно, что «с’est la vie» превращается в политику. Очень надеюсь, что мы таких ошибок больше повторять не будем.

Вопрос: Проживая в Москве, мы имеем возможность услышать Ваше мнение. Это поразительно, потому что в западной прессе часто пишут о третьей мировой войне или вероятности новой «холодной войны». С Вашей точки зрения, насколько действительно ситуация складывается именно таким образом?

С.В.Лавров: Знаете, многие говорят, что идет идеологическая и не только идеологическая третья мировая война с риском превратиться в «горячую», либо второе издание «холодной» войны. Все-таки мы имеем разные ситуации. У нас сейчас нет никаких идеологических противоречий. Демократия, свободный рынок восприняты той и другой стороной. Другое дело, что не может быть демократии, которая «стрижет» всех под одну гребенку. Не может быть оправдания тому, что называют «демократизаторство» любой ценой: разрушение обществ, наплевательское отношение к их традициям, культуре, ценностям. Мы видели, к чему это привело в Афганистане, Ираке, Ливии. Сейчас пытаемся предотвратить аналогичный сценарий в Сирии.

Свободный рынок тоже достаточно емкое понятие, куда вмещается не одна, и даже не дюжина, а намного больше различных экономических систем. Сингапур, США, можно привести массу других примеров, которые доказывают, что не может быть единообразного стандарта для всех и вся. Точно так же, как и политический режим, государственное устройство не должны приноситься в жертву желанию к определенной дате в календаре предъявить своим избирателям сообщение о том, что в Ираке установлена демократия, как было объявлено в мае 2003 г. Это было провозглашено победой демократического мира.

У нас нет идеологических противоречий, которые делали бы неизбежной «холодную войну». С другой стороны, во время «холодной войны» были какие-никакие, пусть неписаные, но все-таки правила, которым стороны следовали, всячески стараясь не создавать каких-то ситуаций, которые могут быть восприняты другой стороной как опасный «сюрприз».

Сейчас ситуация иная, потому что правила подвергаются большому сомнению. Вроде бы, после «холодной войны» были написаны новые правила, когда создавался Совет России-НАТО. Та самая равная и неделимая безопасность, когда никто не будет пытаться укреплять свою безопасность, ущемляя безопасность других. Это политическое обязательство было принято и провозглашено на высшем уровне. Потом началась эпопея с ПРО, когда наши американские коллеги вышли из соответствующего договора. Президент России В.В.Путин не раз вспоминал, как в то время Президент США Дж.Буш младший в ответ на вопрос, зачем они это делают, сказал, что это борьба США против Ирана. Если это задевает интересы России, то пусть она принимает любые ответные меры, мы – не враги, и Россия может делать все, что считает необходимым для обеспечения своей безопасности. Буквально.

Потом были попытки договориться по ПРО. Нас поставили перед фактом, что будет либо так, как задумали они, либо они с нами не будут разговаривать. Затем нам обещали обеспечить круглосуточное дежурство российских офицеров на объектах, которые тогда планировались в Польше и Чехии. К.Райс и Р.Гейтс предложили это, когда приезжали. Мы сказали, что это, конечно, не совместная работа, но хоть что-то. По крайней мере, мы будем видеть, что происходит, и что эти противоракетные системы не будут использоваться против интересов России. А потом и это отозвали. Никакого круглосуточного дежурства предложено не было. Сказали, что по нашему желанию они будут рассматривать на разовой основе возможность для нашего посещения. После этого нам стало понятно, что провозглашенный на высшем уровне политический лозунг о неделимости безопасности не работает. Тогда, для того чтобы этот девиз, это провозглашенное главами государств политическое обязательство, не осталось на бумаге, мы предложили, придать ему юридически обязывающий характер, кодифицировать его в Евроатлантическом договоре (Договоре о евроатлантической безопасности). Нас даже слушать не стали, сказав буквально следующее: «юридические гарантии безопасности будут даны только тем, кто вступит в НАТО», что однозначно противоречило обязательству обеспечения равной и неделимой безопасности. Уже тогда было ясно, что курс на расширение НАТО был идеологической и геополитической целью, задачей было сдерживание России, отрыв от нас не только соседей, но даже просто государств, желающих нормально сотрудничать с нами. Это правило, которое, казалось бы, было сформулировано для периода после «холодной войны», не сработало. Сейчас не срабатывают правила, которые формируются по ходу действия.

Что касается Минских договоренностей, то вроде бы, нашли, каким образом преодолеть кризис, но договоренности не выполняются. Поскольку киевские власти пользуются полным покровительством наших американских коллег и отдельных европейцев, то они и делать ничего не хотят, а нам говорят, что им трудно это сделать, поскольку у них там начнутся народные волнения. То же самое по Сирии. Договорились с США, но они настаивают, что нужно по-другому. В Алеппо так, а в Мосуле – иначе.

Ситуация гораздо более флюидная, чем в эпоху «холодной войны». Нет никаких идеологических причин для того, чтобы нам ссориться друг с другом, но ожесточенность некоторых наших партнеров, в том числе публичная, зашкаливает гораздо больше, чем в период «холодной войны». Я уверен, что историки когда-нибудь найдут термин для описания нынешней эпохи. Надеюсь, что это будет скоро, и она долго не продержится, хотя надежды, как вы знаете, не всегда сбываются.

Вопрос: Вы говорили о том, что существуют проблемы с «Северным потоком–2», с т.н. «Турецким потоком», сложившиеся вследствие политизации этих вопросов. Мы получаем газ из СССР и России уже на протяжении 45 лет, и в течение этого периода было зарегистрировано лишь 13 дней, когда российский газ не поступал в Европу. Это является признаком надежности и говорит о том, что мы выбрали и имеем правильного партнера.

Соглашение по «Северному потоку–2» было подписано во время Восточного экономического форума во Владивостоке. Пять транснациональных компаний, включая «Газпром», заключили это соглашение между собой. Поразительно, что все было построено исключительно на коммерческой основе. Однако наши друзья, члены ЕС, в частности, Польша приняли закон, положивший, по сути, конец этому проекту, вследствие чего западные партнеры были вынуждены выйти из консорциума.

Мое заявление сводится к следующему. Я считаю, что ситуация, в которой был подписан первый контракт на поставку газа из СССР, характеризовалась большими противоречиями в период «холодной войны», но проект прошел путь до своего запуска. Сегодня мы сталкиваемся с аналогичной ситуацией, когда еще нет «холодной войны», но обстановка в отношениях между Россией и Европой, Россией и США довольно критическая. Вице-президент США Дж.Байден в Стокгольме выступил с заявлением, в котором сказал, что «Северный поток–2» – это «мертвый» проект для Европы. Спасибо г-ну Дж.Байдену за подобный совет, но это не способ решения проблемы. Таким образом готовится «мягкая посадка» американского сланцевого газа на европейском континенте.

С.В.Лавров: Дж.Байден сказал не только это. Недавно мы вспоминали, как два года назад (в 2014 г.) он выступал в каком-то американском университете и уже тогда сказал (точную цитату можно найти в Интернете, передам только смысл), что в Сирии нет умеренных оппозиционеров, все там – террористы и экстремисты. Сейчас мы напоминаем об этом нашим американским коллегам, а они говорят, что он, мол, высказывал свое собственное мнение.

Насчет того, что Вы сказали о попытках сорвать «Северный поток–2», то я разделяю Ваши оценки. Но давайте не будем забывать о том, что призыв поставить в ситуации нынешних отношений между Россией и Западом политику выше экономики прозвучал именно из Германии. Именно в Германии было сказано, что ради антироссийского единства бизнес должен страдать. Я просто не хочу обижать ни поляков, ни немцев. Эту ситуацию создали путем постоянного инерционного наращивания конфронтации, когда, как Вы абсолютно правильно сказали, чисто коммерческий выгодный проект, который сокращает стоимость транзита, пытаются сделать каким-то «жупелом» и требуют искусственно сохранять ненадежные каналы транзита в Европу. А каналы действительно ненадежные как политически, так и физически. Все это знают.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 25 октября 2016 > № 1946722 Сергей Лавров

«Добро пожаловать русскому газу». Антонио Фаллико — о бизнес-контактах России и Италии

Председатель совета директоров Банка Интеза на Евразийском форуме в Вероне рассказал в интервью Business FM о настоящем и будущем российско-европейских отношений в условиях экономических санкций

Контакты российского и европейского бизнеса, несмотря на санкции, активно продолжаются, а сами меры давления в основном зависят не от европейских властей, а от предвыборной риторики в США. Такое мнение высказал один из организаторов Евразийского форума в итальянской Вероне, председатель совета директоров Банка Интеза Антонио Фаллико. С ним беседовал главный редактор Business FM Илья Копелевич.

В дни, когда проходил форум и обсуждалось настоящее, прошлое и будущее в отношениях между Россией и Европой, мы наблюдаем очередное обострение, разговор о новых санкциях, который пока остался разговором. Вы постоянно находитесь на острие этих отношений, расскажите, что вы думаете о ближайшем будущем. Ждет ли нас все-таки новое ухудшение отношений с Европой прямо сейчас в связи с Сирией, и можете ли вы предположить какие-то новые санкции, какими они могут быть, если будут?

Антонио Фаллико: Я бы отличал период, когда происходят предвыборные кампании, от периода нормального, когда нет особых эмоций. Мы можем спокойно начать разговаривать после завершения предвыборной кампании в США. Мы находимся сейчас на двух совершенно разных уровнях отношений. Из-за событий в Сирии мы видим, что политические и геополитические отношения осложнились, и американцам удалось привлечь на свои позиции практически все европейские страны. Но вчера, как вы видели, на сессии Европейского совета в Брюсселе не прошло предложение Германии, Франции и Англии о введении новых санкций против России из-за Сирии. Одной из стран, которые выступили против этого, были как раз Италия, Испания, Греция и другие. Что касается политики, я могу сказать, положение достаточно холодное, если не сказать замерзшее. В том, что касается бизнеса, экономических отношений, события развиваются активно, сотрудничество продолжается. Итальянские и европейские компании приходят в Россию, российские компании приходят в Европу. Наш форум как раз подтверждает, что диалог продолжается в бизнесе, в том числе на самом высоком уровне, поэтому я бы предложил вернуться к вопросам политических отношений после 8 ноября, когда в Америке состоятся президентские выборы. В остальном мы продолжаем работать, финансировать там, где мы можем финансировать, поэтому я не думаю, что с июня нынешнего года что-нибудь в этом плане изменилось.

Что касается европейских и американских банков и финансовых институтов, хорошо известно, что под санкциями находится часть российских компаний, но страх распространился, по крайней мере, на какое-то время на российский рынок в целом. Сохраняется ли эта ситуация сейчас, или европейские банки стали смелее?

Антонио Фаллико: Вы правы, конечно. Санкции коснулись не только именно тех секторов, против которых они были направлены. Санкции подорвали доверие между разными сторонами, и это является очень негативным фактором. Но у меня складывается впечатление, что за последние восемь месяцев положение меняется, в том числе для тех финансовых учреждений, про которые вы упоминали. Поэтому я полагаю, что одержит верх разум, в том числе для политиков, и это позволит работать более направленно, в том числе финансовому сектору.

У банков в Европе, как нам кажется из России, сейчас довольно сложная ситуация, и они вынуждены, как говорят, парковать деньги в Европейском центральном банке (ЕЦБ) под отрицательную ставку, то есть не то что не зарабатывать, а нести убытки. Они говорят, что не находят других вариантов размещения денег, а мы в России в последние восемь месяцев как раз наблюдаем приток, как говорят, горячего капитала на российский рынок. Это в основном, конечно, управляющие компании, частично связанные в том числе с банками. Насколько этот фактор отрицательной доходности в Европе толкает европейские деньги в России, насколько это серьезный и долговременный фактор?

Антонио Фаллико: ЕЦБ продолжит действовать в рамках количественного смягчения наверняка как минимум до марта следующего года. Но если этими методами не удастся оживить экономику в Италии, Германии, Франции, в других странах, наверняка возникнет вопрос, что делать с этой ликвидностью, как вы правильно говорили. Я знаю, что многие европейские, итальянские банки и банки других стран ставят перед собой вопрос, что им делать с ликвидностью. Им нужны новые рынки. Я не сомневаюсь, я полон оптимизма в этом отношении, что как только появится возможность, значительная часть этих средств будет искать выход в финансировании крупных проектов, которые существуют в России и не только, в том, что я хотел бы назвать Евразией, евразийским пространством.

Для Италии, как я заметил, болезненная тема, связанная с «Северным потоком — 2». Как говорят здесь, Германия — один из лидеров в политике санкций против России. Тем не менее самый крупный новый проект планирует осуществлять Германия. Все планы «Южного потока» пока были заблокированы именно Еврокомиссией. Я сам не раз пытался понять, чем «Северный поток» отличается от «Южного» как с точки зрения функциональной, так и с точки зрения юридической, и все мои попытки не удались. Может быть, вы понимаете?

Антонио Фаллико: Как и вы, я этого не понимаю. Я понимаю разницу в весе между странами, поскольку речь идет о германском проекте, поэтому, скажем так, Германии все можно. Ставки очень высоки, вопрос в том, кто станет европейским газовым хабом. Судя по всему, победу одержала Германия. Я должен сказать, что Италии тоже было предложено существенным образом участвовать в этом проекте, но Италия, видимо, перепуганная судьбой «Южного потока», даже не ответила на это предложение. Поэтому, когда на питерском форуме в прошлом году были подписаны документы о планах строительства «Северного потока — 2», многие очень удивились, но я нет, потому что мы оказались несоответствующими.

Сейчас отношения с Турцией выглядят так, что они вновь налажены, «Турецкий поток» вновь запущен, но пока только с прицелом на турецкий рынок. На ваш взгляд, планы «Южного потока» для Южной Европы, пусть через Турцию, уже закрыты, или они могут все-таки вернуться на повестку дня?

Антонио Фаллико: Здесь надо принимать во внимание всю европейскую бюрократию. Но если мы абстрагируемся от этого, то получается, что Южная Европа, в частности, Италия, ее южная часть, нуждается в закупках газа. С точки зрения энергетической безопасности я скажу «добро пожаловать» русскому газу. Сейчас переговоры прошли относительно части, которая касается турецкого участка газопровода. В том, что касается возможного прихода в Италию, то разговоры еще не начинались, насколько я знаю.

Начинались, они чуть было не дошли до трубы вплоть до границы Италии, были подписаны соглашения, но потом были закончены. На ваш взгляд, это действительно законченная тема? «Северный поток — 2» ведь может перекрыть общие потребности Европы, просто газ пойдет через Германию.

Антонио Фаллико: Я не думаю. Видите ли, «Северный поток» интересен для северной Италии, но не для южной. Один пример: представим себе Алжир. Что-нибудь произойдет в Алжире, скончается нынешний президент, начнутся какие-то события, которые не позволят больше качать алжирский газ в Италию. Что нам делать? Вы уже знаете, что из-за политических событий в Ливии южная Италия не может получать в полной мере ливийский газ. Поэтому российский газ может быть фактором энергетической безопасности для южной Италии.

Я вернусь обратно к форуму. В той ситуации, в которой мы живем в последние годы, если раньше он был площадкой для всех, то сейчас, мне кажется, участие в этом форуме со стороны экспертов, европейских и итальянских политиков и бизнесменов тоже уже говорит об их отношении к диалогу с Россией. В этой связи, насколько много тех, кто приезжает сюда и высказывает альтернативную для Западной Европы точку зрения на отношения с Европой, и насколько противоположная точка зрения является господствующей? Каковы пропорции этих двух мнений в Европе?

Антонио Фаллико: Мы частная организация, у нас нет глобальных амбиций. Мы хотим оживить диалог между Италией и Россией, между Италией, Евросоюзом и Евразийским союзом с точки зрения бизнеса, с точки зрения конкретных проектов. Я могу сказать, подводя промежуточные итоги, потому что форум еще не закончился, что со стороны бизнеса, и не только итальянского и российского, интерес значительно вырос, в том числе в отсутствие политического представительства на нашем форуме. Я не хочу показаться нескромным, но на нашем форуме присутствуют предприятия и компании, которые олицетворяют собой примерно 90% торговли и сотрудничества между Россией и Италией. Я должен сказать, что не столько санкции сами по себе, сколько атмосфера, которую они создают, замораживают выполнение контрактов или протоколов о намерении примерно на 36 млрд долларов. Поэтому даже если мы смогли бы просто разморозить существующие контракты, про которые я говорю, значит, мы бы уже смогли внести свой небольшой вклад в улучшение торгово-экономических отношений.

Я бы в конце вернулся к нашей самой первой теме. Вы сказали, дождемся результатов выборов 8 ноября. Вы, конечно, не занимаетесь политикой, но все-таки каков ваш личный прогноз, после этого все станет лучше или хуже?

Антонио Фаллико: Я вам скажу честно, что я думаю: кто бы ни стал президентом США, он вынужден будет быть реалистом.

Илья Копелевич

Италия. Евросоюз. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Финансы, банки. Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 24 октября 2016 > № 2206781 Антонио Фаллико

Выступление на Балтийском форуме 2016

Игорь Иванов

Президент РСМД, министр иностранных дел России (1998–2004 гг.), профессор МГИМО МИД России, член-корреспондент РАН

Выступление на ежегодной конференции Балтийского форума «Россия — ЕС: вызовы взаимозависимости и формирование новой повестки», 22 октября 2016 г., Юрмала, Латвия.

Уважаемые коллеги!

Год назад, выступая на Балтийском форуме, я высказал мысль о «закате Большой Европы». Оценивая динамику событий того времени на нашем континенте, я сделал вывод о том, что многие «общеевропейские» планы и стратегии начала нашего столетия, к сожалению, утратили свою актуальность и нуждаются в кардинальном пересмотре.

Говорил я об этом с сожалением. И не только потому, что сам был одним из тех, кто искренне верил и активно участвовал в разработке концепции «Большой Европы» десять — пятнадцать лет назад, но ещё и потому, что, с моей точки зрения, мы все вместе не использовали уникальный исторический шанс, который выпадает только раз в столетие. И второго такого шанса для нынешнего поколения политиков на Востоке и на Западе уже не появится.

Хорошо помню, что многие из участников Балтийского форума тогда сочли моё выступление чрезмерно пессимистическим. Говорили, что я, возможно, сгущаю краски, что кризис в российско-европейских отношениях не может длиться бесконечно, что здравый смысл и логика исторического процесса всё равно восторжествуют…

И вот прошёл ещё один год. Честно говоря, сегодня мне очень хотелось бы признаться в своей недальновидности и необоснованном пессимизме. К сожалению, не могу этого сделать. Реальность такова, что ни один из многочисленных европейских кризисов, которые мы обсуждали здесь год назад, не нашёл своего решения. И даже не приблизился к какому-то решению.

Речь идёт не только об украинском кризисе, где, на мой взгляд, за последние двенадцать месяцев мы не сильно продвинулись в реализации Минских договорённостей. Украина — быть может, самое яркое проявление большого неблагополучия в Европе, но далеко не единственное его проявление. Кто возьмётся утверждать, что сегодня угроза международного терроризма в Европе ниже, чем она была осенью прошлого года? Кто готов доказывать, что хотя бы в одной стране в Европе удалось успешно справиться с проблемой беженцев, продолжающих прибывать на наш континент? Или что пошла на спад волна европейского популизма и политического радикализма, о которой мы тоже немало говорили в прошлом году?

Нам еще предстоит осознать в полной мере последствия Брекзита, и попытки государственного переворота в Турции. К этому добавляются факторы неопределённости, касающиеся предстоящих президентских выборов в США. А впереди ещё выборы во Франции, Германии, Италии…

За последний год обнаружилась явная пробуксовка как транс-тихоокеанского, так и трансатлантического интеграционных проектов. А рядом с Европой погруженная в хаос Ливия, разрушенная Сирия, нестабильный Ирак…

Приходится признать: мы потеряли ещё один год. Потеряли в пустых разговорах, во взаимных обвинениях, в баталиях информационных войн и в бесплодных попытках как-то залатать расползающуюся на наших глазах ткань общеевропейского пространства. Особых свершений за этот год трудно припомнить — ведь нельзя же к числу исторических достижений отнести итоги Варшавского саммита НАТО или подготовку Глобальной стратегии Европейского союза.

Возможно, сейчас коллеги опять назовут меня пессимистом и евроскептиком. Если это и так, то в своем пессимизме я сегодня не одинок. Почитайте последние выступления Жана-Клода Юнкера, Ангелы Меркель или Франсуа Оланда — много ли оптимизма можно там найти?

Фактически сегодня вопрос состоит уже не о том, накроет ли Европу очередной кризис, а о том, сколько времени у нас остаётся до следующего общеевропейского кризиса. Год? Два? Три? У меня нет ответа на этот вопрос, как, и, наверное, его нет и у других здесь присутствующих. Но что я знаю совершенно точно, так это то, что каждый год бездействия усугубляет наши общие проблемы, делает обстановку на нашем континенте всё менее стабильной и всё более опасной.

Конечно, многочисленные проблемы, перечисленные выше, не всегда и не во всём связаны между собой. Каждая из них имеет свои истоки, движущие силы, свою динамику и свой алгоритм решения. Но у них есть один общий знаменатель. То, что происходит сегодня в Европе, подтверждает очевидный факт: после окончания Холодной войны все мы вместе так и не смогли заложить основы для равноправного сотрудничества на нашем континенте.

Не хотел бы сейчас всю вину за нынешнее положение дел возлагать на наших западных партнёров. Наверное, и Россия в чем-то виновата, где-то допустила просчёты, в чём-то недоработала или не проявила нужной настойчивости и терпения. Какие-то наши идеи, возможно, казались западным партнёрам наивными, сырыми или преждевременными.

В чём, однако, нельзя обвинить Россию, так это в неготовности к серьёзным переговорам о создании новой системы безопасности и сотрудничества в Европе. На протяжении многих лет я сам вёл переговоры на этот счёт. И хочу вас заверить — все мы в Москве, начиная с Президента В.Путина, были настроены очень и очень серьёзно на конструктивный диалог.

Главная проблема, с моей точки зрения, состояла в том, что наши западные партнёры, видимо, считая себя победителями в Холодной войне, были готовы говорить о будущей евроатлантической архитектуре при обязательном условии, чтобы она опиралась на структуры Европейского cоюза и НАТО. Никакие другие варианты нашими партнёрами по существу даже не рассматривались. В итоге безудержное географическое расширение западных структур без серьёзных реформ внутри этих структур привело не к укреплению безопасности и сотрудничества в Европе, а к обострению старых и появлению новых трудностей и противоречий на нашем общем континенте.

Существует расхожее мнение о том, что сегодня в Москве радуются каждой новой проблеме, с которыми сталкивается Европа. Должен вас заверить, что это не так. Москва объективно заинтересована в том, чтобы иметь на Западе стабильных, предсказуемых, надёжных партнёров. У нас всегда было и остаётся много общих интересов, много возможностей, которые могут раскрыть свой потенциал только через сотрудничество друг с другом.

Конечно, не дело России вмешиваться в судьбу ЕС и НАТО, не наше дело советовать Западу, как развивать эти организации. Но совершенно очевидно, что эти структуры в их нынешнем виде не отвечают современным реалиям и не могут служить основой для построения стабильной, безопасной и процветающей Европы. Очевидно и то, что ЕС и НАТО не могут и не должны иметь монополии на решение европейских проблем. Как, впрочем, и любая другая организация, не имеющая общеевропейского характера и соответствующей легитимности.

Рано или поздно нам придётся начинать серьёзный разговор о будущем Европы, об основных принципах и механизмах, на которых нам выстраивать отношения. И чем раньше мы это осознаем, тем лучше будет для всех. Причём разговор этот надо вести не только между Брюсселем и Москвой, но и в более широком формате — с участием всех европейских государств. Потому что проблемы нашего континента не сводятся к противостоянию России и Запада, они имеют гораздо более широкий и комплексный характер.

Как переломить нынешние негативные тенденции в европейском пространстве безопасности? Не берусь давать универсальных рецептов, но некоторые вещи представляются мне очевидными.

Во-первых, нам необходима комплексная сравнительная оценка угроз и вызовов, с которыми сталкивается Восток и Запад Европы (то, что на американском политическом жаргоне называется comparative threats assessment). Сопоставление наших представлений о ближайших и долгосрочных угрозах, об их приоритетности, об истоках, движущих силах и носителях этих угроз - крайне важная задача, которой, насколько я могу судить, никто по-настоящему пока не занимался. Не хочу заранее предсказывать результаты такого сопоставления, но возможно предполагать, что в итоге мы обнаружим гораздо больше сфер совпадающих или пересекающихся интересов, чем это может показаться на первый взгляд.

Во-вторых, нам нужна детальная и беспристрастная инвентаризация всего того, что было наработано за последнюю четверть века в сфере европейской безопасности. Почему взаимодействие в одних сферах оказалось более успешным, чем в других? Почему одни направления международного сотрудничества прошли проверку на прочность в ходе украинского кризиса, а другие — нет? Почему ряд документов о будущем Европы, на которые возлагались очень большие надежды, оказались не более чем общими декларациями, а другие стали предметом расходящихся, подчас — прямо противоположных интерпретаций и толкований?

Серьёзный и объективный разговор о недавнем европейском прошлом помог бы нам и в обсуждении проблем европейского будущего. Я глубоко убеждён, что мы не сможем продвинуться далеко вперёд, если ограничимся дискуссиями вокруг частных, пусть даже и очень острых проблем. Эти проблемы, безусловно, требуют самого пристального внимания. Но важно рассматривать их на фоне более общих тенденций глобального и регионального развития, в контексте того, как мы видим место Европы в формирующемся на наших глазах новом мировом порядке.

Одно из моих конкретных предложений в этом отношении — это создание постоянного Комитета стратегического планирования с участием представителей Евросоюза и России. Такой Комитет мог бы работать независимо от текущей политической конъюнктуры, от ситуативных кризисов, которые неизбежно будут отвлекать внимание политиков на Западе и на Востоке. Задачей этого Комитета была бы разработка долгосрочных предложений для государственного руководства, а также, в случае утверждения этих предложений, мониторинг их практической реализации.

Если такой Комитет будет создан и продемонстрирует свою эффективность, он сможет внести ощутимый вклад в отношения, делая их более устойчивыми, предсказуемыми и надёжными. Не менее важно и то, что его работа могла бы позволить постепенно сблизить наши представления о вероятном и желаемом будущем европейского, а возможно — и всего евразийского континента.

Выступая на нашем форуме год назад, я усомнился в реализации стратегии развития единого пространства от Лиссабона до Владивостока. Я и сегодня придерживаюсь той точки зрения, что, к сожалению, такая стратегия в нынешних условиях неосуществима. Может быть, на каком-то следующем витке исторического развития мы к ней ещё и вернемся, но это явно не дело ближайшего будущего.

Однако, отказ от проекта «Большой Европы» совсем не обязательно должен означать отказ от работы по отдельным конкретным направлениям этого проекта, намеченным ещё десять — пятнадцать лет назад. Собственно говоря, именно такой подход можно — при желании - найти в идее «селективного вовлечения», обозначенной Верховным комиссаром Федерикой Могерини в её «Пяти принципах» стратегии Евросоюза в отношении России. Мне не очень нравится термин «селективное вовлечение» — он имеет привкус ситуативности и политической конъюнктуры. Но сам подход вряд ли должен вызвать у кого-то принципиальные возражения.

Когда десять–пятнадцать лет назад мы вместе с нашими западными партнёрами работали над «четырьмя пространствами» сотрудничества России и Евросоюза, мы фактически использовали этот же подход, ориентируясь на наиболее перспективные сферы взаимодействия в каждом из «пространств». Возможно, тогда нам не всегда удавалось сфокусироваться на конкретике, и некоторые «пространства» так и остались несколько размытыми и декларативными. Но часть наработок того периода, на мой взгляд, и сегодня не утратили своей актуальности.

Возьмём, к примеру «экономическое пространство». Конечно, приоритеты социально-экономического развития у России и Европы совпадают далеко не во всём. Странам Европейского Союза угрожает продолжение уже хронической стагнации, новые валютно-финансовые потрясения, неспособность реформировать социальную сферу, технологическое отставание от Северной Америки и Восточной Азии. Для России наиболее явными угрозами является сохранение сырьевого характера экономики, слабость малого и среднего бизнеса, сохраняющаяся коррупция и общая низкая эффективность государственного управления.

Но в рамках этих не во всём совпадающих приоритетов вполне уместно обсуждать общие режимы в конкретных сферах. Например, в содействии снятию барьеров и бюрократических препятствий экономическому сотрудничеству. В стандартизации и объединении транспортно-логистической инфраструктуры на Западе и Востоке Европы. В сохранении и расширении общеевропейского пространства в сфере инновационной экономики. Разумеется, этот список может включать в себя и прекращение «войны санкций» между Европейским союзом и Россией.

В том, что касается пространства «внешней безопасности», нам тоже есть чем заняться. Сегодня Россия и Запад фактически вступили в новую гонку вооружений, причём главным плацдармом этой гонки становится именно Европа. Мы, например, видим, как вслед за размещением элементов американской ПРО в Польше в Калининградской области появились ракетные комплексы «Искандер».

События развиваются в логике ракетного кризиса в Европе в середине 80-х годов прошлого века. Но тогда по крайней мере были налаженные каналы коммуникации, адекватные механизмы диалога. Сегодня ничего этого нет, и поэтому многие полагают, что нынешняя ситуация более опасна, чем кризис тридцатилетней давности. Поэтому первоочередной задачей является предотвращение эскалации военной напряжённости, восстановление диалога по вопросам безопасности, расширение контактов между военными, обмен информацией о планах в сфере обороны, сравнение военных доктрин и так далее.

Однако мы не должны забывать и о пространстве «внутренней безопасности», которое в очень большой степени остаётся единым для России и Европы. В это пространство укладываются проблемы международного терроризма и политического экстремизма, киберпреступности и угроз техногенных катастроф, изменений климата и вопросов продовольственной безопасности. Особо актуальным представляется сотрудничество по большому комплексу проблем, связанных с неконтролируемыми миграционными потоками. Коллективным ответом на каждый из этих вызовов мог бы стать соответствующий международный режим с участием России и её западных партнёров.

Четвёртое общее пространство, как известно, распространялось на сферы науки и культуры. Надо сказать, что нам удалось — по крайней мере частично - оградить эти сферы от негативных последствий политического кризиса. Тем не менее, сделать тут можно гораздо больше, чем уже сделано. Я имею в виду в том числе сотрудничество институтов гражданского общества, независимых аналитических центров, профессиональных ассоциаций и средств массовой информации. Без воссоздания плотной ткани социального взаимодействия любые политические отношения будут оставаться хрупкими и ненадёжными.

К указанным «четырём общим пространствам» я бы добавил и такую область общих интересов России и Европы как проблемы глобального управления. При всех наших разногласиях, взаимных претензиях и глубоком недоверии друг к другу нас объединяет стремление не допустить дальнейшей дестабилизации мировой политики, усиления тенденций к хаосу и анархии в международной системе. Не стоит забывать, что на европейском континенте находятся три из пяти стран — постоянных членов Совета Безопасности ООН, а общеевропейские институты безопасности и сотрудничества на протяжении многих десятилетий воспринимались как модель для других регионов и континентов.

Здесь тоже можно было бы начать с создания международных режимов, охватывающих сначала общее европейское и евразийское пространство, а затем распространяющихся и на другие регионы мира. Управление миграционными потоками и решение проблемы беженцев — пожалуй, наиболее очевидная сфера приложения совместных усилий. Но не менее важным представляется и решение экологических проблем нашего региона, а также согласование позиций по вопросам изменения климата. Назрел и серьёзный российско-европейский диалог по целому ряду принципиальных вопросов современного международного права - тем более, что исторически именно наш континент заложил основы той международно-правовой системы, которой сегодня пользуется весь мир.

Кому-то эти задачи могут показаться слишком приземлёнными. Но их решение — единственная возможность заложить новые основы для общеевропейского дома в будущем. Слишком долго мы пытались строить этот дом с крыши, а не с фундамента, с общих политических деклараций, а не с конкретных дел. Это не привело к успеху даже в период относительной стабильности в Европе, это тем более не приведёт к успеху в период наступившей турбулентности. Наша общая задача — пройти этот опасный период с наименьшими потерями как для России, так и для Европы.

Давайте представим себе, что мы соберёмся в этом зале ещё через двенадцать месяцев, осенью 2017 года. Будем ли мы опять составлять списки старых и новых европейских кризисов, предъявлять друг другу взаимные претензии, выражать робкую надежду, на то, что, может быть, все как-то само устроится? Или у нас будут основания ответственно заявить, что низшая точка в европейской политике уже пройдена, и все мы начинаем выходить из тех тупиковых ситуаций, которые сами себе и создали? Уверен, что всем присутствующим в этом зале очень хочется быть оптимистами.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > russiancouncil.ru, 22 октября 2016 > № 1941709 Игорь Иванов

Владимир Путин ответил на вопросы журналистов.

Глава государства ответил на вопросы российских журналистов по завершении саммита БРИКС.

Вопрос: Западные СМИ очень много пишут о том, что БРИКС якобы переживает сложности. Бразилия в связи со сменой руководства, после смены руководства размышляет, нужен ли ей БРИКС или не нужен ей БРИКС. Известны трения между Индией и Китаем. Всё большую активность в отношении Индии, что называется, проявляют США.

Вы неоднократно говорили, что считаете БРИКС важным и жизнеспособным объединением. Вы как считаете, эти проблемы, если они есть, насколько серьёзны? Может ли БРИКС их преодолеть и каковы вообще перспективы развития БРИКС?

В.Путин: Некоторые наши партнёры всегда стараются найти проблемы, чем бы мы ни занимались и что бы мы ни делали. У нас, русских людей, есть хорошая пословица о том, что в чужом глазу соринку видят, а в собственном бревна не замечают.

Проблемы есть всегда, везде и между всеми странами. А что, между странами, представители которых так излагают ситуацию вокруг БРИКС, нет проблем с их ближайшими стратегическими партнёрами и союзниками? Да там полно проблем!

Если бы проблем не было, они давно подписали и ратифицировали бы Трансатлантическое торговое соглашение и решили много других проблем. Но они, к сожалению, не решаются. Потому что есть проблемы. И здесь ничего особенного нет. Это общемировая практика.

У каждой страны, тем более у больших стран, есть свои интересы, они далеко не всегда совпадают даже с самыми ближайшими союзниками. Но что лежит в основе интересов стран БРИКС друг к другу? Лежит схожесть их экономик и задач, перед решением которых они стоят. Это настолько очевидно, что не надо быть специалистом, нужно только посмотреть на структуру экономики, на развитие, на темпы, на задачи.

Вы знаете, именно эта объективная заинтересованность в поддержании контактов и развитии кооперации друг с другом по разным направлениям есть то самое главное, что лежит в основе нашего объединения и что вселяет в меня определённый оптимизм.

Более того, эта встреча, честно говоря, меня порадовала, потому что впервые я увидел у всех участников процесса реальную заинтересованность в развитии отношений. И появляются реальные направления взаимодействия.

Кроме уже созданных структур, известных всем нам как Банк БРИКС, как Пул условных валютных резервов – 200 миллиардов долларов, немалая цифра, он будет ещё наращиваться, – создаются и другие направления. В частности, промышленная кооперация.

Мы говорим о создании единых норм регулирования технических стандартов. Это основополагающие вещи, которые лежат в основе гармонизации экономического развития и экономических политик.

Мы вчера вечером с коллегой из Бразилии подробно углубились в то, как сейчас выглядит ситуация в наших экономиках. Очень много схожего! Мы стоим перед общими глобальными вызовами, и, объединяя усилия, нам будет легче их преодолевать.

В общем, я отношусь к этому объединению весьма позитивно и думаю, что, безусловно, БРИКС имеет все шансы на развитие.

Вопрос: Вице-президент США Джозеф Байден вчера пообещал послать Вам сигнал – ответить за хакерские атаки, в организации которых США обвиняют официальную Россию…

В.Путин: Мы умеем друг друга послать, поэтому ничего неожиданного здесь нет.

Вопрос: По сути, официально прозвучала на столь высоком уровне угроза, причём угроза, насколько я понимаю, Вам лично. Предполагаете ли Вы, что это будут такие же хакерские атаки в отношении России или атаки могут быть в каких–то других сферах и областях?

В.Путин: От наших американских друзей можно ожидать всего что угодно. Что он такого нового сказал? Мы что, разве не знаем, что официальные органы Соединённых Штатов за всеми подглядывают и всех подслушивают?

Это же хорошо всем известно и давно уже это никакой не секрет, свидетельств этому достаточно. На это тратятся миллиарды долларов, АНБ работает, ЦРУ работает, другие службы. Есть и свидетельства, есть и полные признания.

Причём следят не только за своими потенциальными противниками, за теми, кого они считают таковыми, но и за своими союзниками, в том числе самыми близкими. Сколько нам скандалов известно о прослушках первых лиц государств – союзников Соединённых Штатов, так что здесь нового? Да ничего!

Единственная новизна в том, что впервые на таком высоком уровне Соединённые Штаты признают: первое, что они этим занимаются, и, второе, в известной степени угрожают, что, конечно, не соответствует нормам международного общения, это очевидно.

Видимо, нервничают немножко. Вопрос – почему. Думаю, что и этому есть объяснение. Знаете, в условиях предвыборной кампании любая действующая власть смотрит, как выстроить тактику предвыборной кампании, и у любой власти, особенно той, которая идёт на выборы, всегда существуют проблемы нерешённых вопросов. Им ведь нужно показать, объяснить своему населению, избирателям, почему не сделано то или это.

В Штатах таких проблем очень много, их хватает. Это хоть и ведущая экономика мира, великая держава, без всяких сомнений, но нерешённых проблем много. Например, огромный государственный долг – это мина замедленного действия и для экономики самих Соединённых Штатов, и для мировой финансовой системы. Никто не знает, что с этим делать. Девальвировать в будущем или что–то ещё? А что? Ответа нет. Это просто для примера.

Примеров можно привести много в сфере, скажем, внешней политики. Допустим, буксует совершенно точно процесс примирения на Ближнем Востоке: в широком смысле и между Израилем и Палестиной, к сожалению, до сих пор. Более того, явно напряглись отношения с традиционными союзниками в регионе у Соединённых Штатов. Мы сейчас не будем туда забираться и ковыряться в этом деле, это их проблема.

Я просто говорю о том, что проблем много, и в этих условиях очень многие прибегают к наработанной системе отвлечения внимания избирателя от своих собственных проблем. В данном случае, на мой взгляд, мы это и наблюдаем. Как это сделать?

Создать, например, образ врага и объединить нацию в борьбе с этим врагом. Образ врага в виде Ирана и иранской ядерной угрозы был не очень эффективным. В случае с Россией это поинтереснее. На мой взгляд, эта карта активно сейчас и разыгрывается.

Я уже говорил недавно на форуме ВТБ: плохо, что исходя из внутриполитических текущих проблем в жертву приносятся российско-американские отношения, потому что это разрушает международные отношения в целом.

Кстати говоря, я не полностью ответил на ваш вопрос – он связан в этой части со вторым – по поводу того, кто, как и с кем развивает отношения. Вот Индия, например, с Соединёнными Штатами. И слава богу! Соединённые Штаты – великая держава, Индия – великая держава. У любой великой державы есть интересы, и они добиваются реализации этих интересов в многостороннем формате. По–другому невозможно представить себе современный мир.

И чем интенсивнее, чем глобальнее будут эти процессы, тем мир будет более устойчивым. Надеюсь, что, когда пройдут эти дебаты, этот сложный период внутриполитической жизни в самих Штатах, будут шансы восстановить отношения между Россией и США.

Реплика: То есть как угрозу не воспринимать?

В.Путин: Я уже сказал: всего можно ожидать. Поскольку следят глобально, за всеми, то информацией какой–то обладают. Но это даёт возможность компиляции.

Можно ведь полуправду подавать, можно на четверть правды, можно немного правдой разбавить, а дальше использовать эту информацию для введения в заблуждение общественного мнения в той или другой стране. Россия не исключение, мы всегда являемся целью этих атак. Мы и так это знаем.

Вопрос: Владимир Владимирович, Вы знаете, что стали героем новой серии мультфильмов про Симпсонов? Там Вы агитируете голосовать за Трампа. А в жизни как? Вам много раз уже задавали этот вопрос: кто предпочтительнее, Клинтон или Трамп?

И ещё: недавно вице-президент США заявил, что мы не сможем повлиять на выборы в Штатах. Признайтесь честно: мы стараемся влиять? Вообще, оно нам надо?

В.Путин: А как он сказал? Поточнее? Мы не можем кардинальным образом повлиять. Корреспондент должен был его спросить: кардинально не могут, а не кардинально? Он как бы признаёт, что мы можем повлиять, но я хочу всех успокоить, в том числе наших американских партнёров и друзей: мы не собираемся влиять на ход избирательной кампании в США.

Ответ очень простой: мы не знаем, что будет после выборов Президента США. Госпожа Клинтон избрала такую агрессивную риторику и агрессивную позицию в отношении России, а господин Трамп, напротив, призывает к сотрудничеству, во всяком случае в деле борьбы с терроризмом.

Конечно, мы приветствуем всех, кто хочет с нами работать, и считаем ошибочным положение о том, что нам нужно ссориться постоянно с кем–то, таким образом создавать угрозы для себя и всего мира. Не добиваться, во всяком случае, нужных результатов в борьбе с терроризмом.

Но как это будет после выборов, мы ведь с вами точно не знаем. Не знаем, будет ли реализовывать свои намерения кандидат в Президенты Трамп, как далеко он пойдёт в направлении сотрудничества с нами, будет ли реализовывать свои угрозы, будет ли реализована жёсткая риторика в отношении России со стороны госпожи Клинтон, если она станет Президентом, – может, она тоже скорректирует свою позицию. Это всё нам пока неведомо.

Повторю ещё раз, приносить в жертву российско-американские отношения в ходе внутриполитических событий в США считаю вредным, контрпродуктивным. Это происходит не в первый раз. Обратите внимание, проанализируйте все предыдущие избирательные кампании – всё повторяется и повторяется, я уже говорил.

А потом нам ещё на ухо шепчут: вы подождите, подождите, сейчас пройдёт, и всё нормализуется. Знаете, даже не смешно уже. Но если кто–то хочет конфронтации, это не наш выбор. Значит, проблемы будут какие–то. Нам бы этого не хотелось. Нам бы хотелось, наоборот, искать точки соприкосновения и вместе решать проблемы глобального характера, перед которыми стоят и Россия, и Соединённые Штаты, и весь мир.

Вопрос: В пятницу состоялся саммит ОДКБ в Ереване, где Александр Лукашенко заявил, что организации необходимо сформулировать такие новые приоритеты, чтобы её если не боялись, то уважали. Не могли бы Вы уточнить, о чём именно шла речь, о каких новых приоритетах? Считаете ли Вы сами, что ОДКБ не замечают другие военные организации? И к разговору о приоритетах: является ли ситуация в Нагорном Карабахе приоритетом для ОДКБ?

В.Путин: Начну с того, чем Вы закончили.

Мы говорили, конечно, и про Карабах, мы говорили про определённое напряжение, возникающее между другими странами, республиками бывшего Советского Союза. И вот что я думаю по этому поводу, я и коллегам об этом сказал: понимаете, скажем, в той же организации НАТО тоже возникают проблемы между странами – членами организации, допустим, между Турцией и Грецией по проблеме Кипра. Что же здесь неизвестного?

Очень хорошо известно, годами, если не десятилетиями, длятся такие проблемы, но НАТО разве воюет то с одной, то с другой страной? А для нас даже не важно, входит та или иная страна, бывшая республика СССР, в ОДКБ или не входит. Для нас важно, что мы имеем со всеми этим странами особые, исторически сложившиеся отношения, и они гораздо ближе и глубже, чем просто отношения между странами НАТО. Мы не можем этого не учитывать.

ОДКБ создавалась для купирования угроз внешнего характера. Конечно, мы как–то должны реагировать на то, что происходит и рядом с нами, но должны стремиться к тому, чтобы все проблемы, которые достались нам из прошлого, решались мирным путём и на основе компромиссов, именно компромиссов, на которые готовы пойти и одна, и другая сторона. В этом контексте мы обсуждали и карабахскую проблему, и другие.

В принципе то, что я вам сейчас сказал, не сильно отличается от позиции Александра Григорьевича Лукашенко. Но для того, чтобы уточнить, что он думал и что он считает нужным сделать, лучше спросить его самого. Он достаточно яркий оратор. Он вам всё объяснит.

Вопрос: Можно по внутренней экономике задать вопрос? По приватизации? У нас уже прошла продажа «Башнефти» – «Роснефти». Теперь мы продаём «Роснефть», потенциальные кандидаты пока неизвестны, но «Роснефть» уже сама сказала, что хочет выкупить собственные акции. С точки зрения корпоративной практики это нормально, но с точки зрения приватизации, если так произойдёт, получится не совсем настоящая приватизация. Вы согласны с этим?

В.Путин: Да, согласен. Я сейчас поясню.

Вы правы абсолютно, мы к этому и не стремимся. Вопрос не в том, чтобы обеспечить buy back, выкуп собственных акций компанией «Роснефть», и на этом успокоиться и заснуть благополучно, ни о чём не думая. Нет, если это и будет сделано, это только как промежуточный шаг, для того чтобы сделать следующие, по истинной приватизации, в том числе с привлечением стратегических инвесторов, может быть иностранных, под контролем государства, потому что сама «Роснефть» находится под контролем государства, и представители государства в совете директоров могут легко всё это контролировать.

Если «Роснефти» удастся осуществить продажу своих собственных акций вместе с Правительством Российской Федерации, если мы это всё сделаем, то это будет естественный шаг, настоящая большая приватизация крупной российской государственной собственности, не теряя контрольного пакета.

Но если рынок будет низким, если нам не удастся договориться, то мы не исключаем этого шага как предварительного для дальнейшей работы по приватизации. Поэтому хочу вас успокоить – и вас, и экспертов, которые внимательно следят за этим: мы не собираемся создавать, как я уже много раз говорил, государственный капитализм.

Мы будем идти по пути реальной приватизации, но не на падающем рынке, а если и на падающем – с теми, кто понимает, что рынок падающий, и он подрастёт, и готов выступить инвестором с определённой премией.

Или сделаем небольшой лаг по времени, но в этом году бюджет всё равно так или иначе должен получить деньги, вот в чём всё дело.

И думаю, что это такой достаточно осторожный, если не сказать филигранный план, который Правительство одобрило.

Вопрос: Владимир Владимирович, разрешите вопрос про отмену Вашего визита во Францию. Президент Франции Олланд говорил, что хотел обсудить с Вами ситуацию в Сирии, но Вы отказались. Почему так произошло?

В.Путин: Это неточно, видимо, поняли Президента Франции. Основным поводом, основной причиной моей предполагавшейся поездки во Францию было открытие нашего религиозно-культурного центра и посещение выставки российских художников.

Собственно говоря, цель визита была именно в этом – совместное участие в этих международных гуманитарных мероприятиях. Но в силу известных обстоятельств вокруг сирийской проблемы французская сторона решила, что эта часть сейчас нецелесообразна как совместное мероприятие.

А по второму мы практически даже не договаривались. У нас кроме Сирии и другие проблемы есть, можно было по другим проблемам поговорить. Кроме всего прочего, Франция так глубоко и не вовлечена в сирийское урегулирование. Мы помним, был момент, когда авианосец «Шарль де Голль» подошёл к берегам Сирии, и вроде бы мы договорились о совместной работе, но через пару дней он развернулся и ушёл в сторону Суэцкого канала. О чём говорить–то?

Конечно, мы всегда готовы говорить со всеми. Более того, мы заинтересованы в том, чтобы как можно больше стран было вовлечено в этот процесс, тем более такая крупная, великая держава, как Франция, с её возможностями.

Но, повторяю, это не было главной причиной поездки в Париж, а если главная отпала, то встречаться по вопросам, которые были как бы тоже в повестке дня, но не числились как основные, просто бессмысленно.

Повторяю ещё раз: Франция у нас работает в группе «друзей Сирии», но чтобы так уже совсем глубоко быть вовлечённой в сирийскую проблематику, – такого нет.

Вопрос: Владимир Владимирович, как раз в интервью французам Вы говорили о том, что американцы не прислушались к нашей информации по поводу братьев Царнаевых. Вообще, есть какое–то взаимодействие между нами, диалог?

В.Путин: Диалог всегда есть. А по поводу этой информации… Ну да, я уже не помню, когда это было, это Вы, наверное, сами лучше меня вспомните. Это было до трагических событий в Бостоне во время марафона.

За несколько месяцев мы проинформировали американских партнёров. По моей команде это ФСБ сделало, направило им официальное письменное уведомление о том, что у нас в разработке находятся такие–то люди, они представляют опасность, и мы предлагаем по ним совместно поработать. Ответа не было.

Прошло ещё какое–то время. Бортников пришёл ко мне, говорит: не отвечают. Я говорю: пиши ещё. Да-да-да, это прямая речь. Он ещё раз написал. По–моему, со второго или третьего раза получили ответ: они граждане Соединённых Штатов, не лезьте, мы сами разберёмся. Я сказал: ладно, если так, то так.

Через месяц или пару месяцев произошёл теракт в Бостоне во время марафона. Это лишнее свидетельство того, кстати говоря, что те, кто выступает за сотрудничество, особенно в сфере борьбы с терроризмом… Конечно, их позиция является правильной. Мы всегда придерживаемся именно такой точки зрения.

Но есть и примеры положительного сотрудничества. Например, в ходе подготовки и проведения Олимпийских игр в Сочи американская сторона, американские спецслужбы установили с нами реально деловые, партнёрские отношения и помогали в обеспечении безопасности. Мы за это им благодарны.

Вопрос: Владимир Владимирович, мы знаем, что Вы вчера также общались с партнёрами из Индии и Китая. Не могли бы Вы рассказать об основных итогах? Может быть, каким–то темам особенное внимание уделили? И мы знаем, что было подписано с Индией важное соглашение по поставкам С–400 «Триумф». О каких объёмах идёт речь? Когда могут начаться поставки? И может быть, ещё какие–то аспекты взаимодействия по ВТС обсуждали?

В.Путин: Да, Индия является одним из наших приоритетных партнёров, вообще стратегических. Мне не нужно, наверное, вспоминать период, когда у нас был в моде лозунг «Руси хинди бхай бхай». На самом деле с тех пор мало что изменилось, если не сказать, что наши отношения стали ещё более глубокими.

Но военно-техническое сотрудничество не единственная сфера деятельности, которая представляет для нас интерес. У нас, к сожалению, очень мало задействованы наши возможности в сфере гражданской экономики, и здесь очень многое можно сделать.

Индия – колоссальный рынок, 1 миллиард 250 миллионов человек. Причём значительная часть населения Индии живёт на достаточно высоком уровне, уже на уровне среднеевропейских доходов. То есть рынок здесь очень большой для наших товаров.

Мы старались найти дополнительные ниши для этого сотрудничества. А здесь многое возможно, прежде всего в развитии, допустим, нашего сотрудничества в космосе, авиации, машиностроении в целом. Что касается военно-технического сотрудничества, качество этого направления нашего взаимодействия очень хорошее, может быть, даже лучше, чем со многими другими странами, и оно заключается в том, что мы не только продаём в Индию высокотехнологичное современное вооружение, но и занимаемся совместными разработками.

С-400 «Триумф» – да, это многомиллиардные сделки, миллиардные. Речь идёт даже не о сотнях миллионов, а о миллиардах долларов.

Потом вы знаете, что мы будем совершенствовать ракетную систему «Брамос», причём будем делать её наземного, воздушного и морского базирования. Мы будем работать над увеличением дальности этих систем. И будем вместе работать над самолётом пятого поколения. Он уже в воздухе, в принципе мы его уже подняли в воздух, но там есть ещё над чем работать. Это известный самолёт Т–50.

Я тоже уже упоминал, ещё раз скажу, что качество наших отношений в этой сфере характеризуется и отличается тем, что мы помогаем индийским друзьям приобрести дополнительные компетенции. Вы знаете, что мы организовали здесь сборку и производство новейших танков Т–90 и самолётов «Сухой» Су–30.

Вопрос: Возвращаясь к теме саммита БРИКС, насколько подробно с лидерами стран БРИКС обсуждался сирийский вопрос, учитывая то, что накануне поездки в Индию Вами было ратифицировано соглашение о размещении нашей авиагруппы в Сирии? Вообще, лидеры стран БРИКС по сирийскому вопросу выступают с общей позицией?

В.Путин: Да, в целом выступают все с общей позицией, да и не в целом с общих позиций. Все считают, что нужно последовательно бороться с терроризмом. Конечно, все при этом полагают, что нет никакого другого способа окончательного решения сирийской проблемы, кроме дипломатического способа.

В этой связи я проинформировал всех наших коллег и друзей по «пятёрке» о том, как мы видим ситуацию, разворачивающуюся в Сирии вообще и вокруг Алеппо в частности.

Вопрос: Владимир Владимирович, планируется поездка в Берлин. Как говорил Ваш помощник, всё зависит от результативности представителей конфликтующих сторон. Как Вы настроены? Намерены поехать? Вас много спрашивают про разрешение украинского конфликта, и Вы вынуждены одно и то же всё время говорить, что, грубо говоря, мяч на стороне украинских властей, которые не делают то, что должны. Как, на Ваш взгляд, можно изменить это? Не вечно же будет продолжаться такая ситуация ни войны и ни мира?

В.Путин: Надеюсь, что не вечно, и надеюсь, что все эти проблемы решатся как можно быстрее.

Теперь по поводу поездки в Берлин. Мы договорились с Президентом Франции и с Канцлером ФРГ, когда разговаривали недавно по телефону, что эта встреча в Берлине будет целесообразной, но только в том случае, если наши помощники – они встречались, по–моему, в субботу-воскресенье в Минске – продвинут этот диалог так далеко, чтобы дать нам возможность при встрече на высшем уровне закрепить эти договорённости. Если договорённости на уровне помощников достигнуты не будут, то тогда и встреча в таком формате – «нормандском формате», на высшем уровне – пока будет преждевременной.

Теперь что касается выполнения-невыполнения. Я знаю, что мой коллега Президент Порошенко выступил со статьёй, по–моему, в Frankfurter Allgemeine Zeitung, где опять пытается переложить какую–то ответственность на Россию, ссылаясь на неурегулированность в сфере безопасности. Считаю, что это только предлог, чтобы ничего не делать в политической сфере.

Нужно идти как минимум параллельно – и добиваясь реализации вопросов безопасности, и совершая абсолютно необходимые для урегулирования в целом и на длительную перспективу шаги в политической сфере. Без этого добиться урегулирования будет невозможно. Да и как люди, которые живут в этом регионе, в данном случае в Донбассе, могут быть окончательно уверены в том, что они не будут преследоваться, что их не будут хватать и тащить в тюрьму за сепаратизм, за терроризм?

Там можно «бочку арестантов» на них навалить, если не будет принят заблаговременно закон об амнистии в отношении всех граждан, которые там проживают. Но как можно людям быть уверенными в том, что их права будут обеспечены и гарантированы без имплементации этого закона об особом статусе, принятого Радой, и закрепления его в Конституции?

А почему нужно, чтобы он был закреплён в Конституции? Если просто имплементировать, то завтра можно будет отменить как противоречащий Конституции. Это все прекрасно понимают, поэтому нужно внести эти изменения в Конституцию. Все знают об этом, об этом 17 часов в Минске говорили, всю ночь. Если это не будет сделано, то это значит, что действующие власти не готовы к решению проблем на юго-востоке своей собственной страны.

Вопрос: Владимир Владимирович, чуть-чуть к БРИКСу вернусь. «Семейная» фотография, костюм синего цвета – скажите, Вам его рекомендовали или это Ваш выбор, учитывая, что в Индии есть свои традиции и синий цвет означает силу и борьбу со злом? И ещё один подвопрос: рядом с вами стоял Темер, Вы сейчас говорили, что общались с Президентом Бразилии. Стоит ли доверять WikiLeaks, которая в 2011 году опубликовала информацию о том, что он якобы завербован как информатор со стороны США? Успокойте.

В.Путин: Послушайте, мы начали с того, что США всех подслушивают и за всеми подглядывают. Вы все – объект разработок соответствующих служб. Вы зря смеётесь, и я скажу почему. Потому что вы носитель определённой информации. Вы же входите в президентский пул, Вы привыкли, можете что–то услышать, что–то увидеть, с кем–то переговорить.

Вы свободно болтаете по телефонам, по открытой связи, и несёте в эфир то, что считаете нужным и вообще о чём думаете или только предполагаете. Это представляет интерес. Значит, на каждого из вас можно завести дело – наверняка так и есть – и отслеживать все ваши переговоры. Всё это систематизируется, складывается, анализируется. Вот чем занимается АНБ США.

Реплика: А российские?

В.Путин: Российские работают строго в рамках российского законодательства. А АНБ, как мы выяснили от бывших сотрудников, нарушает даже американское законодательство. Мы действуем только по решениям судов, а они к таким решениям не прибегают, как выяснилось. Это существенная разница в практике деятельности российских и американских спецслужб.

По поводу того, кого и где завербовали, я знать не знаю, и мне это неинтересно. Знаете, есть ещё некоторые вещи, они заключаются в том, что человек на определённом уровне руководствуется интересами страны и государства, народа своей собственной страны. Я не могу себе представить, даже теоретически, что возможен другой подход. Просто не могу себе даже это представить. Поэтому мы всегда работаем с представителями действующей власти и стремимся к тому, чтобы у нас выстроились очень добрые межгосударственные доверительные отношения.

Вопрос: Владимир Владимирович, как Вы относитесь к введению новых санкций из–за Сирии? И ещё: сейчас активно битва идёт за Мосул, работает артиллерия, обстреливают. Также говорят о том, что заметна и авиация наших союзников, тех самых, которые очень активно критикуют. Напрашиваются определённые параллели. Как Вы могли бы оценить подобные двойные стандарты?

В.Путин: Что касается санкций, Вы знаете наше отношение к любым санкциям. Это контрпродуктивно, вредно, ничего хорошего в этом нет, и, главное, они никогда не достигают целей, которые ставят перед собой те, кто эти санкции вводит.

Вообще, что касается санкций в отношении России, к чему бы ни привязываться – к событиям на юго-востоке Украины, каким–то другим, допустим, даже к Сирии, – уверяю вас, цели тех, кто формулирует эту политику и продвигает её, не решить конкретную проблему, в данном случае проблему юго-востока Украины, а просто сформулировать политику сдерживания России.

Если бы не было Украины, придумали бы что–нибудь другое. Просто сам факт, что Россия не становится, а, думаю, уже стала полноценным игроком на международной арене – демонстрирует внутриполитическую консолидацию, кстати говоря, при желании работать со всеми партнёрами, – видимо, не очень устраивает. Потому что работа на международной арене предполагает какие–то уступки, поиск компромиссов. На компромиссы, видимо, идти неохота, хочется диктовать.

Вот такой стиль сложился за последние лет 15–20 у наших партнёров из США, они никак не могут от этого стиля отойти. Ведь диалога, как правило, нет, вы понимаете? Формулируют позицию: надо так, так и так. А вся работа дальше строится вокруг чего – как им добиться того, чтобы все с ними согласились: кто не с нами, тот против нас. Вот и вся логика. Но так невозможно работать! Поэтому всё чаще и чаще сбои происходят.

Цель этих санкций не в том, чтобы что–то решить, а в том, чтобы сдержать это укрепление России как полноценного участника международной деятельности. Вот в чём цель. Но и эта цель не будет достигнута такими средствами.

Теперь что касается Мосула. Конечно, эта параллель очевидна. Если нам говорят о том, что очень много гуманитарных проблем возникает вокруг Алеппо, мы, конечно, можем показать теперь нашим партнёрам на Мосул и сказать: имейте в виду, и здесь проживают сотни тысяч людей. Это же миллионный город, и применение авиации и артиллерии очень опасно с точки зрения возможных жертв среди мирного населения.

Мы надеемся, что наши американские и в данном случае французские партнёры будут действовать избирательно и сделают всё для того, чтобы минимизировать, а лучше всего – исключить жертвы среди мирного населения. Конечно, мы не намерены по этому поводу раздувать истерию так, как это делают наши партнёры на Западе, потому что понимаем, что бороться с терроризмом нужно, и другого пути, кроме активной борьбы, нет.

Вопрос: В продолжение сирийской темы. Отправка флагманов российского флота, авианосца и ракетного крейсера «Москва» в Средиземное море означает ли, что грядёт некое наступление на твердыни террористов и…

В.Путин: Сейчас я Вам так и расскажу: когда наступление, во сколько, откуда начнётся…

Вопрос: Тогда в продолжение темы. Дипломатические отношения с Америкой расстроились из–за сирийского вопроса. Ожидаете ли…

В.Путин: Что-что-что?

Вопрос: Отношения с Америкой расстроились по сирийскому вопросу…

В.Путин: Вы так думаете?

Вопрос: Мне так кажется.

В.Путин: Вы ошибаетесь. Вы вспомните, что происходило вокруг Югославии. Оттуда всё и началось, я ещё и президентом не был. Я, что ли, развернул самолёт над Атлантикой? Это, по–моему, Примаков сделал.

Вопрос: Да, Евгений Максимович.

В.Путин: Кстати говоря, и Борис Николаевич Ельцин всё был хорош да хорош, а как только занял достаточно жёсткую позицию по отношению к Югославии, сразу все начали припоминать, что он и выпить любит, и то, и сё, и это, и пошла компрометация. Вот всё и началось.

Понимаете, я уже только что сказал: не нравится наша независимая позиция, вот в чём проблема. А потом и дальше пошло – по Ираку. Кстати говоря, мы не были инициаторами позиции по Ираку. Я же хорошо это знаю, меня убеждали в необходимости занять такую позицию по Ираку, которую в конце концов заняли лидеры Германии и Франции. После того как Саддама Хусейна повесили, все радовались и помните что говорили? «Вот вы были против, а они пришли и победили». Победили ли – вот в чём вопрос.

Ирак, так же как и Ливия, никогда не был центром терроризма, а после ликвидации там государственных структур они превратились в рассадник терроризма. Вот сейчас нужно штурмовать Мосул, где миллионное население, применяя авиацию, танки и артиллерию. Вот результат. А в Ливии вообще непонятно, что делать.

Государство прекратило своё существование, рассадник терроризма, массовый поток беженцев пошёл. Ну и что, вы считаете, что у нас из–за Сирии изменились отношения со Штатами? Нет, не из–за Сирии, а из–за попыток одной страны навязать всему миру свои собственные решения.

Мы не против этой страны, но мы против того, чтобы решения принимались в одностороннем порядке и не были продуманными до конца, без учёта исторических, культурных, религиозных особенностей той или другой страны, даже если в этой стране есть конфликты и противоречия.

Вопрос: До той поры, пока не сменится Администрация, бессмысленно ожидать какого–то улучшения, разрядки?

В.Путин: Мне кажется, надеяться всегда нужно на лучшее. У нас контакт продолжается с Администрацией. Вот господин Керри встречался недавно с Лавровым, мы в целом в контакте с Президентом Обамой. Администрация работает, в общем, несмотря на то что осталось полтора месяца до выборов. В ноябре там выборы?

Всё–таки они работают, надо отдать им должное, до конца и достаточно напряжённо. Поэтому контакты есть, они продолжаются практически по всем направлениям, и если наши партнёры в Штатах намерены с нами работать, мы будем, если не хотят – не надо.

Вопрос: Владимир Владимирович, Ваша позиция по поводу санкций известна, абсолютно разделяю. Но по поводу ответных…

В.Путин: Можно на этом и закончить.

Реплика: Вопрос про другое…

В.Путин: Точка была бы такая хорошая.

Вопрос: Вопрос немножко про другое – по поводу ответных санкций. Понятно, что мы тоже сделали такой шаг, но, Вы знаете, я по роду своей работы общаюсь с представителями и крупного бизнеса, и мелкого, и с теми, кто на экспорт работает, и с теми, кто в рамках БРИКС работает.

Все в один голос говорят: ответные санкции России – это усиление санкций Запада в отношении российского же бизнеса. Но те же китайцы, индусы тоже смотрят. Они думают затевать какой–то инвестиционный проект с российскими компаниями, оглядываются на санкции, оглядываются на контрсанкции России тоже… Это для них нехорошо. Поскольку санкции продолжаются уже несколько лет, можно обобщить уже как–то эту идею и посмотреть… Может быть, сделать выборочные, смягчить как–то ответные санкции России?

В.Путин: Сейчас я объясню Вам свою позицию. Это я коротко сказал, но правильно, а теперь я постараюсь раскрыть.

Во–первых, не соглашусь с тем, что эти наши контрмеры – это санкции. Это не санкции, а контрмеры по защите нашего рынка. Ведь смотрите что получилось? Это реально вынужденные меры.

Нам ввели определённые ограничения, скажем, в области финансов: наши банки не могут перекредитовываться, а при этом наш рынок полностью открыт для партнёров. В общем и целом с начала 90–х годов ситуация сложилась так, что нашим сельхозпредприятиям даже отвоевать часть собственного рынка почти невозможно.

Да, мы воспользовались этой ситуацией и приняли определённые меры ограничивающего характера. Но смотрите, что происходит даже в условиях сокращения ВВП и падения промышленного производства в прошлом и позапрошлом году: рост производства сельхозпродукции – 3,6 процента, причём регулярно, из года в год.

Мы сейчас совершенно точно фиксируем: ещё недавно мы импортировали 1 миллион 400 тысяч тонн мяса птицы, а теперь мы сами думаем, как её продать на внешние рынки. Мы практически закрыли внутренние потребности. То же самое – пока не то же самое, но приближаемся к тем же показателям – по свинине.

Да, у нас существуют проблемы по овощам, тем более по фруктам, но мы понимали, что это произойдёт. Произошло определённое повышение цен на внутреннем рынке, но это дало шанс внутренним товаропроизводителям, конечно, при поддержке со стороны государства – эта поддержка есть; можно говорить, меньше или больше нужно, но она есть, и она существенная, – восстановить свои собственные силы и занять необходимые ниши на собственном рынке.

Сейчас мы, допустим, нормализуем отношения с Турцией, некоторые ниши открываем. Что мы открыли, я, когда был в Турции, говорил: косточковые и цитрусовые. Мы не производим ни косточковых, ни цитрусовых, что же здесь держать? Наоборот, это будет создавать конкуренцию для других импортёров.

Да, в промышленности. Это импортозамещение так называемое… Я вам честно и откровенно скажу: у меня была большая тревога, внутренняя тревога, поэтому мы с представителями оборонной промышленности, гражданской регулярно встречаемся и обсуждаем, что происходит в этих сферах, каковы результаты действий. В том числе, скажем, наше решение о том, что крупные компании с госучастием должны обеспечить определённый рынок для малых и средних отечественных предприятий.

Реальный эффект даёт, понимаете? Они получили деньги на рынок своих продуктов, причём в значительной степени это высокотехнологичная продукция, и эта продукция растёт. Я уже не говорю об импортозамещении в оборонной промышленности: недопустимо, когда мы зависим в микроэлектронике от компонентов для РВСН или других очень чувствительных систем. Эта зависимость исчезает. Скажем, это касается не только украинских поставщиков, это касается и поставщиков из других стран, из Европы, Соединённых Штатов.

На сто процентов – сто процентов, хочу подчеркнуть! – наши вертолёты комплектовались двигателями украинского производства. Всё закончилось – мы построили один завод, сейчас завершаем второй и, может быть, даже уже запустили его в строй. Всё. Но это будет уже другая продукция.

Всё так называемое импортозамещение – это не просто мы производство одного двигателя перенесли в Россию. Нет, это просто совсем другой технологический уровень. И в этом смысле это точно совершенно элемент развития.

То же самое, там просто сложнее, то же самое: в ближайшее время мы закончим работу по двигательным установкам для Военно-Морского Флота. Это имеет синергетический эффект и для гражданских производств. Но, кстати говоря, что касается Украины, я бы хотел сказать это и благодарен Вам за Ваш вопрос: мы видим, что там, к сожалению, происходит деградация, то, о чём мы говорили, происходит деиндустриализация страны.

Но мы в любой момент, как только этого захотят наши украинские партнёры, готовы развернуть наши потребности под возможности украинской промышленности. В том числе и в направлении совместной кооперации по переоснащению украинской оборонки и гражданских отраслей. Но только в том случае, если, конечно, повторяю ещё раз, будут созданы соответствующие условия, если наши партнёры этого захотят.

И, наконец, как реагируют на это, на наши встречные меры по отношению к тем странам, которые ввели в отношении нас санкции, наши партнёры по БРИКС. Я что–то не вижу у них никаких озабоченностей, потому что в отношении товаров этих стран мы никаких ограничений не вводим и не собираемся вводить.

Более того, эти ограничения, которые мы ввели в отношении тех стран, которые ввели санкции против нас, дают нашим партнёрам по БРИКС и другим нашим партнёрам дополнительные возможности на российском рынке. И они активно пользуются этими возможностями. Так что здесь я никаких не вижу проблем и сложностей.

Вопрос: А новые санкции Россия будет вводить?

В.Путин: Вы знаете, что хочу сказать? Мы ведь сознательно ввели ограничения именно на сельхозпродукцию. Это такой асимметричный ответ: они нам по промышленной продукции, по некоторым видам двойного, как они считают, назначения, ограничения по финансированию – мы в ответ не можем сделать то же самое, то есть можем, но это будет бессмысленно, – а мы сделали в той сфере, где это для них проблемы создаёт.

Там миллиардные ущербы считают, вы же видите. Это же не мы считаем, это считают западноевропейские эксперты и представители соответствующих отраслей производства, в том числе, кстати говоря, и промышленности. Но мы делали это там, где нам выгодно было это сделать.

И мы ничего не будем делать только для того, чтобы кого–то наказать, наказывать себя – купить билет и не поехать. Так мы не будем поступать. Мы пока ничего не планируем, никаких ответных действий, контрмер. Надо посмотреть, как будут наши партнёры себя вести, и исходя из этого уже принимать решения.

Благодарю всех за внимание. До свидания.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 16 октября 2016 > № 1937233 Владимир Путин

Ответы на вопросы французских журналистов телеканала TF1.

Запись интервью состоялась 11 октября в городе Коврове Владимирской области.

В.Путин: Как вы здесь оказались? Это же маленький провинциальный город. Теперь куда ни приедешь в России, в любую деревню, там французы. И это очень хорошо, нас это радует.

М.Скотт (как переведено): Господин Президент, можете ли Вы объяснить нам, почему Вы не едете в Париж?

В.Путин: Это легко. Предполагалось, что мы торжественно откроем построенный в центре Парижа российский, русский религиозно-культурный центр. Но, судя по всему, это не самый подходящий момент для официальных мероприятий по этому поводу, имея в виду наше непонимание, мягко говоря, по тому, что происходит в Сирии и в частности вокруг Алеппо. А так мы, конечно, всегда открыты, кстати говоря, и по этой теме тоже для любых консультаций и диалога.

М.Скотт: Именно этого и хотели французы – использовать эту возможность, чтобы обсудить ситуацию в Сирии, а вы по этой же причине отказываетесь от этого визита.

В.Путин: Знаете, мы не то чтобы отказывались, просто нам сказали, что основная причина, повод моей поездки в Париж – а именно открытие этого культурно-религиозного центра – он сейчас неуместен. Но если основная причина моей поездки в Париж неуместна, тогда, наверное, мы найдём другую возможность встретиться и поговорить по Сирии. У нас нет никаких ограничений в этом вопросе, мы открыты для диалога.

Просто нам дали понять, что это не самое удобное время для таких мероприятий, вот и всё. Мы не отказываемся.

М.Скотт: Многие западные представители, включая Керри, Эро и даже Франсуа Олланда, использовали жёсткую риторику в адрес России по поводу бомбардировок Алеппо, под которые попадают в том числе и гражданские объекты, такие как больницы. Некоторые даже упомянули это в таких выражениях, как «военные преступления». Что бы Вы ответили на это?

В.Путин: Я бы сказал, что это политическая риторика, которая большого смысла не имеет и не учитывает реалии, происходящие в этой стране, и скажу сейчас почему. Я глубоко убеждён, что в ситуации, которая сложилась в регионе в целом и в Сирии в частности, ответственность несут прежде всего наши западные партнёры, и в первую очередь, конечно, США и их союзники, в том числе, конечно, и ведущие европейские страны.

Давайте вспомним, как взахлёб все поддерживали «арабскую весну». Ну и что, где этот оптимизм? Чем это всё закончилось? Давайте вспомним, что из себя представляли Ливия или Ирак до того момента, как эти государства или государственные структуры не были уничтожены силами разных наших западных партнёров.

Это были, конечно, не примеры демократии в сегодняшнем понимании. Наверное, можно и нужно было влиять на изменение структуры общества, структуры государства, структуры власти, самой природы власти. Но, во всяком случае, там точно совершенно не было признаков терроризма. С этих территорий не исходила угроза ни для Парижа, ни для Лазурного берега Франции, ни для Бельгии, ни для России, ни для Соединённых Штатов.

Теперь это источник террористической угрозы. Наша цель заключается в том, чтобы того же самого не допустить на территории Сирии.

Я знаю Ваш вопрос по поводу беженцев. Видимо, об этом Вы хотели спросить? Если нет, то я всё равно на него отвечу. Давайте вспомним, что проблема беженцев возникла задолго до того, как Россия начала предпринимать свои усилия по нормализации и стабилизации ситуации в Сирии. Массовый исход людей с этой огромной территории Ближнего Востока и даже из Африки, из Афганистана, он начался задолго до наших активных действий в Сирии.

Любые обвинения России в том, что она якобы виновата в проблеме беженцев, абсолютно безосновательны. Наша цель как раз заключается в том, чтобы создать условия для возвращения людей к своим родным очагам.

Теперь по поводу гуманитарной составляющей вокруг Алеппо. Мы что, забыли, как американская авиация нанесла удар в Афганистане по больнице, где были убиты в том числе [сотрудники организации] «Врачи без границ»? Целыми свадьбами, по 100 человек уничтожали людей в Афганистане. А сейчас в Йемене что произошло: одним ударом на траурной церемонии 170 человек убиты, 500 ранены.

В любом месте, где идут боевые действия, к сожалению, погибают и страдают ни в чём не повинные люди. Но мы не можем позволить террористам прикрываться людьми как живым щитом и не можем позволить им шантажировать весь мир, когда они кого–то захватывают в заложники, убивают, обезглавливают.

Если мы хотим довести дело борьбы с терроризмом до конца, надо с ними бороться, а не идти у них на поводу, не сгибаться и не пятиться назад.

М.Скотт: Господин Президент, дело в том, что французы не понимают, почему вы подвергаете бомбардировкам тех, кого вы называете террористами. Ведь на нас напал ИГИЛ, а игиловцев нет в Алеппо. Именно этого не понимают французы.

В.Путин: Я вам поясню. В Алеппо ситуацию контролирует другая террористическая организация – «Джабхат-ан-Нусра», она всегда считалась крылом «Аль-Каиды» и включена в список террористических организаций ООН.

Что нас просто повергает в уныние и удивляет, это то, что наши партнёры, в том числе и американские, так или иначе всё время стараются вывести её за рамки этих террористических организаций. И я вам скажу почему. Мне кажется, что наши партнёры постоянно наступают на одни и те же грабли. Они хотят использовать боевой потенциал этих террористических организаций и радикалов для достижения политических целей, в данном случае для борьбы с президентом Асадом и его правительством, не понимая, что им потом не удастся поставить [боевиков], что называется, в стойло и заставить жить потом по цивилизованным правилам, если они кого–то победят.

Мы неоднократно договаривались с американцами, что они отделят «Джабхат-ан-Нусру» и такие же, как «Джабхат-ан-Нусра», организации от так называемой здоровой части оппозиции, в том числе в Алеппо. И они с нами соглашаются, что это надо сделать. Больше того, мы даже договариваемся об определённых сроках, но ничего не выполняется, из месяца в месяц.

Мы совсем недавно договаривались о том, чтобы объявить о прекращении огня – день «Д», как говорили наши американские друзья. Я настаивал на том, чтобы сначала они решили задачу разделения «Джабхат-ан-Нусры» и других террористов от здоровой части оппозиции, а потом объявить прекращение огня.

Но американцы настаивали на том, что сначала надо объявить прекращение огня, а потом они выполнят задачу разделения террористов от нетеррористов. В конце концов мы пошли им навстречу, согласились с этим, и 12 сентября был объявлен день тишины, прекращение боевых действий. А 16 сентября американская авиация нанесла удар по сирийской армии, погибли 80 человек.

В этот же самый момент, сразу после авиационного удара, ИГИЛ – здесь уже ИГИЛ – перешла в наступление на этом участке. Наши американские коллеги нам сказали, что это был ошибочный удар. Правда, в результате этой ошибки погибло 80 человек. Это первое. А второе: наверное, тоже случайно ИГИЛ перешла в атаку сразу после этих ударов.

В то же время на низшем уровне, на оперативном, один из американских военных прямо рассказал о том, что они несколько дней готовили этот удар. Как они могли ошибиться, если они это готовили несколько дней?

Таким образом, наши договорённости о прекращении огня были сорваны. Кто их сорвал? Мы, что ли? Нет.

М.Скотт: Уже упоминается и возможность возвращения к холодной войне, но есть по крайней мере один американец, которому Вы нравитесь, – это Дональд Трамп. А как Вы к нему относитесь, нравится он Вам?

В.Путин: Послушайте, нам все нравятся. Америка – великая страна, американцы – очень интересный, симпатичный, талантливый народ. Это великий народ, великая нация.

Кого изберут, с тем и будем работать. Но, конечно, легче работать с теми, кто хочет работать с нами. Если Трамп говорит «я хочу работать с Россией», то мы можем это только приветствовать. Надо только, чтобы эта работа была честной обоюдно, взаимно.

Смотрите, мы все, возвращаясь к Алеппо, говорим о необходимости проведения гуманитарных конвоев. Все нас убеждают в том, что это нужно сделать. А нас не нужно убеждать, мы сами так считаем, считаем, что нужно организовать гуманитарный конвой. Но как это сделать? Там есть только одна дорога, по которой должны проходить конвои, с одной стороны там стоят боевики, с другой – части сирийской армии. Мы знаем уже о провокации, об ударе по одной из этих колонн, и нам точно известно, что это сделала одна из террористических группировок.

Мы говорим: давайте отведём боевиков с одной стороны и сирийскую армию – с другой, освободим дорогу, дадим безопасный проход по этой дороге для гуманитарных конвоев.

С нами все соглашаются, больше того, даже записывают это в определённые документы, потом ничего не происходит, никто ничего не делает со стороны наших партнёров. Либо не хотят отводить боевиков, либо не могут это сделать – не знаю.

Но поступает экзотическое предложение. Я сейчас удивлю и вас, и ваших зрителей. Нам предложили, чтобы наши вооружённые силы, военнослужащие российской армии, встали на этой дороге и обеспечили безопасность. Наши военные, люди мужественные и решительные, пришли ко мне и сказали: да, хорошо, мы готовы.

Я сказал: нет, мы сделаем это, но только вместе с американцами, предложите им это. Мы предложили, они [американцы] тут же отказались, вставать не хотят, отводить боевые подразделения этих группировок оппозиционных, террористических не хотят. Что с этим делать?

Нам нужно просто повысить уровень доверия друг к другу и понять, что эти угрозы являются общими, только работая вместе, можно их купировать и устранить.

С французскими спецслужбами у нас очень хорошие отношения. Действительно, работают вроде бы на одной волне друг с другом – и наши специалисты по борьбе с терроризмом, и французские, и некоторых других европейских стран. Но так бывает не всегда.

Вот мы, допустим, посылаем нашим американским партнёрам какую–то информацию, и часто вообще никакой реакции нет. Некоторое время назад отправляли информацию о братьях Царнаевых. Первую бумагу послали – ноль, вторую бумагу послали – пришел ответ: это не ваше дело, они уже граждане США, мы сами разберёмся.

Результат – теракт в США. Разве это не пример того, что, пренебрегая сотрудничеством в этой чрезвычайно чувствительной сфере, мы несём потери?

Нужно заниматься не политической риторикой, а искать выход из ситуации, сложившейся в том числе в Сирии. Какой выход? Он может быть только один: нужно убедить все вовлечённые в этот конфликт стороны идти по пути политического урегулирования.

Вот мы договорились с Президентом Асадом, он согласился пойти по пути принятия новой конституции и провести на основе этой конституции выборы. Но никак не удаётся никого больше в этом убедить.

Если народ не проголосует за Президента Асада, значит, демократическим способом произойдёт смена власти, но не с помощью вооружённого вмешательства извне, а под строгим международным контролем, контролем ООН. Я не понимаю, кого это может не устраивать, это демократический способ решения вопроса о власти. Но мы не теряем оптимизма и надеемся, что всё–таки нам удастся убедить всех наших коллег и партнёров в том, что это единственный путь решения проблемы.

