Всего новостей: 4162574, выбрано 277 за 0.046 с.
Новости. Обзор СМИ Рубрикатор поиска + личные списки
Списков нет
Подписка или Тест.
Главные отличия.
Платный доступ на polpred с деловой информацией высшего качества. Скажите об этом директору библиотеки.
Главные отличия.
Платный доступ на polpred с деловой информацией высшего качества. Скажите об этом директору библиотеки.
МИД РФ считает, что грузинская сторона под надуманным предлогом отказалась приехать на инициированную ООН встречу в рамках совместного механизма предотвращения и реагирования на инциденты (МПРИ) в районе грузино-абхазской границы, сообщается на сайте Министерства.
Встреча должна была состояться 27 июня 2012 года в городе Гале (Абхазия) по инициативе сопредседателя Женевских дискуссий по Закавказью от ООН посла Анти Турунена. В ней предполагалось участие представителей Республики Абхазия, Грузии, Европейского союза, ООН и России. МПРИ - так же, как и его аналог на границе Грузии и Южной Осетии - является важным практическим инструментом стабильности и безопасности в регионе, прямым каналом обмена информацией между участниками.
С апреля 2012 года работа галского МПРИ приостановлена, это вызвано разногласиями относительно уровня и формата будущих заседаний. Российские представители выступают за возобновление деятельности этого органа, поэтому предложение представителя ООН было поддержано абхазской и российской сторонами, подтвердившими свою готовность принять участие в июньской встрече.
"Грузинская сторона под надуманным предлогом отказалась приехать на экспертное заседание в город Гал, несмотря на то, что ранее это место встреч не представляло для нее затруднений... Отказ грузинской стороны поддержать конструктивную инициативу ООН недвусмысленно подтверждает реальные намерения руководства Грузии, для которого соображения ложного престижа выше интересов безопасности у собственных границ", - сообщается на сайте МИД РФ.
Все в Белом
Правительство Дмитрия Медведева слили в тандем
Новый состав правительства вызвал бурю эмоций в экспертной среде. Средний возраст пополнения — 40 лет (самому молодому — министру связи и массовых коммуникаций Николаю Никифорову — исполнится в июне тридцать). Большинство новых министров еще вчера пребывали в безвестности, не будучи обремененными ни политическим, ни серьезным номенклатурным бэкграундом. Но еще более поразительный поворот претерпела судьба их предшественников. Семеро отставленных при смене кабинета правительственных тяжеловесов — Татьяна Голикова, Эльвира Набиуллина, Юрий Трутнев, Андрей Фурсенко, Игорь Щеголев, Игорь Левитин, Рашид Нургалиев — трудоустроены в администрации президента. Это подтвердило предположение «Итогов» (№ 16) о формировании тандема двух правительств — президентского и премьерского. Можно ли назвать кремлевский ареопаг «Белым домом-2» — конечно, спорный вопрос. Но спор лишь о терминах. В любом случае у госкорпорации «Правительство РФ» появился придирчивый и компетентный наблюдательный совет, страхующий машину власти от заносов и перекосов. Страховка будет совсем не лишней: маршрут, которым предстоит пройти новой правительственной команде, таит в себе огромное количество рисков.
Тише едешь...
Критики власти часто приводят в качестве примера того, как надо, Францию, где в эти же майские дни произошло обновление олимпа власти. И инаугурация, мол, не чета нашей, и с назначениями министров никакой канители: раз-два, и готово. По поводу инаугурации — это кому как: возможно, она действительно могла бы выглядеть чуть более «народной». Но что касается назначений, Франция нам точно не указ. Франсуа Олланда выбрали за то, что он обещал радикальную смену курса своего предшественника. У нас же каждый жест призван подчеркнуть преемственность, а при такой задаче быстрота только во вред. Впрочем, и это не главное. Если бы президент и впрямь считал, что исполнительная власть требует неотложного обновления, никакие китайские церемонии не помешали бы ему провести стремительное кадровое кровопускание. Но он так не считает. На это указывают и многочисленные выступления Владимира Путина, в которых он всегда подчеркивал, что его правительство не допустило никаких ошибок.
Тогда зачем вообще нужна эта перетряска? Случается, правда, что кадровые перестановки не объясняются ничем иным, кроме пиара, — желанием «послать сигналы обществу». Но какой сигнал шлет, к примеру, назначение вице-премьером Ольги Голодец, последняя должность которой — заммэра в правительстве Москвы по вопросам образования и здравоохранения? Или Вероники Скворцовой министром здравоохранения? Или Сергея Донского министром природных ресурсов и экологии?
За редким исключением вроде вице-премьера Аркадия Дворковича имена новичков либо совершенно ни о чем не говорят широкой аудитории, либо, как в случае с Николаем Федоровым или Владимиром Мединским, говорят, но только не в данном контексте: и новый министр сельского хозяйства, и новый министр культуры будут проявлять себя совсем на другом поприще.
Логику такой кадровой политики прекрасно описал вице-губернатор Тверской губернии Михаил Салтыков-Щедрин: «Начать с того, что в словах «ни в чем не замечен» уже заключается целая репутация... Это значит: послушлив, благонадежен, исполнителен и, стало быть, может быть пристроен к какому угодно делу». Тем не менее пиар-соображения сыграли тут тоже не последнюю роль.
Задача номер один: показать обществу, что застоя нет и в помине. Из Белого дома выселены жильцы, лидировавшие в рейтингах общественного недоверия (Нургалиев, Голикова, Левитин), кабинет обновился на три четверти. Задача номер два: продемонстрировать самостоятельность нового премьера при подборе команды. И при этом — третья задача — избежать аллергических реакций со стороны общества и политсцены. Состав нового кабинета отвечает этому требованию как нельзя лучше: он очень многих удивил, но практически никого не возмутил.
Пожалуй, единственный политический аллерген в стройных рядах технократов — борец с «мифами о России» Мединский. Но и его убеждения, несмотря на «единороссовский» партбилет, с трудом поддаются идентификации. Политику, требующему очистить Красную площадь от «мумии» Ленина и при этом уважительно называющему его преемника Иосифом Виссарионовичем, непросто найти место в идейном спектре. И как Владимир Мединский проявит себя на посту главного по культуре, предсказать невозможно...
Политическая инертность, с какой стороны ни взгляни — самый разумный вариант в нынешней ситуации. Ведь даже если бы власть решилась привлечь в правительство представителей оппозиции, попытка найти устраивающее всех кадровое решение была бы обречена на провал. Слишком широк круг несогласных. Продвинешь одного — смертельно обидишь других. А уж как обидятся союзники... Нет, лучше как есть: ни нашим, ни вашим. Кстати, уход на вольные партийные хлеба главы Росмолодежи, основателя движения «Наши» Василия Якеменко вполне может служить символом этого ideologyfree-тренда.
Наконец, четвертая сверхзадача — отсрочка «приговора истории»: в течение определенного времени у членов обновленного кабинета будет иммунитет от критики. При благоприятном стечении обстоятельств испытательный период может длиться до половины легислатуры. А то и дольше. В нашей недавней истории легко можно найти примеры того, как вознесенный на вершину власти слуга народа «подавал надежды» вплоть до окончания срока своих полномочий.
...Дальше будешь
Правда, для нового министра образования и науки период отпущения грехов, похоже, уже позади. Сам виноват. Не успел Дмитрий Ливанов заступить на пост, как заявил о необходимости вдвое сократить количество бесплатных мест в вузах. Очень может быть, что студентов в стране действительно лишку. Но пока это только гипотеза, для доказательства которой новый министр еще не приложил, мягко говоря, достаточных усилий. А то, что противников у такой концепции куда больше, — научный факт, и этот факт чиновник такого ранга должен учитывать. В своих же собственных интересах.
Возьмем для сравнения проблемы пенсионной системы. Всем уже очевидно, что решить их без повышения пенсионного возраста невозможно. И что, разве кто-то из ответственных товарищей об этом публично говорит? Да, был один разговорчивый — экс-министр финансов Алексей Кудрин. Но именно что был. Образцом того, как представитель власти должен высказываться на эту и другие щекотливые темы, может служить апрельское телеинтервью Дмитрия Медведева.
Вопрос: «Пенсионный возраст не повысите?» Ответ: «Это одна из тем, которая требует обсуждения. Но можно провести пенсионную реформу, не трогая пенсионный возраст, и создать принципиально другую пенсионную систему. Можно обсудить и вопрос пенсионного возраста. Но вопрос о пенсионном возрасте не должен заслонять другого, а он со всей очевидностью встал. Наша пенсионная система — это что, это просто пособие по старости, которое платит государство, или это деньги, которые компенсируют утрату заработка? Это разные модели... По всем вопросам... мы будем консультироваться с нашими людьми». Учитесь, господин министр образования и науки: всем все ясно, а придраться не к чему.
Кстати, о повышении пенсионного возраста, сокращении числа студентов и прочих непопулярных мерах: конфигурация кабинета — косвенное, но достаточно прозрачное указание на то, что ждать этого осталось недолго. Лишенные сантиментов и рефлексий, не слишком известные и, стало быть, не боящиеся потерять репутацию профи — лучшего инструментария для реализации рискованных проектов не найти.
А рисковать придется. Какую сферу ни затронь — от структуры нашего хозяйства, известного как «экономика трубы», до больниц, школ и детских садов, — всюду срочно требуется капремонт. Но если уж реформ не избежать, то ковать железо надо, не отходя от инаугурации, пока кредит общественного доверия не растрачен на пустяки. Кроме того, нужно оставить время на восстановление рейтингов перед следующими выборами. По похожему сценарию реализовывалась в свое время монетизация льгот — главная реформа второго путинского срока. 9 марта 2004 года — объявлен состав нового кабинета министров (первое правительство Фрадкова), главой Минздравсоцразвития становится Михаил Зурабов; 22 августа 2004 года президент подписывает скандальный 122-й закон; 1 января 2005-го — 122-ФЗ вступает в силу; 11 января 2005-го, первый рабочий день после новогодних каникул, пенсионеры начинают перекрывать магистрали.
За год — с начала 2004-го по начало 2005-го рейтинг доверия Путину упал почти вдвое. Но в итоге все обошлось: время и дорожающая нефть залечили все раны. Единственной утратой стало удаление из правительства Зурабова (сентябрь 2007-го). Жертва абсолютно просчитанная. По свидетельству знающих людей, проводника монетизации можно упрекать в чем угодно, только не в отсутствии интеллекта: прекрасно понимал камикадзе, в какой самолет садится.
Судя по биографиям новых членов кабинета, им тоже грех жаловаться на IQ. Возможно, именно от ума и знания ситуации и проистекают заявления свеженазначенного главы Минобрнауки: понимает, что народным любимцем ему все равно не стать. Если так, то лихой ливановский настрой достоин восхищения.
Остановка по требованию
Болезненные реформы — вероятный вариант развития событий. Но, конечно, не стопроцентный. Отмашка будет дана не раньше, чем в Кремле и Белом доме убедятся, что риски перестройки не превосходят минусы застоя. Нынешняя ситуация на мировых рынках такой уверенности пока не дает. Монетизация, напомним, проходила в условиях стремительного роста цен на энергоносители. Сегодня баррель стоит вдвое дороже, чем в 2005-м, но сколько он будет стоить завтра? Некоторые аналитики предрекают не просто вторую волну кризиса, а настоящее цунами. Основания для тревожных прогнозов действительно есть: долговые проблемы еврозоны.
Нельзя не учитывать и на порядок выросший с тех пор уровень протестной активности. Если начало экономического кризиса совпадет с началом «монетизации-2», то проблемой для путинской команды может стать уже не только переизбрание на второй срок, но и удержание власти до выборов.
Но абсолютно противопоказана для курса реформ лишь ситуация неопределенности. Все иное — и погружение в пучину экономических бед, и взлет на вершину нефтедолларовой халявы — как раз повышает вероятность преобразований. В первом случае — нечего терять. Второй вариант предоставляет возможность компенсировать потери.
Но какой бы сценарий ни выпал белодомовским министрам, им вряд ли суждено насладиться популярностью. При таком жестком контроле — к непосредственному правительственному начальству добавляется «совет старейшин» из помощников президента — развернуться на новом поприще будет трудновато.
Правда, пресс-секретарь президента уверяет, что новые сотрудники администрации ничуть не стеснят своих преемников. Но интуиция подсказывает, что помощник президента, бывшая глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова будет заниматься отнюдь не только «вопросами социально-экономического развития Южной Осетии и Абхазии». А помощник президента, экс-министр образования и науки Андрей Фурсенко не ограничится «вопросами научных фондов и грантов».
Такая схема управления крайне далека от представлений министра культуры Владимира Мединского об идеальном кабинете, сформулированных в одном из его доминистерских публицистических выступлений: «Главным результатом реформы системы власти должно стать правительство, состоящее не из чиновников-бюрократов-исполнителей, а из политиков — по образцу Соединенного Королевства — Великобритании и Соединенных Государств Америки — США. Министр правительства должен работать на основе глубокой внутренней убежденности, веры, пассионарного порыва — а не суетливо подбивать сметы и «исполнять поручения». Он должен быть не винтом в бюрократической махине, а политическим деятелем».
Нет, старая гвардия, разумеется, не будет напрямую помыкать новичками. Но у нее есть другой, не менее эффективный способ влияния на ситуацию — прямой контакт с президентом. Это, конечно, не второе правительство в прямом смысле слова, и здесь вполне можно согласиться с Дмитрием Песковым. Но другое его заявление (тезис о том, что центр принятия решений переезжает за кремлевские зубцы, — это «абсолютно неверное по сути, по форме, по содержанию умозаключение») нуждается в уточнении. Центру незачем переезжать, потому что он уже находится в Кремле: смотри Конституцию РФ. Да, не всегда, надо признать, конституционные положения совпадают с реальностью. Но с 7 мая тут все о-кей — формальное национальное лидерство полностью слилось с неформальным.
Особенности российского конституционного устройства позволяют рассматривать Белый дом и администрацию президента как одно большое правительство. Ну а как делятся обязанности и сферы влияния внутри этого суперколлектива — вопрос политической целесообразности и вкуса. Сегодня, скажем, целесообразно выдвинуть на передний край свежее пополнение, за каждым шагом которого будет пристально следить отведенная в резерв старая гвардия. Это позволяет: а) не утратить контроль над ситуацией; б) сохранить ценные кадры.
Жалко, конечно, необстрелянных новобранцев, у которых немного шансов уцелеть в предстоящем сражении. Но на войне как на войне. Не для того призывали в Белый дом новых Зурабовых, чтобы те оставались все в белом.
Андрей Владимиров
Проверенные голодом
Россия наращивает помощь друзьям в СНГ и Африке
Андрей Сусаров
Минфин согласовал с ведомствами проект создания Российского агентства международного развития — координатора финансовой помощи другим странам, объем которой достигает $500–550 млн в год. При этом в Минфине признают, что помощь носит не только гуманитарный, но и политический характер, недаром поддержку получают Науру и Никарагуа, признавшие независимость Абхазии и Южной Осетии.
Пакет документов, необходимых для создания агентства, Минфин согласовал со всеми ведомствами и в понедельник отправил в правительство, сообщил в среду замминистра Сергей Сторчак. «Помолитесь за нас, чтобы он прошел легко», — попросил чиновник. Новая структура займется координацией и повышением эффективности российской поддержки развивающимся странам в рамках реализации двусторонних гуманитарных программ. «Проектов, реализуемых на двусторонней основе, очень мало, — сетует Сторчак. — Люди приходят за деньгами, но с большим трудом могут объяснить, как средства будут использоваться, как будет обеспечена их эффективность».
Между тем в рамках двусторонних отношений сейчас распределяется порядка 40% российской помощи, достигшей в прошлом году целевого показателя в $500 млн. Большая часть средств перечисляется Россией международным организациям, которые самостоятельно определяют приоритеты ее использования.
«Россия единственная страна «Группы восьми», которая в сложных экономических условиях 2008–2011 годов сумела нарастить объемы гуманитарной помощи развивающимся странам», — обратил внимание зампредставителя президента России в «большой восьмерке» Вадим Луков. Если в 2004–2007 годах среднегодовой объем этой помощи равнялся $128 млн, то в 2008–2011 годах — уже $498 млн. В прошлом году на эти цели из федерального бюджета, по данным Минфина, выделено $514 млн. В этом году, надеется директор департамента международных финансовых отношений ведомства Андрей Бокарев, сумма будет не менее $500–550 млн. Как отметил Сторчак, проведенные исследования показали, что такая сумма «отражает настроение» российских налогоплательщиков, «не является чрезмерной» и адекватна экономическому потенциалу России.