Франция. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 12 октября 2016 > № 1931915 Владимир Путин

Игорь Коротченко: «Мы воюем в Сирии очень профессионально и качественно»

Татьяна МЕДВЕДЕВА

30 сентября исполняется ровно год, как отечественные ВКС по просьбе Башара Асада пришли на помощь Сирии. О результатах этого смелого и своевременного шага размышляет военный эксперт, главный редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченко.

культура: Что изменилось в арабской республике после начала нашей операции?

Коротченко: Участие российских ВКС позволило стабилизировать ситуацию, нанести ряд серьезных ударов по позициям международных террористов. Если бы не Россия, очевидно, что уже сегодня территория Сирии представляла бы собой то, во что превратились Ирак и Ливия — полный хаос, отсутствие централизованного управления и фактически легитимизация власти экстремистов. Мы этого не допустили. С другой стороны, показали потенциал российской армии и флота: способность проводить операции даже на таком географически удаленном театре военных действий. Продемонстрировали и новое вооружение: самолеты, беспилотники, крылатые ракеты, средства радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронного перехвата. Система управления, штабы, войска, тыловое обеспечение, логистика — все службы отработали очень слаженно. Ну и, конечно, летчики-асы, которые впервые в постсоветский период принимали участие в сражениях на Ближнем Востоке, используя самое современное высокоточное оружие и авиабомбы со спутниковым наведением. Первое боевое крещение ВКС после их создания как нового вида ВС РФ прошло успешно. Сегодня наша армия — серьезная сила, с которой считаются все, включая США и НАТО.

культура: А что именно сейчас происходит в Сирии?

Коротченко: Обстановка очень сложная. Соглашение о перемирии, которое было подписано с участием России и США, сорвано по вине прежде всего американцев. Они нанесли удары по сирийской правительственной армии, совершили масштабную провокацию с обстрелом гуманитарного конвоя ООН и возложили ответственность за это на наши ВКС. В минувшие дни снова начались боевые действия, международные террористы и оппозиционные группировки возобновили атаки на позиции сирийских войск.

США не хотят стабилизации в Сирии. Они по-прежнему используют и экстремистов, и подконтрольную вооруженную оппозицию для решения главной задачи — свержения легитимного президента Башара Асада. Их цель — привести к власти те силы, которые будут отражать проамериканскую точку зрения, и навсегда вытеснить Россию из зоны ее традиционных геополитических интересов. Сегодня идут бои, продолжается штурм Алеппо со стороны отрядов сирийской вооруженной оппозиции и террористов. Наши ВКС осуществляют удары с воздуха, поддерживая действия сухопутных правительственных войск Сирии.

культура: Каков дальнейший сценарий?

Коротченко: Полагаю, чисто военными методами урегулировать положение не удастся. Наряду с уничтожением международных террористов, чем успешно занимаются российские ВКС, необходимо выходить на общеполитический диалог — стремиться посадить за стол переговоров правительство и умеренную часть оппозиции с тем, чтобы добиться по крайней мере прекращения активной фазы боевых действий в тех районах, где это реально. Так нужно сделать для того, чтобы проводить гуманитарные акции, помогать мирному населению. Самое главное — запустить механизм внутрисирийского диалога, чтобы остановить гражданскую войну.

культура: ИГИЛ — «дитя» американских спецслужб?

Коротченко: Конечно, это их порождение. Но, как в свое время «Аль-Каида», «черный халифат» вышел из-под контроля тех, кто его задумывал и финансировал. Сегодня это самостоятельный политический фактор. И самодостаточная сила, которую необходимо сокрушить. Люди, отрицающие существующие образования, хотят построить на основе террористических взглядов собственное квазигосударство и легитимизировать его. В Сирии терроризм интернационален. Он, словно магнит, притягивает разные группировки из многих стран. Мы знаем, что больше 7 тысяч выходцев с российского Северного Кавказа приехали воевать на стороне экстремистов. Многие из них уничтожены, но некоторая часть осталась. Борясь с ними в Сирии, российская армия и флот защищают нас от того, что эти люди вернутся и будут устраивать теракты здесь, внутри страны.

Еще раз подчеркиваю: анализ политики Вашингтона показывает, что американцы для свержения Асада готовы использовать даже бандитов. США и поддерживающая их коалиция не громят исламистов в Сирии, не наносят по ним удары, тем самым сохраняя ядро ИГИЛ и «Фронт ан-Нусра» для того, чтобы они сражались с Дамаском. И поэтому мы можем сказать, что именно Штаты несут ответственность в том числе и за действия, которые совершают международные террористы.

культура: Башар Асад будет стоять до конца? Насколько велика у него поддержка со стороны армии и населения?

Коротченко: Мне удалось побывать в служебной командировке в Сирии, общался с военными и сирийскими, и нашими. В том числе на авиабазе Хмеймим, в Латакии и Тартусе. Проехал по стратегическому шоссе Дамаск — Алеппо. По крайней мере та часть страны, которую удерживает Асад, выступает за своего президента. Кроме того, правительственная армия существенно окрепла за последний год. Она ведет наступательные операции при помощи наших ВКС. Асад сражается как подлинный лидер народа, за его кровные интересы.

культура: Но каково экономическое состояние Сирии?..

Коротченко: Район боевых действий — это выжженная пустыня, там полностью уничтожена инфраструктура. В мертвых городах остались боевики, оказывающие сопротивление. Часть населенных пунктов сохраняется за ИГИЛ, в том числе те, где есть местные жители. Однако большинство граждан страны находится на территории, которую контролирует Башар Асад. Там безопасно, есть возможность заниматься мелким бизнесом, торговлей. Голода нет. Вдоль побережья Средиземного моря ведется активное сельскохозяйственное производство, лов рыбы. На земле, подвластной Дамаску, проживает примерно 70 процентов сирийцев. Это доказывает, что Асад не диктатор, как утверждают США и их сателлиты, а законный президент.

Наступление не идет столь активно, как хотелось бы, потому что и сирийские правительственные войска, и ВКС России понимают: нельзя наносить удары по тем городам, где осталось гражданское население. Мы за смягчение человеческих страданий. Активно работают гуманитарные конвои, наши военные поставляют продовольствие и питьевую воду, одеяла, электрогенераторы — всячески пытаются облегчить участь мирных жителей. Когда с ИГИЛ будет покончено, мы начнем работать над программами гуманитарной помощи и на этих территориях.

культура: Удалось ли остановить гонения на христиан?

Коротченко: На пространстве, подконтрольном Асаду, никаких гонений нет. Там действуют различные храмы и религиозные общины. Не наблюдается межрелигиозных и межконфессиональных противоречий. А вот там, где находились террористические организации, были гонения на христиан, осквернения церквей и святынь. На отбитых землях снова восстанавливаются храмы.

культура: Политики следят за выборами в США. Если победит Клинтон, то что — война в Сирии будет продолжена?

Коротченко: Не только в Сирии. Начнется ухудшение российско-американских отношений и эскалация нестабильности на Украине — развернется новая карательная операция Киева против Донбасса. Зато Дональд Трамп делал определенные политические заявления, свидетельствующие, что он разумный человек. Но судить о его реальной стратегии, если он победит, мы станем по делам, а не словам.

культура: Некоторые эксперты считают, что нам надо уходить из Сирии, чтобы не завязнуть там, как в Афганистане...

Коротченко: Мы минимизировали свое присутствие. Была ситуация, когда требовалась большая авиационная группировка, — та часть операции уже выполнена. Но это не означает ухода России из ближневосточного региона. Мы в Сирии остаемся надолго, я надеюсь — навсегда. Фактически у нас там имеется полноценная авиабаза. Есть пункт материально-технического обеспечения «Тартус», рассчитываем, что появится полноценная военно-морская база. Эти два плацдарма позволят контролировать весь регион Ближнего Востока и Средиземного моря. Сирия — ключевая точка для отстаивания наших геополитических интересов.

культура: Война невозможна без жертв, родились и новые герои, такие, как Александр Прохоренко, вызвавший огонь боевиков на себя...

Коротченко: Потеря каждого российского воина — это трагедия. Никогда не забудем погибших — летчиков, военнослужащих-контрактников. Мы воюем очень профессионально и качественно. Наша армия, еще раз подчеркну, не задействована в сухопутных операциях. Мы оказываем только поддержку с воздуха и участвуем в гуманитарных миссиях.

культура: Насколько силен боевой дух наших солдат?

Коротченко: В ходе командировки в Сирии я выступил перед командным составом российской группировки и перед летчиками. Их моральный дух исключительно высок. Генералы, офицеры, солдаты понимают, зачем они находятся там, какие задачи решают. Они сознают, что защищают прежде всего Россию. С полной ответственностью выполняя свой воинский долг. Мы можем гордиться ими. Это цвет Вооруженных сил нашей страны.

Сирия. США. Россия > Армия, полиция > portal-kultura.ru, 29 сентября 2016 > № 1917394 Игорь Коротченко

30 сентября исполняется ровно год с начала антитеррористической операции российских Воздушно-космических сил в Сирии. Именно 30 сентября 2015 года по просьбе президента САР Башара Асада российская авиация во взаимодействии с силами флота начала наносить удары по позициям экстремистских группировок "Исламское государство" и "Джебхат ан-Нусра".

Сирийская операция, ставшая боевым крещением для нового вида российских войск — Воздушно-космических сил, продемонстрировала миру беспрецедентный уровень организации боевых действий на удаленном театре войны, способность российской армии в кратчайшие сроки развернуть на дальних рубежах мощную группировку, ведя при этом постоянную ротацию личного состава и привлекаемых к борьбе с террористами вооружений.

В преддверии годовщины начала маневров ВКС РФ в Сирии корреспондент РИА Новости Иван Сураев встретился с главнокомандующим российских Военно-воздушных сил в период с 1991 по 1998 годы Петром Дейнекиным. Экс-главком рассказал об основных уроках сирийской кампании, возможном расширении российской аэродромной сети в САР и перспективах применения в данной операции боевой авиации с борта тяжелого авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов".

- Петр Степанович, как, на ваш взгляд, вмешательство России в сирийский конфликт в целом изменило ситуацию и баланс сил в ближневосточном регионе, укрепило позиции Дамаска?

- Безусловно, изменило и укрепило. Напомню, что за истекший год при нашем активном содействии сирийские войска и ополченцы освободили от боевиков почти 600 населенных пунктов и более 12 тысяч квадратных километров территории, а Башар Асад до сих пор остается президентом страны. Работают российский и американский центры по поддержанию мира, идет поиск взаимодействия с умеренной оппозицией, для мирного населения поступает гуманитарная помощь. Все это — положительный результат миролюбивых усилий нашей дипломатии и боевых действий российской армии.

- То есть можно сказать, что помощь Дамаску наших ВКС позволила предотвратить развитие ситуации по иракскому и ливийскому сценариям, или же такая угроза сохраняется и сейчас?

— На самом деле ситуация по-прежнему очень сложная. В Сирии мы столкнулись не просто с террористами, мечтающими о мировом халифате, а с военно-промышленным потенциалом некоторых стран блока НАТО, которые упрямо преследуют свои цели. Сирия представляет собой сложный узел проблем, в котором тесно переплелись многие геополитические интересы.

Вместе с тем действия российской армии в САР коренным образом изменили военно-политическую обстановку в мире, высоко подняли международный авторитет нашего государства, показали его способность отстаивать демократию и свои интересы в любом регионе мира, в том числе с применением современного оружия.

- Что касается оружия, насколько, по-вашему, эффективным было применение обычных авиабомб в сравнении с высокоточным оружием (ракеты дальнего радиуса действия "воздух-земля")?

— При выполнении операции эффективными были и ракетные, и бомбовые удары. Однако после нанесения первых массированных ударов применение дорогостоящих высокоточных дальнобойных крылатых ракет как морского, так и воздушного базирования, смысла уже не имело.

Поэтому наша авиация стала применять обычные авиабомбы с самолетов Ту-22М3, и надо отметить, с поразительной меткостью. Кстати, это каждый раз демонстрировалось на экранах ТВ при помощи дронов и наши экипажи не получили ни одного упрека за применение средств поражения мимо заданной цели.

- Вспомним еще один эпизод операции Воздушно-космических сил в САР. Как вы расцениваете идею использования иранской базы ВВС в Хамадане в качестве аэродрома подскока?

— Положительно. Все дело в том, что аэродром Хамадан отличается от более привычных нам равнинных площадок тем, что он расположен на высоте 1,7 тысячи метров над уровнем моря. Разреженная атмосфера сказывается не только на людях, но и на работе авиационной техники. Уменьшается тяга двигателей, увеличивается длина разбега при взлете, растет посадочная скорость и длина пробега после приземления. А все это в конечном итоге влияет на безопасность полетов.

Так что командование ВКС России, летные экипажи и технический состав получили бесценный опыт организации и выполнения боевых действий в горной местности. При этом была успешно решена главная задача — повышение боевой мощи и эффективности бомбовых ударов по наземным объектам противника.

- Поговорим о будущих маневрах. Можно ли расценивать планы по применению авиакрыла с "Адмирала Кузнецова" в сирийской кампании как получение первого опыта применения морской авиации в военном конфликте?

— Вполне. Однако не стоит забывать, что впервые после Второй мировой войны морскую авиацию в бою применили не мы. Это было сделано в 1982 году при сражении за Фолкленды между Англией и Аргентиной.

Конечно, боевой поход "Адмирала Кузнецова" в Средиземное море будет хорошей школой и для военных моряков, и для корабельных летчиков. Летать на войну с корабля — это высшая степень летного мужества и мастерства.

- Не диктует ли затягивающаяся военная операция против ИГИЛ необходимость задействовать еще один аэродром базирования российских ВКС, помимо Хмеймима?

— Это нам не помешает. Хорошо развитая аэродромная сеть всегда является одним из важнейших элементов наземной инфраструктуры. А конкретное количество оперативных аэродромов зависит от масштаба и пространственного размаха военных действий.

Однако для выполнения аэродромного маневра командованию всегда необходимо иметь как минимум два боеготовых аэродрома. Запасная, как говорят в авиации, точка может использоваться при выводе противником из строя основной авиабазы или при опасных погодных явлениях. Это могут быть грозы, штормовой ветер, ливни или высокие температуры наружного воздуха.

- В заключение нашей беседы хотел бы коснуться не самой приятной темы. Какой негативный опыт необходимо будет проанализировать и устранить после года применения ВКС России в Сирии?

— К сожалению, у нас имеются боевые потери, но войны без потерь не бывает. Мне известно, что командование ВКС принимает все меры для того, чтобы с дальних берегов все вернулись домой в том же составе, в каком убывали на задание.

Боевой опыт, полученный нашими летчиками в САР, будет однозначно внедрен в учебно-боевую подготовку. К слову, это касается не одних только летчиков.

И давайте закончим наш разговор все-таки на оптимистичной ноте. Война в Сирии на протяжении года демонстрировала всему миру, что важнейшим проявлением военной мощи любого государства является господство в воздухе. И наши Воздушно-космические силы показали себя как мощное дальнобойное средство решения стратегических задач.

Сирия. Россия > Армия, полиция > ria.ru, 29 сентября 2016 > № 1914359 Петр Дейнекин

Тридцатого сентября 2015 года Россия по просьбе президента Сирийской Арабской Республики (САР) Башара Асада начала военную операцию против международных террористических группировок "Исламское государство" и "Джебхат ан-Нусра" (обе запрещены в РФ и ряде стран мира) на территории Сирии.

Накануне годовщины начала операции ВКС России против террористов в Сирии военный политолог, доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Г. В. Плеханова Александр Перенджиев рассказал в интервью РИА Новости о военно-политических результатах антитеррористической операции РФ в Сирии. Беседовал Михаил Севастьянов.

- Александр Николаевич, какие, на ваш взгляд, основные уроки необходимо извлечь российскому военному руководству, исходя из годичного опыта военной операции против международных террористов на территории САР? Необходимы ли изменения в подготовке летчиков Воздушно-космических сил России, учитывающие сирийский опыт?

— Уверен, что военная академия Генерального штаба Вооруженных сил РФ, офицеры генштаба тщательно анализируют опыт действий российских ВКС в Сирии.

На мой взгляд, необходимо учесть следующие уроки. Во-первых, бомбардировщик, грузовой транспортный борт — самолет или вертолет — должны быть защищены от возможной воздушной атаки или удара с земли сопровождением истребителей либо ударных вертолетов.

В данном случае я не говорю ничего нового. Во время контртеррористической операции в Чечне я сам наблюдал, как транспортные вертолеты Ми-8 и Ми-26 всегда шли в сопровождении двух-трех ударных вертолетов Ми-24. Уверен, что будут приняты новые технические решения для повышения защитных свойств у военно-транспортных летательных машин и бомбардировщиков.

Во-вторых, существует необходимость повышения взаимодействия между силами специального назначения, разведывательными подразделениями и авиагруппами ВКС России. Возможно, что в дальнейшем военное руководство все-таки придет к выводу о необходимости создания объединенных воздушно-наземных подразделений, в состав которого будут входить разведчики, спецназовцы, ударный, транспортный вертолеты и самолет. И все это воздушно-наземное подразделение должно подчиняться одному командиру. Не исключено, что командирами подобных подразделений могут стать и военные пилоты. Такие структурные реформы потребуют серьезной переподготовки летчиков ВКС России.

- Какой негативный опыт необходимо проанализировать, какие проблемные вопросы требуют решения?

— Одной из главных проблем пока остается как добыча необходимой информации о действиях террористов и их пособников, так и оперативное уточнение, обработка поступающей информации, проведение ее быстрого анализа для принятия решения в ходе складывающейся боевой обстановки.

Также нам необходимо выработать оперативные методы по эффективному противодействию так называемым облачным технологиям террористов, которые они применяют в ходе боевых действий. С похожими технологиями мы уже сталкивались и сталкиваемся в ходе проведения контртеррористической операции на Северном Кавказе.

Но дело в том, что на юге России они применяются в горно-лесистой местности, а в Сирии и Ираке — в пустынной, где проживает множество бедуинов. Террористы просачиваются в населенные пункты и даже в подразделения сирийских войск под видом обычных кочевников, скрытно занимают позиции и неожиданно атакуют — как с флангов, так и изнутри расположения правительственных войск.

Это так называемое перемещение сгустками, когда террористы практически не ведут позиционной борьбы в целях удержания конкретной территории. Российской военной науке еще предстоит изучить такой вид боевых действий в целях эффектного ему противодействия.

- О чем свидетельствует опыт контактов России с США в Сирии? Могут ли вообще РФ и США вместе противостоять некой внешней угрозе?

— Опыт отношений с США в Сирии показывает, что официальный Вашингтон не ставит своим приоритетом урегулирование конфликтов на территории САР.

Цель присутствия США в Сирии — это свержение Башара Асада с поста президента страны, установление контроля на Ближнем Востоке, ослабление влияния в этом регионе России и Ирана. При этом США воспринимают Россию не как партнера, а как геополитического противника, с которым приходится считаться. Поэтому официальный Вашингтон пытается выдавить нашу страну из Сирии всеми имеющимися методами — с помощью провокаций, очернения в информационно-имиджевом пространстве, попыток столкнуть РФ с Турцией.

Самое опасное в отношениях с США состоит в том, что, выдавая себя за наших партнеров по борьбе с терроризмом, американцы требуют обмена информацией, которую потом используют против сирийских правительственных войск с помощью так называемой Свободной сирийской армии, боевики которой зачастую одновременно являются членами запрещенных в РФ и ряде государств мира террористических группировок ИГИЛ и "Джебхат ан-Нусра".

В условиях, когда Россия борется с террористической угрозой в мире, а США с помощью террористов пытаются удержать свое глобальное лидерство, между официальными Вашингтоном и Москвой невозможно плодотворное сотрудничество в рамках единого антитеррористического фронта.

- Упрочила ли военная операция РФ в САР влияние России в мире, приблизила ли ее к возвращению утерянного с развалом СССР статуса сверхдержавы?

— Операция в Сирии высоко подняла военно-политический имидж России как на мировой арене, так и внутри страны. Но говорить сейчас о возвращении РФ статуса сверхдержавы, на мой взгляд, рано.

- Как непосредственное участие России в борьбе с международным терроризмом на территории САР изменило ситуацию и расклад сил в регионе? Укрепило ли оно позиции Дамаска, позволило ли предотвратить развитие ситуации по иракскому и ливийскому сценариям? Присутствует ли подобная угроза в настоящее время?

— Безусловно, наша страна снова вернула себе статус крупнейшего политического игрока, способного оказывать влияние на процессы в том или ином регионе мира. Причем не только влиять, но и переформатировать их. Так, например, Россия с помощью своих ВКС, военных советников и спецподразделений смогла переформатировать процесс в Сирии с антиасадовского на антиигиловский, антитеррористический.

Участие России в борьбе с международной террористической группировкой ИГИЛ и другими террористическими организациями, а также ее действия по урегулированию внутренних конфликтов в Сирии между официальным Дамаском и "отдельными местными правителями" позволило спасти САР от уничтожения как государства. При этом удалось сохранить от полного уничтожения мировые исторические памятники в этой стране.

Официальная Москва, по сути, не позволила превратить Сирию в беспредельную, никем официально не контролируемую территорию, как это произошло с Ираком и Ливией.

Однако угроза уничтожения САР как государства сохраняется. Со стороны США и их западных партнеров разработаны планы по расчленению Сирии на отдельные государства. Как один из вариантов — разделение САР на асадовскую и прозападную антиасадовскую.

- Нужен ли ВКС России, в связи с неоконченностью военной операции против международных террористов на территории САР, дополнительный аэродром базирования в Сирии, помимо Хмеймима?

— Полагаю, что такой аэродром нужен. Во-первых, для того, чтобы военные летчики после выполнения задания находились на безопасной от нападения террористов территории. Во-вторых, необходимо, чтобы подскок был минимальным в целях повышения эффективности выполнения боевого задания и минимального расходования ресурсов.

- Как вы оцениваете опыт использования базы военно-воздушных сил Исламской Республики Иран в Хамадане в качестве аэродрома подскока для авиации ВКС России?

— Полагаю, что это хорошая идея. Но пока авиация ВКС России, как показала практика, может использовать аэродром в Хамадане исключительно в качестве гостевого. То есть мы не берем авиабазу в постоянное пользование и даже не арендуем, а лишь используем на весьма короткий срок.

- Можно ли расценивать планы применения палубной авиации тяжелого авианосного крейсера "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" Северного флота ВМФ России, направляемого в октябре на боевую службу в Средиземное море, как необходимость развития приобретенного опыта дистанционной войны с использованием в том числе плавучих аэродромов?

— Безусловно, нам такой опыт необходим. В любом случае применение палубной авиации позволит в огромные разы уменьшить подскок к территории Сирии, обеспечивая при этом относительную безопасность пилотам и летательным аппаратам после возвращения с боевого задания.

Уверен, что опыт использования палубной авиации позволит нашей стране в дальнейшем укреплять свое геополитическое лидерство в мире.

- Насколько эффективным, по вашему мнению, было применение российского высокоточного оружия дальнего радиуса действия — ракет "воздух — земля", "Калибр" надводных и подводных кораблей?

— Эффективность как раз и заключалась прежде всего в точном попадании при запуске ракет с весьма далекого расстояния и с различных платформ базирования. Кроме этого, в ходе применения ракет не было допущено каких-либо нештатных ситуаций — столкновение с незапланированным объектом, попадание не в ту цель.

Удары ракетами по террористам позволяют теперь воздействовать на них психологически. Ведь при приближении бомбардировщика террористы еще могут успеть принять меры для своего спасения, а ракетный удар для них становится неожиданным и несет игиловцам и другим шайтанам немедленную смерть.

США. Сирия. Ближний Восток. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 29 сентября 2016 > № 1914336 Александр Перенджие

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на заседании Совета Безопасности ООН по теме: «Положение в регионе Ближнего Востока и Северной Африки», Нью-Йорк

Уважаемый Генеральный секретарь,

Ваши превосходительства,

Дамы и господа,

Очевидно, что регион Ближнего Востока и Северной Африки переживает период серьезных потрясений, связанных с усилением межэтнических, межконфессиональных противоречий, с беспрецедентным всплеском терроризма и экстремизма. Пожаром охвачены Ирак, Йемен, Ливия, Сирия. Неспокойно в целом ряде других стран, в том числе на Африканском континенте. Дальнейшая деградация обстановки представляет серьезнейшую угрозу международной стабильности и безопасности. Не раз уже отмечалось, что такое положение дел – прямое следствие порочной практики геополитической «инженерии», вмешательства во внутренние дела суверенных государств, попыток смены неугодных режимов, в том числе силовым путем.

Справедливо особое беспокойство вызывает ситуация в Сирии. С самого начала сирийского кризиса Россия неизменно выступала за его исключительно мирное решение при уважении суверенитета, единства и территориальной целостности этой древней страны. По-прежнему убеждены, что не существует альтернативы политическому процессу, опирающемуся на взаимоуважительный, инклюзивный, без предварительных условий межсирийский диалог при параллельном обеспечении режима прекращения боевых действий, расширении и повышении гуманитарного доступа и повышения эффективности борьбы с терроризмом. Именно такая комплексная позиция четко закреплена в решениях Международной группы поддержки Сирии (МГПС) и в резолюциях СБ ООН, прежде всего в резолюции 2254. Для выполнения содержащихся в ней требований Россия и США как сопредседатели МГПС согласовали конкретные договоренности, работа над которыми длилась более полугода и завершилась 9 сентября, через три дня после встречи в Китае Президента Российской Федерации В.В.Путина и Президента США Б.Обамы, окончательно согласовавших последние принципиальные вопросы, которые требовалось довести «до кондиции». Я приношу извинения за то, что ссылаюсь на документы, которых практически все в этом зале не видели, Россия по-прежнему готова сделать их публичными и распространить в ООН.

Особо отмечу, что в российско-американских договоренностях подчеркивается, что ключевым приоритетом является отмежевание оппозиционных отрядов от террористов из ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры», чтобы эффективнее обеспечивать режим прекращения боевых действий, решать гуманитарные задачи и самое главное – пресечь попытки террористов уходить от возмездия под прикрытием взаимодействия с т.н. умеренными участниками режима прекращения боевых действий (РПБД). Договоренности вступили в силу 12 сентября. Еще раз повторю, их отсутствие в публичном доступе не позволяет сравнивать, кто и что делал. Приведу один пример. В этих договоренностях требовалось обеспечить безопасный режим доставки гуманитарной помощи по дороге «Кастелло». Для этого было согласовано, что Правительство и оппозиция, контролировавшие разные стороны этой дороги, отведут свои войска от нее на равное расстояние, которое было конкретно зафиксировано в этих договоренностях. Правительственные войска начали отводить свои силы, как это и требовалось в соответствии с российско-американскими договоренностями, только для того, чтобы увидеть, что оппозиция не отвечает взаимностью и начинает даже обстреливать подразделения правительственных войск. Так происходило не раз. По-прежнему оппозиционеры не отвели свои подразделения от дороги «Кастелло», как то требовалось в соответствии с договоренностями 9 сентября.

В целом по линии Министерства обороны Российской Федерации мы обеспечиваем практически постоянную трансляцию того, что происходит в районе дороги «Кастелло» и Алеппо. На официальном сайте Минобороны России хорошо видно, кто соблюдает договоренности, а кто нет.

В течение прошлой недели по линии Центра оперативного реагирования, который мы создали вместе с американскими партнерами в Женеве, довели до американских коллег информацию о 300 случаях нарушения режима прекращения боевых действий (РПБД) со стороны «Ахрар аш-Шам» и целого ряда других оппозиционных группировок, в том числе и тех, названия которых были переданы нам в списке структур, якобы присоединившихся к режиму перемирия. Нарушения были в Алеппо, провинциях Хама, Хомс, Латакия, Дераа и в пригородах Дамаска. Подчеркну, что передававшаяся информация надежная и базируется не на сообщениях в Интернете или в СМИ, а получена «на земле» российскими военными мониторинговыми группами. Соответственно, эта информация сопровождается конкретными фактами. Нарушения включают в себя обстрелы с применением стрелкового оружия, минометов, систем залпового огня кустарного производства.

Вопиющим нарушением режима прекращения боевых действий (РПБД) стали удары коалиции 16 сентября по позициям правительственных войск в Дейр эз-Зоре. Причем сразу после этих ударов игиловцы пошли в атаку на правительственные войска. 19 сентября произошла еще одна неприемлемая провокация, имею в виду обстрел гуманитарного конвоя ООН близ Алеппо на территории, подконтрольной вооруженной оппозиции. Отметим, кстати, что в тот же день 19 сентября в этом же районе т.н. дороги «Рамуса» было предпринято ожесточенное нападение со стороны «Джабхат ан-Нусры» и союзных с ней отрядов на правительственные войска. В итоге джихадистам удалось продвинуться в квартале 1070.

Не пытаюсь выдвигать никаких обвинений. Но убежден, что такие совпадения требуют серьезного анализа и разбирательства. Мы настаиваем на самом тщательном и беспристрастном расследовании атаки на гуманитарный конвой. Многое говорит о том, что это мог быть ракетный или артиллеристский обстрел. Сначала так и сообщалось. Потом стали упоминать вертолеты, потом самолеты. Поэтому нужно, наверное, воздерживаться от эмоциональных инстинктов, не стоит сразу бежать к микрофону и комментировать, а все-таки провести тщательное и профессиональное расследование.

Обращает на себя внимание и то, что расстояние от места инцидента до эпицентра боестолкновения на западе Алеппо, где действует «Джабхат ан-Нусра», не превышает 5-7 км. Российская сторона предоставила все имеющиеся у нее данные, касающиеся нападения на этот конвой, включая видеоизображения в режиме реального времени, когда это все произошло. В целом, несмотря на наши призывы, зафиксированные в решениях Совета Безопасности ООН о необходимости воздействовать на вооруженную оппозицию, повлиять на соответствующие группировки, пока результатов в этой сфере достигнуто чрезвычайно мало.

Я упоминал о списке, переданном нам американскими партнерами, в котором порядка 150 организаций указаны как участники режима прекращения боевых действий (РПБД). Но где-то более 20 из этих группировок уже давно и официально, сразу после 12 сентября заявили, что не будут выполнять соответствующие договоренности. Кстати, в этом же списке фигурирует и «Ахрар аш-Шам», которую мы при составлении резолюции 2254 СБ ООН предлагали включить в список террористических организаций вместе с еще одной структурой - «Джейш аль-Ислам». Наши партнеры тогда говорили, что это не позволит нам эффективно работать. В качестве жеста доброй воли мы тогда не стали настаивать на этом, ограничив террористические списки «Джабхат ан-Нусрой» и т.н. «Исламским государством».

Руководство «Ахрар аш-Шам» после того, как 12 сентября было объявлено о вступлении в силу российско-американских договорённостей, официально заявило, что не будет их выполнять, поскольку в них «Джабхат ан-Нусра» именуется как террористическая организация, а «Ахрар аш-Шам» не рассматривает «Джабхат ан-Нусру» таковой и тесно с ней сотрудничает.

Мне кажется, что пришло время подумать о том, чтобы вернуться к списку террористических организаций. Тем более, что недавно произошло одно конкретное событие, и я бы хотел на него сослаться. На севере провинции Хама в районах Каббаре и Маан сирийские войска в последние дни отбивали ожесточенные атаки организации, которая называется «Джунд аль-Акса». Кстати, некоторые, комментируя происходящие там бои, обвиняли в нарушениях перемирия сирийские правительственные войска. Но вчера Госдепартамент США объявил, что США внесли в список террористических организаций группировку «Джунд аль-Акса», поэтому, надеюсь, никто теперь не будет требовать перемирия с этой террористической организацией. Повторю, этот пример, как и то, о чем я сказал, относительно позиции «Ахрар аш-Шам», делает необходимым вернуться к списку террористических организаций. Всем пора прекратить выгораживать противников мира, тех, кто отказывается выполнять договоренности и резолюции СБ ООН. Надо поставить их в один ряд с террористами.

В последние два дня в Дамасской области «Армия Ислама» предприняла попытку вернуть контроль над территориями в Восточной Гуте. Одновременно продолжались интенсивные боестолкновения правительственных сил с отрядом «Фейлак ар-Рахман» и «Джабхат ан-Нусра». «Фейлак ар-Рахман» тоже действует в координации с «Джабхат ан-Нусрой» в столичном районе Джобар. Оттуда, кстати, джихадисты регулярно ведут минометные обстрелы жилых кварталов Дамаска.

Еще один урок, который мы хотели бы извлечь из последних событий. Необходимо эффективное участие всех сторон конфликта в обеспечении безопасности при проведении гуманитарных операций, а не только российских и сирийских военных, которым адресуются все призывы и просьбы. Соответствующие гарантии должны давать вооруженные группировки, а также их спонсоры. Ооновские представители должны обязательно сопровождать конвои, имея такие гарантии.

Вчера заседала Международная группа поддержки Сирии (МГПС), многие коллеги там присутствовали. Все высказались за реанимацию РПБД. В качестве первого дня предлагалось обеспечить «режим тишины». Мы убеждены, что сделать это можно только через одновременные, параллельные, синхронные шаги всех без исключения сторон, которые так или иначе задействованы в сирийском конфликте. Иначе ничего не получится. Односторонних пауз не будет. Мы уже это проходили. Делались односторонние паузы в районе Алеппо на 48 часов, на 72 часа. И каждый раз результатом было то, что боевики, включая «Джабхат ан-Нусру», получали подкрепления, боеприпасы и вооружения за эти «периоды тишины». Сейчас, наверное, нельзя даже обсуждать односторонние меры. Нужно, чтобы все без исключения члены МГПС, особенно те, о которых упомянул Председатель СБ ООН, уважаемый Премьер-министр Новой Зеландии Дж.Кей, действительно серьезно сформулировали гарантии того, что они обеспечат выполнение теми отрядами на земле, на которые они имеют влияние, всех условий РПБД. Если мы сможем договориться о таком комплексном подходе, то шансы, что РПБД выживет, у нас есть. Но придется не просто договориться, а добиться выполнения таких обязательств.

В конце скажу о том, что мы всегда ставили на приоритетное место возобновление межсирийского политического диалога без предварительных условий, как этого требует резолюция 2254 СБ ООН, с участием представителей всех этнических и конфессиональных групп с тем, чтобы выполнить «дорожную карту», изложенную в этой резолюции, которая должна привести к урегулированию сирийского кризиса в течение, как мы тогда рассчитывали, 18 месяцев. Иначе мы не сможем добиться устойчивого урегулирования, сохранить Сирию как единое территориально целостное государство, восстановить ее экономику, возвратить беженцев и внутренне перемещенных лиц.

Мы поддерживаем усилия специального посланника Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуры. Призываем его и далее плотно работать с сирийскими сторонами, чтобы все-таки обеспечить непрерывность и инклюзивный характер переговорного процесса. Попытки отдельных участников выдвигать предварительные условия, ультиматумы, саботировать резолюцию 2254 СБ ООН неприемлемы. К сожалению, такие попытки продолжаются. ООН, ее специальный посланник С.де Мистура не должны поддаваться этому шантажу. Переговоры нужно срочно возобновлять, объяснив тем, кто требует их обставить предварительными условиями, что это противоречит решениям Совета Безопасности ООН. Мы будем готовы всячески способствовать усилиям С.де Мистуры, в том числе продолжая работу со всеми без исключения сирийскими сторонами – Правительством САР и всеми группами оппозиции.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 сентября 2016 > № 1908122 Сергей Лавров

Укрепить силу Америки

Как видит мир республиканский кандидат в президенты

Дональд Трамп – кандидат в президенты Соединенных Штатов от Республиканской партии.

Резюме: У главнокомандующего должна быть хорошая интуиция. И это одна из самых больших проблем Обамы: в сфере национальной безопасности интуиция почти всегда его обманывает.

Среди других стран США занимают достойное положение, которое может быть вовсе утрачено, если Америка проявит репутацию слабой страны. Если мы хотим избежать оскорблений, мы должны быть способны им противостоять; если мы хотим обеспечить мир, который является самым могущественным инструментом нашего растущего процветания, пусть все знают, что мы всегда готовы к войне.
Президент Джордж Вашингтон

Если вы мертвы, ваши гражданские свободы ничего не значат. Вот почему национальная оборона – самая важная функция федерального правительства. Отцы-основатели США понимали это. Они понимали, что, если люди опасаются за свое физическое существование, они не могут наслаждаться радостями жизни. Не могут наслаждаться религиозной свободой, экономической свободой, свободой слова. Но, к сожалению, мы живем в опасном мире, который с каждым днем становится еще опаснее. Китай наращивает военную мощь и создает кибероружие, способное поставить Америку на колени. На подъеме Россия. Иран, финансирующий террористов по всему миру, приближается к созданию ядерного оружия. Пакистан разоблачен как страна, пригревшая у себя Усаму бен Ладена, а разведывательное управление Пакистана помогает группировке Хаккани, которая даже опаснее «Аль-Каиды». Афганистан погружен в хаос и остается рассадником терроризма. Сирия на грани гражданской войны, в Ливии она уже идет. И, разумеется, не стоит забывать о безумных диктаторах в Венесуэле, на Кубе и в Северной Корее.

Короче говоря, угрозы национальной безопасности Соединенных Штатов есть повсюду, и они нарастают. Если история чему-то нас учит, так прежде всего тому, что сильные страны нуждаются в сильных лидерах, имеющих четко сформулированные принципы национальной безопасности. Реальность стремительно меняется; международная обстановка способна накалиться в мгновение ока. Президент не всегда в состоянии предвидеть, где в следующий раз возникнет угроза национальной безопасности, но может и должен иметь устойчиво работающий и надежный компас, направляющий его решения. Любая внушающая доверие доктрина внешней политики Америки должна определяться по меньшей мере семью основными принципами:

Интересы Америки прежде всего. Всегда. И никаких извинений.

Максимальная огневая мощь и военная готовность.

В войну США вступают только для того, чтобы одержать победу.

Всегда сохранять верность друзьям и подозрительность в отношении врагов.

Постоянно поддерживать остроту нашего технологического «меча».

Видеть невидимое. Готовиться к отражению угроз еще до того, как они материализуются.

Уважать и поддерживать нынешних военнослужащих и ветеранов прежних времен.

К сожалению, президент Обама попрал каждый из этих базовых принципов. Большинство американцев настолько зациклены на экономических провалах Обамы, что у них нет времени присмотреться к тому, как Обама «свинтил» национальную безопасность. Но при более пристальном рассмотрении обнаруживаются некоторые весьма тревожные реалии.

У главнокомандующего должна быть хорошая интуиция. И это одна из самых больших проблем Обамы: в сфере национальной безопасности интуиция почти всегда его обманывает. В ходе президентской кампании 2008 г. он обещал, что закроет тюрьму в Гуантанамо на Кубе. Потом Обаму избрали президентом, он встретился с людьми, выросшими в мире военных и разведчиков, и был вынужден впрямую столкнуться с тем, что тюрьма в Гуантанамо служит определенной цели, о чем постоянно твердили президент Джордж Буш и вице-президент Дик Чейни.

И тут проявился глупый инстинкт Обамы, который велит относиться к террористам как к преступникам (а не как к попавшим в плен солдатам противника, каковыми они и являются) и судить их гражданским судом, а не военным трибуналом. Как известно, гражданские суды не дают обвинителям свободы, в которой те нуждаются, чтобы изолировать опасных террористов и обеспечить безопасность. Но Обама и его министр юстиции Эрик Холдер мыслили по-другому, пока реальность снова не шлепнула их по лицу. Я говорю о болезненном уроке, который получил Обама, когда гражданский суд оправдал Ахмеда Гайлани, участника взрывов американских посольств в Африке, по более чем 224 обвинениям в убийстве.

Эта ошибка напомнила проволочку, допущенную Обамой и Холдером в вопросе о том, судить или не судить зачинщика террористических ударов 11 сентября Халида Шейха Мохаммеда в Нью-Йорке. Причины, по которым Обама и Эрик Холдер хотели предоставить одному из самых главных врагов Америки трибуну для связей с общественностью и широкий доступ к СМИ в городе, где террористы нанесли удары по башням-близнецам, выходят за рамки здравого смысла. После года путаницы и международного унижения Обама и Холдер, наконец, сделали то, что изначально хотел сделать каждый американец, т.е. решили судить Халида Шейха Мухаммеда в Гуантанамо.

А потом Обаму озарило внезапное желание ограбить американских военных, сократив оборонный бюджет на 400 млрд долларов, т.е. на сумму вдвое большую, чем та, которую Роберт Гейтс, занимавший тогда пост министра обороны, назвал разумной. Но тут дело в самом Бараке Обаме. Ведь этот малый никогда не сталкивался с расходами, которые ему не по душе. Это человек, который своими непомерными тратами раздул государственный долг сильнее, чем все президенты вместе взятые за 225 лет существования США. Когда речь заходит о финансировании военных, о предоставлении им оснащения, подготовки и поддержки, в которых они нуждаются, Обама прикидывается без вести пропавшим. Как сказал бывший министр обороны Роберт Гейтс, когда услышал о решении своего президента, такой ход приведет к деградации «структуры вооруженных сил и их боеспособности».

Вообще, когда министр обороны говорит президенту, что предлагаемые им сокращения расходов подорвут боеспособность вооруженных сил, тому стоит прислушаться. Причина, по которой консерваторы поддерживают сильные и хорошо финансируемые вооруженные силы, заключается в том, что они знают: все свободы вытекают из национальной безопасности. Поэтому нам нужен новый президент. Надо проводить мощную внешнюю политику для того, чтобы противостоять угрозам и вызовам, которые бросают Америке ее соперники и враги.

«Очнитесь и вспомните»

Пока Обама, сокращая расходы, ослабляет нашу военную мощь, китайские коммунисты хохочут до упаду. Они с умом используют миллиарды долларов, которые ежегодно крадут у США, и наращивают свои военные расходы на 13% ежегодно в течение последних двадцати лет!

Конечно, поскольку китайское руководство действует исподтишка, оно сообщает существенно заниженные данные о своем оборонном бюджете и технологическом преимуществе. Китайцы следуют завету Дэн Сяопина, который сказал, что Китай должен скрывать свою мощь и ждать благоприятного момента. Например, Пекин утверждает, что его годовой военный бюджет составляет всего лишь 78,6 млрд долларов. Однако в Пентагоне считают, что на самом деле Китай ежегодно тратит на военные нужды более 150 млрд долларов. А если принять во внимание покупательную способность юаня и доллара, то реальный военный бюджет приближается к 300 млрд долларов (и является вторым по величине в мире). Эта сумма равна той, на которую Китай ежегодно обдирает США.

Китай также искусно надувает Америку, когда речь заходит о совершенствовании китайских вооружений. После того, как глава делегации Народно-освободительной армии Китая генерал Чэнь Биндэ посетил Институт национальной обороны в Америке, он заявил: «Честно говоря, я очень расстроен, поскольку думаю, чувствую и знаю, насколько несовершенно наше оружие и насколько мы еще отстаем». Только дурак может принять на веру такой вздор.

В 2011 г., всего лишь за неделю до визита в США председателя КНР Ху Цзиньтао, НОАК успешно испытала новый, малозаметный для систем ПВО средний бомбардировщик J-20, который, как считали в администрации Обамы, китайцы смогли бы разработать разве что через несколько лет. Как выразился один из экспертов, «китайцы показали неприличный жест министру обороны Роберту Гейтсу», который в то время находился у них с официальным визитом. А как поступил Обама? Не желая упустить возможность поклониться еще одному иностранному лидеру, он сделал то, что всегда делает, когда враги Америки наносят чувствительные удары. То есть ничего. Позволил Ху Цзиньтао на следующей после этих испытаний неделе запросто приехать в нашу страну, сделать из нас полных идиотов и продемонстрировать слабость. Хуже того, Обама пресмыкался перед коммунистом, от займов которого зависит финансирование провальных программ американского президента. В частной беседе Хиллари Клинтон сказала: «Как можно жестко разговаривать с вашим банкиром?»

Вот мой ответ на этот вопрос: очнитесь и вспомните, что деньги сами по себе – оружие. Ху Цзиньтао понимает это. Понимает и большинство американцев. Но только не бестолковая и бесхребетная клика Белого дома. А может быть, этим парням все равно. В любом случае, китайские коммунисты знают: накопление нашего долга позволяет им держать нас в заложниках под угрозой того, что они сбросят наш долг и взвинтят процентные ставки до небес. Вот почему Китай скупает полезные ископаемые, нефть и продовольствие в Африке, Южной Америке и на Среднем Востоке. Соедините это экономическое «оружие» с массированным наращиванием военной мощи, и станет предельно ясно, что Америке следует укреплять военную мощь, а не ослаблять ее. Скажу конкретнее: эксперты считают, что военный вызов со стороны Китая потребует от Соединенных Штатов развертывания большего числа подводных лодок, самолетов пятого поколения вроде F-22 Raptor и F-35 Lightning. США должны укрепить противолодочную и противоминную оборону, системы защиты от ракетных снарядов и крылатых ракет, усовершенствовать технологии кибервойны и разведывательные платформы и дополнить эти системы прецизионным оружием дальнего действия.

«Снимаю шляпу перед русскими»

Популярность Обамы в Америке, возможно, достигла минимума, но я знаю место, где его рейтинг достигает заоблачных высот. Это – Кремль. Российские лидеры, наверное, до сих пор не могут поверить в свою удачу. Ни разу за миллион лет российские лидеры не думали, что в Америке изберут президентом такого неэффективного, некомпетентного человека. Проводимая Обамой дипломатия в стиле «всегда пожалуйста» и бесконечные разъезды по миру американских официальных лиц, которые приносят извинения и раскланиваются перед всеми, отлично соответствуют интересам России. Владимир Путин, с моей точки зрения, очень умный и деловитый руководитель, – бывший офицер КГБ. Как только Обама перебрался в Белый дом, он начал делать уступки и приносить мощь Америки в жертву ради «улучшения отношений» с Россией.

По словам любимой Обамой The New York Times, через несколько недель после торжественной клятвы президента США он направил в Москву высокопоставленного американского чиновника. Посланец Обамы вручил Дмитрию Медведеву, который был в то время президентом, секретное послание. По данным газеты, в письме говорилось, что Обама «воздержится от развертывания новой системы противоракетной обороны в Восточной Европе, если Москва поможет в деле прекращения Ираном разработки оружия дальнего действия». Едва только Обама успел перевести свой аппарат в Белый дом, как ему уже не терпелось поскорее заняться снижением мощи Америки и подрывом позиций наших союзников.

Неудивительно, что Путин пришел в восторг. «Последнее решение президента Обамы… имеет позитивное значение, – заявил он. – Очень надеюсь на то, что за этим очень правильным и смелым решением последуют и другие».

Дальше – больше. Администрация Обамы приняла решение толкнуть друзей Америки, Польшу и Чешскую Республику, под русский «автобус» и лишить их защиты от ракетных ударов, «невзирая на отсутствие каких-либо публичных гарантий», что Москва обеспечит содействие в ликвидации ракетной программы Ирана. Опрометчивый и нелепый ход поставил в тупик многих представителей разведывательного сообщества. К единодушному хору критиков присоединились и сенаторы. «Послание Обамы будут рассматривать как капитуляцию перед русскими, у которых нет никаких реальных причин возражать против того, что творят США, – предупредил сенатор-республиканец. – И, в конце концов, окажется, что это вы дали русским такие возможности, осчастливили Иран и заставили народы Восточной Европы задаться вопросом, кто мы, американцы, такие». Как отреагировал на критику Обама? Он ответил: «Если побочным продуктом этой инициативы станет некоторое ослабление паранойи русских, и отныне они захотят более эффективно сотрудничать с нами в борьбе с угрозами вроде иранских баллистических ракет или разработки Ираном ядерного оружия, это бонус за наши усилия».

Результаты заискивания Обамы перед русскими обернулись полной катастрофой. В 2010 г. русские перехитрили Обаму, пообещав играть по правилам и не продавать Ирану системы ПВО. Сообщение об этом Белый дом приветствовал как большой успех и похвалил Медведева за то, что тот «проявил лидерские качества и заставил Иран отчитаться за свои действия, с начала и до конца». Затем, пока Обама всячески подбадривал русских, газета Los Angeles Times сообщила, что «русские дипломаты потихоньку привлекают другие страны к противодействию более жестким санкциям против Исламской Республики». Для России это было невероятной удачей: русские заставили Обаму отказаться от развертывания систем ПРО в Восточной Европе, практически не сделав никаких уступок, и продали Америке «порченый товар», втайне убеждая другие государства поддержать Иран.

Путин строит большие планы для России. Он хочет потеснить соседние страны для того, чтобы Москва могла контролировать поставки нефти во все европейские государства. Путин также объявил о создании Евразийского союза, в который вошли бы постсоветские страны и который бы господствовал в регионе. Я уважаю Путина и русских, но не могу поверить, что лидер США позволяет им так запросто себя дурачить. Я уверен, что Владимир Путин удивлен даже сильнее, чем я. Снимаю шляпу перед русскими.

«Плохие сделки – не для меня»

План Обамы заставить Россию противостоять Ирану провалился, в результате чего Америка выставила себя на посмешище. К сожалению, политика, которую США ныне проводят в отношении Ирана, не менее катастрофична.

Во-первых, Обама, энергично выступивший за свободу во время так называемой «зеленой революции» в Иране, допустил огромную и необъяснимую ошибку. Весь мир наблюдал, как иранские студенты и диссиденты вышли на улицы, требуя демократических реформ и соблюдения прав человека. Но их мирные протесты были подавлены головорезами режима. Что же сделал Обама? Промолчал, хотя это невероятно и возмутительно. Мы говорим о режиме Махмуда Ахмадинежада – человека, который заявил о желании увидеть, как «с карты мира будет стерт» Израиль, один из самых старых и верных союзников Америки. Если бы Обама в самом начале «зеленой революции» поддержал протестующих, Ахмадинежада можно было бы легко свергнуть, и сегодня Америка была бы избавлена от самой серьезной проблемы. Когда речь заходит о защите прав человека в исламском мире, Обама уходит в кусты, потому что думает, будто Америке надо извиняться перед исламскими странами, а не высказывать свою позицию откровенно. Это позор.

Однако самое сильное возмущение вызывает нежелание Обамы решительно противодействовать ядерным амбициям Ахмадинежада. Иран – член ООН, на которого наложено больше всего санкций. И все же, зная об этом, Обама продолжает придумывать незрелые «решения», которые должны якобы остановить иранскую угрозу. Например, в то время когда взрослые люди в разведывательном сообществе ломают головы над тем, как остановить Иран и не дать ему создать ядерное оружие, Барак Обама предлагает такую детскую чушь, что мне даже неловко писать об этом. Обама хотел провести линию экстренной телефонной связи между Америкой и Ираном. Решение, призванное помешать превращению Ирана в ядерную державу, сводится к установлению жалкой телефонной линии, которой американские военные могут воспользоваться для того, чтобы вежливо побеседовать с террористическим режимом.

Иран посмеялся над Обамой и полностью отверг его план. Хуже того, как только в Тегеране узнали о предложении Обамы и поняли, какой шут этот малый, иранцы ощутили прилив храбрости и стали вести себя намного жестче. По сообщениям The Wall Street Journal, «иранские военные не только отвергли предложение о линии горячей телефонной связи, но и пригрозили развернуть военно-морские силы в западном полушарии, в том числе, возможно, и в Мексиканском заливе» (курсив мой. – Д. Т. ).

И как отреагировал на это Белый дом? Обама через своего пресс-секретаря сделал такое энергичное заявление: «Мы не принимаем эти слова всерьез, поскольку они нисколько не соответствуют возможностям ВМФ Ирана». Как это обнадеживает…

Суть не в том, что ВМФ Ирана не способны разместить корабли у побережья Флориды. Просто правительство Ирана настолько мало боится американского руководства и так мало его уважает, что может безбоязненно бросать такой вызов. Иранцы знают, что президент США отсидится и ничего не предпримет, точно так же как он ничего не сделал во время «зеленой революции». Они уверены: Обама инстинктивно предрасположен к извинениям, пресмыкательству и отступлениям. Другими словами, Иран теперь чувствует себя в состоянии говорить повелительным тоном потому, что Обама принял кошмарное решение и объявил о сроке вывода американских войск из района Персидского залива. А между тем в 2011 г. Пентагон сообщил о том, что скоростные катера Корпуса стражей исламской революции и военные корабли США и союзных стран несколько раз «опасно сближались». Так держать, господин президент!

Позвольте заявить это с предельной откровенностью, поскольку я знаю, как добиться цели: ядерную программу Ирана необходимо прекратить – причем любыми средствами. Точка. Америка не может позволить иранскому радикальному режиму завладеть ядерным оружием. Лучше положить конец этому сейчас, чем потом!

В конце своего второго срока президент Джордж Буш санкционировал секретную программу «разрушения электрических и компьютерных систем» на заводе по обогащению урана в Натанзе, Иран. В результате было создано самое передовое в мире кибероружие. При технической поддержке Израиля и других союзников против иранских центрифуг применили компьютерный червь Stuxnet, который заставил центрифуги вращаться с такой скоростью, что они сами разрушились. Была уничтожена примерно пятая часть иранских центрифуг. Никто не знает точно, на сколько месяцев или лет мы отбросили назад ядерную программу Ирана. Некоторые аналитики говорят, что на полгода, другие – что на год, а то и на два.

Многие эксперты считают, что единственный способ устранить иранскую ядерную угрозу – это разбомбить иранские предприятия по обогащению урана. Очевидно, что Тегеран учитывает такую возможность. В сентябре 2011 г. Иран перевел производство самого важного ядерного топлива на «надежно защищенный подземный военный объект». Представитель Белого дома от имени Совета национальной безопасности заявил, что это прямое нарушение требований ООН и «еще одна провокация». Как всегда, Обама ничего не предпринял. Он слишком занят своим переизбранием, общением со сборщиками средств на президентскую кампанию и поездками на отдых.

Бестолковые действия Обамы в отношении Ирана просто шокируют. 18 мая 2008 г. в речи, которую Обама произнес, будучи кандидатом в президенты, он сделал ошеломляюще невежественное заявление: «Вот что я хочу сказать, подумайте об этом. Иран, Куба, Венесуэла – крошечные страны по сравнению с Советским Союзом. Эти страны не представляют для нас такой серьезной угрозы, какую представлял Советский Союз… Иран расходует на военные нужды одну сотую того, что тратим мы. У Ирана нет ни малейшего шанса всерьез угрожать США. И нам следует использовать нашу силовую позицию, чтобы набраться мужества и слушать». Затем, после того как советники объяснили Обаме, какое идиотское заявление он сделал, он через пару дней изменил свою позицию: «Иран – серьезная угроза. Иран разрабатывает незаконную ядерную программу, Иран поддерживает террористов по всему региону и ополчение в Ираке, Иран угрожает существованию Израиля и отрицает Холокост». И снова первые, интуитивные потуги Обамы всегда оказываются неправильными. В данном случае эти движения создают угрозу Америке и нашему союзнику Израилю.

Очевидно, нам нужно прислушаться к тому, что говорят наши специалисты из разведки, чтобы выбрать самый лучший способ свести на нет ядерные амбиции Ирана. Но реальность такова: следующий президент, которого изберет Америка, по всей вероятности, либо пресечет разработки Ираном ядерного оружия, либо отсидится в стороне и позволит этой стране довести дело до конца. Учитывая жуткий послужной список Барака Обамы, на такой риск Америка пойти не может.

Обама заключил жалкую и очень невыгодную сделку с Ираном. Он вознаградил его сотнями миллиардов долларов, иранские муллы получили ядерное оборудование и обещание того, что Америка в случае чего защитит Иран от израильского нападения. Это вызовет гонку ядерных вооружений на Среднем Востоке и сделает главного в мире спонсора терроризма ядерной державой. И Тегеран будет продолжать ядерный проект, одновременно наращивая темпы роста своей экономики.

Обама вел переговоры с позиций слабака. Это крайне непрофессионально. Обаме следовало не снимать санкции в начале переговоров, а вдвое их ужесточить. А республиканцы снова капитулировали перед Обамой, разрешив ему протолкнуть опасное соглашение с Ираном через Сенат без подавляющего большинства голосов.

Обама отказывается называть свою ядерную сделку с Ираном договором. Это означает, что ни одна будущая администрация не обязана соблюдать это соглашение. Если президентом изберут меня, можете быть уверены: я не стану считать себя обязанным соблюдать это соглашение. Плохие сделки – не для меня.

«Пакистан – не друг Америки»

Когда наши прославленные «морские котики» захватили Усаму бен Ладена, они нашли его не в каком-то мрачном подземном убежище и не в отдаленной горной пещере. Нет, Усаму бен Ладена обнаружили в Пакистане, в доме, расположенном по соседству с одной из самых престижных пакистанских военных академий. О чем это говорит? Лично мне – о том, что Обама всегда знал, где скрывается бен Ладен.

Скажу прямо: Пакистан – не друг Америки. США вбухали туда миллиарды и миллиарды долларов, а что взамен? Предательство, неуважение и даже хуже. Когда один из американских вертолетов был сбит в ходе операции по захвату бен Ладена, Пакистан передал его Китаю для того, чтобы китайские инженеры украли технологии, на разработку которых мы потратили миллиарды. Пакистанцы считают нас сборищем наркоманов. Они не уважают нас и не начнут уважать до тех пор, пока главнокомандующим в США остается Барак Обама. По словам одного военного чиновника, «нам не разрешают открывать огонь в ответ на обстрелы с территории Пакистана. Мы знаем, что во многих случаях придется вести огонь по пакистанским военным. Пакистан нас провоцирует».

То, что американские правила ведения боевых действий не разрешают нашим военным обороняться и открывать ответный огонь, – полное сумасшествие. Нам необходимо снять наручники с наших военных и проявить силу. Если по нашим войскам ведут огонь, они должны отвечать. И всё. Точка.

Но из Пакистана исходит еще одна угроза. Я имею в виду появление так называемой сети Хаккани, террористической организации, в которой, по различным оценкам, состоит 15 тыс. бойцов. Эта группировка тесно связана с «Аль-Каидой». Сеть Хаккани изначально возникла в Афганистане, но ее члены проникли в Пакистан и теперь отсиживаются там. Группировку Хаккани считают даже более крупной, чем «Аль-Каида», и, кроме того, она лучше финансируется. А вот и самая плохая новость: помощь Хаккани оказывает пакистанская Межведомственная разведка. Адмирал Майкл Маллен, бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов, работал с пакистанцами теснее, чем большинство других военных. Он говорит, что Хаккани превратилась в «стратегическое оружие» пакистанского разведывательного ведомства и несет ответственность за нападения на посольство США и отель «Интер-Континенталь» в Кабуле, а также за взрыв грузовика, в результате которого пострадали 77 американских солдат.

И примите к сведению: по мнению экспертов из разведки, «в благодарность за миллиарды долларов критически важной военной помощи, которую Пакистан получает из США, он любезничает с Китаем и активно выпрашивает помощь у исламского союзника, Саудовской Аравии».

Когда мы проснемся и поймем, что финансируем собственных врагов? И когда наши войска, наконец, откроют ответный огонь? В настоящий момент мы запрещаем нашим силам использовать беспилотные летательные аппараты Predator в городе Мирам, где находится штаб-квартира Хаккани. Почему? Обама, видите ли, не хочет «оскорблять» Пакистан. Но это абсурд – ведь террористы убивают наших солдат! Нам надо стать сильнее, жестче, дать нашим войскам разрешение открывать ответный огонь и заявить Пакистану, что разорвем с ним все экономические отношения, если он не прервет связи с сетью Хаккани. Если пакистанская разведка сотрудничает с террористами, значит, и пакистанских военных мы должны объявить террористической организацией.

"Нефть сама текла к нам в руки"

Обама шел в президенты с обещанием больше не развязывать ни одной «незаконной войны». И что же? Он ее начал! Обама не выступил в Конгрессе с просьбой объявить войну Ливии. Вместо этого он по личной инициативе начал эту войну и вверг Америку в кровопролитную гражданскую бойню. Разве не за это Обама так резко критиковал Джорджа Буша, который все-таки избавился от Саддама Хусейна?

Теперь Каддафи мертв. США потратили на операции в Ливии более миллиарда долларов, а взамен получили огромный счет. Глупость администрации Обамы просто баснословна. В Ливии сосредоточены огромные запасы нефти. Когда так называемые «повстанцы» обратились к НАТО (а НАТО – это на самом деле Соединенные Штаты) с просьбой помочь им разгромить Каддафи, нам следовало сказать: «Мы поможем вам свалить Каддафи, а вы отдадите нам половину своей нефти на следующие 25 лет, чтобы расплатиться за нашу военную поддержку». «Повстанцы» с радостью вцепились бы в такое предложение. В конце концов, они не имели шансов на успех: они были разобщены, и войска Каддафи громили «повстанцев» повсюду.

Представьте, сколько нефти мы могли бы получить. Подумайте, какое экономическое облегчение мы дали бы американцам и американскому бизнесу. Заключить подобную сделку было нетрудно. Нефть сама текла нам в руки. Но наши дипломаты просто слабаки. Они не хотят никого «оскорблять». А в результате оскорблен американский народ! Наша политика должна быть такой: нет нефти, нет и военной поддержки.

К сожалению, теперь, когда Каддафи нет, цена, которую нам придется платить за нашу глупую политику в Ливии, может оказаться намного выше и намного ужаснее, чем миллиард долларов. В сентябре 2011 г. в Ливии пропало до 20 тыс. ПЗРК. По данным правозащитной организации Human Rights Watch, это произошло из-за отказа Барака Обамы обеспечить надлежащую охрану и защиту складов оружия. Либеральные СМИ раздули из пропажи оружия в Ираке целую историю, которую использовали в попытках свалить Джорджа Буша. Но теперь, под надзором Обамы, невозможно найти 20 тыс. ПЗРК, которыми можно сбивать коммерческие авиалайнеры! А ведущие газеты и телеканалы зевают, как будто так и надо.

Нечего и говорить о том, сколько денег можно выручить за эти ПЗРК на черном рынке. Могу поставить последний доллар на то, что в очередь за ними выстроятся террористические организации. Мы знаем, что «Аль-Каида» уже действует в Ливии. Ричард Кларк, бывший советник Белого дома по вопросам борьбы с терроризмом, считает «весьма высокой» вероятность того, что «Аль-Каида» успешно вывезет ПЗРК из Ливии. Когда всплыла эта история, в Белом доме, как обычно, пожали плечами.

А вот и самая плохая новость: угадайте, кто оказывал ливийским повстанцам «гуманитарную помощь» до падения Триполи? Правильно, Иран. Когда повстанцы захватили столицу, Иран «поздравил исламский народ Ливии».

Как и все, я рад тому, что Каддафи больше нет. Но если бы мы были умнее и жестко вели переговоры, то взяли бы половину нефти, которую добудут в Ливии в течение следующих 25 лет, прежде чем потратили бы горы денег. Обама снова показал себя ужасным переговорщиком и специалистом по расточению огромных возможностей для Америки. И угадайте, кто получает большую часть ливийской нефти? Правильно, Китай.

* * *

Американцы слишком заняты борьбой с опустошениями, которые принесла экономическая политика Обамы. Они не замечают той колоссальной катастрофы, которую вызвал «организатор общественности», заняв пост главнокомандующего. Ущерб, нанесенный Обамой военной мощи Америки и ее положению в мире, может исправить только новый президент, человек, который будет уважать наших мужчин и женщин в форме и следовать доктрине национальной безопасности, ставящей интересы Америки на первое место.

Данная статья – сокращенный вариант шестой главы книги «Время стать сильными» (“Time to get tough: Making America # 1 again”), опубликованной в США в 2011 году и с тех пор неоднократно переизданной. На русском языке она вышла под названием "Былое величие Америки" в издательстве «Эксмо», которое любезно предоставило нам право напечатать отрывок. Публикуется в журнальной редакции.

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 13 сентября 2016 > № 1892025 Дональд Трамп

Среднего не дано

Российско-американские отношения и региональный постсоветский порядок

Самуэль Чарап – директор российских и евразийских программ и старший научный сотрудник Международного института стратегических исследований (IISS).

Джереми Шапиро – директор по исследованиям Европейского совета по международным делам (ECFR).

Резюме: Администрация Обамы заявила, что намерена избежать холодной войны, но не проявила интереса к решению ключевого вопроса – установлению регионального порядка в постсоветской Европе и Евразии. Нужен другой подход.

Российско-американские отношения развиваются по нисходящей с момента, как в феврале 2014 г. Владимир Путин принял судьбоносное решение о вторжении в Крым. Прошло два с половиной года, и сегодняшняя ситуация столь же угрожающа, как в самые опасные дни начала 1980-х годов. Россия и Соединенные Штаты фактически ведут опосредованную войну в Сирии.

Двусторонние дипломатические каналы по-прежнему открыты и активно действуют, но снять напряженность не удается. Из-за недоверия к России и страха перед агрессивной непредсказуемостью любые уступки ей вызывают на Западе яростные обвинения в попустительстве. С другой стороны, чувство исторической несправедливости укрепляет позиции авторитарного российского лидера, упивающегося готовностью рисковать и доказывать военную мощь своей страны.

Конфронтация быстро превращается в новую холодную войну. Для российского премьер-министра Дмитрия Медведева она уже началась. «Мы скатились, по сути, во времена новой холодной войны», – сказал он в феврале, выступая на Мюнхенской конференции по безопасности. Войны, холодные или горячие, не похожи друг на друга, поэтому новая холодная война будет кардинально отличаться от прежней. Но этот конфликт приобретает чрезвычайно опасную форму: он предполагает широкую конфронтацию, которая разыграется на различных опосредованных театрах по всему миру и может привести к возрождению постоянной угрозы ядерной войны.

Президент Обама заявил, что намерен избежать новой холодной войны. Однако он не продемонстрировал заинтересованности в решении ключевого вопроса – установления регионального порядка в постсоветской Европе и Евразии. После российского вторжения в Крым в феврале 2014 г. администрация Обамы пытается следовать по «среднему пути».

Вместо прямой конфронтации он предполагает сотрудничество с Россией по ключевым глобальным вопросам, в решении которых требуется участие Москвы, пример – ядерная программа Ирана. В то же время администрация продолжает оказывать давление на Россию в связи с ее действиями на Украине. Средний путь базируется на предположении, что новой холодной войны можно избежать, не вступая в переговоры с Россией по региональному порядку на окружающем ее пространстве.

Иллюзия среднего пути

Год назад мы предупреждали, что долго придерживаться среднего пути не удастся; политические и бюрократические факторы с обеих сторон приведут к усугублению конфронтации. Мы говорили, что поддерживать сотрудничество с Россией по глобальным вопросам, при этом открыто противодействуя ей на Украине, политически невозможно. Такой двойственный подход – осуждать Россию как агрессора, а на следующий день пытаться сотрудничать с ней – дает повод критикам Обамы обвинять его в слабости и беспринципности. В то же время влиятельные фигуры в правительствах обеих стран продолжают увязывать с украинским кризисом те аспекты двустороннего взаимодействия, которые еще функционируют.

Аналогичная динамика в Сирии и Европе. В Сирии российское вмешательство в значительной степени было направлено на то, чтобы продемонстрировать Соединенным Штатам, что Россия больше не будет мириться с американской политикой смены режимов на Ближнем Востоке. Иными словами, это передовой рубеж обороны от глобальных – простирающихся от Триполи до Киева и в конечном итоге до Москвы – попыток Запада свергнуть неугодных ему лидеров посредством поддержки извне демократических восстаний, как это видится российскому истеблишменту. Россия пошла на односторонние действия, ведущие к эскалации ситуации, потому что считает: США будут учитывать ее интересы лишь под давлением. Такой шаг оказался возможен только после разлада в российско-американских отношениях.

Соединенные Штаты, признавая российский вызов в регионе, где они долгое время были доминирующей внешней державой, начали контрэскалацию, цель которой – заставить Россию заплатить высокую военную цену за вмешательство. Действия обеих сторон создали опасные условия для дальнейшего взвинчивания, включая прямую конфронтацию между Россией и США.

Несмотря на нежелание переходить к активному военному участию в сирийском конфликте, в конечном итоге Обаме, возможно, придется предпринять военные действия против режима Асада – не для достижения конкретных целей в Сирии, а для поддержания репутации Америки в мире. Президент находится под невероятным давлением даже со стороны собственной администрации: от него требуют продемонстрировать, что США не отступят перед «российской агрессией».

В Европе ситуация менее взрывоопасная, но также не способствующая предотвращению новой холодной войны. Россия продолжает проверять сплоченность Североатлантического альянса, используя различные провокации – от прощупывания ВВС до предполагаемого похищения эстонского офицера разведки, что вызывает медленную, но вполне определенную реакцию со стороны НАТО и Соединенных Штатов. Военные расходы в Европе и США начинают расти на фоне нового российского вызова.

Соединенные Штаты выделят 789 млн долларов в 2016 г. и 3,4 млрд долларов в 2017 г. в специальный фонд для расширения своего присутствия в Восточной Европе, помимо прочего предполагается периодическая ротация бронетанковых и воздушно-десантных бригад в Польше. Саммит альянса в Варшаве принял решение разместить в Прибалтике и Польше четыре батальона в знак решимости защищать новых членов. Эти меры направлены на укрепление доверия союзников по НАТО и сдерживание авантюризма России. Но такие шаги также убедят Москву, что США форсируют приближение своей военной инфраструктуры к границам России, начавшееся после холодной войны. Мы, в свою очередь, можем ожидать дальнейшего наращивания военной мощи России в Западном военном округе, включая Калининградскую область, граничащую с Польшей и Литвой.

Больше всего пугает тот факт, что ядерная риторика времен холодной войны возвращается, хотя и в другом виде. Россия, осознавая, что уступает НАТО в обычных вооружениях, открыто говорила о возможности приведения ядерных сил в боевую готовность во время операции в Крыму, разместила ракеты, способные нести ядерные боеголовки, в Калининградской области и даже угрожала членам НАТО. В ответ альянс укрепляет средства сдерживания и продвигает планы развертывания системы ПРО – ситуация развивается по спирали.

Средний путь администрации Обамы дал некоторые результаты. Прежде всего стороны смогли преодолеть политическое и бюрократическое сопротивление и сотрудничать в рамках переговоров с Ираном в формате «5+1». Достигнуты военные и военно-технические договоренности по Сирии, которые позволили снизить вероятность эскалации. Кроме того, стороны пытаются добиться прогресса по политическому урегулированию, хотя пока без результатов. Но общая направленность российско-американских отношений не внушает оптимизма и только ухудшается. В феврале Москва объявила о прекращении сотрудничества с Вашингтоном по Афганистану, где США и Россия обычно находили общую цель и эффективно работали на протяжении 15 лет.

Выработка американской политики в отношении России после украинского кризиса – непростая задача. Средний путь оказался не худшим вариантом: он отражал разумное решение игнорировать призывы к крайним мерам в ответ на поведение России. И администрация Обамы заслуживает похвалы за то, что последовательно отвергала варианты, ведущие к гиперэскалации. Показательным примером стали яростные дебаты – не только в правительстве, но и в экспертном сообществе – по поводу поставок оружия на Украину. Те, кто выступал «за», вероятно, стремились обеспечить безопасность этой страны, но следование их рекомендациям, несомненно, усугубило бы напряженность между Соединенными Штатами и Россией.

Однако отказ от радикальных решений не предотвратил сползания к новой холодной войне, просто происходило это не так резко. Иными словами, средний путь провалился. Главная идея такой политики – новой холодной войны можно избежать, не решая ключевой вопрос европейской безопасности, – оказалась ошибочной. Пришло время переориентировать американский курс, пока не нанесен непоправимый ущерб.

Как мы до этого дошли?

Безусловно, стабильные российско-американские отношения предпочтительнее новой холодной войны. Чтобы их наладить, нужно заняться ключевой проблемой, ставшей катализатором кризиса на Украине – конфликтом из-за регионального порядка на постсоветском пространстве. Cубрегион, включающий Украину, Белоруссию, Молдавию, Грузию, Армению и Азербайджан, поднялся на поверхность из геополитических глубин на фоне фундаментальных противоречий между Россией и Западом по поводу его будущего.

Возникновение этих противоречий относится к критическому периоду 1989–1991 гг., когда порядок, существовавший после Второй мировой войны, был отвергнут. Удачное решение сделать объединенную Германию полноправным членом НАТО и Европейского сообщества создало прецедент для остальной посткоммунистической Европы: расширение без существенных модификаций существующих евроатлантических институтов для стимулирования демократических и экономических преобразований. В конечном итоге расширение институтов способствовало позитивной трансформации большей части посткоммунистической Европы – в начале 1990-х гг. такой результат не казался очевидным.

Минусы заключались в том, что таким образом НАТО и ЕС никогда не смогут полностью интегрировать Россию, а Москва не примет интеграцию на ультимативных условиях Запада. Даже если бы Россия стала рыночной демократией и стремилась к членству в НАТО и Евросоюзе, эти институты не были бы способны принять такую большую страну – с множеством проблем в экономике, социальной сфере и сфере безопасности, – кардинально не изменившись сами. Базовое исходное условие расширения НАТО и ЕС – существующие правила не подлежат обсуждению. Меняются страны, которые хотят вступить в эти институты, а не институты – чтобы принять новых членов.

Проблему положения России как аутсайдера усугубляли сигналы от НАТО и ЕС о намерении продолжать процесс интеграции, пока все или почти все соседи России не будут включены в евроатлантический порядок. Москва – справедливо или ошибочно – воспринимала это как прямую угрозу. Была запущена спираль «действие-противодействие»: Евросоюз и НАТО продвигались на восток, Россия предпринимала контрмеры, что вело к эскалации конфронтации. В апреле 2008 г. на саммите Североатлантического альянса в Бухаресте была принята декларация, в которой говорилось, что Украина и Грузия станут членами блока. В августе 2008 г. Россия вторглась в Грузию и признала независимость двух сепаратистских регионов. На следующий год Евросоюз запустил программу «Восточное партнерство», предложив укрепление политических и экономических связей Молдавии, Украине, Белоруссии, Грузии, Армении и Азербайджану. Россия реализовывала собственные проекты в сфере региональной безопасности и экономической интеграции – в форме Организации договора о коллективной безопасности и Евразийского экономического союза.

Украинский кризис начался в контексте этого соперничества за влияние на постсоветском пространстве. В конце ноября 2013 г. правительство Украины приостановило подготовку к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС – апофеоза «Восточного партнерства». Переговоры по соглашению напоминали прежнюю практику расширения, хотя в данном случае перспективы членства не предлагались: ожидалось, что страны-претенденты примут правила и нормы Евросоюза в обмен на либерализацию торговли, упрощение визового режима и более тесное политическое сотрудничество. Под давлением Кремля президент Виктор Янукович отказался подписать соглашение за несколько дней до намеченной даты. Такой поворот привел к массовым протестам, в итоге Януковичу пришлось покинуть страну.

Доводы в пользу стабильности

Политика США должна быть направлена на достижение стабильности в российско-американских отношениях, потому что они необходимы Вашингтону для эффективной реализации его целей в мире. Устойчивые связи позволят России и Соединенным Штатам сотрудничать по общим вызовам и угрозам, рассчитывая на взаимную выгоду по каждой конкретной глобальной проблеме. Сегодня испорченные отношения фактически гарантируют отсутствие сотрудничества, даже если оно жизненно необходимо. Стабильность не означает, что стороны всегда будут согласны друг с другом, но она даст им шанс приходить к консенсусу и решать споры. Многосторонняя дипломатия перестанет быть жертвой российско-американских разногласий.

Стабильные отношения также позволят резко уменьшить вероятность непреднамеренного конфликта между Россией и НАТО. Сегодня у Кремля есть мотивация бряцать оружием у границ альянса, такое поведение не только демонстрирует недовольство политикой блока, но и заставляет Запад обратить внимание на опасения Москвы. Снизятся предполагаемая и реальная вероятность конфликта России и НАТО, поскольку такой мотивации уже не будет. Кроме того, уменьшится необходимость ремилитаризации Европы с обеих сторон.

Стабильные отношения высвободят политическое пространство для поддержания стратегического баланса в ядерной сфере. Для примера возьмем нынешние разногласия по поводу выполнения Москвой Договора о ракетах средней и меньшей дальности. (США полагают, что Россия в нарушение документа разрабатывает крылатую ракету наземного базирования, Москва отвергает эти обвинения и выдвигает встречные претензии.) Если события продолжат развиваться в русле новой холодной войны, дипломатическое решение, которое позволит сохранить договор, маловероятно. Голоса тех в российском правительстве, кто задается вопросом, с какой стати идти на уступки Вашингтону, заглушат мнение сторонников контроля над вооружениями. На Капитолийском холме уже раскритиковали Белый дом за бездействие и потребовали принять военные контрмеры. Если в ближайшее время решение не будет найдено, такие призывы зазвучат еще громче. Стабильные отношения обеспечат пространство для работы дипломатов.

Наконец, стабильные российско-американские отношения дадут Украине шанс выжить и даже, возможно, процветать. Хотя интенсивность боевых действий в Донбассе снизилась с сентября 2015 г., инциденты происходят ежедневно и риск эскалации сохраняется. Кроме того, экономика Украины остается в плачевном состоянии. Уровень коррупции не уменьшился, и власть еще в руках олигархов. У страны нет шансов добиться устойчивости или процветания, пока Соединенные Штаты и Россия рассматривают ее в качестве трофея в своем соперничестве.

Стабильность в двухсторонних отношениях не означает возвращения к положению дел до присоединения Крыма. Россия произвела слишком большой переполох, чтобы такой возврат был возможен или желателен. Многие решения, принятые за два года, останутся в силе, в том числе запрет на экспорт в Россию товаров военного и двойного назначения, введенный США и ЕС. Сохранятся и новые меры сдерживания в НАТО. Российско-американские отношения никогда не станут стратегическим партнерством, о котором многие мечтали в прошлом, и по ряду вопросов – от ПРО до прав человека – неизбежны разногласия, но угроза назревающего конфликта исчезнет. Кроме того, у сторон появится пространство для сотрудничества, когда их интересы совпадают.

Как к этому прийти?

Резкая реакция России на смену власти в Киеве в феврале 2014 г. понятна только в контексте более широкого соперничества с Западом за региональный порядок. В Москве, по-видимому, решили, что новое правительство Украины выполнит свое обещание о быстром движении к членству в НАТО и Евросоюзе. Пока интеграция Украины в евроатлантические институты остается правдоподобным сценарием, любое российское руководство пойдет на крайние меры, чтобы этого не допустить.

Ирония в том, что ни НАТО, ни ЕС не могут предложить членство ни одной из шести стран субрегиона, который стали называть «промежуточным» (“in-between”). Мнения участников альянса по поводу разумности такого решения разделились, особенно в контексте предоставления гарантий безопасности государствам, на которые Россия регулярно посягает. А Евросоюз переживает самый глубокий кризис за время существования: дестабилизация еврозоны, волны мигрантов с Ближнего Востока и из Северной Африки, выход Великобритании из ЕС. Когда под вопросом выживание Союза, присоединение новых партнеров не является приоритетом.

Более того, ни одно из государств промежуточного субрегиона (и в наименьшей степени Украина) не соответствует стандартам эффективного управления, функционирующего рынка и демократических процессов, которые необходимы для членства в Евросоюзе или НАТО. Украина уже не справляется с выполнением условий соглашения об ассоциации – интеграционного инструмента, который оказался слишком амбициозным для страны, переживающей кризис. Иными словами, несмотря на прошлые успехи, политика расширения евроатлантических институтов в посткоммунистической Европе себя исчерпала.

Признание этого факта не означает, что Запад должен согласиться с доминированием России над соседями. Для государств промежуточного субрегиона необходимы другие институты, которые послужат мостом между евроатлантическими структурами и проектами, которые осуществляет Россия. Чтобы эти институты были эффективными, они должны соответствовать следующим критериям:

Быть приемлемыми для всех вовлеченных сторон – России, Запада и самих государств промежуточного региона.

Позволить странам повысить уровень интеграции и с Евросоюзом, и с Евразийским экономическим союзом. Иными словами, обеспечить разнонаправленную интеграцию, а не сегодняшнюю несовместимость одних институтов с другими.

Способствовать дальнейшим экономическим реформам и улучшению функционирования рынка. Экономические стандарты стоит привязать к наименьшему общему знаменателю, но поскольку ЕАЭС стремится походить на Евросоюз, процесс переговоров поможет повысить нормативное качество во всем регионе.

Прежде чем браться за изменение согласованной региональной архитектуры, участники переговоров принимают на себя обязательство добиться консенсуса. Это позволит укрепить стабильность и исключить одностороннее изменение статус-кво.

Все стороны должны уважать суверенитет и территориальную целостность друг друга, воздерживаться от использования силы для разрешения споров. Россия будет вовлечена в процесс, в результате которого она в конечном итоге выведет свои войска из таких неоспариваемых районов, как Приднестровье и Донбасс.

Всем надлежит вести активные переговоры по гуманитарным, экономическим мерам, а также вопросам безопасности, связанным со спорными территориями. Многосторонние гарантии нейтралитета в том, что касается статуса территорий, т.е. официальное снятие с переговоров политических вопросов, позволит сторонам, занимающим непримиримые позиции, решать практические вопросы, которые касаются жителей зон замороженных конфликтов, не отступая от своих политических позиций. Со временем это ослабит напряженность и создаст условия для урегулирования.

Даже при таких широких критериях по некоторым темам потребуются жесткие переговоры. И, конечно, прийти к согласию в нынешней атмосфере недоверия и взаимных упреков будет чрезвычайно сложно. Но все-таки возможно. В конце концов, Хельсинкский Заключительный акт – возможно, еще более амбициозный проект – удалось согласовать на пике холодной войны.

Как бы ни было трудно, прежде всего Соединенные Штаты и их союзники должны поставить долгосрочную цель – достижение компромисса приблизительно по вышеупомянутым критериям. После окончания холодной войны Запад никогда не стремился к компромиссу, иногда даже убеждая себя, что Россия примет региональный порядок, определяемый исключительно евроатлантическими институтами.

Урегулирование нынешнего кризиса должно исходить из необходимости достичь этой долгосрочной цели. Это не значит, что США следует просто удовлетворить все требования России. Процесс переговоров предполагает, что всем сторонам, включая Москву, придется пойти на непростые уступки. Запад будет вынужден признать, что модель, отлично работавшая в Центральной и Восточной Европе, не подходит для остальной части континента. России предстоит четко следовать новым соглашениям, которые определят пределы ее влияния в регионе, и отказаться от военного вмешательства в дела соседей. Подобная стратегия обеспечит России безопасность у ее границ без конфронтации с Западом, но отказ от участия в новых договоренностях будет подразумевать ее изоляцию и новую конфронтацию.

Таков путь к стабильным российско-американским отношениям, и это единственный способ избежать новой холодной войны. Успешные переговоры не только обеспечат взаимоуважение великих держав. Новые институциональные механизмы региональной архитектуры также дадут постсоветскому региону шанс на безопасность, реформы и процветание. Поддержание статус-кво геополитического соперничества – путь к постоянной нестабильности, политической дисфункции и экономической отсталости.

Сегодня главное препятствие в том, что ни одна из сторон не верит, что оппонент стремится к стабильности. Москва убеждена, что Запад хочет распространить свое влияние до самых границ России (и даже вглубь ее территории). Запад – что применение силы и угрожающее поведение России отражает абсолютную приверженность агрессивной политике в отношении соседей. К сожалению, ни те, ни другие опасения нельзя назвать безосновательными. Чтобы избежать новой холодной войны, придется пойти на уступки: США и их союзникам – в отношении дальнейшего расширения евроатлантических структур, а России – в том, что касается вмешательства в дела соседей и угрожающего поведения в военной сфере. Скептики укажут множество причин, по которым подобные переговоры могут провалиться. Но тяжелые последствия длительной конфронтации оправдывают попытки прийти к согласию. Одной холодной войны достаточно.

Опубликовано в журнале Bulletin of the Atomic Scientists, Vol.72:3 (2016) pp.150–155 (‘US-Russian relations: The Middle Cannot Hold’ By Samuel Charap & Jeremy Shapiro), публикуется на русском языке с разрешения Taylor & Francis Ltd, www.tandfonline.com по поручению Bulletin of the Atomic Scientists.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 13 сентября 2016 > № 1892021 Самуэль Чарап, Джереми Шапиро

Зима и весна одновременно

Признаки геокультурного обновления в Европе

Тома Флиши де Ла Невилль - профессор по международным отношениям, Университет Париж IV Сорбонна, Франция

Резюме: Правящие элиты потерпели сокрушительное фиаско, потому что технократическое образование, опирающееся на юридические процедуры и финансовый менеджмент, сделало их неспособными понимать мир во всех его политических и культурных измерениях.

Невзирая на глубокий кризис идентичности, порожденный нигилистскими элитами, которые неспособны осмыслить проблемы и действовать во имя общего блага, во Франции начинается едва заметное обновление. И на периферии, и в центре государственной системы появились живые и энергичные социальные группы, способные вдохнуть в геокультурную среду новую жизнь. В реальности они лишь выигрывают от нынешнего беспорядка, поскольку предлагают обществу жизнеспособную альтернативу и таким образом добиваются растущего признания среди французского населения. Ускоряющийся упадок, как ни парадоксально, пробуждает геокультурную весну.

В Европе появились признаки перемен. Самый важный из них касается духовной сферы. Не могут же теоретические построения бесконечно противоречить действительности! Хотя человек, говорящий правду по телевизору, сразу объявляется провокатором – в царстве лжи истина действительно зачастую смахивает на провокацию, – ниспровергатели становятся популярными. Под давлением альтернативных источников информации традиционные СМИ утрачивают легитимность и поддержку. Они вынуждены апеллировать к иконоборцам, чтобы хоть как-то оставаться на виду.

Либеральные постулаты один за другим ставятся под сомнение и быстро утрачивают статус непреложных истин. Например, масштабные инвестиции в пропаганду гендерной идеологии в конечном итоге объединили разные слои населения на почве растущей убежденности в том, что ребенок должен расти в семье и воспитываться матерью и отцом, связанными между собой супружескими узами. Другой луч надежды в том, что самыми популярными книгами 2016 г. во Франции являются исследования, анализирующие исторические корни нации и предлагающие здравые решения насущных проблем. Короче говоря, «мертвые» элиты потерпели поражение в интеллектуальном сражении; их можно сравнить с защитниками французской монархии, которая проиграла битву идей в 1750 г., за 40 лет до революции. Стоит обратить внимание на появление начальных школ, колледжей и даже университетов, развивающихся параллельно государственной системе образования и предлагающих альтернативное обучение, результаты которого превосходят самые смелые ожидания. Геокультурная весна происходит не только в интеллектуальной сфере, но и в бизнесе. Многие предприятия предпочитают не укрупняться, чтобы сохранять гибкость, инновационный дух и креативность, не превращаться в заорганизованные и громоздкие структуры с раздутым управленческим аппаратом.

С политической точки зрения, исключение любой реальной альтернативы теми, кто монополизировал власть, вызывает беспокойство – не только потому, что демократия в этом случае кажется иллюзорной, но и из-за растущего отрыва профессиональных политиков от простых граждан.

Удаленные с телеэкранов политические дебаты переместились на улицы и в Интернет. Именно там теперь идут «передачи» о культурной, экономической, политической и духовной жизни. Из всего этого хаоса на низовом уровне появляются творчески мыслящие лидеры, утоляющие духовную жажду населения, доведенного до отчаяния правилами, установленными техно-нигилистами. Они пришли не для того, чтобы заполнить вакуум, но чтобы выполнить свою миссию: пока мертвые хоронят своих мертвецов, они отчетливо осознают, что только живые способны на передачу и развитие жизнеспособных идей.

«Живые элиты» возвращаются

Все закономерно: в мире, где одновременно происходит глобализация и развитие демократии, военные были обречены на вымирание. Конфликты все чаще имеют свойство растворяться в рыночной среде, и у высокопоставленных чиновников появляется «монополия на мышление», на которую не могут повлиять настроения кучки «безмозглых» военных, будто бы имеющих особую точку зрения и способных на что-то иное, кроме самой войны. В конце концов, у офицерской бюрократической верхушки изначально было преимущество, позволяющее не допускать пропаганду иного мировоззрения в военной среде.

Для технократов все сложилось не совсем так, как им хотелось. Неизбежное развитие либеральной демократии в действительности оказалось обманом зрения. Глобализация резко сбавила ход, и национальная идентичность снова дала о себе знать. А повсеместное открытие границ породило столкновение идентичностей и возвращение войн.

В состоянии ли гражданские элиты справиться с теми войнами, которые они непреднамеренно развязали? Смогли ли люди, претендовавшие на монополию духа и разума, использовать свое интеллектуальное превосходство, чтобы обеспечить мир? Ответ слишком очевиден. Они потерпели сокрушительное фиаско, потому что технократическое образование, опирающееся на юридические процедуры и финансовый менеджмент, сделало их неспособными понимать мир во всех его политических и культурных измерениях. Они потерпели крах, потому что действительность противоречила догмам. Несмотря на протесты высокопоставленных офицеров, развязывались бессмысленные войны, кончавшиеся военными победами и политическими катастрофами. Простые солдаты отдавали жизни из-за непростительных ошибок идеологов, или, что еще хуже, из-за циничных действий лоббистов, которые настаивали на ведении «ограниченных войн», позволявших наращивать экспорт оружия. В любом случае творческое мышление в это бедственное время явно не поощрялось. По крайней мере, это ясно видно на примере французских военных, которым хорошо известна знаменитая книга Марка Блока «Странное поражение» (издана в 1940 г.). Там описывается, как целая армия бюрократов неожиданно была разбита молодым поколением, которое удерживало инициативу на низовом уровне и по непонятным причинам решило не вести войну по правилам, которым их учили во французском военном колледже.

Как известно, полчища политтехнологов не способны понять реалии, когда они ослеплены идеологией. В последние годы внешняя политика погрязла в собственных противоречиях. Во Франции армейские чины быстро смекнули, что во главе государства находится верховный политтехнолог. В то же время страны, прошедшие эволюцию, отличную от нашей, выдвигали в национальные лидеры могущественного силовика – «князя войны». В качестве примера можно привести Россию и Владимира Путина.

Военным предельно ясно, что в неспокойное время верховный политтехнолог скорее всего проиграет в конкурентной борьбе «князю войны», понимающему, что происходит в политике. Не имея поддержки широкой общественности, политтехнолог временами вынужден рядиться в силовые одежды, чтобы вернуть доверие. В этом смысле ливийская кампания, несмотря на ее катастрофические геополитические последствия для Северной Африки и Европы, помогла президенту Саркози заручиться поддержкой народа: его рейтинги резко подскочили после первых же авиаударов. Президент Олланд усвоил этот урок и укрепил свое положение на политическом Олимпе, проведя военную операцию в Мали.

Проблема в том, что даже тупые военные «роботы», плохо разбирающиеся в чем-то, не связанном с ведением боевых действий, осознают, что войны в наши дни становятся инструментом для налаживания общественных связей. Внешняя политика подменяется военными операциями, поскольку у дипломатов нет четкого плана действий. Что делать с Мали? Провести выборы, которые магическим образом решат все проблемы. Что делать в Сирии? Пока воздержаться от выборов – иначе Башар Асад сразу будет переизбран на новый срок.

Военные катастрофы, порожденные неспособностью гражданского правительства проводить верный курс, вызывают закономерные вопросы в стане военнослужащих. Поскольку «гражданские» оказались недееспособны, настала очередь военных поучаствовать в политике. Некоторые офицеры убедились, что понимают этот мир ничуть не хуже своих штатских коллег. Многочисленные военные операции после афганской войны обострили мыслительные способности офицерского корпуса. На театрах внешнеполитических действий военные прекрасно поняли суть политических и культурных реалий, остававшихся загадкой для зашоренных гражданских чиновников.

В прошедшем десятилетии отношения между чиновниками и офицерами во многом напоминали те, что существовали во Франции в 1715–1789 годы. Армия Людовика XIV резко сократилась с 1715 по 1723 гг., лишившись двух третей своих солдат. Офицерский корпус пытался вести себя осмотрительно в составе коалиций, чтобы снизить издержки войны. Следуя моде, просвещенные руководители наслаждались пением механических соловьев и ожидали, что и офицеры будут вести себя как послушные машинки.

Однако сравнение с XVIII веком утратило смысл. Война вернулась, и военные понимают, что могут играть все более заметную роль в политике ближайших лет. Окна распахнулись, и можно услышать пение настоящего соловья. У некоторых офицеров появилась мысль, что если они солидаризируются с «живыми», творчески мыслящими кругами, отвергнутыми государственной бюрократией, им удастся образовать альтернативную элиту, которая будет усиливаться по мере нарастания внутренних проблем.

Уроки первых недель 1914 г. не были сразу же забыты: часть офицеров, поддержанная миролюбивой бюрократией, оказалась не в состоянии осуществлять командование. Но новые лидеры неожиданно появлялись практически ниоткуда. Давайте мысленно перенесемся в конец III века. Римская империя переживала в те годы финансовый коллапс, общественный кризис, беспорядки в политической сфере. Над империей навис призрак раздробления царств в Сирии и Галлии, настало время войн и великого переселения народов. Какое решение нашел император, чтобы обуздать растущее насилие? Он прибег к милитаризации своей администрации.

Геокультура как обновление распадающихся цивилизаций

Новые, «живые» элиты не только сформировались, но и изобрели метод размежевания с нигилизмом. С их точки зрения, не все можно свести к экономике. При поддержке телевидения и всего многообразия средств массовой информации навязывается идея первичности экономики, которая якобы олицетворяет сегодняшнюю действительность. На самом деле, чтобы убедить людей, вовсе необязательно прибегать к наглядной агитации. На первый взгляд, наднациональные организации, союзы государств, международные саммиты, государственные назначения – все, что считается олицетворением и средоточием политического действа – стало просто придатком экономических решений. Хотя слово «решение» представляется слишком сильным: игнорируя причины экономических кризисов, мы не должны удивляться, что очевидный шаг сегодня (девальвация валют или снижение процентных ставок) может завтра привести к катастрофе.

Вера в примат экономики в конечном итоге – современная версия известного лозунга Сталина – «кадры решают все». Что было справедливо для социализма, еще больше справедливо в отношении глобального либерализма. Конечно, человек не выпадает полностью из поля зрения, но в условиях кризиса он стал не более чем переменной величиной, ожидая и надеясь, что экономическая система стабилизируется – рано, поздно… или никогда.

Но первичность экономики – оптический обман. Она оспаривается движениями антиглобалистов и зеленых, статистикой неявки на избирательные участки или возвратом к патриотической риторике. Всюду можно услышать призывы к другому типу управления. Говорят о новых перспективах, об изменении торговых потоков во благо общественной солидарности. Парадокс в том, что антиглобалистские протесты не бросают принципиального вызова постулату о главенстве экономики: на самом деле сокращение прибыли и налогообложение доходов – это лишь дрова, подбрасываемые в топку новой мировой материальной революции. Короче, даже для тех, кто желает упразднить капитализм, основанный на торговле, все сводится к экономике.

Однако статистика дает нам лишь приблизительное представление о будущих рисках. Кроме того, этими комплексными показателями легко манипулировать. Сведение всех мировых процессов к простому взаимодействию экономических сил в конце концов становится препятствием для чистого разума, поскольку игнорирует два существенных измерения: культурное самоутверждение и волю для осуществления власти или проецирования силы.

Искусственный мир, выстроенный СМИ, низвел культуру до уровня музейного экспоната: доказывается, что люди сегодня взаимозаменяемы. Наша экономическая система, учитывая, что разные культуры препятствуют свободному обмену товарами, приходит к полному отрицанию несхожести между людьми. Например, развитие исламизма связывается исключительно с экономическими проблемами; при этом упускаются из виду религиозные причины данного движения. Но культурные корни – это далеко не иллюзия. В каждой культуре устанавливаются стандарты принадлежности отдельного индивидуума к группе. Без культуры человек – просто одиночка, но с культурой он – уже личность. Она дает ориентиры во внешнем мире, определяет образ действий и обеспечивает устойчивость. И это – не простой маркер: если изучение корней помогает понять наше нынешнее положение, то предоставленные культурой индикаторы помогают решить, в каком направлении двигаться.

Культура охватывает все аспекты бытия, определяя правильный путь движения. Следовательно, она вводит и такое измерение, как ценности, дает представление о добре, прекрасном, справедливости и истине, хотя эти понятия не указывают одно и то же направление движения во всех широтах. Крайне упрощенно можно сказать, что культура определяет человеческое достоинство, мораль и ценности. В наши дни отрицание культурного фактора уже привело Запад к сокрушительным фиаско.

Это касается и офицеров, прилагающих максимум усилий для ведения войны по виртуальным сценариям, как будто армия может сражаться независимо от цивилизаций, в которых она действует. Эта маниакальная ролевая игра в рамках стандартизированных штабов автоматически приводит к катастрофам на разных театрах военных действий: от Афганистана до Ливии, между которыми находятся и другие «театры», такие как Сирия и Ирак. Мы склонны забывать, что большинство незападных стран по-прежнему придают культуре огромное значение. Достаточно посмотреть на потери среди американских переводчиков в Ираке, чтобы понять, что для мятежников толмачи, толкователи – такая же мишень, как командиры воинских частей и подразделений. Они полагали, что это лучший способ уничтожить противников.

То же самое можно сказать о международных компаниях, приверженность которых стандартным процедурам ведения переговоров стала причиной их коммерческих неудач. Если добавить мобильность руководителей, которые занимают свои должности всего по два-три года и не покидают центральных штаб-квартир своих компаний, оставаясь оторванными от положения дел в реальной стране, на реальном рынке, понятно, почему эти структуры теряют влияние. Нравится кому-то или нет, но культура – это данность. Можно даже сказать, что это сок цивилизаций. Любая цивилизация намерена себя увековечить. Именно по этой причине отрицание культурного фактора – первый шаг к варварству.

С другой стороны, очарование экономикой заставляет нас забывать геополитический фактор. Например, массовый захват земель анализируется исключительно с позиции инвестиций. Но большинство государств, если они не слишком слабы для удержания власти, имеют определенные политические стратегии. Их можно исследовать через призму истории. Нынешний курс КНР на удивление похож на стратегию династии Тан в первые столетия нашей эры, когда Центральный Китай начал колоссальную экспансию к Каспийскому морю и Персидскому заливу. Использование силы опирается на объективные критерии, актуальные в любую эпоху. Можно выявить три таких критерия.

Первый – коллективное самоуважение или сила культурных и религиозных ценностей, толкающая эмоциональные меньшинства на мученичество или джихад. Второй – сила инноваций в сочетании с трудолюбием: творческий подход деятельных меньшинств, по сути, находится на острие экономического развития. Третий – положительная демографическая динамика, сохраняющаяся на протяжении длительного времени.

Только 25% нынешнего населения Франции может проследить свои корни от предков, населявших страну в 1789 году. Опять же лишь меньшинство сумело спроецировать себя в будущее благодаря ответственной демографии, то есть обретению многочисленного потомства. Чувство собственного достоинства, способность к творчеству и изобретательству, а также умение проецировать себя в будущее долгое время были преимуществом Европы. Но времена изменились.

Культурная антропология и геополитика, каждая по-своему, пытаются бросить вызов мировоззрению, которое сводит все к столкновению финансовых интересов. Однако эти альтернативные точки зрения не соединяются друг с другом и не включают экономический фактор, чтобы восстановить верное понимание мира в умах дезориентированных представителей элиты. Тезис о том, что мы будем развиваться, можно суммировать следующим образом: устойчивые цивилизации непременно опираются на усвоенную культуру. Таким образом, необходимо противопоставлять геокультурные нации, черпающие силу и влияние в глубоких корнях и самоопределении, абстрактным технократическим построениям, стремящимся компенсировать свою противоестественность насилием и забвением. Первые способны оказывать влияние долгое время, в том числе и после своей политической смерти, как в случае с Римской империей. Даже подавленные и ослабленные вторжением варварских племен геокультурные нации способны исторически влиять на окружающий мир.

Так, Персия веками обеспечивала «ирригацию» мусульманского мира, несмотря на свою очевидную слабость. С учетом демографического роста при сохранении элит современная Индия также принадлежит к геокультурным нациям. Она противоположна абстрактным построениям клириков и мыслителей, таким как империи Карла V и Наполеона I, в которых отсутствие культурного единства оказывается первым фактором слабости, несмотря на искусственные попытки добиться однородности. Это справедливо и в отношении Великобритании, которая поняла, что неограниченное открытие границ в сочетании с бесконтрольным импортом законов, совершенно чуждых ее природе, несет угрозу самому ее существованию. Выход из Европейского союза может оказаться самым важным вкладом этой страны в геокультурное возрождение Европы – особенно в то время, когда ставится под вопрос легитимность ее общих военных интервенций с Соединенными Штатами.

То, что касается империй, относится и к бизнес-структурам, жизнеспособность и финансовое здоровье которых подвергаются опасности из-за веры в технократический миф. Это также справедливо в отношении семей, которые сохранятся, если станут держаться духовных ценностей. Если они отвергнут эти ценности, то расколются на множество соперничающих друг с другом одиночек, тех, что слетаются, подобно светлячкам, к огню прибыли и больших денег, который превращает их в прах и пепел. Следовательно, устойчивые нации дорожат своими культурными корнями, которые могут быть невероятно разнообразными. Вместе с тем, ради того чтобы увековечить себя, они должны сохранять способность к обновлению, не отрицая своего прошлого.

В этом контексте можно сказать, что геокультурная стратегия состоит в мобилизации внутренних сил, в том числе экономического потенциала, из многовековой культуры. Геокультура оказывается чем-то большим, нежели новый геополитический или исторический подход; она претендует на способность отвоевать старое понятие цивилизации интеллектуальными методами. По сути, когда финансовые кризисы сметают целые государства, сохраняется только культура. Подобный подход позволяет раскрыть парадигмы, которые не видят экономисты, ослепленные количественными оценками. Через эту призму происходит перестройка иерархий: когда мы начинаем поиски геокультурных следов, оставленных империями прошлого, у нас появляется возможность созерцать душу этого мира. Короче, геокультура избегает застывшего материализма Маркса, а также исчерпавшего себя глобального капитализма, чтобы разглядеть то, что не сразу бросается в глаза, и понять, на чем зиждутся более устойчивые иерархии. Являясь фундаментом для устойчивых цивилизаций, геокультурный подход определяет для нации цель, выходящую далеко за рамки экономического доминирования, культурного влияния или политической силы и власти. Эта цель сводится просто к передаче жизни.

Данный материал вышел в серии записок Валдайского клуба, публикуемых еженедельно в рамках научной деятельности Международного дискуссионного клуба «Валдай». С другими записками можно ознакомиться по адресу http://valdaiclub.com/publications/valdai-papers/

Франция. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 9 сентября 2016 > № 1892017 Тома Флиши де Ла Невилль

Перед сменой на капитанском мостике

Как непросто Нациям быть Объединенными

Александр Горелик – российский дипломат, в 1999–2014 гг. – глава Информационного центра ООН в Москве.

Резюме: Чтобы ООН была по-настоящему необходимой, международным чиновникам и национальным правительствам, а также научной элите и общественности – надо достичь консенсуса, куда рулить. Избегая громадья планов и половинчатых мер, выдаваемых за реформы.

В мировом политическом ландшафте сегодня – как и, скажем, двадцать или сорок лет назад – Организация Объединенных Наций остается весьма заметным элементом. В одних случаях она предстает авансценой, на которой разыгрываются ключевые события, в других к ней прибегают, чтобы освятить рубежную сделку (скажем, по Ирану в июле 2015 г.) или добавить веса технической договоренности. Нью-Йорк по-прежнему – дипломатическая Мекка.

Вопреки пожеланиям «модернистов», организация не может отказаться от своих консервативных корней, рациональных принципов права, заложенных в Уставе, писанном в конце Второй мировой войны. Уникальная легитимность остается козырем ООН в системе глобального управления.

Добавим то, что можно назвать «организационной притягательностью» (convening power). На саммиты и конференции собирается практически все человечество – 170–180 государств. В венчающих их документах ООН продолжает предлагать идеи, конструирующие мир завтрашнего дня, и нередко занимается интеллектуальным проектированием.

Вместе с тем мир сильно – и неожиданно – изменился в начале XXI века, и многие перемены застали ООН почти что врасплох. Глобализация, как выяснилось, увеличивает неравенство между государствами и людьми. Толерантность и диалог культур страдают от экстремизма и терроризма – да и не только от них. Либерализм оказался перегружен ворохом противоположных смыслов. Политкорректность уже далеко не всегда выглядит палочкой-выручалочкой.

Сбившаяся картина мира

Мировоззрение ООН основано на признании того, что мир устроен недостаточно справедливо, и улучшение его – задача коллективная. Но справедливость – материя ускользающая, а равновесие в мировых делах надо постоянно подправлять. Но это проще заявить, чем сделать, и ооновские стратегии и программы все время проходят испытание реальностью – с разным успехом.

Поэтому в сегодняшнем мире, полном проблем, в отношении которых нет ни широкого согласия, ни очевидных решений, лидерство ООН не выглядит гарантированным. К тому же привычка государств навешивать на нее все новые мандаты (при вялом сопротивлении ооновской бюрократии) еще больше путает приоритеты и истощает ресурсы.

В октябре 2015 г. ООН с помпой отметила свое 70-летие. Хор высокопарных слов, голубая подсветка исторических зданий, мостов и памятников по всему свету – от Сиднея до Москвы и от Парижа до Каира, кинофильмы, интервью и онлайн-кампании – все нанизывалось на единый смысловой стержень. «Это наша организация, она была нужна миру вчера, нужна сегодня; меняясь вместе с нами, она будет нужна и завтра», – приблизительно таково было юбилейное послание. И ведь не скажешь, что это были дежурные, малозначащие фразы. Но через комплименты и взаимные поздравления зачастую проступали озабоченность и растерянность. Чему тут удивляться, если юбилей ООН совпал с очевиднейшим нарастанием энтропии в международных делах.

«Жесткая сила» вновь стала хорошим аргументом в споре, в прямое соперничество держав вылился отказ Москвы вписываться в однополярную систему, а подъем Китая, Индии & Co на Востоке несет с собой новые вызовы доминированию коллективного Запада. Решительное возвращение принципа национального суверенитета в круг главных осей международной жизни непосредственно коснулось ООН. Ведь ее raison d’etre во многом проистекает из того, чтобы государства отдавали частицу своей суверенности в «общую копилку». Генсекретарь Пан Ги Мун не обманывается на этот счет. «В сегодняшнем мире чем меньше суверенитет рассматривается как стена или щит – тем лучше будут шансы защищать людей и решать наши общие проблемы», – заявил он Совету Безопасности.

При этом задача решать сообща многие головоломки (от ядерного нераспространения до вируса Эболы) никуда не делась, а вызовы и угрозы не будут ждать, пока нынешняя drole de guerre froide (странная холодная война (фр.)) не завершится каким-то образом. Прагматизм подталкивает к взаимодействию в Нью-Йорке, Женеве, Вене, Риме, Найроби, Бонне, Бангкоке и прочих ооновских точках. И по практическим, приземленным темам оно продолжается. В вопросах же геополитики запутанность только возросла.

Как бы ни относиться к существованию ООН, это попытка воплотить в жизнь плюрализм в мировых делах. И ожидать, что все (или основные) государства будут занимать сходные идеологические позиции в ней после «конца истории», было недальновидно. Стало быть, иначе как наивными или лукавыми не назовешь привычные сетования СМИ или политиков на парализованный или недееспособный Совет Безопасности либо регулярные упреки в адрес самоустранившейся ООН, заявления, что она предала свои ценности и т.п.

Организация, хозяевами которой являются государства, не может не стать заложницей периода неопределенности, когда происходит эрозия прежних правил игры – писанных и неписанных.

По закону или по понятиям?

Писанные правила – это свод международного права. Для ООН первенство закона не только краеугольный камень всего феномена многосторонности, но еще и центральный элемент качественного управления (good governance) на международной и внутренней арене – в том смысле, что создает стандарты поведения государств и их граждан. Этой теме в последние годы посвящались специальные заседания Генассамблеи и Совета Безопасности, принимались безупречные вроде бы заявления, ведутся консультации и переговоры в различных форматах.

Но по наиболее чувствительным вопросам использования силы, вмешательства и справедливости идет хождение по кругу. Ооновским официальным лицам в общем-то не привыкать к тому, что в сложных обстоятельствах державы склонны воспринимать международное право как меню a la carte – выбирать то, что им в данный момент нравится. Заместитель генсекретаря по юридическим вопросам Патрисия О’Брайен признавала в интервью 2013 г.: «Наше правовое суждение делается в контексте политических реалий, с которыми мы сталкиваемся. Но это не означает, что оно делается в политических целях». Подобная казуистика нередко приходит на помощь юристам глобальной организации, когда приходится парировать обвинения в двойных стандартах (скажем, в деятельности международных трибуналов, Международного уголовного суда – притом что эти органы, строго говоря, независимы от ООН).

Организация вынуждена вновь и вновь наступать на те же грабли. Да и как избежать этого, если у ее «акционеров», прежде всего крупных держав (но и средних тоже), укоренилась привычка выборочно ссылаться на нормы законности. Декларируя приверженность силе права, они отнюдь не стесняются политических аргументов, пусть и драпированных в юридические одежды.

Такие ситуации складывались, в частности, вокруг Косово в 1999 г., Ирака в 2003 г., Ливии в 2011 г., Крыма и Восточной Украины в 2014 году. Доктрина «обязанности защищать» (Responsibility to Protect, на международном жаргоне R2P) получила особенно большую пробоину в результате ливийских событий, и первоначальное осторожное одобрение ооновских руководителей после свержения режима Муаммара Каддафи сменилось растерянностью и горечью. У них, хотя это редко признается открыто, возникло понимание того, что ооновские цвета были попросту использованы ради стратегических интересов Запада. Коренную двусмысленность R2P как многообещающего принципа, принятого саммитом ООН в 2005 г., но чреватого размыванием суверенитета любого проштрафившегося государства, уже не надо доказывать. Поэтому-то СБ, обжегшись на ливийском досье, способен сейчас согласовывать лишь непрямые ссылки на «обязанность защищать» (к примеру, в резолюциях по Кот-д’Ивуару, Йемену и т.п.).

Надо думать, уроки последнего времени будут усвоены. Трезвые головы в ООН не могут не видеть, чем чреваты решения ad hoc и нетерпенье «интервенционистов». В обнаженном виде их взгляды суммировал, к примеру, профессор права Майкл Гленнон: «Достичь справедливости – самое неотложное; уже потом можно подработать международное право, чтобы отразить перемены. Если к силе прибегли, чтобы обеспечить справедливость, закон пойдет следом». Но, чтобы держать некоторую дистанцию от Realpolitik и настаивать, что среди государств нет равенства первого или второго сорта, высшим ооновским чинам требуется нешуточная твердость. Ее хватает не всегда.

Политика, как и было сказано

Между тем продолжает существовать и воспроизводить себя привычная ситуация, когда ООН имеет отношение к едва ли не любому крупному конфликту и ex officio пытается нащупать рамки для его урегулирования или регулирования.

Ядерное соглашение с Ираном, призванное распутать одну из самых сложных и прецедентных проблем международной безопасности, стало наглядным примером тому. С одной стороны, ООН имела к нему непосредственное отношение: Совет Безопасности принял шесть резолюций, легализовавших давление международного сообщества на Тегеран. С другой, ООН не была участником дипломатического марафона в шестистороннем формате (хотя Евросоюз был вовлечен). Когда же в июле 2015 г. случился долгожданный прорыв, опять пришло время Совбеза. Он принял полную подтекстов рамочную резолюцию, подведшую черту под переговорным процессом, прекратившую международные санкции и одновременно установившую важную роль СБ в разрешении возможных споров и претензий относительно будущих поставок Ирану вооружений и военной техники.

Иной оборот приняли попытки дать ООН прямой мандат на развязывание тугих узлов в Сирии и на Украине. При всех капитальных отличиях двух кризисов, усилия эти выявили схожие тенденции и коллизии.

Начавшаяся в 2011 г. смута в Сирии глубоко расколола Совет Безопасности и постепенно сузила до нескольких общих абзацев поле, на котором можно было принимать консенсусные решения. Дипломатические ристалища привели к четырем вето России и Китая, призывам их оппонентов оставить блокированный Совет и протолкнуть через Генассамблею решение в духе известной резолюции 1950 г. «Единство в пользу мира/Uniting for Peace». Тем временем Совет по правам человека в Женеве и в целом ооновский аппарат по этой проблеме, подталкиваемые антиасадовским большинством, не жалели обличительных формулировок против Дамаска.

Генсекретарю и всему истеблишменту ООН пришлось действительно нелегко. Кровопролитный конфликт, породивший 5 млн беженцев и 6,5 млн перемещенных лиц, не просто наносил ущерб реноме организации, но и незаслуженно делал ее крайней. Переходя от дипломатических фраз о «коллективном провале» ООН к прозрачной критике в адрес «влиятельных государств» и «узких национальных интересов» региональных игроков, Пан Ги Мун, как и следовало ожидать, добавлял ложку дегтя в отношения с каждым из них.

Но в конечном счете без глобальных рамок – и политически, и организационно – обойтись было нельзя. Согласие в СБ, при инициативной роли России, в сентябре 2013 г. по вопросу об уничтожении химического оружия в Сирии помогло вывести ситуацию из тупика. К концу 2015 г. Международная группа поддержки Сирии, движимая прежде всего российско-американским взаимодействием, но ассоциирующаяся еще и с ооновским форматом переговоров в Женеве, со скрипом сдвинула поиск урегулирования в более предметную фазу. Этот чрезвычайно хрупкий прогресс пытается закрепить, наперекор всему и вся, спецпредставитель генсекретаря Стаффан де Мистура.

Кризис на Украине стал с начала 2014 г. сложной и весьма чувствительной проблемой, с которой пришлось иметь дело едва ли не всей системе ООН. Общие дипломатические рамки очертила резолюция Генассамблеи 68/262 от 27 марта, рекомендовавшая не признавать суверенитета Российской Федерации над Крымом. Принятое достаточно убедительным, хотя и не абсолютным (100 поддержали, а 69 так или иначе – нет) большинством голосов, это решение предопределило фон, на котором развивались дальнейшие события.

Они включили в себя два российских вето в Совете Безопасности, острые споры по поводу того, случилась ли аннексия Крыма или его воссоединение с «родиной-матерью», попытки Москвы добиться осуждения «антиконституционного переворота» в Киеве, заходы украинцев насчет операции «голубых касок» на востоке страны и многое другое. Важный правовой эпизод случился, когда Россия не пропустила через СБ резолюцию, создававшую чреватый осложнениями прецедент: речь шла об учреждении международного трибунала не по массовым и систематическим военным преступлениям, а по отдельной катастрофе малайзийского «Боинга». В любом случае для авторитета глобальной организации было опять-таки важно, что договоренности «Минск-2», достигнутые без ооновских переговорщиков, были освящены резолюцией СБ в феврале 2015 года.

Формулировки, использовавшиеся в Нью-Йорке в адрес Москвы, все же были менее резкими, чем в Страсбурге (Совет Европы), Вене (ОБСЕ) или Брюсселе (ЕС, НАТО). В «поле» же, на Украине, ООН держится на втором плане, в Нью-Йорке не без оснований сделали вывод, что заниматься этим куда более с руки ОБСЕ. Зато женевское Управление Верховного комиссара по правам человека создало соответствующую мониторинговую миссию. Она пытается быть объективной, поэтому разные части ее докладов регулярно не нравились Киеву, Москве или непризнанным республикам.

К акциям по оказанию гуманитарного содействия подключились Программа развития ООН, ЮНИСЕФ, Всемирная продовольственная программа, ВОЗ и другие агентства. Проекты были и остаются полезными, но далеко не всегда такими значительными, как хотели бы ооновцы: они явно не входят в приоритеты доноров, которые и так испытывают перегрузки (из запрошенных весной 2015 г. 316 млн долларов поступило лишь 5%).

На миротворческом фронте без перемен

Из-за геополитических нарывов несколько в тени находится ооновское миротворчество, и это, пожалуй, несправедливо. 125 тыс. человек – военных, полицейских и гражданского персонала – участвуют в 17 операциях (а всего «на местах» груз проблем безопасности и стабильности пытаются нести более 170 тыс. человек). Бюджет миссий по поддержанию мира превысил 9 млрд долларов в год.

Но настоящих успехов нынче немного. Впрочем, всегда было так. Циничный наблюдатель отмечает, что «ооновское миротворчество по самой своей природе – в перманентном кризисе». Да и чего можно ожидать, если Совет Безопасности (читай – державы мирового мейнстрима) дает «голубым каскам» головоломные мандаты, а выполнять их приходится во все более опасных обстоятельствах. Любая такая операция, напомним, является не военной, а политической по своей сути, а значит набор рисков куда как широк, и главное – нередко приходится устанавливать мир, когда условия для него еще не созрели. В Дарфуре, Южном Судане, Конго, Мали, ЦАР надо не только являть собой успокаивающий образ правильного «человека с ружьем», но и помогать обществу лечить глубокие раны, поощрять процессы примирения, которые находятся в очень запутанных отношениях с требованиями справедливости.

Вдобавок «профиль» внутренних конфликтов меняется. Крупных боевых столкновений стало относительно меньше, обыденного насилия – больше. Как отмечала глава ПРООН Хелен Кларк, по оценкам, 87% смертей от вооруженного насилия сегодня в мире происходят от организованной преступности и действий бандитских шаек. Результат? Постоянный цейтнот, давление неотложных проблем (скажем, череда сексуальных скандалов с «голубыми касками» в Африке) в ущерб стратегическому подходу, постоянная нехватка качественных контингентов и средств. Учтем при этом, что в среднем учреждавшаяся в 2015 г. ооновская операция собирала под голубым флагом на 9 тыс. человек больше, а срок ее ожидался в три раза длиннее, чем у сходной операции в 2000 году!

И ведь не скажешь, что все плохо. Контингенты в самом деле нередко развертываются в обстановке хаоса в таких местах, куда, кроме них, никто не ступит ногой. (Недаром персонала из крупных государств, в том числе России, там с гулькин нос.) Профессионализм «голубых касок» растет – и признают это не только ооновские чины. «Мускулистый» стиль (то есть использование убойной силы в отдельных эпизодах) из области теории переходит в практику: в Конго действует бригада оперативного вмешательства с вертолетами огневой поддержки и артиллерийской батареей. В ряде случаев действительно удается переналаживать потрясенные войной институты, переобучать комбатантов, сокращать безработицу, снабжать людей средствами к существованию. С разных сторон к этой работе подключаются ПРООН, Всемирный банк, Евросоюз.

Группа первоклассных экспертов подготовила в 2015 г. по заданию генсекретаря очередной доклад о том, что же и как менять в ооновском миротворчестве. Сделанный ею очевидный акцент на предупреждение вспышек и внутренних обвалов в нестабильных странах полностью отражает сегодняшние отчаянные усилия ООН не допустить в Бурунди трагедии, подобной геноциду, что обрушился в 1994 г. на соседнюю Руанду. Очень хочется надеяться, что из той мрачной истории международное сообщество в самом деле сделало нужные выводы.

В любом случае, перед операциями по поддержанию мира стоят очень серьезные вызовы. Их спектр – от способности быстро и убедительно проецировать силу, сдерживая всяких князьков и брутальных боевых командиров – до навязывания вариантов раздела власти между вчерашними непримиримыми противниками.

Людские волны – что с этим делать?

Нынешний миграционный кризис в Европе, подвергший нешуточному испытанию на прочность ЕС, затронул ООН скорее по касательной. Но он позволил ее агентствам напомнить о своем опыте, а также показать реальный – не европоцентричный – масштаб проблемы.

Пан Ги Мун, главы профильных агентств (Комиссариата по делам беженцев, Управления по координации гуманитарной деятельности и т.п.) прямо указывают на пробелы в политике Брюсселя, предлагают помощь советом и делом, но ясно дают понять, что сами готовы играть лишь «вторым номером». Нельзя при этом исключить, что упреки в недостатке дальновидности могут звучать менторски и не всегда достигать цели ввиду скопившегося подспудного напряжения в общеевропейском масштабе. Тем не менее ооновские функционеры совершенно правы в том, что новая для Евросоюза напасть для них таковой совершенно не является. Бремя гуманитарных операций и программ уже просто зашкаливает: ООН запросила у доноров в 2015 г. 20 млрд долларов на эти цели (в шесть раз больше, чем 10 лет назад).

Не стесняются ооновцы акцентировать еще одно обстоятельство (на которое, впрочем, в США и Европе многие предпочитают закрывать глаза). Ливан, Турция и Иордания приютили у себя 2,6 млн сирийских беженцев – цифра, перед которой бледнеют миграционные волны, стремящиеся на Старый континент. Огромное количество беженцев продолжает принимать, к примеру, Кения (350 тыс. в одном только крупнейшем лагере Дадааб), а вообще 85% мигрантов в мире перемещаются между развивающимися странами. Теперь остается увидеть, обратит ли, наконец, богатый мир внимание на беды мира бедного, его социальные и экономические неурядицы, его междоусобицы. Лишь так, действуя на упреждение, инвестируя в развитие стран исхода, можно избежать новых шоков от наплыва беженцев, подчеркивают сотрудники ООН.

С такой логикой не поспоришь. Но вся ли это правда? Нынешний кризис – по существу еще и свидетельство того, что усилия самих ооновских агентств по стимулированию процессов модернизации на Ближнем Востоке и в Северной Африке были в лучшем случае полу-успешными. «Арабская весна», встреченная ими первоначально с энтузиазмом, впоследствии спутала все карты. Выяснилось, что международные организации не слишком-то способны воспринимать процесс развития как совокупность противоречивых факторов. Поэтому их, скажем, ошарашил взрыв негодования в декабре 2010 г. в Тунисе – стране вполне благополучной с позиций Индекса человеческого развития, популярного показателя, введенного Программой развития ООН.

Глобальный Госплан?

Вообще развитие – idee fixе ООН, которая довольно успешно пытается увязывать идеалистический и реалистический подходы к прогрессу человечества. Этот долгоиграющий проект завязан не только на деньги, но и на приоритеты, политический выбор государств. Весьма уместным подтверждением потенциала организации стало принятие на саммите в сентябре 2015 г. новой глобальной программы «Повестка дня до 2030 года».

В ее сердцевине – набор из 17 Целей устойчивого развития (ЦУР), по существу, амбициозное переиздание предыдущей всемирной кампании – Целей развития тысячелетия. Теперь стержнем стал курс на искоренение на Земле крайней нищеты за предстоящие полтора десятка лет. Конечно, нельзя не видеть при этом, что общий контекст (состояние глобальной экономики) изменился не в лучшую для стратегии сторону по сравнению с концом ХХ века.

Но ООН опять удалось выстроить сложные многоуровневые переговоры и выпустить связную программу. Новая «Повестка» вобрала в себя не только «незавершенку» первого набора Целей, но и экзистенциональную тему изменения климата (удалось-таки достичь рубежного соглашения в Париже в декабре 2015 г.) и актуальные проблемы энергоэффективности, достойной занятости и т.п. Замах теперь шире экономической сферы как таковой. ЦУР выходят на фундаментальные вопросы: роль государства в хозяйственных процессах, демократическое управление как непременное условие развития, качество институтов в глобальном разрезе (и здесь координация между ООН и бреттон-вудскими учреждениями выглядит одним из узких мест).

Последнее обстоятельство является ограничителем регулярных попыток сделать ООН не на словах, а на деле центральным элементом глобальной макроэкономической и финансовой архитектуры. При всех благозвучных терминах многих резолюций и ЭКОСОС, и Генеральная Ассамблея остаются, как правило, в стороне от реальной кухни, ключи от которой находятся у Всемирного банка, МВФ, Всемирной торговой организации. Конечно, ВБ и МВФ формально являются частью системы ООН, и они теперь несколько больше вовлечены в усилия по координации действий. Но когда в 2009 г. собранная Генассамблеей комиссия экспертов по вопросам реформ международной валютно-финансовой системы предложила учредить Глобальный совет по экономической координации (под эгидой именно ООН), идею тихо спустили на тормозах.

Ситуация остается той же: по неафишируемому индустриальными государствами распределению ролей, за ООН закреплена проблематика развития и преодоления самых кричащих проявлений отсталости на Земле. Бреттон-Вудские же институты, «двадцатка» (G20), ВТО и новообразования – мегарегиональные торговые соглашения – являются инструментами для обсуждения и решения существенных проблем роста, доступа на рынки, конкуренции и торговли.

Не новость, что многие страны с низкими и средними доходами хотели бы повысить роль ООН в этой области. Она является куда более демократичной структурой, и при любом голосовании у стран глобального Юга, по логике, беспроблемное большинство. В ооновских документах немало ссылок на то, что следует изменить всю международную систему, а глубокие преобразования направить на защиту беднейших слоев населения в наименее развитых странах. Анафемой для крупнейших экономических игроков должны звучать рекомендации Конференции ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) в пользу присмотра за политикой государств – обладателей основных резервных валют (доллар, евро, фунт, йена), более справедливого распределения бремени между странами-заемщиками и частными кредиторами, а также идея держать МВФ на расстоянии от переговоров между этими двумя группами.

Конечно, в ООН противятся частичной маргинальности. На ряде направлений – финансирование для развития, например – ооновские переговорные площадки сохраняют лидерство (что продемонстрировала конференция в Аддис-Абебе в июне

2015 г.). Весьма выпукло в таких документах выглядит проблематика незаконных финансовых операций, раскрытия налоговой информации, борьбы с перетоком прибыли в офшоры. При этом значительную интеллектуальную подпитку дебатам в ООН оказывают крупные эксперты, например Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц (назовем их эгалитаристами).

Но по чувствительным темам макроэкономической координации, перестройки глобальной финансовой структуры обсуждения в рамках Объединенных Наций все же, как правило, вторичны. Вопросы контроля за действиями финансовых регуляторов, допустимых долговых нагрузок для государств, характера программ финансовой помощи по-прежнему концентрируются на площадках МВФ, ВБ, ОЭСР – структур, где процесс голосования определен объемом акций в руках держав или самим фактом ограниченного членства.

Сегодня непросто строить прогнозы насчет того, как ооновская коллективистская позиция будет влиять на эволюцию наднациональной модели интеграции. Но акцент будет наверняка и дальше делаться на перераспределении общественного богатства во всемирном масштабе, поощрении инвестиций в реальный сектор и большем социальном равенстве на национальном уровне. Со стопроцентной вероятностью можно предвидеть сохранение высоко на шкале приоритетов ООН тем охраны природы и климата.

Новая глава

1 января 2017 г. у руля ООН станет очередной генсекретарь. Немало шансов на то, что впервые это будет женщина, – тоже знамение времени. Но кто бы ни пришел на 38-й этаж здания на Ист-Ривер, его/ее ждут те же длинные списки проблем и короткие перечни вариантов решений. С первого же дня придется не только быть стражем ценностей, «мирским папой», но и заниматься разруливанием кризисов, тушением пожаров, дипломатическим лавированием.

ООН все так же будет стараться создавать общекультурный фон для происходящих вокруг головокружительных изменений. Делать это через темы борьбы с экстремизмом и насилием, устойчивого развития, прав человека, социальной справедливости, общества для всех. Но надо быть готовыми к тому, что чем дальше, тем меньше лидерство ООН в мировых делах будет держаться на легитимности, а больше – на эффективности. Можно осторожно спрогнозировать вероятные переломные моменты, когда ресурсы организации (удивительно скромные, если присмотреться), нагроможденные мандаты и общие геополитические обстоятельства поставят под вопрос само ее место в мире.

В любом случае, чтобы ООН была и впредь по-настоящему необходимой, международным чиновникам и национальным правительствам – а также научной элите и лидерам общественности – надо достичь некого консенсуса относительно того, куда рулить, избегая при этом громадья планов и половинчатых мер, выдаваемых за полноценные реформы. В оптимальном варианте сдвиги должны коснуться перестройки Совета Безопасности, ооновских финансов, работы системы ООН, международной гражданской службы.

И тут организацию, по обыкновению, подстерегают две опасности. Одна – меркантилизм крупных и средних держав, политическое маневрирование, исходя из узко понимаемых национальных интересов. Завтра, так же как сегодня и вчера, это будет препятствовать выработке масштабных мер. Вторая – внутренние слабости ооновской бюрократии, отсутствие у нее подлинной независимости от государств, рецидивы неумелой постановки дела. Эти дефекты присущи любой многосторонней структуре, но в Секретариате ООН, продуваемом сквозняками внешних влияний, они особенно досадны.

Что сможет новый генсекретарь противопоставить этим минусам? Бесспорные плюсы организации: уникальный опыт работоспособного глобального «кооператива»; сложение политических, социально-экономических, природоохранных, гуманитарных, правовых, технических и прочих компетенций; наконец, призыв к всеобщему здравому смыслу. В самом деле, у ООН немало сравнительных преимуществ, которые еще ценнее в условиях глобальной турбулентности.

Кроме того, Объединенным Нациям, сохраняя позитивистскую этику, нужно лучше искать поддержки у «глобального гражданина», общественных сил модернизации, которые она так целенаправленно взращивала. Тогда, кто знает, Pax Universalis может стать реальностью.

Россия. США. ООН > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 сентября 2016 > № 1891999 Александр Горелик

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на совместной пресс-конференции с Государственным секретарем США Дж.Керри по итогам переговоров, Женева, 26 августа 2016 года

Уважаемые дамы и господа,

Я знаю, что многие заключали пари, побьем ли мы сегодня рекорд по продолжительности наших переговоров, но нет, «московский» рекорд остался незыблемым: мы сегодня потратили времени на один час меньше. Я считаю, что мы, как сказал только что Джон, сделали несколько очень важных шагов вперед в дополнение к московским договоренностям. Тот факт, что мы не распространяем документы, не означает, что мы не находим все больше и больше точек соприкосновения.

Мы обсуждали сегодня те вещи, которые, как сказал Джон, позволят найти «техническое» решение к принципиальным договоренностям, которые мы заключили в Москве: о необходимости добиться устойчивого прекращения огня (а нарушения продолжаются со всех сторон), о необходимости отмежевать, наконец, оппозицию, присоединившуюся к режиму прекращения огня, от «Джабхат ан-Нусры», ИГИЛ и прочих террористов. Мы обсуждали то, как наиболее эффективно и срочно решать гуманитарные проблемы, обеспечивая доступ помощи в районы, которые в этом нуждаются. В этом контексте мы говорили не только про Алеппо, хотя Алеппо занимало в наших дискуссиях основное место, но мы говорили про то, что и как происходило в Манбидже, Хасеке и других частях Сирии и не только. Мы обсуждали, как гуманитарная ситуация складывается в Ираке и Йемене, где международные наблюдатели также фиксируют тяжелейшую гуманитарную обстановку.

Мы исходили из того, чтобы говорить об этих тяжелых проблемах и страданиях людей не как журналисты, не как люди, которые просто изливают эмоции в ту или иную сторону, а как профессионалы и дипломаты, которым положено вместе с военными искать какое-либо решение.

Еще раз скажу, что визит Джона в Москву 15 июля был очень полезным. Те базовые принципы, которые были согласованы в ходе наших переговоров и закреплены в ходе встречи с Президентом России В.В.Путиным, сегодня получили дальнейшее развитие. По причинам, о которых Джон упомянул, нам еще необходимо довести до конца, я бы сказал, совсем немного вопросов, которые требуют конкретизации. Наши эксперты продолжат эту работу в Женеве на следующей неделе. Рассчитываю, что в самое ближайшее время мы уже сможем представить на суд международной общественности результаты наших совместных усилий. Дается это непросто. Наверняка вы видите и слышите то, что происходит, то, что говорят в различных столицах, но достижением уже является то, что мы смогли и продолжаем стараться сократить зоны недопонимания и, наверное, самое главное, снизить уровень недоверия друг к другу. Без полной открытости и доверительности не поддаются решению те задачи, которые мы поставили перед собой и которые были согласованы в ходе личных и телефонных контактов между президентами России В.В.Путиным и США Б.Обамой. С каждой нашей встречей и каждым телефонным разговором мы последовательно укрепляем это доверие, и, надеюсь, очень скоро вы почувствуете от этого весьма серьезную пользу. Главное, что ее почувствуют сирийцы и все, кто в этом регионе испытывает негативные последствия сирийского кризиса.

Мы договорились о конкретных направлениях, по которым мы будем работать со сторонами: Россия – с Правительством САР и со взаимодействующей с нами оппозицией, а США – с сотрудничающей с ними оппозицией. Мы и наши американские коллеги также будем работать с региональными партнерами с тем, чтобы устранить препятствия на пути устойчивого соблюдения режима прекращения боевых действий.

Упомяну здесь еще раз проблему, возникающую в результате того, что отряды, сотрудничающие с США и с возглавляемой ими коалицией, находятся на тех же территориях, что и «Джабхат ан-Нусра». При этом они не просто там находятся, а периодически взаимодействуют с этой организацией и участвуют в ее операциях. Без размежевания нормальных, «здоровых» оппозиционных сил и террористов я не вижу возможности обеспечить по-настоящему длительное и полноценное прекращение боевых действий, к чему мы все стремимся. Я с удовлетворением отмечаю, что у нас с американскими партнерами становится более четким понимание этой задачи.

Мы говорили о предельно конкретных шагах. Мы их практически согласовали, нам осталось поставить несколько точек в том, что касается обеспечения гуманитарного доступа нуждающимся гражданам Сирии, прежде всего в районе Алеппо – в его восточную и западную части, этим будут заниматься наши эксперты. По этому вопросу у нас был очень предметный разговор. Уверен, наши эксперты доведут в ближайшие дни соответствующие договоренности до конца. У них есть абсолютно целенаправленные задачи, которые мы перед ними поставили. Эти задачи сформулированы, и ими наши эксперты будут руководствоваться.

Говорили мы и о том, как поступать с нарушителями режима прекращения боевых действий. Это тоже очень тесно связано с необходимостью отмежевать нормальных оппозиционеров от террористов.

Еще бы я хотел отметить то, что мы сегодня договорились интенсифицировать двусторонние контакты, которые несколько «провисли» и замерли в последние несколько недель. Я имею в виду контакты между нашими представителями в Женеве, которые носили повседневный по сути дела характер до недавнего времени, и контакты между руководством российской военной базы в Хмеймиме и представителями американского командования, расположенного в иорданской столице г.Аммане. Уверен, что повседневный диалог без каких-либо перерывов является ключом к тому, чтобы все наши задачи были бы реализованы.

Джон упомянул политический процесс. Это наша главная цель. Чтобы к ней прийти, мы будем добиваться успокоения ситуации на земле и улучшения гуманитарного доступа. По нашему глубокому убеждению, здесь не может быть каких-либо предварительных условий. Если ждать, пока ситуация успокоится на сто процентов и начинать политический процесс только потом, то можно ничего не добиться. Здесь все взаимосвязано. Конечно, сокращение уровня насилия поможет собрать стороны за столом переговоров, точно так же, как и начало переговоров позволит снизить напряженность на земле и позволит нам с США более эффективно влиять на антагонистов.

Сегодня мы встречались со специальным посланником Генерального секретаря ООН по Сирии С.де Мистурой. У него есть интересные и конкретные идеи о том, как использовать ООН для решения гуманитарных проблем. Это также будет частью нашей дальнейшей работы. Также у него есть планы по возобновлению, а по сути дела по началу политического переговорного процесса, потому что прямые переговоры, о которых мы давно договаривались, а концепция которых закреплена в резолюциях Совета Безопасности ООН, до сих пор не начинаются. Мы всячески поддерживаем такой настрой С.де Мистуры и считаем, что эта задача «перезрела», и в самое ближайшее время нужно объявлять о созыве прямого раунда переговоров между Правительством САР и всем спектром оппозиции. Это я хочу особенно подчеркнуть. Необходимость обеспечения инклюзивного характера переговоров, включая инклюзивный характер делегации от оппозиции, что закреплено в резолюциях Совета Безопасности ООН. Это нужно выполнять.

Как и сказал Джон, мы также обсуждали другие вопросы, которые стоят на международной повестке дня. Это касается и Украины. Мы ценим заинтересованность США, их нынешней администрации в том, чтобы помочь сдвинуть с мертвой точки процесс выполнения Минских договоренностей. У нас есть двусторонний канал, который достаточно регулярно задействуется. Мы считаем, что этот канал может реально помочь тем усилиям, которые принимаются в «нормандском формате».

Также мы обсуждали некоторые двусторонние вопросы. Их, как Вы сами понимаете, немало в нынешней ситуации. Я убежден, что коренные интересы России и США заключаются в том, чтобы мы имели нормальные отношения между двумя государствами, между нашими народами. Думаю, что сегодняшняя встреча еще раз помогла двинуться в этом направлении.

Вопрос (адресован Дж.Керри): В дополнение к имеющимся вопросам, чувствуют ли США в себе силы отмежевать отряды оппозиции от тех, что были признаны США связанными с «Джабхат-ан Нусрой»? Как Вы намерены это сделать, если Вам не удалось сделать этого ранее?

С.В.Лавров (отвечает после Дж.Керри): Что касается размежевания «здоровых» оппозиционных сил и террористов, то мы понимаем, что это сложная задача. «Джабхат ан-Нусра» мимикрирует, меняет названия, придумывает какие-то новые «зонтики», под которые они собирают различные группы, формально не входящие в «Джабхат ан-Нусру», это требует очень пристального внимания и глубокого анализа, но это нужно делать быстро. Мы стараемся помочь решить эту задачу нашим американским партнерам. Сегодня мы ознакомили их с информацией о том, как мы видим состав «Джабхат ан-Нусры», какие более мелкие группировки входят в эту структуру. Уверен, что наши коллеги посмотрят на эту информацию и она может оказаться им полезной.

Мы, кстати, сегодня впервые получили от наших американских коллег перечень организаций, которые присоединились к режиму прекращения боевых действий через американскую коалицию. Напомню, что список тех организаций, которые включаются в режим прекращения боевых действий через наш Центр по примирению в Хмеймиме, мы давно и регулярно передаем американским партнерам и, по сути дела, еженедельно его обновляем.

Вопрос: Господин Министр, Вы сказали, что военные намерены найти конкретные решения. Удалось ли достичь договоренности по вопросу неиспользования правительственных ВВС САР? Согласится ли с такой договоренностью Президент Сирии Б.Асад?

С.В.Лавров: Относительно того, чем занимаются те или иные ВВС, то мы ведем речь не о том, чтобы кто-то прекратил летать, а о том, чтобы авиация, работающая в сирийском небе, эффективно боролась и с ИГИЛ, и с «Джабхат ан-Нусрой». Об этом мы также говорили прежде всего в Москве. Мы достигли конкретных пониманий. Эти понимания будут реализованы после того, как будут согласованы остающиеся у нас технические детали и начнет действовать схема, о которой говорил Джон, но которую мы пока не можем придавать огласке. Повторю, наша задача состоит не в том, чтобы перестали летать те или иные участники этого конфликта, а в том, чтобы те, кто летает, бомбили террористов. Пока у нас не налажена координация в этом вопросе с американскими партнерами и с коалицией, которую США возглавляют. Это одна из задач, которую мы решаем, начиная с московской встречи. Надеюсь, что сегодняшние переговоры и предстоящие окончательные технические договоренности экспертов помогут нам приступить к ее решению.

Вопрос (адресован обоим министрам): Вопрос касается гуманитарной ситуации в городах Дарайя и Алеппо: вы высказывали озабоченность относительно ситуации в Алеппо, а в ООН она описывается как «все более отчаянная». Также у ООН вызывает озабоченность и эвакуация из г.Дарайя. Не могли бы подтвердить, что люди окажутся в безопасности, им будет оказана гуманитарная помощь, а эта эвакуация продолжится до своего завершения?

С.В.Лавров (отвечает после Дж.Керри): Как я слышал, операция по выходу из Дарайи всех, кто хотел это сделать, завершена. Эта операция осуществлялась на основе договоренности между Правительством САР и теми, кто находился в Дарайе. Это касается прежде всего вооруженных групп. Те, кто захотел, были вывезены на автобусах Сирийского Общества Красного Полумесяца в Идлиб, между прочим, вместе с оружием. Те, кто захотел поступить иначе, вышли оттуда и будут интегрированы в нормальную гражданскую жизнь. Это пример, который, я думаю, будет востребован. По крайней мере, уже сегодня наши представители в Хмеймиме получили сообщение о том, что еще один район в Сирии заинтересован в том, чтобы была организована еще одна аналогичная операция при посредничестве России.

Вопрос: Обсуждалась ли сегодня турецкая операция на севере Сирии? Насколько, как Вы считаете, заявление Турции о закрытии границы будет способствовать борьбе с терроризмом в районе г.Алеппо?

С.В.Лавров: В Сирии на земле немало стран представлены своими военными и вооруженными силами, которые вошли туда без согласия сирийского руководства. С согласия сирийского руководства там находятся только российский и иранские контингенты. Это реальность. Хочу отметить, что Правительство САР проявляет очень взвешенный и прагматичный подход. Наверняка вы слышали заявления из Дамаска о том, что они готовы сотрудничать со всеми, кто хочет бороться с терроризмом и здесь нужно договариваться о том, как это лучше делать. Я думаю, что это правильный подход и постепенно все, кто имеет свой спецназ и другие подразделения вооруженных сил на земле в Сирии, должны будут осознать, что нужно выбирать приоритеты. Выбирая приоритеты, я уверен, все не смогут обойти проблему терроризма – ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусры». Если кто-то поначалу планировал как-то использовать эти силы для того, чтобы ослабить режим Президента Сирии Б.Асада, то теперь все понимают, что нельзя наступать на эти грабли. Так было в Афганистане, так было в Ираке. Так же было и в Ливии, и сейчас все это «аукается» далеко за пределами ливийского государства, а само это государство на ладан дышит. Мне кажется, что прагматизм и опора на коренные национальные интересы всех без исключения государств помогут нам в конечном итоге сконцентрироваться на борьбе с общим врагом.

Вопрос (адресован Дж.Керри): Вы поддержали курдское ополчение, т.н. Сирийские демократические силы, когда они переходили Евфрат в сторону Манбиджа, а потом попросили их перейти назад, на восточный берег. Как Вы относитесь сегодня к курдам, в т.ч. на земле? Как Вы видите роль курдов в политическом процессе в то время, как Ваши союзники в оппозиционных силах Сирии выступают категорически против участия курдов в мирном процессе?

С.В.Лавров: То, что касается различных аспектов турецкого присутствия на сирийской территории, включая курдский фактор, о котором так много сегодня пишут, то мы с американскими коллегами подтвердили сегодня необходимость срочного возобновления политического процесса, в котором должны участвовать все без исключения сирийские стороны. Я убежден, что курды должны быть полноценно представлены в этом процессе. Курды должны оставаться частью сирийского государства, и курды должны быть частью решения проблемы, а не фактором, который будет использоваться для раскола Сирии, потому что это повлечет за собой цепную реакцию по всему региону. Никто в этом не заинтересован.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 27 августа 2016 > № 1908149 Сергей Лавров

Интервью Посла России в Италии С.С.Разова национальной радиостанции «Венето», 20 августа 2016 года

Вопрос: После переворота на Украине администрация Б.Обамы взяла на вооружение доктрину Г.Трумэна, что получило подтверждение на последнем саммите НАТО в Варшаве. Если будущий президент США (будь то Д.Трамп или Х.Клинтон) решит изменить курс, начнется ли в отношениях между США и России новый период диалога и сотрудничества?

Ответ: На варшавском саммите, к сожалению, восторжествовал тип мышления, который воскресил в памяти уже было канувшие в Лету концепции времен Холодной войны. Упомянутая доктрина по сдерживанию «советской угрозы» и биполярному советско-американскому противостоянию, к слову, не воспринималась как истина в последней инстанции даже в тот период – бывший вице-президент США, теоретик конвергенционного подхода Г.Уоллес охарактеризовал ее как «безумный шаг», повлекший за собой полноформатный кризис в международных отношениях. Кстати, и один из разработчиков этой концепции, бывший Посол США в СССР Дж.Кеннан на закате жизни назвал расширение Североатлантического альянса «трагической ошибкой».

На саммите НАТО в Варшаве, тем не менее, были достигнуты договоренности о размещении в сопредельных с Россией государствах Прибалтики и Восточной Европы военной инфраструктуры и вооруженных сил Альянса. Полагаю, что подобная эскалация напряженности на фоне растущей угрозы терроризма, ничем не оправдана. За последний год от рук джихадистов в одной только Франции погибли 250 человек, а НАТО с упорством, достойным лучшего применения, продолжает высматривать мифические угрозы своей безопасности на восточном фланге.

Относительно политики будущего президента США в отношении России, хотел бы отметить, что вне зависимости от предвыборной риторики, ее вектор будут определять конкретные действия. Мы готовы работать с любым лидером, которого изберут американцы, исходя из понимания необходимости оздоровления двусторонних отношений, где уже наработан капитал продуктивного взаимодействия: регулярно встречаются главы дипломатических служб двух стран С.В.Лавров и Дж.Керри, совместными усилиями заключено соглашение по ИЯП, запущены и продолжаются мирные переговоры по Сирии. Сейчас, как мне кажется, сложилась благоприятная ситуация для проявления т.н. субъективного фактора. Хотелось бы верить, что 45-й президент США, опираясь на мандат доверия народа и проявив политическую волю, будет стремиться вернуть двусторонним отношениям с Россией позитивную динамику. Мы призываем американцев к равноправному и честному сотрудничеству, объединению усилий с целью решения стоящих перед человечеством общих задач. До тех же пор, пока не будут сданы в исторический утиль идеологические стереотипы прошлого – представление об априори агрессивной, враждебной России, а также практика двойных стандартов – нормализация будет по-прежнему затруднена. В отношениях между государствами, как и между людьми, взаимное доверие является ключевым условием для сотрудничества.

Вопрос: Торгово-экономические санкции против России бумерангом ударили по Европе. Одновременно ими созданы предпосылки для выхода на новую фазу экономического развития России? Станут ли ПМЭФ и Евразийский форум в Вероне ее локомотивами?

Ответ: Ежегодный Петербургский международный экономический форум является наиболее значимым из множества аналогичных бизнес-конференций, проводимых во многих регионах России. На этой площадке ведутся дискуссии, идет поиск компромиссов в целях устранения помех на пути движения товаров и капитала. В этом году было заключено рекордное количество соглашений, что означает высокую заинтересованность международных инвесторов в российском рынке. На современном этапе экономика России адаптируется к условиям экономической конъюнктуры, характеризующейся спадом цен на традиционные товары ее экспорта. Можно сказать, что наиболее острые проблемы в экономике решаются: валютные резервы сохранены, инфляция и отток капитала сокращаются. В перспективе ожидается возобновление экономического роста, а в сфере сельского хозяйства уже отмечен подъем на 3%. Россия разрабатывает проект большого евразийского партнерства и заинтересована в том, чтобы страны ЕС подключились к нему.

Что касается антироссийских торгово-экономических санкций ЕС, то наши ответные действия были естественной реакцией на этот недружественный шаг. В наших общих интересах найти конструктивный подход к выстраиванию отношений между Россией и ЕС. Инициатором введения эмбарго был Запад, логично, что ему и делать первый шаг. Россия со своей стороны, остается открытой к диалогу на основе равноправия и взаимоуважения. Что касается уже ставшего традиционным представительного форума в Вероне, то я высоко оцениваю его роль.

Вопрос: В Европе отчетливо проявляется тенденция к региональному самоопределению (Донбасс, Каталония, Страна Басков, Бретань, Окситания, Венето, Сардиния, Сицилия, Бавария, Гагаузия). Можно ли считать пример Южного Тироля, имеющий статус автономии, базой для решения подобных вопросов мирным путем?

Ответ: Южный Тироль имеет свои особенности, которые стали основой для предоставления ему автономии, путь к которой, тем не менее, был весьма долог. Переданный Италии от Австрии в 1919 г. регион получил права расширенной автономии только в 1969 г. Тирольцы получили возможность влиять на «национальную политику в провинции», пользоваться родным для них немецким языком не только в бытовой среде. Окончательно вопрос Южного Тироля был урегулирован в 1992 г. Италия предоставила немецкоязычным жителям региона Трентино-Альто Адидже право получать образование на немецком языке, они стали шире представлены в муниципальных органах власти.

Вообще, предоставление регионам автономии – либо лишение их такого статуса – неоднозначный вопрос для любого государства. Многое здесь зависит от объективных предпосылок, связанных с историческим процессом, а также личностного фактора. Например, Наполеон передал итальянский регион Тичино Швейцарии, а южно-германскую область Франкония – Баварии, лишил государственности Венецианскую республику. Французскую колонию Луизиана он продал США, и, как считают историки, это обернулось настоящей трагедией для неороманского стиля жизни, сформировавшегося там ранее: этот регион был разделен между разными штатами, туда пришла расовая сегрегация, а французский язык был вытеснен. Неудивительно, что и сейчас Луизиана является очагом социальной напряженности в США.

Россия имеет свой немалый опыт в этой сфере, особенность которого – развитие входящих в ее состав регионов. Из получивших автономию субъектов наиболее показателен пример Казахстана, где в итоге было сформировано новое государство. Населенная кочевыми племенами, эта территория начала входить в состав России с начала XIX в. Основанный в 1855 г. город Верный (нынешний Алма-Ата) стал после революции 1917 г. столицей Туркестанской автономной республики. В советский период эта территория получила значительное экономическое и культурное развитие, в 1936 г. ей был присвоен статус союзной республики. После распада СССР в 1991 г. Казахстан – суверенное, динамично развивающееся государство, член ВТО, инициатор создания и активный участник евразийского интеграционного проекта.

Конечно, какой-либо унифицированной матрицы в этом вопросе быть не может, но без децентрализации власти на современном этапе не может эффективно функционировать ни одно государство. Реальное же наполнение автономного статуса зависит от объема прав и полномочий региона. Естественно, они должны быть закреплены в нормативно-правовой форме.

Вопрос: Может ли разгром ИГИЛ создать предпосылки для решения миграционной проблемы?

Ответ: Действительно, в последние годы миграционные потоки в Европу из региона Ближнего Востока и Северной Африки заметно увеличились. Удивляться здесь нечему – разрушение институтов государственной власти с привлечением экстремистов всех мастей в таких странах как Ирак и Ливия, попытки смены руками вооруженной оппозиции правящего режима в Сирии запустили процессы массовой миграции населения из этих стран, превратившихся в зоны вооруженных конфликтов. Усиление террористических организаций не встретило на первом этапе сопротивления, они смогли укрепиться на захваченных территориях. Россия давно призывает создать против них коалицию по образу антигитлеровской, поддерживает Сирию в борьбе против террористов. Наши военные в рамках Совета Россия – НАТО предложили западным коллегам наладить обмен информацией и оценками террористической угрозы. Разумеется, это касается противодействия ИГИЛ и подобных ей группировок. Как известно, в настоящий момент к уничтожению отрядов ИГИЛ в Ливии подключились США. Надеемся, что совместными действиями в рамках международного права эти страны будут очищены от террористов, что позволит начать процесс политической нормализации, экономического восстановления региона и его «социальной реабилитации», возвращения ему привлекательности в глазах коренного населения.

Вопрос: Привнесут ли возможные соглашения между Россией, Турцией и Израилем мир, стабильность и прогресс в регионы Средиземноморья, Южной Европы, Ближнего Востока?

Ответ: Чем меньше противоречий между государствами, тем стабильнее ситуация в регионах. Это относится и к отношениям между Турцией и Израилем. Мы приветствуем попытки Анкары преодолеть кризисную ситуацию в российско-турецких отношениях. На 9 августа, как известно, запланирована встреча В.В.Путина с Р.Эрдоганом в Санкт-Петербурге. С Израилем, являющимся одним из ключевых игроков на Ближнем Востоке, нас связывают тесные политические и экономические отношения, совместные усилия по борьбе с терроризмом.

Вопрос: Газопровод Южный поток жизненно необходим для экономического развития Юго-Восточной Европы, особенно области Венето. Положительное решение о его строительстве позволило бы заложить основы для восстановления ее исторической роли (как это было во времена Венецианской Республики) и ускорения экономического развития в северном регионе Адриатики. Можно ли ожидать возвращения к этому проекту?

Ответ: Напомню, что решение о заморозке энергопроекта «Южный поток» - не прихоть российской стороны, а следствие неконструктивной позиции наших западных партнеров. Они ссылаются на то, что согласно постановлению Еврокомиссии, проект, мол, противоречит нормам Третьего энергопакета, требующего разделения вертикально интегрированных газотранспортных энергохолдингов на составляющие в виде поставщиков газа, транспортных и распределительных компаний, а также свободного доступа третьих сторон к транспортной инфраструктуре. Несмотря на то, что соглашения о строительстве «Южного потока» были заключены еще в 2008 г., то есть до вступления в силу Третьего энергопакета, который официально начал действовать в сентябре 2009 г., ряд наших контрагентов воспользовались этой коллизией и намеренно затягивали реализацию проекта. Согласен, что отсутствие южного газотранспортного коридора из России в страны Южной Европы и Средиземноморья не способствует обеспечению их энергобезопасности.

В любом случае, текущая геополитическая и экономическая турбулентность лишний раз доказывает, что наиболее рентабельным и надежным источником энергоносителей для Европы остается Россия. Многие здесь эту реальность понимают. Падение мировых цен на углеводороды ослабило позиции сторонников наращивания добычи сланцевого и сжиженного природного газа. «Рукотворный хаос» на Ближнем Востоке и в ряде стран Северной Африки свидетельствует, что инвестиции в добычу и создание транспортной и перерабатывающей инфраструктуры в этих регионах сопряжены с немалыми рисками. Таким образом, объективно говоря, «Южный поток» отвечал бы коренным интересам вовлеченных в него государств.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 августа 2016 > № 2778586 Сергей Разов

Закат последнего Рима

Циклические закономерности державной истории США

А.А. Иванов – финансист, победитель конкурса журнала «Россия в глобальной политике» «“Национальный интерес” глазами молодых авторов».

Nihil semper in flore.

(Ничто не цветет вечно.)

Цицерон

Посмотрев на некоторые закономерности российской истории последних пятидесяти лет (статья «Третий кризис Российской державы»), логично задаться вопросом: а можно ли обнаружить аналогичную цикличность применительно к США?

Сложно сказать, имело ли американское государство державные черты сразу после своего провозглашения в 1776 г. или обрело их в ходе XIX века. Очевидно одно: к моменту начала Испано-американской войны 1898 г., развернувшейся от Филиппин до Кубы и Пуэрто-Рико, Соединенные Штаты предстали уже как сформировавшаяся держава. Следует оговориться, что автор различает державу (по-латыни imperium) и обычное государство – первая всегда имеет претензию на глобальное или хотя бы региональное лидерство. Впрочем, далеко не всегда такой претензии суждено осуществиться в истории – в таком случае можно говорить о недодержаве.

История американской державы в ХХ веке

На протяжении первой половины прошлого века американская держава только укрепляла свое глобальное могущество. Однако после 1945 г. эта экспансия стала испытывать растущие затруднения: 1946 г. – первая территориальная потеря (Филиппины), 1953 г. – первая неспособность победить в ходе прямого военного конфликта (Корея), 1959 г. – свержение проамериканского режима Батисты на Кубе. Впрочем, случались и внешнеполитические успехи: в 1952 г. в НАТО вошли Греция и Турция.

Эту чересполосицу внешнеполитических успехов и неудач после окончания Корейской войны можно условно назвать периодом эфемерного подъема американской державы. Своего максимума она достигла в конце Карибского кризиса и сразу после него. И хотя кризис октября 1962 г. завершился фактическим отступлением СССР, накал противостояния не прошел бесследно для американской державы, вызвав ее перенапряжение. Эфемерный подъем был прерван, и 22 ноября 1963 г. убит президент США Джон Кеннеди. Этот момент по аналогии с СССР можно соотнести со смертью Сталина в 1953 г., которая ознаменовала переход советской державы от эфемерной эскалации к стагнации.

Пережившей надрыв державе уже не хватало сил удерживать достигнутое ранее положение как вовне, так и внутри страны. Первый кризис этапа деградации начался в 1967 г., а стал совершенно явным в марте 1968 года. Продолжался он до 1976 года.

Этот период характеризовался провалами как на мировой арене (Вьетнам, нефтяное эмбарго ОПЕК), так и внутри страны («Уотергейт» и первая в истории США «добровольная» отставка президента, миллионные антивоенные митинги, одни из крупнейших беспорядков в американской истории – Уоттс и Детройт). Разразились экономический и валютный кризисы, а стагфляция и крах Бреттон-Вудской системы золотодолларового стандарта привели к девальвации доллара. Обвалился фондовый рынок. Военные расходы сократились с 440 млрд до 360 млрд долларов (в ценах 2011 г.). Численность населения росла, однако общий коэффициент рождаемости (хорошо коррелирующий с кризисами советской державы) снижался почти непрерывно с 1958-го до 1975 года.

Уже никогда впоследствии американская держава не достигнет тех ключевых качественных показателей, что были накануне ее первого кризиса. Доля США в мировом ВВП не вернется к 26% (по номинальным обменным курсам), доля военных расходов – к 10% ВВП, а общий коэффициент рождаемости не превысит 18,4.

Столкнувшись с первым кризисом, американская держава осознала невозможность военной победы над Советским Союзом. Но и советская держава, начавшая свою деградацию на 10 лет раньше, победить противника была неспособна. Эта слабость двух деградирующих держав и стала причиной того, что назовут «разрядкой».

Начавшись в 1976 г., первый квазиподъем американской державы в ноябре 1980 г. перешел с первичной в умеренную стадию, а в конце 1983 г. стал уже выраженным. Темпы роста ВВП поднялись до 4,6% в год, увеличилась доля в мировой экономике, а военные расходы превысили в стоимостном выражении (в ценах 2011 г.) пиковое значение 1968 года.

Все кончилось осенью 1987 года. В «черный понедельник» 19 октября фондовый индекс DJ пережил свое самое большое дневное падение в истории – минус 22,6%. Хотя темпы роста ВВП оставались высокими (в среднем 4% в год), доля Соединенных Штатов в мировой экономике начала падать, военные расходы перестали расти, а Конгресс стал полностью оппозиционным президенту. Американская держава вступила в фазу стагнации.

Следует заметить, что хотя основные усилия в ходе квазиподъема и были сконцентрированы на борьбе с ключевым соперником – СССР, последовавшая затем ликвидация соцлагеря и развал Советского Союза стали результатом в большей мере внутренних причин (второго кризиса советской державы). Деградирующая с 1963 г. американская держава, которая вступила в октябре 1987 г. в фазу стагнации, а в 1990 г. в фазу кризиса, просто не могла одержать эту победу.

Однако крах ключевого соперника придал Соединенным Штатам дополнительную стабильность и привел к тому, что второй державный кризис оказался «смазанным» как по продолжительности, так и по глубине. Начавшись в июне 1990 г., он продолжался меньше двух с половиной лет (первый кризис длился почти девять лет). Но все же второй кризис обладал всеми признаками первого. Например, доля США в мировой экономике (несмотря на жестокий кризис на постсоветском пространстве) всего за три года сократилась с 22,59% (по ППС, 1989 г.) до 20,30% (по ППС, 1992 г.). Во внешнеполитической сфере операция «Буря в пустыне», несмотря на разгром силами широкой коалиции иракской армии, заканчивается фактическим отступлением американских войск с территории Ирака и сохранением у власти Саддама Хусейна.

Внутри США второй кризис запомнился крупнейшими в истории страны беспорядками – Лос-Анджелесским бунтом. С 29 апреля по 2 мая 1992 г. погибли 53 человека, а ущерб составил 1 млрд долларов. Было сожжено свыше 5,5 тыс. зданий, число арестованных превысило 12 тыс. человек.

Иллюзия «глобального американизма»

С избранием в ноябре 1992 г. президентом Билла Клинтона можно говорить об окончании второго кризиса американской державы (на это указывает целый ряд индикаторов 1993 г.).

Казалось бы, для США настало время процветания и безопасности. В 1993–2000 гг. средние темпы роста ВВП составили 3,9% (чуть выше, чем в первый квазиподъем). Доля в мировом ВВП (по ППС) выросла до 21,13%. Впрочем, достичь значения 1986 г. в 22,72% не удалось – на каждом последующем витке деградации державы ее положение необратимо хуже, чем на предыдущем.

В отсутствии сильного конкурента Соединенные Штаты даже позволили себе сократить военные расходы на 90 млрд долларов (в ценах 2011 г.): с 489 млрд (1992 г.) до 379 млрд долларов (1999 г.). Относительно ВВП они сократились еще больше: с 5,1% до 3,0%. На момент завершения президентства рейтинг Клинтона составлял 68%, что является одним из высочайших показателей в истории страны. Так в ХХ и XXI веке уходили со своего поста только Франклин Рузвельт и Рейган.

Как и в ходе начальной стадии предыдущего квазиподъема, внешнеполитических успехов поначалу не было, разве что в 1994 г. вступило в силу Соглашение о свободной торговле между США, Канадой и Мексикой (НАФТА). Однако уже на фазе выраженного квазиподъема в 1999 г. происходит «Четвертое расширение НАТО»: в альянс вступают бывшие соцстраны (Польша, Чехия и Венгрия). В том же году силы НАТО во главе с Соединенными Штатами проводят успешную бомбардировку Югославии, через год после которой падет режим Милошевича.

Военная операция против Югославии примечательна еще и тем, что стала первым актом в цепи войн, которые можно обозначить как кампанию США по ликвидации нелояльных недодержав. Далеко не всем державным государствам удается добиться на пике своего могущества мирового или хотя бы регионального лидерства. Такие государства становятся недодержавами. В конце ХХ века таких недодержав в мире было несколько: Вторая Пиренейская (Испания), Вторая Сербская (остаток Югославии), Тайваньская и Ближневосточная (в лице Турции, Ирака, Сирии, Египта, Ливии и, возможно, Пакистана). Испания, Португалия и Тайвань были полностью лояльны США, высокую степень лояльности демонстрировали Турция, Египет и Пакистан. Оставались Югославия, Ирак, Сирия и Ливия.