На всех нуждающихся такой суммы, естественно, не хватит. По представленным директором Института отраслевого питания Владимиром Черниговым международным данным, цены на продовольствие с 1996 года выросли почти в три раза, а число голодающих увеличилось на 25%, почти достигнув 1 млрд человек. Поэтому «наши программы концентрируются на поддержке тех стран, где сосредоточены интересы России», не скрывал Луков. Основные средства в рамках двусторонних договоренностей предоставляются странам СНГ, Восточной Европы, Центральной Азии и Закавказья, странам Африки южнее Сахары и Латинской Америке. «Дети, которые прикоснулись к российской помощи, наверное, запомнят это навсегда», — надеется Сторчак.
По примеру других развитых стран Россия постепенно увеличивает поддержку бюджетов своих партнеров. Так, в 2010 году $50 млн было предоставлено Киргизии, Никарагуа и Науру. Деньги пошли на выплату зарплат учителям, сотрудникам здравоохранения, а также на строительство автодорог в труднодоступных районах. При этом Сторчак не стал отрицать, что выбор Никарагуа и Науру связан с признанием этими странами независимости Абхазии и Южной Осетии. И это тоже отвечает стратегическим интересам России.
Полумиллиардом долларов вся поддержка зарубежных друзей не ограничивается. Россия не намерена сворачивать работу созданного в 2009 году Антикризисного фонда СНГ, куда она перечислила $7,5 млрд из $10 млрд. По словам Сторчака, фонд сосредоточится на «льготном финансировании совместных проектов».
В розданных на пресс-конференции материалах отмечается, что после 2005 года Россия аннулировала долги африканских стран на сумму $11,3 млрд. Еще $552 млн списано ряду южноафриканских стран в рамках обмена долга на программы развития. В 2011 году мы простили $36,2 млн Замбии, Бурунди и Танзании. «Все, что списано, — это операции Советского Союза, — уточнил Сторчак. — Больше списывать уже нечего».
Россия, если она считает себя ведущей державой, обязательно должна оказывать такую помощь, участвовать в международных программах, а в некоторых регионах — быть лидером, например, там, где у нас есть интересы или продвинутые контакты, уверен Олег Буклемишев из консалтинговой компании «МК-Аналитика». «Это укрепляет позиции нашей страны, повышает авторитет и открывает путь для взаимовыгодных экономических контрактов. Например, для поставок продукции, которую мы всеми силами пытаемся продвинуть на внешние рынки, чего-то более сложного, чем нефть и газ», — говорит аналитик. Другое дело такая помощь, как субсидирование цен на газ для Белоруссии или закупок оружия Венесуэлы. «Была история в одной из африканских стран, когда по документам на деньги наших налогоплательщиков строили казармы, а на самом деле — особняки для высшего генералитета. Я не уверен, что это эффективное оказание поддержки», — предостерегает Буклемишев.
Министр энергетики Грузии, бывший защитник "Милана" и сборной Грузии Каха Каладзе заявил о необходимости вернуться к закупкам газа из России. "Страна не должна зависеть только от одного поставщика, то есть Азербайджана", - цитирует грузинская телекомпания "Имеди" министра Каладзе.
Идея в своем политэкономическом смысле выглядит бесспорной: диверсификация необходима. С 2007 года Грузия получает газ только из Азербайджана. То, что президент Михаил Саакашвили называл избавлением от газового диктата России, в интерпретации Каладзе, представляющего новую власть, выглядит фатальным нарушением техники экономической безопасности.
Президент ответил министру незамедлительно. Саму мысль о закупках российского газа он назвал "фундаментальным пересмотром независимого курса Грузии".
Оба правы - каждый по-своему и для себя.
Кавказские обиды
Скорее всего, никакого газа в обозримом будущем Грузия у России закупать не будет. И именно поэтому по дуэли между президентом и министром можно изучать переживаемый Грузией политический момент.
Вряд ли было простым совпадением то, что обмен мнениями о газовой политике Каха Каладзе приурочил к визиту Саакашвили в Баку. И именно там Саакашвили вынужден был отвечать, сказав, возможно, про себя министру энергетики большое спасибо.
Новейшая история Южного Кавказа устроена так, что, как бы ни складывались обстоятельства, Грузия и Азербайджан оставались стратегическими союзниками с той же непреложностью, с которой Азербайджан и Армения оставались врагами.
Что касается Грузии и Армении, то официально все встречи начинались с торжественного напоминания о том, что никогда в истории соседи между собой не воевали. После чего стороны начинали обмениваться претензиями по любому поводу, от обид Армении за армянские церкви в Грузии, многие из которых стали грузинскими, до беспокойства Грузии по поводу сепаратистской активности армянского населения в грузинской Джавахетии.
Армения в обиде на Грузию за то, что та, по мнению Еревана, чрезмерно пользуется своим монополизмом в транзите грузов в Армению. Тбилиси же, фрондировавший с Москвой с первых дней независимости, традиционно не доверял Еревану, считавшему себя стратегическим союзником России.
И в Ереване, кстати, вспоминают, как, действительно, из Москвы в смутные грузинские 90-е поступали предложения двинуть армянские войска к соседям.
Вино и дороги
Тбилиси и Баку, вынужденные занимать солидарную позицию по вопросу сепаратизма, так же солидарно сделавшие ставку на Запад, сблизились и на почве совместных - причем, в обход Армении - углеводородных проектов, от нефтепроводов Баку-Тбилиси-Джейхан до газопровода из азербайджанского Шахдениза. Именно с развитием этого месторождения и были связаны, в первую очередь, проекты Саакашвили по замене российского газа более дешевым азербайджанским.
Это, действительно, стало для Грузии событием принципиальным, как с экономической точки зрения, так и с политической. В том числе и внешнеполитической. То, что прежде было лишь несформулированной региональной традицией, Михаил Саакашвили и Ильхам Алиев оформили в принцип, который в обеих странах устраивал всех.
А потом на выборах победил Бидзина Иванишвили, и анонс потепления отношений с Москвой Бидзине надо было чем-то аргументировать. Возможно, это поначалу и не казалось биномом Ньютона. Набор тезисов был очевиден: вино, диалог с Сухуми и Цхинвали, железная дорога из Москвы в Тбилиси, и дальше в Ереван.
Может быть, новый лидер и не думал, что подпиливает ту ось, на которой держалась вся прежняя стратегическая архитектура. Он мог недооценить возмущение, с которым Азербайджан отнесся к такому неожиданного реверансу Тбилиси в сторону Еревана. Он, кажется, вообще немного недооценил, насколько желание помириться с Россией связано со всей региональной политикой, даже если за такое примирение ничего не придется платить.
Иванишвили, конечно, сказал в Баку все приличествующие случаю слова о том, что его не так поняли. Но потом поехал в Ереван и сказал, что очень завидует тому, как армяне выстроили отношения с Москвой, и все уже было напряглись, но быстро расслабились, догадавшись, что ничего серьезного за словами Иванишвили нет, и не может быть.
Человек на своем месте
Полемика идет полным ходом, Иванишвили спорадически возвращается к "своей" железной дороге Москва-Ереван, хоть против нее не только Баку - абхазам она, как выяснилось, тоже ни к чему.
В ответ Саакашвили в Баку обсуждает железнодорожный проект, больше соответствующий южнокавказским реалиям - из Баку в турецкий Карс через грузинский Ахалкалаки, расположенный, кстати, в населенной армянами Джавахетии.
При Иванишвили судьба этого проекта, возможно, будет трудной: эта дорога не вызывает никакого восторга ни у Москвы, ни, тем более, у Армении, которая в очередной раз оказывается отрезанной от крупных региональных проектов.
Словом, все идет к тому, что ничего строиться не будет, и в этом и будут заключаться все различия между завершающейся эпохой Саакашвили и ничем пока не обозначенном времени Иванишвили.
За полгода вялых усилий все ресурсы российско-грузинского сближения практически исчерпались. Стало быть, нет смысла настаивать и на полном сворачивании того курса, который выстраивал Саакашвили. И речь не только об Азербайджане, но и о западном направлении Грузии вообще.
По оценкам экспертов, российский газ сегодня обошелся бы Грузии на 100 долларов за тысячу кубометров дороже азербайджанского. Каха Каладзе оказался человеком на своем месте. Он и прежде был в правительстве Иванишвили излюбленным объектом насмешек оппозиционеров из президентской команды.
Министр энергетики от "Грузинской мечты" - идеальная позиция, чтобы сделать такое заявление. Ответственности за которое он несет ничуть не большую, чем его премьер-министр - за обещание вернуть Грузии Россию.
Вадим Дубнов, политический обозреватель.
Интервью российским телеканалам.
Дмитрий Медведев в прямом эфире ответил на вопросы журналистов российских телевизионных каналов «Первый», «Россия», НТВ, «Дождь» и РЕН ТВ.
М.МАКСИМОВСКАЯ:Добрый день!Дмитрий Анатольевич, спасибо за возможность провести это интервью в прямом эфире – и последнее в Вашем президентском сроке. Надеемся, всем будет интересно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, спасибо. Я всех приветствую: вас всех приветствую и наших телезрителей.
Давайте начнём.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, весь Ваш президентский срок Вы отличались абсолютно либеральной лексикой, говорили, что «свобода лучше, чем несвобода», и написали, по сути, либеральный манифест – статью «Россия, вперёд!»
Хочу спросить Вас о делах: Вы сделали то, что хотели? Как Вы думаете, при Вас Россия стала более свободной страной?
Д.МЕДВЕДЕВ: Свобода – это такое уникальное чувство, которое каждый человек понимает по-своему. Знаете, конечно, в свободе всегда есть и часть чего-то объективного, но вообще-то это наши ощущения. Я как-то в одной из программ или, точнее, в одном из выступлений сказал буквально следующее, что мы являемся свободными только в том случае, если можем сказать о себе: я – свободен. Давайте посмотрим, что происходило в последние годы. Я считаю, что мы действительно продвинулись в плане развития гражданских свобод. Да, кому-то это движение кажется робким, кому-то, наоборот, запредельным, типа не надо так далеко идти, и так всё хорошо было. Но, на мой взгляд, мы продвинулись – и продвинулись серьёзно. Не буду апеллировать к каким-то ранним годам – скажу лишь о событиях. которые состоялись несколько месяцев назад.
Давайте спросим у людей, которые выходили на разные площади, свободные они или нет, – неважно, за кого они: за «белых», за «красных», за «синих». Я абсолютно уверен, что подавляющее большинство из них скажет: «Да, я свободен, потому что я стою здесь, у меня есть своя позиция, мне многое не нравится». Или наоборот: «Мне практически всё нравится, не смейте это трогать. Но я свободен».
Свобода – это самоощущение. И в этом смысле мы сделали немало.
А.ПИВОВАРОВ: Если можно, Дмитрий Анатольевич, я хотел бы свести этот философский общий вопрос к экономике. На экономических, так сказать, знамёнах Вашего президентства было начертано: «Модернизация и конкурентоспособность», мы помним. Вы довольны, как Вы пронесли эти знамёна? Могу даже сузить этот вопрос: Россия за время Вашего президентства стала менее зависима от углеводородов или больше?
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это, конечно, для нас очень важная тема, потому что один из основных рисков, который обычно упоминается в связи с Россией, – это наша зависимость от углеводородов. И до сих пор, если говорить о различных оценках – рисков, как правило, упоминается два: демография и избыточная зависимость от поставок сырья на экспорт.
Откровенно скажу, я не вполне доволен тем, что мы сделали за эти годы. У меня не было никаких иллюзий, что мы за четыре года откажемся от экспорта нефти, газа, да это и неправильно. Просто потому, что мы действительно крупнейшая сырьевая страна, мы поставляем углеводороды в огромное количество государств. Но нам нужно было диверсифицировать экономику. Мы двигались по этому пути – и двигались в целом не очень медленно.
Я могу вам сказать, что за последние четыре года производство промышленных товаров, производство средств производства, производство основных областей промышленности выросло приблизительно на 50 процентов. Если говорить о производстве радиоэлектронных средств, они выросли приблизительно процентов на 30. Это неплохо. Тем не менее если говорить о нашем экспортном балансе, то 70 процентов нашего экспорта – это углеводороды (так приблизительно и было), и лишь 5 процентов – это поставка продукции машинотехнического характера. Поэтому работа по диверсификации должна быть продолжена. Именно на это, кстати, и нацелена программа модернизации нашей экономики.
Напомню, что она включает в себя пять элементов: и космос, и IT, и атомную промышленность, и массу других очень важных направлений – включая, кстати, производство лекарств. Если мы сумеем за ближайшие годы двинуть процесс модернизации по этим пяти ключевым направлениям и по некоторым другим, мы действительно сможем диверсифицировать экономику (слово тяжёлое, трудно произносить).
Если говорить как раз о макроэкономике, то этому способствует та ситуация, которая есть на сегодня, потому что у нас впервые, может быть, за всю историю нашей страны, 20-летнюю, самая небольшая инфляция. Вы знаете, что в прошлом году она была 6 процентов, в этом году (месяц к месяцу) за 12 месяцев это 4 процента. У нас очень хорошее соотношение между долгом и валовым внутренним продуктом, самое низкое практически во всех развитых странах: около 10 процентов.
При таких макроэкономических условиях мы можем диверсифицировать нашу экономику, у меня сомнений нет. Это задача на ближайшие годы. Это задача для нового Правительства.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Я про реформы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ВЕРНИЦКИЙ: При Вас милиция стала полицией. Новая форма, а содержание всё ещё старое, хотя сотрудники переаттестованы. Садисты из УВД «Дальний» – всем известные в стране. Такие сообщения об избиении задержанных приходят практически каждый день: вчера пришло из Волгограда такое же сообщение. Пора уже реформировать и полицию тоже?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что никто не должен ожидать, что за полгода в результате административных преобразований у нас возникнет новая полиция или новый орган МВД, потому что структура носит частично новое название, но люди-то там прежние работают. Да, конечно, часть людей была неаттестована, довольно значительная. Мы же 200 тысяч человек убрали из органов внутренних дел. Но это не значит, что все остальные стали моментально другими. Это первое.
Второе. Конечно, нельзя судить об общем уровне законности, правопорядка по действиям отдельных мерзавцев. Им дана принципиальная оценка. Во всех таких случаях возбуждаются уголовные дела, и соответственно сотрудники правоохранительных органов просто заключаются под стражу. Не скроем, что это и за границей происходит.
Но мы находимся только в начале пути. Это непростая задача. Мы не такая, извините, фитюлька, не малюсенькое государство, которое мне иногда приводят в пример и говорят, знаете: давайте всех полицейских выгоним и наберём новых. Вы пойдёте в полицию работать?
А.ШНАЙДЕР: Это Вы Грузию имеете в виду?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я ничего не имею в виду – это вы говорите.
Я говорю, что мы не маленькая страна, в которой можно сделать подобную вещь. Мы – большая страна. У нас сотрудников полиции вместе с гражданским персоналом под два миллиона, это огромная армия. И для того, чтобы обеспечивать правопорядок на всей территории в условиях большой федеральной структуры, в условиях федеративного устройства государства, требуется большое количество людей. Их невозможно поменять никакими распоряжениями – их нужно воспитывать. И, вы знаете, я в том, что сейчас все эти случаи становятся публичными, прозрачными, вижу большой смысл. Ведь что скрывать, мы с вами тоже не первый год по земле ходим, такие проблемы были и раньше. О них не знали. Почему? Во-первых, общество к этому относилось более спокойно; во-вторых, не было таких средств коммуникации. А сейчас о любом проступке, не говоря уже о преступлении, через несколько часов знают все. Ну и хорошо, бояться будут совершать. А те, кто совершил, будут сидеть.
А.ШНАЙДЕР: А можно как раз в продолжение темы по поводу «будут сидеть»? Я хотела бы спросить про персональную ответственность чиновников, тот же Министр Нургалиев: какова его личная ответственность за реформы в МВД, за то, что происходит на конкретных полицейских участках? Что Вы отвечаете на призывы отправить Министра Нургалиева в отставку?