В 1998 г. Клинтон впервые обозначил в качестве цели Соединенных Штатов свержение режима Саддама Хусейна. Как известно, еще в начале 1991 г. такой цели не было, и президент Буш-старший не стал доводить до конца операцию «Буря в пустыне». Что же изменилось за семь лет? Не стало Советского Союза, главного геополитического противника США, и система внешнеполитических приоритетов кардинально изменилась. Сложно сказать, каковы причины, но, судя по последовавшим событиям, американская держава в ходе второго квазиподъема решила ликвидировать нелояльные недодержавы. Три из четырех военных кампаний Соединенных Штатов за последние 17 лет были направлены именно против них.

Возможно, предполагая приближение нового витка глобального противостояния, американская держава решила избавиться от «надоедливых мух» – пусть и очень слабых, но потенциально способных создать проблемы в ключевых регионах. Избавиться таким же образом от держав (России и КНР) было невозможно, и оставалось лишь ждать продолжения их деградации. Тем более что в 1990-е гг. ни Россия, ни Китай не были заметны на мировой арене и не бросали вызов американской внешней политике.

«Смазанность» второго кризиса имела неприятные для США последствия: укороченным оказался и последовавший за ним период квазиподъема. «Глобальный американизм» сменился банальным третьим кризисом.

Третий державный кризис

10 марта 2000 г. лопается «пузырь доткомов» и индекс S&P 500 уходит в долгое пике (своих значений 2000 г. он достигнет лишь в январе 2015 г. – на новом квазиподъеме). Как и в 1987 г., падение фондового рынка символизирует вступление американской державы в фазу стагнации.

Сущность фазы державной стагнации можно описать как продолжающиеся по инерции военные и внешнеполитические успехи при негативной динамике внутренних процессов, которая выражается в ухудшении социально-экономических показателей. С сентября 2000 г. по апрель 2004 г. проявились все ключевые признаки прежних стагнаций: экономический рост продолжается (но с меньшими темпами), доля в мировой экономике начинает снижаться, а фондовый рынок падает; США пока сопутствует успех в военных операциях, и военные расходы еще не снижаются.

Третий кризис американской державы начался примерно в конце весны 2004 года. В апреле в Ираке одновременно вспыхивают восстания шиитов и суннитов, результатом чего стала передача полномочий по управлению страной Переходному правительству Ирака. Военные потери Соединенных Штатов начинают расти, а рейтинг президента Буша впервые уходит в красную зону: число одобряющих его действия оказалось ниже, чем число не одобряющих. В декабре 2007 г. кризис становится выраженным – в США начинается крупнейшая после Второй мировой войны рецессия. Значения индекса S&P 500 в сентябре 2008 г. опускались до уровня 1995 года. Закончился третий кризис американской державы только в 2009 г., а его итоги оказались довольно плачевными.

Доля в мировой экономике (по ППС) сократилась с 20,18% в 2003 г. до 17,43% в 2009 г. (при средних падениях в 2 п.п. прежде). Минимальными оказались и среднегодовые темпы роста ВВП – всего 1,4% (в первый кризис они составили 2,7%, а во второй – 1,8%). Побило рекорды падение фондового рынка: индекс S&P 500 упал на 42%.

Военные расходы, в отличие от предыдущих кризисов, выросли и достигли в 2010 г. 720 млрд долларов (в ценах 2011 г.) – максимум со времен Второй мировой войны. Однако их доля в ВВП так и не достигла минимального значения прошлого кризиса, составив в 2009–2010 гг. 4,7% ВВП при 5% ВВП в 1991 году. Впрочем, уже к 2014 г. военные расходы сократились до 577 млрд (в ценах 2011 г.).

Третий квазиподъем

В таких условиях началось президентство Барака Обамы. Однако на фоне державной слабости Обаме удалось продолжить (пусть и во многом чужими руками) начатую Клинтоном кампанию по уничтожению нелояльных недодержав. В 2011 г. Соединенные Штаты приняли участие в бомбардировках Ливии и свержении Муаммара Каддафи. В конце августа 2013 г. Обама обратился к Конгрессу за поддержкой схожей операции в Сирии, но внешние обстоятельства и неготовность законодателей не дали ей состояться. И хотя возможности сирийских властей уже давно не те, что были до начала гражданской войны, от планов по свержению Асада в Вашингтоне до сих пор не отказались.

Весной 2014 г. третий квазиподъем перешел в умеренную стадию. Остались позади публикации WikiLeaks, разоблачения Сноудена, захват посольства в Бенгази, даже 16-дневная приостановка работы правительства в октябре 2013 года. Падение доли США в мировом ВВП почти прекратилось, как и падение показателя рождаемости. В марте 2014 г. были введены, а летом и в сентябре значительно расширены экономические санкции против России. В совокупности с негласным запретом на кредитование российского бизнеса и правительства они символизировали переход к новой внешней политике США и к новой кампании. Ее можно назвать кампанией по изоляции и медленному удушению нелояльных держав.

Параллельно происходила нормализация отношений со странами, не представляющими опасности для американской державы. В июле 2015 г. была заключена ядерная сделка с Ираном и восстановлены дипломатические отношения с Кубой. Помимо прочего, эти действия решали задачу отдаления этих стран от России и недопущения в какой-либо форме их союза.

Почти одновременно с кампанией против России на финишную прямую вышли переговоры о создании Транстихоокеанского партнерства (TPP; соглашение подписано 4 февраля 2016 г.) и Трансатлантического торгового и инвестиционного партнерства (TTIP) – торгово-экономических союзов, очевидно направленных против КНР. Более решительными стали действия Соединенных Штатов и в отношении претензий Китая на ряд островов и часть акватории Южно-Китайского и Восточно-Китайского морей. Таким образом, китайская держава, по всей видимости, является второй мишенью в начатой кампании.

Что дальше?

Начальная стадия третьего квазиподъема оказалась близка по продолжительности аналогичной стадии первого квазиподъема. Поэтому, скорее всего, умеренная стадия нынешнего квазиподъема продлится не более трех лет и завершится с выборами нового, 45-го президента США.

Дежавю будет полным, если в ноябре 2016 г. победит кандидат по фамилии Клинтон. Но на самом деле от фамилии следующего президента мало что зависит. Историческая динамика позволяет уже сейчас спрогнозировать основные вехи этого президентства.

Во-первых, скорее всего, оно продлится два срока и захватит как стадию выраженного квазиподъема, так и фазу стагнации державы. Первый президентский срок будет характеризоваться высокими темпами роста ВВП (два предыдущих раза они достигали 4,5% в год), ростом фондового рынка и доли Соединенных Штатов в мировой экономике, низкой инфляцией и стабилизацией показателя рождаемости. Рост военных расходов и внешнеполитической активности может привести к очередной военной операции за рубежом ближе к концу первого срока.

К сведению инвесторов, исторически максимальный рост индекса S&P 500 происходил именно на стадии выраженного квазиподъема. Темпы роста индекса в этот период составляли в среднем 18–25% в год, а суммарно – от 73% (октябрь 1983 г. – октябрь 1987 г.) до 85% (апрель 1997 г. – август 2000 г.). Начаться эта стадия должна в самом конце 2016 г., и продлится она три-четыре года. Переживаемая же с марта 2014 г. стадия умеренного квазиподъема исторически характеризовалась слабо положительной динамикой индекса S&P 500, когда периоды роста сменялись коррекцией. Что мы наблюдаем и в этот раз.

Второй президентский срок будет, по всей видимости, сопровождаться кризисом фондового рынка. Продолжающиеся внешнеполитические и военные успехи будут соседствовать с ухудшением внутренних показателей: темпы роста ВВП начнут замедляться, как и доля США в мировой экономике. Вероятен рост инфляции и военных расходов.

Наконец, примерно в середине 2020-х гг. американская держава вступит в свой четвертый кризис. В это время советская держава, скорее всего, будет переживать переход от начальной к умеренной стадии квазиподъема (аналогичный переход происходил ранее в 1968 и 1999 гг.). Напомню один из выводов прошлой статьи – нынешняя Россия, по сути, есть выражение все той же советской державы.

Ближайшие перспективы российско-американских отношений

Сколько продлятся антироссийские санкции? Пока не наступит одно из двух условий: или Вашингтон сочтет кампанию по удушению России выполненной, или американская держава окажется на дне своего очередного кризиса. Второй вариант более вероятен, так что шансов на отмену санкций до 2030 г. мало.

Говоря о советской державе и ее судьбе в XXI веке, нельзя не вспомнить о двух европейских державных аутсайдерах ХХ века, Испании и Югославии. Их судьбы на самом деле похожи. В обоих случаях отсутствие внешнеполитических успехов на стадии эскалации молодой державы (при Франко и Тито) компенсировались усилением давления государства на общество. Однако после надрыва две недодержавы пошли разными путями. Испания согласилась на интеграцию в западное сообщество на его условиях и сначала в 1982 г. вступила в НАТО, а затем в 1985 г. – и в Европейское сообщество.

Другой выбор сделала Сербская держава – попыталась сохранить самостоятельность и «особость» пути. И хотя Рейган в 1984 г. подписал директиву «Политика США в отношении Югославии», в которой указывалось, что в интересах Запада – существование единой, экономически развитой и сильной в военном отношении Югославии, все изменилось с началом краха советского блока.

Советская держава, оказавшись после 1991 г. в числе аутсайдеров, могла пойти как по испанскому, так и по югославскому пути. Однако по испанскому пути (демократизация и вступление в западное сообщество на его условиях) она не пошла, выдвинув собственные условия интеграции. Запад на них не согласился. Так в результате попытки сохранить самостоятельность паровоз под именем «Россия» встал на югославские рельсы. Остается надеяться, что ситуация обратима, и впереди будет хотя бы еще одна развилка. Ибо югославский «особый» путь заканчивается тем же, чем испанский – только после войн, потерянных десятилетий и на худших условиях.

Итак, практически выполненная кампания США по ликвидации нелояльных недодержав сменилась новой кампанией – по изоляции и медленному удушению нелояльных держав. Замечу, что на данный момент в мире можно выделить восемь глобальных держав: США, Россия, КНР, Индия, Япония, Великобритания, Франция и Германия. Япония, Великобритания и Германия демонстрируют лояльность США уже более 70 лет. С лояльностью Индии и Франции не все просто, но, безусловно, основные противники американского гегемонизма – это две державы бывшего соцлагеря (советская и китайская). Индия, скорее всего, попытается занять в новой глобальной схватке условно стороннюю позицию – как это уже было во второй половине ХХ века. Или будет вынуждена присоединиться к западному блоку.

Одним из ключевых элементов новой кампании стали экономические санкции и новые экономические союзы. Однако перечень инструментов может быть расширен. Например, по периметру границ России и КНР могут быть созданы новые зоны напряженностей и конфликтов. Другое направление – отстранение от власти дружественных Москве и Пекину режимов в других странах. Нельзя исключить даже приграничные военные конфликты с участием США и КНР. Однако полноценная война между ними – почти невероятный сценарий. Как и война Соединенных Штатов с Россией. В идеале, с точки зрения американской державы, следовало бы максимально ориентировать ЕС на противостояние с Россией, а Японию и Индию – с Китаем. В результате удалось бы ослабить и нелояльные державы, и своих союзников. В любом случае, будущее европейских держав и Японии небезоблачно: деградирующие под чутким присмотром опекуна (США), после удушения или кардинального ослабления советской и китайской держав именно они (вместе с Индией) окажутся следующими.

Однако проблема американской державы в том, что она прошла уже полувековой путь деградации и вряд ли способна на мировую гегемонию и даже на уничтожение советской и китайской держав. Скорее всего, мир в XXI веке станет свидетелем дальнейшего дряхления восьми глобальных держав, а по мере упадка американской державы – свидетелем усугубления фрагментации мирового экономического и политического пространств. И в какой-то момент доживающим свой век реликтам прошлого (державам) и всему Вестфальскому миру национальных государств бросит вызов другая сила – корпорации. Новое Средневековье, о котором так долго говорят футурологи, станет политической реальностью.

США > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 19 августа 2016 > № 2911805 Андрей Иванов

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе открытия российско-германской Летней школы «Пути развития энергетического сектора. Современные вызовы», Екатеринбург, 15 августа 2016 года

Уважаемый Виктор Анатольевич,

Уважаемый Министр иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайер,

Дорогие друзья,

Прежде всего, хотел бы сердечно поблагодарить руководство Свердловской области, Екатеринбурга, Уральского Федерального Университета за оказанный нам теплый прием, гостеприимство.

Для меня большая честь совместно с Министром иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайером принять участие в открытии второго мероприятия, которое проходит в рамках российско-германской Летней школы по теме «Пути развития энергетического сектора. Современные вызовы».

Екатеринбург неоднократно был местом проведения важных российско-германских переговоров, в том числе, на высшем уровне. Здесь проходили Форум общественности «Петербургский диалог», многочисленные конференции, встречи представителей деловых кругов, деятелей науки и культуры. На этот раз мой коллега и добрый товарищ, почетный доктор Университета Ф.-В.Штайнмайер решил прервать свой отпуск для участия в сегодняшнем мероприятии. Рассчитываю, что оно поможет способствовать расширению двустороннего сотрудничества в образовательной, научной и технической областях, а также способствовать диалогу между молодежью России и Германии.

Такие встречи представителей наших стран, нацеленные на поддержание доверия и взаимопонимания, особенно востребованы сегодня, когда российско-германские отношения переживают непростой этап. Думаю, даже наверное, самый сложный этап с того момента, когда при активной, я бы сказал, решающей роли нашей страны, Германия объединилась.

Нынешнее состояние дел связано с проблемами, которые накапливались давно и прорвались наружу во время украинского кризиса. Они отражают глубокие системные дефекты в европейской архитектуре. К сожалению, наши многочисленные предложения согласовать международно-правовые принципы обеспечения равной и неделимой безопасности в Евроатлантике долгие годы отвергались членами НАТО и по сей день продолжают отвергаться и игнорироваться. Печально, что и сегодня философия натоцентричности, я даже бы сказал высокомерная, преобладает над духом Хельсинкского Заключительного акта. Курс на продвижение НАТО на Восток любой ценой без преувеличения углубляет разделительные линии на Континенте. И когда этот курс, подрывающий баланс интересов и стабильность в Европе, жестко споткнулся на Украине, начались попытки свалить вину на Россию, причем не было предпринято никаких усилий заставить организаторов вооруженного государственного переворота выполнить Соглашение о мирном урегулировании и создании правительства национального единства, которое они подписали при посредничестве Германии, Франции и Польши. Более того, к огромному сожалению, наши западные партнеры закрыли глаза и на националистические ультрарадикальные позиции тех, кто захватил власть в Киеве, кто требовал искоренить все русское на Украине. Министр иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайер упомянул о том, что в Германии и в Европе обратили внимание на националистические «повадки» новых властей, но сделано это было в виде мягкого укора. Ничего похожего на требования, которые действительно отражали бы принципиальную позицию Европы, соответствующую документам ОБСЕ, которые не допускают насильственного захвата власти, мы, к сожалению, не увидели.

Вскоре после этого произошел государственный переворот в Йемене, и президент сбежал из страны.

Наши друзья нам говорили, в том числе, германские, но и в целом европейцы и американцы, что они не смогли заставить организаторов переворота повернуть назад и выполнить свои обязательства, когда президент уехал из Киева. Во-первых, он уехал не за границу, а был в Харькове. Это отдельная история, как бы к нему ни относиться. Было достигнуто соглашение, которое предполагало досрочные выборы уже в 2014 г.

Если в случае с Йеменом, мы до сих пор все вместе, и включая наших западных партнеров, требуем возвращения законного президента к власти, то в случае с Украиной на следующий день после подписания соглашения об этом забыли. Здесь есть о чем поговорить.

Когда новые власти в Киеве, пришедшие к ней в результате переворота, приняли решение применять армию против тех регионов страны, которые отказались принять антиконституционный переворот, наши коллеги в странах НАТО не возвысили свой голос против этого совершенно антиправового действа, а просто призвали новые власти применять силу пропорционально.

Это все мы достаточно откровенно обсуждаем с Министром иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайером. У нас, как вы слышите, неоднозначное и неодинаковое понимание того, что происходит, а также неоднозначное толкование принципов Хельсинкского Заключительного акта и принципов Устава ООН. Но, по крайней мере, наш диалог с Ф.-В.Штайнмайером никогда не прерывался. Я очень ценю возможность по-честному, откровенно, не сглаживая острые углы, общаться с моим германским коллегой.

Несмотря на все происходящее, мы не делаем из этого трагедии. Неоднократно говорили, что обижаться, уходить в изоляцию мы не намерены. Конфронтация с кем-либо – не наш выбор. Уверен, что наши связи рано или поздно вернутся на устойчивую траекторию, тем более что их дальнейшая деградация вряд ли отвечает интересам наших стран и народов и Европы в целом.

Конечно, оздоровлению ситуации будет способствовать политико-дипломатическое урегулирование кризиса на Украине. Убеждены, что добиться этого можно лишь последовательно реализуя согласованный с участием Германии и России минский «Комплекс мер», настойчиво добиваясь выполнения всех содержащихся в нем обязательств, основную часть которых взяли на себя нынешние киевские власти под гарантии Берлина и Парижа.

Мы видим, что в Европе растет осознание безальтернативности нормализации отношений, возобновления имеющихся форматов сотрудничества. Соответствующие сигналы мы получаем не только от представителей общественных, гуманитарных, деловых кругов, рядовых граждан, но и от многих политиков, которые прекрасно понимают, что свертывание работы Совета Россия-НАТО (СРН), "замораживание" всех ключевых механизмов взаимодействия между Россией и ЕС было, конечно же, ошибкой, равно как и "замораживание" энергетического диалога между Россией и ЕС, которым вы сейчас занимаетесь. Я эти сигналы активно приветствую. Вы подаете пример взрослым дядям и тетям, поскольку молодежь всегда смотрит в будущее. Со своей стороны мы последовательно исходим из того, что восстанавливать связи следует не фрагментарно, а полномасштабно и качественно. Залог успеха - в готовности действовать на основе равноправия и взаимоуважения. Мы твердо привержены курсу на такой диалог. Готовы конструктивно обсуждать самые различные предложения и инициативы, решать насущные проблемы.

Германия – наш ключевой партнер не только в европейских делах, но и в решении глобальных проблем современности, включая урегулирование конфликтов, противодействие международному терроризму и экстремизму, которые бросили беспрецедентный вызов мировому сообществу. Но и здесь не должно быть "двойных стандартов". Например, гуманитарный кризис в Сирии занимает центральное место в политической риторике государственных деятелей Запада, но как-то старательно обходится стороной гуманитарная ситуация в Йемене, которая по доверительным, не публикуемым оценкам представителей ООН характеризуется как гуманитарная катастрофа. Здесь тоже есть, над чем подумать, и как сделать так, чтобы подходы к ливийскому, йеменскому, сирийскому, иракскому кризисам опирались на прочную почву единых стандартов, в центре которых безусловный приоритет – искоренение терроризма.

Убеждены, что основной акцент стоит делать не на разногласиях или взаимных претензиях, а на продвижении позитивной объединительной повестки дня. Не может не радовать, что в последнее время множатся примеры успешного приложения совместных усилий. Поступательно развиваются политические, межпарламентские, межведомственные, межрегиональные контакты между Россией и Германией. Наращивается плодотворное взаимодействие в культурной, научно-образовательной, историко-мемориальной сферах. В частности, в июне текущего года под нашим с г-ном Федеральным министром патронатом стартовал российско-германский Год молодежных обменов, который принял эстафету от завершившихся в прошлом году перекрестных годов русского и немецкого языков и литературы, о чем также упомянул Ф.-В.Штайнмайер.

Отрадно, что возобновил работу форум общественности «Петербургский диалог» – важнейшая площадка для продвижения взаимодействия по линии гражданских обществ. Его очередное заседание состоялось в прошлом месяце в Санкт-Петербурге. Весьма востребованным форматом связи представителей общественности двух государств остаются регулярные «Потсдамские встречи».

Хорошо, что постепенно восстанавливаются и другие "замороженные" механизмы взаимодействия. Важной вехой на этом пути стало возобновление деятельности межведомственной Рабочей группы высокого уровня по стратегическим вопросам сотрудничества в области экономики и финансов. Ее очередное заседание прошло в июне. Рассчитываем, что это будет содействовать выправлению негативных тенденций в торгово-экономической области.

В год 75-летия начала Великой Отечественной войны особое значение приобретают совместные историко-документальные и мемориальные проекты. Конструктивное сотрудничество налажено по линии совместной Комиссии историков России и Германии, которая изучает и публикует архивные материалы и исследования о страницах нашего общего прошлого. 22 июня, в день начала Великой Отечественной войны мы с г-ном Ф.-В.Штайнмайером обнародовали Совместное заявление о российско-германской инициативе по поиску и оцифровке архивных материалов под названием «Советские и немецкие военнопленные и интернированные». Тем самым заложена основа для продолжения работы между уполномоченными на реализацию данного проекта структурами двух стран – Управлением Министерства обороны России по увековечению памяти погибших при защите Отечества и Германским народным союзом по уходу за военными могилами.

Положительных примеров совместной работы у нас и на этом этапе отношений достаточно. Полагаем важным не останавливаться на достигнутом в интересах сохранения и преумножения накопленного за долгие годы позитивного потенциала двустороннего сотрудничества на благо наших народов, во имя упрочения глобальной и региональной стабильности и безопасности. Уверен, что нас должно объединять осознание долгосрочного неконъюнктурного характера российско-германских связей, понимание их стратегической перспективы.

Пользуясь случаем, хотел бы особо подчеркнуть, что мы высоко ценим личный вклад г-на Ф.-В.Штайнмайера в успешную реализацию целого ряда проектов двустороннего сотрудничества, в том числе в российских регионах. Он уже упоминал об инициативе «Партнерство для модернизации», которое в нынешних условиях, к сожалению, «пробуксовывает» из-за замораживания отношений России с ЕС.

Нынешняя Летняя школа энергетиков – также инициатива Ф.-В.Штайнмайера. Мы активно приветствуем такой его настрой на продвижение конкретных проектов общения наших граждан, представителей различных профессий и, конечно же, студентов.

Не менее значимы и усилия Ф.-В.Штайнмайера в продвижении наших совместных инициатив в историко-мемориальной и гуманитарной сферах, направленных в том числе на сохранение памяти о событиях Второй мировой войны ее уроков, направленных на помощь остающимся в живых ветеранам и историческое примирение народов наших стран, развитие современных российско-германских отношений в духе взаимного уважения и учета интересов друг друга.

Вопрос: Мой вопрос касается перспективного проекта, который развивается между Россией и Германией в сфере энергетики – «Северный поток – 2». Учитывая, что при его реализации возникли какие-то сложности с Польшей, не могли бы Вы рассказать о его текущем состоянии и перспективах развития?

С.В.Лавров: В отношении проекта строительства «Северного потока – 2» идет немало подводных телодвижений. Не всем хочется, чтобы Европа повышала устойчивость своего энергообеспечения за счет сотрудничества с Россией. Не буду вдаваться в детали, наверное, вы читаете соответствующие сообщения. Мы убеждены, как и европейские партнеры, которые вместе с ПАО «Газпром» этот проект разрабатывают, что он будет способствовать диверсификации маршрутов поставок газа на европейский рынок и в целом вписываться в ту программу развития европейской газовой инфраструктуры, которая существует в ЕС и соответствует его основной цели – созданию энергетического союза, единого, открытого рынка газа в Европе. Безусловно, его реализация станет еще одним вкладом в выполнение договоренностей, которые были достигнуты на Конференции по климату в Париже в отношении сокращения выбросов в атмосферу. Это особо актуально в ситуации, когда, например, Германия взяла принципиальную линию на отказ от ядерной энергетики, и если это не газ, то это уголь. Знаю, что доля угля в энергобалансе Германии будет возрастать, но это, наверное, не очень полезно для экологии. Поэтому роль «Северного потока» как реального поставщика экологически чистого топлива, я думаю, в Германии оценили. Это подтверждается тем, что, как я уже сказал, наряду с «Газпромом», проект в числе своих акционеров имеет «Wintershall», «E.ON», «ОМV», «Shell», «ENGIE». Многие другие европейские компании являются заинтересованной стороной в получении подряда на прокладку подводной части трубопровода. Так что и Балтийскому региону здесь будет небезынтересно посмотреть на этот проект и поучаствовать в нем.

Мы не хотим политизировать этот процесс, а наши польские коллеги откровенно заявляют, что они выступают против того, чтобы, как они говорят, в любых формах возрастала зависимость от России. Но ведь зависимость взаимная. От нашего газа зависят многие страны Европы. Мы никогда никого не подводили. У нас были проблемы с транзитом, и «Северный поток», кстати, все эти проблемы позволит решать. Ведь это газопровод, который напрямую, без каких-либо транзитных стран будет поставлять газ сразу в страны ЕС. Думаю, что здесь здравый смысл, экономика и экономические соображения возобладают над политикой. Хотя мы знаем, что в самой Германии есть деятели, которые публично заявляют, что, когда немецкие компании жалуются на негативный эффект от санкций против России, в ответ от некоторых политиков они слышат, что в данном случае в отношении наказания нашей страны экономика должна быть принесена в жертву политике. Но эти заявления звучали пару лет назад. Думаю, что этот неконструктивный и наносящий вред самой Германии подход будет постепенно заменяться здравым смыслом.

Вопрос (обоим министрам): Вы уже частично ответили на вопрос о том, каким вы видите развитие отношений между Россией и Германией (и Евросоюзом в целом). Как бы вы хотели улучшить это развитие, и что стоит на пути такого улучшения?

С.В.Лавров: Мне кажется, тема гораздо шире, чем просто украинский кризис. Я уже говорил, что украинский кризис просто стал следствием накопившихся в Европе системных проблем, которые мы последовательно пытались решать за счет равноправного, взаимоуважительного диалога. Акцент мы ставили на то, что нужно сделать следующий шаг после того, как были приняты документы, на которые ссылался Ф.-В.Штайнмайер, включая Парижскую Хартию для Новой Европы, да и Основополагающий Акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора. В этих документах был продекларирован принцип равной и неделимой безопасности, заявлено, что никто не должен укреплять свою безопасность в ущерб безопасности других. Но каким-то странным образом этот принцип не воплощался в конкретные дела. На практике было очень трудно добиваться выполнения этих обязательств, которые не имели юридического статуса. Поэтому в 2008 г. мы предложили заключить договор о европейской безопасности, о безопасности в Евроатлантике, который кодифицировал бы в нормы международного права соответствующие политические обязательства о неукреплении своей безопасности за счет безопасности других и предполагал бы процедуры, которые будут применены, если любой участник договора чувствует, что его безопасность ущемляется. Нам сказали категорически «нет» и, между прочим, прямо объяснили, что юридические гарантии безопасности могут быть предоставлены только членам НАТО. Тем самым подтверждалась достаточно аррогантная, конфронтационная линия на то, чтобы безоглядно и бесконечно расширять НАТО, чтобы создавать ощущение у стран, не входящих в НАТО, что лишь в Североатлантическом альянсе они получат гарантии своей безопасности. Это тоже абсолютно ложный тезис, потому что, например, когда в 2004 г. Прибалтика рвалась в НАТО, а нас наши западные партнеры предупреждали, что, как только они станут членами НАТО, они со своими фобиями в отношении России сразу успокоятся и будут чувствовать себя защищенными. Потому что у них «тяжелая история», поэтому, дескать, поймите, что это пойдет лишь на пользу всем. Ничего подобного не произошло.

Став членами НАТО, страны Балтии превратились в главных русофобов, которые вместе с некоторыми другими членами Североатлантического альянса представляют собой некое агрессивное меньшинство, за которым вынуждена идти вся евроатлантическая группа стран - то ли на основе принципа консенсуса, то ли солидарности. Примерно так же они себя ведут в Евросоюзе. В 2008 г. проходил Совет Россия-НАТО в Бухаресте. Было это в начале апреля. Россию представлял Президент В.В.Путин, завершавший в то время свой второй президентский срок. И там же проходил саммит НАТО, на котором было принято решение, гласящее, что Грузия и Украина будут в НАТО. Если вы помните, через несколько месяцев, наверное, потерявший чувство реальности М.Н.Саакашвили начал авантюру, напав на жителей Южной Осетии, которые в тот момент еще были жителями Грузии, атаковал миротворцев, которые там находились по мандату Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Я практически убежден, что этот шаг со стороны НАТО, которое на высшем уровне заявило, что Грузия и Украина будут в НАТО, конкретно повлиял на этот преступный ход, осуществленный М.Н.Саакашвили в расчете на безнаказанность.

Точно так же, как и те, кто совершил антиконституционный государственный переворот на Украине в феврале 2014 г. наутро после того, как они же подписали соглашение в присутствии и при участии Германии, Франции и Польши, пользовались полной поддержкой со стороны НАТО и Запада в целом. Если кто-то будет доказывать мне обратное, то свой пример я уже приводил. Почему Европа, которая, собственно, и выступила гарантом соглашения между являвшимся на тот момент Президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией, наутро после государственного переворота, состоявшегося через день после подписания соглашения, промолчала? Значит, они делали ставку на этих людей. Вот эти "двойные стандарты", когда кому-то разрешается осуществить переворот, а кому-то не разрешается, и называются «торжеством демократии против авторитарного режима».

Тем не менее, об установлении отношений. Не мы, как я уже сказал, приостанавливали деятельность Совета Россия-НАТО. Кстати, после того, как М.Н.Саакашвили вторгся со своей армией в Южную Осетию, именно Российская Федерация предложила созвать Совет Россия-НАТО, чтобы разобраться с тем, что происходит. Занимавшая в то время пост Государственного секретаря США К.Райс заявила, что она против созыва Совета Россия-НАТО, и обвинила Россию в том, что мы осуществляем агрессию против Грузии. Хотя впоследствии Евросоюз заказал специальный доклад, который был подготовлен международной комиссией под руководством Х.Тальявини, и однозначно сделал вывод о том, кто начал эту войну. Совет Россия-НАТО был "заморожен" в 2008 г., а уже к осени – началу зимы наши западные коллеги признались, что это было ошибкой. Мы приняли торжественные декларации, которые гласили, что Совет Россия-НАТО должен работать в любую погоду, особенно во времена кризисов, когда нужно смотреть друг другу в глаза и разговаривать, а не кричать друг на друга через забор. Сейчас опять была повторена та же самая ошибка. Совет Россия-НАТО "заморожен". Тот факт, что состоялась пара посольских заседаний, ничего не меняет. НАТО не хочет обсуждать восстановление отношений. Мы, кстати, передали на последнем заседании в прошлом месяце конкретное предложение по восстановлению военного сотрудничества, прежде всего, с точки зрения повышения доверия в этой сфере.

Отношения с Евросоюзом тоже были "заморожены" не по нашей вине. Были отменены саммиты, встречи Постоянного Совета Партнерства, в рамках которого Министр иностранных дел России С.В.Лавров и Высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности каждые полгода должны проводить обзор всех направлений сотрудничества по секторам и вносить рекомендации для саммитов. Между прочим, эта практика была прекращена задолго до украинских событий, когда Высоким комиссаром была К.Эштон. Она совсем не уделяла внимания этой работе. Мы с ней встречались для того, чтобы обсуждать какие-то отдельные кризисы, а вот функцию обзорного, системообразующего механизма мы, по сути дела, не выполняли из-за отсутствия какого-либо интереса со стороны Евросоюза. Потом была попытка исправить ситуацию. В 2010 г. Президент России Д.А.Медведев и Канцлер ФРГ А.Меркель сформулировали так называемую Мезебергскую инициативу, которая предполагала создание реального координирующего механизма между Россией и Евросоюзом в сфере внешней и оборонной политики. Германская сторона сказала, что этот механизм будет введен в действие, если возобновит работу формат «пять плюс два» по Приднестровскому урегулированию. Мы добились того, что приднестровцы, которые уходили от этого формата, изменили свою позицию – он возобновился. Никакого комитета в развитие Мезебергской инициативы никто не создал, потому что Евросоюз сказал, что они ничего не знают о договоренности Германии. Ситуация была неприятная. Это был 2010 г. – никакого украинского кризиса не было и в помине. Но такая линия Евросоюза на то, что они главные, а мы должны делать то, что они считают нужным, постоянно проявлялась. Все попытки, в том числе, как я уже сказал, Канцлера ФРГ А.Меркель, наладить более менее равноправный диалог в сфере политики и безопасности, к сожалению, не удавались, упираясь в то самое правило солидарности, которое существует в Евросоюзе.

Я упомянул саммит НАТО 2008 г. и саммит Совета России-НАТО. Когда произошли украинские события, очень часто в комментариях наши западные коллеги начинали с торжеством говорить, что Россия давно это замышляла и мы это знали, потому что на саммите в Бухаресте Президент России В.В.Путин заявил, что Украина это искусственное государственное образование. Я там был, я слышал то, что говорил Президент России В.В.Путин, и попытка так интерпретировать его слова – это ложь. Он сказал одну очень простую и очевидную для всех вещь: призвал наших натовских партнеров (а это было в период, когда НАТО принимало заявления, что Украина и Грузия будут в НАТО) обратить внимание на то, что Украина складывалась исторически очень непросто, и что это очень деликатное сочетание культур, языков, народностей, национальностей. Он призвал не разрывать Украину на части, потому что всем было известно, что восточная часть Украины категорически не хотела слышать ни о каком НАТО. Вот и все, что он сказал. А Североатлантический альянс поступил ровно наоборот.

Сейчас, когда мы видим эту трагедию в Донбассе, надеюсь, как сказал Министр иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайер, что мы добьемся выполнения Минских соглашений. Россия свою часть пути обязательно пройдет и будет настраивать ДНР и ЛНР на конструктивный лад. Когда какое-то время назад киевские власти объявили, что отныне День украинской армии будет отмечаться в день создания украинской повстанческой армии, когда они же объявили национальным праздником дни рождения С.Бандеры и Р.Шухевича, любой человек, который хоть что-то понимает в политике, хоть чуть-чуть знает Украину, должен задаться вопросом, как эти праздники (дата образования украинской повстанческой армии, дни рождения С.Бандеры и Р.Шухевича) будут отмечать в Донецке, Луганске, и в других городах восточной части Украины. Вот кто раскалывает страну.

И последнее, что я хочу сказать. Мы, тем не менее, остаемся очень важными друг для друга партнерами. Евросоюз коллективно по-прежнему первый экономический и торговый партнер Российской Федерации. Мы четвертый по значимости торговый партнер Евросоюза. Хотя показатели значительно просели, но остаются достаточно высокими. У меня есть основания полагать, что ситуация скоро будет меняться. Я уже приводил в пример «Северный поток – 2» в ответ на вопрос девушки из МГИМО. Вы знаете, он во многом если не перечеркивает, то тормозит реализацию доктринальных документов, которые Евросоюз принял в сфере энергетики, нацелив всю свою энергетическую политику на сокращение зависимости от российских поставок газа и нефти. То, что «Северный поток» сейчас так активно поддерживается пятью европейскими крупнейшими компаниями, то, что западные правительства, включая правительство Германии, которое сейчас эту позицию подтвердило, исходят из того, что здесь политика должна отойти в сторону и должны преобладать коммерческие и экономические интересы, вселяет в меня надежду, что мы уйдем от заидеологизированности и постепенно восстановим все механизмы взаимодействия. Кстати, для вас это будет интересно. Я сказал, что среди "замороженных" механизмов сотрудничества между Россией и Евросоюзом оказался и энергетический диалог. Больше года назад, в январе заместитель Председателя Еврокомиссии М.Шефчович, отвечающий за энергетику, предложил нашему Министру энергетики А.В.Новаку восстановить энергетический диалог в полном объеме. Речь идет и о газе, и о нефти, и о электроэнергетике, и о многом другом. Мы согласились, но после этого предложения, когда мы попросили сообщить нам дату, а также где и на каком уровне Евросоюз считает возможным встретиться, ничего больше не последовало. И до сих пор энергодиалог не возобновлен. Поэтому рассчитываю, что вы подадите всем очень хороший пример.

Вопрос (адресован обоим министрам, перевод с немецкого): Что важного и интересного каждый из вас узнал о стране-партнере за время пребывания в должности Министра иностранных дел?

С.В.Лавров (отвечает после Ф.-В.Штайнмайера): Это абсолютно отражает и мои ощущения. Никогда по одной только столичной жизни нельзя сделать вывод не только о зарубежной стране, но и своей собственной. Дипломатия – такая профессия, которая не допускает возможности для тех, кто хочет эффективно работать, игнорировать то, как живет твоя страна.

Я очень люблю бывать в российских регионах – не только в областных центрах, но и в глубинке. Особенно, когда приходится вырваться на небольшое время в отпуск. Знаю, что Ф.-В.Штайнмайер тоже любит отдыхать на природе. Это также помогает ощущать сопричастность ко всему, что происходит на этой планете.

Для дипломата очень важно не только знать как можно больше людей, как абсолютно правильно сказал Ф.-В.Штайнмайер, не обязательно людей твоей профессии, но и деятелей науки, культуры, спорта, представителей бизнеса. Это обогащает и создает более полную палитру восприятия той или иной страны или общества. Второй момент, который я тоже выделил бы. Сейчас дипломатия касается не только и не столько вопросов войны и мира (хотя проблемы региональной и международной безопасности никуда не делись), но все больше охватывает все без исключения сферы деятельности человека: климат, продовольственную безопасность, заболевания, распространение эпидемий. В какую сферу ни обрати свой взор, везде существуют международные нормы и правила. Появляются и новые сферы. Например, в Интернете. Мы многие годы и до сих пор обсуждаем в Международном союзе электросвязи необходимость налаживания многостороннего, равноправного механизма регулирования Интернета. Пока, по понятным причинам, не получается. Есть Международная организация гражданской авиации (ИКАО), Международная морская организация (ИМО). Сейчас идет процесс оформления заявок на арктический шельф за пределами двухсотмильной зоны в соответствии с Конвенцией по морскому праву. Если, будучи дипломатом, ты хотя бы в общих чертах не ориентируешься в какой-то из этих областей (детально каждую сферу могут постичь только узкоспециализированные эксперты), то разговор вести очень трудно, потому что часто на дипломатических переговорах на первый план выходят вещи, имеющие экономический, экологический или какой-то другой подтекст.

Думаю, что будущим энергетикам вполне по силам в дальнейшем, если кто-то захочет, обратить свои взоры на профессию дипломата. Вам это точно не помешает.

Вопрос (адресован Ф.-В.Штайнмайеру): В Германии сейчас проводится постепенный переход на возобновляемые источники энергии. К 2025 г. планируется осуществить его полностью. В этом достигнуты большие успехи, особенно в области электроэнергетики. Может ли аналогичный процесс происходить в России, и каким Вы видите в будущем энергетический сектор наших стран?

С.В.Лавров (отвечает после Ф.-В.Штайнмайера): Я абсолютно с этим согласен. У нас сейчас постепенно, но неуклонно нарастает доля ненефтегазовых источников генерации. Гидрогенерация составляет 16% в энергобалансе, атомная генерация – 18%, а газовая генерация – 46%. Это самая высокая доля в энергобалансе в мире, экологически это очень значимый результат. Конечно, мы развиваем и новые, возобновляемые источники. В соответствии с нашей стратегией к 2020 г. планируется увеличить долю производства и потребления электроэнергии с использованием возобновляемых источников в 9 раз. Хотя нынешняя его доля – 0,5%, поэтому «в 9 раз» составит всего 4,5%, это, тем не менее, очень существенный план.

В рамках наших обязательств в русле международной климатической повестки дня мы так же поставили задачу снизить энергоемкость нашего ВВП к 2020 г. от уровня 2007 г. на 40%. Хочу также сказать, что топливно-энергетический комплекс – это стержень нашей экономики, и речь должна идти о том, чтобы сделать эту отрасль низкоуглеродной, внедрять современные технологии, которые будут позволять сокращать негативное воздействие на окружающую среду. Отказываться от нее, на мой взгляд, было бы абсолютной ошибкой. Тем более, что этот энергетический поворот к новым источникам энергии требует колоссальных инвестиций. Где-то будет черта, за которой для экономики это станет просто неподъемным. Поэтому должен быть баланс.

Я уже говорил о том, что в Германии принято решение отказаться от атомной генерации. У нас иные планы. Мы будем повышать долю атомной энергетики, как и Франция (кстати сказать, у которой самая высокая доля атомной энергетики в мире). Вчера я прочитал, что в Шотландии на днях впервые достигли стопроцентного обеспечения потребности в электроэнергии за счет ветряных мельниц. Но произошло это благодаря специфическим погодным условиям. Поэтому страны, которые делают полную ставку на ветряки, не могут гарантированно, без какой-то подстраховки, полагаться только на них.

Вопрос: Уральский федеральный университет является одним из лидеров исследований в области БРИКС, а также одним из главных организаторов Сетевого Университета БРИКС. Как Вы видите будущее данной организации на международной, политической и экономической аренах?

С.В.Лавров: БРИКС – пока не организация, это форум, который постепенно обретает черты межгосударственного механизма. Создаются отраслевые органы, Сетевой Университет, гуманитарный форум. Сейчас реализуется инициатива Индии о проведении кинофестивалей стран БРИКС, организуются спортивные мероприятия. В рамках саммита, который состоится в этом году, планируется проведение чемпионата по футболу. Но, конечно, основное внимание уделяется развитию взаимовыгодного сотрудничества. Учитывая, что БРИКС представляет страны всех развивающихся регионов мира, это очень важный формат, в рамках которого согласовываются подходы к ключевым международным проблемам. Причем поначалу БРИКС создавался исключительно как экономическое объединение. У некоторых западных политологов были опасения, что Россия станет идеологизировать эту работу. Получилось же все совсем наоборот. Никто этот формат не идеологизирует, но политическую проблематику в повестку дня БРИКС привнесли не мы, а наши партнеры, по их предложению. Мы с этим согласились, и вы можете ознакомиться с декларациями БРИКС.

Что касается будущего, то совершенно точно будет развиваться секторальное взаимодействие, в том числе в сфере энергетики, будет укрепляться политическое сотрудничество, гуманитарные и образовательные обмены. Сейчас, когда спрашивают о будущем БРИКС, как правило, имеют в виду, прежде всего, возможность приема в эту структуру новых членов. Пока этого не планируется, хотя интерес к БРИКС очень большой. Нынешние возможности позволяют сотрудничать со странами, которые являются единомышленниками государств БРИКС, и без расширения этого формата. Во-первых, на каждом саммите страна-организатор приглашает своих коллег из регионов. В Африке, когда в ЮАР был саммит, Президент Дж.Зума пригласил руководителей африканских региональных организаций. Когда был саммит в Уфе, мы пригласили членов ШОС и не входящих в ШОС членов ЕврАзЭС. Так что, эти заседания в формате «аутрич» позволяют поддерживать контакт со странами, которые формально в БРИКС не входят. Но и в рамках «Группы двадцати» БРИКС, особенно по вопросам реформы международной валютно-финансовой системы, согласованно выступает с не входящими в БРИКС странами. Это и Аргентина, и Мексика, и КСА.

Россия. Германия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 15 августа 2016 > № 1908161 Сергей Лавров

Владимир Чижов: «В странах ЕС все лучше понимают тупиковость санкционной политики»

Дмитрий ТУНЦОВ, Брюссель

Отношения ЕС и России переживают не лучшие времена. На днях еще на полгода были продлены экономические санкции. О перспективах партнерства Москвы и Брюсселя «Культуре» рассказал постоянный представитель РФ при Евросоюзе Владимир Чижов.

культура: Похоже, общая обстановка сейчас настолько деструктивна, что диалог между сторонами уже не ведется?

Чижов: Так говорить было бы неверно. Мы сотрудничаем по таким актуальным проблемам, как, например, противостояние терроризму, обеспечение авиационной безопасности. Будет встреча, посвященная борьбе с наркотиками. Есть рабочие контакты и по информационно-коммуникационным технологиям.

Идет регулярный обмен мнениями в сфере сельского хозяйства, особенно по ветеринарной и фитосанитарной ситуации. Нас серьезно беспокоит положение в этой сфере в ЕС. Совсем недавно в Москве были консультации по Ближнему Востоку и Северной Африке. Но, конечно, большинство институциональных секторальных диалогов заморожены. При этом ни один — по инициативе российской стороны.

культура: Насколько реально снятие санкций? Недавно в СМИ появились сообщения, что в парламент Бельгии внесен проект резолюции о том, чтобы побудить власти страны содействовать на уровне Евросоюза их отмене.

Чижов: Бельгия здесь не первая. Против санкций проголосовали в обеих палатах французского парламента и четырех итальянских провинциях. В парламенте Кипра при обсуждении этого вопроса был какой-то процент воздержавшихся, но ни единого голоса за продление.

В принципе, термин «санкции» можно употреблять только условно, поскольку с международно-правовой точки зрения это продукт деятельности Совета Безопасности ООН, и никого больше. Данные односторонние рестрикции делятся на три пакета.

Один — «крымский», в июне он был продлен на год и в основном сводится к персональным мерам: стоп-листу, замораживанию активов. Под них попали и несколько юридических лиц, в большинстве своем крымских же: «Черноморнефтегаз», ряд санаториев. К этому привязан запрет на транспортное сообщение, на инвестиции в экономику.

Второй пакет — экономические, или секторальные, санкции. Они продлевались по полгода. Последний раз — с 31 июля по 31 января. Когда вопрос обсуждался, некоторые страны выступили за то, чтобы провести дискуссию и разобраться. Но тут вклинился «товарищ Brexit»: в стиле «товарища маузера» он не дал этой дискуссии состояться. Члены ЕС договорились: пока продлим, однако рассмотрение обязательно будет, причем не в январе, а в октябре.

Наконец, третий пакет, сроком до 15 сентября, — персональные санкции, условно говоря, «за Донбасс». Туда попали наши депутаты, силовики. Соответственно, есть и встречный (российский санкционный список. — «Культура»). Происходит процесс накапливания критической массы — думаю, до нее уже немного осталось. Ситуация не упростилась, наблюдается даже нагнетание напряженности со стороны вооруженных сил Украины и разного рода так называемых добровольческих батальонов. Вопреки Минским соглашениям они наращивают вооружение, продвигаются к буферной зоне, порой захватывают населенные пункты. Естественно, есть случаи, когда открывается ответный огонь ополченцами. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ фиксирует не все, наверное, но многие нарушения. По ряду позиций их больше со стороны ВСУ. Прежде всего это касается обстрелов населенных пунктов. Ситуация там асимметричная. Киевские силовики ведут огонь по жилым районам, а ополченцы — по силовикам. У последних мирного населения в этой зоне практически нет. Не хотелось бы выступать в роли Кассандры, но приходится быть бдительными, чтобы перед очередным рассмотрением судьбы санкционного режима не произошло нечто подобное падению малайзийского «Боинга».

культура: Обострение обстановки на Украине, видимо, выгодно США? Ведь активизация боевых действий идет вразрез с желанием Франции и Германии ускорить выполнение «Минска-2».

Чижов: Да, как названные вами участницы «нормандского формата», так и немало других стран Евросоюза, которые в него не вовлечены, все лучше понимают тупиковость санкционной политики. Что касается США, здесь, наверное, надо учитывать приближающиеся выборы. Как они отразятся на позиции Вашингтона, мы, вероятно, узнаем достаточно скоро.

культура: На Ваш взгляд, ограничительные меры помогли российской экономике?

Чижов: Безусловно. Импортозамещение — не просто лозунг, это реальное направление практической политики. Речь не идет о переходе России к отгораживанию от внешнего мира, в том числе экономическому. Наоборот. Я бы выделил тут два процесса. Помимо собственно импортозамещения, имеет место и диверсификация внешнеэкономических связей, то есть открытие новых рынков. Необязательно в Азии, хотя многие наиболее крупные из них находятся там. Это и страны Ближнего Востока, и отдельные европейские государства, которые не присоединились к санкциям. Так что сложившаяся ситуация дала возможность проявить себя и нашим производителям, и экспортерам, и импортерам.

культура: Какой ущерб от санкций понесли европейские предприниматели?

Чижов: Я видел цифру в 200 млрд евро. Показатели «плавают», кто-то завышает, кто-то занижает. Но то, что ущерб есть, мы ощущаем. В силу наших ответных мер он наиболее заметен в сельском хозяйстве. Сократились закупки целого ряда наименований промышленного оборудования и другой продукции, а также потребительских товаров. Российский туристический поток переориентировался внутрь страны, открываются новые направления. При том, что наши туристы считаются самыми смелыми, решительными и выносливыми в мире, не боятся ни войн, ни переворотов, тем не менее здравый смысл постепенно приходит и к этой категории соотечественников.

культура: Давайте поговорим о такой европейской проблеме, как мигранты. По мнению некоторых экспертов, она навязана ЕС извне, и за этим стоят структуры, близкие к Джорджу Соросу.

Чижов: Я бы не преувеличивал историческое значение этого господина. Евросоюз во многом сам виноват в миграционном кризисе. Сорос сыграл определенную роль в событиях, которые поначалу бодро называли «арабской весной». А сейчас, видимо, наступила глубокая осень, если не зима. Термин «арабская весна» я не встречал уже давно.

Не хочу преуменьшать влияния Соединенных Штатов, оно тоже, конечно, есть. Но посмотрим, кто бомбил Ливию? Не американцы, у них же лозунг leading from behind (управляющий из-за спины. — «Культура»). Это те же французы, англичане и прочие. Муаммар Каддафи, бесспорно, был малосимпатичным человеком, но ведь то, что он говорил европейским лидерам — мол, при нем Ливия является защитным валом для Европы с точки зрения миграции, — эти слова оказались пророческими. Чем больше в ЕС и США твердят о демократии на Ближнем Востоке, тем нелогичнее выглядят их связи с некоторыми режимами, в том числе с Саудовской Аравией, Катаром и др.

культура: Каким Вам видится решение миграционной проблемы? Не слишком ли толерантна политика Евросоюза по отношению к выходцам из третьих стран, в первую очередь из мусульманских регионов?

Чижов: Конечно, долгосрочной продуманной политики по этому вопросу в Европе не было. К примеру, мартовская миграционная сделка с Турцией. Серьезные люди понимали всю ее противоречивость и беспринципность. Но что оставалось? Как пояснил мне один собеседник, просто нет другой территории в этом регионе, где бы поместились три миллиона беженцев. Ливан забит до отказа. Сирия горит, в Иордании палестинских беженцев выше крыши. Куда? Единственным таким «накопителем» может быть лишь Турция, а для этого, естественно, нужны компромиссы. И эта проблема не решена. Среди ожидаемых уступок есть такие, на которые ЕС, похоже, идти не собирается. В первую очередь это безвизовый режим. Турции «нарисовали» 72 критерия в качестве условий для его введения. Ушло пять лет на то, чтобы выполнить 12 из них, и два месяца на выполнение большинства остальных, что само по себе странно. Однако осталось еще пять. Не буду все перечислять, но вот один: реформа антитеррористического законодательства. Думаю, каждый, кто видит, что происходит в Турции, понимает: пересмотр если и возможен, то лишь в обратную сторону. Что формально дает Евросоюзу предлог сказать: «Ну, тогда — никакого безвизового режима». Хорошо, а дальше что?

культура: А какой может быть роль России в урегулировании миграционной проблемы?

Чижов: В силу своей истории, географического положения и цивилизационного развития нашей стране суждено служить источником полезной информации для всех остальных государств в данном вопросе. Мы традиционно являлись, да и сегодня являемся территорией исхода, транзита и конечной цели миграции. Не буду перечислять все направления и потоки, которые идут из России, через Россию и в Россию.

Один из диалогов с ЕС, который у нас скорее жив, чем мертв, — как раз по поводу миграции. Очередная встреча совместного Комитета по реадмиссии запланирована на осень.

культура: В связи с изменением политической обстановки можно ли рассчитывать на активизацию проекта «Турецкий поток»?

Чижов: Напомню, что переговоры по газопроводу были прерваны задолго до того, как сбили наш самолет. Сначала в Турции менялось правительство, потом возникли разногласия по ценам и иным аспектам. Мы открыты к возобновлению общения, что связано с известными шагами Реджепа Эрдогана, которые открыли путь к нормализации отношений.

Значит ли это, что уже можно тянуть трубу? Конечно, нет. За то время, пока «Турецкий поток» пребывал в замороженном состоянии, те, кто когда-то завалил другой проект — «Южный поток», в достаточной мере искусали себе локти, чтобы понять, что они натворили. Поэтому сейчас появляются варианты. Какие-то совместимы с «Турецким потоком», какие-то, может быть, альтернативны. Не буду вдаваться в детали. Тем более, что этими вопросами занимается даже не правительство России, а публичное акционерное общество «Газпром».

культура: Какие у Вас ожидания от предстоящей 9 августа встречи президентов России и Турции?

Чижов: Я жду появления первых ростков нормализации. Уже состоялась беседа вице-премьера Турции Мехмета Шимшека с заместителем председателя правительства России Аркадием Дворковичем, как раз по энергетике планируется встреча министра Александра Новака с его турецким коллегой.

Это не означает фестиваля бурной российско-турецкой дружбы. Если кто-то считает, что стоило извиниться — и все решено, то это не так. Многие проблемы, какими были, такими и остались, в том числе касающиеся роли Анкары в сирийском конфликте — подпитка боевиков и террористических организаций через турецкую территорию. Поэтому, не предвосхищая конкретного содержания диалога президентов, предвижу непростой откровенный разговор.

культура: Владимир Алексеевич, Вы в Брюсселе уже 11 лет. Чем занимаетесь в свободное время? Посещаете ли вернисажи, концерты?

Чижов: Мое главное хобби — это работа. Министр Сергей Викторович Лавров, который, как известно, помимо прочих талантов еще и поэт, написал в одном из произведений: «Мы веселимся в этом ремесле…» Получая удовольствие от работы, тратишь на нее больше времени, чем было бы в ином случае.

Конечно, Бельгия — интересная, необычная страна, не гомогенная. Это сочетание различных культур, традиций, в том числе языковых. Ну и потом, Брюссель находится в нескольких часах езды от других интересных мест. Если прочертить из него, как из центра, окружность радиусом в 300 километров, то в нее попадут и Париж, и Амстердам с Гаагой, и Люксембург, и многие германские земли. Так что есть возможности. Конечно, в условиях повсеместной борьбы с терроризмом уютнее в Европе не становится, это невооруженным взглядом видно при посещении брюссельского аэропорта, где в марте произошел теракт. Тем не менее в последние дни июля авиатерминал поставил свой рекорд — 90 тысяч пассажиров в сутки.

культура: Знаю, что Вы большой книгочей. Что сегодня привлекает Ваше внимание?

Чижов: С годами стал больше интересоваться не художественной литературой, а исторической. В какой-то степени это и влияние профессии. В данный момент читаю книгу моего хорошего друга Вячеслава Никонова «Крушение России. 1917». Автор проделал большой изыскательский труд. Это, конечно, не легкое чтиво.

культура: А нет ли у Вас желания самому написать книгу — скажем, под условным названием «Крушение европейского мифа»?

Чижов: Если доживу до пенсии, наверное, этим и займусь.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > portal-kultura.ru, 4 августа 2016 > № 1847831 Владимир Чижов

Апология международного права

Почему упреки в его адрес несправедливы

Кира Сазонова – доцент кафедры государственно-правовых дисциплин Института государственной службы и управления РАНХиГС при президенте РФ.

Резюме: Журналистскому клише о международном праве – неэффективном, беззубом, ответственном за все беды мира противостоит юридическая концепция международного права как явления гибкого, многослойного и ориентированного на военно-силовую сферу.

За последние три-пять лет сомнения в целесообразности международного права, сетования по поводу его неэффективности и слабости, а также прогнозы о его скором крахе стали не просто часто встречающейся, но доминирующей моделью высказывания историков, политологов, экспертов и специалистов в области международных отношений. Действительно, ситуация выглядит не слишком радужно: громоздкая бюрократизированная Организация Объединенных Наций; попытки установления однополярного мира на базе силового диктата Соединенных Штатов; исламский халифат на Ближнем Востоке, терроризирующий весь мир; «великое переселение народов» на евразийском континенте, – список можно продолжать. На этом фоне заявления о «руководящей и направляющей» роли международного права в самом деле могут показаться излишне громкими.

В католическом институте канонизации существовала неофициальная должность «адвокат дьявола». Занимающий ее опытный священнослужитель выискивал компромат на потенциального святого, доброе имя которого отстаивал «защитник божий». Впоследствии именно эта традиция легла в основу оппонирования при защите диссертаций.

Представим себе подобный процесс, на котором рассматривается современное международное право как определенная интеллектуальная концепция, которой нужно либо дать шанс развиваться дальше, либо отказаться от нее как от устаревшего пережитка. В качестве «адвоката дьявола» в данном случае выступает едва ли не вся мировая общественность, выдвигающая длинный список претензий и упреков. Автор попробует выступить с позиции «адвоката Божьего», ответив на десять наиболее популярных претензий в адрес международного права, с которыми часто сталкивался и в процессе своей преподавательской деятельности, и в процессе работы в качестве юриста-международника.

Претензия № 1. Международное право не развивается с 1945 г., оно архаично и не соответствует реалиям сегодняшнего дня.

Международное право не столько архаично, сколько консервативно, впрочем, как и любое право. На самом деле данная отрасль если и не опережает время, то по крайней мере идет в ногу с ним – космическая и атомная отрасли, едва возникнув, практически сразу же были «закованы» в панцирь международно-правовых норм. Кроме того, многие события и явления Ялтинско-Потсдамского периода вообще беспрецедентны: например, никогда в истории не было органа международного правосудия, подобного Международному уголовному суду (МУС), который начал свою деятельность лишь в 2002 г., то есть по историческим меркам буквально вчера. Методом проб и ошибок возникло коллективное миротворчество на базе ООН – от робких «голубых беретов» до вполне серьезных «операций по принуждению к миру». За сравнительно небольшой срок кодифицировано большинство международно-правовых отраслей, которые формировались сотни лет и существовали лишь на уровне обычаев.

Высказывание Дэн Сяопина о том, что исторические итоги Великой французской революции 1789 г. даже двести лет спустя еще рано подводить, хорошо отражает специфику действующего этапа международного права. Плюсы и минусы Ялтинско-Потсдамской системы можно будет оценить только после ее завершения, а она, хоть и похожа на продуваемый всеми ветрами покосившийся дом, стоит на прочном фундаменте.

Подтачивает фундамент лишь то, что вся система действующего «ооноцентричного» международного права создавалась государствами и для государств, в то время как современное мироустройство все в большей степени зависит не от государств и их суверенитета, а от транснациональных корпораций и их интересов. Эпоха суверенных государств не то чтобы уходит в прошлое, но ей приходится делить эфирное время с эпохой транснациональных корпораций, негосударственных акторов, частных военных структур и террористических организаций.

В результате классический «вестфальский» суверенитет размывается. Чем более бурным становится водоворот глобализации, тем теснее интеграция в рамках региональных объединений. Чем большее количество сфер международного взаимодействия обретают правовую регламентацию, тем более призрачным и зыбким становится государственный суверенитет.

Претензия № 2. ООН не выполняет свои функции и нуждается в реформировании.

Сегодня ООН действительно представляет собой огромный неповоротливый механизм, пытающийся охватить широчайший круг международных вопросов. Из-за невероятного разброса тем, стоящих на повестке дня этой организации, главная цель ее существования ускользает от внимания.

Между тем цель весьма амбициозна и содержится в первых же строках преамбулы Устава ООН – «избавить грядущие поколения от бедствий войны». С позиции 1944 г., когда писался Устав, вполне логично предположить, что речь шла о глобальном конфликте. С учетом того, что Третьей мировой войны пока не было (хотя ее контуры намечаются все явственнее), можно констатировать, что главную задачу ООН все-таки выполняет. И это на фоне того, что число стран-членов за семьдесят лет возросло почти в четыре раза, и управляться с этой пестрой, многонациональной и многоконфессиональной толпой все сложнее.

Вопрос о реформировании ООН стоял на повестке дня и десять, и двадцать, и тридцать лет назад. По сути, организация нуждалась в реформе с первых дней существования.

Что касается права вето, которое якобы нарушает принцип равноправия и является пережитком прошлого, следует признать, что только благодаря данному принципу ООН не развалилась в первые же годы своего существования, подобно Лиге Наций. То, что послевоенный мир неминуемо расколется на два лагеря, как только общие задачи будут решены, было очевидно еще до Фултонской речи Черчилля. Благодаря ООН и возможности ветирования резолюций Совета Безопасности двум непримиримым лагерям пришлось делать усилие и договариваться. ООН изначально строилась на компромиссе, никто из отцов-основателей не считал ее всесильным «мировым правительством» или панацеей от всех бед, чего почему-то ждут от этой структуры сегодня.

Нужно ли расширять Совет Безопасности? Теоретически такое можно сделать, и, наверное, это будет красивый и демократичный жест со стороны великих держав. Однако, скорее всего, дальше всеобщего ликования и громких статей в СМИ дело не пойдет, потому что Совбез окончательно превратится в громоздкую и неэффективную структуру.

Заменить ООН можно лишь одним способом – сломав нынешнюю Ялтинско-Потсдамскую архитектуру международных отношений и создав какую-то другую. Важное уточнение – история убедительно демонстрирует, что смены подобных систем происходят путем войн, причем войн глобальных. Вероятно, и через это придется пройти, но хотелось бы наступление этого черного дня максимально оттянуть.

Можно ли вообще обойтись без ООН или подобной универсальной структуры? Конечно, можно! Тем более опыт работы с универсальными международными организациями у человечества сравнительно небольшой – всего лишь с 1919 г., когда была создана Лига Наций. Никогда не поздно вернуться в Средневековье с его многочисленными военными альянсами и «войной всех против всех». Другой вопрос, что данная перспектива представляется малопривлекательной.

Претензия № 3. В основе современного международного права лежит принцип «неприменения силы и угрозы силой», однако сила продолжает оставаться важнейшим фактором мировой политики.

Во-первых, из принципа неприменения силы есть два существенных исключения – самооборона и миротворческая деятельность под эгидой ООН. Именно в формат данных исключений многие государства и пытаются вписать собственные огрехи. Во-вторых, из-за многочисленных попыток отдельных стран и собственные национальные интересы продвинуть, и формальный запрет на вооруженное воздействие соблюсти в последние полвека разработано множество весьма изощренных приемов, позволяющих это сделать. Например, появилась масса мутаций непопулярного ныне понятия «война», добавляются прилагательные, призванные подчеркнуть невооруженный, ненасильственный характер воздействия – «война экономическая», «информационная», «гибридная». Кроме того, когда речь заходит о войне в прямом смысле этого слова, ее в последние годы дипломатично называют «вооруженным конфликтом».

По сути, все, что остается правомерным сегодня, связано либо с экономическим, либо с информационным воздействием на противника. Отсюда такой расцвет санкций и контрмер, щедрое финансирование оппозиции за рубежом, активное продвижение неправительственных фондов и других инструментов «мягкой силы».

Именно попытки обойти военно-силовой запрет в последние годы привели к всплеску тематики, связанной с санкциями. Часто можно услышать, что санкции являются бессовестным способом воздействия на противника, грубо нарушающим нормы международного права. Именно поэтому делегация Бразилии на заре деятельности ООН предлагала включить санкции в перечень действий, составляющих содержание категории «неправомерное применение силы». Однако сейчас нет никаких документов, прямо запрещающих санкции, а значит их нельзя назвать неправомерным способом воздействия. Более того, можно констатировать, что неготовность принять бразильскую инициативу сослужила добрую службу – поставив экономическое давление под запрет наравне с вооруженным воздействием, Ялтинско-Потсдамская система вряд ли бы протянула хотя бы пару десятков лет.

Еще в XVII веке Гуго Гроций утверждал, что «не существует промежуточного состояния между войной и миром». «Нет, существует!» – с уверенностью отвечают современные юристы-международники. Если очень нужно надавить на противника, в ход идут индивидуальные и коллективные санкции, «контрсанкции», а также весьма скользкая, однако применяемая практика «государственного терроризма».

Претензия № 4. Международное право регулирует деятельность не всех акторов международных отношений.

С этим не поспоришь. Более того, именно по этой причине международное право далеко от той универсальности, в которой его периодически подозревают. Список субъектов международных отношений длиннее перечня субъектов международного публичного права минимум раза в три. Это означает, что деятельность огромного числа международных структур, в том числе частных военных и охранных предприятий, транснациональных корпораций, международных информационных холдингов, международных неправительственных организаций и фондов регулируется в лучшем случае каким-либо национальным законодательством.

Данный феномен вполне объясним: в реалиях 1945 г. главными «вершителями судеб» мыслились лишь государства. Именно они заключают международные соглашения, берут на себя международные обязательства, несут (хоть и крайне редко) международную ответственность. Международной правосубъектностью, помимо государств, обладают межправительственные организации, а также «народы и нации, борющиеся за самоопределение». Последняя формулировка, конечно, весьма условна, поскольку писалась специально для сюжетов, связанных с освобождением от колониальной зависимости. Сегодня единственный народ, обладающий правосубъектностью – палестинцы. Курды, баски, каталонцы, шотландцы и прочие жаждущие самоопределения группы в международно-правовом смысле субъектами не являются, оставаясь «под колпаком» национального законодательства.

Почему данный вопрос принципиально важен? Потому что только с субъекта международного права можно хоть что-то спросить в том случае, если он совершит международное правонарушение. В последние годы ситуация осложняется тем, что некоторые радикальные и террористические структуры, обладающие разветвленной глобальной сетью, начали присваивать себе функции, которые традиционно ассоциировались лишь с государством. Так, настоящим вызовом классической концепции международного права стало появление «Исламского государства Ирака и Леванта» (запрещено в России. – Ред.), которое многие страны классифицируют как террористическую организацию, что порождает массу вопросов относительно международно-правового статуса данной структуры.

Претензия № 5. Нормы международного права часто нарушаются.

Нормы международного права нарушаются не просто часто, они нарушаются постоянно. Чаще Устава ООН нарушается только уголовный кодекс. При этом ни в одной стране регулярно совершаемые убийства и грабежи не становятся поводом для отмены уголовного законодательства.

Современное международное право – одна из самых эффективных отраслей юриспруденции. Если его сверхзадачей является «избавление грядущих поколений от бедствий войны», которое сулит нам Устав ООН, то можно констатировать, что семьдесят лет без мировых войн являются весьма достойным показателем.

Основная проблема при работе с международно-правовыми нормами состоит не в том, что они нарушаются, а в том, что они по-разному интерпретируются государствами. Собственно, большая часть сложностей международно-правового характера заключается в различном толковании положений международных документов в национальных доктринах России, Великобритании, США, Израиля, Нидерландов, Франции, Австрии, Норвегии и Германии. Это объясняется несколькими факторами: существенными различиями правовых систем, особенностями национальной юридической техники, а также несовпадением внешнеполитических задач.

Большая ошибка – верить в неангажированность юристов-международников. Также как и специалисты в области конституционного, административного, финансового или любого другого права, они работают прежде всего с национальным законодательством, адаптируя его положения к конкретным международно-правовым обязательствам, которые взяло на себя государство, и в соответствии с его национальными интересами. Показательный пример – концепция справедливой войны (just war concept), теряющаяся корнями в глубоком Средневековье и трудах Фомы Аквинского, Макиавелли и Клаузевица. Данная концепция, скорее всего, ни о чем не скажет современному российскому юристу, однако она очень дорога сердцу большинства американских экспертов, которые вдохнули в нее новую жизнь.

Кроме того, большую сложность в международном праве представляет прохождение стадии имплементации, когда все нормы сформулированы, все документы подписаны и все ходы государств, казалось бы, просчитаны. Однако именно на этой фазе, когда положения полученного документа должны путем рецепции, инкорпорации или отсылки начать работу в корпусе национального права, и начинают проявляться фундаментальные различия правовых систем.

Претензия № 6. В международном праве существуют «двойные стандарты» относительно признания самопровозглашенных государств.

На самом деле все обстоит еще печальней. Отсутствие должного правового регулирования признания самопровозглашенных государств порождает полную самодеятельность в данном вопросе.

США признали Косово, но не признали Абхазию и Южную Осетию, а Российская Федерация, в свою очередь, признала Абхазию и Южную Осетию, но не признала Косово. Как же так? Но ведь нет ни одного документа, в котором было бы внятно написано, кто, как, в какой форме и по каким критериям должен признавать новые государственные субъекты на международной арене. Кстати, Секретариат ООН и Генеральный секретарь от этой темы всячески открещиваются, оставляя ее на откуп самим государствам, которые, в свою очередь, решают данную задачу исходя из собственных интересов.

Возникает резонный вопрос: почему бы не выработать и не подписать единую конвенцию, регламентирующую проблемы признания? Ответ прост: потому что ее текст будет крайне сложно согласовать, и весьма вероятно, что данная конвенция так и не вступит в силу из-за малого числа участников.

Претензия № 7. Права человека не соблюдаются, хотя объявлены высшей ценностью в международном праве.

Как и международное право в целом, права человека оказались жертвой синдрома завышенных ожиданий. Фактически «права человека» стали бесконечно тиражируемой в СМИ волшебной формулой, призванной обвинить, оправдать, придать весомость аргументам.

В итоге именно эта категория оказалась предметом наиболее ожесточенных международно-правовых спекуляций. Совершенно очевидно, что различия в правовом, социально-экономическом и культурном аспектах не позволяют современным государствам одинаково исполнять общую императивную норму «уважения прав человека». Например, странно ожидать идентичного исполнения данного принципа в странах, принадлежащих к англо-саксонской правовой семье, с одной стороны, и к системе шариата, с другой. Самым показательным примером является правовая регламентация смертной казни, которая весьма существенно отличается в различных государствах, несмотря на закрепленное во Всеобщей декларации прав человека 1948 г. «право на жизнь». Также характерны полярные позиции по вопросам эвтаназии, абортов, деятельности ЛГБТ-сообщества.

Кроме того, тематика защиты прав человека бесконечно далека от универсальности трактовок. Например, возьмем понятия «геноцида» и «апартеида». Казалось бы, правовая база для определений данных преступлений достаточно четкая – Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него от 9 декабря 1948 г. и Конвенция о пресечении преступления апартеида и наказании за него от 30 ноября 1973 года. Однако, несмотря на наличие данных документов, государства не спешат единогласно признавать геноцид армян или же дружно пенять Соединенным Штатам на геноцид индейцев и расовую сегрегацию, а Китаю указывать на права жителей Тибета. Права человека были и продолжают оставаться предметом преимущественно внутреннего регулирования.

Претензия № 8. Положения международного права не имеют обязательного характера.

По большому счету, так оно и есть. Несмотря на существование десяти императивных норм международного права, которые составляют его фундамент, в целом международное право является «безбрежно диспозитивным». Салтыков-Щедрин говорил, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Данный афоризм весьма актуален применительно к международному праву. В результате возник феномен «международного мягкого права» (international soft law), к которому относится огромный массив решений и резолюций международных организаций, которые сами по себе обязательной силы не имеют, однако «давят на подсознание» государственных деятелей и постепенно закладывают фундамент новых отраслей.

Если представить международные отношения, регулируемые международным правом, в виде цветной диаграммы, где, например, красным будет выделена сфера военного взаимодействия, желтым – торгово-экономические отношения, а серым – сферы, вообще не урегулированные международным правом, то превалирующим цветом будет именно серый. Ощущение международного права как всемирного кодекса, свода законов, нерушимой твердыни, регулирующей все сферы межгосударственного взаимодействия, представляется в корне неверным. Фактически оно регулирует лишь те сферы, по которым удалось достичь компромисса. Все остальное по-прежнему остается «серой зоной» вне правового поля.

Концепция «универсальности» международного права, весьма популярная в СМИ, на практике оборачивается настоящим вредительством по отношению к этой и без того проблемной сфере. Когда в какой-то новостной передаче или ток-шоу звучат формулировки «запрещенное оружие», «нарушение международных норм» и т.д., первое, что нужно сделать – найти ту конкретную норму конкретного документа, которая якобы нарушена, а затем проверить, подписало ли данный документ государство, обвиняемое в правонарушении. И если этой подписи нет, значит, с данного конкретного государства крайне сложно что-либо спрашивать.

Любой международно-правовой документ обязателен только для тех, кто его подписал, и никто не вправе возложить на страну обязательств больше, чем она готова на себя взять. Не хотите признавать юрисдикцию Международного уголовного суда и подписывать Римский статут – пожалуйста. Не считаете для себя необходимым запрещение противопехотных мин или лазерного оружия? Не присоединяйтесь к соответствующим документам – и можете пользоваться. Именно по данной схеме часто действуют США, не подписывая такие важнейшие документы, как Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах 1966 г., Конвенция по морскому праву 1982 г., Конвенция о правах ребенка 1989 г. и многие другие, не беря на себя, таким образом, обязательства, содержащиеся в данных документах.

Претензия № 9. США – главный враг системы международного права.

Представляется категорически неверным весьма распространенное представление о том, что Соединенные Штаты презирают международное право и постоянно нарушают его нормы и положения. Во-первых, американские юристы были одними из наиболее деятельных архитекторов Ялтинско-Потсдамской системы. Как бы они ни сокрушались впоследствии, что Устав ООН – это фактически устав «доатомной» эпохи, а из послевоенного расклада можно было выжать еще больше, тем не менее очевидно, что сложившаяся конфигурация, при которой США наряду с Великобританией, Россией, Францией и Китаем имеют особые полномочия на фоне формального демократизма и равноправия – это, безусловно, весьма удобно.

Во-вторых, если почитать американские специализированные издания по международному праву, становится ясно, что американские юристы тратят массу сил на то, чтобы придумывать новые способы интерпретации международно-правовых норм в формате, соответствующем внешнеполитической линии Соединенных Штатов. Для этого используются особые методы юридической техники, а также прием расширительного толкования.

В итоге, если посмотреть ключевые международно-правовые концепции последних тридцати лет, целью которых является обоснование необходимости применения силы в рамках номинального правового поля, – в большинстве случаев в списке их авторов мы увидим юристов из США. Концепция «гуманитарной интервенции» (humanitarian intervention), «справедливой войны» (just war concept), «ответственности за защиту» (responsibility to protect), «несостоявшихся государств» (failed states concept) – вот далеко не полный перечень доктрин, разработанных американскими специалистами для придания легитимности агрессивным действиям Соединенных Штатов в глазах международного сообщества.

Бойня на территории бывшей Югославии, вторжения в Ирак и Афганистан, создание бесполетной зоны над Ливией путем полного уничтожения ливийского военно-воздушного флота – под все эти неправомерные, с точки зрения российской доктрины международного права, действия была подведена четкая правовая база в американской международно-правовой доктрине. Как отмечал Уильям О’Брайен, «военные операции подразумевают планирование, тренировки и контроль за исполнением, а с недавних пор и легитимацию».

Претензия № 10. Международное право лояльно к его нарушителям.

Поскольку аппарата принуждения в международном праве фактически нет, а наднациональный уровень едва намечается, большинство нарушителей пока могут спать спокойно.

Мягкость и фактическая необязательность многих норм международного права объясняется тем, что эта отрасль международной ответственности практически не развита. Нормативная база ее сводится лишь к Проекту статей об ответственности государств за международно-противоправные деяния (2001 г.) и Проекту статей об ответственности международных организаций (2011 г.). Однако главная проблема кроется не в документах, а в необязательности большинства решений органов международного правосудия, а также в отсутствии у большинства из них соответствующей компетенции.

Какие образы возникают в голове человека, замыслившего преступление? В зависимости от страны и эпохи – разные: гильотина; тюремные застенки; электрический стул; смертельная инъекция. Угроза какого наказания может напугать или остановить государство и его политических лидеров? Какие образы должны возникать в сознании тех, кто принимает решение о начале войны или геноцида? Каким должно быть «международное сообщество», грозный призрак которого сдержит потенциальных агрессоров и нарушителей? Очевидно одно – современное международное право не имеет такого уровня принуждения, который мог бы остановить страну, вознамерившуюся нарушить нормы Устава ООН.

Ситуация усугубляется, когда речь заходит об ответственности международных организаций, например НАТО. Что можно взять с альянса, превысившего мандат на применение силы в миротворческой операции? Конфликт на территории бывшей Югославии убедительно продемонстрировал, что ничего – по той простой причине, что ни в одном органе международного правосудия дело о неправомерном применении силы, стороной которого является международная организация, рассматриваться не будет. В результате Европейский суд по правам человека перекладывал дела на Международный суд ООН, и оба органа заявляли об отсутствии необходимой юрисдикции. Единственным форматом привлечения к ответственности стал Международный трибунал по бывшей Югославии, который обладал компетенцией лишь в отношении индивидов, не имея возможности судить государства.

Многое осложнялось также тем, что войска НАТО в Югославии частично действовали по мандату ООН, и возникал «эффект матрешки», когда государства объединены в организацию, а та, в свою очередь, находится под руководством другой организации. Например, вопрос об ответственности ООН за действия НАТО поднимался в суде Нидерландов в связи с массовыми убийствами в Сребренице, и суд постановил, что «эти действия и бездействие должны в строгом смысле присваиваться ООН». Однако, рассматривая апелляцию по данному делу, суд постановил, что ответственность за события все-таки должны нести Нидерланды. Нидерланды, в свою очередь, заявили, что они в глубине души выступали против бомбежек бывшей передовой страны соцлагеря и что они, в сущности, не виноваты – виноват альянс как таковой. И далее по кругу. А уж если в подобных операциях принимают участие частные военные и охранные предприятия, чьими услугами сегодня активно пользуются и государства, и международные организации – концов не найдут никогда.

Показательно, например, что в отчетах НАТО продолжает фигурировать понятие «сопутствующие издержки», к которым относятся жертвы среди мирного населения, при этом никто не несет ответственности, а если и осуществляются какие-то выплаты пострадавшим, то исключительно добровольно, в формате так называемых платежей ex gratia, без признания собственной вины.

Можно констатировать, что крайне низкая степень развития отрасли международной ответственности представляет собой фундаментальный недостаток современного международного права и его подлинную «ахиллесову пяту».

* * *

Международное право создавалось и согласовывалось весьма прагматичными людьми, перед которыми стояли вполне конкретные задачи. Оно имеет ограниченную юрисдикцию и действует для строго определенного круга субъектов.

При этом вплоть до 1945 г. международное право скорее напоминало дипломатический этикет, представляя совокупность норм, правил, обычаев и традиций, делавших международные отношения чуть более упорядоченными, но которые никем из участников этих отношений не воспринимались всерьез. Именно поэтому весьма забавно сегодня звучат заявления о том, что международное право находится в глубоком кризисе. На самом деле оно из него никогда не выходило. Еще не было в обозримой истории человеческой цивилизации периода, когда международно-правовые нормы неукоснительно соблюдались, государства вели себя исключительно мирно и достойно, а международная атмосфера была проникнута духом любви, добра и понимания.

Вполне возможно, что Ялтинско-Потсдамскую систему ждала та же участь, что и ее предшественниц – Версальско-Вашингтонскую, Венскую, Вестфальскую. Однако после первого применения атомного оружия картина мира радикально изменилась. В политологический оборот вошли термины «игра с нулевой суммой» и «взаимное гарантированное уничтожение». Сохранение международного права и поддержание его авторитета сегодня – задача, связанная с вопросом выживания и затрагивающая основополагающий инстинкт человека – самосохранение.

Феномену международного права как журналистского клише – порицаемого, неэффективного, беззубого, ответственного за все беды мира – противостоит юридическая концепция международного права как явления гибкого, многослойного и, в сущности, весьма узко ориентированного на сферу военно-силового взаимодействия государств. Права человека, экология, гуманитарное сотрудничество, международная интеграция – все это прекрасно и имеет под собой определенную международно-правовую базу, однако данные отрасли бесконечно вторичны по сравнению со стержневой задачей поддержания глобального мира и безопасности.

Больше всего удивляет, с какой ожесточенностью политологи, журналисты и эксперты обличают международное право и все, что с ним так или иначе связано. Любой эксперт, мало-мальски знающий расклад сил в современных международных отношениях, а также представляющий, хотя бы гипотетически, последствия возможного применения оружия массового уничтожения, на мой взгляд, должен грудью вставать на защиту международного права. Сценарии настоящего и будущего, написанные без учета международно-правового фактора, больше напоминают сюжет антиутопии или апокалиптического блокбастера.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июля 2016 > № 1850858 Кира Сазонова

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в рамках Всероссийского молодежного образовательного форума «Территория смыслов на Клязьме», Владимирская область, 22 июля 2016 года

Спасибо за приглашение. Это уже второй раз, когда мне предложили приехать сюда и выступить перед участниками смены «Территории смыслов». Как я понимаю, здесь преобладают специалисты в области национального вопроса и межнациональных отношений. Эта тема сейчас становится одной из наиболее острых в мировой политике. Практически любой кризис, так или иначе стоящий на повестке дня в международных отношениях, связан с обострением межнациональных, межрелигиозных, межэтнических противоречий. Это приходится учитывать в практической политике буквально повседневно.

Происходящее на Ближнем Востоке и Севере Африки – прямой результат очень неграмотного, непрофессионального отношения к ситуации, к тенденции, которая наблюдается сейчас в мире: противоречия между объективным процессом формирования полицентричного миропорядка, в котором множество центров силы и влияния, с одной стороны, а с другой – стремлением стран Запада, которые несколько столетий считались «законодателями моды» в мировых отношениях, любой ценой, без преувеличения всеми средствами сохранить свое доминирующее положение. Понятно, что это никому не удастся, в истории это тоже никому не удавалось – даже в колониальные времена приходилось как-то договариваться, а не диктовать свою волю. Тем более это не удастся сейчас, когда биполярная система советско-американского противостояния исчезла, больше нет Варшавского договора и идеологических противоречий, но наряду с Европой и США в качестве экономических гигантов поднимаются Китай, Индия, Бразилия, Африканский континент считается богатейшим с точки зрения природных ресурсов. Появляются новые центры экономического роста и финансового влияния, а с экономической мощью и финансовым влиянием приходит соответственно и политическое влияние.

В стремлении сохранить свое доминирование наши западные партнеры, к сожалению, действовали «как слон в посудной лавке». В Ираке под ложным предлогом было объявлено свержение режима, туда вторглись американские и другие натовские войска, под ложным предлогом поиска ядерного оружия и другого ОМУ свергли президента, каким бы авторитарным он ни был. Никакого терроризма и ИГИЛ в то время не существовало. ИГИЛ появился после вторжения США в Ирак. Совсем недавно бывший премьер-министр Великобритании Т.Блэр, поддерживавший бывшего президента США Дж.Буша в той интервенции, прямо сказал, что ИГИЛ возник после интервенции в Ирак в 2003 г.

Одним из результатов американского вторжения было желание все переделать по своему разумению, которое было очень примитивным. Они взяли и выгнали всех суннитов, которые при С.Хусейне были правящей группой мусульман в Ираке, хотя и в меньшинстве, и передали все функции шиитскому большинству. Сунниты были выброшены из армии, службы безопасности, полиции – из всех мало-мальски значимых силовых ведомств и не только. Они оказались без работы, а в большинстве своем это были люди, прекрасно владевшие оружием и мало что умевшие еще. Сейчас костяк ИГИЛ – это бывшие офицеры армии С.Хусейна, которые не имеют ничего общего с идеологией исламизма, радикализма, экстремизма. Их наняли на работу те, кто манипулируют общественным сознанием и апеллируют к религиозным чувствам, лозунгам о необходимости восстановления справедливости. Арабские страны предстают в качестве жертв в плане того, что западная цивилизация игнорирует их интересы, внутри обществ есть огромная проблема нищеты, недоразвитости, отсутствия доступа к образованию. Под этими лозунгами молодежь вербуется для участия в террористических бригадах, а то и просто надевать «пояс шахида».

Это пример того, как абсолютное игнорирование этнического, конфессионального, межрелигиозного состава иракского населения привело к фатальной ошибке. Страну, в которой хотя и существовал авторитарный режим, но была полная стабильность и предсказуемость, а все вопросы, связанные с подозрением о наличии оружия массового уничтожения были урегулированы, просто превратили в государство на грани развала, каковым сейчас является Ирак. Мы всячески стремимся помочь иракскому обществу, прежде всего, подавить угрозу терроризма и, во-вторых, восстановить единство. Для этого необходим межнациональный диалог, чтобы сунниты, шииты и курды, если мы говорим о многообразии, чувствовали себя комфортно.

То же самое произошло, когда состоялась агрессия против Сирии путем натравливания на законное правительство террористического интернационала в лице ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и многих других группировок, которые наши партнеры считают приемлемой оппозицией и которые регулярно блокируются с «Джабхат ан-Нусрой», осуществляют совместные операции. Примеров тому множество, если у вас будет интерес, об этом можно будет подробнее рассказать.

Ведется война, которая обрела конфессиональное измерение. Б.Асад – это не сунниты, которых большинство в Сирии, но традиционно они были не у власти. Сейчас под этим «соусом» пытаются опять же использовать раскол внутри ислама на суннитов и шиитов для свержения неугодного режима. Права меньшинств и большинства очень важны, но этот вопрос нужно решать не войной или свержением суннитами шиитов или наоборот. В Ираке ради свержения суннитов привели к власти шиитов, а в Сирии ради свержения Б.Асада пытаются привести к власти суннитов.

Межнациональные проблемы (наверняка в зале много специалистов, которые разбираются в этом лучше, чем я) можно решать только через диалог и поиск согласия. Сирия состоит не только из мусульман – шиитов и суннитов. Это колыбель христианства. Ближний Восток вообще является колыбелью христианской религии – это место, где тысячелетиями сосуществовали три великих мировых религии: ислам, иудаизм и христианство. Происходящее там сейчас реально грозит разрушить баланс, который при всех кровопролитнейших войнах, при том, что случилось в результате крестовых походов, все же сохранялся. Если наша просвещенная эпоха будет свидетелем разрушения этого баланса, это будет позор на все наши головы.

Число христиан стремительно сокращается. В Сирии и Ираке их стало на порядок меньше. Эта тенденция должна быть остановлена. Мы вместе с коллегами, в том числе из Ватикана, проводим серию мероприятий для привлечения внимания к недопустимости христианофобии. В рамках ОБСЕ принято решение осоздании специальных докладчиков по проблемам христианофобии, исламофобии и антисемитизма. Сегодня только равным отношением к религиям и национальностям можно решать любые проблемы.

Если говорить о кризисе, который сопряжен с мигрантами в Европе, то это одна из сторон той же самой проблемы. Мигранты сначала пытаются адаптироваться, и у них это не очень получается. Западноевропейские общества на каком-то этапе, когда пошли первые волны трудовых мигрантов (когда еще не было спасающихся от конфликтов мигрантов-беженцев), пытались воспользоваться американской концепцией «плавильного котла», согласно которой все живут вместе, женятся друг на друге, рожают детей и становятся одним единым целым. Однако в Европе «плавильный котел» не получился. В США, кстати, этот «котел» дает регулярные протечки. Происходящее сейчас с насилием полицейских против чернокожих и с ответной реакцией чернокожих против правоохранительных структур – это серьезный звонок, о чем был вынужден публично говорить Президент США Б.Обама. Американцам еще предстоит это осмыслить. В Европе тоже не получилось «плавильного котла». Мигранты в большей части селились компактно, воспроизводились в своем кругу, смешения браков было относительно немного. После этого европейцы придумали другую концепцию – мультикультурализма, предполагающую, что мигранты, приехавшие в Европу, живут своими общинами, пользуются определенными правами на свои язык и традиции. Это тоже не сработало, прежде всего, по моему убеждению, из-за того, что европейская элита стремилась проводить политику ложно понятой политкорректности.

Один пример. Лет 15 назад, когда ЕС решил разработать европейскую конституцию, этим занималась комиссия, которую возглавлял бывший президент Франции В.Ж.д’Эстен. В итоге конституцию не смогли принять, а приняли Лиссабонский договор, который сейчас тоже подвергается испытаниям. Когда же речь шла о конституции, В.Ж.д’Эстен без всяких колебаний в проекте, который он готовил для рассмотрения европейскими странами, записал, что Европа имеет христианские корни. Когда это стали обсуждать, у многих возникли сомнения, поскольку это неправильно, так как в Европе сейчас живут мусульмане и представители других религий. Европа, конечно, складывалась на основе христианства, но теперь открыта для всех других конфессий. По моему убеждению, это было колоссальной ошибкой. Стали говорить, что не очень правильно бравировать тем, что ты христианин и показывать принадлежность к какой-то религии вообще (как вы помните, стали даже запрещать изображение креста на общественных зданиях и в школах, рекомендовали гражданам не носить крест на виду).

Мое глубокое убеждение, что как только ты забываешь о своих нравственных и духовных корнях, тебе скоро становятся безразличны духовные корни и нравственные ценности других. Поэтому исламофобия в Европе сейчас набирает силу. Мигрантов обвиняют в абсолютно неприемлемом поведении. Вы видите, как эти обвинения подтверждаются фактами. Но одновременно эту проблему пытаются «замести под ковер». Происходит обратная реакция – мигранты ведут себя так, как хотят, поскольку утеряны нравственные ориентиры, их не хотят возрождать и о них стыдно упоминать. В ответ они получают исламофобскую реакцию.

Здесь я остановлюсь в своем вступительном слове, потому что на эту тему можно долго рассуждать, приводить примеры. Мне кажется, будет правильно, если мы пообщаемся с вами интерактивно. Мне хочется послушать вас, узнать, какие вопросы вас интересуют, а я постараюсь отреагировать максимально откровенно.

Вопрос: Параллельно со Всероссийским молодёжным образовательным форумом «Территория Смыслов на Клязьме» в Крыму проходит Всероссийский молодёжный образовательный форум «Таврида». Не первый год в Форуме принимают участие иностранные участники, в том числе из т.н. санкционных стран. Мы не находим никаких противоречий, а наоборот общаемся, находим общий язык, в том числе, и на других международных площадках. Но, когда молодые люди взрослеют, отношения становятся напряженными, против нас применяют санкции. Как Вы думаете, почему это происходит?

С.В.Лавров: Как пел В.С.Высоцкий в известной песне, «значит, нужные книги ты в детстве читал», если ты остался человеком. Если у тебя выработались какие-то конфронтационные подходы к жизни, свои собственные конфронтационные установки, значит, не дочитал ты нужных книжек, либо вообще ничего не читал, учитывая, что сейчас электронный век.

Единственную причину найти невозможно. Каждый человек по-своему развивается как личность и воспринимает происходящее по-разному. Главное, наверное, то, что каждый человек по-разному восприимчив к пропаганде. То, что происходит конкретно с санкциями, безусловно, это явление в решающей степени создано пропагандой – демонизация России, обвинение во всех грехах.

Посмотрите, такая же ситуация с Крымом. Как все произошло? Нас просто обвиняют в том, что мы, ни много ни мало, аннексировали территорию суверенного государства. Абсолютно отказываются принимать легитимность референдума, который там прошел. Хотя те европейские политики, а их было немало, которые честно подходят к проблемам сегодняшнего дня и которые поехали смотреть, как будет организован этот референдум, в один голос сказали, что там не к чему было придраться. Нам говорят, что надо было бы подождать пару месяцев, хорошо подготовиться, пригласить ОБСЕ, потому что они за одну неделю не приезжают, а должны приехать за 90 дней и объяснить, как все устраивать. Это абсолютно циничная позиция тех, кто закрывает глаза на генезис этой проблемы.

21 февраля 2014 г. подписывается соглашение между Президентом Украины В.Ф.Януковичем и ведущими оппозиционерами, которые сейчас у власти. Соглашение засвидетельствовали и поставили под ним свои подписи министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Утром оно было «растоптано». Сказали, что В.Ф.Янукович исчез. На самом деле он поехал на съезд своей партии в г.Харьков. Но даже если он уехал бы куда-то еще. Наверное, просто сказать – государственный переворот, президент-то исчез. Посмотрите, как сейчас реагировали на попытку государственного переворота в Турции. Тут же все сказали, что необходимо соблюдать конституцию, только в рамках закона. Почему же украинский президент недостоин такого отношения, как президенты других стран, которых пытаются свергнуть?

В Йемене полтора года назад был переворот. Президент убежал за границу, в Саудовскую Аравию. Его до сих пор требуют вернуть в Йемен, а В.Ф.Януковича не требуют. Причем в Йемене и в Турции никакие западные страны не подписывались под какими-то соглашениями. А в отношении Украины немцы, поляки и французы подписались под тем, о чем договорилась оппозиция с президентом. А утром даже публично не смогли сказать, что это плохо, что оппозиция нарушила свои обязательства, и необходимо вернуться к тому, о чем было договорено.

22 февраля 2014 г., когда переворот уже произошел, в Харькове проходил съезд народных депутатов Украины всех уровней – Верховной Рады, местных законодательных собраний юго-восточных областей, депутаты Крыма и Севастополя. Они приняли единогласное решение, что не согласны с незаконным антиконституционным переворотом, и до тех пор, пока не будет восстановлена конституционная власть и порядок, депутаты, избранные украинским народом в разных регионах, берут на себя всю полноту ответственности за положение на Юго-Востоке Украины, а также в Автономной Республике Крым и в г.Севастополе. Это все, что они сделали. Они не поднимали никакие народные ополчения, чтобы брать штурмом Киев и свергать путчистов, а сказали, что они, живущие там, через избранных ими депутатов, не принимают государственный переворот и будут отвечать за покой, порядок и организацию жизнедеятельности на этих территориях.

Через несколько дней новые власти, которые пришли в Киев в результате вооруженного переворота, дали команду «Правому сектору» и еще паре подобных экстремистских организаций взять здание Верховного Совета Автономной Республики Крым. Д.Ярош, который возглавлял «Правый сектор», в те же дни сказал, что русский в Крыму никогда не будет украинцем, поэтому он должен быть либо уничтожен, либо изгнан из Крыма. Затем в Крым были направлены боевики, которые всерьез пытались захватить здание Верховного Совета. Им этого не позволили. Потом туда поехали т.н. «поезда дружбы», которые боевики «Правого сектора» направляли с тем, чтобы устроить там насильственный захват власти.

Как вы думаете, в такой ситуации можно было за 90 дней приглашать ОБСЕ, спрашивать, где лучше поставить избирательные урны? Ничего подобного. Крым был реально под угрозой захвата террористами и экстремистами, которых новая власть в Киеве всячески использовала для того, чтобы совершить то, что она совершила. Прошел референдум, и было ясно, что крымское население под прямой угрозой захвата и лишения всех прав. Ни Президент Российской Федерации В.В.Путин, ни Парламент Российской Федерации не могли отреагировать по-другому, когда по итогам референдума к нам обратились с просьбой, чтобы Крым воссоединился с Россией. Это произошло.

Очень важно иметь в виду межнациональный аспект и национальный вопрос. Вы знаете, как Крымский полуостров оказался на территории Украины – это также было незаконное волюнтаристское решение Н.С.Хрущева. Пока он находился уже в независимой Украине, не было сделано ничего для того, чтобы улучшить жизнь населения Крыма, включая крымских татар. Вообще крымско-татарский вопрос использовался всеми президентами независимой Украины для того, чтобы ситуацию держать немного в напряжении и, если говорить честно, теперь это уже понятно, противодействовать сохранению Крыма в качестве земли, политой кровью русского народа наряду с другими народами.

Когда Крым воссоединился с Россией, одним из первых актов нашего государства был Указ Президента Российской Федерации В.В.Путина, которым в Крыму устанавливалось три государственных языка – русский, украинский и крымско-татарский. Был принят Указ «О мерах по реабилитации армянского, болгарского, греческого, крымско-татарского и немецкого народов и государственной поддержке их возрождения и развития». Украинская власть за 20 лет правления в Крыму не удосужилась этого сделать. Была принята Федеральная целевая программа «Социально-экономическое развитие Республики Крым и г.Севастополя до 2020 г.», которая нацелена на то, чтобы обеспечить гармоничное развитие всех народов населяющих Крым. Когда сейчас говорят о необходимости прекратить оккупацию Крыма, когда наши украинские соседи постоянно вбрасывают этот вопрос по поводу и без повода, это выглядит лицемерно.

Крым – это открытая территория, куда может приехать любой. Те, кто хотят знать правду, а не просто довольствоваться лозунгами, приезжают и убеждаются, что вся эта пропаганда «выеденного яйца не стоит».

Прошу прощения, что сделал такой экскурс в недавнюю историю. Ответ на Ваш вопрос заключается в следующем. Когда вы, молодые люди разных стран, общаетесь друг с другом, вам вместе хорошо, чувствуете взаимную приязнь, симпатии, наверное, надо просто не расставаться, когда заканчиваются смены. Тем более, что сейчас это делать легче, чем, когда был первый Фестиваль молодежи и студентов в Советском Союзе в 1957 г. Тогда участники Фестиваля обменивались адресами и писали друг другу письма. Все равно теперь уже ясно, что даже при таких «допотопных» методах коммуникации, они сохраняли дружбу и встречались. А сейчас с современными средствами это можно делать ежедневно. Мне кажется, необходимо просто напоминать об этом и делиться своими оценками. Они разъехались, а потом им говорят, что вы там были, и всё там было хорошо, а теперь стало плохо. Я упрощаю, но другого способа нет. Мы не сможем никогда выдумать какое-то решение, которое будет принято в ООН раз и навсегда, и все будет так, как должно быть, а не будет поддержано двойными стандартами и попытками спекулировать на том или ином вопросе.

Вопрос: В апреле я была участником Международного форума тюркской молодежи «Золото тюрков», где узнала про ценности и традиции тюркских народов. Как Вы считаете, может ли Россия стать центром тюркского мира?

С.В.Лавров: Мне очень приятно, что первый вопрос был задан молодым человеком из Якутии, где я в 1971 г. три месяца работал в стройотряде, а в Башкирии много лет проводил отпуск на реке Белая (Агидель).

У нас есть тюркоязычное население, тюркская культура, которая никуда не исчезает и, как любая другая культура народов Российской Федерации, пользуется защитой государства. Я, может быть, не знаю каких-то деталей, но есть международная организация, которая объединяет тюркоязычные народы – ТЮРКСОЙ. В ней участвует целый ряд российских регионов, включая Башкирию, а также другие тюркоязычные страны – бывшие республики Советского Союза: Казахстан, Киргизия, Азербайджан. В свое время это была инициатива Турции. ТЮРКСОЙ в основном посвящена культуре, языку, гуманитарному сотрудничеству. Есть межгосударственная организация – Совет сотрудничества тюркских государств, куда Россия уже не входит, потому что доминирующее население должно быть тюркским. Но я не вижу проблем в том, чтобы мы и к этой организации присоединились. В Организации исламского сотрудничества (ОИС) Россия стала наблюдателем, хотя у нас мусульмане и не доминирующая группа населения, но 15 млн. человек – это как минимум тоже немало. По правилам этой Организации в нее можно вступать в качестве наблюдателя при наличии большого сегмента мусульманского населения. Если Совет сотрудничества тюркских государств примет решение, что к нему можно присоединяться странам, где тюркское население есть, но оно не доминирует, то, думаю, мы с удовольствием это рассмотрим. Это было бы, наверное, интересно и полезно с точки зрения необходимости подчеркнуть, что тюркоязычные народы не изолируются внутри себя, а со своей богатой культурой открыты для общения со всеми другими культурами и цивилизациями.

Вопрос: Сергей Викторович, скажите, пожалуйста, необходимо ли дипломату понимать народ, с которым он работает, его проблемы, интересы и ценности? Как этого добиться?

С.В.Лавров: Вы имеете в виду понимать зарубежный народ?

Вопрос: Да.

С.В.Лавров: Для дипломата, прежде всего, необходимо понимать свой народ. Это уж точно. Иначе ты будешь «плавать» в своей профессии. Еще в советские годы было большое заблуждение, что дипломаты – это «голубая кость», каста, они где-то витают в своих заграницах. В советское время был такой элемент, что дипломатия – это особая отрасль деятельности: решение принимало политбюро, и потом эта дипломатия осуществлялась. Помогало то, что все члены партии, правительства, которые занимали руководящие посты, конечно, выходили из народа и представляли себе интересы народа. Но очень часто и постепенно это трансформировалось в интересы государства, а государство, наверное, вы не все помните, все-таки больше думало о безопасности именно государства, а не об обеспечении прав, свобод и интересов каждого конкретного человека.

Сейчас ситуация другая и внешняя политика другая. Тогда был советский, натовский блок и было все понятно: это противник и ему надо доставлять как можно больше неприятностей, но до определенного лимита, потому что «красную черту» мировой войны никто не хотел переходить. И этого не было сделано. Но тематики прав и свобод личности, разговора о том, что внешняя политика должна максимально учитывать необходимость делать так, чтобы непросто крепло твое государство, а чтобы людям в этом государстве жилось легче и лучше, этого не было.

Сейчас, после того, как рухнули все стены (хотя далеко не все, как выясняется, потому что НАТО пытается возводить виртуальные стены и разделительные линии), идеологического противоборства нет, нет лобового столкновения. Вкупе с появлением абсолютно фантастических по тем временам средств связи и коммуникаций делать внешнюю политику как-то кулуарно, закрыто от людей просто невозможно. У нас определяемая Президентом России В.В.Путиным внешнеполитическая линия прямо предусматривает, что наша задача – добиваться создания максимально благоприятных внешних условий для развития страны, для удовлетворения экономических, культурных, туристических нужд и интересов граждан.

Конечно же, если ты работаешь с партнером из другого государства, из другой страны, в которой существуют такие же задачи, то не всегда это бывает легко, потому что интересы не вполне совпадают. Наши партнеры порой хотят использовать «очеловеченную» внешнюю политику, которая обязательно должна концентрироваться на конечном результате, который должен ощущаться нормальными простыми людьми, как рычаг давления.

Идеально было бы решить проблему Сирии, Ирака или Ливии следующим образом: объединиться, уничтожить террористов, организовать свободные выборы и потом оставить их в покое. У наших партнеров немного другая позиция. Они говорят, что, наверное, объединиться против терроризма можно (например, так сказал Госсекретарь США Дж.Керри, который недавно приезжал), но сначала необходимо договориться, что Президента Сирии Б.Асада мы убираем. Мы спрашиваем: «Почему?». Они отвечают, что он диктатор, и 80% населения его не приемлют, выступают против него. Предлагаем срочно навести порядок в борьбе с терроризмом и тут же организовать свободные выборы. Пусть эти 80% населения его убирают демократическим путем через голосование. Нам говорят, что это долго. Необходимо будет полгода или год готовить выборы, а надо прямо сейчас. Почему? Никто не знает. Кто будет вместо Президента Сирии Б.Асада? Кто гарантирует, что сейчас вы его каким-то образом уберете, и не произойдет то же самое, что произошло в Ливии, где тоже был авторитарный лидер, которого не любили, но при котором не было вообще никаких террористов? Да, он там тоже наводил жесткие порядки, но экономически и социально они процветали. Там был полубесплатный бензин, бесплатная учеба в любом учебном заведении. У них были огромные деньги – народа не очень много, а нефти полно. Его убрали. Ливия превратилась в рассадник терроризма, в страну, через которую на юг в Африку идут боевики и оружие, а на север – те самые мигранты, которые беспокоят Европу. Сейчас все мучаются, потому что Ливии как единого государства сейчас не существует. Там как минимум есть три региона, которые между собой не могут договориться.

То же самое происходит в Ираке. У американцев есть пословица: «Если не сломано – не чини». Ирак, Ливия и Сирия не были сломаны. Стали чинить и получилось то, что получилось. Сейчас европейцы говорят, что для того, чтобы урегулировать кризис с мигрантами, остановить этот поток, необходимо навести порядок в странах исхода, т.е. в странах, откуда эти мигранты пришли: в Ираке, Афганистане, Ливии, Сирии, Йемене. Везде есть попытки вмешательства, причем такого силового и грубого, которые вылились в то, что мы сейчас имеем. Везде можно было бы через диалог, через вовлечение в разговоры этих авторитарных лидеров более-менее превращать в партнеров, и уже через уговоры, достижение компромиссов решать проблемы этих обществ, опираясь на волеизъявление населения. Решать проблемы этих обществ наши западные коллеги пытались так, как они привыкли жить, и считали, что все так должны жить.

Ответ на Ваш вопрос о том, как учитывать интересы народов тех стран, с которыми приходится вести дипломатические отношения бесконечен. Но если коротко, то необходимо уважать исторические, культурные традиции этих народов, уважать их жизненный уклад, их мировоззрение.

Вопрос: В последнее время растет волна неонацизма и неофашизма. Этот вопрос особенно печальный, потому что это происходит в странах – бывших победительницах этого явления. Как Вы считаете, кто заинтересован в этих процессах?

С.В.Лавров: Это очень важный вопрос, который Вы подняли. После победы во Второй мировой войне казалось, что Европа, Америка и весь мир сделали правильные выводы. Был созван Нюрнбергский трибунал (кстати, осенью будет отмечаться 70-летие приговора Нюрнбергского трибунала, к которому планируем ряд событий). Нюрнбергский трибунал вынес решение, которое не подлежит какому-либо отводу или сомнению. Был принят Устав ООН, в котором черным по белому записано, что все, что сделали державы-победительницы является вечным и нерушимым. К сожалению, сейчас эта «прививка» от фашизма и расизма в такой уродливой форме постепенно проходит. Мы делаем все, чтобы нынешнее и следующее поколения никогда не забывали о той страшной войне, о том, кто спасал мир, а кто пытался подчинить весь мир своей воле.

То, что в цивилизованных европейских странах поднимают головы неонацисты – факт. Мы об этом постоянно говорим с нашими европейскими партнерами, прежде всего, указывая на то, что происходит в Латвии, Эстонии, где ежегодно проводятся марши ветеранов «ваффен-СС», в том числе периодически с подключением членов правительства, парламента. То, что это Евросоюзу не доставляет комфорта – это факт. К сожалению, они находятся в плену своей т.н. «солидарности» и пытаются ублажать эти прибалтийские республики. Нам они это объясняют тем, что у них якобы было «такое» прошлое, остались фобии после того, как они были в составе Советского Союза, и сейчас они самоутверждаются. Но если самоутверждение происходит за счет попустительства возрождению неонацизма, то нас это очень сильно тревожит. Это не просто внутреннее дело Евросоюза, как они пытаются это представить.

Ежегодно на ГА ООН Россия с несколькими десятками соавторов вносит резолюцию о недопустимости героизации нацизма и любых старых, новых, обновленных форм ксенофобии, нетерпимости, человеконенастничества и расовой дискриминации. Подавляющим большинством голосов ГА ООН подтверждает эти принципы. К моему огромному сожалению, Евросоюз воздерживается. Практически единогласно они придумали такую форму, что они «солидарны друг с другом». На наш вопрос почему, они, отвечают, что это не очень комфортно для прибалтийских членов, для стран Прибалтики. В этой резолюции нет названия ни одной страны: ни Латвии, ни Эстонии, ни Литвы, вообще никого. Там просто сказано, что возрождение фашизма, героизация гитлеровцев неприемлемы в современном мире. Как можно по такой резолюции не голосовать «за», объяснить они нам до сих пор не могут. Но большинству наших европейских партнеров, которые воздерживаются при голосовании, стыдно. «Против» традиционно голосуют США и одно из маленьких островных государств в Тихом океане. США ссылаются на свободу слова. Это печально, но факт. К сожалению, это геополитические игры, когда любой вопрос, в том числе, такой святой вопрос как недопустимость повторения трагедии, становится предметом «игр с нулевым результатом»: если русские выносят эту инициативу и она будет принята, значит, русские получат какие-то очки. Этот менталитет ужасен. Бороться с ним очень тяжело, потому что есть предрассудки, предвзятость по отношению к нашей стране, желание вообще не допустить ее укрепления в какой бы то ни было сфере просто потому, что мы никогда не будем послушными учениками так называемых демократов, которые демократизируют все и вся по своим лекалам с результатами, о которых вам известно. Я упоминал результаты на Ближнем Востоке, на севере Африки. Эти же демократические страны бомбили Югославию, они же поддерживали переворот на Украине. Многое из того негативного, что происходит на постсоветском пространстве, прямо связано с их устремлениями.

К сожалению, жизнь жестче, чем идеальные схемы. Помимо нормальной конкуренции, которая всегда должна быть внутри страны и за ее пределами, есть конкуренция недобросовестная. Мы сейчас это наблюдаем в самых разных областях, включая допинговые скандалы. Жизнь – борьба, и надо продолжать бороться, тем более, что свою правоту мы отстаиваем честно и не пытаемся жульничать.

Вопрос: Некоторые из международных сил стараются как можно больнее ударить Россию исподтишка, используя для этого самые разные инструменты. Нас не сломить, но все равно неприятно. Что простить можно, а что нельзя? Проиллюстрируйте, пожалуйста, это на примере Турции и на других исторических примерах.

С.В.Лавров: Христианство и другие великие мировые религии учат уметь прощать. Безусловно, это не абсолютная данность. Прощать можно людей, которые раскаиваются и готовы открыть новую страницу. Тех, кто не раскаялся, можно прощать внутри себя, не возобновляя с ними каких-либо отношений. Это нравственная категория, а к нашему огромному сожалению, нравственность во внешней политике сегодня «в загоне». Сейчас такой период «остервенелости» в том, чтобы не дать состояться демократизации международных отношений. Некоторые хотят сохранить международные отношения в колониальном режиме, когда один центр – Запад, во главе с США – диктует все и вся. Тому есть множество примеров, я не буду их перечислять. Это касается интеграционных процессов (трансатлантическое, транстихоокеанское партнерство), военных блоков, категорического отказа сделать принцип неделимости безопасности юридически обязывающим. Как вы знаете, мы давно за это выступаем. Мы внесли проект соответствующего договора о европейской безопасности, в котором гарантировалось бы, что все страны, входящие в НАТО, ОДКБ, все нейтральные страны имеют одинаковую безопасность, и безопасность ни одной из этих стран не может быть обеспечена за счет ущемления безопасности любой другой из этих стран. Вот такой договор, если образно его описать. Мы предложили сделать этот принцип юридически обязывающим. Нам ответили, что юридическую гарантию безопасности они будут давать только членам НАТО. Тем самым создается напряжение. За этим явно кроется попытка вовлекать в НАТО все больше стран, отрывать их от сотрудничества с Россией. Чем это заканчивается, мы тоже видели.

В 2008 году в Бухаресте саммит НАТО после долгих споров принимает решение (спорили о том, направлять ли официальные приглашения Грузии и Украине, чтобы они начали программу присоединения к НАТО). Формального, юридического решения не приняли (а у них надо принимать именно юридическое решение), но компенсировали это политической фразой в итоговом документе: «Страны НАТО уверены, что Грузия и Украина будут в НАТО». Это был апрель 2008 г. Уже в августе 2008 г. у М.Саакашвили от такого обещания «снесло голову», и он отдал преступный приказ обстреливать Цхинвал и российских и осетинских миротворцев, которые стояли там с мандатом ОБСЕ. Вы видели, что получилось. В том, что натовская подстрекательская фраза «Грузия будет в НАТО» сыграла в этом свою роль, у меня нет никаких сомнений. Так же, как и нет сомнений, что обещание «Украина тоже будет в НАТО» в адрес Украины запало в головы не слишком ответственным политикам. Сейчас это прорвалось, они апеллируют к НАТО.

Кстати, вы знаете, что альянс говорил, когда начинался майдан в декабре, январе и феврале? Генеральный секретарь А.Фог Расмуссен требовал от В.Ф.Януковича ни в коем случае не применять армию против собственного народа, против демонстрантов на майдане и где бы то ни было еще. Он и не применял армию. Там были полиция, «Беркут», но на них нападали чаще, чем они пытались навести порядок. А вот когда произошел госпереворот на Украине, была объявлена антитеррористическая операция против тех регионов, которые не приняли антиконституционный переворот, и которые просто просили оставить их в покое – они хотели сами заниматься своей жизнедеятельностью, пока ситуация не урегулируется. Они не направляли никакие войска. Их объявили террористами, против них объявили армейскую антитеррористическую операцию, плюс там были националистические батальоны, которые до сих пор не урезонены и занимаются экстремистскими делами. Когда новой украинской властью была объявлена эта антитеррористическая операция, когда туда была брошена армия, думаете, что НАТО повторило то, что оно говорило В.Ф.Януковичу? Что они призывали не использовать армию против народа? Ничего подобного. Они призывали украинские власти для восстановления порядка использовать силу «пропорционально». Чувствуете разницу?

Кстати, А.Фог Расмуссен, который тогда был Генеральным секретарем НАТО, сейчас работает советником П.А.Порошенко. Когда он приехал на Украину, в одном из первых обращений он сказал: «Дорогие украинцы, я призываю вас провести экономические реформы и усилить борьбу с коррупцией. Тогда мы сможем убедить западные страны, чтобы они продолжили санкции против России». Вот менталитет этих людей. С этим уже ничего поделать невозможно. Нужно работать с теми, кто поддается нормальному человеческому воспитанию.

Вопрос: Считаете ли Вы, что евразийская интеграция может дать новый импульс в развитии стран СНГ?

С.В.Лавров: У меня короткий ответ – да.

Вопрос: Вы очень часто говорите о важности поддержки общественной дипломатии, встречаетесь с некоммерческими организациями, которые занимаются внешними связями. Недавно была встреча с молодежными некоммерческими организациями. Зачастую, наши западные партнеры, партнеры, которые находятся за границей, поддерживают молодежные организации, в том числе финансово, финансирование именно развитие институтов. В том числе, они взаимодействуют за счет наднациональных институтов. Считаете ли Вы возможным финансирование молодежных организаций, работающих на международной арене и налаживающих международные связи, в том числе, за счет наднациональных институтов? Они позволяют обойти огромное количество дипломатических барьеров, которые имеют различные государства.

С.В.Лавров: Вы имеете в виду финансирование молодежных организаций через наднациональный институт?

Вопрос: Финансирование молодежных организаций через наднациональный институт и поддержку наднациональных молодежных организаций в рамках ЕАЭС и СНГ, таких как Молодежная межпарламентская ассамблея СНГ. К сожалению, молодежные организации очень плохо работают частично из-за отсутствия поддержки именно национальных министерств иностранных дел.

С.В.Лавров: Прежде всего, я хочу сказать еще два слова, отвечая на предыдущие вопросы о том, что Евразийская экономическая интеграция, конечно же, будет способствовать развитию стран СНГ. Этот вопрос требует небольшого пояснения.

Мы, в отличие от некоторых других государств, не создаем закрытые блоки. Все интеграционные механизмы, которые созданы на пространстве бывшего Советского Союза с участием России, открыты для членства, сотрудничества со всеми другими странами, которые в этом заинтересованы. ЕАЭС провозгласил это в своих уставных документах. Интерес к сотрудничеству с ним огромный. Не так давно, пару месяцев назад, было подписано первое соглашение между ЕАЭС и Вьетнамом (Соглашение о зоне свободной торговли). Интерес к аналогичным договоренностям с Союзом проявляют другие страны АСЕАН, весь АСЕАН в целом, еще пара десятков стран Азии, Латинской Америки, Израиль. Уже с 12-ю государствами помимо Вьетнама подписаны меморандумы о начале консультаций, еще 5 таких меморандумов будут подписаны в самое ближайшее время. Это то, что касается ЕАЭС и его партнеров.

Одновременно есть Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), которая теперь, когда Индия и Пакистан вступают в нее, объединяет большинство населения мира, и которая по членскому составу где-то перекликается с ЕАЭС – там есть Россия, страны Центральной Азии, есть другие государства, расположенные на большом Евразийском континенте. Наш интерес в том, чтобы развивать интеграцию с полным использованием преимуществ всех этих структур – ЕАЭС, ШОС, китайского проекта Экономического пояса «Шелкового пути». Между всеми этими процессами уже установлены связи, и мы хотим их гармонизировать и извлечь максимальную выгоду для каждого участника.

Недавно в Сочи был саммит Россия-АСЕАН, на котором Президент России В.В.Путин предложил странам АСЕАН посмотреть, как они могут подключиться к этому большому евразийскому проекту. Я думаю у него очень большое будущее.

Что касается молодежных организаций, то Министерство иностранных дел их не финансирует. Мы не грантодающая организация. Мы являемся учредителями нескольких фондов по решению Президента и Правительства России, которые в свою очередь занимаются субсидированием неправительственных структур, прежде всего, я имею ввиду Фонд поддержки публичной дипломатии им. А.М.Горчакова. Они ежегодно получают определенные, правда, скромные бюджетные деньги и имеют право привлекать спонсорские средства. Они это делают. Немало наших российских компаний занимаются поддержкой неправительственных организаций.

Конкретно вопросы по молодежным структурам интеграционных механизмов нужно решать в рамках этих многосторонних союзов и организаций. Я буду только «за». В том, что касается финансирования, МИД России не обладает такими возможностями. Это можно сделать через Фонд им.А.М.Горчакова, если вы направите через него заявку. У них есть определенные критерии, главный из которых заключается в том, что они оказывают грантовую поддержку неправительственным российским организациям, которые работают на международных направлениях. Если вы подпадаете под это, то обращайтесь.

Вопрос: Как представитель челканского народа, входящего в число коренных малочисленных народов Севера Сибири и Дальнего Востока, хотела бы задать вопрос относительно части территорий коренных народов, принадлежащих к Арктической зоне. Есть такое мнение, что на сегодняшний момент Россия соревнуется с США и Канадой за право отдать ее Китаю, который в свою очередь не торопится брать на себя это право. Я знаю ребят, которые проживают в Арктической зоне, и вижу, что Россия возвращается в Арктику. Как Вы считаете, кто будет партнером России по Арктической зоне?

С.В.Лавров: Вы считаете, что мы соревнуемся с США и Канадой за право отдать Арктику Китаю? Если США и Канада свою часть Арктики хотят кому-то отдать, они взрослые люди, но наша Арктическая зона — это наша Арктическая зона. Сейчас ее границы уточняются в сторону расширения. Мы окончательно оформили дополнительную заявку на пространство континентального шельфа в Арктике. Она уже подана в Комиссию ООН по границам континентального шельфа, которая была создана в соответствии с международной Конвенцией по морскому праву. Заявка будет рассматриваться в ближайшие полгода-год. Заявка очень серьезная, научно-обоснованная, мы очень тщательно подходили к подготовке, и будем ее отстаивать.

Что касается партнеров, с которыми мы сотрудничаем в Арктике, то скажу, что есть Арктический совет, в который входят 5 непосредственно прибрежных стран Северного Ледовитого океана и еще 3 страны, которые соседствуют с ними. Арктический совет — это межправительственный орган, в котором сейчас председательствуют США. Каждая страна становится председателем на 2 года. Один раз в два года проходят министерские встречи. Очередная будет в США весной 2017 г. Эти страны не ведут себя как «собака на сене» – мол, это все наше и никого не пустим. Это не так. При Арктическом совете есть наблюдатель. По правилам Совета любая страна, заинтересованная сотрудничать в Арктике имеет на это право, но критерии и правила сотрудничества определяют арктические государства. Решение о том, кого принимать в Арктический совет в качестве наблюдателя, также принимается консенсусом арктических государств.

Китай является наблюдателем в Арктическом совете. Помимо этого Китай заинтересован в том, чтобы взаимодействовать и участвовать в практических проектах, которые страны Арктического совета реализуют. Мы приглашаем китайских партнеров наряду с партнерами из Франции к реализации интересных проектов, включая создание мощностей по производству, например, сжиженного природного газа.

Повторю, сотрудничество и реализация этих проектов происходит на основе российских законов, потому что это наша часть Арктики, каковой она и остается.

Вопрос: Хотели бы поделиться наблюдением относительного того, что здесь присутствуют очень много разных представителей религиозных конфессий и вообще религий. В целом это помогает нам совместно работать, находить какие-то общие интересы. Вообще в России такой проблемы не существует. К примеру, я являюсь представителем баптистов, но мне это не мешает работать с католиками или православными. Существует наблюдение, что в целом в мире возникают конфликты между представителями разных религиозных течений, движений. С одной стороны они являются братскими, но есть какие-то нестыковки. В этом контексте происходит некое событие, которое выбивается из этой цепи: Русская православная церковь (РПЦ) идет на контакт с Римской католической церковью. Все мы знаем, что была встреча нашего Патриарха и Папы Римского.

Как Вы думаете, почему именно сейчас, когда происходят войны или какие-то стычки, осуществляется этот диалог?

С.В.Лавров: Происходит именно сейчас потому, что в мире всплеск насилия с очень серьезным межконфессиональным оттенком. В принципе межконфессиональные отношения – это отношения между церквями, конфессиями, соответствующими общинами. Государство не должно в них вмешиваться, но должно следить, чтобы проблемы, которые возникают в этих отношениях, не наносили бы вреда людям, гражданам. Если говорить о международных делах, то не наносили вреда положению дел в мире.

К огромному сожалению, Вы абсолютно правы, межконфессиональные трения сейчас обострились, прежде всего, внутри ислама – между суннитами и шиитами, как это ни печально. Символом этого очень ожесточенного противостояния между суннитами и шиитами являются отношения между Саудовской Аравией и Ираном. У нас очень добрые отношения с Саудовской Аравией и Ираном. Мы в своих контактах с ними пытаемся нащупать какую-то возможность начать движение в пользу того, чтобы исламский мир возобновил свою сплоченность. Мы знаем о тех различиях, которые лежат в основе суннизма и шиизма. Тем не менее, исламский мир имеет свою организацию – ОИС. Мы общаемся с ее руководством, предлагаем им подумать над тем, чтобы они проявили инициативу объединения мусульманских стран, не допустили, чтобы разлады внутри конфессии становились причиной, предлогом или поводом того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке и Севере Африки.

Второй срез – это ислам – христианство. Я на нем уже останавливался. Это видно на Ближнем Востоке и в Европе. Вы упомянули, что Русская православная церковь пошла на контакт с Римской католической церковью. Я бы сформулировал, что поиск контакта был взаимным и продолжался давно. Каждый раз Папа Римский и Святейший Патриарх, в т.ч. предыдущие предстоятели этих церквей были заинтересованы в таких контактах. Но, учитывая традиции, ритуалы и многое другое, было важно их правильно организовать. Вот он и был организован к обоюдному удовлетворению. Стимулом к тому, чтобы ускорить поиск возможности встретиться была ситуация в мире, на которую все больше и больше влияют межконфессиональные проблемы. Одна из тем, которую они обсуждали и которая отражена в их совместном заявлении – это практические меры по защите христианства.

Не только в исламе существуют противоречия. В христианстве эти противоречия выражаются не только между католиками и православными, но, как вы, наверное, знаете, и внутри православия сейчас не так все гладко. На последнем Всеправославном соборе, который прошел на Крите, не участвовало несколько церквей, включая Русскую православную церковь, по причине того, что итоговые документы не были согласованы, как это принято в таких ситуациях. Но реальная причина в том, что вовне православного мира есть немало желающих внести раскол, прежде всего, используя кризис на Украине и антироссийскую риторику, чтобы нанести ущерб позициям РПЦ, Московского патриархата на Украине. В межцерковные дела внедряются политические деятели, включая Президента Украины П.А.Порошенко, что недопустимо, требуют создать единую православную церковь на Украине, т.е. выгнать РПЦ. Такого не допускает ни одна уважающая себя страна, где есть православное население. Это заботит нас всех, заботит и Вселенского патриарха в Константинополе (Стамбуле). Но государства заинтересованы в максимальном примирении, чтобы дела церковные решались полюбовно между самими церквями, а не использовались в геополитических играх.

Вопрос: Пресс-служба Президента Российской Федерации сообщила, что в первой декаде августа пройдет встреча В.В.Путина и Президента Турции Р.Т.Эрдогана. Чего ждет Россия от этой встречи? Что должна сделать Турция, чтобы искупить свою вину? Как и что им сделать, чтобы вернуть былое доверие?

Еще в СМИ была информация, что российская сторона за два часа предупредила Турцию о готовящемся мятеже. Можно ли считать, что Россия этим спасла жизнь Президенту Турции Р.Т.Эрдогану?

С.В.Лавров: Скажу следующее. То, как развивались наши отношения с Турцией до 24 ноября 2015 г., когда был сбит российский бомбардировщик, и после этого инцидента, хорошо известно, об этом многое сказано. Мы считаем и объявили об этом публично, что этот инцидент отражает неприемлемое поведение турецкой стороны, кто бы ни стоял за этой совершенно неправомерной акцией – бомбардировщик уже без боеприпасов возвращался после антитеррористической акции и был сбит не в турецком, а в сирийском воздушном пространстве. Мы заняли очень твердую позицию, потому что это было фактически нападение, которые мы никакими объяснениями оправдать не можем. Мы удовлетворены, что в итоге пусть и через 7 месяцев, но турецкая сторона нас услышала, на имя В.В.Путина было получено послание Р.Т.Эрдогана, в котором, как вы знаете, были нужные правильные слова. Это позволило организовать телефонный разговор между двумя президентами, в ходе которого они условились поручить двум правительствам приступить к нормализации отношений. Эта работа уже идет. С сегодняшнего дня возобновлены регулярные рейсы, в том числе те, которые прерывались из-за попытки государственного переворота. В ближайшие дни будут контакты между экономическими блоками двух правительств по другим вопросам. Президенты договорились провести в ближайшее время (наверное, в августе) личную встречу.

Когда Вы говорите о том, будет ли восстановлено былое доверие, это очень абстрактная категория. Все будет зависеть от того, как теперь мы будем подходить к взаимодействию и контактам. Причем не только к двусторонним контактам, не только к тому, как мы будем дальше торговать, покупать друг у друга что-то, строить что-то совместно, реализовывать какие-то другие инвестиционные проекты, но еще многое будет зависеть от того, как мы будем взаимодействовать по урегулированию сирийского кризиса.

Так получилось, что в период после того, как был сбит наш бомбардировщик и нами были объявлены соответствующие решения о замораживании контактов с Турцией, в ходе дискуссии по сирийскому кризису мы предъявили очень много фактов, которые говорят о том, что турецкая территория активно используется для подпитки террористов, переправки боевиков в Сирию, и эти факты остаются на столе. Сейчас, когда мы возобновили наши отношения, уже трудно будет игнорировать то, что мы предъявили. Мы рассчитываем, что наши турецкие партнеры теперь уже будут отвечать на эти вопросы. Причем не только отвечать, но и принимать меры для того чтобы их территорию не использовали с целью поддержания этой братоубийственной войны и террористов, которые пытаются достичь своих целей в Сирии и которых совершенно не заботит судьба сирийского государства.

Недавно в Сочи, где проходило заседание Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС), я встречался со своим турецким коллегой М.Чавушоглу. Мне кажется, турецкие соседи понимают, что теперь нужно гораздо более доверительно и откровенно сотрудничать, тем более что и в самой Сирии за эти семь месяцев ситуация серьезно изменилась. Создаются предпосылки для того, чтобы мы там победили террористов и организовали подлинный межсирийский диалог, чтобы только сами сирийцы определили будущее своей страны.

Вопрос: Как Вы считаете, влияют ли межнациональные отношения на политику и экономику стран, или же это способ манипуляции массами? Влияют ли отношения между лидерами стран на увеличение иностранных студентов в России?

С.В.Лавров: Сейчас в нашем мире все взаимосвязано. Когда межнациональные отношения внутри одной страны налажены правильно, когда есть межнациональные и межконфессиональные мир и согласие, я думаю, что и экономика развивается лучше, потому что люди не отвлекаются на политиканство, противоречия и их урегулирование. И наоборот, когда межнациональные отношения напрягаются, то происходят силовые эксцессы, применяется насилие, происходит разрушение инфраструктуры. Это всегда плохо для экономики.

У нас обучаются уже десятки тысяч иностранных студентов. В наших планах эти цифры увеличивать. Мне приятно, что помимо многих тысяч государственных стипендий, которые мы предоставляем студентам из зарубежных стран, не меньше, а даже больше студентов учатся у нас за свой счет. Это означает, что качество нашего образования вполне конкурентноспособно.

Вопрос: В 1957 г. и в 1985 г. в СССР проходил Всемирный фестиваль молодежи и студентов. В 2017 г. он снова приходит к нам. Как Вы считаете, какова значимость этого фестиваля для России и мира в целом в нынешней геополитической ситуации?

С.В.Лавров: В Вашем вопросе содержится ответ. Я долго могу говорить на эту тему, но это будут очевидные истины. В периоды войн, катастроф и катаклизмов всегда востребованы форумы, которые направлены на то, чтобы продвигать идеалы дружбы, сотрудничества, общения и контактов между людьми. Также востребована такая разновидность этих форумов, как Олимпиада. Меня просто поразило то, что была «занесена рука» над олимпийскими идеалами. Кстати, Олимпийская хартия не делит спортсменов по страновому признаку, по признаку национальности, в каком государстве они живут. Олимпийские игры – это игры спортсменов, а те решения, о которых мы узнали в последние дни, пытаются делить спортсменов на принадлежность к той или иной государственной структуре. Это большая ошибка. Убежден, что многие порядочные люди понимают абсолютную искусственность происходящего сейчас. Осознание ошибочности подобных шагов, их пагубности для международных отношений позволит обеспечить совершенно другой подход, другое отношение к фестивалю следующего года.

Вопрос: В настоящее время в России нет посольства Грузии, есть лишь секция интересов Грузии при посольстве Швейцарии. Каковы перспективы изменения данной ситуации? Можно ли ожидать, что в ближайшем будущем появится посольство Грузии в Москве? Рассматриваете ли Вы Грузию как альтернативу Турции и Египту? Приглашаем в гости.

С.В.Лавров: Вы правы, у нас сейчас не посольство, а секция интересов. У Грузии сейчас тоже не посольство в Москве, а секция интересов при посольстве Швейцарии. Это сопряжено с тем, что грузинское руководство при М.Саакашвили разорвало дипломатические отношения с Россией. Когда они разорваны, посольство должно закрыться, и открывается секция интересов при посольстве другой страны, которая оказывает такую услугу. Швейцария вызвалась оказать такую услугу Грузии в Москве, и нам – в Тбилиси. Все понимают, что физически никто никуда не уехал, просто табличка была изменена с посольства на секцию интересов на тех же зданиях в Москве и в Тбилиси. Такую ситуацию можно исправить только одним способом – восстановить дипломатические отношения, поскольку мы их не разрывали. Конечно, ход за нашими грузинскими соседями.

Что касается Грузии как территории отдыха «со смыслом», я целиком «за». Я очень люблю Грузию. К сожалению, сейчас мы лишены возможности в силу моего официального статуса ездить друг к другу в отсутствие дипломатических отношений. Но у меня много друзей, которые там часто бывают, которые любят эту страну. Наверное, все мы любим эту страну с тех пор, как мы вместе жили в одном государстве. Я уверен, что мы решим все эти проблемы.

Уже сейчас чувствуется, что в наших отношениях больше здравого смысла. Создан канал на уровне статс-секретаря – заместителя Министра иностранных дел Г.Б.Карасина и представителя Президента Грузии З.Абашидзе. Они регулярно встречаются, нащупывают возможности, позволяющие нормализовывать отношения. Возобновилась торговля плодоовощной продукцией, вином, «Боржоми» теперь у нас незапрещенный напиток. Мне кажется, это правильная тенденция. Восстановлено авиасообщение: три чартерные компании совершают в день по несколько рейсов. Мы готовы рассматривать возобновление регулярных рейсов. Все это находится на повестке дня, и, я убежден, вопросы будут решаться. Главное, чтобы мы исходили из того, что народы, которые там живут, должны сами договариваться друг с другом, надо уважать каждый из этих народов. По-моему, у наших грузинских коллег сейчас укрепляется такое понимание.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 22 июля 2016 > № 1835034 Сергей Лавров

Ракеты в Европе: воспоминания о будущем?

Как не попасть в новую ловушку

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Резюме: Часть западных партнеров России пытается повторить сценарий конца 70-х – начала 80-х годов, когда развертывание в Европе советских и американских ракет спровоцировало многолетний военно-политический кризис. Он надолго застопорил и повернул вспять процесс разрядки.

Складывается все более отчетливое впечатление, что часть западных партнеров России пытается повторить сценарий конца 70-х – начала 80-х гг., когда развертывание в Европе советских ракет средней дальности СС-20, а также американских «Першингов» и крылатых ракет наземного базирования спровоцировало многолетний военно-политический кризис. Он надолго застопорил и даже повернул вспять набиравший темпы процесс разрядки в Европе.

Немного истории

Напомню о внешнеполитической ситуации, на фоне которой разразился прошлый ракетный кризис. США потерпели тяжелое военное и политическое поражение во Вьетнаме, в войне, которую большинство европейцев осуждали. Энергетический кризис начала 1970-х гг. развел союзников еще дальше. Захват американских заложников в Иране, все новые вспышки арабо-израильской вражды отвлекали внимание Вашингтона от Старого Света. Создавалось впечатление, что Соединенные Штаты отдаляются от него.

Одновременно в Европе набирала силу политика снижения напряженности, запущенная прежде всего немцами и французами в 1960-е гг. (Справедливости ради необходимо упомянуть Уинстона Черчилля, который провозгласил курс на нее еще в 1953–1954 годы. Он увидел, что жесткая конфронтация ограничивает возможности Великобритании.) Советско-американская разрядка начала 1970-х гг. ускорила процессы налаживания сотрудничества в Европе. Показалось, что появляется возможность преодоления холодной войны, а значит – структурной военно-политической конфронтации двух лагерей. Она была опасна для всех, но больше выгодна Западу, который тратил в разы меньшую долю своего ВНП.

В наибольшем выигрыше были западноевропейцы, которые полагались (или делали вид, что полагаются) на американский «ядерный зонтик» и военные контингенты США в Европе, призванные, как считалось, обеспечить стратегическую увязку с американским ядерным потенциалом. «Зонтик» и войска, приносившие изрядные доходы регионам, в которых они дислоцировались, не только позволяли экономить на военных расходах, но даже немного зарабатывать. Американцы, конечно, ритуально требовали от союзников увеличения их доли в военных расходах НАТО. Но те, как правило, увертывались. Особенно эффективно – в условиях ослабления напряженности. Американцы за военное прикрытие получали лояльность союзников и ощущение морального превосходства. Однако в условиях разрядки готовность слушать указания Вашингтона снизилась, а конструкция затрещала по швам, что пугало поколение политиков, интеллектуально, морально, да во многом и материально связанных с ней.

Сначала напряженность начали подпитывать американцы, поднявшие на щит проблему прав человека. Одновременно эксперты по обе стороны океана, сделавшие карьеры на конфронтации, стали искать пути ее обновления, «перезагрузки» на современном жаргоне, в важнейшей области – военно-политической. В Европе забили тревогу по поводу ослабления стратегической связки США и Старого Света, американских ядерных гарантий союзникам. И это в момент, когда военное противостояние начало зримо уходить в прошлое.

В Соединенных Штатах было готово новое поколение носителей ядерного оружия средней дальности: крылатые ракеты и баллистические ракеты «Першинг». Параллельно Советский Союз, активно участвовавший в гонке вооружений и даже начинавший лидировать в ней, приступил к развертыванию ракет, названных на Западе СС-20. Получились они случайно. Новая межконтинентальная твердотопливная стратегическая ракета, названная СС-16, «не полетела». Зато она оказалась замечательно полезной на более близком расстоянии, когда была испытана без одной ступени. И СССР, не имея стратегической необходимости, стал их производить и размещать в успокоившейся было Европе. Действовали в соответствии с устоявшейся логикой гонки вооружений: раз оружие создано, надо его развернуть, загрузить заводы. Европейцы, боявшиеся ослабления стратегических гарантий Соединенных Штатов, испугались еще больше, американцы, думавшие о том, под каким предлогом производить и размещать новые ракеты, получили его. По обе стороны океана атлантисты, сторонники сохранения НАТО, нуждавшейся в постоянной системной конфронтации, получили возможность ее укрепить.

Сейчас это трудно представить себе, но на годы главным вопросом европейской политики стали ракеты. Я сам с молодецкой горячностью участвовал в дебатах вокруг них. Потом начало приходить понимание абсурдности происходившего. СССР, находившийся на пике стратегического могущества, почувствовал себя осажденным, в том числе и из-за американских ракет, и влез в Афганистан, куда его затягивал Вашингтон. Помню ликование американцев и взрыв пропаганды о «советской военной угрозе».

Чтобы выйти из кризиса, запустили процесс переговоров о ракетах средней и меньшей дальности (РМСД). Но они, как почти всегда бывает с разоруженческими переговорами, только усугубили дело. Стороны получили аргументы, чтобы не отступать, торговаться, наращивать «козыри» – ракеты. В пропагандистском запале и советские, и западники убеждали себя, что угроза страшнее страшного. Сознание еще больше милитаризировалось.

В конце концов Советский Союз, вползавший в многомерный кризис, уступил, подписал Договор по РСМД, согласно которому ракеты средней дальности ликвидировали как класс. Заодно сдали не подпадавшие под договор эффективные оперативно-тактические ракеты «Ока». Сейчас вместо них со значительными затратами развертываются ракетные комплексы «Искандер». Но главное – угасавшая конфронтация получила мощный заряд адреналина и продлилась на десять лет.

История повторяется?

Ситуация последних лет то ли до смеха, то ли до слез похожа на ту, что складывалась в конце 1970-х годов. США, потерпев серию поражений, сокращают присутствие в Европе и выглядят все менее надежным союзником. Натовская сцепка, которую искусственно поддерживали то расширением, то провалившимися попытками выйти за зону ответственности (Афганистан, Ливия, частично Ирак), снова слабеет. Перед европейскими элитами замаячила перспектива больше полагаться на себя, в том числе в сфере безопасности. От этого они вовсе отвыкли за четверть века после холодной войны, когда жизнь стала совсем комфортной. Военные расходы сократили ниже любого минимума. Евросоюз вступил в самый глубокий кризис за свою историю.

Появилась и перспектива изменения старой геополитической ориентации. Лет девять-десять назад в Европе не очень открыто, но всерьез начали обсуждать целесообразность создания единых пространств с Россией и потенциально – с гигантским рынком Китая. Насторожились элиты, сросшиеся со старой структурой атлантической политики и не желавшие ее окончательного переформатирования. Чтобы избежать этого, нужен был организующий принцип – враг. Бушевская «война с террором» 2000-х гг., во многом тогда искусственная, такую роль сыграть не смогла. С начала нынешнего десятилетия к этой функции начали подталкивать привычного врага – Россию. Несмотря на более свободную политическую систему, капиталистическую экономику, кратно меньшую, чем у атлантического сообщества, военную машину Запад подстегивало и ощущение нараставшей слабости, тем более обидное на фоне окончательной, как казалось к концу века, победы.

Укрепление России, которая еще недавно считалась поверженной, воспринималось особенно болезненно, стало символом подъема новых сил, «не-Запада». Тем более что Москва свои новые возможности охотно демонстрировала и подчеркивала. В основном, как и раньше, стимулы к новой конфронтации исходили изнутри Запада, который в его нынешнем составе возник на платформе холодной войны и без нее чувствовал себя неуверенно. В последние годы к поиску привычного врага толкал и кризис Евросоюза. Объединение «против», как надеялись, придало бы энергию трещавшему европроекту, также во многом детищу холодной войны. Ведь запустили его, чтобы достичь двух целей – покончить с европейскими войнами, а также сдержать коммунизм и Советский Союз. Начались попытки построиться против его наследника.

США притягивают к себе европейцев через идею создания Трансатлантического торгового и инвестиционного партнерства (ТТИП). Его поддерживают отчаянно проатлантические силы, стремящиеся, как «в старые добрые времена», уйти под крыло Соединенных Штатов. Но, судя по имеющейся информации, этот проект, державшийся чуть ли не в секрете, столь откровенно невыгоден европейцам, что протолкнуть его пока не получается.

Одновременно делается ставка на воссоздание старой структуры отношений, выгодной (по-разному) традиционным элитам по обе стороны Атлантики. Альтернативной европейской системы от Ванкувера до Владивостока, которую предлагала Россия, они создать не захотели. Теперь намерены вернуться к прежней. Россия, выставляемая врагом, играет вспомогательную роль. Главные причины – внутри Запада.

Конфронтацию возрождали постепенно. С начала десятилетия Россию все чаще критиковали. И за недостаточную толерантность в отношении новых европейских нравов, и за дефицит демократии. Делались шаги, сначала нерешительные, к возрождению военно-политического противостояния. Попробовали разместить противоракетные комплексы в Польше и Чехии (в последней встретили решительную оппозицию). Жестко возражала и Россия. США временно отступили. Параллельно шла раскрутка темы «уязвимости» восточных стран – членов НАТО. Хотя до того их тянули (а частично и они тянулись) в альянс именно для того, чтобы устранить эту самую «уязвимость».

Классические проатлантические типажи в Европе (те же, кто парой лет позже сыграют видную роль в разжигании украинского кризиса) взялись настойчиво предлагать переговоры по нестратегическому (тактическому) ядерному оружию. У России значительный перевес в этой области, поскольку такие средства нужны, чтобы компенсировать неядерное превосходство Запада и предотвратить попытки победить в гонке обычных вооружений. Переговоры неминуемо милитаризировали бы европейскую политику, снова вытащив на первый план «дисбалансы», угрозы. В России предложения нашли своих сторонников среди специалистов по разоруженческим переговорам, истосковавшихся по живому делу. Но Москва в ловушку не полезла, от переговоров отказалась.

К 2013 г. антироссийская кампания бушевала вовсю. Опять встал вопрос о распространении зоны влияния Запада через ассоциацию Украины с Евросоюзом. Было похоже, что снова начали готовить и расширение НАТО на Украину, которое США втихомолку пытались протолкнуть еще в 2008 году. После киевского госпереворота Москва ответила встречным ударом. Крым и Донбасс остановили расширение западных союзов, угрожавшее жизненно важным интересам российской безопасности.

Информационная война, естественно, усугубилась. В Европе, рушившаяся модель которой предполагала в том числе отказ от прямого применения силы, действия России вызвали шок. Раньше там о последствиях попыток оторвать и поставить под контроль Украину думать не хотели. Предупреждений не слушали. А те, кто думали, хотели именно конфронтации. К пропаганде добавились санкции, как открыто заявлялось, нацеленные на смену российского режима провоцированием либо «заговора олигархов», либо народного недовольства.

Вновь начала безудержно нагнетаться кампания запугивания российской военной угрозой. И это несмотря на то, что российские вооруженные силы кратно малочисленнее советских и очевидно не предназначены для ведения массированных наступательных военных операций. А НАТО численно превосходит Россию по всем показателям военной мощи, кроме ядерной. Действия же на Украине носили сугубо оборонительный характер и были нацелены на предотвращение дальнейшей экспансии Запада, которая, если бы имела возможность продолжиться, могла привести к большой войне.

О приличествующем лицемерии забыли. В Соединенных Штатах открыто заговорили о необходимости повторить опыт 1980-х годов. Тогда европейский ракетный кризис, мифические «звездные войны» (стратегическая оборонная инициатива), содействие затягиванию Советов в Афганистан, попытки разжигания кризиса в Польше в надежде спровоцировать ввод советских войск и туда ускорили развал СССР. Вместо уже перезревшего реформирования провалившейся в стагнацию советской экономики Москва с увлечением ринулась в новую конфронтацию и гонку вооружений на навязанных направлениях.

Встречал и читал в последние два года американских стратегов, открыто говоривших о повторении такого сценария. Только вместо Афганистана и Польши предлагалась Украина, куда наиболее жесткое крыло американского внешнеполитического класса Россию откровенно заманивало, надеясь на полномасштабное вторжение. Москва на него не пошла, а американские союзники блокировали пока массированную поставку Киеву «летальных вооружений», которую вторжение должно было бы спровоцировать.

Пропагандистская война, направленная на сатанизацию противника, вышла за рамки приличий, она сейчас едва ли не хуже, чем даже в 1950-е годы. Россия, впрочем, отвечает подчас тем же. Где-то уже писал, что если бы нынешнюю политико-пропагандистскую какофонию услышали и поняли инопланетяне, они решили бы, что в Европе готовятся воевать. Надеюсь, что нет. Но все более частые учения все ближе к российским границам, размещение на постоянной основе вооружений и на ротационной – войск вкупе с информационной войной создают впечатление, что дело ведется к усугублению военно-политической напряженности. И, весьма вероятно, организации нового кризиса, который позволил бы восстановить систему структурной конфронтации, жесткого раскола Европы к востоку от ее прежних границ.

Разумеется, не все в США, и тем более в Европе, такого хотят либо готовы открыто признаться, в том числе и самим себе, в подобных намерениях. Но они существуют в головах многих атлантистов в Америке, Великобритании, в странах – новичках НАТО. Очень вероятно, что на смену относительно разумному и «мягкому» Бараку Обаме (в 1970-е гг. – Джимми Картер) придет гораздо более жесткое и/или непредсказуемое руководство (таковым в первые годы была администрация Рональда Рейгана). А «наказ» новой администрации со стороны правящей элиты будет похож на тот, с которым пришел Рейган: восстановить позиции США в мире, пошатнувшиеся после серии поражений. Пользуясь лозунгом одного из кандидатов – Make America Great Again, «Вернуть Америке величие».

Разумеется, мир стал иным. Повторить историю невозможно. И попытка реванша, скорее всего, провалится. Но не учитывать ее возможность и даже вероятность неразумно, тем более что американская правящая элита за минувшие годы, похоже, мало чему научилась и даже стала более радикальной. Из нее вытеснены реалисты. Заправляют неоконсерваторы или либеральные интервенционисты. А прошлая попытка реванша оказалась в целом удачной.

Новый заход уже начался. Это и сознательное обострение конфликтов по периметру России и Китая, и заявка на новый чуть ли не триллионный тур модернизации ядерных вооружений (после всех разговоров о стремлении к безъядерному миру). И активизация НАТО в его традиционной роли – военного сдерживания/устрашения.

Еще один эпизод из воспоминаний. Когда в конце 1970-х и в 1980-х гг. западные коллеги твердили о «советской военной угрозе», я смотрел на них с подозрением: глупцы ли они или врут. Слабевший Советский Союз явно не мог и не собирался ни на кого нападать. Позже познакомившись с ними ближе, понял: они по большей части все-таки заблуждались. Сейчас, когда я вновь слышу заявления о «российской военной угрозе», сомнений почти нет – это не заблуждения, а осознанный, откровенный обман, видимо, в стремлении воссоздать структурную конфронтацию. Новое передовое базирование вооружений и – пока ротационное – военнослужащих в Европе, систем ПРО носит почти открыто, увы, употреблю это слово, провокационный характер.

На словах они развертываются, чтобы успокоить соседей России, испуганных возможной (реально немыслимой) агрессией с ее стороны. На деле такие вооружения в случае реального военного кризиса увеличивают уязвимость размещающих их стран. Вряд ли в НАТО могут думать, что Россия станет ждать очередного вторжения на свою территорию. Эти вооруженные силы будут усугублять нервозность всех. И России, против которой они направлены, и принимающих стран, которые по глупости, из желания отомстить Москве за ее прошлые победы либо по приказу (или их просто не спрашивают, как, похоже, Румынию), делают себе целями первой очереди. Усилятся страхи и коренных натовских стран, когда и если они разберутся, что новые вооружения и войска повышают угрозу войны в Европе.

На этом фоне особенно странно выглядит развертывание системы ПРО в Румынии и Польше. Его корни – в мощном стремлении значительной части американской элиты и общества обрести иллюзию стратегической неуязвимости. Ну а по дороге – ослабить другую сторону, потрафить своей военной промышленности. Первоначально планы оправдывались хотя бы теоретически правдоподобными ссылками на необходимость защищать европейцев от иранских ракет. Когда Иран отказался от ядерной программы, пристойность отбросили. Теперь ссылки на необходимость защиты от Тегерана выглядят совсем уж вопиющей неправдой, неприличной даже для «своих». Но аргументы воспроизводятся вновь и вновь.

Специалисты почти в унисон говорят, что при надлежащих контрмерах системы ПРО пока не могут представить серьезной угрозы российскому стратегическому потенциалу. Но и они сами, и неизбежные контрмеры будут подстегивать военную угрозу для стран, где они размещаются, ослаблять стратегическую стабильность в Европе и мире, служить росту нервозности и недоверия.

Эксперты и, главное, люди, реально отвечающие за безопасность страны, в том числе и президент, утверждают, что в контейнеры систем ПРО вместо противоракет легко могут быть вставлены крылатые ракеты большой дальности, запрещенные к размещению на территории Европы Договором по РСМД. Если это так, США под сурдинку обвинений России делают большой шаг к нарушению договора.

В России есть (или были) сторонники выхода из Договора, уж больно он неравноправен. Но его не нарушали. Размещением систем ПРО Россию как бы приглашают к выходу из Договора, к развертыванию ракет, способных почти мгновенно эти системы уничтожить. И тогда картина стала бы полной – новое издание ракетного кризиса конца 1970-х – 1980-х гг. и восстановление той самой структурной военно-политической конфронтации в Европе.

Водораздел проходил бы ближе к нашим границам. А само новое противостояние по определению гораздо более опасно, чем предыдущее, оно бы подстегивало стороны к мгновенной реакции или контрреакции. Но американцы, видимо, рассчитывают отсидеться за океаном. Континентальные европейцы, смятые валом нерешаемых внутренних проблем, похоже, особо не задумываются. Как не задумывались по поводу последствий своей экспансии на Украину 2,5–3 года назад. К тому же в Европе (смотри выше) есть силы и интересы, настроенные на конфликт.

Предлагая, по сути, возвращение к военно-политической конфронтации, западные партнеры хотят сделать ее поудобнее для себя, связать руки России, готовой играть в ответ жестко и рискованно. Поэтому постоянно муссируется то возобновление переговоров по обычным вооружениям, то реанимация диалога по мерам укрепления доверия в старых форматах. О предложениях обсудить ядерное оружие в Европе говорил выше. Не раз слышал подобные идеи во время работы в «группе мудрецов ОБСЕ». Появлялись они и на поверхности.

Кстати, результаты референдума в Великобритании и решение о выходе страны из Евросоюза создают атмосферу еще большей неопределенности по всему полю и только повышают вероятность действий с целью отвлечь внимание от кризиса ЕС, укрепить влияние США и НАТО в Европе, да и опять-таки найти новую тему для консолидации.

Что делать?

Во-первых, понимать, что сценарий, который я описал, вероятен или уже претворяется в жизнь. Россию по старым рецептам провоцируют на конфронтацию и втягивание в гонку вооружений в Европе.

Во-вторых, наконец, откровенно сказать нашим европейским партнерам и их обществам, что нынешняя, как и прежняя, политика НАТО и тех сил, которые концентрируются вокруг союза, прямо направлена на возрождение военной конфронтации в Европе и, если она будет воплощена в жизнь, резко увеличит угрозу конфликта.

В-третьих, вряд ли стоит повторять собственную глупость позднего советского и раннего российского периода, когда мы желали понравиться, угодить или надеялись на возможность равноправной и стабильной системы безопасности и сотрудничества в Европе. Сегодня аналогом той политики стало бы стремление возобновить отношения с НАТО в прежнем формате. Альянс, в том числе благодаря российской слабости и попыткам умиротворения, превратился из преимущественно оборонительного, каким он был в годы холодной войны, в наступательный, стал главным фактором дестабилизации военно-политической ситуации в Европе.

Агрессия против Югославии, Ливии, нападение большинства стран союза во главе с США на Ирак создали новую реальность. Оказалось, что без жесткого внешнего сдерживания оборонительный союз демократических государств способен легко деградировать. Нужно сделать выводы. И вряд ли России стоит легитимировать альянс политическим диалогом с ним в Совете Россия–НАТО. Но НАТО – реальность. Поэтому продолжение разговора для избегания эскалации инцидентов, предотвращения случайных столкновений целесообразно. Но диалог должны вести Генштаб и Военный комитет НАТО, военные специалисты. Параллельно необходим и более широкий как двусторонний, так и многосторонний, в том числе экспертный, диалог о перспективах европейской безопасности и путях предотвращения ее дестабилизации и деградации.

В-четвертых, на потенциальные новые ракетные и иные вызовы не стоит отвечать торопливо и зеркально. Из Договора по РСМД выходить не надо. Этого ждут. А такие ответы уже провозглашены; размещение трех дивизий на западе России (они нам точно нужны?); создание высокоскоростных ракет в неядерном исполнении. Они дороги и заведомо более выгодны богатой стороне. Может начаться втягивание в гонку вооружений. Думаю, учений стратегических сил, которые не оставили бы сомнений в том, что произойдет в случае кризиса с новыми ракетами/противоракетами, было бы достаточно.

В-пятых, необходим диалог по безопасности в более широких рамках, чем старые европейские. Пока мы остаемся в них, Запад не может и не хочет отказаться от прежней системы, которая воспроизводит конфронтацию. Надо выходить на уровень евразийского диалога по сотрудничеству, развитию и безопасности, тем более что и мир изменился, в том числе вокруг России и Европы. Старая евроцентричность выглядит едва ли не анахронизмом. Даже для самой Европы, ведь ей для развития необходимы новые горизонты сотрудничества, которые способны предоставить Китай, Россия, другие страны Восточной и Центральной Евразии. Это не альтернатива атлантическим связям Европы, но их дополнение.

В-шестых, новые разоруженческие переговоры вряд ли целесообразны. При сохраняющемся пока доминировании Запада в информационном пространстве они будут еще более активно, чем раньше, использоваться для нагнетания недоверия, милитаризации мышления в Европе. Но диалог военных, повторю, крайне необходим.

В-седьмых, надо использовать остающийся потенциал ОБСЕ, постепенно «забывая» о его «третьей корзине», которая по большей части использовалась для сохранения и стимулирования конфронтации. Вторая – экономическая – фактически отмерла. Организация может оказаться полезной для регулирования кризисов типа украинского, сотрудничества по новым вызовам безопасности – беженцам, терроризму, миграциям, киберпространству.

В-восьмых, и это, может быть, главное, стоит активизировать диалоги с ЕС и входящими в него странами, направленные на поиски путей восстановления и расширения сотрудничества в культуре, образовании, науке, экономике на новой реалистической основе. Европейский союз больше не модель, но и тем более не противник, а по возможности добрый сосед, выгодный рынок, равноправный партнер, с которым нас объединяют многие интересы и даже базовые ценности. Возможно, стоит подумать и о диалоге ЕАЭС–ЕС, но уже в более широких рамках движения к всеобъемлющему торгово-экономическому партнерству в Евразии, о целесообразности которого говорил на ХХ Петербургском экономическом форуме российский президент.

Наконец, самое важное. У нас, русских, накопились претензии к Западу. И у многих чешутся руки и дальше отвечать «по полной программе», показывать «кузькину мать». В России, испокон веку строившейся на двух ценностях – защите суверенитета и безопасности, видимо, существует внутренняя потребность во внешнем враге. Усиливает ее неготовность пока идти на назревшие реформы.

Но нужно помнить, что конфронтация в конечном итоге невыгодна никому. И нам, пока менее сильным и богатым, она невыгоднее, чем Западу, даже если Россия способна выстоять и одерживать тактические победы. И главное, если мы допустим возвращение структурного противостояния по типу холодной войны, планета станет гораздо более опасной, чем даже тогда. Лучше бороться за мир, выступать поставщиком безопасности, в том числе предотвращая дальнейшую экспансию западных союзов, что мы, хотя и с запозданием, сделали в 2014 г., срывать планы тех, кто хочет вернуть гонку вооружений и системный военно-политический конфликт, восстановить лидерство в борьбе за верховенство международного права, за стратегическую стабильность.

«Брексит» способен создать не только новые угрозы, но и возможности. Стоит оставить странам ЕС, Великобритании, заблудившимся в собственных кризисах, перспективу выхода из них и путем новой разрядки. Единое пространство сотрудничества, совместного развития и безопасности нужно рассматривать уже, наверное, не в старых, так и не состоявшихся рамках, а в новых и более широких – от Сингапура или Шанхая до Лиссабона или Дублина.

Россия > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 9 июля 2016 > № 1850847 Сергей Караганов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и международного развития Французской Республики Ж.-М.Эйро, Париж, 29 июня 2016 года

Уважаемые дамы и господа,

Я очень доволен переговорами, которые прошли в конструктивной атмосфере, характерной для российско-французских отношений. За последние несколько месяцев это уже наша третья встреча. Ценю тот конструктивный диалог, который мы развиваем с Министром иностранных дел и международного развития Франции Ж.-М.Эйро, продвигая взаимодействие между Россией и Францией как по двусторонним делам, так по региональным и международным проблемам.

Обсудили график двусторонних контактов, в том числе на высшем и высоком уровнях, по линии руководителей парламентов. Отметили, что с обеих сторон есть интерес преодолеть негативные тенденции в торгово-экономических связях. Есть все основания для того, чтобы совместно предпринять шаги, которые возвратят наше торгово-экономические взаимодействие на траекторию поступательного развития.

У нас общая высокая оценка нашего взаимодействия в высокотехнологичных отраслях, включая авиастроение, атомную энергетику, автомобилестроение, совершенствование транспорта и нефтегазовой инфраструктуры. Во всех этих сферах осуществляются конкретные проекты с участием деловых кругов России и Франции.

В этом году мы празднуем 50-летие нашего сотрудничества в сфере космоса. На 16 ноября намечен запуск с космодрома «Байконур» корабля «Союз» с французским космонавтом Т.Песке на борту.

У нас очень тесные и традиционно богатые культурно-гуманитарные связи. Сейчас реализуется программа Года культурного туризма. В следующем году мы отмечаем 300-летие визита Петра I во Францию. К этой дате приурочена серия мероприятий, включая выставку в Версале из собраний Государственного Эрмитажа и Музеев Московского Кремля. Осенью этого года на набережной Бранли в Париже будет торжественно открыт Российский духовно-культурный центр.

В ходе разговора по международным делам основное внимание мы уделили необходимости более эффективной борьбы с терроризмом. Ужасные теракты в стамбульском аэропорту заслуживают самого решительного осуждения. Мы пониманием, что одним осуждением с терроризмом бороться не получается, нужны конкретные действия по объединению усилий всех государств в борьбе с этим злом. Мы с нашими французскими друзьями будем вносить вклад в эту работу. В частности, у нас возобновила деятельность двусторонняя российско-французская группа по противодействию новым вызовам и угрозам. Прежде всего, в ее функции входит поиск путей более эффективной деятельности в сфере антитеррора.

Из других международных проблем, как сказал Министр иностранных дел и международного развития Франции Ж.-М.Эйро, мы обменялись оценками ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Наши страны вместе с американцами являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Регулярно проводятся контакты с руководителями Армении и Азербайджана. Осенью прошлого года они состоялись при участии Президента Франции Ф.Олланда. Несколько дней назад Президент Российской Федерации В.В.Путин пригласил своих коллег из Армении и Азербайджана для разговора о том, как можно повысить безопасность в регионе и создать условия для продвижения политического урегулирования.

Мы также обсудили ситуацию в Сирии. Здесь тоже есть международный формат, в котором Россия и Франция представлены и тесно взаимодействуют – я имею в виду Международную группу поддержки Сирии (МГПС). Остается актуальной задача ликвидации на сирийской территории террористического очага, обеспечение более широкого доступа гуманитарной помощи и содействие политическому процессу через по-настоящему инклюзивный межсирийский диалог.

Едины в том, что требуются дополнительные усилия международного сообщества на треке ближневосточного урегулирования. Правовой основой ближневосточного урегулирования остаются соответствующие резолюции СБ ООН, Арабская мирная инициатива, Мадридские принципы. Положительно оценили состоявшуюся в Париже в начале июня министерскую встречу по палестино-израильскому урегулированию. Обменялись мнениями о докладе, который сейчас представители «квартета» (Россия, США, ООН и Евросоюз) готовят с оценкой ситуации на треке политических переговоров.

Из других вопросов, связанных с региональными кризисами и конфликтами, обменялись мнениями о ливийском урегулировании, ситуации в Ливане, о положении дел в Сахаро-Сахельском регионе, где Франция активно стремится содействовать нормализации обстановки в целом ряде государств.

Обсудили отношения по линии Россия-ЕС. Наши коллеги проинформировали об оценках референдума, который прошел в Великобритании. Мы считаем этот референдум сугубо внутренним делом Великобритании и ЕС. Но, конечно же, внимательно следим за развитием ситуации, поскольку нам не безразлично как она повлияет на отношения России как с Евросоюзом, так и с Великобританией.

Поговорили о ситуации в отношениях между Россией и НАТО. Обсуждается возможность проведения Совета Россия-НАТО на уровне постоянных представителей в Брюсселе. Мы будем следить за тем, как пойдет дискуссия на предстоящем в июле в Варшаве саммите НАТО, прежде всего, с точки зрения продолжающейся тенденции по наращиванию военной активности альянса, военного присутствия НАТО у наших границ. К этому же относится проблема противоракетной обороны. Мы исходим из того, что все эти вопросы необходимо обсуждать откровенно и стремиться объяснить свои действия с обеих сторон, а главное понять друг друга. Но, безусловно, ситуация в отношениях между Россией и НАТО радовать не может. Вы знаете, что отношения были практически заморожены Североатлантическим альянсом.

Конечно же, мы говорили об Украине. Здесь опять же есть формат, т.н. «нормандский формат», в котором Россия и Франция тесно сотрудничают по линии министерств иностранных дел и по линии помощников лидеров четырех государств. В последние недели и дни активизировались контакты с тем, чтобы сдвинуть с «мертвой точки» процесс реализации Минских договоренностей, в том числе с учетом решений, который были приняты 2 октября 2015 г. в Париже на встрече президентов России В.В.Путина, Франции Ф.Олланда, Украины П.А.Порошенко и Канцлера Германии А.Меркель. Важнейшим условием прогресса, как это и записано в Минских договоренностях и резолюции СБ ООН, является налаживание прямого диалога между Киевом и Донбассом по всем вопросам урегулирования.