Нургалиев – это просто как пример, потому что есть ощущение, что, когда в стране происходит какое-то крупное ЧП, теракт, техногенная какая-то катастрофа, ответственность всегда несут руководители среднего и низшего звена, а то и не руководители вовсе – и никогда не высокопоставленные чиновники.
Если говорить как раз о макроэкономике, то этому способствует та ситуация, которая есть на сегодня, потому что у нас впервые, может быть, за всю историю нашей страны, 20-летнюю, самая небольшая инфляция. Вы знаете, что в прошлом году она была 6 процентов, в этом году (месяц к месяцу) за 12 месяцев это 4 процента. У нас очень хорошее соотношение между долгом и валовым внутренним продуктом, самое низкое практически во всех развитых странах: около 10 процентов.
При таких макроэкономических условиях мы можем диверсифицировать нашу экономику, у меня сомнений нет. Это задача на ближайшие годы. Это задача для нового Правительства.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Я про реформы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ВЕРНИЦКИЙ: При Вас милиция стала полицией. Новая форма, а содержание всё ещё старое, хотя сотрудники переаттестованы. Садисты из УВД «Дальний» – всем известные в стране. Такие сообщения об избиении задержанных приходят практически каждый день: вчера пришло из Волгограда такое же сообщение. Пора уже реформировать и полицию тоже?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что никто не должен ожидать, что за полгода в результате административных преобразований у нас возникнет новая полиция или новый орган МВД, потому что структура носит частично новое название, но люди-то там прежние работают. Да, конечно, часть людей была неаттестована, довольно значительная. Мы же 200 тысяч человек убрали из органов внутренних дел. Но это не значит, что все остальные стали моментально другими. Это первое.
Второе. Конечно, нельзя судить об общем уровне законности, правопорядка по действиям отдельных мерзавцев. Им дана принципиальная оценка. Во всех таких случаях возбуждаются уголовные дела, и соответственно сотрудники правоохранительных органов просто заключаются под стражу. Не скроем, что это и за границей происходит.
Но мы находимся только в начале пути. Это непростая задача. Мы не такая, извините, фитюлька, не малюсенькое государство, которое мне иногда приводят в пример и говорят, знаете: давайте всех полицейских выгоним и наберём новых. Вы пойдёте в полицию работать?
А.ШНАЙДЕР: Это Вы Грузию имеете в виду?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я ничего не имею в виду – это вы говорите.
Я говорю, что мы не маленькая страна, в которой можно сделать подобную вещь. Мы – большая страна. У нас сотрудников полиции вместе с гражданским персоналом под два миллиона, это огромная армия. И для того, чтобы обеспечивать правопорядок на всей территории в условиях большой федеральной структуры, в условиях федеративного устройства государства, требуется большое количество людей. Их невозможно поменять никакими распоряжениями – их нужно воспитывать. И, вы знаете, я в том, что сейчас все эти случаи становятся публичными, прозрачными, вижу большой смысл. Ведь что скрывать, мы с вами тоже не первый год по земле ходим, такие проблемы были и раньше. О них не знали. Почему? Во-первых, общество к этому относилось более спокойно; во-вторых, не было таких средств коммуникации. А сейчас о любом проступке, не говоря уже о преступлении, через несколько часов знают все. Ну и хорошо, бояться будут совершать. А те, кто совершил, будут сидеть.
А.ШНАЙДЕР: А можно как раз в продолжение темы по поводу «будут сидеть»? Я хотела бы спросить про персональную ответственность чиновников, тот же Министр Нургалиев: какова его личная ответственность за реформы в МВД, за то, что происходит на конкретных полицейских участках? Что Вы отвечаете на призывы отправить Министра Нургалиева в отставку?
Нургалиев – это просто как пример, потому что есть ощущение, что, когда в стране происходит какое-то крупное ЧП, теракт, техногенная какая-то катастрофа, ответственность всегда несут руководители среднего и низшего звена, а то и не руководители вовсе – и никогда не высокопоставленные чиновники.
Д.МЕДВЕДЕВ:Я с этим не полностью соглашусь, потому что в целом ряде случаев при совершении преступлений отвечали люди уровня замминистра, в некоторых случаях и на другом уровне ответственность происходила.Что же касается ответственности Министра внутренних дел, он, конечно, несёт полную ответственность за состояние дел в МВД, и он это прекрасно понимает. Он отвечает и за проведение реформы, как и я отвечаю – как Президент страны, как Верховный Главнокомандующий.
И если говорить о судьбе министров, то их судьба понятна – 7 мая все министры подадут в отставку. Вот так.
А.ШНАЙДЕР: Но это же не следствие – это только отставка. Что, отставка является самым большим возможным наказанием?
А.ПИВОВАРОВ: И то плановая, извините, отставка.
А.ШНАЙДЕР: Да, тем более плановая отставка.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это действительно плановое мероприятие. Я скажу такую вещь. Если за любое событие отправлять министра в отставку, то мы никогда не наберём нормальной команды, потому что мы с вами знаем, в каких условиях работает страна, мы знаем и проблемы нашей политической системы, экономического состояния. Поэтому если за каждый проступок отправлять в отставку министра, система упрётся в коллапс.
Я всё-таки закончу эту мысль: действительно, это плановое мероприятие. Но если Вы меня спрашиваете в отношении того, является ли отставка самым страшным наказанием, то я Вам могу сказать так: для многих чиновников отставка страшнее, чем ответственность. Поэтому я считаю, что и отставки тоже должны быть мерой реагирования государства на те или иные проблемы.
Напомню, за время моей работы у нас сменилось 50 процентов руководителей субъектов Федерации. Вот вы мне назовите хоть какой-нибудь иной период в нашей истории, когда так быстро происходила ротация. Кто-то уходил, потому что у него заканчивались полномочия; кто-то уходил, скажем так, по доброй воле, потому что считал, что у него не идёт; чего скрывать, даже в некоторых случаях, когда люди писали заявления, они делали это не добровольно – они делали это потому, что мне приходилось им говорить: «Извините, ребята, у вас не получается – до свиданья». Я уж не говорю о некоторых случаях, когда главы субъектов Федерации у нас находятся под следствием, об этом не следует забывать.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, как раз по поводу того, что отставка кажется самым страшным наказанием для чиновника, потому что такое ощущение, что борьба с коррупцией ведётся в основном только на словах. Мы очень много слышим подозрений и даже иногда обвинений в адрес очень высокопоставленных госчиновников. Бывший глава Вашей Администрации [Сергей] Нарышкин говорил, что при Юрии Михайловиче Лужкове в Москве был запредельный уровень коррупции, и что? Никаких последствий в отношении Юрия Михайловича. Это не единственный случай опять же, Лужков – это такой яркий пример. Мы все знаем много примеров и губернаторов, и других высших госчиновников, в отношении которых есть большое предубеждение, недоверие в обществе. Однако никакой реакции у власти на эти настроения в обществе совершенно нет. Это дело касается не только коррупции – дело касается этичности поведения, возможно. Но репутация никак не влияет на политическое будущее. Волгоградский губернатор [Сергей] Боженов ославился на всю страну своим вояжем в Италии. И мы не сомневаемся, что его репутация никак не повлияет на его блестящую в будущем политическую карьеру.
Почему не происходит никакой реакции на запрос общества? Почему нет реальных результатов борьбы с коррупцией?
Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил, знаете, я понимаю долг СМИ в том, чтобы категорически формулировать свою позицию, это правильно. Но эта позиция не вполне точная.
Я Вам только что сказал, что вынужден был отправить в отставку 50 процентов губернаторов. Часть из них ушла именно потому, что, допустим, не было достаточных доказательств совершения преступления. У нас презумпцию невиновности никто не отменял, она действует. С другой стороны, по самым разным причинам (и Следственный комитет мне докладывал, и другие материалы были) мне приходилось принимать такое решение – просто вызывать соответствующего коллегу и говорить: «Знаете, Вы сами уходите, иначе будет хуже». Это первое.
Второе. По целому ряду бывших губернаторов идут уголовные дела. Ошибкой было бы считать, что никаких уголовных дел нет. Это неправда, они есть. Я не буду вмешиваться в прерогативы следственных органов. Если хотите, поднимите информацию, это всё есть в прессе.
Третье. Если говорить о количестве коррупционных преступлений: их число, и зарегистрированных, и расследуемых, с каждым годом растёт. Сейчас в производстве Следственного комитета 17 тысяч преступлений коррупционной направленности, по которым проходят чиновники. Но это не значит, конечно, что они все должны обязательно висеть в интернете. Хотя, кстати, такое предложение мне поступило во время одной из сессий «Открытого правительства». Мне говорят: давайте так – вот как только возбуждается уголовное дело по какому-то факту, сразу конкретного чиновника вывешиваем и пишем, что в отношении него ведётся такое разбирательство. Но это спорная вещь.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Но зерно в этом есть какое-то.
Д.МЕДВЕДЕВ: Зерно в этом есть, чтобы люди знали. С другой стороны, ещё раз говорю, есть презумпция невиновности. Вполне вероятно, что это ничем не закончится, и тогда будет нехорошо.
У нас только в результате действий Следственного комитета установлены 53 организованные группы, которые совершали преступления коррупционной направленности. Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением.
Но если говорить о результатах, то здесь я с вами соглашусь: результаты пока скромные. Почему? Скажем откровенно, потому что чиновники – это корпорация, они тоже не очень хотят, чтобы в их дела вмешивались. Это не значит, что они преступники. Наоборот, чиновники такие же люди, такие же граждане, как и мы. Но мы должны ставить государственный аппарат в такие условия, когда у него не будет возможности повернуть ни вправо, ни влево, когда его поведение будет регламентировано от и до соответствующими правилами: и законом о государственной службе, и должностными регламентами, – и приучать к определённой культуре. Ведь когда мы рассуждаем о коррупции, уважаемые коллеги, обратите внимание, что в так называемых странах с развитой экономикой (так называемых, потому что мы тоже уже страна с развитой экономикой – у нас проблем, может, побольше) уровень коррупции очень разный. Сравните уровень коррупции, например, в скандинавских странах и в южных странах Европы. Почему так (а уровень жизни где-то близкий): привычки разные, история разная, ментальность разная.
Поэтому коррупция – это ещё и набор схем, стереотипов, и с коррупцией нужно бороться и на ментальном уровне. Совершение коррупционного преступления должно быть не только страшным – оно должно вызывать другие эмоции: это должно быть неприличным. Вот только в этом случае можно побороть коррупцию.
М.ЗЫГАРЬ: Я предположу, что было бы логично, чтобы начинали на ментальном уровне бороться не рядовые граждане, а, возможно, высшие представители государственной власти. Вы говорите, что результаты борьбы с коррупцией есть, просто их не очень заметно, и даже сами объясняете, что это потому, что чиновники – это корпорация. Другими словами, они не сдают своих, они как могут если не саботируют, то по крайней мере как-то антикоррупционные меры тормозят.
Д.МЕДВЕДЕВ: Извините, Миша, но не только чиновники. Потому что мы специально разделили коррупцию на большую, когда речь идёт о начальниках, – она, конечно, больше всего людей раздражает: вот, зажрались…
М.ЗЫГАРЬ: Она просто в огромных масштабах.
Д.МЕДВЕДЕВ: Она в больших масштабах. Но у нас в ещё больших масштабах бытовая коррупция. Вот давайте о ней не забывать. Когда речь идёт о коррупционных проступках, которые совершаются преподавателями, когда речь идёт о коррупции во врачебной среде, честное слово, это тоже не менее опасно для общества. Только к ней-то мы привыкли, и деньги преподавателю и врачу вообще практически дают без зазрения совести – в тех случаях, конечно, когда эти деньги вымогаются. А коррупция чиновников – она раздражает. Я просто к тому, что не только корпорация чиновников покрывает самоё себя – нет, корпоративная среда есть и в других местах.
М.ЗЫГАРЬ:Просто о коррупции бытовой мы знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Но не боремся.
М.ЗЫГАРЬ: Знаете, каждый по-своему. Есть люди, которые борются и которые начинают с себя, но просто хочется, чтобы все начинали с себя.
Д.МЕДВЕДЕВ: Миша, Вы даёте взятки гаишникам?
М.ЗЫГАРЬ: Нет, ни разу в жизни этого не делал.
Д.МЕДВЕДЕВ: Значит, Вы боретесь. Вот так и нужно поступать.
М.ЗЫГАРЬ: Так вот по поводу борьбы: просто есть люди, мы всех их знаем, которые, я предположу, заинтересованы в борьбе с коррупцией много больше, чем чиновники, потому что трудно бороться с собой. Может быть, стоило Вам с самого начала сделать ставку в борьбе на тех людей, которые публикуют в интернете разоблачительные материалы (мы все знаем их имена)? Может быть, стоило Алексея Навального того же назначить каким-то главой антикоррупционного комитета, и, может быть, тогда не изнутри борьба с коррупцией, а извне пошла бы эффективнее.
А.ПИВОВАРОВ: Или, например, назначать расследование по его публикациям, поскольку его имя действительно на слуху.
М.ЗЫГАРЬ: Да, как-то реагировать хотя бы на те публикации, которые появляются.
Д.МЕДВЕДЕВ: У меня только просьба: давайте исходить из того, что ни у кого нет патента на борьбу с коррупцией. В этом заинтересованы все мы, и, кстати, все мы в этом смысле – гражданские активисты, во всяком случае сидящие за этим столом. У многих здесь, наверное, есть и свои страницы в социальных сетях, или во всяком случае вы смотрите за ними, это в принципе положительная вещь. Мы говорили о ситуации в МВД и сказали, что огромное количество теперь случаев выплывает наружу. С чем это связано: с новым информационным пространством в том числе. То же самое с коррупцией. Сейчас о ней гораздо проще рассуждать, потому что любой такой случай можно легко поднять наверх. Это не значит, правда, что всё, о чём пишут в социальных сетях, соответствует истине, потому что вы знаете, как легко накручивают настроения. Это отдельная технология и, кстати, вполне управляемая. Но опираться на социальных активистов и можно, и нужно.
Только я бы ни в коем случае не рекомендовал из кого-либо делать икону, потому что кто-то из таких активистов – это реальные борцы с коррупцией, которые движимы абсолютно альтруистическими побуждениями, а для кого-то это политическая программа, иногда даже, по сути, политическая авантюра, когда за антикоррупционной риторикой стоит желание просто создать свой политический капитал. Я, кстати, даже за это не осуждаю, потому что это и есть политическая борьба. Но это не филантропия – это политическая борьба, и к ней так и надо относиться.
Общее отношение простое: чем больше в сети фактов коррупционных проступков, тем лучше для дела борьбы с коррупцией, потому что, что бы там ни говорили, власть на самом разном уровне вынуждена на это реагировать, даже если ей это не нравится. И на факты о закупках, и на факты о коррупционном поведении каких-либо тех или иных лиц. Поэтому в принципе это хорошо.
Но борьбу с коррупцией должно вести государство, так во всём мире. А мы, как граждане, должны государству в этом способствовать.
М.МАКСИМОВСКАЯ:Дмитрий Анатольевич, позвольте я сужу тему широчайшую борьбы с коррупцией до конкретной сферы, потому что действительно вся страна по понятиям живёт, мы это все знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Марианна, и Вы по понятиям живёте?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Вся страна, и я как гражданин страны, в общем, ну а как?
А.ПИВОВАРОВ: Только Михаил не даёт взяток.
Д.МЕДВЕДЕВ: Ну да, он святой.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное.
М.ЗЫГАРЬ: Нет, ну что Вы.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Не святой.
Вы неоднократно критиковали судебную систему и что-то критическое говорили даже о деле Михаила Ходорковского – правда, это ничем не закончилось: Михаил Ходорковский не помилован, его дело не пересмотрено, он на свободу не вышел.