Мы условились продолжить диалог по всем обсуждавшимся сегодня, а также по другим вопросам. Хотел бы поблагодарить Министра иностранных дел и международного развития Франции Ж.-М.Эйро за приглашение и организацию нашего доверительного, открытого, очень полезного разговора. Мы видим, что Франция мыслит стратегически и видит горизонты общеевропейского сотрудничества. Мы это ценим.

Вопрос: Сейчас все стремятся к прекращению огня в Сирии: Россия, американцы, различные группы поддержки Сирии. Какого звена не хватает в этой цепочке для того, чтобы добиться реального прекращения огня? Готова ли Россия как действующее лицо этого процесса оказать большее давление на те или иные стороны, для того чтобы как можно быстрее добиться прекращения огня? Считаете ли вы, что возобновление отношений с Турцией могло бы как-то сдвинуть этот процесс с мертвой точки и ускорить его?

С.В.Лавров: Что касается прекращения огня, тут все очень просто и понятно. К сожалению, эта простота пока не превратилась в практические действия. В рамках Международной группы поддержки Сирии и Совета Безопасности ООН мы договорились о том, что прекращение огня должно быть установлено по всей сирийской территории за исключением районов, контролируемых ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой». Это четко, черным по белому записано в резолюции, которую принял СБ ООН. Когда это решение одобрялось, встал вопрос о том, что на тех территориях, которые контролируют террористы, в частности «Джабхат ан-Нусра», находятся отряды т.н. «патриотической оппозиции», которые участвуют в режиме прекращения боевых действий. На том этапе наши американские коллеги, включая моего друга Госсекретаря США Дж.Керри, публично заявили, что призывают всех нормальных оппозиционеров покинуть позиции, которые оккупируют «Джабхат ан-Нусра» или ИГИЛ. Это было в конце января - начале февраля. С тех пор никакого прогресса в этом отношении достигнуто не было. Нам предлагают, поскольку патриотические оппозиционеры не уходят с территории, контролируемой «Джабхат ан-Нусрой», в этой ситуации взять паузу и не применять силу против «Джабхат ан-Нусры» и прочих террористов. Когда такие паузы в экспериментальном порядке применялись, результат был один – «Джабхат ан-Нусра» и иже с ней получали дополнительную подпитку в виде потоков боевиков, оружия, финансирования и тем самым укрепляли свои позиции в Сирии. Поэтому мой ответ на Ваш вопрос очень простой. Для того чтобы режим прекращения боевых действий всерьез возобладал на всей сирийской территории, нужно чтобы те наши партнеры в США, регионе и Европе, которые имеют влияние на оппозиционеров из числа тех, кто присоединился к перемирию, заставили этих оппозиционеров уйти с позиций «Джабхат ан-Нусры». Иначе может создаться впечатление, что эта ситуация используется для того, чтобы каким-то образом поберечь «Джабхат ан-Нусру», не трогать ее, что, конечно, является грубейшим нарушением резолюций СБ ООН, в которых «Джабхат ан-Нусра» и ИГИЛ объявлены террористическими организациями.

Мы многократно говорили на эту тему с американскими коллегами, поскольку именно США возглавляют т.н. антитеррористическую коалицию. Они заверяли нас, что вот-вот решат этот вопрос и выведут с позиций террористов отряды, с которыми они сотрудничают. Пока ничего такого не произошло. Наши контакты с американцами на эту тему продолжаются, как по линии ежедневных видеоконференций между российской авиабазой в Хмеймиме и Амманом, где находятся американские представители, так и в рамках Совместного центра оперативного реагирования на инциденты, который функционирует в Женеве с участием российских и американских военных.

Что касается того, может ли Россия оказать давление на сирийский режим для того, чтобы они придерживались режима прекращения огня. Мы договаривались работать коллективно. В решениях СБ ООН содержится четкий недвусмысленный призыв ко всем без исключения странам, которые имеют влияние на ту или иную сирийскую сторону, добиваться от них сотрудничества с целью выполнения плана урегулирования по всем трем аспектам: прекращение боевых действий, доставка гуманитарной помощи и политический процесс, процесс политических реформ.

Что касается прекращения боевых действий, то я вам уже сказал, в чем здесь сейчас заключаются главные проблемы. Надеюсь, что оппозиционеров, которые сотрудничают с нашими партнерами наконец уберут с территорий, контролируемых террористами, чтобы не было никаких предлогов для того, чтобы не вести эффективно антитеррористическую борьбу.

Что касается гуманитарной помощи, то в прошлом году из 18 осажденных районов помощь доставлялась только в два или три. В этом году уже 16 из 18 районов получили доступ по линии гуманитарных организаций системы ООН. Здесь тоже игра не может вестись «в одни ворота». До сих пор сохраняются проблемы, например, с доставкой гуманитарной помощи в районы Фуа и Кафрая, которые контролируются оппозицией. Те, кто имеют дело с этой оппозицией, уже много месяцев никак не могут убедить ее открыть гуманитарный доступ в эти районы. До сих пор не открыт пункт пропуска в районе сирийско-турецкой границы в местечке Камышлы, от функционирования которого, как считает ООН, напрямую зависит гуманитарная ситуация на обширных территориях Сирии.

Третье направление – это направление политического урегулирования. Мы отвечаем за конструктивный подход тех, с кем мы сотрудничаем в Сирии, а сотрудничаем мы с Правительством и со всеми без исключения оппозиционерами. Правительство САР и т.н. московская, каирская группы оппозиционеров, внутренняя оппозиция – все они готовы участвовать и находились в Женеве на тех переговорах, которые должны проводиться под эгидой ООН. Все эти группы представили свои конкретные идеи о том, как осуществить тот самый политический переход, о котором так много говорят все наши партнеры и который зафиксирован в резолюциях СБ ООН как необходимое условие движения вперед. Там подчеркнуто, что параметры перехода должны быть согласованы между Правительством и всем спектром оппозиции. Оппозиция, с которой мы работаем (я перечислил эти отряды), внесла свои предложения о том, как проводить политические реформы. Оппозиция, которая называет себя Высшим комитетом по переговорам, занимает абсолютно неконструктивную, ультимативную позицию, вообще отказывается садиться за один стол с другими сирийскими сторонами и не вносит никаких предложений. Единственное, о чем они говорят, это о том, что пока Президент Сирии Б.Асад находится у власти они ни о чем ни с кем договариваться не собираются. В результате такой обструкции январский раунд переговоров не начавшись был, по сути дела, отменен и перенесен на более поздний срок. Раунд переговоров состоялся в апреле, и он был небесполезен. По крайней мере, по его итогам спецпосланник Генсекретаря ООН по Сирии С.де Мистура и его команда составили достаточно конкретный перечень тем, по которым нужно продолжать движение вперед. Но дальше ситуация застопорилась. Нам было обещано, что до конца мая соберется очередной раунд, потом сказали, что это будет в июне. Сейчас нам обещают июль, и все потому, что одна группа оппозиционеров, а именно Высший комитет по переговорам, выступает с таких абсолютно незащитимых и нарушающих требования СБ ООН позиций.

Кстати, этот Высший комитет по переговорам тоже является участником процесса, с которым мы готовы взаимодействовать. Мы приглашали их в Москву. Некоторые из участников этой группы приезжали к нам. Россия готова продолжать с ними работать. Но основное влияние на эту группу имеем не мы, а США и другие члены, возглавляемой американцами коалиции.

Я считаю, что все должны выполнять то, что обещали. Мы – я готов за это отчитаться и только что это сделал – выполняем все, о чем договаривались. Безусловно, мы готовы сотрудничать, как мы это делали и прежде, с США, Францией, другими европейскими странами и, конечно же, с региональными государствами, со всеми без исключения. У нас были очень тесные контакты со странами Персидского залива, включая Саудовскую Аравию и Катар. У нас до недавнего времени были очень тесные контакты по сирийскому урегулированию с Турцией, но потом они были прерваны по понятным причинам. Теперь, когда от Президента Турции Р.Эрдогана поступили извинения в адрес Президента России В.В.Путина, и они сегодня обсудили по телефону возможности нормализации наших отношений, мне кажется, мы и с турецкими нашими партнерами возобновим взаимодействие по поиску путей урегулирования сирийского кризиса. Тем более, как вы знаете, от Турции очень многое зависит. В решениях ООН записан призыв ко всем странам помогать региональным державам не допускать использования их территорий террористами и теми, кто осуществляет подпитку террористов в Сирии, Ираке или других местах. Послезавтра в Сочи состоится заседание Совета министров Организации Черноморского экономического сотрудничества. Россия и Турция являются ее членами. Мы как председатели принимаем ее в южной столице России. Там по просьбе моего турецкого коллеги предварительно планируется наша двусторонняя встреча. Обсудим и этот вопрос.

Вопрос: Мы говорили о женевских переговорах, но встреча в Женеве не позволила избавиться от всех существующих преград. Считаете ли Вы, что спецпредставитель Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистура может Вам помочь в этом вопросе?

С.В.Лавров: Я уже подробно ответил на вопрос, который Вы задаете. Во-первых, не могу сказать, что встреча Международной группы поддержки Сирии (МГПС) в мае в Вене ничего не дала. Эта встреча зафиксировала очень важную договоренность о том, как подходить к решению проблемы нарушений режима прекращения боевых действий. Во-вторых, эта встреча, по сути, зафиксировала обещание спецпредставителя Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуры созвать очередной раунд переговоров между сирийскими сторонами до конца мая. Потом произошло то, о чем я сказал: он перенес этот раунд на июнь. Сейчас разговоры уже идут об июле, и одновременно упоминается некая такая сакральная дата – 1 августа. Упоминается она теми, кто говорит, что резолюция 2254 СБ ООН постановила, что первый этап политического процесса, который должен завершиться формированием между Правительством и оппозицией такого совместного органа, должен занять примерно шесть месяцев. Если отсчитать с января, то примерно так и получится, в конце июля – начале августа истекут шесть месяцев. Однако за этот период состоялся только один раунд переговоров. Все остальные попытки собрать эти переговоры наталкивались на ультиматум той самой группы, которая называет себя Высший переговорный комитет, потому что они не хотят выполнять ни резолюцию СБ ООН, ни договоренности МГПС, а только требуют отставки Президента Сирии Б.Асада, что не предусмотрено никакими резолюциями. Резолюция СБ ООН четко зафиксировала, что решать судьбу Сирии во всех ее аспектах могут только сами сирийцы, но для этого необходимо сесть и начать разговаривать.

Не хочу критиковать спецпредставителя Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуру – он и его коллеги находятся в непростой ситуации – но мы настоятельно рекомендуем все-таки употребить те полномочия, которыми они наделены Советом Безопасности ООН, и регулярно приглашать на переговоры всех сирийцев. Если кто-то скажет, что у них не получается участвовать, поскольку у них есть свое видение, отличное от того, что записано в резолюциях СБ ООН, значит, пусть они не приходят.

Такова наша позиция. Надеюсь, что наши американские коллеги как сопредседатели МГПС вместе с нами также посылают соответствующие сигналы спецпредставителю Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуре и его команде, чтобы он не становился заложником капризов отдельного сегмента сирийской оппозиции.

Россия. Франция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 29 июня 2016 > № 1834794 Сергей Лавров

Рано успокоились

Почему возможна война между великими державами

Майкл Кофман – научный сотрудник Кеннановского института при Центре им. Вудро Вильсона, научный сотрудник Центра военно-морской аналитики. В прошлом – руководитель программы Национального оборонного университета.

Андрей Сушенцов – кандидат политических наук, руководитель аналитического агентства «Внешняя политика», директор программ «Валдайского клуба», доцент МГИМО (У) МИД России.

Резюме: Для достижения победы даже в региональном конфликте великим державам придется разрушить важные составляющие современного мира, от которых зависят все государства. Поэтому у любого конфликта будут неизмеримые общемировые последствия.

Данная статья представляет собой сокращенный вариант материала, написанного для серии «Валдайские записки». С полным текстом и научным аппаратом можно ознакомиться http://ru.valdaiclub.com

До недавнего времени в отношениях между крупнейшими странами царило относительное спокойствие. Опосредованные войны эпохи холодной войны по большей части затихли. Число региональных вооруженных столкновений сократилось, а великие державы вовсе перестали воевать друг с другом. После окончания холодной войны межгосударственное насилие резко пошло на убыль, уступив место внутригосударственным конфликтам.

Для Соединенных Штатов последние 15 лет ознаменовались войной против международного терроризма и двумя достаточно разорительными кампаниями в Ираке и Афганистане. В обеих странах операции против повстанцев оказались затяжными и проводились в условиях чрезвычайно дорогостоящих попыток государственного строительства. Опыт интервенций, как и вторжение в Ливию в 2011 г., оставили у американцев привкус разочарования тем, что военная сила не гарантирует достижения внешнеполитических целей. Это были тучные годы, когда США, обладая полным превосходством во всех областях военного дела, почти не испытывали конкуренции со стороны других крупных держав.

Но за последние два года в миропорядке проявились новые признаки конфликтности. Непрерывное совершенствование военных технологий оказалось фактором, под влиянием которого самые разные игроки, в том числе и крупнейшие державы, снова стали привыкать к возможности использования силы в отношении друг друга. Техническое совершенство армий растет, тогда как пороговые уровни их применения снижаются. Более того, многие соперничающие державы и организации рассматривают силовые методы как способ разрешения имеющихся проблем. Россия и НАТО, Китай и Япония, Иран и Саудовская Аравия, а теперь уже Россия и Турция демонстрируют военную мощь. Вновь возникла опасность крупных межгосударственных конфликтов с применением новых вооружений, разработанных в основном в мирное время.

Удержатся ли великие державы от соблазна использовать силу?

Даже не успев остыть от так называемого десятилетия войн, американские стратеги приступают к планированию высокотехнологичных операций против противника, приближающегося к американскому уровню развития техники. Еще не завершена борьба с международным терроризмом, а на повестке дня замаячила перспектива эскалации противостояния между государствами, оснащенными обычным и ядерным оружием. Роберт Гейтс, долгое время занимавший пост шефа Пентагона, как-то съязвил: «Что касается прогнозов о том, как и где мы в очередной раз втянемся в войну, то тут у нас с вьетнамских времен полный порядок. Мы не угадали ни разу: инцидент с “Маягуэс”, Гренада, Панама, Сомали, Балканы, Гаити, Кувейт, Ирак и далее по списку – за год до любой из этих операций мы и понятия не имели, что там придется воевать».

Мы, правда, не можем предсказать, где вспыхнет война. Однако государства подают сигналы о готовности применить силу, в их поведении различимы воинственные тенденции, которые нельзя игнорировать. Кто несколько лет назад мог вообразить, что это случится?

Ситуация в Сирии, в которую вовлечены многие крупные военные державы, уже создала почву для конфликта. Когда Турция сбила в ноябре 2015 г. российский бомбардировщик Су-24, Москва проявила сдержанность, но было ясно: удар, нанесенный региональной державой, не останется без ответа. Ради достижения политической цели Турция, член НАТО, пошла на риск эскалации конфликта с крупнейшей ядерной страной. Трудно сказать, была ли Анкара уверена в безнаказанности или просто безрассудна, однако подобные действия заметно увеличивают опасность войны между мировыми или региональными акторами.

Из-за Украины отношения между Россией и Западом достигли низшей точки. Выступая на Мюнхенской конференции по безопасности в 2016 г., Дмитрий Медведев заявил: «Мы скатились к новой холодной войне». Напряженность в зоне конфликта на Украине постепенно нарастает. В то же время в Сирии коалиция под руководством России продемонстрировала способность наносить удары воздушными и сухопутными силами.

Растущая напряженность между Китаем и многими из его соседей по Азиатско-Тихоокеанскому региону мало освещается в средствах массовой информации, но несет не меньшую угрозу. Как на море, так и на суше США играют здесь важную роль в качестве уравновешивающей силы. Рост влияния Пекина продолжает беспокоить Вашингтон. Растущая мощь КНР проявляет себя в военной конфронтации с соседними государствами по вопросу о принадлежности затерянной в море гряды островков. На первый взгляд, борьба ведется из-за груды песка, но она чревата серьезными политическими, военными и экономическими последствиями. Пока Соединенные Штаты ожидали наибольших проблем в Азиатско-Тихоокеанском регионе, мировой порядок начал рушиться в Европе и на Ближнем Востоке.

Между Россией и НАТО на Западе, Саудовской Аравией и Ираном на Ближнем Востоке, США и Китаем в Азии разворачиваются игры, грозящие эскалацией напряженности. Здесь и крупные военные учения, и внезапные проверки боеготовности, и операции по обеспечению свободы судоходства, и пролеты бомбардировщиков, и приближение на опасное расстояние в воздухе, и менее заметные «встречи» под водой…

Краткий обзор международных затрат на оборону и модернизацию военной техники свидетельствует о наращивании военных потенциалов и о постоянно меняющемся соотношении военной мощи. В России реформа и модернизация вооруженных сил началась в 2008 г. и продолжается до сих пор. В ответ на конфликт Москвы и Киева НАТО также осуществляет передислокацию, увеличивает расходы на оборону, проводит военные учения, прилагает усилия по повышению боевых возможностей на европейском театре.

В противоположной части мира, в Китае, также в разгаре масштабные – и весьма дорогостоящие – военные реформы, проводится модернизация ВС, и все это намного превосходит российские усилия. Немалые средства вкладывает в укрепление обороны Япония, в то время как политическое руководство ищет способы ослабить конституционные ограничения, из-за которых военная организация страны по-прежнему имеет статус «сил самообороны». Нигде тенденция на перевооружение не проявляется так явно, как на Ближнем Востоке, где, например, Саудовская Аравия располагает одним из самых больших оборонных бюджетов в мире. Миллиарды долларов тратят на закупку военной техники США, Франция, Египет, Россия, Ирак, ОАЕ, Саудовская Аравия и Алжир.

По мере того как крупнейшие державы модернизируют вооружения, оснащают новой техникой организационные структуры своих ВС и ведут политику балансирования на грани войны, обстановка заставляет вспомнить чеховское «ружье, висящее на стене». С каждым годом все больше вероятность того, что конкуренция между державами, уловки и просчеты военного руководства приведут к межгосударственному конфликту с катастрофическими последствиями. Одним из сценариев могло стать разрастание российско-турецкого кризиса, предпосылки для этого имелись. Отсутствуют признаки трезвого расчета и в отношениях между государствами в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Опосредованная борьба и снижение порога применения силы

Все аналогии хромают, но в некоторых аспектах сегодняшний мир напоминает тот, что предшествовал Первой мировой войне. Возможно, ему и не присуща полноценная многополярность, но он опутан густой сетью региональных альянсов, двухсторонних договоров и соглашений. Ведущие державы расходуют значительные средства на оборону, вкладывают деньги в разработку новых технологий и военных доктрин. Как и более ста лет назад, новая война будет происходить с использованием технологий, для которых еще предстоит разработать принципиальные обоснования, в средах, где никогда прежде не велись боевые действия, и при полном отсутствии правил. Над миром нависла тень ядерных вооружений.

Как новые технологии повлияют на способность руководства крупных держав сдерживать эскалацию конфликтов?

Во время Первой мировой боевые действия распространились на воздушное и подводное пространство. Сейчас «гранды» будут сражаться прежде всего в киберпространстве, на полях информационного противостояния и в космосе. В ходе Первой мировой изменился сам характер боевых действий: они стали неограниченными, целями для удара оказались объекты инфраструктуры, гражданские и торговые транспортные средства, а четкие правила ведения войны перестали существовать. За последние сто лет правила внедрялись с переменным успехом. Периодически стороны выражали готовность следовать утвержденным нормам. Произошло фактическое разделение понятий конфликта и нормативного мира. Накануне Первой мировой войны экономическая интеграция и растущая взаимозависимость держав создавали впечатление, что столкновение невозможно из-за немыслимого урона, который оно способно причинить. Однако тот факт, что она оказалась почти одинаково разорительной для всех европейских государств, не помешал ее развязыванию.

Сегодня мы наблюдаем тенденции отхода от строгих правил ведения войны и размывания четкой грани между войной и миром. США, Россию и Китай сближает установка на косвенное участие в боевых действиях и конфронтации, на использование политических, экономических и информационных рычагов. Эта линия прослеживается в трудах российских и китайских стратегов и в действиях обеих стран на мировой арене. В качестве примера эволюции военной мысли можно привести идеи теоретиков Китая о неограниченной войне, изложенные в известной книге 1999 г., и предложения по ведению нелинейной войны, высказанные нынешним начальником Генерального штаба ВС России Валерием Герасимовым в статье 2013 года.

Не будучи военными доктринами, эти идеи тем не менее являют собой важное свидетельство отсутствия четкой границы между войной и миром, подготовки поля боя к столкновению невоенными средствами и значения невоенных рычагов национальной мощи.

Многие из приводимых соображений не новы, они своего рода повторение пройденного на новом витке истории и восходят к знаменитому меморандуму Джорджа Кеннана от 1948 года. На заре холодной войны тот возвестил о начале проведения организованных политических акций.

Важный вывод, который можно сделать из этих сочинений, состоит в том, что крупнейшие мировые державы уже находятся в состоянии конфронтации. В наиболее острой форме она протекает между Россией и НАТО, не менее проблематично дела обстоят и в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Тем временем порог применения силы продолжает снижаться, и Сирия, где пересекаются противоречивые интересы самых разных акторов, рискует стать местом преодоления этого порога.

Будущая война между великими державами

Вторая мировая война, самая разрушительная в истории человечества, представляла собой доктринальное и техническое оформление возможностей, рожденных Первой мировой. Она началась наступлением танковых армий при поддержке авиации. Эти технологии были отточены в ходе многочисленных военных конфликтов, произошедших в межвоенный период, особенно во время междоусобицы в Испании (1936–1939).

Следующая большая война, по-видимому, перенесет нас назад во времени: передовые технологии будут впервые использованы в условиях крупномасштабного конфликта. Целью нападения станут линии коммуникаций, разведывательные подразделения и ряд вспомогательных средств наземного, космического и подводного базирования. Именно сеть датчиков и коммуникационных приборов обеспечивает ведение современной войны. Мы являемся свидетелями редкого исторического момента, когда из слияния новых боевых свойств оружия с силами и средствами ведения вооруженных действий рождается конфликт нового поколения.

В прежних войнах между великими державами часто имели место масштабные операции с использованием обычных вооружений, но не обязательно, что такое повторится в XXI столетии. Цель теперь – не столько в разгроме армии, сколько в уничтожении экономики и политической системы противника. Будущее столкновение едва ли начнется с движения войск, сосредоточенных по обе стороны фронта. Оно развернется в космосе, киберпространстве и электромагнитном спектре. Первый залп совершат почти исключительно электронами для разрушения системы управления войсками и важными объектами национальной инфраструктуры, а также поражения или выведения из строя ключевых вспомогательных средств, обеспечивающих ведение боевых действий.

Удары будут направлены на хозяйственную и энергетическую систему, выведут из строя коммуникационные и электрораспределительные узлы, нарушат функционирование гражданских систем жизнеобеспечения. Цель – не дать противнику эффективно сопротивляться, дезорганизовав все управление. Эффектами второго и третьего порядка может стать остановка реакторов ядерных электростанций и работы центров спутниковой навигации, к которым подключены многие гражданские и военные системы, что будет иметь катастрофические последствия.

В современных войнах между крупнейшими державами едва ли предусмотрены масштабные наземные операции. Более того, стороны любой ценой будут избегать оккупации территории противника. Да и в самом деле, кому нужно захватывать Китай, Россию или всю Европу? У Соединенных Штатов, безусловно, нет желания вторгаться в Иран, а это далеко не самый грозный из потенциальных противников.

Вслед за США и другие государства начали инвестировать не в живую силу, а в огневую мощь, факторы повышения боевой эффективности и технологии. Возможно, как в случае с Украиной, страны будут стремиться оказывать влияние на часть территории противника для достижения стратегической цели. Поэтому силовая фаза будущих конфликтов будет краткой и интенсивной, а ее исход зависит от технологического превосходства и запаса прочности того или иного государства. В некоторых случаях победа может быть достигнута за счет нанесения весомого ущерба стратегической инфраструктуре противника с ограниченным применением силы и без значительного прямого соприкосновения с ним.

Война будущего может возникнуть из-за конфронтации на местном уровне – например, в связи с нарушением воздушного пространства, вторжением сухопутных войск или инцидентом во время военных учений. Многие страны стремятся разрабатывать стратегии, основанные на возможностях ограничения маневра потенциального противника (anti-access/area denial – A2/AD) и на эффективном использовании высокоточного оружия дальнего радиуса действия, которое позволяет закрыть доступ к целым регионам. Само военное столкновение, таким образом, все более удаляется от национальной территории. Поэтому вооруженный конфликт, скорее всего, начнется на большом расстоянии от обеих сторон и только потом перекинется на них. Однако для победы в такой географически локализованной схватке потребуется горизонтальная и вертикальная эскалация. То есть прежде чем вступить в войну с применением обычных вооружений, противникам придется снизить эффективность основных и вспомогательных средств собственных комплексов вооружений, преграждающих доступ к отдельным районам (A2/AD), или даже их ликвидировать. Это станет побудительным стимулом к вступлению в кибервойну, участники которой ослепляют или уничтожают спутники, выводят из строя датчики и развертывают мощные средства радиоэлектронной борьбы.

Но оставим на время наступательную проблематику и рассмотрим подход таких стран, как Россия, к созданию неядерных сил сдерживания. Неядерное сдерживание основано на принципе воспрепятствования и/или наказания. Россия, например, стремится к созданию плотной A2/AD среды на Балтийском и Черном морях, что обеспечивает воспрепятствование, но в карательных целях она разработала высокоточные крылатые ракеты дальнего радиуса действия. Они были продемонстрированы в рамках российской операции в Сирии. Стрельба производилась с надводных кораблей, подводных лодок и стратегических бомбардировщиков.

Хотя потенциалы России и ее западных оппонентов здесь примерно равны, число российских платформ и боеприпасов ограничено. Проще говоря, Россия теоретически не может позволить себе обмен ударами с США или НАТО в ограниченном конфликте с применением обычных вооружений. Ее задачей – опять же теоретически – было бы нанесение ударов по особо важным в экономическом и политическом плане объектам в Европе для нанесения неприемлемого ущерба и последующей деэскалации конфликта. В основе такой стратегии – установление местоположения важных узловых точек в Европе и наращивание потенциала для удара по значимым американским целям. Все державы будут стремиться показать, что и впрямь способны причинить значительный урон стратегическим интересам друг друга, не используя ядерное оружие.

Ядерный арсенал навсегда останется стратегическим фактором первой величины, но и он становится уязвимым для ударов высокоточным неядерным оружием. Необходимо также учитывать достижения в разработке средств противоракетной обороны. На ряде направлений Соединенные Штаты достигли превосходства в обычных вооружениях и, что вполне естественно, хотели бы внушить другим мысль о том, что ядерное оружие утратило значение, хотя оно, как и прежде, остается единственной реальной угрозой самому существованию американской нации.

Возможен ли конфликт с использованием обычных вооружений между ядерными государствами? Если коротко, то да, потенциально возможен. С учетом же того, что подготовка к подобному повороту событий происходит во всех государствах, даже и вероятен. В условиях непрерывного расползания технологий ПРО, происходящего в первую очередь с благословения США, значение ядерного оружия как общепризнанного надежного средства предотвращения войны будет неуклонно снижаться. Государства станут делать упор на обычные средства сдерживания в ущерб ядерным арсеналам.

Сопутствующий ущерб и непреднамеренные последствия войны

Современные развитые страны особенно уязвимы в обстановке войны с применением обычных вооружений и могут существовать только в условиях мира. Ни силы сдерживания, ни оборонительные мероприятия не способны предотвратить нанесение сокрушительных ударов по инфраструктурным и хозяйственным объектам и населению. Подготовка к новому столкновению предполагает изыскание способов защиты важных хозяйственных активов и повышения жизнестойкости народа. Кроме того, предполагается разработка планов мобилизации, направленных на приспособление политической сферы, народного хозяйства и общества к требованиям военного времени.

Нынешняя боевая обстановка неизмеримо сложнее той, что существовала во время прежних войн. Многие платформы не только имеют двойное назначение, то есть являются одновременно объектами гражданской и военной инфраструктуры, но и активно используются военными и гражданскими ведомствами. Первые же материальные потери, понесенные сторонами в ходе современного конфликта (от коммерческих навигационных спутников типа GPS и ГЛОНАСС до подводных кабелей, по которым проходит коммуникационный трафик целых регионов), непосредственно скажутся не только на противоборствующих державах и их населении, но и на многих других (а то и на всех) странах. С коммерческой точки зрения конфликт между региональными державами, безусловно, предпочтительнее схватки крупнейших мировых государств, но даже он будет иметь катастрофические последствия. Значительные объемы межгосударственной торговли по-прежнему идут по морю, а граждане пользуются воздушным транспортом. Крушение рейса MH17 – трагическая иллюстрация того, чем чреват для международных воздушных перевозок даже ограниченный конфликт.

Гораздо более важную роль в войне будущего будут играть информационная сфера и электромагнитный спектр. Последствия пока неясны. Во время Первой мировой все стороны отдавали предпочтение наступлению, обещавшему быструю победу. Однако применявшиеся ими технологии далеко обогнали теоретические знания и опыт их наилучшего использования. Марк Твен говорил, что история не повторяется, но часто рифмуется. С точки зрения затрат и в космосе, и в киберпространстве, и в информационной сфере нападать гораздо проще, чем защищаться. Исходя из этого, потенциальные противники будут развертывать наступательные вооружения, которые прежде испытывались только в домашних условиях либо в отдельных случаях за пределами своих стран.

Ядерное оружие уже одним фактом своего существования выводит ситуацию на более высокий уровень сложности. Держатели стратегических ядерных потенциалов раскинули сети радаров раннего оповещения, спутников обнаружения пуска ракет, коммуникационных центров и центров управления двойного назначения, которые лучше обходить стороной во избежание ненужного обострения. Многие страны осведомлены о местоположении центров управления ядерными силами друг друга. Однако есть ли у них уверенность, что, уничтожая вражескую инфраструктуру, они не поразили элемент жизнеобеспечения системы раннего оповещения или центра управления ядерными силами противника? Могут ли США, Россия и Китай знать наверняка назначение спутников, которые они ослепляют или выводят из строя? В связи с этим будущий конфликт чреват многими опасными неизвестными. Применение новых вооружений потребует высокой устойчивости к рискам.

Как государства готовятся к войне нового поколения

Происходящее по всему миру наращивание военной мощи меняет карту политических союзов. Страны возвращаются к рассмотрению проблем суверенитета и самообороны. Некоторым государствам, имеющим общую границу с Россией и Китаем, США дали неофициальные гарантии безопасности, что привело «полусоюзников» в состояние невротической неопределенности. Эти недооформленные альянсы взывают к испытанию на прочность, как это и произошло в ходе грузино-югоосетинского конфликта августа 2008 года. Официальные союзы вроде НАТО могут столкнуться с вызовом в форме открытого конфликта между Россией и Турцией в Сирии. То же самое относится и к противостоянию Армении и Азербайджана, в контексте которого некоторые союзники Еревана по ОДКБ на деле симпатизируют Баку.

Турция и Армения вынуждены оценивать, как им воевать независимо от союзников и какие именно высокотехнологичные средства – GPS/ГЛОНАСС, инфраструктуру противовоздушной обороны, оборудование спутниковой связи и т.д. – они могли бы использовать без разрешения союзного командования. Многие приходят к выводу, что национальный суверенитет должен распространяться на как можно большее число современных средств вооруженной борьбы либо как минимум стремятся диверсифицировать свою зависимость от союзников. Так, Турция намекала, что может приобрести у Китая систему противовоздушной обороны, альтернативную американской. Возможно, турки пытались шантажировать западных производителей, чтобы подтолкнуть их к передаче технологий, но потерпели неудачу. Ряд стран (Египет, Ирак) после «арабской весны» пожелали диверсифицировать зависимость от Запада и обратились к России.

Наряду с количественной асимметрией военных возможностей региональных держав существует и качественное превосходство последних в военных технологиях. В ходе конфликтов в Югославии, Ираке и Ливии силы НАТО достигли полного превосходства над противником благодаря наличию у них более передовых вооружений и систем управления войсками. Западные военнослужащие обладают хорошей профессиональной и специальной подготовкой, имеют опыт боевых действий и получают большое денежное довольствие, что обеспечивает их качественное превосходство над военными потенциального противника. Это подтолкнуло развивающиеся экономики к реформированию собственных вооруженных сил, чтобы иметь возможность противостоять вызовам современной войны.

Наряду с военным потенциалом эволюционирует и ключевой принцип достаточности в обороне, по которому ни одно нападение не должно оставаться безнаказанным. В области обычных вооружений достаточность подразумевает наличие сил и средств, оптимальных по количеству и качеству для обеспечения безопасности. В настоящее время пределы достаточности устанавливаются в зависимости от того, каким должен быть ответ на действия ведущих военных держав – США, России и Китая. Развивающиеся государства не могут обеспечить себе большую безопасность, чем великие державы, но мириться с недостаточной защищенностью им тоже не хочется. Это означает, что они будут препятствовать любым действиям, значительно изменяющим баланс сил в регионе, будь то наращивание военной мощи, закупка высокотехнологичного вооружения или капиталовложения в технологии, способные повлиять на стратегический баланс (например, технологии ПРО или мгновенного глобального удара с использованием обычных вооружений).

Руководство стран все лучше понимает значение (если не сказать преимущество) невоенных методов достижения политических и стратегических целей. Действительно, в мирное время государства вовлечены в многочисленные политические и экономические баталии. Результат современных конфликтов все чаще определяется дипломатическими, экономическими и информационными средствами. В высказываниях Герасимова о применении Западом приемов нелинейной войны, сетованиях натовцев насчет того, что Россия ведет «гибридную войну», комментариях представителей КНР по поводу неограниченной войны мы видим возрождение концепций, которые во второй половине ХХ века служили теоретическим обоснованием классического политического противостояния и связанных с ним приемов политической пропаганды.

В условиях, когда ведется подрывная деятельность, для выполнения конкретных миссий нанимаются «доверенные», но напрямую не аффилированные исполнители, используются неофициальные вооруженные формирования и группы ополченцев, периодически проводятся секретные операции, решительно невозможно однозначно идентифицировать противника и даже просто четко описать характер боевых действий. Составной частью противостояния великих держав является информационная война, представляющая собой элемент конфронтации мирного времени и фактически перечеркивающая концепцию нормативного мира между противоборствующими государствами.

Заключение

Риск войны между великими державами возрастает. Особую обеспокоенность вызывает то, что начаться она может неожиданно. В НАТО полагали, что конфликтом с Россией чреват «прибалтийский фактор», но мало кто мог вообразить российско-турецкий кризис в конце 2015 года. Кроме того, на Ближнем Востоке продолжается несколько опосредованных войн между Саудовской Аравией и Ираном, в ходе которых разрушаются Сирия и Йемен. В Ираке царит нестабильность, Ливия раскололась, будущее Афганистана под вопросом. Разрастаются конфликты между Китаем и его соседями, многие из которых связаны союзными или партнерскими отношениями с США. Милитаризация спора вокруг островов в Южно-Китайском море, одним из этапов которой стало недавнее размещение Китаем на одном из островов ЗРК дальнего радиуса действия HQ-9, не может остаться без последствий.

В нынешнем военном балансе полно асимметрий и неясностей, которые, по мере того как региональные и мировые державы продолжают модернизацию вооруженных сил, будут нарастать. Содержание и последствия современного конфликта неясны: это скорее тема кабинетных игр, нежели конкретный опыт. По всей видимости, конфликт не удастся локализовать, так как он с самого начала потребует горизонтальной и вертикальной эскалации как условия достижения успеха. Непонятно, как ядерные державы рассчитывают справляться с динамикой такой эскалации. И тем не менее, на фоне нынешней конфронтации между Россией и НАТО, военных учений, полетов бомбардировщиков с большим радиусом действия и тому подобного, стороны демонстрируют ничем не оправданную высокую терпимость к риску.

Как и в других войнах, ход возможного конфликта будет определяться технологиями и доктринами, причем для получения перевеса все стороны будут искать «обходные пути». Вера в технологический детерминизм вступает в противоречие с использованием методов традиционной политической войны, эффективность которых повышается благодаря современным СМИ. Встреча старого и нового способствует модернизации средств, с помощью которых велась холодная война. Одновременно государства разрабатывают и заимствуют у других совершенно новые технологии, прежде не применявшиеся на войне. Ясно только одно: для достижения победы даже в региональном конфликте великим державам придется разрушить важные составляющие современного мира, от которых зависят все государства. Поэтому у любого конфликта будут неизмеримые общемировые последствия.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 15 июня 2016 > № 1850848 Майкл Кофман, Андрей Сушенцов

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на «Правительственном часе» в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации, Москва, 15 июня 2016 года

Уважаемый Сергей Евгеньевич,

Уважаемые депутаты Государственной Думы,

Прежде всего, хотел бы выразить признательность за очередное приглашение выступить в рамках «Правительственного часа» в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации.

В Министерстве иностранных дел России ценим постоянное внимание депутатов к нашей работе и усилиям по осуществлению утвержденного Президентом Российской Федерации В.В.Путиным внешнеполитического курса. Хотел бы сразу подчеркнуть, что тесное взаимодействие между внешнеполитическим ведомством и Федеральным Собранием Российской Федерации, профильными комитетами Государственной Думы и Совета Федерации позволяет не только сверять подходы к ключевым проблемам международной повестки дня, но и обеспечивать на практике максимальную эффективность совместных усилий исполнительной и законодательной власти в интересах укрепления позиций страны в мировых делах.

Вам, безусловно, известны оценки международной ситуации, с которыми неоднократно выступал в последнее время Президент России В.В.Путин, в том числе в ходе своих недавних визитов в Белоруссию, Казахстан, Грецию, на саммите Россия-АСЕАН в Сочи. Президент В.В.Путин открыто называет вещи своими именами, подчеркивает необходимость не допустить нарастания в мире конфликтного потенциала, подтверждает готовность России работать вместе со всеми государствами над созданием современной, внеблоковой системы международной безопасности.

Сегодня международные отношения переживают переломный период своего развития, связанный с продолжающимся формированием новой полицентричной архитектуры. Это объективная тенденция, отражающая культурно-цивилизационное многообразие современного мира, появление и укрепление новых центров силы и влияния, естественное желание народов самим определять свое будущее. Одновременно усиливается глобальная конкуренция, результаты которой во многом предопределят будущие контуры мироустройства.

На фоне обострения террористической угрозы, углубления региональных конфликтов, нестабильности мировой экономики все отчетливее ощущается стремление наших партнеров на Западе во главе с США всеми способами добиться глобального доминирования.

События последнего времени показали иллюзорность подобных расчетов. Очевидно, что ни одно государство, пусть даже самое мощное, или группа стран не могут претендовать на то, чтобы в одиночку решать многочисленные проблемы современности.

В этих условиях востребована коллективная дипломатическая работа на основе подлинного равенства основных международных игроков в интересах нахождения оптимальных ответов на общие для всех масштабные вызовы и угрозы.

Именно такой внешнеполитической философии и практики придерживается Россия, отстаивая национальные интересы в условиях, когда США и их союзники пытаются создать антироссийский «фронт сдерживания» по лекалам «холодной войны». Но и они уже не могут отрицать необходимость взаимодействия с Россией, востребованность российской позиции по актуальным вопросам современности.

С трибуны ООН в сентябре прошло года Президент Российской Федерации В.В.Путин выступил с инициативой создания широкого антитеррористического фронта на прочной международно-правовой основе и под эгидой ООН.

В подкрепление этой инициативы наши Воздушно-космические силы (ВКС), находящиеся в Сирии по просьбе властей этой страны, совместно с сирийской армией и ополченцами сорвали планы экстремистов по созданию плацдарма в стратегически важном регионе Ближнего Востока.

Осознание партнерами серьезности вызова со стороны ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и им подобных, а также необходимости координации усилий с нами потребовало времени. Тем не менее удалось продвинуться в налаживании практической работы. Под сопредседательством России и США сформирована Международная группа поддержки Сирии (МГПС), приняты решения СБ ООН, в которых одобрен комплексный план, охватывающий задачи прекращения боевых действий, обеспечения гуманитарного доступа к нуждающимся в заблокированных районах и продвижения процесса политического урегулирования без предварительных условий и вмешательства извне.

Россия будет и впредь проводить инициативную, самостоятельную, ответственную политику, опирающуюся на верховенство международного права, коллективные методы решения международных проблем при центральной роли ООН, признание права народов самим определять свое будущее.

В ООН, БРИКС, ШОС, «Группе двадцати», других многосторонних форматах мы продвигаем объединительную повестку дня, обеспечивая сбалансированность мировой политики. Неизменно открыты к развитию равноправного взаимовыгодного сотрудничества со всеми государствами и их интеграционными объединениями, проявляющими такой же встречный интерес.

При этом ни у кого не должно быть сомнений в том, что в любых условиях мы обеспечим безопасность нашей страны и наших граждан.

Видим продолжающиеся попытки оказывать на нас давление, развязывать антироссийскую кампанию с целью заставить нас отказаться от принципиальных, нравственных подходов к проблемам мироустройства. Налицо и желание за наш счет подлатать трансатлантическую дисциплину, а заодно подорвать российские позиции как конкурента на рынках энергоносителей и вооружений.

Мы не намерены втягиваться в навязываемую нам конфронтацию ни с США, ни с НАТО, ни с Евросоюзом. Очевидно, что конфронтационные повадки, геополитические игры с нулевым результатом лишь тормозят усилия по обеспечению устойчивого мирового развития, генерируют кризисы наподобие украинского. Рассчитываем, что на Западе осознали пагубность потакания национал-радикалам и будут добиваться неукоснительного выполнения Киевом Минских договоренностей от 12 февраля 2015 г. через прямой диалог украинской власти с Донецком и Луганском. Мы готовы сотрудничать в достижении этой цели, помогать созданию благоприятных условий для решения масштабных проблем Украины.

Конфликты на пространстве СНГ, как и в любом другом регионе могут быть урегулированы исключительно мирным путем, политико-дипломатическими и иными невоенными средствами. Это касается и внутриукраинского кризиса, и проблем Приднестровья и Нагорного Карабаха. Главное – уважать достигнутые договоренности сторон, не допускать их ревизии.

Убеждены, что все эти кризисные ситуации поддавались бы урегулированию гораздо легче в случае преодоления системных дефектов в сфере общеевропейского сотрудничества, ликвидации сохраняющихся разделительных линий. Призываем приступить к работе по созданию общего экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана, опирающегося на архитектуру равной и неделимой безопасности. Важным шагом в этом направлении могла бы стать гармонизация процессов европейской и евразийской интеграций.

Евразийский экономический союз (ЕАЭС), несмотря на известные сложности, состоялся как современная международная организация. Принятые на заседании Высшего евразийского экономического совета в Астане 31 мая решения нацеливают на достижение конкретных целей развития входящих в нее стран, повышение их конкурентоспособности. В фокусе нашего внимания – и укрепление Союзного государства России и Белоруссии, обеспечение эффективной деятельности Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), совершенствование методов работы Содружества Независимых Государств (СНГ).

Интеграционные процессы на пространстве СНГ не варятся в собственном соку. Вместе с партнерами мы стремимся к расширению возможностей для взаимовыгодных проектов с другими странами. Ведется подготовка соглашения о торгово-экономическом сотрудничестве между ЕАЭС и КНР, достигнута принципиальная договоренность о поиске путей сопряжения планов развития ЕАЭС и проекта «Экономического пояса Шелкового пути», ведутся переговоры о создании зон свободной торговли с целым рядом государств из самых разных районов мира.

Новые горизонты открывает инициатива Президента Российской Федерации В.В.Путина о начале консультаций участников ЕАЭС, ШОС и АСЕАН по формированию в перспективе всеобъемлющего евразийского экономического партнерства. С большим интересом эта идея была воспринята на прошедшем 19-20 мая в Сочи саммите Россия-АСЕАН.

В дальнейшей работе по всем этим направлениям будем опираться на стратегическое партнерство с Китаем, Индией, Вьетнамом, расширять взаимодействие с другими странами Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР), в том числе, в увязке с решением масштабных задач подъема Сибири и Дальнего Востока.

Шанхайская организация сотрудничества становится важным гарантом региональной стабильности и безопасности. Ее потенциал еще более укрепится с завершением процесса присоединения Индии и Пакистана в качестве полноправных членов.

Набирает обороты и консолидация БРИКС. В этом формате создаются постоянные механизмы взаимодействия, вырабатываются совместные подходы к решению задач демократизации международных отношений.

Уважаемые коллеги,

Прежде чем завершить свое выступление, хотел бы поблагодарить депутатов за одобрение проекта федерального закона «О Чрезвычайном и Полномочном После Российской Федерации (в иностранном государстве) и Постоянном представителе (представителе, постоянном наблюдателе) Российской Федерации при международной организации (в иностранном государстве)». Насколько я понимаю, такая же поддержка уже продемонстрирована Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Мы очень ценим усилия, которые вы предпринимаете с целью поддержать нашу дипломатическую службу. Это, безусловно, способствует эффективной реализации внешнеполитического курса России.

В ближайшие дни будет дан старт избирательной кампании по выборам депутатов Государственной Думы Федерального Собрания седьмого созыва, которые состоятся 18 сентября. МИД России уделяет приоритетное внимание четкой подготовке и организованному проведению выборов за рубежом, предпринимает все необходимые меры, чтобы они прошли успешно. Это еще одна область, в которой мы с депутатами Государственной Думы Федерального Собрания очень тесно сотрудничаем уже не первый год.

Благодарю за внимание. Перед нашим сегодняшним заседанием поступили письменные вопросы от различных фракций, на которые были распространены письменные ответы. Но буду готов ответить на любые другие вопросы, которые у вас возникнут.

Вопрос: Внимание всего мира приковано к борьбе против международного терроризма в Сирии и Ираке. Вместе с тем, ИГИЛ пытается расширить свое влияние на Северную Африку, в частности, разрушенную в 2011 г. в результате агрессии НАТО и расправы над М.Каддафи Ливию. Сегодня США с помощью миссии ООН пытается сохранить у власти подконтрольных им деятелей, в том числе откровенных террористов. Ливия – не совсем чуждая нам страна. В СССР и России было подготовлено немало гражданских и военных специалистов, у нас было широкое экономическое и военно-техническое сотрудничество. В настоящее время, по поступающим данным, здоровые силы ливийского общества дают отпор ИГИЛ. Не считаете ли Вы, что в интересах России была бы активная поддержка таких сил, в основе которых сохраняющие исторически дружественные чувства к нашей стране люди?

С.В.Лавров: Мы никогда не прерывали контактов с этими людьми. Вы абсолютно правы, что Ливия являет собой пример катастрофических результатов бездумной силовой политики по смене режимов, катастрофы, которая была создана теми, кто грубо нарушил резолюцию СБ ООН о бесполетной зоне. Сейчас мы имеем то, что имеем. Последствия ливийского кризиса ощущаются не только в соседних странах Северной Африки, но и в Сахаро-Сахельском регионе: в Чаде, ЦАР, Мали. Игиловцы и вступившие с ними в союз террористические группировки воюют во многом тем оружием, которое противозаконно, вопреки введенному ООН эмбарго поставлялось из Европы и некоторых стран ближневосточного региона, желавших «свалить» режим М.Каддафи. Сейчас мы ощущаем, что наши западные коллеги и особенно коллеги в регионе, как, например, Египет, прекрасно понимают необходимость преодолеть последствия бездумного поведения Запада и сделать все, чтобы восстановить национальное единство ливийского народа.

Я знаю о попытках игнорировать достаточно крупные отряды ливийских племен, которые наиболее эффективно борются с игиловцами, «пустившими корни» уже и во многих частях Ливии. Есть одобренное СБ ООН решение, заключенное в Марокко 17 декабря 2015 г. Схиратское соглашение, в соответствии с которым создано правительство национального единства. Создание этого правительства в соответствии со Схиратским соглашением должно быть одобрено, ратифицировано парламентом Ливии, который заседает в Тобруке и признается международным сообществом в качестве легитимного. У наших западных коллег есть искушение «пропустить» эту часть договоренностей и сконцентрироваться на поддержке тех людей, которые возглавляют правительство национального единства, но пока не могут даже проехать в Триполи, поскольку по соображениям безопасности находятся на военно-воздушной базе недалеко от города.

Убеждены в необходимости сплачивать все ливийские силы и только тогда ориентироваться на те просьбы к международному сообществу, которые будут выдвинуты единым ливийским народом. Хочу вас заверить, что люди, помнящие о наших связях, никогда не прерывали с нами контакты. Мы сотрудничаем с ними и поддерживаем в их стремлении к национальному диалогу и согласию.

Вопрос: Уверен, что в глубине души Вы – человек неравнодушный к спорту и наверняка находите в своем плотном графике время, чтобы следить за происходящим во Франции Чемпионатом Европы по футболу. Беспорядки на стадионе Марселя и в самом городе не имеют оправдания и должны повлечь за собой наказание. Тем не менее, со стороны французских властей существует определенная предвзятость по отношению к российским болельщикам. Например, вчера автобус с нашими болельщиками был задержан полицией г.Канны более, чем на 10 часов, без объяснения причин. Ребятам не давали воды, выйти из автобуса, пока не прибыл российский консул. Каким образом МИД России готов поддерживать находящихся во Франции болельщиков?

С.В.Лавров: Я абсолютно с Вами согласен. Имел место совершенно неприемлемый инцидент, когда был остановлен автобус с более, чем 40 российскими болельщиками. От них потребовали выйти для проверки документов и идентификации личности. Французские власти были обязаны в тот же момент, когда было произведено такое задержание, проинформировать об этом наше Посольство или Генеральное консульство в Марселе. Этого сделано не было. Представители наших загранучреждений немедленно приехали на место происшествия, узнав об этом из социальных сетей, куда болельщики сбросили соответствующие сообщения. Выяснилось, что французы уже были готовы вызывать спецназ для штурма автобуса. Это была бы абсолютно неприемлемая ситуация, но наши дипломаты смогли ее разрядить и наладить какой-то диалог. То, что французы повели себя вопреки всем обязательствам по венским конвенциям – это факт. Я уже направил соответствующее устное послание Министру иностранных дел Франции с требованием более не допускать подобных нарушений.

Что касается общего фона, на котором проходит первенство Европы, то я согласен с Вами и считаю недопустимым вести себя так, как вели себя некоторые наши граждане, пришедшие с файерами, какими-то хлопушками. Все это категорически запрещено. Мы знаем, что и в российском чемпионате вызывает полное отторжение, когда такие болельщики пытаются испортить людям праздник. Одновременно мы не можем закрывать глаза на то, что пытаются игнорировать абсолютно провокационные действия болельщиков из других стран. Наверное, вы видели по телевидению возмутительные кадры, когда топчут флаг России, выкрикивают оскорбления в адрес руководства страны и ведущих российских спортсменов. Понятно, что срываться на мордобой нельзя в любом случае, но игнорировать провокаторов, пытающихся исподтишка создать кризисную ситуацию, тоже недопустимо.

Наши дипломаты, как я уже сказал, будут работать с французскими властями в постоянном режиме.

Вопрос: Западные партнеры, прежде всего государства ЕС неоднократно заявляли, что выполнение Минских соглашений является условием для отмены антироссийских санкций. При этом в европейских столицах уже начали осознавать, что основной причиной их невыполнения является неконструктивная позиция Киева. По Вашим словам, европейские партнеры начали понимать, где «собака зарыта». Означает ли это, что они готовы «отрыть» собаку и перестать настаивать на жесткой увязке санкций против России с выполнением Минских соглашений, которые блокируются Киевом. Иными словами, чего мы можем ожидать от стран Евросоюза? Как Вы оцениваете перспективы взаимного снятия санкций со всех парламентариев как возможного первого шага навстречу друг другу?

С.В.Лавров: Мы действительно относимся к происходящему «творчески». Мы не бегаем и не пытаемся уговаривать наших европейских и американских партнеров снимать с нас санкции, я имею в виду санкции, которые носят экономический, секторальный характер, финансовые санкции. Мы убеждены, что это недостойно Российской Федерации. Те, кто эти санкции вводил, пускай сами решают, как быть с созданным ими «тупиком» в отношениях. Кстати, этот «тупик» постепенно размывается. Подтверждение тому – список участников открывающегося завтра Петербургского международного экономического форума.

Мы слышим от наших европейских коллег постоянные заклинания, что санкции будут сняты, как только будут выполнены Минские соглашения, причем, как Вы правильно сказали, они исходят из того, что одна Россия должна их исполнять. Это было придумано нашими европейскими коллегами в стремлении найти хоть какой-то компромисс между теми, кто вообще выступал против дальнейших санкций и теми, кто настаивал на том, чтобы санкции никогда не снимать, и даже после урегулирования украинского кризиса оставить их в связи с тем, что Россия «плохо себя ведет на международной арене». Я не шучу, это была цитата из дискуссии, которая проходит внутри ЕС. Понимаете, они сами себя сейчас уговаривают.

Мы никогда не поднимаем тему санкций первыми. Они сами говорят, что как только украинский кризис разрешится, то сразу у нас все нормализуется, уговаривают себя, что нужно возвращать Россию в «восьмерку». Мы никаких инициатив по этому поводу не предпринимаем и не будем предпринимать. Мы уже слышали много раз, что «бизнеса как обычно» не будет. И это, прежде всего, наша позиция. Мы больше не будем ждать, пока нас куда-то пригласят. Мы будем реализовывать свои внешнеполитические задачи в сотрудничестве с теми, кто готов с нами работать на основе полного равноправия и взаимной выгоды.

Сказав это про экономические и финансовые санкции, хочу отметить то, что касается запретов на поездки парламентариев – они вообще «ни в какие ворота не лезут». Думаю, важно снять эти ограничения, прежде всего для того, чтобы «избранники народов» – европейского, евразийского – могли напрямую общаться между собой. Те, кто такие санкции вводит, боится такого прямого общения парламентариев. Это стыдно.

Вопрос: Уважаемый Сергей Викторович, буквально вчера одна наверняка не сильно дружественная к нам британская консалтинговая PR-компания впервые включила Россию в список из 30 стран, наиболее эффективно использующих «мягкую силу» для продвижения своих ценностей в мире. На этот месячный результат работает многое, начиная с активизации работы с нашими соотечественниками за рубежом и заканчивая расширением вещания в мире «Раша Тудей». Завоеванные высоты, между тем, нужно защищать, тем более, как говорится, чем выше к первым строчкам рейтинга, тем сложнее будет. Вопрос: если подтвердится информация о том, что новые аргентинские власти решили убрать из бесплатной сетки вещания «Раша Тудей», можно ли надеяться, что этот недружественный шаг не останется нами незамеченным?

С.В.Лавров: Я думаю, что эффективность работы в русле так называемой мягкой силы надо измерять не только или не столько рейтингами, сколько конкретными результатами, которые достигаются в различных странах. Тот факт, что неоднократно в Великобритании и в США были попытки вставлять палки в колеса в работу канала «Раша Тудей», уже о многом говорит. Значит они доказали свою эффективность. Они доказали, что доносят альтернативную точку зрения до населения, и это делает власти соответствующих стран немножко взволнованными. И конечно, тот факт, что на Украине запрещены практически все российские и русскоязычные средства массовой информации, говорит о том, что эта форма работы эффективна.

Насчет Аргентины. После первых сообщений о том, что из комплекта бесплатных телеканалов может быть изъята «Раша Тудей», нам тут же официально представители Аргентины передали, что никакого решения на этот счет не принято, что идет процесс размышлений о том, как инкорпорировать некоторые региональные телевизионные каналы Аргентины в эту бесплатную сеть. И очень просили не воспринимать происходящее как нечто антироссийское, как будто это уже все предрешено. Посмотрим. Я думаю, что если подтвердится или если будет одобрена эта идея, которую выдвинул соответствующий орган, отвечающий за телерадиовещание, конечно, это не будет восприниматься как дружественный жест, который соответствует стратегическому партнерству между Россией и Аргентиной, как жест, который соответствовал бы той атмосфере, в которой недавно наши президенты общались по телефону и подтвердили преемственность наших отношений. Будем смотреть.

Вопрос: Сергей Викторович, мы, конечно Вам признательны за взаимодействие, в том числе, по Сирии, прежде всего со специальным представителем Президента Российской Федерации по Ближнему Востоку и странам Африки, заместителем Министра иностранных дел Российской Федерации М.Л.Богдановым.

Я знаю, что Вы участвуете в подготовке большого визита Президента Российской Федерации в Китай. Не так давно состоялись встречи Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации С.Е.Нарышкина и Председателя ЦК КПРФ Г.А.Зюганова с руководством Китая. В этой связи вопрос. Как Вы видите возможности усиления взаимодействия Парламента и МИД России по решению важнейших задач нашего сотрудничества и союзничества с Китаем, прежде всего, в вопросах, связанных с борьбой с терроризмом, совместными проектами в области строительства самолетов нового поколения, в космонавтике. Предполагаете ли Вы, что парламент будет в большей степени задействован в решении этих вопросов, особенно после предстоящего визита Президента.

С.В.Лавров: Я уверен, что залог нашего успеха на международной арене – это обеспечение синхронной, скоординированной, согласованной деятельности всех ветвей власти. Учитывая особые отношения между Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации, между соответствующими фракциями с одной стороны и китайскими законодателями с другой, я убежден, что это очень важный компонент нашей стратегии на китайском направлении. Отношения у нас с Китайской Народной Республикой переживают ренессанс. Наверное, они лучшие чем за какой-либо другой период связей между нашими странами. И отношения охватывают все сферы деятельности. У нас Китай – это единственная страна, с которой создан такой разветвленный механизм сотрудничества и согласования позиций, который не оставляет практически ни одну сферу деятельности за своими пределами. Вице-премьер возглавляет несколько комитетов, которые готовят материалы для ежегодных встреч глав правительств, соответственно главы правительств выносят наиболее важные вопросы на ежегодные саммиты. Набор проектов, которые сейчас реализуются или прорабатываются вместе с КНР, действительно впечатляет и затрагивает все больше и больше высокотехнологичные сферы: это совместные проекты в области авиастроения, это дальнейшее сотрудничество в сфере ядерной энергетики. Я убежден, что роль Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации не заключается только в том, чтобы ратифицировать подписываемые соглашения. Мы заинтересованы в том, чтобы на стадии подготовки новых идей и инициатив, на стадии подготовки реакции на китайские предложения мы учитывали ваши оценки, и, по-моему, такая работа ведется. Мы готовы ее продолжать и интенсифицировать.

Вопрос: В СМИ есть информация и к нам обращаются граждане, чьи родственники, граждане России задерживаются на Украине фактически без всякой причины. Хватают всех подряд: пенсионеров, женщин. При этом не соблюдаются консульские правила, нашу сторону редко уведомляют – реальное Средневековье. По инспированным и сфабрикованным делам «загребают» всех, у кого есть российские паспорта. Здесь, конечно, соседи берут пример со своих заокеанских учителей: выдумать дело, заманить, выкрасть, надеть мешок на голову и посадить, как было с В.А.Бутом и К.В.Ярошенко.

В этой связи у меня есть вопрос. Обладает ли МИД России достоверными данными, списками задержанных граждан России на территории Украины. Ведется ли работа по их выявлению, помощи, освобождению. Речь идет не о публичных процессах, а о людях, которые практически пропали без вести сегодня.

С.В.Лавров: Такая работа ведется и не только МИД России. Мы сотрудничаем с другими нашими ведомствами. Список, который есть у нас, может быть не исчерпывающий, потому что очень часто об исчезновениях наших граждан никто никому не сообщает. Родственники о них не знают, а если нет родственников, то мы не можем получить такую информацию. Работа эта ведется. Мы постоянно требуем внесения ясности в эти вопросы. В рамках Контактной группы, как вы знаете, идет процесс согласования обмена пленными и мы стремимся к тому, чтобы в любом случае, в рамках или вне рамок Минских договоренностей все те, кто был задержан и продолжает оставаться под стражей, были идентифицированы и мы готовы заниматься и будем заниматься судьбой каждого из наших граждан. На данном этапе не могу вдаваться в более подробные детали, но вопрос абсолютно закономерен и это одна из приоритетных областей нашей работы на украинском направлении, да и на американском и европейском, потому что без воздействия со стороны Запада едва ли можно рассчитывать на то, что Киев пойдет на какие-то нормальные шаги в этой области.

Вопрос: Полтора месяца назад в Сочи закончились Вторые всемирные игры юных соотечественников, которые проходили в рамках проекта, инициированного «Единой Россией». Дети были в восторге. В этот раз приехало порядка 600 детей из 46 стран. Эти игры получили высокую оценку не только самих детей, но практически всех, кто наблюдал за ними, в т.ч. Президента Российской Федерации В.В.Путина. Считаете ли Вы возможным сделать эти Игры традиционными, потому что они не «забюрокрачены», вызывают позитивную реакцию детей во многих странах. Можно ли рассчитывать на Вашу поддержку в проведении Третьих всемирных игр?

С.В.Лавров: Мы с самого начала поддержали инициативу «Единой России», когда проводили первые такие Игры. Не было еще опыта, но совместными усилиями мы обеспечили Играм такой успех, что сейчас они уже стали не единичным мероприятием, а настоящим праздником для детей, молодых ребят и девчонок. Это лучшая оценка того, что было сделано по инициативе «Единой России». Я за то, чтобы эти Игры стали ежегодными. Будем всячески помогать, в том числе в рамках отношения МИД России с Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации, «Единой Россией», а также в рамках Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, где Вы тоже являетесь постоянным членом. Мы целиком за то, чтобы такого рода инициативы становились регулярными, и чтобы их было больше.

Вопрос: Многие с большим волнением наблюдают, как беженцы, люди с другой культурой и мировоззрением заполняют «старую и добрую» Европу. Это не только давление на экономическую и социальную систему государств, но и изменение социально-демографического состава населения. Дело в том, что для выживания и развития любой нации, необходимый минимальный коэффициент рождаемости должен быть не ниже 2,1%. В Европе этот коэффициент равен 1,35%. Это означает, что за исторически короткий срок состав населения Европы коренным образом изменится. Теоретически это грозит и России. Какие меры Вы считаете необходимым принять в сфере внешней политики и во взаимодействии с другими странами для сохранения российской нации?

С.В.Лавров: Это, прежде всего, наша собственная забота. У других стран можно перенимать положительный опыт, например стимулирование рождаемости или уважения к семье, пропаганду нормального, здорового образа жизни, в том числе в отношениях между супругами, между мужчиной и женщиной. В России предпринимаются меры для того, чтобы стимулировать рождаемость. Вы знаете про «материнский капитал». С вашей помощью этот проект не просто был продлен, но и становится более многовариантным с точки зрения сфер, на которые можно его потратить.

В том, что касается МИД России, то в рамках международных дискуссий, где рассматриваются проблемы материнства, детства, семьи, мы постоянно выступаем за то, чтобы эти проблемы не уходили, во-первых, в тень, а во-вторых, чтобы их не пытались интерпретировать в русле новых всепозволительных тенденций, которые процветают в Европе. Надеюсь, что к нам будут тоже ехать люди. У нас есть Программа добровольного переселения соотечественников, проживающих за рубежом. Она доказала свою эффективность. Сейчас уже накоплен опыт, и сотни тысяч людей воспользовались этой возможностью. Думаю, что это тоже источник сбережения нации, потому что к нам в основном приезжают граждане республик бывшего СССР, те, кто жил с нами в одной стране и те, кто воспринимает нашу культуру как свою, знает русский язык и историю нашего государства.

Если у вас есть конкретные идеи, которые МИД может использовать для достижения этой высокой цели, мы будем признательны.

***

Сергей Евгеньевич, cпасибо.

Честно говоря, я не имел в виду какие-то завершающие слова. Хотел бы выразить признательность всем депутатам и фракциям за внимание, которое уделяется деятельности МИД России, подсказки, которые мы периодически получаем и стараемся максимально их учитывать. Они, как правило, наводят на интересные мысли. В любом случае, общение с Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации всегда стимулирует. Уверен, так будет и в этот раз.

Еще раз большое спасибо за сотрудничество.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 15 июня 2016 > № 1834919 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова газете и радиостанции «Комсомольская правда»

Вопрос: Давайте сразу «возьмем быка за рога». Мы получили сотни разных сообщений, вопросов. Во многих из них сквозит откровенная тревога. Она связана с тем, что вокруг страны царит крайне тяжелая ситуация. Нас пытались задавить санкциями, структура НАТО придвигается к границам, создается система ПРО. Идет беспрецедентная демонизация нашей страны в зарубежных СМИ. Нас не хотят слышать. Возглавляют этот процесс Соединенные Штаты Америки. Президент США Б.Обама заявил, что американская нация исключительная, и другие страны должны играть по правилам, написанным Соединенными Штатами. Нам эта роль вассала явно не подходит. Неужели мы обречены на вечное соперничество и противостояние с консолидированным Западом во главе с США, которое в любой момент может скатиться к конфронтации, не говоря уже о более мрачных сценариях? В народе все чаще говорят, что будет война. Насколько серьезны эти опасения?

С.В.Лавров: Никакой «мировой войны» не будет. Об этом сказал Президент России В.В.Путин в фильме Владимира Соловьева «Миропорядок». Я убежден, что и ответственные политики с западной стороны этого не допустят, потому что все еще помнят ужасы Первой и Второй мировых войн. Россия понесла наибольшие потери в ходе войны в Европе, Китай понес наибольшие потери – на Тихом океане против японского милитаризма. Повторю, политики не могут этого допустить.

Мы, конечно, можем полагаться на других, но, прежде всего, мы должны думать о том, насколько мы сами готовы к тому, чтобы не позволить развязать новую войну. Такие попытки предпринимаются в том, что касается наращивания военных потенциалов сверх разумной достаточности и в нарушение международных соглашений.

Вы упомянули ПРО. В 2001 г. США вышли из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Причем тогда Президент США Дж.Буш сказал в ответ на озабоченность Президента России В.В.Путина, чтобы Москва не беспокоилась, это, мол, не против России, а США понимают, что Россия будет вынуждена принимать ответные меры. Он также сказал, что Москва может принимать любые шаги и делать, что захочет. Об этом надо помнить нашим мирным соседям из Восточной Европы. Мы делаем спокойные предупреждения, что будем принимать ответные шаги, если военная инфраструктура НАТО приблизится к нашим границам. Они об этом забывают и во всем обвиняют Россию.

Нас, как само собой разумеющееся, обвиняют в украинском кризисе, в сирийском кризисе, говорят, что мы должны и обязаны сделать. Сейчас хотят, чтобы мы помогали в ливийском кризисе. Скоро, наверное, нас обвинят в том, что происходит в Йемене. Это сознательная линия, и у меня нет в этом никаких сомнений. Если говорить честно, то с начала ХХ века, а то и раньше, еще со времени Ивана Грозного, никто не хотел сильной и уверенной в себе России. На протяжении всего прошлого столетия англичане, а вместе с ними и американцы делали все, чтобы не допустить целостности Евразии, понимая под этим Российскую Империю, СССР и то, что сейчас происходит в плане усилий по продвижению интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Все это укладывается в концепцию, которую американский политолог З.Бжезинский изложил в своей книге «Большая шахматная доска», где он прямо поставил задачу «не дать варварам объединиться». Фраза звучала так. Понятно, что это фигура речи, но это достаточно показывает, в каком направлении идут мысли.

Теперь к вопросу о том, что нам делать. Понятно, что происходит демонизация России, ничего страшного я в этом не вижу, потому что мы к этому должны были привыкнуть: за редчайшими исключениями никогда в истории наши партнеры не были с нами до конца искренни. Вспомните Фултонскую речь через несколько месяцев после окончания Второй мировой войны, после великой совместной Победы союзников. В ходе войны У.Черчилль публично восхищался И.В.Сталиным и говорил, что Советский Союз – прочный партнер и союзник, а затем произнес речь, которая стала символом начала холодной войны. Я уже не говорю об информации, за которую могут обвинить в паранойе. В связи с состоявшимися мероприятиями в Хиросиме по линии «большой семерки» и в рамках визита Президента США Б.Обамы в Японию, у нас в СМИ и в обществе были большие дискуссии о том, каковы были причины принятого американцами решения сбросить атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Известно, что Президент США Г.Трумэн всерьез подумывал о том, чтобы обречь на такую же участь примерно 20 советских городов.

Повторю, со всеми надо дружить, надо налаживать хорошие отношения. Это наш принцип. Концепция внешней политики России предполагает многовекторность, готовность к партнерству и сотрудничеству со всеми, кто готов к этому на равноправной и взаимовыгодной основе, на основе учета интересов друг друга. Но продвигая эту линию, надо очень хорошо помнить, что главные наши союзники – это армия, флот, а теперь еще и ВКС.

Ваш вопрос был очень емким, он затронул многие вещи. Что касается санкций, то в контексте того, о чем я сказал, Украина была только поводом для обострения санкционной кампании. Линия на сдерживание России стала проявляться гораздо раньше. Как только поняли, что с 2000-го года, с приходом Президента России В.В.Путина, Россия хочет быть самостоятельной во внешних делах и в том, как она выстраивает внутреннюю жизнь и проводит экономическую политику, стали смотреть, какие шаги предпринять, чтобы сдерживать нас. Вспомните, ведь «Акт Магнитского» был принят задолго до того, как все произошло на Украине. Сейчас в связи с этим «Актом Магнитского» появилось множество фактов, включая документальные фильмы, которые почему-то запрещают показывать в Европе. Эти фильмы и содержащиеся в них факты подтверждают, что смерть С.Магнитского – это результат огромной аферы того же самого У.Браудера, который является никем иным, как нечистоплотным жуликом, что, я думаю, многие общавшиеся с ним люди хорошо знают. Были введены санкции. После этого Президент США Б.Обама отменил свой визит в Москву накануне саммита «большой двадцатки» в Санкт-Петербурге в сентябре 2013 г. из-за того, что обиделся по поводу Э.Сноудена. Э.Сноуден сбежал из АНБ США и попросил у нас убежища. Мы вынуждены были его предоставить из гуманных соображений и просто потому, что его паспорт аннулировали – у него не было документов, чтобы выехать из России. Они тоже обиделись, начали стращать и угрожать, пусть и не так жестко, как в связи с Украиной.

Мы воспринимаем сейчас применяемые к нам экономические ограничения как окно возможностей, которое необходимо использовать по максимуму, чтобы укрепить нашу продовольственную и технологическую безопасность, продолжать диверсификацию хозяйственного сектора и внешнеэкономических связей, создать, наконец, альтернативные эффективные финансовые механизмы и системы расчётов. Я бы сказал, что для нас актуален вопрос не о том, когда будут сняты антироссийские санкции – мы их не вводили и никаких критериев и условий их снятия обсуждать не будем, а вопрос, насколько эффективно мы используем нынешнее положение в интересах собственной экономики и собственного развития.

Вопрос: Почему страна-победитель должна выпрашивать мирный договор у страны, проигравшей войну? Мы должны отдать Японии пол-России, чтобы она с нами заключила этот мирный договор! Почему мы должны отдавать Курильские о-ва и выпрашивать у этой Японии мирный договор?

С.В.Лавров: Мы этого делать не должны, не делаем и делать не будем. Мы не отдаем Курильские острова, мы не выпрашиваем у Японии мирный договор. Россия как солидная и ответственная держава, как государство-продолжатель Советского Союза в свое время подтвердила, что мы привержены всем обязательствам, которые брал на себя Советский Союз. Эти обязательства включают советско-японскую декларацию 1956 г., которая была подписана и ратифицирована парламентами СССР и Японии. В этой декларации говорится, что стороны обязуются заключить мирный договор и только после этого может быть рассмотрен вопрос о том, что Советский Союз, как он тогда обязался, в порядке жеста доброй воли готов, исходя из чаяний японского народа, передать Японии о-ва Шикотан и Хабомаи. Но прежде всего, это означает, что условием этого движения является безоговорочное признание нашими японскими соседями итогов Второй мировой войны. К огромному сожалению, не только в связи с островами, но даже скорее в независимости от этой проблемы, наши японские партнеры на это не готовы. Они остаются, по сути, единственной страной-членом ООН, которая не подтверждает положения Устава ООН. В нем записано, что все, что сделано державами-победительницами, является незыблемым.

Мы готовы искать пути сотрудничества с нашими японскими соседями, это великая страна, большая нация, которая имеет очень непростую историю, включая историю, мягко говоря, плохих отношений со своими соседями. Но мы все заинтересованы в том, чтобы японский и российский народы, да и народы всех других стран жили дружно и извлекали выгоду из сотрудничества. Вести разговор о каком-то взаимоприемлемом решении территориального вопроса без признания итогов Второй мировой войны невозможно. Об этом мы говорим японским партнерам на каждых переговорах. Мы так же говорим и о том, что есть множество возможностей для прояснения всей этой ситуации. В частности, на последних раундах консультаций мы предложили рассмотреть исторический аспект этого вопроса, чтобы всем было понятно, что Вторая мировая война поставила точку в истории с переходом островов из одних рук в другие.

Конечно, мы понимаем, что у японцев там расположены могилы родственников, живших на этих островах, жив кто-то из людей, проживавших на этих островов ранее. У нас есть специальные программы безвизовых поездок – японцы посещают Южные Курилы. В ответ жители Сахалинской области, кстати, тоже ездят в Японию, организуются безвизовые группы. Мы очень давно приглашаем японских соседей к тому, чтобы они вместе с нами осуществляли на этих островах хозяйственную деятельность: делали инвестиции, создавали особые экономические зоны. Все это возможно. Надеюсь, что именно в этом направлении пойдет активность японских коллег. По крайней мере, такие приглашения мы им передали. Думаю, что это поможет снять с повестки дня очень многие вопросы. Если важно, чтобы эти острова были открыты для посещения японцами, для японского бизнеса и гуманитарных акций, то все остальное, наверное, не столь существенно.

Вопрос: В чем суть нового подхода к «проблеме Северных территорий», который озвучил Премьер-министр Японии С.Абэ недавно в Сочи?

С.В.Лавров: Там нет ничего такого, что не обсуждалось бы раньше. По сути дела, это возвращение дискурса в то русло, которое было обозначено еще в 2003 г. во время российско-японского саммита, а затем подтвержденного в 2013 г. курса, когда Премьер-министр Японии С.Абэ приезжал в Россию с официальным визитом. Заключается этот курс в том, что для решения нами любых возникающих или старых проблем необходимо нарастить наше партнерство по всем направлениям, сделать его полномасштабным и стратегическим. Это касается торгово-экономических связей, особенно инвестиционной сферы (взаимных инвестиций), гуманитарных обменов, которые очень востребованы нашими народами, и далеко не в последнюю очередь это касается нашего сотрудничества во внешнеполитической сфере по вопросам безопасности и стратегической стабильности. Мы очень хотим, чтобы наши японские коллеги сами определяли свой внешнеполитический курс.

Вопрос: С кем сложнее работать: с западными или восточными дипломатами?

С.В.Лавров: Что касается вопроса о том, с кем нам работать – с западными или восточными дипломатами – то, если под восточными вы понимаете Азию и Африку, то я бы сказал, что все зависит от человека. Есть западные коллеги, которые «уходят в несознанку», когда нечего сказать, или действуют очень прямолинейно, а есть наши китайские или японские партнеры, которые гораздо более эрудированы и подготовлены. Все зависит от человека.

Стиль дипломатии в Азии, конечно, несколько иной, чем на Западе – более деликатный, тонкий, изысканный и менее грубый. Раньше только США отличались тем, что диктовали всем свою волю и продолжают это делать. Недавно в интервью Президент США Б.Обама сказал, что США должны сами определять любые правила на этой планете, и все остальные, включая Китай, который он выделил (но, видимо, и Россию), должны следовать этим правилам. К сожалению, это застарелая болезнь, будет трудно ее вылечить, но она пройдет. Вслед за США, к сожалению, и Европа начала применять примерно такие же методы, усваивать эти привычки: чуть что не так – хвататься за санкции. Раньше только США этим отличались. Жизнь расставить все по своим местам.

Вопрос: Один из пяти поступивших от наших слушателей вопросов, а их более тысячи, в той или иной степени посвящен теме Украины. Минскому процессу уже больше года. Многие уверены, что он «буксует» и не может привести к позитивным результатам. Есть ли надежда, что Минские соглашения будут воплощены в жизнь?

С.В.Лавров: Безусловно, надежда есть. Более того, мы должны требовать их выполнения, что мы и делаем. Минские соглашения были результатом очень сложных переговоров на высшем уровне, после чего под ними подписались Киев, Донецк, Луганск, Россия, Франция и Германия. Это единственный документ, в котором заключены обязательства сторон конфликта при гарантиях европейцев и России. Мы не должны допустить, чтобы этот документ постигла та же участь, что и Соглашение от 21 февраля 2014 г., которое было подписано между В.Ф.Януковичем, А.П.Яценюком, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибоком в присутствии и при свидетельствовании Франции, Германии и Польши, а наутро «растоптано». Наши французские, германские и польские коллеги стыдливо промолчали. Если позволять тем, кто совершил госпереворот и сейчас составляет основную политическую силу в украинском истеблишменте, обходиться подобным образом с еще одним документом, то мы просто потеряем лицо, включая СБ ООН, одобривший Минские договоренности без каких-либо изменений, в том виде, в котором они были подписаны.

В противоречивых заявлениях, которые мы слышим от Президента Украины П.А.Порошенко и Министра иностранных дел П.А.Климкина (внутри страны они говорят одно, но стараются быть более конструктивными, встречаясь с зарубежными партнерами) они говорят о своей приверженности Минским договоренностям. Надеемся, что эти заявления будут хоть что-то значить на практике. Все очень просто. Опять идет разговор о том, что было раньше – курица или яйцо – и что должно последовать. Сейчас вдруг тема безопасности стала самой главной для Президента П.А.Порошенко. Причем не просто прекращение огня, а обеспечение безопасности какими-то международными силами на всей территории Донбасса. Это не предусмотрено Минскими соглашениями, Донбасс никогда на это не пойдет, а с ним, согласно Минским договоренностям, необходимо согласовывать все без исключения шаги по урегулированию.

Что касается безопасности на линии разграничения, то мы твердо поддерживаем реальное повышение роли и ответственности миссии ОБСЕ, расширение количества наблюдателей, чтобы они настояли на разводе сил на безопасное расстояние, как это и было договорено, и контролировали склады с обеих сторон, куда отводятся тяжелые вооружения. Самое главное, можно сколько угодно прятаться за тем, что безопасность не обеспечена. Украинцы говорят, что политические реформы начнутся только, когда безопасность будет обеспечена на 100% в течение нескольких недель или месяцев. Это нереально, и такого не бывает никогда и ни в одном конфликте, пока не урегулированы политические аспекты кризиса. По политическим аспектам все «мячи на стороне Киева». Это, прежде всего, касается статуса Донбасса, который согласован в Минских договоренностях, должен быть обличен в закон об особом статусе и закреплен на постоянной основе в конституции Украины. Это, конечно, касается амнистии, потому что ясно, что конфликт преодолен, и амнистия должна быть частью этой договоренности. Соответствующий закон по амнистии есть, он был принят Верховной Радой, но не подписан П.А.Порошенко, не знаю, почему. К сожалению, сейчас нам говорят, что примут амнистию, но только на основе закона 1996 г., который предполагает индивидуальное обращение каждого подозреваемого и потом рассмотрение этих индивидуальных обращений на разовой основе в украинских судах. Это совсем не то, о чем договаривались, и очевидно, что это будет срывать Минские договоренности. Крайний шаг, который должен быть сделан в отношении особого статуса, закрепленного в конституции в контексте амнистии, это выборы. Причем все эти вопросы – прежде всего, выборы, закон об особом статусе и изменение конституции в соответствии с Минскими договоренностями (там это записано там буквально) должны быть согласованы с районами Донецкой и Луганской областей, как их там называют.

Ничего этого мы не видим, хотя усилия предпринимаются постоянно в рамках Контактной группы, где единственно может идти прямой диалог между Донецком и Луганском, и в рамках «нормандского формата», который не может подменить Контактную группу, как бы этого ни хотели в Киеве или даже в Берлине и Париже. Такие настроения там прорываются и звучат предложения собраться вчетвером – Франция, Германия, Россия и Украина – и договориться, а Россия потом будет отвечать за то, чтобы к этому присоединился Донбасс. Когда мы объяснили, что нужен прямой диалог Донбасса с Киевом, один германский участник процесса даже цинично и нагловато спросил, зачем прямой диалог, если Россия за 15 минут может их «нагнуть»? Это было сказано буквально.

Вопрос: Лучше бы «нагнули» Киев.

С.В.Лавров: Именно это я и хотел сказать в заключение ответа на Ваш вопрос. Мне кажется, что уже не только Германия, Франция и многие другие в Европе, но и США понимают, что Киев уклоняется от выполнения обязательств, взятых на себя Президентом.

Вопрос: Я работала в Донбассе с самого начала и была свидетелем референдума 11 мая. Очень трудно объяснить людям, почему признан референдум Крыма и не признается референдум Донецкой и Луганской республик, который был такой же честный, искренний, проводился на глазах у журналистов.

У нас есть телефонные звонки по этой теме:

Почему так заметно ослабло внимание со стороны России к юго-востоку Украины? Или разбитый Донбасс – это не цветущий Крым?

Я звоню из Донецка. Не бросайте Донбасс, это русская земля, здесь живут русские люди. Нам очень тяжело, мы ждем вашей поддержки, без нее мы не выживем. Пожалуйста, не бросайте нас.

Почему Россия не выступит с заявлением, что если Украина продолжит саботаж Минских договоренностей, то Россия будет вынуждена официально признать ДНР и ЛНР, с заключением соответствующих договоров, как это было в отношении Абхазии и Южной Осетии?

С.В.Лавров: Во-первых, мы не бросаем Юго-Восток Украины, не забываем о нем, очень активно его поддерживаем и не только политически. Это и гуманитарная помощь, и решение текущих экономических проблем, проблем жизнедеятельности этого региона, в том числе и тех, которые обязались решить Франция и Германия. Они вызвались урегулировать проблему функционирования банковской системы, не сумели этого сделать и в этом расписались. Это тоже говорит о том, что на партнеров надейся, но сам не плошай. Мы решаем эти и другие проблемы жизнедеятельности Донбасса и будем это делать.

В Минских договоренностях среди прочих компонентов особого статуса Донбасса записано право на прямые, ничем не ограниченные, свободные экономические и прочие связи с Российской Федерацией. Это один из ключевых компонентов, который позволил нам и дончанам поддержать Минские договоренности.

Что касается референдумов. Вы знаете, в каких условиях был проведен референдум в Крыму, и знаете, в каких условиях проходили референдумы на территориях Донецкой и Луганской областей. По итогам референдума в Донбассе руководители этих провозглашенных республик не отказывались от диалога с Киевом. Итогом этого диалога стал тот самый пакет Минских договоренностей.

Вопрос: Они говорили о независимости.

С. Лавров: Я еще раз вам скажу, что они никогда не отказывались от разговора с Киевом. Да, они ее провозгласили, но сказали, что готовы разговаривать. И этот разговор поддержали мы, немцы и французы, и его итогом стали Минские договоренности. Можно хлопать дверью или брать пример с тех, кто за неумением пользоваться дипломатическими, политическими инструментами начинает сразу грозить признанием, введением санкций и т.д. Я убежден, что это будет контрпродуктивно. Это как минимум даст повод тому же Западу отойти от нынешней, даже очень такой нежной позиции давления на Киев. Давление оказывается. На публику они стараются этого не говорить, но когда они общаются с украинцами без свидетелей (мы знаем об этом достоверно), то достаточно жестко требуют всего того, о чем договаривались в ходе минских переговоров.

Мне кажется, что даже в воспитательных целях очень важно добиваться того, чтобы подписанные документы, одобренные Советом Безопасности, выполнялись. У нас уникальная ситуация. Этот документ сейчас никто не может вообще никак противопоставить чему бы то ни было, и ему никто не противопоставляет никакой другой документ. Его нельзя подвергнуть сомнению. Если мы сейчас скажем, что наше терпение лопнуло, и мы пойдем другим путем, то они скажут: прекрасно, ради бога. И тогда никакого воздействия на нынешнюю украинскую власть Запад оказывать не будет.

Воздействие требуется далеко не только в связи с Донбассом. Мандат миссии ОБСЕ распространяется на всю Украину. Периодически под нашим нажимом она публикует доклады не только о Донбассе и линии разграничения, но и о других регионах Украины. Там просто жуткое творится. Это притом, что наши коллеги из ОБСЕ приукрашивают, но даже при этом нарушаются права меньшинств, включая венгров, имеет место засилье мафии в том же Закарпатье. Об этом не пишут, но во многих случаях организованной преступностью руководят депутаты Верховной Рады.

Поэтому эту юридическую, международно-правовую рамку нам важно лелеять и всячески оберегать от каких-либо попыток подорвать ее изнутри или снаружи.

Вопрос: Если говорить еще о майдане. Я работала на Украине восемь лет и пережила события майдана, видела все своими глазами. Считаю, что это откровенный провал нашей дипломатии. Еще в апреле 2013 г. «Комсомольская правда» писала о том, что на Галичине готовится война против русских. Они не скрывали своих планов. Мы об этом писали, и никто не обращал внимания. Все пророссийские политологи, которые работали в то время на Украине, говорили, что не могут добиться ни возможного влияния на Посла Российского Федерации на Украине М.Ю.Зурабова, ни встречи с ним. Встречи проводятся раз в год (классическая встреча 12 июня – праздник с водкой и медведями), больше ничего нет. Мы были не готовы к самой «майданной» обстановке, в этой ситуации мы ее просто проиграли. Мы получили много вопросов, почему Посол Российской Федерации на Украине М.Ю.Зурабов до сих пор работает на Украине.

С.В.Лавров: Эта тема, наверное, не для публичного обсуждения.

Вопрос: Почему? Это наша внешняя дипломатия.

С.В.Лавров: Посол М.Ю.Зурабов может и будет отчитываться перед Министерством иностранных дел России, Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации. Я хочу понять суть вопроса.

Вопрос: Вопрос в том, что мы были не готовы к майдану.

С.В.Лавров: Я об этом и хочу сказать. Вы говорите, мы проиграли майдан. Если Вы в этом так уверены и если Вам много говорят о том, что он проигран, потому что у нас не сработала дипломатия, какие альтернативы имеются в виду? Что мы должны были сделать, раз так уверенно люди говорят о том, что это был провал?

Вопрос: Американское посольство не жалело мелких денег на пропаганду против нас, они оплачивали сайты по тысяче долл.США (это копейки для такой большой страны, как наша), которые поливали нас грязью в течение десяти лет. Американцы не скрывали, что потратили пять млрд.долл.США на пропаганду против России и якобы на свободу слова. Наши посольства вообще отличаются безынициативностью. Всегда слышен голос американского посла и никогда - голос русского посла, кроме нескольких исключений. Я могу привести в пример Ливан - там прекрасно работает Посол Российской Федерации А.С.Засыпкин. При нем сильно изменилась ситуация в Ливане, потому что люди постоянно слушали его интервью. Наши послы и посольства – это бункеры, которые закрыты в своем мирке, из которого они не выходят.

Другой пример. Сейчас в Хорватии украинский посол, можно сказать, просто «изнасиловал» местные СМИ. Ему даже дали колонку в газете, где он еженедельно поливает грязью Россию.

Не слышны голоса наших людей. Где они? Почему они прячутся? Почему они не предлагают свои интервью? Это большая проблема. Я работаю во всех странах, и везде мне рассказывают про вечера А.С.Пушкина и П.И.Чайковского. Кого это сейчас интересует?

С.В.Лавров: Не могу с этим согласиться, потому что послы Российской Федерации в США, в Ливане, Ираке, Сирии, Постоянные представители России при ООН в Нью-Йорке и Отделении ООН в Женеве – это люди, которые не просто известны по их регулярному появлению на экранах, а которые ведут колоссальную работу.

Поймите еще одну вещь: появление на первых полосах газет, на телевидении, радио - это далеко не вся работа. В подавляющем большинстве случаев – это не самая главная часть работы. Вы говорили про какие-то платежи на разных сайтах. Со стороны американского посольства в Киеве были не только платежи, а целый этаж службы безопасности занимали и продолжают занимать сотрудники ФБР или ЦРУ либо вместе взятые, плюс Агентство национальной безопасности.

Какая была альтернатива? Мы должны были тоже платить политологам, чтобы они вели какие-то сайты? Когда на майдан вышли бандиты, мы потребовали, чтобы они соблюдали конституцию Украины. Они этого делать не хотели. В итоге они договорились через оппозиционеров с В.Ф.Януковичем о соглашении, которое было подписано 21 февраля и которое, по сути дела, предполагало отказ В.Ф.Януковича от президентских полномочий по применению силы, отказ от монополии на применение силы, согласие на досрочные выборы. Иными словами, если бы это соглашение выполнялось, то сейчас уже давным-давно В.Ф.Янукович ушел бы демократическим путем (конечно, его бы не избрали, это все предполагают), примерно те же люди были бы сейчас у власти, но только не было бы такого количества жертв, разрушений. Какие предложения? Когда бандиты стали безобразничать и беспредельничать на майдане, мы туда должны были ввести войска или как? Объясните.

Вопрос: У нас в руках были все карты.

С.В.Лавров: Какие?

Вопрос: К нам бежал законно избранный президент страны. Произошел военный переворот в стране, которая близка и дружественна нам. Президент просит нас о помощи. Мы имели все права, чтобы помочь ситуации наладиться. Горстка бандитов захватила власть – это военный переворот. Почему же мы этого не сделали?

Я Вам скажу почему - потому, что мы постоянно цепляемся за теорию суверенного государства, которая нас путает по рукам и ногам. Американцы разработали теорию гуманитарной интервенции, обязанность вмешаться. Мы все время говорим про суверенное государство и сами уже в нем запутались. Мы не выдвигаем идеологии. Мы тоже имеем право вмешиваться.

С.В.Лавров: Давайте без терминов. Ответьте мне прямо на вопрос: Вы считаете, что мы должны были ввести войска?

Вопрос: Мы должны были ввести войска. Это была наша обязанность вмешаться, гуманитарная интервенция.

С.В.Лавров: Я с этим не согласен. Война между русскими и украинцами?

Вопрос: Это не война.

С.В.Лавров: Войну против собственного народа затеяли те, кто пришел к власти в результате государственного переворота. Я считаю, что русские и украинцы – это один народ. Если Вы считаете, что наша позиция должна заключаться в том, чтобы мы развязали войну против собственного народа, я категорически с ней не согласен.

Вопрос: Не развязали, а расправились бы с бандой, которая захватила власть.

С.В.Лавров: Сейчас за этой бандой огромное количество людей в погонах и не обязательно в них, в тех же национальных батальонах, как бы к ним ни относиться. Их десятки тысяч. Значит, Вы предлагаете разобраться с десятками тысяч граждан Украины?

Вопрос: Их стало десятки тысяч после того, как мы все оставили и пустили на самотек.

С.В.Лавров: Армия присягнула новому руководству, и новое руководство отдало бы приказ этой армии противостоять российской армии? Это ужас, я даже не могу себе этого представить.

Вопрос: Новость последней недели, которая озаботила многих наших читателей и слушателей – Н. Савченко. Читатели спрашивают о Вашем отношении к тому, что мы отпустили преступницу Н.Савченко, которая убила наших журналистов. По их мнению, она сейчас будет устраивать провокации против России при любом удобном случае. Правильно мы сделали или нет?

С.В.Лавров: Я считаю, что мы сделали правильно. Нам нужно было вернуть своих граждан. Это произошло. Мы в принципе за то, чтобы не только в такого рода ситуациях, к которым Н.Савченко и наши граждане относятся, но и, прежде всего, в рамках выполнения Минских договоренностей, обменять «всех на всех». Знаете, если Н.Савченко нам будет делать гадости (а кто нам не делает гадости сейчас на Украине? там практически не осталось политиков, которые могут с нами нормально разговаривать), я считаю, что пусть это будет головная боль Украины.

Вопрос: Это правда.

С.В.Лавров: Девушка специфическая, кстати, достаточно упитанная. Я думаю, уже все понимают, что стоят ее истерики про голодовку. Она хочет стать президентом, воевать против нас, еще чего-то хочет.

Вопрос: Пока что только босиком ходит везде.

Вопрос: Во всех странах Ближнего Востока очень внимательно наблюдают за российско-турецким противостоянием. Местные политологи очень хорошо запомнили слова Президента Российской Федерации В.В.Путина «помидорами не отделаетесь». И вот такой поворот событий. Буквально на днях неожиданно мы первые заговариваем о желании возобновить отношения. Это очень по-христиански, но как же быть с заповедью «око за око, зуб за зуб»? Мои восточные друзья и политологи задают Вам вопрос: не вы начали эту войну с Турцией, не вы виноваты в ней. Советский Союз никогда бы не позволил безнаказанно сбить свой самолет. А почему же русские сейчас первыми протягивают «оливковую ветвь мира»? Восточные политологи рассматривают это именно как унижение России исламом.

С.В.Лавров: Давайте не будем продолжать. Это какая-та игра в «собственные ворота». Вы или ваши корреспонденты делают констатацию, которая в корне не верна, и на основе этой собственной ошибки начинают делать умозаключения о том, как им оценивать наши действия.

Мы никогда не говорили, что мы протянем Турции какую-то «оливковую ветвь», как любую другую. С какой стати? Мы сказали, что Турция обязана принести извинения и компенсировать те потери, которые были нанесены в результате этой преступной акции, военного преступления. Президент Российской Федерации В.В.Путин, отвечая на вопрос, предпринимаются ли какие-то шаги со стороны Турции, сказал, что они заходят по разным каналам.

Вопрос: С нашей стороны мы готовы возобновить отношения?

С.В.Лавров: Нет, Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал, что мы готовы их рассматривать. Но сначала Турция должна сделать то, что она обязана сделать. Ну почему же это все как-то вылетает?

Если есть желание увидеть только какие-то панические, пораженческие настроения в российском руководстве, тогда нам очень трудно разговаривать. Понимаете, можно же ведь не хамить, чтобы показать неприятие действий партнера, как это и было сделано. А помидорами они, конечно, не отделались. Они очень сильно страдают. Поэтому они и пытаются «подползать» к нам по каким-то разным закрытым каналам и предлагать создавать какие-то комитеты. Мне еще в декабре Министр иностранных дел Турции «на ходу», встретившись со мной в ОБСЕ, предлагал создать какой-то комитет или группу из дипломатов, военных, разведчиков, не знаю еще кого.

Вопрос: Они не продвинулись с тех пор за полгода?

С.В.Лавров: Нет, конечно. Поэтому наша позиция остается, какой она и была.

Вопрос: Мы требуем три вещи - официально извиниться, наказать виновных и возместить ущерб?

С.В.Лавров: Конечно.

Вопрос: Что касается самой Сирии. Я была в Сирийском Курдистане. В Сирии, Ираке, курды в Турции озабочены одним вопросом: Россия пришла надолго или это короткая операция? Им бы очень хотелось, чтобы Россия пришла надолго, чтобы возник второй полюс силы на Ближнем Востоке. Надолго ли мы туда пришли?

С.В.Лавров: Полюс силы на Ближнем Востоке уже возник. Не знаю, второй ли, а может быть и первый. Потому что считаемый всеми за первый полюс силы – американская коалиция - просто отбывает номер. Когда я на днях разговаривал с Государственным секретарем Дж. Керри, то поинтересовался, почему они перестали бомбить террористов и практически вообще не сделали ни одного вылета, чтобы пресекать контрабанду нефти в Турцию.

Вопрос: И что он сказал?

С.В.Лавров: Он сказал, что они там этим занимаются. Опять выдвигается незащитимая логика, что террористы перемешаны с хорошей оппозицией - когда бьешь по террористам, задеваешь по хорошей оппозиции, а этого делать нельзя. Но я напомнил ему, что они в конце февраля нам клятвенно обещали, что те отряды, которые они считают патриотическими, лояльными, которые с ними сотрудничают, будут убраны с позиций, занимаемых «Джабхат ан-Нусрой». Прошло больше трех месяцев, и ничего не сделано. Поэтому сейчас они попросили у нас еще несколько дней, прежде чем вступит в силу объявленная нами схема, согласно которой, кто не присоединился к перемирию, является законной целью, независимо от того, включен он в списки террористов или нет. Они попросили несколько дней, чтобы отреагировать. Эти несколько дней истекают на этой неделе.

Сейчас эта коалиция практически бездействует, а тем временем через турецкую границу продолжают идти боевики и техника, явно готовится наступление, которое запрещено договоренностями, резолюциями СБ ООН. Нам отвечают, что эти «как бы хорошие» отряды готовы прекратить нарушение перемирия, но для этого нужно, чтобы начался политический процесс. Делегация, которую сколотили, прежде всего, при турецкой поддержке - т.н. Высший комитет по переговорам - говорит, что они не могут участвовать в переговорах, потому что Президент Сирии Б.Асад не ушел. Этот цирк продолжается уже давно.

Я честно сказал своему коллеге, что нам кажется, что они нас просто дурят или за нос водят. Он клянется, что это не так, что, наконец, наладится координация между военными. Повторю, что мы им уже прямо сказали, что нас это не устраивает, и дальше слушать «про белого бычка» мы не можем. У нас есть обязательства перед правительством и законной властью Сирии, мы пришли туда по их просьбе, коалицию туда никто не звал. В Ирак американскую коалицию звали, а в Сирию – нет. Но сирийское руководство заявило (и эта позиция была доведена до американцев), если коалиция будет координировать свои действия с российскими ВКС, то оно не будет официально протестовать и будет считать, что это наши партнеры в борьбе с терроризмом. Собственно говоря, это сейчас единственная, очень зыбкая, но хоть какая-то основа для присутствия коалиции.

Все признают, что начало и первые месяцы нашей операции реально переломили ситуацию. Желание, чтобы этот перелом остановился и, может быть, движение пошло в обратную сторону, налицо у Турции и наших западных коллег. Им очень не хочется, чтобы президент Сирии Б.Асад оставался у власти, просто потому, что они заявили 5 лет назад, что он должен уйти, а на сирийский народ им сейчас наплевать. Хотя все уже поняли, что без Б.Асада никакого политического процесса не будет. Именно резолюция СБ ООН и решения, которые принимались по Сирии, начиная с 2012 г. при нашем активном и инициативном участии, не содержат никакого требования или намека на то, что президент Сирии Б.Асад должен уйти. Наоборот, там сказано, что только сирийский народ решает свою судьбу, и политический процесс должен быть таким, чтобы охватывать все силы сирийского общества без исключения – этнические, политические, конфессиональные, а также весь спектр оппозиции.

Президент Российской Федерации В.В.Путин пару месяцев назад объявил, что когда были в основном выполнены задачи по пресечению тенденции развала государства, которая вела к захвату Дамаска террористами, мы сократили свое присутствие в Сирии. Уверяю вас, там достаточно сил и средств, чтобы ныне существующие террористические угрозы были нейтрализованы. Мы этим занимаемся. Очень важно только, чтобы наши американские коллеги ощутили свою ответственность. Я считаю, что мы прижимаем их достаточно серьезно к стенке. Они, правда, ребята способные, увертливые.

Если вы посмотрите репортажи о том, как обосновываются там наши военные, то увидите, что они туда не просто приехали, поставили палатки, постреляли, свернули палатку и уехали. Это к вопросу, надолго ли мы там.

Вопрос: Интересно, смог ли Госсекретарь США Дж.Керри ответить Вам на вопрос нашего Президента: «Вы понимаете теперь, что вы натворили»?

С.В.Лавров: Знаете, я много говорил с ним на эту тему. Госсекретарь США Дж.Керри очень приятный в общении человек. С января мы с ним по телефону говорили больше 30 раз и 4 раза встречались лично. Наверняка, это были не последние встречи и телефонные разговоры.

Но когда мы с ним имеем возможность и начинаем говорить про Сирию, он поднимает вопрос о том, что нужно сейчас что-то делать. В свою очередь напоминаю ему, что до этого, например, были такие шаги: в июне 2012 г. мы вместе с Госсекретарем Х.Клинтон, европейцами, китайцами, арабами и турками, кстати сказать, приняли Женевское коммюнике. В нем говорится, что необходимо запустить переходный политический процесс, который должен сформировать какую-то совместную структуру правительства и оппозиции на основе их взаимного согласия. Тогда Россия принесла эту бумагу в СБ ООН на одобрение, но американцы отказали, потому что там не было сказано, что президент Сирии Б.Асад должен уйти и что против него будут санкции, если он не уйдет. Я спросил: «Где это написано, мы же в Женеве 7 часов сидели?!» Тогда американцы категорически отказались ее одобрить. Прошел год. Потом «клюнул петух» на счет химического оружия. Мы помогли разобраться с этим химическим оружием и смогли настоять, чтобы только в резолюцию, утверждающую российско-американскую схему с согласия сирийского правительства, предполагавшую вывоз и уничтожение запасов химического оружия, вставили отдельный раздел, утверждающий Женевское коммюнике. Сейчас они говорят, что это коммюнике нарушает Президент Сирии Б.Асад. Это как на Донбассе – принцип прямого диалога. От этого они уходят. Только на Донбассе власть уходит от диалога, а здесь оппозиция. Это наши западные коллеги.

Во время обсуждений с Госсекретарем Дж.Керри я спрашиваю его, для чего они наступают на одни и те же грабли – 2003 г., Ирак. На что он мне отвечает, что он тогда был сенатором и голосовал против. Здорово, хорошо. И Б.Обама тогда был против. Прекрасно. Да, Ирак был ошибкой. А Ливия? Ливия была при Х.Клинтон и тоже была ошибкой. Они нарушили мандат СБ ООН, который предполагал всего лишь закрыть небо и не давать авиации летать – они же все равно с этого неба бомбили и в конце концов зверски убили президента Ливии М.Каддафи, как бы к нему не относиться. Это тоже военное преступление. Теперь в Ливии террористы, оттуда идет поток боевиков, оружия вплоть до Мали, ЦАР и Чада. Но ошибка была, по мнению Дж.Керри, не в том, что они нарушили мандат ООН, а в том, что после бомбардировки они не ввели туда тогда наземные войска, не консолидировали обстановку и не подавили террористов. На что я ему сказал, что они войска уже вводили в Афганистан и Ирак для борьбы с террористами. Потом благополучно оттуда ушли, оставив тех и других в положении, как у М.Жванецкого: «Он вошел в ее положение и оставил ее в ее же положении». Афганистан и Ирак были оставлены в гораздо более плохом положении: одна страна на грани развала, во второй продолжается гражданская война. Американцы соглашаются, что это была ошибка, но «кто старое помянет, тому глаз вон». Они предлагают заниматься тем, чем они хотят, но мы тоже хотим заниматься Сирией. Только необходимо вырабатывать подходы с учетом хоть какого-то урока, извлеченного из прошлого опыта.

Вопрос: Турецкие курды призывают Россию высказать свою позицию относительно происходящего геноцида курдов. Например, г.Диярбакыр уничтожен полностью, не говоря уже о других городах. Идет гражданская война в Турции, а мы никак не вступаемся за них.

Сирийские курды задаются вопросом, почему Россия поставляет оружие М.Барзани, но при этом не дает оружие сирийским курдам, которые реально воюют с ИГИЛ. Ведь Иракский Курдистан – это американская песочница, а М.Барзани протурецкий политик, пустивший турецкие войска на свою территорию.

Партизаны «Рабочей партии Курдистана», находящиеся в горах Кандиль, также просят помочь им хотя бы дипломатическим путем, если не можем помочь военным, как это делал СССР по курдскому вопросу.

С.В.Лавров: Мы оказываем эту поддержкую. Возможно, просто нужно побольше об этом говорить, хотя официальный представитель МИД М.В.Захарова регулярно на своих брифингах озвучивает проблему геноцида курдов в Турции.

В принципе, позицию Турции по отношению к курдам мы регулярно озвучиваем. Единственное, мы требуем, чтобы Турция вывела свои войска с территории Ирака, где они находятся «для того, чтобы укреплять суверенитет Ирака», как заявил бывший премьер-министр Турции М.Давутоглу. Эта позиция абсолютно неприемлема. Я считаю то, что делают турки, заслуживает гораздо большего публичного внимания со стороны наших западных партнеров. Они все считают, что они «союзнички» и сами между собой разберутся. Это очень нехорошая позиция. Когда Турция нарушала воздушное пространство Греции (мы тогда делали несколько жестких заявлений), Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг заявлял, что «они члены НАТО и сами разберутся». Во-первых, как насчет Кипра, который не член НАТО, но чье пространство регулярно нарушается Турцией? Во-вторых, что это за компания такая? Если ты натовец, то можешь делать, что хочешь? Так же и ЕС: если ты в Евросоюзе, то не подсуден в Совете Европы. Они заявляют, что будут рассматривать вопросы нарушения прав человека только в тех странах, которые не входят в ЕС, потому что внутри ЕС у них есть собственный процесс по разбору этих нарушений.

Мы будем продолжать требовать, чтобы Турция прекратила беспредел в Ираке, прежде всего, в отношении курдов. Там, помимо явно присутствующих неосманских устремлений есть и экономический расчет на то, чтобы позиционироваться, приспособиться, зацепиться и ждать, когда будет битва за Мосул, и «отломить» месторождения. А потому они уже посмотрят, как на это отреагирует международное сообщество. Потом, может быть, Ирак вообще развалится, - а они уже там. Это совершенно очевидно. Поэтому полностью согласен с Вами и вашими курдскими собеседниками.

Что касается Иракского Курдистана, то мы поставляем оружие для борьбы с терроризмом в Ирак и Иракский Курдистан с согласия и с ведома иракского правительства. У нас других принципов быть не может.

Что касается сирийских курдов, то они получают поддержку с воздуха и не только. Необходимо прямо сказать: мы активно и не без успеха убеждаем сирийское правительство в том, что они должны сотрудничать с курдами, а не пытаться как-то в этом конфликте их немного ограничивать в их будущей роли в сирийском государстве.

Конечно, никто не радуется, когда, например, Партия «Демократического союза» принимает манифест о федеративном округе и т.д., но это связано с позицией Турции. Мы договорились, что Женевские переговоры по Сирии должны быть инклюзивными (по-русски – всеохватывающими) по составу участников. Группа, представляющая 15% населения Сирия (Партия «Демократического союза»), была исключена из этих переговоров только потому, что одна страна – Турция – наложила на это вето. Когда мы возмущались по этому вопросу и говорили, чтобы эти курды просто приехали, нам американская сторона, прочие наши партнеры и спецпредставитель Генсека ООН по Сирии С. де Мистура говорили, что если сейчас приедут курды, то группа переговорщиков, образованная в Эр-Рияде (Комитет по переговорам), покинет переговоры и не будет сотрудничать. Они и так не сотрудничали, они взяли и ушли. А спецпредставитель Генсека ООН по Сирии С. де Мистура пошел у них на поводу, хотя мы поручили ему до начала Рамадана собрать очередной раунд. Он собирается это делать через 2 недели, а то и после Рамадана, только потому, что эти капризные ребята выдвигают ультиматумы. Если они говорили, что приход курдов приведет к такому варианту, то это происходит и без всяких курдов – они проявили свою сущность.

Уже произошел второй случай дезертирства, когда ушел радикал М.Аллюш из «Джейш аль-Исалама» – группировки, которая однозначно является террористической и экстремистской. Ее пытаются выгораживать, наверное, в расчете на то, что она позволит ослабить Президента Сирии Б.Асада. Их расчет заключается в том, чтобы использовать террористов, а потом посмотреть, что с ними делать – это путь в никуда. Но было еще дезертирство нормальных умеренных персонажей из этой группы Комитета по переговорам. Думаю, что мы постепенно избавимся от крайних представителей. Но нужно делать что-то быстро, и курды обязательно должны быть в этом процессе. Обсуждать конституцию и какую-то совместно формируемую правительством и оппозицией структуру без курдов – это провал переговоров.

Вопрос: Вы в тройке самых уважаемых политиков России. Есть ли планы на перспективу?

С.В.Лавров: Честно скажу, никогда в своей жизни планов не строил. Так случилось, что все шло само собой. Мне все предлагали работу то в одном, то в другом месте, но все в рамках МИД. Сначала предложили работать в Шри-Ланке, потом в Управлении международных экономических организаций. Когда А.В.Козырев ушел в МИД РФСФР, покойный заместитель министра В.Ф.Петровский в 1990 г. мне предложил занять место начальника Управления ООН. В ходе событий после путча и до Беловежских соглашений А.В.Козырев (это уже не секрет, и, думаю, он не обидится) пригласил меня осенью 1991 г. в МИД РСФСР и предложил стать его заместителем. Я сказал, что не готов и не испытываю такого желания. Он поинтересовался почему. Я ответил, что только год работаю начальником Управления, я привел людей с собой, которых я знал и на которых опирался. Он предложил всех их привести с собой в МИД РСФСР. Я ответил, что они не пойдут. На вопрос «почему» я ответил, что они присягали державе. Он стал достаточно эмоционально говорить, что мы все спрятались за советскую вывеску, сидим и не знаем, что произойдет, перепугались, а у них много делегаций. Вы помните, что тогда все республики СССР обхаживали западные визитеры. Я напомнил ему о совместном решении М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина, согласно которому МИД СССР оказывал помощь министерствам иностранных дел союзных республик. Если нужны были переводчики, то их присылали, если нужно было помочь с транспортом, помогали. Действительно, республиканские МИДы были очень маленькие, и, конечно, они не справлялись. Но мы им помогали.

Я вышел из кабинета, А.В.Козырев был обижен или расстроен, но, тем не менее, когда все произошло, меня никто не уволил. В апреле 1992 г. меня и В.И.Чуркина в один день назначили заместителями министра иностранных дел тоже без каких-либо обращений.

Единственный раз я отказывался от каких-то предложений, это когда Е.М.Примаков (на тот момент я уже полтора года работал в Нью-Йорке) стал говорить, чтобы я переезжал в Вашингтон. Тут я вынужден был с ним поспорить, хотя он был великим человеком. Когда я стал отказываться, он говорил, что я политически неграмотный и ничего не понимаю. Я стал спрашивать, почему именно я. Он ответил, что считает меня как бы лучшим. Я спросил Е.М.Примакова, а за что тогда Вашингтон. Он ответил, что это главная точка. Тогда я попросил разрешения процитировать Евгению Максимовичу величайшего мыслителя Е.М.Примакова, который сказал, что «формируется многополярный мир, который будет противовесом одностороннему миру». Я также сказал, что этот многополярный мир формируется, но не в Вашингтоне, где если тебе нужно что-то сделать, следует записаться на прием, и не известно, примут тебя или нет, а в Нью-Йорке, где ты зашел в здание ООН, и тебе навстречу все бегут – информация, собеседники, которые тебе нужны и кому ты нужен. В Организации Объединенных Наций можно играть, поскольку в Совете Безопасности 15 человек (пять постоянных и десять непостоянных членов), есть Генеральная Ассамблея, где можно вбрасывать свои идеи напрямую и через кого-то. Е.М.Примаков был, действительно, великим человеком, он согласился со мной и оставил меня в Нью-Йорке.

Вопрос: Как нам перенести успехи во внешней политике во внутреннюю политику?

Считаете ли Вы, что нужно установить памятник Е.М.Примакову? Может, стоит установить его не в столице, а в регионах, например, в Перми?

С.В.Лавров: Насчет сочетания и взаимосвязи внутренней и внешней политики, для нас с точки зрения дипломатии и внешнеполитической работы, прежде всего, важно обеспечивать безопасность и максимально благоприятные экономические условия для развития России. Это главное, что у нас есть в Концепции внешней политики. Это то, что сохранится и в новой редакции Концепции внешней политики, над которой мы сейчас работаем по поручению Президента России В.В.Путина. Это означает, что мы должны создавать условия, чтобы не дискриминировали наш бизнес, чтобы наши граждане, когда они путешествуют по миру, не подвергались дискриминации и каким-то противоправным действиям. К сожалению, это не всегда удается сделать. Например – практика американцев, когда буквально «воруют» наших людей в нарушение законов тех стран, на чей территории это происходит. Это касается В.Бута, К.Ярошенко, Р.Селезнева и еще десятка других людей, которых «вытаскивали» из Европы и других стран.

Но я убежден, что эта работа будет приносить результаты, она уже начинает давать результат. Когда арестовывают какого-то кибермошенника, мы будем ведь последние, кто будет его выгораживать. Это же люди, которые воруют деньги в России и в других странах. Но судить его должны мы. У нас есть российско-американская консульская конвенция и другие документы, предполагающие передачу друг другу преступников, подозреваемых в совершении каких-то противоправных действий. Но это большая проблема. Нас в целом беспокоят вопросы безопасности наших граждан, которые ездят за рубеж с туристическими поездками или просто по частным делам. Это серьезный блок нашей работы.

Второе направление – делать все, чтобы правительства в странах, где у нас есть интересы, благоприятно и благожелательно относились к российскому бизнесу. Здесь тоже есть конкретные результаты. Конечно, движение должно быть взаимное, бизнес должен захотеть. Например, «Росатом», который активнейшим образом работает практически по всему миру и имеет рекордное количество заказов. Это сразу же создает долгосрочную, устойчивую, прочную почву для развития отношений стратегического характера с соответствующей страной. Атомная отрасль – это надолго и крупно, охватывает стройку, обучение и распоряжение отработанным ядерным материалом.

В этом мы видим свою способность и возможность помочь внутренним реформам. Но, естественно, внутренними реформами и внутренним развитием занимается все-таки не МИД.

Что касается Е.М.Примакова, то у нас уже даже есть проект памятника. Мы об этом подумали сразу же, когда случилось это несчастье, когда он ушел из жизни. В дополнение к тем решениям, которые уже принял Президент России В.В.Путин об увековечивании памяти Е.М.Примакова (есть медаль Е.М.Примакова, есть стипендии его имени в МГИМО (У) и МГУ, его имя присвоили Международному институту мировой экономики и международных отношений), считаем, что хорошо было бы сделать ему памятник. Я планирую такое предложение представить Президенту России.

Что касается места, где бы он мог быть установлен. Е.М.Примаков был председателем Правительства России, директором Службы внешней разведки, министром иностранных дел, академиком, есть дом, где он жил. Но мы бы хотели, чтобы это произошло на Смоленской площади, в скверике между гостиницей «Белград» и Министерством иностранных дел России. Это было бы таким местом, которое люди всегда могли бы видеть и где могли бы отдавать дань памяти Е.М.Примакову. Но повторю, вопрос пока не рассматривался. Я сейчас его озвучил в первый раз. Может, нужно было сначала официально доложить эту идею.

Вопрос: Есть ли у Вас президентские амбиции или Вы плывете по течению?

С.В.Лавров: Я считаю, что если мне доверяют эту работу, то я себя чувствую на своем месте. Может это нескромно, но я отвечаю по-честному.

Вопрос: Вы добились себе права в ООН курить там, где хотите. А в МИД России Вы можете курить?

С.В.Лавров: Я не могу нарушать законы Российской Федерации, но считаю, что эти законы немного избыточны по сравнению с тем, что делают в Европе и других сопоставимых с нами по уровню развитию странах. Есть масса способов предаваться этой вредной привычке без создания каких-то проблем для некурящих окружающих. Думаю, что нужно в нашем законодательстве эти способы все-таки предусмотреть.

Вопрос: Вам сейчас хочется закурить?

С.В.Лавров: Нет, не хочется, я очень мало курю.

Вопрос: Сегодня Всемирный день без табака, объявленный ООН. Когда Вы бросите курить?

С.В.Лавров: Я с утра вообще не курил. Я очень мало курю. Я занимаюсь спортом, играю в футбол.

Вопрос: Вы любите сплавляться? В этом году удастся?

С.В.Лавров: Надеюсь. Посмотрим.

Вопрос: Хотелось бы, чтобы российские дипломаты были без тройных подбородков, без огромных животов, были одеты в современные костюмы, ведь они представляют великую страну. Может, Вы заставите своих подчиненных заниматься спортом?

С.В.Лавров: Заставлять никого я не люблю. Но знаю, что в этом корпусе, где мы сейчас находимся, есть очень хороший спортзал, где сотрудники играют в теннис, волейбол, баскетбол, минифутбол. Здесь есть бассейн. Это, кстати, был долгострой с 1986 года. Но стройка завершилась пару лет назад, и были созданы очень хорошие возможности для того, чтобы «убирать второй и третий подбородок».

Вопрос: Вы занимаетесь плаванием?

С.В.Лавров: Нет, я люблю игровые виды спорта. Занимаюсь футболом и сплавом. Это тоже достаточно серьезный, физически емкий вид спорта. Плюс занимаюсь в спортзале. Так что стараюсь дружить с разными видами спорта.

Вопрос: Официальный представитель МИД России М.В.Захарова исполнила русский народный танец «Калинка». Вы его видели? Если да, понравилось ли Вам, как она танцует?

С.В.Лавров: Видел, понравилось.

Вопрос: А сами можете сплясать?

С.В.Лавров: Знаете, я не танцор.

Вопрос: Дипломатия дипломатией, но все мы живые люди. Не возникало ли у Вас когда-нибудь желания дать кому-то «по морде» во время встреч с западными партнерами?

С.В.Лавров: Примерно об этом меня спрашивал И.Ургант, когда я был у него на передаче три года назад, когда она только набирала обороты. Он, правда, спрашивал меня тогда, хотелось ли мне нецензурно выражаться в ходе контактов с кем-то из моих партнеров. Я ответил уже на этот вопрос.

Вопрос: Как лучше воспитать в ребенке ответственность? Когда Вы были маленьким, Вас учили ремнем или словом?

С.В.Лавров: Ремнем не учили никогда. Слово бывало и доброе, типа пряника, но бывало и слово типа кнута. Это неизбежно.

Вопрос: Люди с удовольствием покупают майки с Вашим лицом и надписью «We love Lavrov». Как Вы относитесь к такой политмоде?

С.В.Лавров: Все мы люди, конечно, мне это льстит. Меня даже кто-то из приятелей, когда я был в гостях у моих старых школьных знакомых, спросил, почему я не оформлю свои права и не получаю деньги от этих продаж.

Вопрос: Кто Вас вывел из себя на той знаменитой пресс-конференции?

С.В.Лавров: Я не выходил из себя. Я потом пересмотрел – я там спокойно сижу.

Вопрос: Но словечко сорвалось?

С.В.Лавров: Извините, но не я один попадаю в ситуацию, когда думаю, что микрофон выключен, а он включен. Премьер-министр Великобритании Д.Кэмерон, Президент США Б.Обама тоже «попадали». Кстати, Б.Обама «попадал» на тему ПРО.

Вопрос: Есть ли у Вас какие-то гастрономические пристрастия к национальным кухням? Вы вообще гурман?

С.В.Лавров: Нет, я могу есть практически все. Но если нахожусь в стране, где есть ярко выраженная кухня, люблю есть национальные блюда, будь то в Китае, Японии, Италии или Венгрии. Я всеядный.

Вопрос: Если бы у Вас сейчас была возможность написать самому себе письмо в детство, что бы Вы написали?

С.В.Лавров: «Сережа, у тебя впереди интересная жизнь».

Вопрос: В качестве главы МИД какой страны и эпохи Вы бы хотели провести один день, помимо того, что Вы уже достаточно долго являетесь главой дипломатии нашей страны?

С.В.Лавров: Интересно. Есть пара стран, которые сейчас нам «портят кровь». Туда бы на денечек я попал, чтобы прекратить безобразия.

Вопрос: Кстати, это сюжет для голливудского фильма.

С.В.Лавров: А почему голливудского? У нас сейчас снимают не хуже.

Вопрос: А Вы ходите в кино?

С.В.Лавров: Нет, практически не хожу, но смотрю регулярно.

Вопрос: Какой последний фильм Вы смотрели и что Вам больше запомнилось?

С.В.Лавров: Сейчас не вспомню даже. Я хочу посмотреть «Экипаж», но он пока еще не вышел на DVD.

Вопрос: А Сергей Викторович Лавров может себе позволить выйти и пойти в кинотеатр?

С.В.Лавров: Я ходил периодически в кино. Последний раз я был в Художественном кинотеатре, но это было достаточно давно.

Вопрос: Сергей Викторович, всем известно, что Вы пишете стихи и являетесь даже автором гимна МГИМО. Вы продолжаете этим заниматься? Может быть, Вы готовите новую книгу?

С.В.Лавров: Нет, я писал стихи. С момента назначения Министром из-под моего пера не вышло ни одного такого общечеловеческого произведения. Я писал только для «капустников» и на дни рождения друзьям. А после назначения у меня, наверное, стало меньше времени. Хотя в Нью-Йорке тоже было достаточно хлопотно.

Вопрос: Люди удивляются, когда Вы вообще спите.

С.В.Лавров: Я сплю ночью.

Вопрос: Прилетаете, а там уже утро.

С.В.Лавров: Я все время стараюсь жить по тому часовому времени той страны, где я оказался.

Вопрос: Организм же сбивается с ритма.

С.В.Лавров: Не знаю, получается, все же индивидуально.

Вопрос: Хорошо. Другое Ваше хобби. У нас звонок.

Для наших радиослушателей я могу сказать, что сейчас Сергей Викторович находится на фоне нашего корпоративного баннера «Комсомольской правды». Я поняла, почему он в красно-белых тонах. Это, видимо, как раз намек на Ваше футбольное пристрастие. Этому посвящен звонок нашего радиослушателя: «Здравствуйте, Сергей Викторович. Ни для кого не секрет, что Вы являетесь страстным болельщиком футбола и поклонником московского «Спартака». Сегодня в нашем с Вами любимом клубе состоится заседание Совета директоров. Станет ясно, кто будет следующим тренером и будет понятна вся стратегия развития клуба в будущем. А у Вас есть свои предпочтения в этом вопросе? Может быть, Вы могли бы что-то посоветовать руководству клуба или вообще вошли бы в Совет директоров?»

С.В.Лавров: Честно говоря, я не знал, что сегодня Совет директоров. После последней смены тренеров я стараюсь как-то со стороны наблюдать. Я считаю, что, конечно, решать Совету директоров. Здесь никакого мнения быть не может. Меня туда не приглашали, но я знаю практически всех его членов, мы регулярно общаемся, в том числе на стадионе, когда «Спартак» играет в Москве. Я не могу предсказывать или гадать на ком остановится выбор. Мое убеждение в том, что тренером «Спартака» должен быть человек, который олицетворяет «Спартак», по крайней мере, для моего поколения. Таких людей немало, в том числе Дмитрий Аленичев.

Вопрос: Но на Ваш болельщический вкус, да или нет?

С.В.Лавров: Я ответил же, что нет.

Вопрос: Сергей Викторович, кстати, я хотел спросить. Есть знаменитая фотография, где Вы разговариваете по мобильному телефону и на обратной стороне до сих пор есть значок «Спартака».

С.В.Лавров: Этот айфон мне подарила дочь. В Москве есть такая «тюнинговая компания», которая монтирует любые контуры в заднюю крышку.

Вопрос: Он до сих пор жив у Вас?

С.В.Лавров: Да, жив.

Вопрос: Сергей Викторович, в наши дни в России очень остро стоит вопрос поиска российской идентичности. Что помогает лично Вам осознавать себя русским человеком: язык, культура, Ваше воспитание или что-то еще?

С.В.Лавров: Все вместе. Я думаю, что без языка вообще некуда деться, культура и воспитание то же самое, потому что воспитание – это как раз инструмент погружения в язык и культуру, причем погружения такого, чтобы ты ощущал себя, как «рыба в воде».

Конечно же, необходимо смотреть, видеть, почувствовать живьем свою страну. Я очень любил походы. Когда я учился в школе, после 7 класса мы регулярно ходили в походы сначала с учителем, потом уже самостоятельно. В студенческие годы летом был стройотряд: Хакасия, Тува, Владивосток, Якутия. В зимние каникулы катались на лыжах на Севере: в Карелии, Архангельской губернии. Для меня эти воспоминания самые светлые. В Карелии стоят какие-нибудь заброшенные деревни, дома, потому что лесоразработки там закончились, и люди куда-то переехали. Мы подобрали там какую-то собачку, сколотили ящик на санках и собака нам тащила тяжелые вещи. В таких воспоминаниях всегда всплывают мелкие детали. Это очень дорогого стоит. Так что надо видеть, познавать свою страну.

Очень здорово, что сейчас Русское географическое общество уделяет этому большое внимание, сделан даже специальный канал. Президент России В.В.Путин поддерживает эту работу и лично показывает пример. Будучи членом Русского географического общества, я стараюсь делать полезный вклад в его работу.

Вопрос: Какое значение придается развитию связей между городами-побратимами? Не прерывается ли сейчас эта связь?

С.В.Лавров: Не прерывается. Есть, конечно, отдельные эксцессы, когда Киев и некоторые европейские города от этого отказались, в основном, новые члены НАТО и Евросоюза. Я слышал, что пара городов в знак протеста прекратили или «заморозили» свои связи с побратимами в Российской Федерации. Но мы побратимство городов активно поддерживаем. Мы не занимаемся микроменеджментом. У них напрямую установлены контакты. Это разрешено всеми нашими законами. Они делают это на основе документа, в котором напрямую согласовывают экономические обмены. Побратимы в основном занимаются не экономикой (экономика – это межрегиональные связи), а поддерживают в основном культурные, гуманитарные, образовательные обмены. Я считаю, что это прекрасная форма сотрудничества. В некоторых ситуациях такая форма может помогать преодолевать вещи, которые затрудняют общение в случае кризисов и конфликтов. Например, есть такая организация Черноморское экономическое сотрудничество. Это клуб черноморских городов. В уставных документах Организации нет никаких запретов, чтобы в этом клубе, например, участвовал Сухум. В принципе на неофициальном, на низовом уровне, на уровне этих городов и населенных пунктов очень многие вещи могут решаться гораздо проще, нежели на уровне официальных представителей государств. Иногда в рамках побратимских связей можно поискать какие-то подходы, которые потом помогут создать условия для решения серьезных политических проблем.

Вопрос: Спасибо Вам за ответы на эти вопросы. Есть еще одна маленькая просьба от одного из читателей «Комсомольской правды». Мы не можем не зачитать его вопрос: «Меня зовут Александр Анучин, мне 16 лет. В следующем учебном году я буду учеником 11 класса школы № 1414, бывшей 607, которую Вы окончили. Не могли бы Вы посетить нашу школу 1 сентября в честь 80-летнего юбилея?»

С.В.Лавров: Во-первых, я очень рад, что этот вопрос дошел до нашего эфира. Действительно, это прекрасная школа. Я стараюсь ей помогать, хотя не всегда, наверное, получается. Тем не менее, мы общаемся нашим классом. В следующем году мы отметим 50 лет, как закончили школу. В этой школе для встреч выпускников установлен специальный день в феврале, на него мы и ориентируемся. Насчет 1 сентября не могу обещать, потому что я «подписан» на ежегодное выступление в МГИМО, это может наложиться на обещание. Но я обязательно приду в школу на февральские праздники.

Вопрос: Сергей Викторович, мы договорились с нашими читателями, что автор наиболее интересного вопроса получит приз от МИД России. Какой вопрос для Вас показался наиболее интересным?

С.В.Лавров: Мне понравился вопрос о том, в МИД какой страны я бы хотел прийти на денек. Он наиболее перспективный.

Вопрос: Автор получит специальный дипломатический зонт и фотографию с личным автографом Министра.

Сергей Викторович, мы со своей стороны хотим Вам подарить от издательского дома «Комсомольская правда» набор из 25 дисков лучших советских и российских бардов. Все мы знаем, что Вы любитель песен под гитару у костра.

С.В.Лавров: Я хочу передать приветы и наилучшие пожелания всем читателям «Комсомольской правды» и слушателям вашего радио.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 31 мая 2016 > № 1776288 Сергей Лавров

Совместная пресс-конференция с Премьер-министром Греции Алексисом Ципрасом.

По окончании российско-греческих переговоров Владимир Путин и Алексис Ципрас сделали заявления для прессы.

А.Ципрас (как переведено): Мне хотелось бы поприветствовать еще раз Президента Российской Федерации Владимира Путина. Сегодняшний визит Президента Путина в нашу страну после долгих лет – это завершение целого ряда контактов и встреч на высоком уровне, которые имели место в последний год и которые знаменуют новое начало во взаимоотношениях между нашими странами.

Сегодняшняя встреча проводится в рамках перекрестного Года России и Греции, 2016 года, в рамках которого будет целый ряд мероприятий с обеих сторон – мероприятия, которые освещают исторические взаимоотношения между нашими странами и вносят вклад в сближение между нашими странами.

С господином Президентом нам была предоставлена возможность встретиться в 2015 году два раза – в Москве и в Петербурге – и поставить основы для укрепления нашего многоуровневого сотрудничества. Такого сотрудничества, которое выступает в качестве стратегического выбора для Греции. Не только потому, что это диктуется с точки зрения крепких культурных, духовных и исторических отношений между нашими странами, но и потому, что это оставляющая часть любой активной внешней политики для Греции XXI века в глобализированном окружающем мире.

У Греции имеются стабильные связи на Западе и в Евросоюзе, но которые открывают свои отношения к северу, к Балканам, к югу, в Африке, на Ближнем Востоке, и на Востоке вообще, продвигает свое культурное и дипломатическое присутствие, и экономическое присутствие в регионе.

Визит Президента Путина осуществляется в очень важной исторической ситуации, в которой наша страна после завершения девальвации покидает период неуверенности, и с уверенностью создает предпосылки для производства реконструкции, для инвестирования и для сотрудничества. В этих рамках мы обсудили наши двусторонние отношения, акцентируя внимание на использовании возможностей для инвестирования в частном и государственном секторах наших стран, в отрасли инфраструктуры, транспорта, судостроительных и ремонтных работ, в пищевой промышленности, туризме, фармацевтической промышленности, а также по продвижению совместных проектов и совместных предприятий в сельскохозяйственном секторе, в секторе продуктов питания и в других отраслях.

В этих рамках мы подчеркнули важность сегодняшним подписанием соглашения по продвижению инвестиций в Грецию и в Россию, а также соглашения для трансрегионального сотрудничества. Параллельно в продолжение заседания совместной межведомственной комиссии, которая осуществлялась в ноябре прошлого года в Сочи, мы обсудили перспективы нашего энергетического сотрудничества в отрасли природного газа, нефти, электроэнергии, а также возобновляемых источников энергии. Мы выразили в этом духе свое удовлетворение подписанием меморандума о сотрудничестве между Российским институтом энергетики и Центром возобновляемых источников энергии, а также соглашением между Греческой нефтяной компанией и Роснефтью.

Параллельно мы рассмотрели увеличение потоков туристов и продвижение альтернативных форм туризма на российском рынке. Туризм – это центральный столп нашей экономики, и мы продвигаемся скоординированно в деле продвижения Греции в качестве направления для российских туристов. Мы подписали, следовательно, проект взаимодействия и в отрасли туризма в последующие годы.

В довершение мы обсудили способы, по которым мы сможем использовать динамику, которая создается в культуре, в науке, в образовании, в технологии, исходя из перекрестного года России и Греции.

Параллельно мы имели очень конструктивный обмен мнениями по вопросам регионального и двустороннего развития, где мы согласились о дальнейшем улучшении нашего политического диалога. Эта инициатива имеет особую важность, учитывая атмосферу напряжения и дестабилизации в регионе. В этом духе мы приняли документ – декларацию политического характера, которая ставит рамки не только нашего двустороннего сотрудничества, но и политического диалога по международным и региональным вопросам взаимного интереса.

Мы считаем, как отмечается и в декларации, что поднятие нашего диалога на качественно другой уровень может внести свой вклад в сложный период в деле продвижения отношений между Евросоюзом и Россией и НАТО и Россией, а также в деле укрепления европейской архитектуры безопасности в рамках Организации безопасности в Европе. Параллельно улучшение нашего политического диалога вносит вклад и в обмен мнениями по многим вопросам, которые очень важны для Греции как, например, кипрский вопрос, где стабильная позиция поддержки со стороны России в поисках решений в соответствии в международным правом и с резолюциями Совета Безопасности ООН, решений, которые предоставляют возможность всему кипрскому народу жить в духе безопасности, без присутствия захватнических войск и устаревших гарантий.

Мы рассмотрели кризис в Сирии, который является основным источником потоков беженцев в сторону нашей страны, а также очень важный регион для региональных геостратегических процессов, регион, где Российская Федерация играет очень важную, критическую роль. Мы поддерживаем активно усилия ООН и международные усилия, в которых принимает участие Россия для непосредственного перемирия и прекращения нападений против невооруженных людей, а также разрешения проблемы при условии соблюдения демократии и прав в Сирии, Ираке и на севере Африки.

Параллельно была предоставлена возможность рассмотреть кризис на Украине. Мы выразили свою поддержку в деле поддержки мира, который достижим только в рамках Минских соглашений при существенном присутствии сил ОБСЕ в регионе.

Мы подчеркнули также заинтересованность нашей страны для обеспечения мира, учитывая десятки тысяч греческого происхождения граждан Украины, которые живут в регионе конфликта.

Мне хотелось бы еще раз поприветствовать Президента Путина и выразить свою уверенность в том, что греко-российское сотрудничество в последующий период будет укрепляться еще дальше в пользу наших народов, в пользу укрепления экономического роста, мира и сотрудничества в регионе. Добро пожаловать.

В.Путин: Большое спасибо.

Уважаемый господин Премьер-министр! Уважаемые коллеги, дамы и господа!

Прежде всего хочу выразить признательность руководству Греческой Республики, всем нашим коллегам за теплый и радушный прием.

Мы с Президентом Павлопулосом и Премьер-министром Алексисом Ципрасом провели весьма содержательные, обстоятельные переговоры, рассмотрели широкий спектр вопросов двусторонней и международной повестки дня. Особо отмечу внушительный пакет документов, подписанный в рамках визита.

Мы были едины во мнении, что, несмотря на воздействие негативных факторов, российско-греческие отношения, партнерство между нашими странами продолжают поступательно развиваться. Яркое свидетельство тому – проведение в настоящее время Года России в Греции и Года Греции в России.

Как вы помните, старт этим перекрестным мероприятиям был дан на наших с господином Павлопулосом переговорах в январе этого года в Москве. Это действительно масштабный, межгосударственный проект, который насчитывает в общей сложности около 170 мероприятий, причем в разных областях: это культура, наука, образование, экономика, торговля, туризм и спорт. В рамках перекрестных годов особое значение имеет празднование 1000-летия присутствия русского монашества на святой горе Афон.

Важной составляющей обширной программы этих мероприятий является задача укрепления торгово-экономических связей. Здесь есть над чем поработать, безусловно. В прошлом году товарооборот составил 2,7 миллиарда долларов, что на 34 процента ниже прежних показателей. Сказались как антироссийские санкции в отношении российских предприятий со стороны ЕС, также и наши ответные контрмеры. Кроме этого, и падение цен на энергоносители, колебание валютных курсов.

Совместно с греческими партнерами наметили ряд практических шагов, с тем, чтобы как можно скорее переломить негативные тенденции и выйти на траекторию роста. В сентябре в Салониках состоится 10-е заседание российско-греческой межправкомиссии. Входящим в ее состав пяти рабочим группам предстоит интенсивно поработать над поиском новых возможностей для кооперации.

Хотел бы поблагодарить греческую сторону за предоставленный нашей стране статус почетного гостя на Международной ярмарке в Салониках. Будем активно способствовать проведению этого значимого мероприятия. Со своей стороны ждем греческих коллег на предстоящих международных экономических форумах в Петербурге и во Владивостоке, на Дальнем Востоке России.

Большой потенциал для наращивания сотрудничества в сфере энергетики. Россия уже 20 лет является крупнейшим экспортером энергоресурсов на греческий рынок. Мы обеспечиваем 60 процентов потребностей Греции в газе и свыше 15 процентов в нефти. Дальнейшему развитию двустороннего взаимодействия в сфере энергоэффективности будет способствовать и подписанный меморандум между «Российским энергетическим агентством» и греческим Центром возобновляемых источников энергии.

Договорились уделить большое внимание инвестиционному сотрудничеству, цифры здесь пока скромные, с российской стороны это 700 миллионов долларов, греческие инвестиции еще скромнее – это всего 12 миллионов долларов в российскую экономику. При этом резервы, безусловно, есть. Я напомню, что в России работает 130 предприятий с греческим капиталом, их торговый оборот – 2,5 миллиарда евро в год.

Есть неплохие заделы для кооперации в области транспорта. В частности наша компания «Российские железные дороги» изучает возможность вложения средств в предприятие по ремонту подвижного состава и оператора железнодорожных сетей, а также в инфраструктуру порта Салоники.

Заинтересованность в развитии сотрудничества с Грецией в области поставок вертолетной техники проявляет наше предприятие «Вертолеты России», грузовых автомобилей – наше предприятие «КамАЗ», энергетического и газоперекачивающего оборудования – еще одно российское предприятие «Объединенная двигателестроительная корпорация».

Мы настроены активно продвигать сотрудничество между регионами России и Греции. Этому призван содействовать подписанный межведомственный меморандум в данной сфере.

Тесные связи с греческими областями и муниципалитетами поддерживают Москва, Московская область, Ростовская область. Прорабатывается вопрос об установлении побратимских связей между Афинами и Сочи.

Серьезное внимание уделили культурно-гуманитарному сотрудничеству. В рамках перекрестных годов в Афинах и Санкт-Петербурге уже прошли яркие выставки всемирно известных произведений искусства, золотых скифских предметов из собраний нашего Эрмитажа и древнегреческой скульптуры из коллекции Музея Акрополя.

К нынешнему визиту приурочено открытие в Музее византийского и христианского искусства Афин «экспозиции одного шедевра» — иконы Андрея Рублева «Вознесение Господне» из фондов Государственной Третьяковской галереи в Москве.

В течение года также состоятся гастроли прославленных российских художественных коллективов, в том числе Большого театра и Ансамбля танца имени Игоря Моисеева.

Благодарны греческому руководству за бережное отношение к мемориальным местам, связанным с Россией. И отдельно хочу выразить признательность властям города Пирея за разрешение проводить на русском участке городского кладбища работы по восстановлению надгробий и памятников российским офицерам и матросам, погибшим в конце XIX – начале XX веков.

В ходе переговоров обсуждались перспективы сотрудничества в области образования. В российских вузах обучаются 225 граждан Греции. Из них 40 – на бюджетной основе. Договорились о дальнейшем выделении госстипендий греческим студентам.

Очень важна для наших граждан сфера туризма. Господин Премьер-министр сейчас об этом говорил. В предыдущие годы мы наблюдали, к сожалению, спад, а вот за март текущего года рост составил 523 процента. Это связано, конечно, с известными событиями в местах традиционного отдыха российских граждан, и в Турции, и в Египте. И значительная часть граждан России готова переориентироваться на Грецию. По оценкам Ростуризма, в этом году Греция уже заняла первое место по числу бронирований турпоездок, а прогнозируемое количество российских туристов – порядка одного миллиона человек. Но я думаю, если оперативно решать вопрос с визами, то может быть раза в три больше.

Подписанная программа совместных действий в области туризма на период до 2018 года нацелена на усиление координации в данной сфере. Уверены, что реализация этого документа будет способствовать росту туробменов.

Что касается международной проблематики. Господин Премьер-министр затронул сейчас практически все вопросы, которые мы обсуждали по этому направлению. Могу только подтвердить, что так оно и есть. Мы внимательно рассмотрели все эти проблемы, и по многим из них пришли к выводу, что наши позиции совпадают. Есть, конечно, и какие–то проблемные вещи, над которыми нужно еще работать.

Уважаемые дамы и господа! В завершение хочу поблагодарить Президента Греческой Республики, Премьер-министра, всех греческих коллег за содержательный и плодотворный обмен мнениями.

Хочу поблагодарить также жителей Афин за очень радушный, теплый прием. Мы это наблюдали, когда перемещались по столице Греции. Хочу извиниться за неудобства, которые мы, может быть, доставили. Но уверен, что достигнутые сегодня договоренности внесут значительный вклад в развитие российско-греческого партнерства и дружбы.

Большое вам спасибо за внимание.

Вопрос: У меня вопрос о торгово-экономическом сотрудничестве, энергодиалоге и общеевропейской безопасности.

Как известно, в феврале «Газпром» подписал Меморандум о намерениях с европейскими партнерами о том, чтобы создать газопровод взамен «Южного потока», реализацию которого, как известно, пришлось остановить из–за неконструктивной позиции Еврокомиссии, не по нашей вине. Новый газопровод, который планируется проложить, пройдет по Черному морю и из России, поставит газ в Грецию, а потом – в Италию.

Не осложнит ли такие прекрасные планы сотрудничества возможный рост напряженности из–за размещения ПРО в Европе? В частности, речь идет о размещении элементов ПРО в Польше и Румынии.

А.Ципрас: Вы коснулись отрасли энергетики, которая, как вы знаете, является центральной для экономического роста региона, в том числе и для Греции. Мы не скрываем, что наши стратегические намерения в том, чтобы превратить Грецию в энергетический узел. Географическое местонахождение позволяет нам продвигать такие амбиции и предоставляет возможности, соответственно.

Вы говорили о сложностях и трудностях, с которыми мы сталкиваемся в связи с экономическими и геополитическими противоречиями. Мы четко заявили о том, что мы открыты для сотрудничества. А также по мере возможности будем пользоваться ими, исходя из национальных интересов, для развития сотрудничества и мира и не в качестве повода для столкновений и противоборства.

Вы сами понимаете, что Греция сможет внести свой вклад по мере возможности, если противоречия не превышают наши способности и возможности. Мы стремимся функционировать в рамках Евросоюза и НАТО в качестве положительного моста дружбы и сотрудничества между Европой и Россией. И стремимся объяснить нашим партнерам, насколько важно было бы иметь в качестве Евросоюза многостороннюю энергетическую политику.

Позвольте отметить также, что помимо природного газа, имеются и другие возможности существенного сотрудничества в энергетике, как возобновляемые источники электроэнергии, нефти, и все эти вопросы были рассмотрены сегодня, именно потому, что мы считаем, что энергетика должна выступать в качестве моста сотрудничества в регионе, а не в качестве трамплина для столкновений, для диктата или для искушения кого–то.

В.Путин: Что касается энергетики, да и вообще экономического сотрудничества по любым направлениям, то это, конечно, самая лучшая гарантия обеспечения мира, потому что это создает условия для общения людей, для продвижения взаимных интересов, создает просто хорошую атмосферу для поддержания сотрудничества.

Мы, как известно, были настроены и на реализацию «Южного потока» через территорию Болгарии, нам не дали этого сделать. Просто под американским давлением и под давлением Еврокомиссии Правительство Болгарии, по сути, уклонилось от реализации этого проекта. Мы здесь совершенно ни при чем, мы вынуждены были просто этот проект прекратить, остановить его. Нам предложили через территорию Турции. Раскрою небольшую тайну: нам турецкие партнеры вначале выставили условия предварительной корректировки текущих цен на газ, о чем мы не договаривались, но самое главное не это. Я думаю, что об этом мы договорились бы, но мы опять не увидели поддержки со стороны Еврокомиссии.

Мы готовы рассмотреть любой проект, вне зависимости от контекста политических отношений с какой бы то ни было страной в Европе, с нашими соседями. Мы готовы к реализации любого проекта. Но нам нужны предварительные гарантии, просто на разговор о том, что это представляет большой взаимный интерес, мы уже не купимся, и деньги тратить на это не будем. Я хочу обратить внимание, мы же понесли определенные издержки, вынуждены были истратить деньги на предварительные работы, а потом эти деньги зависли.

Сейчас мы намерены осуществлять «Северный поток-2». Надеюсь, что, во всяком случае, этому проекту никто не будет мешать. Но это не значит, что мы не готовы работать на юге Европы, пожалуйста. Совсем недавно, тоже об этом говорилось, подписан Меморандум между итало-французской компаний, греческой компаний и Газпромом. Партнеры сейчас изучают эти возможности.

Как отражаются на экономическом сотрудничестве вопросы, связанные с безопасностью, в частности, введение в строй позиционного района противоракетной обороны США в Румынии? Как отражаются? Негативно отражаются. По–другому и отражаться не могут. Потому что в свое время Соединенные Штаты в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне и, по сути, начали подтачивать фундаментальные базы международной безопасности. Сейчас сделан еще один шаг.

Мы с начала 2000-х годов все время настойчиво повторяем, как мантру одну и ту же вещь: мы вынуждены будем как–то реагировать на это. Нас никто не слушает, переговоры с нами вести никто не хочет, кроме общих фраз мы ничего не слышим, а общие фразы заключаются в том, что это не направлено на Россию, это не угрожает безопасности России.

Напомню, что изначально речь шла о том, чтобы предотвратить угрозы со стороны Ирана, речь шла об иранской ядерной программе. Где теперь иранская ядерная программа? Ее нет. Сами Соединенные Штаты были инициаторами подписания договора с Ираном. Иранской ядерной угрозы не существует, а позиционный район противоракетной обороны США в Европе создается, запущен в строй в Румынии.

Что это такое? Это пусковые установки и радиолокационные станции. Сегодня там размещаются ракеты дальностью 500 километров. Через несколько лет это будут ракеты дальностью 1000 километров. Мы даже знаем примерный срок, когда эти ракеты будут поставлены на вооружение. Как же это нам не угрожает? Еще как угрожает нашим ядерным силам.

Но хуже другое. Хуже то, что в эти компактные установки могут быть погружены ударные комплексы, ударные ракеты прямо сейчас, а это дальность – 2 400 километров, и заменить одну ракету на другую не представляет никакого труда, достаточно только поменять программное обеспечение, и никто этого не заметит, даже румыны не заметят. Как же это не создает для нас угрозы? Еще как создает.

Поэтому мы вынуждены будем сейчас соответствующим образом отреагировать. И если вчера еще части территории Румынии просто не знали, что такое быть под прицелом, то сегодня придется нам произвести определенные действия, которые будут обеспечивать нашу безопасность. Повторяю, это ответные действия, ответные. Мы не предпринимаем никаких первых шагов.

То же самое будет и в Польше. Будем ждать, пока в Польше будут проведены определенные действия. Ничего делать не будем до тех пор, пока не увидим ракет на сопредельной территории. Ну а такие возможности у нас есть. Вы видели, весь мир видел наши возможности и по ракетам средней дальности морского, воздушного базирования. Мы ничего не нарушаем, но и наземные комплексы до 500 километров «Искандер» тоже блестяще себя зарекомендовали.

Кстати говоря, то, что размещаются пусковые установки, в которые можно погрузить ракеты средней дальности, – не что иное, как размывание договора о ракетах средней и малой дальности со стороны наших американских партнеров. Мне кажется, что это очевидная вещь, которая требует самого внимательного рассмотрения и, безусловно, включения всех заинтересованных лиц в тщательные и предметные переговоры по этим вопросам.

Вопрос (как переведено): Господин Президент, позавчера новое турецкое правительство заявило о своем намерении улучшать отношения с Россией. Мне хотелось бы, чтобы Вы нам сказали, при каких условиях вы улучшите ваши отношения, которые были обострены после того, как сбили военный самолет? Как процессы в Сирии могут внести вклад в создание курдского государства?

Вопрос к Премьеру. Поскольку стратегический выбор развития отношений с Россией, реалистично ли на следующей неделе, когда будут рассмотрены санкции, чтобы Вы проголосовали против продолжения санкции против России?

В.Путин: Что касается сбитого российского бомбардировщика. Я уже много раз говорил на этот счет, могу повторить. Наши Воздушно-космические силы, наши военнослужащие воюют в Сирии не против регулярных армий, а против террористических формирований.

И, разумеется, мы и думать не думали о том, что турецкий истребитель может нанести удар по нашему не защищенному для истребителя бомбардировщику. Мы же не собирались воевать с Турцией и с турецкими вооруженными силами, иначе бы мы действовали по–другому и другими средствами. Надеюсь, до этого никогда не дойдет.

Но случилось то, что случилось. Более того, не только был сбит самолет, был расстрелян еще и летчик, который катапультировался, а это по международному праву не что иное, как военное преступление. Мы слышали объяснения турецких властей, мы не слышали извинений и не слышали готовности возместить ущерб.

Мы слышим заявления о желании возобновить отношения. Мы тоже хотим возобновить отношения, не мы их разрушили. Мы делали все, чтобы на протяжении десятилетий вывести российско-турецкие отношения на беспрецедентный уровень партнерства и дружбы. И вот эта дружба между российским и турецким народом действительно достигла очень большого уровня, мы этим очень дорожили. Зачем это было сделано, я до сих пор ума не приложу.

Но кроме заявления о желании возобновить отношения, нужно для этого что–то еще и сделать. Мы в контакте находимся с представителями турецкой стороны, по разным каналам партнеры выходят, они ответ наш знают. Мы ждем каких–то конкретных шагов с их стороны. Пока их нет.

Да, что касается курдского государства, Вы говорили. Мы этим не занимаемся, это вообще не наше дело, это дело курдского народа, дело правительств тех стран, где курды компактно проживают.

В Сирии мы занимаемся борьбой с террористическими организациями и сохранением легитимных структур власти, с тем чтобы там ничего не рухнуло, и мы на территории Сирии не увидели повторения ливийских событий или, еще хуже, сомалийских событий. Вот этого мы не хотим допустить.

Мы в контакте по этому вопросу с очень многими партнерами, включая американских партнеров. У нас налажен регулярный диалог в некоторых близлежащих странах, у нас контакты происходят два раза в сутки, утром и вечером. Есть и переговорный процесс. Министр иностранных дел в постоянном контакте, чуть ли не каждый день по телефону разговаривает, и спецслужбы, и Министерство обороны работает. По–разному работают, конечно, у разных ведомств там разные подходы, но процесс налажен. Нужно чтобы он был доведен до логического завершения, до начала мирного процесса, до урегулирования проблем политическими средствами. Мы всячески будем к этому стремиться.

А.Ципрас: Хочу уверить Вас в том, что Греция – это такая страна, которая соблюдает свои обязательства во всех международных организациях, это страна, принадлежащая Евросоюзу и НАТО, но это такая страна, которая исходя из традиционных исторических отношений, которые имеются с Россией, исключительно полезна как Евросоюзу, так и России. Ни одна другая страна Евросоюза не может оказаться настолько полезной.

Почему мы полезны? Потому что все признают, хочу заверить в этом, что немыслимо будущее для европейского континента, если Евросоюз противопоставляет себя России. Греция – такая страна, полезность которой заключается именно в том, что она может послужить мостом сотрудничества и дружбы. Наша роль, конечно, в рамках всех международных организаций, к которым мы принадлежим и где мы соблюдаем свои обязательства, – это внести вклад для того, чтобы были сглажены острые углы противоположностей и чтобы были найдены основы для сближения Евросоюза с Россией. Должен отметить Вам и это Вам известно хорошо, что с тех пор, как я возглавляю правительство, я всегда подчеркиваю именно этот элемент.

Неоднократно отмечал и я лично, и Министр иностранных дел, что не выступает в качестве решения порочный круг милитаризации, возобновление риторики «холодной войны» и санкций. Единственное решение – это диалог.

И конечно, что касается Украины, мы особое значение придаем миру и стабильности в регионе на основании минских договоренностей и, как я объяснил, особую важность приобретает этот факт, исходя из того, что есть десятки тысяч украинцев греческого происхождения в регионе.

А также мы выразили наиболее официальным образом наше стратегическое убеждение в том, что невозможно иметь архитектуру безопасности в Европе без того, чтобы Россия принимала участие в качестве составляющей этой архитектуры.

Таковы наши принципы, наши позиции, на основании этого мы выступаем во всех международных организациях, где принимаем участие.

Вопрос: Добавлю немножко в развитие Вашего ответа. В эти дни в Евросоюзе активно обсуждается вопрос о продлении санкций против России. Насколько эта тематика фигурировала во время ваших сегодняшних переговоров?

Не считаете ли Вы, что обмен Савченко на наших ребят благоприятно скажется на решении этого вопроса? Ведь если не ошибаюсь, в итоговой декларации «большой семерки» как раз снятие санкций увязано с выполнением минских договоренностей.

И простите, не могу не спросить. Как Вы относитесь к заявлению Порошенко о том, что раз ему удалось вернуть Савченко, он вернет Крым и Донбасс? Спасибо.

В.Путин: Первая часть по санкциям. Это не наш вопрос, не мы же санкции вводили. Мы приняли ответные меры. Как только наши партнеры созреют для разворота тех решений, которые они приняли, отменят ограничения, введенные в отношении России, мы тут же и сделаем аналогичный жест, аналогичный шаг в отношении европейских партнеров.

Что касается обмена Савченко, возвращения, помилования, мы этот вопрос обсуждали с Президентом Порошенко достаточно давно. Первая задача, которая в этой связи перед нами стояла, – вернуть в Россию двух российских граждан, осужденных украинским судом и находящихся на тот момент времени в местах лишения свободы на Украине. Первое.

Второе. Я не мог принять этого решения, не зная мнения по этому вопросу близких родственников наших погибших ребят, погибших журналистов. С ними встречался представитель Президента Порошенко Медведчук Виктор Владимирович. После встречи с близкими родственниками наших погибших журналистов вдова и родная сестра (это самый близкий родственник одного из погибших) написали мне письма с просьбой о помиловании Савченко.

Собственно говоря, это было основой, это самое главное. Никакого отношения к минским соглашениям это не имеет, потому что в минских соглашениях речь идет об удерживаемых лицах на Донбассе и на Украине, вывезенных с территории Донбасса. Но этим мы тоже активно занимаемся, кстати говоря, при посредничестве того же Медведчука.

Многое уже сделано, но еще предстоит немало сделать. Надеюсь, что это будет завершено. Я лично считаю, что эта работа должна быть завершена, и все люди, которые удерживаются с украинской стороны и стороны Донбасса, должны быть освобождены. Но повторяю: это непростой процесс, связанный со взаимными претензиями и выяснением, кто, где и за что удерживается.

Что касается возврата Донбасса или, как Вы сказали, Крыма. Вопрос по Донбассу может быть решен, и господин Премьер-министр сейчас об этом упомянул, исключительно выполнением минских соглашений, ключевая составляющая которых является политической.

Первое. Надо вносить изменения в соответствии с минскими соглашениями в Конституцию Украины, речь идет о децентрализации, как любят на Украине говорить. Кстати говоря, могли бы использовать и опыт Греции. Здесь действующий Президент был когда–то министром децентрализации, он был министром внутренних дел и децентрализации. Здесь, в Греции над этим думали когда–то.

Второе. Нужно принимать закон об амнистии. Как можно проводить выборы, как можно людей интегрировать назад в государственные структуры, в государство, если они находятся под уголовным преследованием? Это тоже в минских соглашениях.

И, наконец, нужно ввести в действие закон об особом статусе Донбасса. И нельзя откладывать эти решения под предлогом того, что в зоне безопасности, в зоне разграничения кто–то в кого–то стреляет. Если нет желания проводить политических преобразований, то всегда найдется тот, кто стрельнет, и тот, кто ответит. И так будет бесконечно происходить, до тех пор, пока не будут приняты решения политического характера. Нужно, конечно, принимать закон о выборах, и эти выборы проводить под наблюдением ОБСЕ.

Что касается Крыма, то вопрос, мы считаем, закрыт окончательно. Это историческое решение людей, проживающих в Крыму, и никаких обсуждений по этому поводу ни с кем Россия вести не будет. И мне в голову приходит известная российская поговорка: «Дай Бог вашему теляти нашего волка съесть!» Поэтому давайте лучше не будем к этому возвращаться.

Вопрос (как переведено): Вопрос к обоим лидерам по поводу диалога. Мне хотелось бы выслушать некоторые примеры, которые дают содержание этого диалога. Как вы считаете, повышение качества и роли Греции сможет внести вклад в таких вопросах, как мир в Сирии, евро-российские отношения и отношения с Турцией. Через такой диалог вы ожидаете укрепления двусторонних отношений?

А.Ципрас: Я считаю, что диалог и укрепление взаимоотношений, экономическое сотрудничество – это разные вещи, но равнозначно важные. Сегодня мы подкрепили политический диалог на высочайшем уровне, а также предприняли конкретные шаги, потому что, как вы видели, мы подписали соглашение, меморандум о сотрудничестве. Это не самое приятное слово для греческой общественности, слово «меморандум». Мы доказываем, что есть и положительного характера меморандумы, помимо отрицательных.

Диалог сможет оказаться особенно важным для обмена мнениями, но Россия, как вам известно, играет очень важную роль, решающую роль в целом ряде вопросов, которые особенно важны для Греции. Конечно, и для региона в целом, в том числе для Греции.

Сирийская проблема, как всем вам известно, непосредственные последствия сирийского кризиса – это беспрецедентный кризис беженцев. Наша страна выступала в качестве первой страны, фактически принявшей беженцев со стороны Турции в Евросоюз.

Отношения Евросоюза и России – очень важные отношения, НАТО и Россия – очень важные. Надеемся таким образом, что укрепление этого диалога, повышение его на более высокий, качественный уровень будет играть важную роль в продвижении отношений между Евросоюзом и Россией, а также Россией и НАТО.

Дальше – экономическое сотрудничество. Как я объяснил, это исключительно важный фактор для нашей страны, особенно в такой ситуации. Принимая сегодня Президента Путина, я говорил о моменте, о ситуации, это момент переходного характера. Мы перейдем к другой странице. От долголетнего экономического кризиса и положения неуверенности мы переходим к периоду стабильности и возвращения к положительным показателям развития экономической стабильности и политической, что предоставляет нам возможность построить «здание» наших взаимоотношений на более прочной основе. Экономическое сотрудничество в такой ситуации особенно важно именно потому, что то, в чем нуждается Греция сегодня – это инвестиции стратегического характера, а мы говорили об этом с Президентом Путиным, о стратегической важности и для Греции, и для России, а также помимо инвестиций, о торговых отношениях, туризме.

Было бы желательно иметь большое количество туристов, и мы готовы в этом году принять свыше миллиона российских туристов. И мы желаем, чтобы были увеличены эти цифры туристических потоков со стороны Российской Федерации, потому что мы знаем, какие глубокие чувства дружбы и взаимопонимания имеются между нашими народами, народами Греции и России, которые закалялись испокон веков в очень критические моменты нашей общей истории.

Мы делаем все возможное для преодоления проблем, с которыми сталкиваемся, мы изменили систему предоставления виз, я лично занялся этим. Замминистра иностранных дел посетит Москву в последующие дни, чтобы мы ускорили этот процесс. Мы обсудили с Президентом Путиным возможность рассмотреть другие способы по ускорению этого процесса.

В аграрном секторе и в пищевых продуктах мы продвигаем сотрудничество с помощью совместных предприятий, а также в энергетике. Экономическое сотрудничество в столь важный, критический период имеет очень большое значение.

С большой радостью мы увидим российские предприятия или предприятия российских интересов, которые будут принимать участие в международных тендерах. Обязуемся, что процедуры будут объективными, без технических барьеров и определенных предвзятых отношений, все будут на равноправной основе. В этом смысле я считаю, что диалог, переход диалога на качественно новый уровень очень важен, а также экономическое сотрудничество, особенно в переходный момент для греческой экономили или страны в целом, – очень важное дело. И в этом смысле я считаю, что Ваш визит очень важен в такой момент.

В.Путин: Что касается возможного влияния, или чего мы можем ожидать от Греции в нашем диалоге с Евросоюзом, Турцией в решении сирийской проблемы?

Прежде всего, могу сказать, что мы прекрасно понимаем, в каком мире мы живем, и Греция сама находится в непростом положении. Премьер-министру приходится принимать очень сложные, на мой взгляд, необходимые, но очень тяжелые решения. И мы совсем не ждем от Греции совершения подвигов Геракла, и вряд ли Греции удастся очистить Авгиевы конюшни европейской бюрократии.

Но все–таки Греция – это родина выдающихся мыслителей, философских школ. Недавно, говорят, могилу Аристотеля нашли здесь. И в этом смысле мы, конечно, исходим из того, что имея в виду наличие у нас очень добрых отношений, уходящих вглубь веков, конечно, это все очень хорошая база российско-греческих отношений. И думаем, что Греция, конечно, может внести свой вклад и влиять как–то на принятие решений в Евросоюзе и с соседями, особенно если будет инициировать, создавать условия для реализации крупных региональных проектов. Конечно, такая работа совместная всегда создает условия для решения и других вопросов, в том числе весьма сложных и лежащих в других сферах и областях, в том числе в политической и в сфере безопасности.

Что касается Сирии. Мы ведь что должны сделать, чтобы предотвратить поток беженцев в Европу? Мы должны, прежде всего, создать людям, которые там живут, самим сирийцам, иракцам, ливийцам, условия, чтобы они могли жить нормально в своих собственных странах. Вот это самое главное. Без этого решить проблему беженцев невозможно. Она будет только нарастать. Африка большая, не удержите всю Африку.

А для этого что нужно сделать? Победить террористов. А сделать это можно только объединяя усилия. Я говорил об этом еще выступая на юбилейной сессии Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Это и Россия, и страны региона, включая Турцию и Саудовскую Аравию, и Иран, и Соединенные Штаты, и, конечно, Европа. Мы все вместе должны это сделать, но сделать это мы сможем только, когда осознаем угрозу, исходящую от терроризма для всех нас и сможем преодолеть противоречия, которые нас разделяют. Но это сделать это когда–нибудь обязательно придется.

Спасибо.