Смотрите, Вы подняли зарплату судьям, Вы смягчили наказание по экономическим статьям, но никто, я уверена, не назовёт нашу судебную систему независимой. С помощью судей самые различные структуры решают свои самые различные вопросы. Простые люди не верят в то, что они могут в суде добиться правды. Такая судебная система всё тормозит: и экономику, и политику. Почему Вы не приступили к кардинальной реформе судебной системы – Вам не хватило четырёх лет или существуют какие-то обстоятельства, по которым провести такую кардинальную реформу судебной системы, сделать суды независимыми сейчас просто невозможно?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую дать ответ. Конечно, четыре года – не такой большой срок. Действительно, за четыре года не так много можно сделать, тем не менее преобразования в судебной системе были, есть и будут. Мы, на мой взгляд, улучшили в целом дисциплину в судебной системе, создали так называемое Дисциплинарное судебное присутствие, сейчас дисциплинарные коллегии создаются для того, чтобы следить за поведением самих судей.
Но, уважаемые друзья, коллеги, вы поймите, когда говорят о реформе суда, это тоже нельзя понимать очень примитивно. Что такое реформа суда – выгнать судей? Но суд – это непрерывное производство. Отправление правосудия должно происходить каждый день. Выгонять нельзя, тем более что есть огромное количество людей, абсолютно безупречных. Во-вторых, откуда брать других?
Поэтому реформа суда – это не увольнение всех судей, но это создание таких условий, когда поведение судей определяется только буквой и духом закона – и ничем другим; когда судья, если звонит телефон, не бежит его брать и не говорит: «Хорошо, мы сделаем таким образом», – а сообщает об этом факте наверх: «Мне звонил такой-то чиновник и говорил о том, что соответствующее дело должно быть рассмотрено таким образом». Так во всём мире, кстати, происходит. Если кто-то выходит на судью, судья сразу же пишет донос: на меня выходил либо чиновник (но у них это вообще почти невозможно), либо (у них тоже пытаются это делать) какой-либо из адвокатов. После этого адвоката выгоняют из коллегии, а про чиновника даже не говорю.
Нужно вменить это в обязанность судьям, но сделать это так, чтобы они следовали этой модели, чтобы они не боялись докладывать, что им позвонили или с регионального уровня, или с федерального, или ещё откуда-то, или коммерсанты зашли, деньги предложили, это тоже бывает. Поэтому это набор условий.
М.МАКСИМОВСКАЯ:Дмитрий Анатольевич, позвольте я сужу тему широчайшую борьбы с коррупцией до конкретной сферы, потому что действительно вся страна по понятиям живёт, мы это все знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Марианна, и Вы по понятиям живёте?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Вся страна, и я как гражданин страны, в общем, ну а как?
А.ПИВОВАРОВ: Только Михаил не даёт взяток.
Д.МЕДВЕДЕВ: Ну да, он святой.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное.
М.ЗЫГАРЬ: Нет, ну что Вы.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Не святой.
Вы неоднократно критиковали судебную систему и что-то критическое говорили даже о деле Михаила Ходорковского – правда, это ничем не закончилось: Михаил Ходорковский не помилован, его дело не пересмотрено, он на свободу не вышел.
Смотрите, Вы подняли зарплату судьям, Вы смягчили наказание по экономическим статьям, но никто, я уверена, не назовёт нашу судебную систему независимой. С помощью судей самые различные структуры решают свои самые различные вопросы. Простые люди не верят в то, что они могут в суде добиться правды. Такая судебная система всё тормозит: и экономику, и политику. Почему Вы не приступили к кардинальной реформе судебной системы – Вам не хватило четырёх лет или существуют какие-то обстоятельства, по которым провести такую кардинальную реформу судебной системы, сделать суды независимыми сейчас просто невозможно?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую дать ответ. Конечно, четыре года – не такой большой срок. Действительно, за четыре года не так много можно сделать, тем не менее преобразования в судебной системе были, есть и будут. Мы, на мой взгляд, улучшили в целом дисциплину в судебной системе, создали так называемое Дисциплинарное судебное присутствие, сейчас дисциплинарные коллегии создаются для того, чтобы следить за поведением самих судей.
Но, уважаемые друзья, коллеги, вы поймите, когда говорят о реформе суда, это тоже нельзя понимать очень примитивно. Что такое реформа суда – выгнать судей? Но суд – это непрерывное производство. Отправление правосудия должно происходить каждый день. Выгонять нельзя, тем более что есть огромное количество людей, абсолютно безупречных. Во-вторых, откуда брать других?
Поэтому реформа суда – это не увольнение всех судей, но это создание таких условий, когда поведение судей определяется только буквой и духом закона – и ничем другим; когда судья, если звонит телефон, не бежит его брать и не говорит: «Хорошо, мы сделаем таким образом», – а сообщает об этом факте наверх: «Мне звонил такой-то чиновник и говорил о том, что соответствующее дело должно быть рассмотрено таким образом». Так во всём мире, кстати, происходит. Если кто-то выходит на судью, судья сразу же пишет донос: на меня выходил либо чиновник (но у них это вообще почти невозможно), либо (у них тоже пытаются это делать) какой-либо из адвокатов. После этого адвоката выгоняют из коллегии, а про чиновника даже не говорю.
Нужно вменить это в обязанность судьям, но сделать это так, чтобы они следовали этой модели, чтобы они не боялись докладывать, что им позвонили или с регионального уровня, или с федерального, или ещё откуда-то, или коммерсанты зашли, деньги предложили, это тоже бывает. Поэтому это набор условий.
Понимаете, это на самом деле очень глубоко сидит. Я надеюсь, что у нас с каждым годом будет становиться всё больше и больше оправдательных приговоров, потому что это абсолютно правильно. Не надо стесняться их выносить. Это не признак некачественной работы следствия – это признак другого: что судья не постеснялся поставить точку, сказал – недостаточно доказательств, чтобы признать виновным. Или судья, или коллегия присяжных. Эта проблема есть.
А.ПИВОВАРОВ: Я бы хотел продолжить. Вот Марианна упомянула фамилию Ходорковского. Не так давно президентский Совет по правам человека выносил заключение, что необязателен факт подачи прошения о помиловании – для помилования. Вот Вы на этой неделе помиловали Сергея Мохнаткина, вчера он вышел из колонии. Он писал Вам прошение о помиловании, хотя не признал себя виновным, и мы знаем, что он объявил, что будет бороться за отмену приговора.
Михаил Ходорковский не раз говорил, что не будет писать прошение о помиловании. Понятно, что, наверное, без прошения помилования быть не может. Но я немного по-другому хочу повернуть этот вопрос. А Вы вообще не считаете, что вот такое длительное нахождение Ходорковского и Лебедева в заключении составляет какую-то проблему для страны – может быть, действительно можно помиловать их и без прошения?
Д.МЕДВЕДЕВ: Алексей, Вы сами сначала сказали, что это делать нельзя, а потом говорите – может быть, можно?
М.ЗЫГАРЬ: Совет [по правам человека] сказал, что можно.
А.ПИВОВАРОВ: Как Президент, Вы могли бы...
М.МАКСИМОВСКАЯ: В Конституции…
Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно, Марианна.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Конституция здесь-то важнее.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да. У нас есть статья 50 Конституции, в которой написано, что каждый осуждённый вправе просить о помиловании. Это Конституция. То есть обязательно должно быть прошение. Более того, в той же самой статье говорится о том, что осуждённый вправе добиваться пересмотра приговора, но это же не означает, что сам суд должен без ходатайства осуждённого начинать эти процессы. Это всегда стимулируется самим человеком во всём мире. И при всём моем уважении к некоторым коллегам, которые подписали соответствующие бумаги, эти бумаги не основаны ни на букве Конституции, ни на духе закона. Говорить о милосердии можно, но это милосердие должно быть всё-таки связано с волей лица, которое подверглось ответственности, с волей осуждённого.
Заберусь сейчас в юридические дебри, но мне это интересно, поэтому всё-таки сделаю это. Вот представим себе: если Президент возьмёт и помилует кого-то без обращения к нему, а в этот момент осуждённый добивается полной реабилитации, то есть признания невиновным, – что произойдёт: Президент помиловал, но фактически пятно осталось. И в этом случае получится, что тем самым Президент нарушил желание человека добиться полного оправдания – если он сам, конечно, об этом не написал. То есть Президент вклинился в процесс доказательства человеком своей полной невиновности. Поэтому, на мой взгляд, это ни юридически, ни фактически несостоятельная позиция.
Но, возвращаясь к Ходорковскому, к некоторым другим людям, которые находятся в местах лишения свободы, я могу сказать одну вещь. Понимаете, мы вообще должны задаться вопросом, почему у нас такое количество людей находится на зоне. Надо ли нам, чтобы в современных условиях, в ХХI веке, такое количество людей осуждалось к лишению свободы? Вот я когда начинал свою работу в качестве Президента, у нас было около одного миллиона лиц, находящихся в местах отбытия наказания, – миллион человек. За то время, пока я работал, их количество уменьшилось на одну пятую часть: сейчас – около 800 тысяч.
Вы знаете, когда мне приносят материалы на помилование (я, кстати, помиловал не только одного гражданина, о котором Вы сказали, – там большее количество людей), я иногда просто удивляюсь: украл мобильный телефон – два года лишения свободы; выловил в пруду, на самом деле реальное дело, семь карпов – полтора года. Какой в этом смысл? Человек, который действительно совершил, по сути, что-то среднее между административным проступком и уголовным преступлением погружается на год, на два в места не столь отдалённые и выходит уже вполне закоренелым преступником с уголовной лексикой и с уголовными мозгами.
А.ПИВОВАРОВ: Который точно не верит в систему правосудия.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это проблема системы правосудия. И потом ещё мы тратим деньги на его социализацию: устраиваем его на работу, объясняем ему, что можно как-то пытаться жить по-другому. Поэтому это действительно государственная проблема, и касается она не только Ходорковского, Лебедева или каких-либо других людей – она касается огромного количества людей, которые отбывают наказание.
Но если говорить о конкретном деле, чтобы не получилось так, что чего-то наговорил и не ответил по конкретному вопросу, – ответ на вопрос про Ходорковского и других коренится собственно в ответе на предыдущий вопрос: без обращения не может быть рассмотрения, это моя твёрдая позиция.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, здесь такая очень важная юридическая вещь. По существующей практике Президент милует (кстати, это и УДО так же касается) только тех, кто признаёт свою вину. Вот сейчас с Сергеем Мохнаткиным Вы же сами создали прецедент: Сергей Мохнаткин не признал свою вину – так же, как не признаёт свою вину Михаил Ходорковский. То есть по существующей практике Ходорковского вроде как нельзя было помиловать, потому что он не признаёт свою вину. Но сейчас помиловали Мохнаткина, то есть прецедент создан.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я объясню эту позицию чуть более подробно, раз она всех так волнует. Надеюсь, она волнует и тех людей, которые сегодня нас смотрят. Вопрос о прошении основан на статье 50 Конституции, и Президент не может выйти за рамки Конституции. Это, я думаю, абсолютно всем очевидно.
Если говорить о признании или непризнании вины, то этот факт основан на Указе Президента. И в этом смысле я всегда говорил, что Президент вправе отступить от собственного Указа в том случае, когда считает это правильным. Если говорить о конкретном деле, там были достаточно серьёзные аргументы, которые можно рассматривать и как косвенное признание вины, но дело даже не в этом.
Это находится в руках Президента. Вопрос о том, нужно ли признавать вину или не признавать, относится к компетенции Президента и связан с тем Указом, который в настоящий момент действует, вот собственно ответ.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Тогда про другое: про реформы в армии.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Видел недавно последние отчёты Министерства обороны, вот такие толстенные. Там сказано, что дедовщина у нас коренным образом изменилась: она уменьшилась. Мы знаем, что денежное содержание военнослужащих растёт. В программе «Время» делаем сюжеты про то, как решается квартирный вопрос военнослужащих.
Вы как Президент всегда отстаивали (и позавчерашнее Ваше выступление) высокие траты на армию: 20 триллионов закладывается у нас?
Д.МЕДВЕДЕВ: Даже больше 20, но до 2020 года.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Но всё равно огромные траты.
Вы как будущий премьер так же жёстко будете разговаривать с будущим Министром финансов и доказывать ему, что траты на армию предпочтительнее, чем траты на науку, образование, медицину?
Д.МЕДВЕДЕВ: Ещё жёстче буду разговаривать – просто душить буду, добиваться от него, вытаскивать деньги. (Смех.)
Вы знаете, Антон, я никогда не говорил, что армия приоритетнее образования или, наоборот, образование приоритетнее, чем армия, это просто несерьёзный разговор, – я лишь говорил об одном: что мы обязаны реформировать наши Вооружённые Силы, чтобы они были мощные, боеспособные, чтобы там служили люди, хорошо мотивированные, чтобы эти люди любили свою страну и понимали, ради чего они поступают на службу в армию. Вот ради этого и запланированы такие большие деньги.
Кроме того, мы с вами понимаем, что вооружение у нас не менялось практически до последнего времени с советского периода. И я как Верховный Главнокомандующий в этом убеждался неоднократно. Кстати, и конфликт, который был развязан Грузией, это продемонстрировал. Нам пришлось быстро менять наше вооружение.
И сейчас перед нами стоит задача: к 2020 году от 50 до 70 процентов вооружения просто поменять, чтобы появились новые ракеты, новые бронетранспортёры, новая связь и всё, что необходимо для обеспечения обороны и безопасности.
Но эти траты не должны быть бездумными – они должны быть ориентированы на нашу промышленность, которая должна, во-первых, нам предоставлять качественный товар, и, во-вторых, она должна справиться с этими деньгами. Если мы почувствуем по каким-то причинам, что есть проблема, значит, мы к этому вопросу вернёмся.
Что же касается образования, то это не меньший приоритет, чем затраты на оборону. Вот Вы сказали – 20 триллионов. Я напомню, 20 триллионов с лишним – до 2020 года. А ежегодный консолидированный бюджет образования – два триллиона рублей, каждый год. То есть это сопоставимые деньги. И, кстати сказать, тоже позволившие нам за последние годы всё-таки кое-что, на мой взгляд, по важным вопросам в системе образования поменять.
Но оборона и безопасность всегда будут в числе приоритетов государства – и моих приоритетов, если мне доведётся дальше работать на соответствующих должностях.
А.ШНАЙДЕР: Дмитрий Анатольевич, а можно про армию и про образование – через личное? Насколько я понимаю, Вашему сыну Илье летом исполняется 17...
Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно понимаете.
А.ШНАЙДЕР: А значит, вопросы армии и образования Вас должны интересовать не только как главу государства, но и как нормального родителя. Считаете ли Вы, что любой молодой человек в России должен идти в армию? И что касается сына: какую профессию, какой вуз он выбрал, что он говорит? А что Вы как родитель думаете про ЕГЭ и про реформу образования в целом?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сначала про службу в армии, потому что это серьёзный вопрос. В соответствии с нашей Конституции опять же это долг и обязанность гражданина Российской Федерации – вопрос в том, каким образом этот долг исполнять. У нас сейчас происходят изменения в системе комплектации армии – и я считаю, что правильные изменения. Смысл их вот в чём: где-то через шесть лет мы должны выйти на такой уровень комплектации, когда 85 % тех, кто служит в армии, – это лица, принятые по контракту, а 15 % – это призывники.
А.ШНАЙДЕР: А сейчас какое соотношение?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас просто несопоставимо. Конечно, в основном это люди, которые служат по призыву, хотя и контрактников уже немало становится.
Мы должны выйти на профессиональную армию, это абсолютно нормальное требование современной жизни. При этом сохранить частичную возможность призыва, чтобы у нас были резервисты и те, кто хочет посвятить свою жизнь служению Отчизне в Вооружённых Силах, чтобы потом из них, например, из этих контрактников, офицеры появлялись или они ещё как-то устраивали свою жизнь в связи с обеспечением безопасности. Поэтому это, безусловно, конституционный долг.
Но у нас есть высшие учебные заведения, по которым существует правило, что тот, кто туда поступил, должен иметь возможность доучиться, не прерывая образования. По этому поводу существует две полярные позиции: студенты, естественно, их родители и многие другие считают, что это правильно, – часть военачальников и некоторых других лиц считают, что это не вполне правильно.
Моя позиция простая. Я считаю, что нам нужны качественные специалисты. И в ряде случаев разрыв в обучении носит губительный характер. Но только в ряде случаев. Потому что если говорить о системе высшего образования в нашей стране, то она у нас, скажем аккуратненько, избыточная: у нас больше 1150, по-моему, университетов. Я напомню, что в советские времена на весь 300-миллионный Советский Союз было 600 университетов. Я не призываю немедленно что-то закрывать, но это повод для того, чтобы подумать о судьбе высшего образования в целом и качественным его сделать.
В том, что касается ЕГЭ, возвращаюсь к этой теме. Я обсуждал со своим сыном ситуацию с ЕГЭ. Не могу сказать, что мне показались убедительными его доводы. Почему? Потому что он ничего другого не знает. Я знаю, потому что я сдавал экзамены и такие, и сякие. Он сказал буквально следующее: «Это какой-то кошмар: столько нужно заниматься!» Но это нормальные эмоции.
А я-то знаю, что была такая система, а сейчас другая система. Моё отношение к ЕГЭ буквально следующее. Я считаю, что это в целом вполне современный и разумный тест, но он не может быть абсолютно исключительным. То есть, иными словами, только единый госэкзамен – это неправильно. Он должен дополняться другими испытаниями, особенно когда речь идёт о конкретных специальностях, где ЕГЭ не способен продемонстрировать, что называется, товар лицом.
А.ШНАЙДЕР: Гуманитарные…
Д.МЕДВЕДЕВ: Гуманитарные те же самые профессии. Потому что надо понять, как человек мыслит, как он говорит и так далее. Поэтому ЕГЭ – это магистральный путь. Кстати, все учителя, с которыми я разговаривал тихо, без камер, в коридорах, где угодно, – все мне на ухо говорили: ЕГЭ – хорошо, особенно в провинции. Говорят: «Вы знаете, наши дети поступают в столичные вузы, а раньше это сделать было почти невозможно: или блат, или какие-то другие формы для того, чтобы поступить и сдать эти самые экзамены». Поэтому ЕГЭ надо развивать, совершенствовать, в то же время в ряде случаев дополнять его новыми испытаниями.
А.ШНАЙДЕР: Илья-то куда поступает в итоге?
Д.МЕДВЕДЕВ: Мы сейчас этот вопрос с ним обсуждаем. У него есть несколько задумок. Не скрою, он, конечно, интересуется и тем, чем я занимался в прежней своей жизни.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Юриспруденция?
Д.МЕДВЕДЕВ: И юриспруденция, его интересует и экономика – в общем, сейчас он в процессе выбора.
А.ПИВОВАРОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы сегодня много говорите о том, что предстоит сделать, о делах, которые пока ещё не завершены, о будущем. Тем не менее 24 сентября прошлого года Вы объявили о решении оставить пост Президента. Мы помним, что было потом: потом были парламентские выборы в декабре, которые многие не признали честными, и самые массовые акции протеста за последнее десятилетие. Я хочу Вас спросить, как Вы относитесь к людям, которые вышли на Болотную [площадь] и на проспект Сахарова. Считаете ли Вы, что до сентября многие из них были если не Вашими избирателями, то по крайней мере сочувствующими Вашей риторике? Возможна ли ситуация, при которой, если бы Вы знали заранее, сколько людей выйдет на Болотную и на проспект Сахарова, Ваше сентябрьское решение могло быть иным?
Д.МЕДВЕДЕВ: Алексей, я не говорил в сентябре, что я собираюсь оставить пост. Я сказал о другом: что с учётом текущих политических реалий мне представляется более правильной другая конструкция, которая была реализована. И что бы там о ней ни говорили (она, может быть, кому-то симпатична, кому-то весьма несимпатична, это вопрос как раз выбора, это, собственно, и есть демократия), эта конструкция выдержала проверку на прочность, потому что мы добились того политического результата, на который рассчитывали, и получили поддержку большинства граждан.
Теперь в отношении тех, кто выходил на Болотную, на Сахарова, на другие площади. Во-первых, как Президент я ко всем гражданам нашей страны отношусь хорошо: это наши люди со своей позицией. Если говорить о людях, которые протестовали против, допустим, позиции власти или ещё чего-то, – я уважаю их право, это абсолютно нормально. Я не вполне согласен с некоторыми вещами, которые говорили, например, со сцены, потому что у меня другая политическая позиция, но те люди, которые вышли для того, чтобы продемонстрировать свою позицию, заслуживают уважения. Абсолютное большинство из них вело себя как законопослушные граждане: они вышли, сказали всё, что думают. Они и потом выходили, это их право. Потом выходили другие люди, которые говорили, что нам не нравится позиция тех людей, и это тоже нормально.
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что те решения, которые были озвучены в сентябре, подтверждены политической практикой, а она, как известно, критерий истины. Мы всё это придумали не ради того, чтобы «согреться», а для того, чтобы получить конкретный политический результат, – мы его получили: получили мандатное управление.
Да, мнение меньшинства заслуживает максимального уважения, но есть ещё и конструкция большинства. И во всём мире демократия – это и есть решения, которые принимаются большинством, которые носят общий и обязательный характер для всей страны.
А.ПИВОВАРОВ: А количество этого меньшинства на конкретных площадях Вас впечатлило?
Д.МЕДВЕДЕВ: Впечатлило.
М.МАКСИМОВСКАЯ: И его качество?
Д.МЕДВЕДЕВ: И количество, и качество впечатлило, ничего не могу сказать. Впечатлило просто потому, что это за последние годы был такой массовый выход людей с тем, чтобы озвучить свою позицию. А это означает, что власть не имеет права уклоняться от этой позиции – она должна на неё реагировать. И я считаю, что реакция на это была в самых разных направлениях. И она будет.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, в самом начале Вы сказали, что те люди, которые выходили на площади, каждый из них, по Вашему мнению, мог сказать: я свободен. У меня было ощущение, что люди выходили на площадь именно потому, что они почувствовали, что они несвободны в своём праве выбирать, они говорили, что у них украли их голоса. Они говорили, что выборы были нечестными.
Более того, потом мы увидели, что недовольство выборами и сомнение в чистоте выборов – это не только болезнь, которая существует внутри МКАДа. Мы видели, что и в других регионах России многие люди готовы идти на крайние меры. В Лермонтове была голодовка, которая завершилась успехом. В Астрахани тоже люди пошли на крайние меры – голодали. Я бы хотел спросить, понимаете ли Вы чувства этих людей, которые готовы идти на самые крайние меры, которые доведены до отчаяния? И второй вопрос: Вам за последние годы доводилось испытывать чувство отчаяния?
Д.МЕДВЕДЕВ: Мне – нет. Я Президент и не имею права поддаваться эмоциям. У меня бывает плохое настроение, очень плохое настроение, но отчаяния не бывает никогда. Когда у меня бывает плохое настроение, я иду и занимаюсь спортом, и оно стабилизируется. А потом принимаю решения – самые неприятные, может быть.
Теперь в отношении выборов. Действительно, отношение к выборам изменилось. Люди изменились, общий уровень политической культуры повысился, появились новые информационные средства. Власть не имеет права на это не реагировать.
Очень хорошо, что всё это произошло. Это означает, что должно меняться всё: начиная от технологий проведения выборов и заканчивая технологиями предъявления их результатов, чтобы не было подозрений, что власть кого-то обманула.
Скажу сразу: я считаю, что в масштабах страны никакие существенные фальсификации невозможны. Есть просто закон больших чисел, и поэтому тот результат, который достигается, всегда отражает волю народа. Но даже мелкие нарушения досадны, даже ситуации, когда на одном участке украли один голос, – это уже раздражает. Раньше такого не было, в 90-е годы этого не происходило, это где-то копилось внутри, а сейчас это есть. Поэтому мы должны и законодательство менять, и использовать технологические средства.
Я некоторое время назад принимал решение о том, чтобы оснастить участки этими самыми специальными цифровыми машинами для считывания голосов, КОИБами. Покаюсь, ещё до выборов под влиянием аргументов, связанных с кризисом, я разрешил Минфину отсрочить оснащение этих участков до 2015 года, хотя мог настоять на этом. Это большие деньги – честно говоря, большие деньги: десятки миллиардов рублей. Решили израсходовать их на другие нужды, на социальные нужды. Но, может быть, если бы мы это сделали, вопросов было бы меньше, потому что как ни крути, но эти цифровые технологии обработки – это уже другое дело. Может быть, стоило ускорить этот процесс. Но мы сделаем это сейчас, как и камеры, и всё остальное.Теперь в отношении людей, которые протестуют. Во-первых, они имеют на это право. Вопрос в том, что есть искренний протест, а есть хорошо просчитанная политическая позиция. Сразу хочу сказать: я тоже никого не осуждаю. Но «Голодные игры» – напомню, довольно посредственный голливудский блокбастер – я не знаю, смотрели вы или нет, а я посмотрел. И тот, кто этим занимается, очень часто преследует вполне очевидную политическую цель. На мой взгляд, сейчас все цели достигнуты, все с аппетитом едят и готовятся к заседанию Государственной Думы, готовятся к тому, чтобы получить мандат депутата. Всё это нормально, если это находится в русле решений, соответствующих закону. Вот моя позиция.
М.ЗЫГАРЬ: Вот Вы не верите в крупные фальсификации, но в той же Астрахани именно КОИБы стали причиной такого казуса: на участках, где были КОИБы, победил один кандидат, а на участках, где не было КОИБов и можно вбросить легче, победил другой.
А.ПИВОВАРОВ: Причём там огромная разница в цифрах.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это, собственно, иллюстрация того, о чём я говорил. Я же не говорю, что там не было нарушений – в Астрахани или в других местах.
М.ЗЫГАРЬ: И это не один голос.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я ещё раз хотел бы сказать: выборы, если говорить о современных выборах, о крупных выборах, – их украсть невозможно, потому что всегда есть экзит-поллы, которые или «бьются», или не «бьются». Невозможно себе представить ситуацию, когда, например, у кандидата 50 процентов по экзит-поллам, а он получает 20, а другой – получает 70. Это невозможно, эта манипуляция ни у кого не пройдёт.
Но Вы правы, как раз эта ситуация иллюстрирует то, что я сказал: с КОИБами манипуляции в гораздо меньшей степени возможны, чем с обычными ящиками. Поэтому мы должны все участки оснастить ими. И вообще это задача для государства, для Президента, для парламента на ближайшие годы – создать такую конструкцию, когда количество сомнений будет минимальным.
Мы с вами понимаем, что очень часто эти сомнения, ещё раз говорю, имеют характер политической технологии. Потому что, если исходить из разумных предположений, человек сначала идёт в суд. В суде, например, его требования не удовлетворяют. Потом он начинает голодать. Это для меня понятная вещь. Но, когда люди сначала начинают голодать, а потом уже собираются обращаться в суд, это похоже на политическую программу.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Дмитрий Анатольевич, тогда отчасти продолжение этой митинговой темы, заданной Михаилом.
Д.МЕДВЕДЕВ: У нас с вами абсолютно политический разговор получается.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Так Вы у нас политик номер один в стране – как же, о чём же ещё?
Д.МЕДВЕДЕВ: Экономика, социальная сфера, которая, наверное, людей интересует.
А.ВЕРНИЦКИЙ:Я думаю, потом перейдём.М.МАКСИМОВСКАЯ: Перейдём.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Возвращение прямых выборов губернаторов, упрощение выборов в Госдуму, упрощение регистрации партий – все эти предложения Вы озвучили в своём Послании Федеральному Собранию буквально через несколько дней после того, что произошло на Болотной площади. Как и когда появились у Вас эти решения и связаны ли они всё-таки с выступлениями на Болотной?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я ещё в самом первом Послании начал реформирование политической системы – и делал это каждый год. И каждый год слышал приблизительно одно и то же. Кто-то мне говорил: «Это слишком робко, что-то он там возится, волнуется, а надо в лоб – и сразу всё поменять». Кто-то, наоборот, говорил: «Не трогайте, всё в порядке, не расшатывайте конструкцию».
Это была моя позиция изначально: я каждый год менял правила, относящиеся к политической системе – напомню, это и доступ к средствам массовой информации политическим партиям, это и понижение барьера для выборов в Государственную Думу, и порядок наделения полномочиями губернаторов (не новый, а тот, который сейчас действует, когда мы перешли к партийному характеру такого рода процедуры), и масса других вещей. Их много, кстати: каждый раз я называл практически по 10 позиций.
В какой-то момент (это было, наверное, где-то год назад) я почувствовал, что завершающий аккорд должен быть более мощным, потому что система созрела. Я же откровенно говорил года два назад, что я против возвращения выборов губернаторов. Почему? Я так считал. Я считал, что в условиях большой страны, очень сложной страны с массой противоречий, действительно есть опасности. Они и сейчас сохраняются. Но в какой-то момент я понял: люди хотят выбирать начальников. Думаю – и отлично, потому что мы тем самым снимем эту ответственность с верховной власти. Пусть люди сами прочувствуют и научаться отличать ответственных руководителей от демагогов; людей, которые способны проводить собственную политику, от тех, кто будет плестись в хвосте проблем.
И сейчас эта модель будет реализована именно потому, что общество созрело – созрело на новом этапе. Почему я сегодня говорю об этом и говорил несколько дней назад? Нынешнее форсированное движение в сторону демократии не приведёт к хаосу, я уверен, потому что изменилось общество. Оно в 90-е годы было другим.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, по поводу верховной власти.
У Вас новая рокировка с Путиным.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы в шахматных терминах это определяете.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Так принято говорить о том, как вы обмениваетесь постами, которые вы занимаете. Теперь Владимир Путин передаёт Вам как будущему премьер-министру свой нынешний пост лидера «Единой России». Путин, очевидно, таким образом освобождается от груза непопулярной партии. Но зачем это Вам?
И ещё. Вы так же, как он, возглавите партию, но в неё как-то так стыдливо не вступите – или: и возглавите, и вступите, и ещё что-то там внутри поменяете?
А.ПИВОВАРОВ: Или вступите, но не возглавите?
М.ЗЫГАРЬ: Или вступите, но не стыдливо?
Д.МЕДВЕДЕВ: Можно продолжить этот ряд.
Мы не обмениваемся постами. Я, конечно, понимаю, что для целей политологии и журналистики эта конструкция нормальная. Но для того, чтобы чем-либо обменяться, надо сначала это получить. Так вот, пост Президента Путин завоевал в борьбе и получил весьма весомую поддержку людей. Если бы люди ему отказали, то ни о какой рокировке, как Вы говорите, речи бы идти не могло. То же самое касается поста Председателя Правительства. Его ещё нужно заслужить и добиться того, чтобы Государственная Дума за него проголосовала. Не скрою, конечно, «Единая Россия» – это сила, с которой я связан, которой я симпатизировал, которая, надеюсь, симпатизировала мне.
Теперь в отношении того, что будет происходить на партийных флангах и в партийном центре. Я абсолютно не могу понять, когда говорят, что «Единая Россия» – непопулярная партия. Слушайте, если у неё 50 процентов голосов в Государственной Думе, что подтверждается всякими социологическими опросами, у неё сейчас текущий рейтинг поддержки 45–47 процентов, по некоторым другим [оценкам] – 52–53, – какая партия популярнее? Все остальные-то явно менее популярны. Это первое.
Это самая большая партия. Я не говорю о том, что это самая совершенная партия. У неё полно недостатков, как у всякой партии. Тем не менее эту партию тоже можно и нужно менять. Поэтому перспективы «Единой России» я рассматриваю как перспективы сильной центристской консервативной силы, которая должна быть в такой стране, как наша.
У нас, например, скажу откровенно, социал-демократов пока таких нет. А плохо, потому что весь мир, как правило, развивается между двумя флангами: с одной стороны – консервативные центристские силы, с другой стороны – социал-демократы. Но это, может быть, будет ликвидировано в ходе новой политической реформы, в процессе развития партийной системы.
Поэтому для меня совершенно очевидно, что в нашей стране была, есть и будет центристская сила, консервативная сила, которая отвечает чаяниям огромного количества людей. Другие люди могут её не любить, ненавидеть, не принимать, это нормально, это и есть демократия: есть абсолютно правые силы, есть левые силы – это нормально.
Что же касается меня лично, если предложение возглавить партию ко мне поступит (а действующий председатель его озвучил), я от него отказываться не буду.
И ещё. Я считаю, что любой руководитель партии должен быть с ней. Если он в неё по каким-то причинам не вступит, он в определённый момент начнёт разделять себя и партию. Это возможно для каких-то должностей, например президентских, но в принципе это неправильно. Поэтому я считаю, что председатель партии должен быть членом партии.