Греция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 27 мая 2016 > № 1769051 Владимир Путин, Алексис Ципрас

В сетях архаики

Пять стратегических векторов конфликта в Сирии

Дмитрий Евстафьев – кандидат политических наук, профессор департамента интегрированных коммуникаций факультета коммуникаций, медиа и дизайна Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Резюме Сирийский конфликт показал возможность глубокой виртуализации политики и создания устойчивых сконструированных сущностей, бытующих исключительно в коммуникационном пространстве. Наиболее примечательной из них оказалась «умеренная оппозиция».

Междуречье Тигра и Евфрата и Большой Левант, а говоря современным языком, территория Сирии, Ливана и Ирака – почти идеальное место, где можно наблюдать проявление основных противоречий современного мира. Ряд немедленных последствий конфликта очевидны, как и то, что отсутствует полноценная кооперативная база для стратегического взаимодействия ключевых государств. Это, правда, не исключает определенного, хотя и ограниченного сотрудничества не только на военном этапе, но и в процессе политического и социально-экономического воссоздания.

Конфликт выявил несколько долгосрочных векторов развития, эффект которых пока в полной мере не ясен, но они, безусловно, имеют как минимум среднесрочный характер и могут начать определять политические процессы не только на Ближнем и Среднем Востоке.

Вектор 1. Сочетание этно-религиозных, политических и экономических факторов

Конфликт в Сирии вряд ли можно назвать цивилизационным в чистом виде, хотя возникший разлом имеет очень глубокий характер. Есть классические цивилизационные идентификаторы, которые Сэмюэл Хантингтон формулировал на основе этно-религиозных и культурно-поведенческих отличий, они находят подтверждения в длительной исторической перспективе. Но в данном случае проявился и ряд специфических аспектов дестабилизации, которые невозможно свести ни к национальным, ни к этническим.

Даже в самой широкой трактовке «национального» оно утрачивает значение решающего фактора размежевания. Управление такого рода конфликтами существенно осложняется, ведь сердцевиной всегда являлось национальное государство и его институты, пусть и по-разному понимаемые. Но кроме процессов, обусловленных невозможностью и далее сохранять национальные государства в рамках колониальной эпохи (Ирак, Сирия, Иордания, да и Ливия – классические примеры), наметилась перспектива передела пространства ради получения экономических выгод. То есть фактор этно-конфессиональной напряженности все больше воздействует на систему международных отношений, но дополняется экономически мотивированной дестабилизацией. На фоне торможения глобализации и в условиях кризиса стратегий догоняющего развития это особенно бросается в глаза.

Многогранный характер разломов и их последствий – главный стратегический вектор развития мира. Сирия – первый очаг конфликта, где это явственно проявилось, хотя пока и в ограниченной степени. Страна не играет важной роли в мировой экономике и остается второстепенным элементом логистической системы. Столкновение интересов будет куда ожесточеннее, если в его центре окажутся территории, более значимые с точки зрения всеобщих экономических потоков.

Традиционные транспортные и инфраструктурные коридоры и объекты, имеющие глобальное или трансрегиональное значение, давно находятся либо в «белой зоне» взаимоотношений мировых держав (регулируются юридически обязывающими соглашениями), либо хотя бы в «серой» (неформальные договоренности). Пример первого рода – знаменитая «конвенция Монтрё», которую стараются соблюдать даже в периоды максимального обострения отношений (как, например, в ходе нынешнего украинского кризиса или российско-грузинской войны). Пример второго рода – режим судоходства в Гибралтаре, Баб-эль-Мандебском проливе и некоторых других специфических регионах мира.

Однако новые логистические направления, возникающие в ходе перекройки карты мира, попадают в зону неопределенности – и правовой, и политической. Один из наиболее острых вопросов проекта «Экономический пояс Шелкового пути» – стандарты, которыми он будет регулироваться. Стремление КНР построить коридор исключительно на национальных нормах и принципах едва ли вызовет энтузиазм остальных участников. Можно не сомневаться, что тема правил игры возникнет и в связи с такими перспективными логистическими пространствами, как Никарагуанский канал и Северный морской путь (даже несмотря на то, что российский суверенитет над ним пока никто не оспаривает).

Вектор 2. Столкновение сетевой структуры и иерархичности

Девяностые годы XX века были отмечены бурным ростом интереса к сетевым структурам. Считалось, что они эффективнее иерархических, более адаптивны, да и вообще идут на смену прежним моделям управления. Концепция и политическая практика «цветных революций» заключалась в подрыве иерархической конструкции (государства) за счет гибкости и мобильности сетевых образований. Сетевое глобальное пространство, которое, как казалось, заменит скучное господство иерархии, виделось миром транснациональных компаний. Сами по себе они, безусловно, иерархические, но, становясь действующими лицами глобального сообщества, стимулируют переход процессов социально-экономической глобализации в сетевую форму.

Интересно, что на этапе зрелой глобализации (конец 1990-х гг. и нулевые) ТНК нормально уживались и даже взаимодействовали с транснациональными неправительственными организациями, хотя последние, как правило, объявляли себя борцами против засилья глобального бизнеса. Например, значительная часть мирового экологического движения деликатно смолчала по поводу сланцевой нефте- и газодобычи. Или, скажем, первоначально антиглобалистски настроенное «Движение за справедливую цену» сейчас активно используется крупнейшими глобальными корпорациями (тем же «Старбаксом») в маркетинговых целях. То есть чисто теоретически существовала возможность симфонии между ними, равно как и вероятность возникновения сетевого универсума, в котором государственная принадлежность индивида была бы вторичной по сравнению с его принадлежностью к той или иной сети.

Принято констатировать, что «сетевики» уступили в конкуренции с «иерархами», поскольку национальное государство сохранилось в качестве базовой единицы системы международных отношений. На деле ситуация далеко не так однозначна. Противоборство продолжается, и конфликт в Сирии и Ираке дал ему новый импульс.

Однако сетевыми структурами, в наибольшей степени освоившими механизмы глобализации, оказались радикально-религиозные сообщества, глобальный криминал и террористический интернационал. Собственно, рост их влияния в последние пять-семь лет, вероятно, можно связать с тем, что в условиях явного торможения глобализации (прежде всего социальной и социально-экономической) сетевые структуры действительно проявили больше операционной гибкости и воспользовались возможностями передела геополитического пространства и ключевых финансовых потоков.

Сирийский конфликт доказал способность сетевых структур оказывать социальные услуги в подконтрольных им районах. Неформальные группы занимались этим и раньше, порой более успешно, нежели государство. Однако и ХАМАС в секторе Газа, и «Хезболла» на юге Ливана действовали скорее как обычные иерархии, которые подменили собой государство на контролируемой территории. А вот ИГИЛ в Ракке и Дамаске, и «Джабхат ан-Нусра» в Алеппо и Идлибе (обе организации запрещены в России. – Ред.) оставались однозначно сетевыми.

Другой вопрос, что сетям ни разу не удавалось удержать власть. Более того, для «сетевиков» принципиальной задачей был не столько разгром иерархической структуры того или иного государства, сколько врастание в нее и превращение себя в подобие власти, то есть иерархии. Где-то это получалось (Сербия, Тунис, Грузия), где-то нет (Египет), где-то приводило к тяжелой долгосрочной дестабилизации (Украина). Но модель проникновения сетевого элемента в иерархическую конструкцию везде по сути одна и та же. В Сирии впервые в новейшей истории столкнулись чисто сетевая структура (ИГИЛ) и классическое, хотя и «сложносочиненное» государство. ИГИЛ, рожденное именно как сеть и остававшееся ею на протяжении большей части конфликта, ставило задачей разрушение государства как такового. Попытки обозначить собственную иерархичность (государственность) не оказали заметного воздействия ни на ход боевых действий, ни на концептуальную и идеологическую составляющие радикал-исламистского сообщества. Более того, сетевой характер организации исламистского пространства в Сирии и Ираке сохраняется, несмотря на угрозу военного поражения.

Интересно, что сетевой, по сути, характер постмайданной государственности не преодолен и на Украине, несмотря на жесткий нажим извне. В том, что Киеву следует вернуться к иерархичности в политике и сфере применения насилия (в частности, ликвидировать силовое крыло сетевой государственности – т.н. добровольческие батальоны), были едины и США, и Россия, и ЕС, и ОБСЕ. По мере ослабевания внешнего политического контроля над украинской политикой сетевой характер государственности имеет тенденцию к воспроизводству.

Показательно и то, как концепция «русского мира» все больше становится антиподом российской государственности. Она оказывается направлена против государственных институтов, которые представляются слишком косными, неспособными к динамическому расширению и в недостаточной степени отражающими «народность».

Ключевой вопрос, который питает противоречие между иерархическими и сетевыми моделями управления, – способность классического для XIX–XX столетий национального или многонационального государства с доминирующим этносом обеспечивать эффективную обратную связь между политическими институтами и обществом. Второй по значимости вопрос – насколько верхушка может «эмансипироваться» от общественных настроений. История гражданской войны в Сирии и судьба политической элиты во главе с Башаром Асадом преподала немало уроков. По мере того как нарастал «дефицит реакции» верхов на мнение общества, вакуум заполнялся именно сетевыми структурами. А они, похоже, обеспечивают большее «пространство соприкосновения» с обществом.

Попытки начать государственное строительство в Сирии «с нуля», как фактически предлагают США и Запад (демонтаж модели, центром которой являются алавиты), значат, что «новая сирийская государственность» станет возводиться в прямой конкуренции с сетевыми образцами «псевдогосударственности» ИГИЛ и «Джебхат ан-Нусры», международно признанных террористов. Предложение Москвы сохранить «асадовскую оболочку», наполняя ее новым содержанием, выглядят куда более стратегически осмысленно.

По сути, мы имели первый опыт наблюдений за усилиями по институционализации сетевой государственности. Впервые в качестве основы для государственного строительства востребована антисистемная идеология.

Сетевой вызов, вероятно, будет острым и для ислама как наиболее активно развивающейся идеологической системы современности. В какой-то степени это естественно для религии, в которой фактически нет клира как иерархической структуры, поэтому считалось, что прецедент уникален, его невозможно перенести на другие цивилизационные модели. Теперь, однако, речь идет о сетевизации управления насилием, порождаемого идеологией, которая использует исламскую оболочку, но наполняет ее иным содержанием. И это вполне применимо и за пределами ислама, во всяком случае в его классической трактовке.

Вектор 3. Стратегическое противостояние монополярности и полицентричности

Концепция многополярности при всей активной теоретической проработке и информационной подпитке, прежде всего со стороны Китая и спонсируемых им научных кругов, пока практического воплощения не получила. Более того, ни ЕС, ни КНР как потенциальные полюсы силы не смогли конвертировать свое преимущество по определенным типам ресурсов (нормативная и «мягкая» сила в случае Евросоюза и экономическая мощь в случае Китая) в новый геополитический статус. Пекин сделал ставку на врастание в биполярность через глобальную экономику и отказался от возможности бороться за статус второго полюса. Конкуренция с США проявляется скорее в формировании региональных коалиций, разных по составу, целям и задачам, которые невозможно в полной мере перенести в другие части мира.

Предпринята попытка утверждения как минимум двух новых центров силы – Турции и Саудовской Аравии, которые ставят геополитические цели, превышающие их собственный ресурс. В возникшую ситуацию вмешался Иран, который также хотел реализовать как экономическую, так и прежде всего политическую составляющую своего потенциала центра силы. Несмотря на локальность применения силовых инструментов, последствия того, что новые центры стимулировали вооруженные конфликты, выходили далеко за рамки большого Ближнего Востока.

Особенно это видно на примере Турции, которая интенсивно пыталась реализовывать уже не столько политическую или экономическую, сколько геополитическую программу неоосманизма. Схожую политику – естественно, с учетом возможностей и реальных условий – проводят другие страны: Польша, Индия, Бразилия, а в недалекой перспективе при условии стабилизации экономической ситуации, вероятно, к ним могут присоединиться Индонезия, Египет. Саудовская Аравия уже способна сформировать собственную коалицию на основе клиентских отношений с рядом арабских и африканских государств. Возникают полноценные субсистемы зависимости, обладающие собственной логикой развития. На этом фоне государства полузабытой «оси зла» выглядят почти безопасно, поскольку ни одно из них не обладало возможностями для существенного изменения международной системы.

Москва работает в этой парадигме, реализуя на локальном пространстве свое преимущество в отдельных видах мощи. Естественно, потенциал России существенно больше, нежели у обычного центра силы. И она также пытается действовать в логике создания собственной субсистемы союзнических связей, хотя это пока получается политически неэффективно, а экономически – затратно.

С другой стороны, выявилась группа стран, которые, обладая возможностями для более «самостоятельного плавания», заинтересованы в сохранении системы и ключевых тенденций глобализации. Это прежде всего государства, которые встраиваются в новые институты американоцентричной архитектуры – Транстихоокеанское партнерство или Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство. Ряд значимых потенциальных центров, например, Вьетнам, Южная Корея, Германия, продемонстрировали стремление остаться в рамках классических форматов глобализации, использовав монополярность в своих национальных интересах. И это важная тенденция, подтверждающая гипотезу о нелинейности, разнонаправленности геополитических процессов.

Главная проблема современной американской политики заключается в стратегической неспособности обеспечить управление амбициями ключевых игроков и встроить их в систему глобальной монополярности. Именно растерянность перед полицентричностью вызвала к жизни так повеселивший мировую общественность набор угроз глобальной безопасности, который вполне серьезно изложил Барак Обама в своем выступлении в ООН (Россия, Эбола, ИГИЛ).

Можно отчасти согласиться с мнением ряда специалистов о том, что американский военный активизм нулевых и десятых годов ознаменовал кризис однополярности. Основанную на ней систему уже нельзя было поддерживать в сбалансированном состоянии без прямого силового воздействия.

В мире тормозящей глобализации моделью для потенциальных центров силы стало не только вхождение в те или иные экономические системы, но прежде всего наращивание военных возможностей. Вероятно, справедливы прогнозы относительно медленного, а главное – асимметричного размывания монополярности. Это происходит и на качественном уровне – утрата Соединенными Штатами превосходства в компонентах национальной мощи, и на региональном – потеря Вашингтоном доминирующего положения в конкретных регионах мира. Отмирание монополярности – если, конечно, не произойдет значимых событий, которые развернут этот тренд или катализируют его – не будет носить характер одномоментного обвала, смены модели.

США, скорее всего, упустили время для корректировки глобальных институтов, чтобы они отвечали вызовам новой эпохи. Шаги в этом направлении сделаны – например, изменение системы квот в МВФ в пользу стран БРИКС. Но ситуация уже приобрела ярко выраженную силовую окраску, и эффект частичного экономического умиротворения существенно ниже, чем он мог бы быть в других условиях. Виной тому, вероятно, фиксация нового статуса военной силы и политической воли ее применять, продемонстрированная в ходе конфликта в Сирии и Ираке и не только там. Действия КНДР, целевой аудиторией которых были все же не Соединенные Штаты, а Китай и Япония, не менее показательны и подтверждают гипотезу о том, что в формирующейся системе международных отношений военно-силовой потенциал легко монетизируется.

Вектор 4. Столкновение высоких технологий и архаики в военной сфере

Как показала операция российских ВКС в Сирии, наличие высокотехнологичных вооружений последних поколений (ракеты «Калибр», высокоточное оружие воздушного базирования) не дало абсолютного преимущества сирийской армии на поле боя, хотя и обеспечило благоприятную ситуацию по двум важным показателям. С одной стороны, применение именно высокоточного оружия позволило избежать неблагоприятных гуманитарных последствий, которые были бы для России весьма чувствительными. С другой – дало возможность сравнительно быстро восстановить паритет в управлении войсками между сирийской правительственной армией и боевиками.

Однако в дальнейшем военно-технологическое превосходство перестало быть решающим. Более того, российские ВКС перешли к широкому использованию классических, можно сказать, пред-высокоточных боеприпасов (например, с самолетов Ту-22М3), и это не сказалось негативно на качестве воздушно-огневой поддержки. Зачастую общая интенсивность боевых действий была важнее. Это так, даже если отрешиться от вопроса о стоимости-эффективности применения различных видов вооружения, что в условиях нетотального конфликта является одним из важнейших факторов.

Еще более показательна относительно низкая эффективность боевых действий «западной коалиции», которая почти исключительно использовала высокотехнологичные вооружения и добилась лишь имитационных результатов, фактически проиграв ИГИЛ на поле боя.

Правомерны сомнения во всей методологии расчета субстратегического баланса сил, на которой зиждется утверждение о безусловной американской военно-силовой гегемонии. В ее основе, мол, непревзойденная мобильность вооруженных сил, дополненная преимуществом в высокотехнологичном вооружении. Но если военно-техническое превосходство не дает решающего превосходства даже в асимметричных конфликтах (с заведомо более слабыми противниками), насколько вообще надежна основа военно-силовой монополярности?

Конфликт в Сирии и Ираке показал, насколько ограничен потенциал высокотехнологичных воздушно-наземных операций, если он не сопровождается действиями сухопутных войск или их дееспособного суррогата. Например, частных охранных компаний или подразделений добровольцев, ополчений, которые будут фронтально противостоять противнику, получая воздушную поддержку в виде качественного, но не решающего бонуса. Особенно если боевые действия выходят за рамки классического для биполярного мира квазиколониального конфликта.

Под вопросом вся концепция технологизации боя как единственной основы военного доминирования Севера в условиях демографического и ресурсного превалирования Юга. Именно такой взгляд преобладал после холодной войны. Первые сомнения в правильности «качественной асимметрии» как подхода к ведению боевых действий возникли в ходе «Второй ливанской войны» 2006 г. – операции израильской армии (ЦАХАЛ) против подразделения «Хезболлы» и ее союзников в Ливане. Тотальное технологическое преимущество израильтян не позволило им добиться безоговорочных результатов на поле боя, а соотношение потерь оказалось неблагоприятным. Однако тогда это обстоятельство восприняли как разовый «сбой эффективности».

Важно изучать формы и методы участия разных государств в сирийском конфликте. Наиболее интересный пример – Иран, который создал и продемонстрировал в Сирии, кажется, самую гибкую из апробированных в военных конфликтах последних лет систему силовых инструментов. Иран обкатал и классические военные подразделения, и возможности военных советников (хотя эффект их деятельности, вероятно, более спорный), и подразделения внутренней безопасности (кстати, опыт участия КСИР именно в локальном конфликте может оказаться востребованным в дальнейшем), и полувоенные аффилированные подразделения («Хезболла», причем как ливанская, так, вероятно, и иранская), и внешне самостоятельные подразделения «шиитских добровольцев». Иран испробовал военный потенциал на любой вкус, исходя из максимально широкого спектра потенциальных вооруженных конфликтов, которые могут затронуть его интересы. Конечно, Тегерану есть над чем работать, но у его потенциальных оппонентов в регионе или нет и такого опыта, или имеется опыт скорее негативный, как, например, у Саудовской Аравии в Йемене.

Вектор 5. Усложняющееся взаимодействие социальной реальности и «информационного общества»

Сирийский конфликт показал пример глубокой виртуализации политики (даже ее силовой составляющей) и создания устойчивых сконструированных сущностей исключительно для коммуникационного пространства. Наиболее примечательна «умеренная оппозиция». Появление этого понятия и признание ее в качестве важнейшего элемента конфликта показывает глубину манипулятивных возможностей информационного общества, построенного на принципах интегрированных коммуникаций. Но есть и другая сторона вопроса.

Исламистские структуры сравнительно легко осваивают новейшие формы манипуляций. Информационное общество прорастает в архаизированные социальные структуры, последние же берут на вооружение новейшие технологии. Следствием становится глобализация архаических социальных укладов и поведенческих парадигм.

Этот феномен имеет отложенный эффект, который, впрочем, может со временем оказаться едва ли не самым значимым. События сорока лет показали высокий темп архаизации обществ во всем мире. Формальной отправной точкой, вероятно, стоит считать череду потрясений: начало радикального исламского противодействия центральной власти в Афганистане при Мухаммаде Дауде (1976–1977 гг.), «хлебные бунты» в Египте (1977 г.), показавшие силу архаических социальных институтов во вроде бы модернистских городах, исламистское восстание в сирийском Алеппо (1979 г.), Исламская революция в Иране (1978–1979 гг.). Окончательной легитимацией этих процессов можно считать референдум об исламском устройстве Пакистана, проведенный президентом-автократом Зия-уль-Хаком. Он знаменовал не просто откат в прошлое, а признание новой стратегической модели развития общества, всерьез претендовавшего до этого на промышленную модернизацию.

Но все подобные проявления воспринимались преимущественно как нечто, касающееся развивающегося мира. Ирак, Афганистан, Пакистан, Ливия, Нигерия, отчасти даже Египет превратились из относительно модернистских обществ в архаические не только по форме, но и по сути. Архаизацию удалось несколько замедлить в Алжире, Тунисе, Индонезии, Таджикистане, но, очевидно, только на время. Развитие информационного общества не только не сдерживало скольжение в прошлое, но и, очевидно, было одним из его инструментов. Оно и обеспечило внедрение в сознание мысли о том, что архаические социальные и экономические уклады вполне приемлемы.

Последняя волна нестабильности на Ближнем Востоке и все большая информационная прозрачность постмодернистских обществ делает возможным перенос социальной архаизации из развивающегося мира в сообщество стран с развитой экономикой. Этому способствует деструкция базовых социальных институтов западного мира. Безусловно, процесс небыстрый, и он далек от «точки невозврата», однако отрицать его бессмысленно. Признаки очевидны в Великобритании (например, т.н. шариатские патрули) и Франции. Они все более заметны в Германии, Бельгии. И в том числе это касается такого базового общественного института, как образование.

Перевод борьбы против ИГИЛ в реальную сферу не привел к исчезновению виртуального конфликта. Эту составляющую просто оттеснили на периферию, и она обрела другие формы. Конечно, в точке соприкосновения с реальностью действия виртуальное измерение перестает быть доминирующим. Но там, где этого соприкосновения нет или оно носит несколько иной характер (например, в странах Евросоюза главным является ожидание терроризма и нарастающий страх перед последствиями миграции), баланс между виртуальным и реальным может быть иным. Что допускает возможность воссоздания сконструированной реальности условной ИГИЛ на принципиально иной операционной площадке – за пределами Леванта и Ближнего Востока.

Давно обещанное противоборство Север–Юг, вероятно, уже идет через конкуренцию модернистских и архаических социальных институтов, и более конкурентоспособными оказываются архаические. Они эффективнее используют возможности информационного общества. Это обстоятельство отмечал скандальный немецкий политик Тило Сарацин в нашумевшей книге «Германия: самоликвидация». Деконструкции подвергаются классические социокультурные институты, прежде всего те, которые имеют организационное воплощение. Так разъедается каркас современного устройства западного типа. Оно замещается – пока на локальном уровне – архаизированными институциональными суррогатами. Высокотехнологичное информационное общество, безусловно, относящееся к атрибутам европейского постмодерна, успешно используется для архаизации социального пространства Европы.

Вместо заключения

Рассмотренные векторы – явления долгосрочные, в полной мере их эффект проявится лишь через некоторое время. Однако именно они определят структуру и особенности системы международных отношений, если торможение глобализации станет не только политической, но и операционной реальностью.

Реализация всех этих векторов – в комплексе или по отдельности – предполагает расширение зоны нестабильности, поскольку во всех случаях в той или иной степени предполагается использование силовых инструментов. Собственно, конфликт в Сирии и Ираке даже больше, нежели ситуация вокруг применения экономических санкций против России, показал значимость и потенциальный эффект различных силовых инструментов в современном мире: от почти классических войн союзников (proxy warfare) через новую парадигму гибридных войн к применению стратегических вооружений. Не показал конфликт в Сирии только одного – пределов допустимой эскалации. И это – главная угроза для системы международных отношений.

Внешняя политика России носит относительно деидеологизированный характер, в какой-то мере она приближается к практикам периода разрядки, когда пропаганда играет лишь роль ширмы для решения прагматических, во многом технологических задач. Однако идеологизация внешней политики США постоянно нарастает, определяя политические действия. Это делает маловероятной стратегию ограниченного партнерства, а частные случаи взаимодействия (например, сотрудничество против ИГИЛ) оказываются заложниками пропагандистской инерции.

Ситуация будет выглядеть менее безнадежно, если признать, что управлять возникшими векторами развития можно лишь отчасти, особенно в период глобальной экономической нестабильности. Тогда не исключены хотя бы попытки разговора с Соединенными Штатами (а они обеспечат лояльность своих европейских сателлитов) о пределах дестабилизации в современной системе международных отношений.

С другой стороны, конструктивное взаимодействие между Россией и Западом зависит от способности расширить рамки относительно малоконфликтной повестки дня между Москвой и Вашингтоном, которая, как показала практика, остается сердцевиной многостороннего взаимодействия. Это сложно, но возможно – с целью замедления глобальных деструктивных процессов.

Стратегическая задача России на ближайшие пять-семь лет вполне ясна. Необходимо дополнить эффективный военный потенциал (который, конечно, нужно расширять) возможностями стратегического конструирования и управления как минимум субглобальными геополитическими процессами. Только очень наивные люди могут предполагать, что обозначившиеся в Сирии и Ираке тенденции не проявятся на постсоветском пространстве. Но для адекватного реагирования нужна совершенно иная экономическая база и более эффективные социальные и управленческие институты.

Сирия. США. Россия > Армия, полиция. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 16 мая 2016 > № 1754105 Дмитрий Евстафьев

Борьба или бегство

Выбор Америки на Ближнем Востоке

Кеннет Поллак – старший научный сотрудник в Институте Брукингса.

Резюме Политическая система США склонна избегать решительных действий, и следующая администрация почти неизбежно с горем пополам завершит то, что делала предыдущая. Нежелание выбирать может оказаться худшим выбором из всех возможных.

Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 2, 2016 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

На Ближнем Востоке редко царит спокойствие, но так плохо, как сегодня, не было еще никогда. Полномасштабные гражданские войны охватили Ирак, Ливию, Сирию и Йемен. Новые конфликты зреют в Египте, Южном Судане и Турции. Последствия этих войн угрожают стабильности Алжира, Иордании, Ливана, Саудовской Аравии и Туниса. Напряжение между Ираном и Саудовской Аравией достигло новых высот, так что над регионом нависла угроза религиозной войны. Израиль и палестинцы перешли в режим вялотекущего насилия. Кувейту, Марокко, Оману, Катару и ОАЭ до сих пор удавалось избежать потрясений, но даже их страшит то, что происходит вокруг. Такого хаоса на Ближнем Востоке не было со времени монголо-татарских нашествий XIII века.

В ближайшее время положение вряд ли улучшится. Сколько бы раз американцы ни повторяли, что жители Ближнего Востока, предоставленные самим себе, одумаются и справятся с трудностями, этого никогда не случится. Без внешнего влияния лидеры региона раз за разом выбирают стратегии, усугубляющие конфликт и питающие постоянную нестабильность. Гражданские войны – это особо сложные проблемы, и без решительного вмешательства извне они длятся десятилетиями. Гражданская война в Конго продолжается уже 22-й год, в Перу – 36-й, а в Афганистане – 37-й год. Нет оснований надеяться, что ближневосточные конфликты разрешатся сами собой.

Следующему американскому президенту предстоит сделать непростой выбор: прилагать гораздо больше усилий для стабилизации на Ближнем Востоке или более решительно отдалиться от этого региона и его проблем. Но, учитывая, какие бури бушуют сейчас в этой части мира, оба варианта обойдутся Соединенным Штатам намного дороже, чем принято считать. Стабилизация региона почти наверняка потребует больше ресурсов, энергичных усилий, внимания и политического капитала, чем это признают и понимают сторонники активизации внешнеполитической линии США. Но и отказ от контроля над регионом и от ранее взятых обязательств будет связан с несравненно более серьезными рисками, чем признает большинство сторонников ухода из региона. Затраты на укрепление присутствия на Ближнем Востоке более управляемы, чем риск оставить его на произвол судьбы, но любой из вариантов лучше, чем постоянные колебания и нерешительность.

Человек, государство и гражданская война

Чтобы осознать реальный выбор, перед которым оказались на Ближнем Востоке Соединенные Штаты, нужно честно понимать, что там происходит. Хотя модно объяснять беды региона древней враждой и ненавистью или дурной картографией мистера Сайкса и месье Пико, реальные проблемы коренятся в современной системе арабских государств. После Второй мировой войны арабские страны обрели независимость. Большинство стряхнули колониальную власть европейцев, и все взяли на вооружение более современные политические системы, будь то светские республики (читай «диктатуры») или новоиспеченные монархии.

Ни одно из этих государств не функционировало достаточно хорошо. Их экономика во многом зависела от нефти – либо напрямую, поскольку они ее добывали, либо опосредованно через торговлю, социальную помощь и денежные переводы работников. Эти экономики-рантье создавали слишком мало рабочих мест и слишком много богатства, которое их гражданское население не контролировало и не производило, что побуждало правящие элиты относиться к своим гражданам как к иждивенцам. Нефтедоллары служили питательной средой для массовой коррупции, а также раздутого госсектора, не заинтересованного в потребностях или устремлениях широких слоев населения. Положение усугублялось тем, что арабские государства образовались на месте европейских колоний и Османской империи и сохранили их традиционные социокультурные системы, которые нефтяная автократия сочла возможным использовать.

Эта модель кое-как работала несколько десятилетий, но в конце XX века начала разваливаться. Нефтяной рынок стал менее стабильным, длительные периоды низких цен создали экономические трудности даже в богатых нефтью странах, таких как Алжир, Ирак и Саудовская Аравия. Глобализация привнесла в регион новые идеи о связи между правительством и народом, а также влияние иностранных культур. Арабы (и иранцы) все чаще требовали от правительств решения своих проблем, но встречали полное пренебрежение.

К 1990-м гг. народное недовольство стало распространятся на всем Ближнем Востоке. «Братья-мусульмане» и их многочисленные филиалы быстро разрастались в качестве политического противодействия режимам. Другие стали прибегать к насилию – мятежники в регионе Неджд Саудовской Аравии, исламистские повстанцы в Египте и различные террористические группировки в других местах, – и все они пытались свергнуть существующие режимы. В конце концов некоторые из этих групп решили, что для начала им необходимо изгнать всех иностранных спонсоров своих правительств, начиная с США.

В 2011 г. долго сдерживаемое разочарование и жажда политических перемен вырвались наружу во время «арабской весны», когда почти во всех арабских странах начались крупномасштабные протесты, и в пяти государствах правящий режим оказался свергнут или серьезно ослаблен. Но революции – коварная вещь. Особенно ярко это проявилось в арабском мире, где автократы позаботились об устранении всех оппозиционных лидеров, способных объединить страну после падения режима, и где нет альтернативных идей по поводу того, как организовать новое государство. Поэтому в Ливии, Сирии и Йемене итогом стал крах государственности, вакуум в сфере безопасности и гражданская война.

Если проблема первого порядка на Ближнем Востоке – крах послевоенной арабской государственной системы, то не менее важная проблема второго порядка – гражданские войны. Эти конфликты уносят немало жизней, дестабилизируя ситуацию не только на Ближнем Востоке, но и во всем мире, представляют непосредственную угрозу для жителей региона.

Гражданские войны имеют свойство перекидываться на территорию соседних стран. Границы пересекает не только огромное число беженцев, но и не меньшее число террористов и вооруженных боевиков, а также революционная идеология, боевые действия и изоляционизм. Таким образом, нестабильность перетекает к соседям, где тоже может начаться внутренний конфликт. Исследователи уже выявили закономерность, согласно которой самым верным признаком приближающейся гражданской войны служит соседство с государством, где она уже идет полным ходом.

Стремясь защитить свои интересы и предотвратить распространение конфликта, государства обычно решают поддержать конкретных боевиков или полевых командиров на сопредельных территориях. Но это разжигает конфликт с другими державами, которые выбирают иных фаворитов. Даже если конкуренция опосредована, она может быть изматывающей в экономическом и политическом смысле и даже губительной. В худшем случае вспыхивает региональная война, когда государство, уверенное в том, что его доверенные лица плохо выполняют работу, отправляет в зону конфликта войска. Чтобы убедиться в этой закономерности, достаточно посмотреть на саудовскую интервенцию в Йемене или на военные операции Ирана и России в Ираке и Сирии.

Симптомы самоустранения

Как будто краха послевоенной системы арабской государственности и начала четырех гражданских войн было мало, США вдруг решили дистанцироваться от этого региона. Начиная с османских завоеваний XVI века, Ближний Восток не оставался без надсмотрщика в лице какой-либо великой державы. Это не означает, что внешний гегемон всегда был абсолютным добром, но он часто играл конструктивную роль, помогая смягчить конфликт. Хорошо это или плохо, государства региона привыкли взаимодействовать друг с другом в присутствии третьей доминирующей силы, иногда в переносном, но чаще в буквальном смысле.

Отказ от военного и политического влияния привел к самым плачевным результатам в Ираке. Вывод американских войск из страны стал самым важным фактором втягивания ее в гражданскую войну. Исследователи давно признают, что для выхода из междоусобного конфликта требуется внутренний или внешний миротворец, гарантирующий выполнение соглашения по разделу власти между враждующими партиями. Со временем эта роль может становиться все более символической, как случилось с НАТО в Боснии. В течение примерно пяти лет альянс сократил свое присутствие там до уровня незначительного воинского контингента, но по-прежнему играл важную политическую и психологическую роль в смысле умиротворения соперничающих фракций, чтобы не допустить возврата к насилию. В Ираке такую функцию исполняли США, и их самоустранение в 2010 и 2011 гг. привело к исторически закономерным последствиям.

Этот феномен проявляется на всем Ближнем Востоке. Вывод американских войск заставил правительства по-новому взаимодействовать друг с другом, поскольку исчезла надежда на то, что Вашингтон обеспечит решение проблем безопасности, которых хватает в этом регионе, и предложит путь реального сотрудничества. Уход Соединенных Штатов усугубил опасения многих государств, что другие страны поведут себя более агрессивно без сдерживающего фактора в виде американской военной мощи. Эти страхи заставляют их самих действовать агрессивнее, что, в свою очередь, провоцирует других на более серьезные контрмеры – снова в ожидании того, что США не будут сдерживать ни первоначального действия, ни противодействия. Особенно остро динамика проявляется в отношениях Ирана и Саудовской Аравии по принципу «око за око и зуб за зуб». Обмен агрессивными выпадами становится все более ожесточенным. Саудовцы пошли на дерзкий шаг, осуществив прямое вмешательство в гражданскую войну в Йемене против этнического меньшинства хуситов, которых они считают проводниками иранских интересов.

Хотя Ближний Восток выходит из-под контроля, никто не спешит оказать помощь. Политика администрации Обамы не направлена на смягчение остроты реальных проблем, не говоря уже о том, чтобы разрешить их. С тех пор как президент Барак Обама вступил в должность, положение ухудшилось, и нет предпосылок к тому, что станет лучше после того, как он покинет Белый дом. В Каирской речи 2009 г. Обама заявил, что США попытаются помочь региону приблизиться к созданию новой арабской государственной системы, но не подкрепил призыв реальной политикой, не говоря уже о финансовых ресурсах. В 2011 г. его администрация не смогла разработать последовательную стратегию в отношении «арабской весны», чтобы помочь странам осуществить переход к более стабильным, плюралистическим системам правления. Упустив возможность, Вашингтон теперь едва ли даже на словах признает потребность в постепенных и долгосрочных реформах.

Администрация сосредоточена лишь на устранении симптомов гражданских войн, пытаясь сдерживать их побочные эффекты путем нанесения ударов по ИГИЛ, приема некоторых беженцев и действий по профилактике терактов на собственной территории. Однако история показывает, что бороться со следствиями вместо причин чрезвычайно трудно, и сегодняшний Ближний Восток – не исключение. События в Сирии стали искрой, воспламенившей огонь в Ираке. В свою очередь, отголоски иракского и сирийского катаклизма породили гражданскую «войну низкой интенсивности» в Турции; Иордания и Ливан также стоят на пороге междоусобиц. События в Ливии дестабилизируют Египет, Мали и Тунис. Гражданские войны в Ираке, Сирии и Йемене втягивают Иран и страны Персидского залива в ожесточенное опосредованное противостояние на всех трех полях сражений. А беженцы, террористы и радикализация, становящиеся неизбежным итогом этих войн, создают новые трудности для Европы и Северной Америки.

Искоренить симптомы невозможно, если не лечить основной недуг. Неважно, сколько тысяч беженцев примут на Западе – пока продолжается братоубийство, миллионы будут стремиться прочь. И не имеет значения, сколько террористов уничтожили американцы – если не положить конец гражданским войнам, ряды террористов будут и дальше пополняться за счет молодых людей. За 15 лет угроза джихадизма салафитского толка возросла на несколько порядков. И это несмотря на урон, нанесенный «Аль-Каиде» в Афганистане. В местах, раздираемых усобицами, новые группировки, включая ИГИЛ, рекрутируют новобранцев, находят новые пристанища и поля для джихада. Но там, где удается навести порядок, они рассеиваются. Ни «Аль-Каида», ни ИГИЛ не обрели популярности в немногочисленных сильных государствах Ближнего Востока. Когда США к 2007 г. добились, наконец, стабильности в Ираке, местная ячейка «Аль-Каиды» оказалась на грани исчезновения. Ее спас 2011 г., когда гражданская война вспыхнула в соседней Сирии.

Вопреки распространенному мнению, третья сторона может положить конец внутреннему конфликту задолго до того, как он угаснет сам собой. Исследователи гражданских войн обнаружили, что в 20% случаев после 1945 г. и примерно в 40% случаев после 1995 г. внешняя сила помогала выйти из тупика. Конечно, это нелегко, но вовсе не обязательно так дорого и болезненно, как пришлось делать американцам в Ираке.

Держава, осуществляющая интервенцию, должна выполнить три задачи. Во-первых, изменить динамику ведения боевых действий так, чтобы ни одна из воюющих сторон не думала, будто сможет одержать победу на поле боя, и ни одна из сторон не опасалась, что ее бойцы будут убиты, если сложат оружие. Во-вторых, предложить соглашение о разделе мест в правительстве между различными группировками, чтобы все они участвовали в управлении страной. И в-третьих, создать институты, которые убедят все стороны, что первые два условия будут выполнены. В какой-то степени неосознанно НАТО точно выполнила эту дорожную карту в Боснии в 1994–1995 гг., а Соединенные Штаты следовали ей в Ираке в 2007–2010 годах.

История также свидетельствует, что когда внешние силы отходят от данного подхода или выделяют недостаточно ресурсов для урегулирования, их интервенция неизбежно заканчивается неудачей и лишь удлиняет конфликты, делая их более кровавыми и менее сдержанными. Неудивительно, что политика США в отношении Ирака и Сирии (не говоря уже о Ливии и Йемене) провалилась после 2011 года. И до тех пор, пока Вашингтон будет избегать единственного действенного метода урегулирования, нет оснований надеяться на что-то иное. Максимум, чего Соединенные Штаты могут добиться нынешней кампанией против ИГИЛ в Ираке и Сирии – то же, чего они добились, осуществляя удары по «Аль-Каиде» в Афганистане: нанести серьезный урон ИГИЛ, но если не положат конец питающим эту организацию конфликтам, она видоизменится, распространится по всему региону, и со временем ей на смену придет «достойный» преемник подобно тому, как само «Исламское государство» подхватило знамя «Аль-Каиды».

Укрепление ближневосточного курса

Стабилизация на Ближнем Востоке потребует нового подхода, при котором будут устранены глубинные причины всех бед в регионе, но для этого нужны ресурсы. Главной целью должно быть окончание гражданских войн. В любом случае это потребует для начала изменить динамику на поле боя, чтобы убедить все враждующие фракции, что военными средствами победу не одержать. В идеале потребуется отправка небольшого (около 10 тыс. солдат) воинского контингента США в Ирак и, возможно, в Сирию. Но при отсутствии политической воли даже для столь скромного вмешательства следует увеличить число военных советников, боевых самолетов, активизировать обмен разведданными и обеспечить логистику, хотя вероятность успеха при таком подходе снижается.

Помимо этого Соединенным Штатам и их союзникам придется помочь проблемным ближневосточным странам создать новые армии, способные победить террористов, ополченцев и экстремистов, чтобы затем стать фундаментом нового государства. В Ираке это означает поддержание и реформирование сил безопасности в гораздо большей степени, чем предусматривает нынешняя политика США. В Ливии и Йемене это означало бы создание местной традиционной армии (при значительной американской помощи), способной победить любого потенциального соперника, защитить гражданское население и обеспечить соблюдение постоянного прекращения огня.

Во всех четырех гражданских войнах американцам и их союзникам придется приложить серьезные политические усилия к тому, чтобы выработать справедливые соглашения о разделе власти. В Ираке Соединенным Штатам следует вести к выявлению минимальных потребностей и потенциальных областей достижения согласия между шиитскими и суннитскими фракциями, как это делал Райан Крокер, посол США в 2007–2009 гг., и его команда. Это, а также выделение материальных ресурсов умеренным политическим лидерам Ирака и их избирателям среди шиитов и суннитов должно способствовать выработке новой сделки по разделу власти. Ее задача – положить конец отчуждению суннитского населения, которое остается главной причиной нынешних проблем Ирака. В свою очередь, данное соглашение позволит правительству Абади и Соединенным Штатам выступить в защиту суннитских военных формирований, чтобы помочь освободить от ИГИЛ районы с преобладающим суннитским населением и ослабить шиитских ополченцев, поддерживаемых Ираном.

Международные мирные переговоры по Сирии должны послужить отправной точкой для политического урегулирования. Большего вряд ли удастся добиться, потому что военная ситуация не способствует достижению реального политического компромисса, не говоря уже о постоянном прекращении огня. Ни режим Асада, ни оппозиция, поддерживаемая Западом, не верят, что могут позволить себе прекратить боевые действия, и каждая из трех самых сильных повстанческих группировок – «Ахрар аль-Шам», «Джабхат аль-Нусра» и ИГИЛ – все еще уверена в том, что сможет одержать полную и безоговорочную победу. Поэтому до тех пор, пока не изменится положение на фронтах, не стоит ждать каких-то ощутимых сдвигов за столом переговоров. Если же полевая обстановка станет другой, западные дипломаты обязаны помочь основным сообществам в Сирии прийти к соглашению о справедливом разделе политической власти и экономических выгод. В сделке должны участвовать и алавиты, но вовсе не обязательно сам президент Башар Асад, и нужно будет заверить все основные фракции, что новое правительство не станет их угнетать, как это делалось в прошлом, когда алавитское меньшинство третировало суннитское большинство.

Ливийская неразбериха – зеркальное отображение положения дел в Сирии, хотя мировое сообщество уделяет Ливии намного меньше внимания. Первый шаг для Соединенных Штатов – убедить партнеров играть более конструктивную роль. Если США возьмут на себя руководство ситуацией в Ираке и Сирии, то Европе пора взять ответственность за Ливию. В силу экономических связей и географической близости ливийская ситуация больше угрожает интересам Европы, чем Америки, и роль НАТО в интервенции 2011 г. может стать предпосылкой европейского лидерства в разрешении этого конфликта. Конечно, европейцы не примут этот вызов, если не убедить их, что Соединенные Штаты сделают свою часть работы по тушению пожара гражданских войн. И это еще раз подчеркивает важность последовательной стратегии, опирающейся на необходимые ресурсы. Чтобы помочь Европе в борьбе за стабилизацию в Ливии, Вашингтону, вне всякого сомнения, придется обеспечить материально-техническое снабжение, командование, контроль, делиться разведданными и, возможно, даже военными советниками.

В Йемене кампания ВВС стран Персидского залива не привела к желаемым результатам; однако интервенция немногочисленного наземного контингента во главе с Объединенными Арабскими Эмиратами позволила потеснить повстанцев, создав возможность для мирных переговоров. К сожалению, страны Персидского залива не демонстрируют готовности предложить йеменской оппозиции условия справедливого раздела политической власти и экономических выгод, а также предоставить гарантии безопасности. Соединенным Штатам и их союзникам необходимо поощрить своих партнеров в Заливе, чтобы они пошли на значимые уступки. Если не сработает, то самое полезное – уговорить монархии свести к минимуму присутствие в Йемене, прежде чем эта интервенция, поглощающая немало ресурсов, поставит под угрозу их собственную внутреннюю целостность.

После окончания нынешних гражданских войн следующим приоритетом в более активной стратегии США на Ближнем Востоке будет поддержка государств, которым больше всего угрожает сползание к ним: Египта, Иордании, Туниса и Турции. Именно крах государственности, а не нападение ИГИЛ, «Аль-Каиды» или иранских сателлитов, – истинный источник конфликтов на Ближнем Востоке. Эти четыре страны пребывают в зоне риска и отчаянно нуждаются в экономической помощи и в развитии инфраструктуры. Однако в первую очередь им нужна политическая реформа, чтобы избежать краха государственности. Следовательно, стоит предложить этим странам торговые преференции, финансовые стимулы и экономическую помощь в обмен на поэтапные, но конкретные шаги в направлении политической реформы. В данном случае целью должна быть не демократизация как таковая (хотя Тунис следует решительно поощрить, чтобы он не сворачивал с этого пути), а эффективное управление в виде системы правосудия и власти закона, прозрачности и справедливого распределения государственных благ и услуг.

Последняя часть головоломки – усилия в направлении более широких экономических, социальных и политических преобразований. Даже если США и их союзники сумеют найти способ умиротворения воюющих сторон, но на смену недееспособным государствам не придет новая государственная система, старые проблемы вскоре снова дадут о себе знать. Лидеров региона будет трудно убедить в необходимости реформ, поскольку они уже давно сопротивляются им из-за опасения потерять власть и положение. Однако парадокс в том, что гражданские войны способны подсказать решение этой проблемы. Все державы в этой части мира страшатся, что конфликты перекинутся на их территорию, и отчаянно нуждаются в помощи американцев для отвода угрозы. В частности, многие арабские союзники США расстроены выгодами, которые извлек Иран, эксплуатируя вакуум власти. Это означает, что Соединенным Штатам и их союзникам следует предложить хрупким государствам региона экономическую помощь в обмен на реформы. Условие следующее: мы приложим усилия к тому, чтобы положить конец гражданским войнам, только если все страны региона, в том числе более сильные арабские государства, согласятся на необходимые перемены.

Уход с Ближнего Востока

Если следующий президент США не будет готов удвоить усилия ради стабилизации положения на Ближнем Востоке, единственная реальная альтернатива – сделать шаг назад и отмежеваться. Без солидной продуманной стратегии и достаточного финансирования гражданские войны все равно не остановить, а делать что-либо вполсилы – значит заведомо выбросить деньги на ветер. Возможно, даже с противоположным эффектом. Проводя политику реального самоустранения, США станут вообще воздерживаться от участия в гражданских войнах. Вместо этого они попытаются ликвидировать последствия этих войн, как бы трудно это ни было, но если не получится и этого, Вашингтон вернется к защите исключительно своих ключевых интересов на Ближнем Востоке.

Администрация Обамы до сих пор осуществляла похвальную работу по поддержке Иордании на фоне хаоса в Ираке и Сирии, и даже в случае ухода из региона США могли бы продолжать помогать Амману и соседним странам, которым грозит сползание в болото гражданской войны – Египту, Ливану, Тунису и Турции. Все они нуждаются в западной экономической, дипломатической, технической и военной помощи. Но поскольку гражданские войны имеют свойство перекидываться на соседей, одна или более из вышеперечисленных стран – в зоне риска. А это, в свою очередь, снова вызовет цепную реакцию.

Поэтому уход из региона также потребует от Вашингтона беспощадной оценки минимума, который Соединенные Штаты могут предпринять, чтобы обезопасить свои жизненно важные интересы. Связаны они по большей части с Израилем, угрозой терроризма и нефтью.

Как показывают все последние опросы общественного мнения, большинство американцев по-прежнему считают, что безопасность Израиля важна для них и для Соединенных Штатов. Однако США уже делают для ее обеспечения все, что могут. Израильская армия в состоянии нанести поражение любому противнику, оснащенному обычными вооружениями, и способна сдерживать потенциальные угрозы использования оружия массового поражения. Американцы защищали Израиль дипломатическими и военными средствами несчетное число раз, включая неявную угрозу начать ядерную атаку против Советского Союза во время войны Судного дня 1973 года. Соединенные Штаты даже сняли с повестки дня иранскую ядерную угрозу, по меньшей мере на следующее десятилетие, благодаря сделке, которую удалось заключить в прошлом году. Единственное, от чего США не могут спасти Израиль, – его хроническая гражданская война с палестинцами. Но лучшим решением конфликта остается мирное урегулирование, в котором ни израильтяне, ни палестинцы особо не заинтересованы. Короче, Израилю вряд ли нужно от Соединенных Штатов нечто радикальное, чтобы защититься от внешних врагов. А то, что Израилю может понадобиться (например, продажа вооружений), США легко обеспечат, даже если уйдут с Ближнего Востока.

Возможно, самым большим преимуществом невмешательства Соединенных Штатов в дела Ближнего Востока станет снижение террористической угрозы. Террористы из региона атакуют американцев в основном потому, что недовольны их политикой на Ближнем Востоке. Точно так же они совершают теракты во Франции и Великобритании, поскольку эти страны – твердые союзники Соединенных Штатов (и бывшие колониальные империи), и начали атаковать Россию после ее вмешательства в дела Сирии. Чем меньше США будут вовлечены в проблемы региона, тем меньше вероятность того, что местные террористы станут совершать теракты против американцев. Неслучайно Швейцария практически не страдает от рук ближневосточных террористов.

Конечно, даже если Вашингтон постарается отгородиться от проблем Ближнего Востока, это не сделает американцев абсолютно неуязвимыми для ближневосточного терроризма. Сторонники теории мирового заговора в регионе бесконечно обвиняют США в том, чего они никогда не делали, а также в прошлых злодеяниях, поэтому экстремисты всегда найдут повод, чтобы сделать американцев своей мишенью. Кроме того, даже при таком минималистском подходе Соединенные Штаты все равно будут поддерживать Израиль и Саудовскую Аравию, тогда как многие террористические группировки ненавидят оба этих государства.

Если интересы США, касающиеся Израиля и терроризма, совершенно не пострадают в случае снижения активности Вашингтона на Ближнем Востоке, этого нельзя сказать о нефтяной сфере. Идея о том, что технологии добычи сланцевой нефти обеспечили энергетическую независимость Соединенных Штатов – миф. До тех пор пока мировая экономика зависит от ископаемого топлива, США будут уязвимы в случае серьезных нарушений поставок нефти-сырца, сколько бы ее ни производилось. В ближайшие 25 лет не предвидится ослабления глобальной зависимости от нефти или снижения доли Ближнего Востока в ее добыче. По этой причине Соединенные Штаты кровно заинтересованы в бесперебойном поступлении ближневосточного сырья.

Вместе с тем США не нужно защищать каждый баррель в регионе. Вопрос в том, какие объемы считать достаточными. Вот тут-то и начинаются главные сложности. Многие страны располагают стратегическими запасами нефти, которые могут смягчить неожиданное падение объемов добычи. А некоторые, особенно Саудовская Аравия, имеют достаточно избыточных мощностей, чтобы выкачивать и экспортировать больше, если понадобится. Технология вторичного гидроразрыва позволяет североамериканским производителям сланцевой нефти частично компенсировать дефицит. Хотя вследствие гражданской войны добыча нефти в Ливии с 2011 г. упала более чем на 80%, другие производители смогли восполнить эту потерю.

Однако Саудовская Аравия стоит особняком. Она добывает около 10% всей нефти, потребляемой в мире, и имеет подавляющее большинство избыточных мощностей; даже если бы все другие страны опустошили свои стратегические запасы и добывали сланцевую нефть как сумасшедшие, это не компенсировало бы выпадение саудовской нефти. Таким образом, Соединенным Штатам придется и дальше защищать саудовских союзников. Но против чего? Ни одно ближневосточное государство (даже Иран) не имеет возможности победить Саудовскую Аравию, и скромный контингент ВВС и ВМС США, размещенный в Персидском заливе, более чем достаточен, чтобы отразить атаку Ирана на нефтяную инфраструктуру страны.

Главные угрозы королевству находятся внутри него самого. Хотя никто никогда не ставил и не поставит денег на свержение Дома Сауда, монархия управляет по сути нефункциональным послевоенным арабским государством, испытывающим серьезное политическое, экономическое и социальное давление. Шииты, составляющие большинство в богатой нефтью Восточной провинции Саудовской Аравии, десятилетиями поднимали мятежи и сопротивлялись гнету правительства, и их недовольство росло вместе с углубляющимся расколом между шиитами и суннитами в регионе. Королевству удалось избежать потрясений «арабской весны» в основном благодаря далеко идущей (пусть и постепенно) программе реформ короля Абдуллы вкупе с внушительными выплатами гражданам наличными. Но Абдулла умер в январе 2015 г., и его преемнику, королю Салману, еще только предстоит доказать приверженность реформе. Хотя цены на нефть остаются низкими, Салман разбрасывается деньгами у себя на родине и за рубежом (включая дорогостоящую интервенцию в Йемене), сжигая накопленные до него сбережения суверенного Фонда благосостояния со скоростью 12–14 млрд долларов в месяц. При таком расточительстве фонд опустеет примерно через четыре года, но король столкнется с внутренними вызовами значительно раньше.

Как США могут защитить Саудовскую Аравию от самой себя? Невозможно представить, чтобы какой-либо американский президент решился на размещение войск в этой стране для подавления народной революции или для поддержки разваливающейся монархии. Более того, чем дольше гражданские войны будут полыхать на северной границе Саудовской Аравии в Ираке и на южной границе в Йемене, тем выше вероятность того, что конфликты дестабилизируют монархию, не говоря уже о возможной гражданской войне в Иордании. Но стратегия выхода из региона означает, что американцы не будут пытаться подавить потенциальные гражданские войны, и у Вашингтона немного способов убедить саудовцев начать реформы. У него будет еще меньше рычагов влияния, если он откажется от единственной помощи, которую саудовцы хотят получить: более активное вмешательство в происходящие события с целью положить конец гражданским войнам и не дать возможности Ирану эксплуатировать эти конфликты. В этих обстоятельствах у США фактически не будет возможности спасти Саудовскую Аравию от нее самой, если ее правители упорно будут избирать пагубный для себя путь. Вместе с тем в контексте поэтапного отхода Соединенных Штатов от дел региона велика вероятность того, что саудовцы встанут именно на этот путь.

Нет выхода

Наконец, величайший вызов для США, если они отдалятся от Ближнего Востока – придумать способ защиты американских интересов, когда им угрожают проблемы, для решения которых у Вашингтона нет достаточно сил и средств. Поскольку предотвращение расширения ареала гражданских войн – трудное дело, отказ Соединенных Штатов от решения насущных проблем Ближнего Востока повысит риск развала в ближайшее время Египта, Иордании, Ливана, Туниса и Турции. Хотя ни одна из этих стран не добывает много нефти, нестабильность там может в долгосрочной перспективе перекинуться на страны-производители. Мир в состоянии пережить потерю иранской, иракской, кувейтской или алжирской нефти, но в какой-то момент турбулентность не исключена и в Саудовской Аравии. Даже если она останется стабильным производителем, до конца неясно, может ли глобальная экономика позволить себе лишиться нескольких менее значимых поставщиков нефти.

Главная выгода политики самоустранения будет заключаться в радикальном снижении бремени, которое отягощало бы США, возьми они на себя миссию стабилизации Ближнего Востока. Однако подобная политика связана с большими рисками. Если Соединенные Штаты начнут сокращать список стран, которые они готовы защищать от любых угроз, непонятно, где остановиться, чтобы уход не превратился в паническое бегство. Если Иордания или Кувейт сползут в омут гражданской войны, пойдут ли США на размещение стотысячного оккупационного контингента для стабилизации этих стран и защиты Саудовской Аравии (а в случае гражданской войны в Иордании – для защиты Израиля)? Смогут ли Соединенные Штаты сделать это вовремя, чтобы не допустить расшатывания королевства и перетекания беспорядков в соседние страны? Если нет, то есть ли другие способы? Принимая во внимание все эти факторы неопределенности, самой благоразумной политикой для американцев была бы стабилизация региона, чтобы не допустить роста издержек в будущем.

Учитывая все вышесказанное, определенно нельзя застрять между укреплением присутствия на Ближнем Востоке и уходом из этого региона. Нельзя допустить, чтобы рост расходов не привел к видимому улучшению ситуации. Гражданские войны не остановить полумерами. Внешняя держава должна сделать все, что от нее требуется, и оплатить сопутствующие издержки – иначе ее интервенция лишь ухудшит положение всех участников конфликта, включая саму внешнюю державу. Трагедия в том, что по причине склонности политической системы США избегать решительных действий следующая администрация почти неизбежно с горем пополам завершит то, что делала предыдущая. Учитывая хаос, который царит сейчас на Ближнем Востоке, нежелание выбирать может оказаться худшим выбором из всех возможных.

США. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 16 мая 2016 > № 1754098 Кеннет Поллак

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на V Московской конференции по международной безопасности, Москва

Уважаемый Сергей Кужугетович,

Уважаемые коллеги,

Дамы и господа,

Друзья,

Московская конференция по международной безопасности стала традицией. Уже в пятый раз она собирает представительный состав участников, позволяя провести профессиональное, глубокое обсуждение вызовов глобальной и региональной безопасности.

К сожалению, оценка здоровья современного мира, которую дают политики и эксперты, год от года не становится более обнадеживающей. Скорее наоборот – пока не удается преодолеть тенденцию нарастания конфликтного потенциала в международных отношениях, механизмы преодоления кризисов пробуксовывают, процессы дестабилизации охватывают регионы, еще недавно считавшиеся вполне благополучными. В этой обстановке Россия не устает призывать к серьезному разговору, ориентированному на решение стратегических, общих для всех задач. Рассчитываем, что дискуссии на этой площадке будут проникнуты именно таким духом.

Насыщенная повестка дня конференции охватывает различные регионы – от Ближнего Востока до Азиатско-Тихоокеанского пространства. Однако в центр внимания закономерно поставлена проблема международного терроризма. Ведь достигшие беспрецедентного масштаба действия террористов направлены против всей человеческой цивилизации, представляют собой системный вызов миропорядку, основанному на международном праве и нормах цивилизованного поведения.

Несколько месяцев назад радикалы в Сирии и Ираке оказались недопустимо близко от захвата крупной ближневосточной столицы, что дало бы им возможность продвинуться сразу на несколько ходов к утопической, но от этого не менее разрушительной цели создания всемирного халифата, основанного на экстремистской идеологии и средневековых формах общественной организации. Ясным пониманием необходимости не допустить подобного развития событий было продиктовано российское решение направить в Сирию в ответ на обращение руководства этой страны Воздушно-космические силы (ВКС). Россия – единственная держава, продемонстрировавшая реализм в сирийском конфликте. Это не мои слова, это слова бывшего Премьер-министра Франции Франсуа Фийона. Действия ВКС России, скоординированные с правительственными войсками, а затем и с отрядами патриотической оппозиции, позволили серьезно потеснить террористов и способствовали созданию условий для договоренностей о прекращении боевых действий, оказании гуманитарной помощи нуждающимся, начале процесса политического урегулирования в Сирии.

Это стало возможным в контексте взаимодействия между Россией и США. В этом вопросе был проявлен реализм, по-настоящему ответственный подход. Это позволило не только наладить тесную координацию между военными двух стран, но и выступить Москве и Вашингтону в роли сопредседателей усилий по преодолению сирийского кризиса. Свой вклад внесли и вносят другие партнеры, входящие в состав Международной группы поддержки Сирии (МГПС). Такая работа по существу представляет собой движение в направлении реализации инициативы создания широкого антитеррористического фронта, с которой Президент Российской Федерации В.В.Путин выступил на Генеральной ассамблее ООН.

Конечно, впереди еще очень много препятствий. Для того чтобы справиться с террористической агрессией, а это в любом случае потребует длительного времени и огромных усилий, необходимо до конца проделать «работу над ошибками» и отказаться от тех действий и политических решений, которые столкнули регион Ближнего Востока и Севера Африки на наклонную плоскость общей деградации обстановки с пока еще неясным исходом. Речь о признании не только на словах, но и в реальной политике культурно-цивилизационного многообразия современного мира и права народов самим определять свою судьбу, не руководствуясь навязываемыми извне рецептами и ценностями. Иначе экстремисты и дальше будут вербовать сторонников под свои знамена, представляя насилие в качестве единственного способа отстаивания собственной идентичности для народов, которые не числятся сегодня в первых строчках глобальных рейтингов.

Следует также решительно прекратить попытки использования террористических группировок в качестве инструмента в борьбе за позиции в новом региональном балансе сил или для сведения счетов с непонравившимся режимом. Крайне опасно окрашивание конфликтов на Ближнем Востоке в цвета межконфессиональной розни, в том числе суннитско-шиитского противостояния. Очевидно, что ставка на создание моноконфессиональных обществ не только противоречит современным реалиям, но и является рецептом затягивания конфликтов на годы и десятилетия.

Надежное урегулирование в любой стране, будь то Сирия, Ирак, Ливия или Йемен, может быть достигнуто только на инклюзивной основе, при участии всех основных групп населения – этнических, конфессиональных, политических. Исходя из этого, мы продолжаем настаивать на подключении сирийских курдов к переговорам о будущем своей страны в полном соответствии с закрепленной в резолюции 2254 Совета Безопасности ООН «дорожной картой» сирийского урегулирования.

Преступная деятельность ИГИЛ и других террористических группировок связана с использованием токсичных химикатов в качестве химического оружия, в том числе полноценных боевых отравляющих веществ. Известно, что террористы получили доступ к соответствующей технической документации, имеют в своем распоряжении мощности по производству химического оружия, привлекают иностранных специалистов.

В этой связи в начале марта Россия выдвинула инициативу о разработке в рамках Конференции по разоружению Международной конвенции по борьбе с актами химического терроризма. Отмечаем заинтересованную реакцию партнеров. Более того, ряд из них уже предложили расширить возможный охват конвенции, включив в нее также меры по противодействию биологическим террористическим угрозам. Убеждены, что в случае реализации этих идей международное сообщество получит эффективный инструмент противодействия угрозам терроризма, связанным с «расползанием» оружия массового уничтожения или соответствующих материалов.

Россия заинтересована в построении демократического, процветающего Ближнего Востока. Исходим из того, что этой же задачей руководствуются наши международные партнеры. Без сомнения, ее реализации значительно способствовало бы купирование негативной динамики в зоне палестино-израильского конфликта и возвращение израильтян и палестинцев за стол переговоров. Россия продолжит усилия в этом направлении. Мы будем продвигать и другие наши идеи, направленные на то, чтобы разрядить обстановку в регионе Ближнего Востока и Севера Африки. В частности, недавно мы передали соответствующим государствам обновленный вариант Концепции обеспечения безопасности в зоне Персидского залива.

Нестабильной остается обстановка в целом ряде других регионов, включая Афганистан. Эта страна также испытывает на себе ядовитое воздействие группировки «Исламское государство». Особую роль в отражении вызовов и угроз безопасности, исходящих с афганской территории, отводим взаимодействию России с нашими центральноазиатскими партнерами, Китаем, Индией и Пакистаном по линии региональных структур, в первую очередь ОДКБ, а также ШОС, где представлены в том или ином качестве Афганистан и всего его соседи. Я хотел бы приветствовать присутствие в этом зале г-на Х.Карзая, с которым вчера мы провели очень полезную беседу.

Глубокую озабоченность вызывает развитие ситуации на Корейском полуострове, упорное игнорирование Пхеньяном мнения мирового сообщества, выраженного в соответствующих резолюциях СБ ООН. Рассчитываем, что северокорейская сторона воздержится от безответственных действий и осознает иллюзорность попыток добиться признания ядерного статуса. Одновременно считаем крайне опасным и контрпродуктивным стремление отдельных государств использовать эту ситуацию как предлог для наращивания своего военного присутствия в Северо-Восточной Азии.

Убеждены, что укреплению доверия и стабильности в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) призвано способствовать создание надежных механизмов обеспечения равной и неделимой безопасности, основанных на внеблоковых подходах, на принципах уважения международного права, отказа от осуществления или поддержки любых действий, направленных на свержение правительств или подрыв стабильности других государств. В полной мере сохраняет актуальность начатый по инициативе России в рамках Восточноазиатских саммитов диалог в интересах формирования надежной, всеобъемлющей, адекватной современной ситуации архитектуры безопасности в АТР. Уже состоялось четыре раунда такого диалога с участием всех стран Восточноазиатских саммитов, в ходе которых обсуждались идеи Россия, Китая, Индии, Индонезии. Очередной, пятый, раунд запланирован на лето этого года.

При этом для нас очевидно, что на решительный поворот к оздоровлению обстановки в упомянутых регионах и в мире в целом можно рассчитывать лишь в случае объединения усилий всех ключевых международных «игроков». Это звучит, вроде бы, как аксиома, но действия на ее основе вновь и вновь наталкиваются на концепции исключительности, стремление к глобальному лидерству, попытки обеспечения собственной безопасности, своих интересов за счет безопасности и интересов других.

Как подтвердило недавнее заседание Совета Россия-НАТО на уровне послов, которое было проведено по настоятельной просьбе Североатлантического альянса после длительного перерыва, инициированного им же, ситуация в вопросах европейской безопасности остается в тупике. Замечу при этом в скобках, что среди тех проектов практического сотрудничества, которое Североатлантический альянс с легкостью принес в жертву политическим амбициям и заморозил, было и совместное противодействие терроризму.

Не могу не согласиться с Председателем Еврокомиссии Ж.-К.Юнкером в том, что без взаимодействия с нашей страной создать надежную архитектуру безопасности Европы невозможно. Об этом говорят и другие европейские коллеги. Но разве соответствует этой цели то, что делают сегодня западные партнеры? На т.н. «восточном фланге НАТО» осуществляется непрерывная ротация контингентов США и их союзников, практически ежедневно проводятся учения, формируется новая военная инфраструктура. В совокупности эти шаги, конечно же, противоречат букве и духу Основополагающего акта Россия-НАТО, серьезно меняют военно-политический ландшафт, особенно в северо-восточном регионе Европы, превращая его из наиболее спокойного и стабильного в военном отношении, каким он был еще совсем недавно, в зону повышенной напряженности.

Существенным деструктивным фактором, создающим риски для стратегической стабильности, остаются действия США и их союзников в сфере противоракетной обороны. Причем снятие озабоченностей, связанных с иранской ядерной программой, не привело к каким-либо корректировкам этих планов вопреки тому, что провозглашалось руководством США еще в 2009 г. Новым ударом по региональной и международной стабильности стало бы появление элементов глобальной ПРО США в Северо-Восточной Азии, в конкретном плане - на Корейском полуострове.

На фоне официальных заявлений натовского руководства о необходимости «сдерживания» России и наращивания сил альянса вблизи наших границ странно выглядят предложения западных партнеров о «существенном обновлении» мер укрепления доверия и безопасности, о повышении уровня транспарентности. Россия, разумеется, не против укрепления доверия по военной линии, но оно должно быть взаимным, учитывающим интересы всех сторон. Для того чтобы диалог на эту тему был серьезным и продуктивным, необходимо создать соответствующие условия, и одно из ключевых – отказ Запада от антироссийского курса, который осуществляется, кстати, под аккомпанемент «заклинаний» насчет того, что Россия напрасно видит в НАТО угрозу.

Необходимо, наконец, отключить «питание мощного генератора» напряженности в европейских делах, каким является кризис на Украине. Единственный путь – честно реализовать минский «Комплекс мер» и, прежде всего, заставить киевские власти выполнить взятые на себя обязательства. Осознание таких действий у наших западных партнеров растет, но пока еще они стесняются говорить об этом громко и публично. Надеюсь, что в своих закрытых контактах с руководством Украины они стали проводить эту линию гораздо более настойчиво.

Уважаемые дамы и господа,

Международные отношения находятся на перепутье: либо ситуация будет развиваться в направлении расширения пространства хаоса и анархии, либо будет налаживаться коллективная работа по развязыванию конфликтных узлов, формированию отвечающей реалиям ХХI века системы глобального управления. Для этого нужно не «вставать в позу», не пытаться никого учить, не навязывать никому свои собственные стандарты, не наказывать никого за свои собственные ошибки, а садиться за честные открытые переговоры и искать баланс интересов. Отказ от такого взаимоуважительного честного диалога, попытки перекрывать каналы общения говорят лишь об отсутствии аргументов либо о нежелании договариваться и искать разумные компромиссы.

Россия твердо выступает за равноправное сотрудничество, будет и далее выполнять все свои обязательства и все, о чем договаривались, будет действовать ответственно, а там, где необходимо, брать на себя инициативу.

Спасибо за внимание.

Россия. Весь мир. ЦФО > Армия, полиция > mid.ru, 27 апреля 2016 > № 1776267 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Председателем Комиссии Африканского союза Н.Дламини-Зумой

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с Председателем Комиссии Африканского союза (КАС) г-жой Н.Дламини-Зумой. Это уже не первый ее визит в Москву. Я тоже посещал штаб-квартиру Африканского союза (АС) в Аддис-Абебе. По традиции наши переговоры были откровенными, доверительными и весьма содержательными.

Это отражает уровень отношений между Российской Федерацией и африканскими государствами. Отношения опираются на традиции дружбы, равноправия и взаимного уважения. Россия с 2006 г. имеет статус наблюдателя при Африканском союзе, регулярно участвует в министерских заседаниях АС и саммитах. Мы приветствуем укрепление позиций Африки в рамках объективного процесса формирования полицентричной, более справедливой и демократической системы мироустройства, активно поддерживаем африканцев в их стремлении играть ключевую роль в преодолении проблем своего континента и в обеспечении его устойчивого развития.

Сегодня мы подтвердили нашу взаимную нацеленность на сотрудничество. Россия будет и далее оказывать комплексное содействие государствам региона в решении экономических, торговых и прочих задач, как на двусторонней основе, так и в рамках многосторонних форматов. Отмечу сразу, что помимо наших уже структурированных отношений с Африканским союзом, мы создаем соответствующие институциональные рамки для взаимодействия с субрегиональными организациями, которые существуют на Африканском континенте.

Обменялись мнениями по международной и региональной повестке дня. У нас совпадающие подходы по большинству ключевых вопросов мировой политики. Высоко оцениваем конструктивный характер взаимодействия между Африканским союзом и ООН, в том числе в сфере миротворчества. Россия в качестве постоянного члена СБ ООН активно этому способствовала и будет способствовать впредь. При этом, как мы сегодня подчеркнули, мы твердо поддерживаем принцип, который был провозглашен Африканским союзом – «африканским проблемам африканское решение». Это означает, что те, кто хочет поддержать усилия по нормализации ситуации в том или ином регионе Африки, должны, прежде всего, опираться на договоренности и подходы самих африканцев и не пытаться навязывать какие-то рецепты извне.

Безусловно, мы говорили об урегулировании различных конфликтов, кризисов на Африканском континенте, в том числе в Южном Судане, Мали, Центральноафриканской Республике, Бурунди, на Африканском Роге. Мы озабочены нарастанием террористической угрозы, исходящей от различных экстремистских группировок на Африканском континенте, в том числе в районе Сахеля, где ИГИЛ активно распространяет свое влияние и начинает тесно взаимодействовать с другими местным террористическими структурами.

Мы договорились о том, чтобы продолжать сотрудничество не только в борьбе с терроризмом и его проявлениями, но и сотрудничать в пресечении подпитки терроризма за счет нелегальной торговли нефтью и прочими товарами, других противозаконных действий. Одним из путей ослабления потенциала террористов является борьба с незаконным оборотом наркотиков, регулярно проводятся конференции, ведется российско-африканский антинаркотический диалог. В дополнение к этому мы договорились создать постоянно действующую рабочую группу Африканский союз-Россия по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Безусловно, мы согласны с еще одной позицией Африканского союза, которая заключается в необходимости комплексного подхода к вопросам мира, безопасности и экономического развития.

У нас достаточно развитое сотрудничество в торгово-экономической и инвестиционной сфере, но мы убеждены, что делать нужно гораздо больше. Отметили возрастающую активность отечественного бизнеса в регионе. Условились продолжать совместные усилия по созданию благоприятных условий для работы российских компаний вместе с африканскими партнерами. Будем рассматривать в практическом плане возможности участия российских компаний в реализации крупных инфраструктурных проектов не только по линии двусторонних связей России с отдельными африканскими странами, но и в контексте многосторонних программ, которые продвигает Африканский союз при поддержке ООН, включая такие программы, как «Повестка дня 2063» и «Новое партнерство для развития Африки».

Мы с г-жой Н.Дламини-Зумой условились, что Комиссия Африканского союза, которую она возглавляет, подготовит предложения с перечнем конкретных проектов для рассмотрения российской стороной. В этом же ряду наша договоренность посмотреть, какие есть возможности для установления контактов по линии КАС и Евразийской экономической комиссии. Мы внесем соответствующие предложения о начале таких контактов. Рассчитываем, что они позволят определить вероятные сферы взаимовыгодного приложения усилий.

Еще одна крупная сфера нашего сотрудничества – гуманитарные связи. Здесь активно реализуются программы сотрудничества в сфере образования. В России обучаются около 10 тыс. граждан африканских стран. Сегодня мы также обсуждали, как двусторонние формы взаимодействия в образовательной сфере дополнить многосторонними. АС создал Панафриканский университет, который объединяет наиболее эффективные ВУЗы целого ряда африканских стран. У нас есть интерес посмотреть, как можно наладить сотрудничество с этим университетом по линии ведущих ВУЗов Российской Федерации.

Россия оказывает гуманитарную помощь африканским странам, прежде всего тем, которые охвачены конфликтами. Мы очень ценим высокую оценку, которую лидеры АС на своем саммите в январе этого года дали вкладу России в борьбу с вирусом Эбола на Африканском континенте. Через механизмы государственно-частного партнерства мы внесли свой вклад на общую сумму более 60 млн.долл.США, включая создание госпиталей, разработку вакцины и оказание другого содействия африканским странам.

В АС, как нас проинформировали наши друзья, создается региональный центр противодействия пандемическим заболеваниям. Мы будем готовы сотрудничать с этой структурой, имея в виду ее общерегиональный характер. Безусловно, в наши планы входит продолжение взаимодействия по многим другим направлениям, о которых за неимением достаточного времени сейчас подробно говорить не буду.

Переговоры, как вы можете судить, были весьма предметными. У нас есть хорошая «дорожная карта» на ближайшее время. Будем двигаться по согласованному маршруту.

Вопрос: В последнее время наблюдается активная консолидация международных усилий по разрешению ливийского конфликта путем легитимизации правительства национального единства, сформированного Ф.Сараджем. На каком этапе Россия планирует активнее подключиться к данному процессу, учитывая, что внутри Ливии не все ливийцы поддерживают предложенную модель урегулирования? Усматриваете ли Вы связь между ливийским и сирийским кризисом? Отразится ли урегулирование в одной стране на ситуации в другой?

С.В.Лавров: Мы никогда не устранялись от этих усилий. Мы поддержали соглашение, которое было заключено в декабре прошлого года в марокканском городе Схирате. Это соглашение было одобрено в Совете Безопасности ООН. Именно по настоянию России в резолюцию Совета Безопасности ООН, которая одобрила Схиратскую договоренность, включено положение о том, что необходимо обеспечить общеливийскую поддержку этого документа. Залогом такого требования должно стать одобрение Схиратских соглашений парламентом Ливии, расположенным в г.Тобруке и признанным ООН в качестве легитимного. Речь идет о пакете Схиратских соглашений. Мы отстаиваем именно такой подход и считаем принципиально важным не пытаться решать серьезные вопросы в спешке, и вместо кропотливого продвижения на пути к сплочению всех ливийских сторон не заявлять, что «несозревшие» к тому, чтобы подключиться к этому процессу, должны быть подвергнуты санкциям (такие мысли уже высказывают некоторые «горячие головы» в Совете Безопасности ООН).

Вообще, это становится тенденцией не только в отношении ливийской ситуации, но и в отношении других конфликтов. Некоторые наши западные партнеры сразу предлагают наказать несогласных санкциями, как только что-то получается не по их разумению. Мы будем твердо противостоять этим попыткам не потому что мы против санкций в принципе (хотя они никогда ни до чего особо хорошего не доводили), а потому что, прежде всего, в таких ситуациях это подрывает перспективы национального примирения и поиска национального согласия. Мы за то, чтобы консолидировать международные усилия по разрешению ливийского кризиса не за счет принуждения, а за счет сплочения ливийцев, содействия им в выработке объединяющей нацию позиции.

Пока некоторые идеи, которые выдвигают наиболее активные западные игроки (и некоторые представители ООН) не способствуют тому, чтобы консолидировать нацию. Консолидировать нацию более важно, чем консолидировать внешние усилия. Первое должно быть приоритетным, а второе – вспомогательным. Пытаться, как сказала г-жа Н.Дламини-Зума, «срезать углы» и идти путем, который кажется более простым на данном этапе, часто бывает контрпродуктивно и вредно. Гораздо надежнее инвестировать больше времени, усилий и креативности и потом иметь устойчивый процесс, чем пытаться отрапортовать о достижении результата к какому-то обязательному сроку, но рисковать тем, что ситуация опять выйдет из-под контроля. Мы против линии некоторых наших партнеров (в частности, европейцы уже говорят об этом открыто – я слышал, что подобные дискуссии вовсю идут в Великобритании), которые заявляют, что не нужно ждать, пока все ливийские стороны присоединяться к Схиратским соглашениям, якобы есть правительство Ф.Сараджа, которое должно пригласить иностранных помощников в виде военных советников, спецназовцев и вооруженных контингентов в целом, чтобы они помогли бороться с терроризмом. Бороться с терроризмом очень важно, но не будем забывать, как терроризм охватил Ливию. Это произошло после незаконного вторжения, атаки на ливийское государство без какой-либо санкции СБ ООН. Самое главное – важно, чтобы такое приглашение иностранного вмешательства действительно опиралось на консенсус всех ливийских политических сил, а не просто на чье-то желание. Исходим из того, что любой такой вариант действий не будет хоть сколько-нибудь легитимным, если обойдет Совет Безопасности ООН. Кое у кого есть такие настроения, которые мы считаем недопустимыми. Буквально пять лет назад такое вольное обращение с международной законностью уже привело к катастрофе. Поразительно, насколько короткая память у тех людей, которые вновь обращаются к подобного рода мыслям.

Что касается последней части Вашего вопроса о связи между сирийским и ливийским кризисами, то связь между всеми кризисами в этом регионе одна и прослеживается не только между Сирией и Ливией. Везде, где происходит грубое, незаконное вмешательство извне, где игнорируются традиции, история, культура соответствующего государства, эти страны разрушаются. Вместо стабильности, как бы к ней ни относиться, начинаются кризисы и распространяется хаос. Потом приходится очень долго «разбивать горшки» и дорого за это платить, прежде всего, конечно, человеческими жизнями.

К счастью, если в этой ситуации можно так выразиться, в САР, в отличие от Ливии, удалось не допустить разрушения государства и госинститутов. Россия внесла в этот результат свой вклад, когда по просьбе законного Правительства в Дамаске направила свои ВКС для пресечения террористической угрозы, подавления террористов, которые уже были готовы захватить Дамаск, что было бы полной катастрофой. Еще раз подчеркну, что на данный момент ее удалось избежать. Мы также отмечаем, что наши действия простимулировали других «внешних игроков», включая возглавляемую США коалицию, к тому, чтобы начинать действовать вместе и в интересах решения главной задачи – недопущения захвата власти в регионе террористами.

Надеюсь, что наше взаимодействие на антитеррористическом фронте, которое сейчас идет по линии Международной группы поддержки Сирии (МГПС) и развивается поступательно, хоть и не без труда, и поддержано подавляющим большинством других стран, будет давать результаты, а те, кто пытаются сорвать эти совместные усилия, не возобладают. Позитивный тренд в Сирии налицо: помимо резкого ослабления позиции террористов удалось одновременно объявить перемирие между правительством и т.н. «патриотической оппозицией», хотя в ее ряды по-прежнему пытаются прятаться некоторые террористические группировки. Надо заниматься тем, чтобы выводить их из перемирия и записывать в разряд «террористического интернационала», подлежащего уничтожению. Параллельно с перемирием, как вы знаете, удалось более эффективно решать многие гуманитарные проблемы сирийского населения и, что не менее, а может, и более важно, запустить политический процесс. Здесь тоже, как вы, возможно, слышали и видели, есть те, кто старается «пустить его под откос», но мы будем твердо этому противодействовать. Наши контакты с американскими партнерами, европейскими (вчера в Москве был Министр иностранных дел Франции Ж.-М.Эйро), с коллегами из региона, показывают, что есть укрепляющееся понимание в необходимости не допустить, чтобы из-за чьей-то геополитической прихоти обрушилась перспектива урегулирования в Сирии. От САР зависит очень многое в том, что касается этого большого и важного региона. Если нам удастся реализовать все то, о чем договорились по сирийскому урегулированию, то это, безусловно, очень благотворно скажется на процессах в сопредельных странах.

Россия. Африка > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 20 апреля 2016 > № 1776112 Сергей Лавров