М.МАКСИМОВСКАЯ: То есть у нас с Вами сейчас такая маленькая политическая сенсация. Фактически мы можем говорить о том, что Вы вступите в партию «Единая Россия» и станете партийным премьер-министром.
Д.МЕДВЕДЕВ: При наличии тех предварительных условий, о которых я сказал. Для этого я должен получить предложение – и партия меня должна поддержать.
А.ПИВОВАРОВ: Но в этом мало сомнений, честно сказать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, политическая жизнь – это сложная штука.
М.ЗЫГАРЬ: Будем держать кулаки.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, на это вся надежда. (Смех.)
А.ШНАЙДЕР: Чтобы уже, наверное, заканчивать действительно с политической темой. Вот один из самых обсуждаемых моментов, связанный с политической реформой, это так называемые (извините, Дмитрий Анатольевич, тоже слово такое журналистское) фильтры: президентский и вот теперь ещё муниципальный. Вы только что говорили, что Вам показалось, что общество уже готово к возвращению прямых выборов. Но вот эти самые фильтры – особенно то, что Вас касается, президентский, – не кажется ли Вам, что это сводит на нет саму идею прямых выборов? И зачем, как Вы для себя объясняете? Почему не работают другие механизмы: Уголовный, Административный кодексы, – которые тоже могут позволить отсеивать плохих людей?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, политическая конструкция всегда носит конкретный характер. Не бывает абстрактной демократии. Демократия, это моё глубочайшее убеждение, должна быть привязана к определённой национальной почве и к сложившейся политической культуре. Вот она у нас такая, как есть. Она сейчас выше, чем в 90-е годы, никаких сомнений. Но, на мой взгляд, она всё-таки пониже, чем в некоторых других странах. Я думаю, что вы со мной тоже согласитесь.
Теперь в отношении фильтров. Никаких фильтров (в понимании барьеров) в этих законопроектах, в том числе в законе о выборах губернаторов, нет. Но есть квалификационные условия, точнее – одно из них. Какое? Что кандидат в губернаторы должен заручиться поддержкой муниципальных депутатов. Это не мы придумали. Я напомню, сейчас у наших французских друзей идут президентские выборы. Это как раз, по сути, французская конструкция. Причём речь идёт о выборах даже Президента страны, когда кандидат должен доказать, что всё-таки его кто-то воспринимает, что его воспринимают депутаты, лидеры муниципальных образований, что он не абсолютно случайная фигура. Потому что, вы это тоже знаете, давайте вспомним, кого и как избирали в 90-е годы, печальная история иногда была.
Поэтому подтвердить свой авторитет, получив от 5 до 10 % (это была идея муниципалитетов), мне кажется, ничего плохого в этом нет. И, если говорить откровенно, я не вижу никаких проблем большинству серьёзных партий этого добиться – разными способами. Дальше не комментирую.
А.ШНАЙДЕР: А президентский фильтр?
Д.МЕДВЕДЕВ: Теперь президентский фильтр. Никакого президентского фильтра в законе нет. Там лишь говорится о том, что Президент может, но не должен проводить консультации в порядке, установленном соответствующим Указом. Будет ли будущий Президент этим пользоваться, я не знаю. Вполне вероятно, что не будет. Это первое.
И второе. Результат этих квалификаций и консультаций, которые проведёт Президент, – вовсе необязательно, что эти консультации должны кого-то отсекать. Наоборот, по смыслу законопроекта это лишь консультации.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, я бы хотел, может быть, в соответствии с Вашим пожеланием, немножко от политики начать отходить. Вы недавно подписали Указ.
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я ничего не желаю. Хотите – давайте о политике говорить. Я просто не знаю, хотят ли этого наши зрители.
М.ЗЫГАРЬ: Я думаю, что сейчас зрителям будет интересно, потому что это их напрямую коснётся.
Вы подписали недавно Указ о создании общественного телевидения.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Недалеко ушёл от политики.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это правда.
М.ЗЫГАРЬ: Означает ли это, что существующие государственные телеканалы не справляются с возложенными на них функциями, не могут информировать граждан; средства, которые тратит государство на их финансирование, уходят в пустоту? Может быть, тогда не нужно налогоплательщикам тратить свои деньги на финансирование госканалов? И, может быть, после создания общественного телевидения госканалы будут приватизированы?
Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил, хорошо так рассуждать, работая на частном канале. Вот если бы мне коллеги с государственного канала задали бы соответствующие вопросы, это было бы интереснее.
М.ЗЫГАРЬ: Они тоже как налогоплательщики платят деньги.
Д.МЕДВЕДЕВ: Платят. Согласен.
По поводу общественного телевидения. Я неоднократно говорил – у меня никогда нет застывшей позиции, мне кажется, это нормально. Тот, кто говорит: «Я придерживаюсь этой позиции с момента окончания университета», – тот врёт.
У меня позиция по отношению к общественному телевидению тоже менялась. В какой-то момент мне казалось, что государственных возможностей, которые есть... У нас вообще собственно государственный холдинг только один: это ВГТРК. Есть Первый канал, контрольным акционером которого выступает государство, но с точки зрения правовой вообще-то это всё-таки акционерное общество. Это несколько другая история. Поэтому госфинансирование напрямую получает только ВГТРК. Так вот, мне казалось, что этого достаточно, хотя меня убеждали: давайте сделаем общественное телевидение. Но потом я по разным причинам начал думать о чём: ведь государство – это такой же собственник, как и частный собственник, например собственник Вашего канала (обращаясь к М.Зыгарю), Вашего канала (обращаясь к А.Верницкому), Вашего канала (обращаясь к А.Пивоварову), хотя у вас собственник такой большой, но он тоже собственник. Так вот, государство – самый-самый большой собственник, и у собственника всегда есть своя воля.Я думаю, что вряд ли вы будете со мной спорить, собственник всегда свою волю проявляет: в России, в Америке, во Франции. Иногда он это делает жёстко (наверное, для средств массовой информации, это неправильно), иногда он это делает тихо, корректно. И так делается во всём мире.
Так вот, общественное телевидение, в отличие от телевидения, которое принадлежит конкретному собственнику или собственникам, – это как раз единственный ресурс, который никому не принадлежит, потому что он независим от государственных источников.
Вот мы что хотим сделать? Мы хотим подтолкнуть этот ресурс, чтобы он потом начал жить на свои деньги, создать фонд целевого капитала, который будет приносить доход. И в этом случае руководство общественного телевидения не будет приходить в кабинеты Правительства или в Кремль и говорить: пожалуйста, увеличьте нам финансирование. Потому что они будут жить на свои деньги. Это создаёт совершенно другую степень независимости – простите, я скажу такую вещь: большую, чем даже на частном канале.
М.ЗЫГАРЬ: Но назначает-то генерального директора всё равно Президент. Значит, источник легитимности всё равно государство.
Д.МЕДВЕДЕВ: Не так, потому что Президент во всём мире – это консолидирующая фигура. Она может нравиться, не нравиться, но это консолидирующая фигура, это гарант Конституции. Во Франции руководителя общественного телевидения назначает Президент, в Великобритании, если я правильно помню, – Премьер-министр. Никто же не возмущается и не говорит: это посягательство на наши права. Он целиком и полностью аккумулирует различные ощущения, различные ожидания людей. Мне кажется, это нормально.
При этом деньги в этом случае всё равно получаются от других источников, а ни на государственных, ни на частных каналах это невозможно. Думаю, что именно поэтому общественное телевидение нужно создать.
Теперь о судьбе государственных каналов. Я считаю, что после перехода на цифровое вещание (а это совсем уже скоро) государству на всех уровнях нужно будет окончательно определиться с количеством государственных средств массовой информации. На мой взгляд, их много, и необходима реорганизация государственной сети. Часть этих каналов должна быть продана, а часть присоединена к существующим государственным структурам. Определённые сигналы, напомню, я даже регионам давал. Не скрою, мне не очень нравится, как эти сигналы прошли, потому что каждый региональный руководитель хочет иметь, конечно, свой информационный ресурс.
А.ПИВОВАРОВ: Извините, я не могу здесь не вступить, Дмитрий Анатольевич. Понятно, что есть различные формы собственности, есть государственные телеканалы, такие как ВГТРК, есть каналы вроде бы частные, но на самом деле мы все понимаем, что есть так называемые федеральные телеканалы, где, в общем, рука государства очевидна в том, что касается контроля за редакционной политикой.
Я хочу в этой связи привлечь наше общее внимание к тому, что среди нас находится уважаемый коллега Михаил Зыгарь – казалось бы, со стороны: «Дождь» – телеканал очень маленький в сравнении с федеральными, с их огромными финансовыми возможностями. Однако же совершенно логично, что здесь находится Михаил. «Дождь» действительно на слуху; туда с удовольствием ходят ньюсмейкеры; Вы туда ходили, Дмитрий Анатольевич. Чаще они туда ходят гораздо охотнее, чем на большие федеральные каналы. Почему вообще так происходит? Спросите любого, ответ будет простой: на «Дожде» нет цензуры. Журналисты «Дождя» ограничены только своими журналистскими представлениями о том, какие новости интересны, какие нет, каких гостей звать, каких нет.
Я буду говорить только за себя, поскольку это такой вопрос, касающийся меня и моих коллег на НТВ. Я как журналист федерального канала сталкиваюсь регулярно с ограничениями, которые не позволяют мне в полной мере выполнять свои профессиональные обязанности, конкурировать с тем же «Дождём». Ограничения эти связаны с тем, что принято называть политической целесообразностью – вы знаете: «Не время сейчас, старик».Помимо искусственного ограничения конкуренции это действительно ещё и, как мне кажется, ограничение моей журналистской возможности осуществлять профессиональный долг, информируя зрителей о происходящих событиях. Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к этой ситуации, Дмитрий Анатольевич?
Д.МЕДВЕДЕВ: Несколько иначе, чем Вы, потому что я не журналист. Но, конечно, я прокомментирую то, что Вы говорите. Я был на канале «Дождь». Современный, хороший, относительно пока небольшой канал. Я не верю тому, что у руководства «Дождя» нет своей политической позиции. Она есть; другой вопрос, ещё раз говорю, в какой форме она предъявляется. Эта политическая позиция всегда есть у любого СМИ, и она довольно легко читается. Вот, может быть, общественное телевидение, если мы его правильно запустим, оно будет таким уж совсем нейтральным, хотя полностью нейтральной среды не бывает. Есть политическая позиция и у «Дождя». Это первое.
Второе. Почему ньюсмейкеры, как Вы сказали, с охотой ходят, например, к нашим уважаемым коллегам на «Дождь» и реже появляются в ваших эфирах? Не потому что там где-то есть цензура, где-то нет цензуры, хотя, наверное, политическое влияние, безусловно, на крупных каналах выше, это естественно. По другим причинам. Потому что не зовёте, а они зовут. Вот как только позовёте, они с удовольствием придут – по другой причине: потому что охват федеральных каналов всё равно пока выше, чем у «Дождя», несмотря на то, что у «Дождя» есть очень хорошая, я бы даже сказал, для будущего премиальная аудитория: это молодёжь, которая смотрит «Дождь» и с использованием кабельной сети, и с использованием спутников, и с использованием интернета. Тем не менее всё равно федеральные каналы пока покруче будут. И зазвать любого политика к вам, на мой взгляд, гораздо проще. Давайте ему пространство.
А.ПИВОВАРОВ: Мы Вас зовём.
А.ШНАЙДЕР: Приходите, Дмитрий Анатольевич.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я пришёл. (Смех.)
И последнее. Вы знаете, конечно, вопрос о политической целесообразности – это очень тонкая вещь. Цензура, напомню, у нас Конституцией запрещена, и, если она где-либо появляется, это повод для государственного вмешательства.
Что же касается вопросов целесообразности, то это действительно вопрос ответственности руководства того или иного средства массовой информации, попадания в мейнстрим и, если хотите, вопрос внутренней химии отношений между руководством средства массовой информации, журналистским коллективом и, конечно, потребителями телевизионного продукта. Вот эти вещи должны быть в гармонии. Как она достигается? Это уже вопрос не ко мне, а к руководителям соответствующего СМИ.
А.ПИВОВАРОВ: Придётся задать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Уже задали. Я думаю, они услышали.
М.МАКСИМОВСКАЯ: И не только они.
Продолжая тему телевидения, цензуры или – хорошо, давайте воспользуемся этой формулировкой – политической целесообразности: Вы как-то сами не так давно заметили, как различается информационная повестка дня в интернете и на телеканалах, вот возникли как будто две параллельные реальности. Те, кто не пользуются интернетом, не знают, в общем, почти ничего о том, какие жестокие споры ведутся вокруг, допустим, ареста участниц Pussy Riot и реакции церкви на это событие, практически не в курсе скандалов вокруг церкви и имущества её иерархов и так далее, этот список можно продолжать очень долго. Вот Вы сами обращаетесь к интернету или к телевидению, когда хотите узнать новости?
Д.МЕДВЕДЕВ: Откровенно скажу, я в большей степени, конечно, обращаюсь к интернету – не потому, что я телевидение не люблю, а просто потому, что интернет мне зачастую удобнее. Я сижу перед компьютером, один раз кликнул и попал на сайт любого из представленных здесь каналов или просто посмотрел на ленту новостей. Но Вы задали правильный вопрос в отношении повестки дня, меня это тоже волнует. Какие у меня ощущения?
Действительно, существует разная повестка дня. Но я попытаюсь подойти к этому с другой стороны: а так ли это плохо? Вопрос в том, что кому интересно. Вот вы назвали несколько тем. Часть из них интересует всё общество, часть из них интересует довольно небольшое количество людей. Я неоднократно обращал внимание на то, что в заголовки новостей, в наиболее обсуждаемые в блогосфере темы, в так называемые хэштеги «Твиттера» попадают вещи, которые никакого отношения к темам, которые волнуют 95 % людей, не имеют. Но из этого возникает огромная волна, событие просто вселенского масштаба. Если исходить из того, что это единая реальность, нужно срочно бежать к руководству телеканала и говорить: так, вот это срочно надо ставить в эфир, об этом говорит блогосфера. Я не уверен, что нужно так поступать.
Но, с другой стороны, Марианна, Вы правы, не должно быть глухой стены. Иногда такие вещи случались – сейчас, на мой взгляд, этих вещей просто нет, когда в одном мире – одно (допустим, в мире интернет-событий), а в мире телевизионных событий – другое, потому что даже событие, которое волнует относительно небольшое количество людей, но является знаковым, оно всё-таки должно тоже попадать и в телевизионный эфир. Поэтому возможны различные реальности, но не должно быть разной повестки дня, вот я так скажу.
А.ШНАЙДЕР: Марианна вспомнила группу Pussy Riot. Так как мы все здесь активные пользователи интернета, нас эта тема тоже очень волнует. Вы следите за процессом – что Вы думаете об этом деле как глава государства, как юрист, как воцерковленный человек, в конце концов?
И вот ещё какой, на мой взгляд, очень важный момент: выступление в храме Христа Спасителя сами девочки называли реакцией на участие РПЦ в предвыборной кампании. Как, по-Вашему, сегодня должны строиться отношения между властью светской и властью религиозной – с учётом, конечно, того, что в нашей стране есть регионы, где преобладает не православие, а ислам, например, и там эта тема совершенно по-другому звучит?
Д.МЕДВЕДЕВ: Это вообще очень тонкая тема, к которой все мы должны относиться весьма и весьма бережно. Наша страна сверхсложная, наша страна многоконфессиональная, в нашей стране совершаются преступления по мотивам религиозной розни, в нашей стране убивают иногда за религию. Я хотел бы, чтобы об этом задумались все, абсолютно все, независимо от конфессиональной принадлежности. Это чудовищно, но это происходит. И поэтому тот хрупкий мир, который нам удаётся сохранять последние годы, его во что бы то ни стало необходимо беречь. Во что бы то ни стало. Потому что последствия для нашей страны могут быть просто катастрофические.
Но мы же с вами знаем, нет ни одной страны в мире, где бы федерация была построена по национальному признаку. А мы такую федерацию имеем. Мы – единственная страна в этом смысле. И поэтому для нас вопрос гражданского мира, религиозной веротерпимости просто критически важный.
Я делал всё, чтобы оберегать мир в этой сфере. Я уверен, что и дальше власти страны так будут поступать. Это вопрос выживания государства.
Если говорить о конкретном вопросе, о той теме, которая сейчас обсуждается, я скажу так. Как глава государства я не буду комментировать юридическую сторону, потому что идёт следствие. И я всегда старался избегать юридических комментариев до той поры, пока во всяком случае нет обвинительного или оправдательного приговора.
Если говорить о моей позиции, как Вы сказали, воцерковленного человека, я скажу очень аккуратно, просто чтобы никого не обижать: на мой взгляд, участники того, что было сделано, получили ровно то, на что рассчитывали.
А.ПИВОВАРОВ: Тюремное заключение?
Д.МЕДВЕДЕВ: Популярность.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, Вы же сами говорили, приводили примеры про украденных карпов...
А.ПИВОВАРОВ: Вряд ли они рассчитывали на то, что будут сидеть в СИЗО.
М.ЗЫГАРЬ: Про то, что приобщение человека, который не представляет угрозы для общества, вот к этой уголовной культуре – это такая системная ошибка: неужели Вы считаете, что эти девушки представляют угрозу для общества такую, чтобы несколько месяцев сидеть в СИЗО?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, ещё раз говорю, не я принимал решение, а судья. Если я сейчас начну комментировать решение судьи (даже по резонансным вопросам) – откровенно говоря, это и есть вмешательство в правосудие. Я, в конце концов, Президент. Это, знаете, и есть сигнал, типа держите, не выпускайте – или немедленно выпустить. Поэтому я ещё раз скажу, как глава государства, как Президент я не комментирую конкретные ситуации до момента вступления приговора в силу. И здесь Вы меня вряд ли сможете в чём-то уличить. Вот я, например, когда комментировал приговор по одному из дел, я посещал журналистский факультет [МГУ], там одну женщину осудили.
РЕПЛИКА: Таисию Осипову.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Но в тот момент уже был обвинительный приговор. Я сказал, что полагаю, что это слишком суровый приговор. Если Вы обратили внимание, правоохранительная система, прокурорская на это среагировала. Почему я об этом говорю? Поэтому Президент должен очень экономно произносить слова такого рода. Но это не отменяет того, о чём я говорил: тюрьма ещё никого не перевоспитывала до такой степени, чтобы человек оттуда выходил другим, это правда.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Сменю тему тогда, разрешите. Социальные сети в интернете, мягко говоря, в том числе и поспособствовали той самой «арабской весне» в арабском мире, революции, прокатившейся по всему арабскому миру. Как, по-Вашему, закончится «арабская весна», что будет с позицией России в том регионе и какое политическое время года наступит у нас в стране?
Д.МЕДВЕДЕВ: «Арабская весна» закончится холодной «арабской осенью». У нас наступила весна, с чем я всех и поздравляю, – весна и в прямом, и в переносном смысле этого слова.
А.ШНАЙДЕР: Послезавтра похолодание обещают.
Д.МЕДВЕДЕВ: Это временное явление, так бывало в нашей истории.
А.ШНАЙДЕР: Вот, кстати, если говорить про Ближний Восток, про «арабскую весну»: мы очень часто говорили, что внешняя политика должна быть прагматичной, – бизнес-интересы России в связи с событиями на Ближнем Востоке изменились или нет? То есть мы, например, стали больше ориентироваться на Китай? Что Россия получила в результате событий на Ближнем Востоке?
А.ПИВОВАРОВ:Потеряли ли мы деньги в результате «арабской весны»?Д.МЕДВЕДЕВ: Мы, конечно, со всеми хотим дружить, со всеми хотим торговать, это абсолютно нормально, это наши внешнеполитические интересы, и это правильно.
Что касается ситуации в арабском мире, то, несмотря на короткие формулировки, которые я дал, конечно, там ситуация весьма неустойчивая. К власти в целом ряде стран рвутся радикалы, и работать с ними будет гораздо тяжелее, это медицинский факт. Я об этом говорил всем: и нашим американским партнёрам, и европейским партнёрам, – что целью любых преобразований, даже самых лучших, всё-таки не должна быть передача власти экстремистам. А такая угроза существует. Но будем надеяться, что люди сделают во всех этих странах правильный выбор.
У нас есть там интересы, мы хотим дружить с этими государствами, хотим с ними торговать – торговать и обычными продуктами, так сказать, хотим торговать оружием, хотим торговать тем, чем, собственно, славится наша страна. И мы это будем делать по мере возможности. Никакой переориентации пока не произошло. Но мы, конечно, учитываем геополитические реалии; конечно, в ряде случаев мы просто приостановили какие-то поставки.
М.ЗЫГАРЬ: Если говорить про внешнеполитические интересы, то мы все помним, что в начале Вашего президентского срока у нас началась «перезагрузка», был подписан договор об СНВ. Ну а в конце президентского срока особенных прорывов в последнее время, в том числе экономических, да и политических тоже, с Америкой не видно. И возникает ощущение, что всё это из-за того, что неудобно одновременно одной рукой продвигать отношения с Америкой и в тот же момент обвинять «вашингтонский обком» в том, что он провоцирует и финансирует протесты на московских улицах.
Д.МЕДВЕДЕВ: Мы с американцами сделали немало за последнее время – с учётом того, что наши отношения никогда не были идеальными и в советский период, и в постсоветский период. Я уже говорил об этом, готов повторить это и сейчас прямо в студии. Я считаю, что последние 4 года были лучшими за всю историю российско-американских отношений, просто лучшими. Это первое.
Второе. Это не означает, что у нас исчезли темы для обсуждения. Это не означает, что мы обо всём договорились. Вы всё знаете не хуже меня. Есть противоракетная оборона, по вопросу которой мы с нашими американскими коллегами разошлись. Мы убеждаем их в том, чтобы они не взламывали стратегический паритет. Они нам говорят: да-да-да, мы будем учитывать ваши интересы, – тем не менее продвигают свою позицию.
С ними, кстати, далеко не во всём согласны европейцы – их партнёры по Североатлантическому альянсу. Вопрос не закрыт, он должен быть решён. Надеюсь, что мы сможем двигаться по нему в ближайшие годы, ещё есть пять–семь лет для принятия окончательных решений. Если ничего не получится, будем размещать ракеты, никуда от этого не уйти – жизнь есть жизнь.
Теперь в отношении «вашингтонского обкома»: «обком» действует. Скоро выборы «первого секретаря обкома». У меня есть определённые симпатии к одному из кандидатов, но это моё личное дело. Я рассчитываю, что именно он и продолжит славное дело руководства «обкома».
М.ЗЫГАРЬ: То есть рука «обкома» всё-таки дотягивается до московских улиц?
Д.МЕДВЕДЕВ: Рука «обкома» на то и рука «обкома», что эта рука появляется в разных местах.
Если говорить о ситуации в нашей стране, знаете, американцев не нужно демонизировать и уж тем более бессмысленно говорить о том, что американцы какими-то крупными политическими процессами рулят в нашей стране.
Мы – большая суверенная страна, и никто к нам залезть не может, это всем понятно. Но то, что они пытаются влиять на какие-то политические процессы, это справедливо, как справедливо и другое – мы тоже пытаемся влиять на какие-то политические процессы.
Вопрос, Вы знаете, скорее, в такой моральной оценке этих вещей и в тактичности. Нам далеко не безразлично, что происходит в Америке, это правда. У нас, правда, и возможностей поменьше, чем у американцев пока, это тоже правда. И им, наверное, не безразлично, что происходит у нас. Но нужно вести себя тактично.
При этом я никогда не придерживался позиции, что люди, которые выходят куда бы то ни было, настроены «обкомом», «горкомом» или еще кем-то. Это несерьёзно, потому что можно настроить 2–3–5 человек, 25, 500, но невозможно настроить большее количество людей, касается ли это людей, которые протестуют против власти или выходят голосовать и поддерживать власть.
А.ШНАЙДЕР: А что касается людей, которые выходят, например, на улицы в Ульяновске? Это тоже такая международная тема. Что там происходит? Что это всё-таки будет, Дмитрий Анатольевич?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду логистический центр?
А.ШНАЙДЕР: «Площадка для подскока», как её называли, или всё-таки полноценная военная база?
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, это именно «площадка для подскока», как Вы назвали. Это всего-навсего лишь возможность помочь в выполнении миротворческим контингентом той миссии, которая проводится в Афганистане. Мы все заинтересованы в том, чтобы Афганистан был мирным, чтобы оттуда не исходила угроза, чтобы терроризма там было меньше. Поэтому это наша открытая позиция.
Да, мы с НАТО периодически спорим, но в том, что касается Афганистана, мы всегда поддерживали соответствующую миротворческую операцию. И будем её поддерживать. В Ульяновске не появится ни одного военного, ни одного гражданского лица оттуда. Это просто техническая операция. Разговоры об этом – это нормальная вещь, это политическая борьба.
Некоторые политические силы, естественно, решили эту тему поэксплуатировать, потому что у нас есть люди, которые крайне не любят Америку. И эти настроения тоже можно периодически раздувать. Соответствующие политические силы этим воспользовались. Ничего в этом особенного нет. В Америке тоже есть люди, которые не любят Россию, и некоторые политические деятели там тоже периодически нагнетают антироссийскую истерию.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, ещё недавно отношения России практически со всеми ближайшими соседями, казалось, были безнадёжно испорчены. Смотрите, с Украиной – «холодная война», с Грузией – самая настоящая война, с Белоруссией – война слов, с Прибалтикой – информационная война.
Как Вам кажется, за годы Вашего президентства изменились отношения с соседями в лучшую сторону?
Д.МЕДВЕДЕВ: Так это я испортил – с Украиной, с Белоруссией, с Грузией и с Прибалтикой?
А.ПИВОВАРОВ: И церковь XVI века – тоже Вы. (Смех.)
Д.МЕДВЕДЕВ: Я тоже об этом подумал. Это, простите, тоже я разрушил? (Смех.)
М.МАКСИМОВСКАЯ: Я-то спросила, как изменились [отношения] за годы Вашего президентства.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы правы, они изменились. Они были неодинаковыми. С Украиной всё начиналось в ситуации, когда отношения были действительно очень сложными, и отношения с президентом Ющенко были весьма и весьма тяжёлые. А сейчас отношения другие, несмотря на определённые противоречия, споры, которые мы с украинскими партнёрами ведём, но это всё-таки партнёрские, товарищеские отношения.
Я надеюсь, что и украинскому истеблишменту, и Президенту Януковичу при принятии решений удастся, во-первых, преодолеть некоторые стереотипы, которые довлеют над ними, и просто руководствоваться большим прагматизмом, в большей степени учитывать украинские же интересы.
В том, что касается Грузии, здесь история гораздо более печальная. Это был вооружённый конфликт, нападение на маленькие бывшие части Грузинского государства, который закончился известно чем. Им надавали по голове, и мы вынуждены были признать Абхазию и Южную Осетию в качестве самостоятельных субъектов международного права.У нас – у меня лично, у моих друзей, партнёров, товарищей, – как, уверен, у всего нашего народа нет никакой антипатии к Грузии. Наоборот, Грузия – близкая нам страна, грузинский народ нам близок и дорог. И мы его, кстати, спасали неоднократно, что бы там ни говорили отдельные политиканы в Грузии.
Поэтому Саакашвили – пустое место, ноль. Он рано или поздно уйдёт из политической истории, а любой другой лидер страны, который там появится, мы готовы с ним выстраивать отношения, восстанавливать дипломатические отношения, и идти так далеко, как они будут готовы.
Белоруссия: тоже там от любви до ненависти и так далее. Тем не менее у нас особые отношения, у нас Союзное государство. Мы, не скрою, часто спорили с Президентом Лукашенко, он человек непростой, эмоциональный. Но знаете, я могу сказать одно: он принял важные для себя решения, посмотрел в разные стороны и принял важные для себя решения.
Он был одним из инициаторов подписания Соглашения о Таможенном союзе, сейчас является одним из активных двигателей реализации идеи Евразийского экономического союза. Мне кажется, это достойная позиция, и мы будем, естественно, развивать все возможные отношения с Белоруссией.
С Прибалтикой более сложная история. Не скрою, я неоднократно думал о том, чтобы приехать к ним в гости. И как ни дам поручение кому-то из помощников, говорю: давайте посмотрим… Обязательно какую-нибудь гадость выкинут. Нельзя так себя вести. Мы, конечно, большие, они маленькие, но это не значит, что нужно хамить до такой степени или нацистов поддерживать.
Поэтому всё в руках у руководителей этих государств. Если они будут занимать более трезвую позицию, не будут на каждом углу говорить: «Русские идут! Вот-вот танки придут, немедленно ракету нам поставьте!» – всё будет нормально. Мы исторически связаны, мы экономически очень сильно связаны. Я уверен, что контакты на высоком и на высшем уровне между Россией и Прибалтийскими государствами возобновятся. Только не нужно видеть в России страшного медведя, который в любой момент готов разорвать эти государства на части.
А.ПИВОВАРОВ: Давайте, с Вашего позволения, вернёмся к внутрироссийским делам. Тут, наверное, стоило бы употребить клише «в случае если Вы станете премьер-министром», но мы понимаем, что Вы станете премьер-министром. Вы не могли бы пояснить роль этого образования под названием «открытое» или «большое правительство»? Вот Вы стали премьером, у Вас есть настоящее Правительство...
РЕПЛИКА: Закрытое.
Д.МЕДВЕДЕВ: Застёгнутое на все пуговицы.
А.ПИВОВАРОВ: Из министров.
РЕПЛИКА: ЗАО.
Д.МЕДВЕДЕВ: ЗАО больше не существует, точнее, не будет существовать после изменений в ГК.
А.ПИВОВАРОВ: Так вот Вы – премьер-министр, у вас Правительство. Это «открытое» или «большое правительство», моё искреннее личное ощущение, наверное, я ошибаюсь, что это будет такой очередной орган вроде Общественной палаты, где заседают уважаемые люди, вполне приличные, которых интересно послушать, но чьи полномочия совершенно непонятны, чьи инициативы, непонятно, то ли уходят в песок, непонятно кем поддерживаются, чей круг ответственности никак не прописан. Зачем нужен ещё один такой орган?
Д.МЕДВЕДЕВ:Алексей, думаю, что Вы понимаете «открытое правительство», которые вначале зачем-то назвали «большим», всех испугали, что мало того, что и так куча нахлебников в обычном Правительстве, так ещё и какое-то «большое», вообще просто кошмар.Так вот это самое «открытое правительство» – конечно, это экспертная площадка. «Открытое правительство» не будет и не может принимать решения за Правительство, наделённое полномочиями, иное было бы просто смешным.
В то же время я с Вами не могу согласиться, что это будет ординарная площадка для обсуждения каких-то актуальных вопросов.
Моё намерение сейчас, если я получу мандат доверия, заключается в следующем. Я хочу практически все ключевые социально-экономические решения пропускать через эту экспертную площадку. Это первое.
И если они мне укажут на всякого рода проблемы, связанные с реализацией этих решений, я их просто не буду принимать. Вот в этом смысл. Кстати, Общественная палата тоже неплохое место, не надо к ней критично относиться.
А.ПИВОВАРОВ: Я же сказал, это очень интересные люди, их всегда интересно слушать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да, но дело даже не только в этом: они реально оказывают влияние на разные процессы.
А.ПИВОВАРОВ: Полномочий не хватает.
Д.МЕДВЕДЕВ: У общественных структур не может быть иных полномочий, кроме как сказать: «Уважаемые власти (или не очень уважаемые), вот наша позиция, и если вы примете это решение, будет беда». Вот это их главная ответственность. Они же не могут водить за меня ручкой, они не могут сказать: «Мы блокируем это». Это невозможно.
Но вторая вещь, которая, на мой взгляд, так же важна. Вот это самое «открытое правительство», – кстати, эта тема очень важная во всём мире, сейчас даже есть конвенция на эту тему, – «открытое правительство» – это карьерный лифт для большого количества разумных людей, которых можно вытащить из экспертной среды, а самое главное, из среды уже действующих состоявшихся руководителей: менеджеров бизнеса, менеджеров среднего звена, в региональных структурах. Я сделаю это, не сомневайтесь.
И, наконец, третье, что, на мой взгляд, не менее важно. Всякое «открытое правительство» – это всё равно информационная среда. Но мы же сейчас с вами практически уже 1 час 35 минут говорим о том, что общество изменилось, информационные технологии таковы, что как только что-то происходит, это становится известно всем. Поэтому это среда общения с органами власти.
Долгое время смеялись над губернаторами, говорили: «Вот они, извините, срисовали с Президента всякие блоги, Твиттер, ещё что-то». Но в этом есть плюс, потому что я видел и знаю, когда губернатора начинают «бомбить» какими-то сообщениями: «Откликнитесь на это», – ему от этого уже не увернуться.
Он в какой-то другой ситуации сказал бы: «Так, ладно, на недельке зайдёте, разберёмся». Допустим, ему говорят: «Немедленно обратите внимание – прорвало канализацию». Всё, он вынужден на это реагировать. Это очень важно. Так это и есть «открытое правительство». Поэтому считаю, что ресурс полезный. Надеюсь, заработает в полную силу.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Если Вы получаете, как Вы сказали, мандат доверия, всё-таки каким будет состав вашего Правительства? Вы уже знаете? Готов записывать, кто в него войдёт, кто там точно останется, кого точно не будет.
Д.МЕДВЕДЕВ: Антон, записывайте. Так, вице-премьеры – 7 штук. (Смех.)
М.МАКСИМОВСКАЯ:Это все начинают записывать. Так-так.Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё немножко интригу сохраним.
Я могу сказать только одно. Это моё намерение, оно абсолютно совпадает с намерениями избранного Президента Владимира Путина – весьма существенным образом обновить действующий состав Правительства.
Мы неоднократно с ним об этом говорили. Мы, сейчас чего скрывать, действительно встречаемся, квадратики какие-то рисуем, обсуждаем, какая схема лучше, кто лучше какими делами будет заниматься. Здесь всё очень, на мой взгляд, очевидно. Нужен мощнейший импульс новых людей.
В то же время я не могу прийти в Правительство (если меня поддержат) и сказать: «Давайте, ребята, месяцок здесь порисуем чего-нибудь, пока нас не трогайте, и мы создадим оптимальную конструкцию, в рамках которой будем принимать решения». Мы обязаны сразу же начать практическую работу. Она не может прерываться ни на один день. Это же очевидно.
Поэтому там должны быть люди, подчёркиваю, которые обеспечат преемственность. Может, не на всё время. Может, на год, на два – не знаю. Вот этот баланс между тем, кто обеспечивает преемственность, и притоком новых людей и будет новым правительством.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Много будет новых?
Д.МЕДВЕДЕВ: Ой, много.
М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, как будущему премьеру Вам достаётся очень тяжёлое наследство, потому что все кругом говорят, что в следующем году в России (может, не только в России) может начаться очень серьёзный экономический кризис.
К примеру, бывший министр финансов Алексей Кудрин говорит, что это может быть такой силы кризис, что может привести едва ли не к смене режима, если только Правительство не проведёт очень болезненные, очень непопулярные реформы. Вы как будущий премьер готовы к таким болезненным и непопулярным реформам, которые, в общем, могут теоретически означать Ваше политическое самоубийство? Вы готовы к самопожертвованию?
Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, ради интересов страны любой политик должен быть готов пожертвовать своей политической карьерой. Говорю Вам абсолютно серьёзно. Это первое.
Второе. Насчёт тяжёлого наследства. Я с этим не согласен. Наследство абсолютно нормальное. Если бы мы сейчас были в 2009 году, Вы были бы правы, ситуация была сверхтяжёлая. Правительство – молодцы, они с этим справлялись, у них всё получилось, наша страна с наименьшими, подчёркиваю, наименьшими проблемами вышла из кризиса. Это абсолютно точный факт.
Четыре процента инфляции, накопленные за 12 месяцев, – это тяжёлое наследство? Напомню, четыре года назад у нас была 12 или 13 % инфляция. Кстати, с тем же составом, между прочим, Министерства финансов. 10 процентов соотношение долга к ВВП – это тяжёлое наследство? По-моему, в целом всё абсолютно нормально. Но это не значит, что ситуация не может дестабилизироваться.
В мире продолжается экономическая рецессия. Мы должны быть во всеоружии. Что касается прогнозов, их, конечно, всегда удобнее делать, находясь вовне, хотя, если Вы упомянули бывшего министра финансов, то он всё-таки не Ванга и не Нострадамус, чтобы делать такие предсказания. Пусть лучше занимается своей будущей карьерой, это, мне кажется, более благодатная тема.
А.ШНАЙДЕР: Вам уже понятно, какие макроэкономические задачи стоят перед Правительством? Какие Вы будете ставить для своего Правительства?
Д.МЕДВЕДЕВ: Задачи те же стоят: удержать макроэкономические параметры в том состоянии, в котором они есть, и по возможности их улучшить. Если говорить о темпах роста ВВП, они у нас отстабилизировались на уровне 4 процентов. Неплохо, если сравнивать с Америкой или с Евросоюзом, но для нас маловато, нам бы процентов 6 или 7, было бы идеально, как в Китае или в Индии. Это первое.
Инфляция. Я сказал про 4 накопленных процента. Супер просто! На самом деле это то что надо. Если бы удалось удержать в рамках 4–5 процентов, вы знаете, мы тогда сможем развязать очень многие проблемы, в том числе ипотечные. Потому что 4 процента при ипотечном кредите при соответствующей ставке рефинансирования Центрального банка превращаются уже не в 12 или в 11, а всё-таки могут превратиться, допустим, в 7 или в 8 процентов. Это уже реальные цифры. И так далее.
Поэтому задача развивать страну, сохраняя те макроэкономические условия, которые сложились, и по возможности их улучшая.
М.ЗЫГАРЬ: Пенсионный возраст не повысите?
Д.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, у нас существует набор страшилок…
М.ЗЫГАРЬ: Да-да-да, есть, конечно, – символ болезненных реформ.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, да, символ болезненных реформ, который на самом деле не имеет абсолютно никакого прямого отношения к пенсионной реформе.
Пенсионная реформа, уважаемые дамы и господа, она, правда, к вам имеет пока достаточно дальнее отношение, вы все люди молодые, вообще не связана в полной мере с пенсионным возрастом. Да, это одна из тем, которая требует обсуждения. Но можно провести пенсионную реформу, не трогая пенсионный возраст, и создать принципиально другую пенсионную систему.
Можно обсудить и вопрос пенсионного возраста. Но вопрос о пенсионном возрасте не должен заслонять другого, а он со всей очевидность встал. Наша пенсионная система – это что, это просто пособие по старости, которое платит государство, или это деньги, которые компенсируют утрату заработка? Это разные модели. Пособие – это пособие, государство дало, скажи спасибо, 100 рублей, 200 рублей, 10 тысяч, 20 тысяч, ни больше ни меньше. А если это система компенсации утраченного заработка – это другая модель.
В мире, подчёркиваю, есть и та, и другая модели, но они, как правило, в смешанном виде действуют. Даже в той же самой Америке, где была абсолютно частная система пенсионного обеспечения, и то сейчас наметился крен в несколько другую сторону. В других странах это происходит.
То есть нам нужно выбрать оптимальную модель развития нашей пенсионной системы. Здесь никаких потрясений не будет. И по всем вопросам, я хотел бы, чтобы меня прежде всего услышали наши люди, мы будем консультироваться именно с народом Российской Федерации, с нашими людьми.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Ваше президентство заканчивается, но всем, конечно, интересна судьба тандема. Раз уж Вы снова меняетесь местами с Владимиром Путиным, хочу спросить, тандем – это теперь постоянная величина в российской политике? Кто на кого будет влиять при принятии решений и насколько вообще, по-вашему, эффективна такая форма управления, как тандем?
Д.МЕДВЕДЕВ: Словечки все эти меня сначала как-то раздражали, а потом я уже к ним привык. Я хочу сказать, что нас с Владимиром Путиным связывает не только политическое взаимодействие, но и просто человеческая дружба – 20 лет. Это первое.
Второе. Я вообще считаю, что неплохо, когда судьба страны, когда политические процессы зависят не только от усмотрения одного человека (как ему в голову что-то взбрело, он так и поступает), а когда всякие решения принимаются в процессе обсуждения, когда в стране есть несколько человек, которые влияют на политический процесс. Мне кажется, это нормально, это и есть движение в сторону демократии.
Два человека таких, три, пять, семь, десять, в принципе, если хотите, это некая подстраховка для государства. Но это же не мы выдумали и не мы придумали, что в Конституции есть люди, которые при определённых обстоятельствах обязаны друг друга замещать (это европейский опыт, американский опыт), эти люди должны находиться во взаимодействии, должны доверять друг другу, быть политическими партнёрами. Так что в этом ничего особенного нет.
Что же касается перспектив работы, мы определённые перспективы назвали, поэтому, мне кажется, что всем пора расслабиться, это всё надолго.
А.ПИВОВАРОВ: Если позволите, я задам вообще неполитический вопрос.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ПИВОВАРОВ: Тема, которая касается абсолютно каждого гражданина Российской Федерации. В ходе предвыборной президентской кампании не раз звучали призывы отменить Ваше решение об отмене летнего (зимнего) времени.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы и сами не знаете какое.
А.ПИВОВАРОВ: Все запутались, по крайней мере я запутался. О том, чтобы не переводить часы весной и осенью. Вы готовы к тому, что это решение может быть пересмотрено? Считаете ли Вы его достойным пересмотрения? Готовы ли Вы вернуться к этой теме и к прочим решениям?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сам Ваш вопрос, Алексей, о чём свидетельствует? Вам когда труднее: сейчас, когда время единое или когда нужно каждый раз подкручивать часы? Вот Вы говорите: отмена такого или сякого времени. Сейчас не надо ничего менять. Вам как удобней?
А.ПИВОВАРОВ: Я не показатель, Дмитрий Анатольевич.
Д.МЕДВЕДЕВ: Скажите всё равно.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Айфоны, которые вы так любите, они сами меняют время.
А.ПИВОВАРОВ: Мне привычнее как было, потому что все гаджеты автоматически перескакивают, и их нужно потом менять обратно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Это справедливо, я тоже пользуюсь электронными устройствами, и, действительно, их приходится менять. Но дело ведь не только в этих электронных устройствах, а в удобстве. Когда это решение принималось (это же не кому-то в голову взбрело), мы провели консультации и с учёными, и с людьми, и с разными слоями нашего населения, и с разными регионами.
Большинство высказалось за то, чтобы уйти от летнего времени, так, как это существует в очень многих странах, кстати. Часть людей, естественно, говорила: нет, мы с Европой связаны генетически, поэтому они перескакивают, и мы должны перескакивать. Кто сейчас выступает против этого решения? Выступают те, кто часто ездит. Это объяснимая вещь абсолютно, потому что в период, когда действует так называемое зимнее время, приходится большее количество часов планировать, допустим, когда ты добираешься до Европы и некоторых других стран. И, скажем откровенно, те, кто смотрит футбол.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Футбольные болельщики, глубокой ночью матчи…
Д.МЕДВЕДЕВ: Я не отношусь к первой категории, я не так часто езжу. Но отношусь ко второй категории: действительно, смотреть иногда неудобно. Смотришь: там в 12 ночи только все начинается. Но есть люди, их большое количество, которые говорят, что им очень удобно. Это люди, которые живут на селе. Это люди, которые живут в обычных наших средних городах, небольших городах. Им так удобнее. Они занимаются своим делом, никаких проблем не возникает.
Короче, это вопрос выбора и целесообразности. Если большинство людей будет выступать за то, чтобы эту систему снова поменять, это можно сделать. Здесь нет никаких амбиций, потому что я вижу плюсы и в том решении, и в другом.
М.ЗЫГАРЬ: Неужели референдум?
А.ШНАЙДЕР: Да, я тоже хотела сказать: может быть, референдум?
М.МАКСИМОВСКАЯ: С которыми, кстати, проблема, потому что сколько у нас уже не было референдумов вообще ни по какой теме.
Д.МЕДВЕДЕВ: Насчет референдумов согласен, что их надо периодически проводить, причём нужно стремиться к новым формам референдумов. Потому что все эти прежние референдумы, когда готовятся огромные процессы, готовятся бюллетени, в конечном счёте должны быть заменены электронными референдумами.
Что, мне кажется, можно сделать, например, по этому самому вопросу времени? Провести электронное голосование в целом ряде регионов. То есть сделать репрезентативную выборку, может быть, не везде, но как минимум электронное голосование провести и почувствовать настроение. Если оно покажет, что людям всё-таки хочется прежнего перескока туда-обратно, значит, это можно сделать.
А.ВЕРНИЦКИЙ: Владельцы гаджетов проголосуют.
Д.МЕДВЕДЕВ: Несомненно.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Против только коровы, которым хорошо доиться в более раннее время.
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, не только.
М.ЗЫГАРЬ: Но они в электронном голосовании не примут участия.
Д.МЕДВЕДЕВ: Не только коровы. Будут люди, которые будут против.
Мы уточнили, я разговаривал на эту тему, кстати, и с Владимиром Владимировичем Путиным, он говорит: «Я получил данные, приблизительно пятьдесят на пятьдесят распределяются предпочтения». То есть это вопрос выбора.
А.ШНАЙДЕР: А какие-то другие, Дмитрий Анатольевич, решения: ноль промилле, ТО, которое вроде как забирали, потом тоже говорят, что могут вернуть.
А.ПИВОВАРОВ: Промилле тоже говорят, что, может быть, отменят.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу высказать свою позицию. В конце концов, слушайте, это вопрос согласованности действий властей и вопрос ответственности.
Если говорить про ноль промилле. Я считаю, что это правильное решение, и здесь у меня как раз нет того отношения, как по первому, предыдущему, вопросу, что «как договоримся». Я скажу просто: наша страна пока не созрела для того, чтобы разрешать употребление алкогольных напитков за рулём.
Пусть на меня автомобилисты обижаются, но я считаю, что этого делать пока нельзя. И если не говорить о всякой ерунде типа того, что всё равно будет что-то показывать, если проверять употребление на кефир, – всё это чушь, то я считаю, что это абсолютно оправданная в наших условиях тема.
Точно так же у меня есть весьма твёрдая позиция по другому вопросу. Я считаю, что в нашей стране нельзя разрешать свободный оборот оружия. Американцы пусть упражняются в остроумии, борются за это оружие или, наоборот, против него. У нас этого устраивать нельзя по разным причинам.
М.МАКСИМОВСКАЯ: То есть эти вопросы даже не выносить на референдум?
Д.МЕДВЕДЕВ: Это моя позиция.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А если референдумы будут, то кто будет считать итоги референдума? Чуров? Он, волшебник, конечно…
Д.МЕДВЕДЕВ: Если говорить о больших референдумах – пока Председатель ЦИК Чуров, он должен в этом принимать участие. Если говорить о региональных референдумах, это соответствующие избирательные комиссии территорий. Мне кажется, не нужно демонизировать участников этих избирательных комиссий. Они счётчики.
Если говорить о проблемах избирательной системы, то, возвращаясь, закольцовывая эту тему, проблемы-то возникают именно в тех местах, где голосуют, а не там, где считают, хотя один из классиков марксизма-ленинизма придерживался другой позиции. Помните, да? Не важно, как голосуют, главное то, как считают.
А.ПИВОВАРОВ: Говорил товарищ Сталин.
Д.МЕДВЕДЕВ: Помните, да. В данном случае это не о нас. Технологии изменились.
А.ШНАЙДЕР: Наверное, уже в конце нашей беседы, Дмитрий Анатольевич…
Д.МЕДВЕДЕВ: 1 час 50.
А.ШНАЙДЕР: Как раз в оставшиеся минуты снова к нашему первому такому философскому вопросу. Свобода лучше, чем несвобода. Вы говорили об этом четыре года назад, Вы говорили об этом два дня назад, на итоговом заседании Госсовета.
Когда Вы отвечали на первый Марианнин вопрос, Вы говорили про прошедшие четыре года, а я Вас хочу спросить с прицелом на будущее. Как Вы считаете, что лично Вы, что Правительство под Вашим руководством должны сделать, чтобы у каждого человека в России в ближайшее время свободы стало больше? Так, философски.
Д.МЕДВЕДЕВ: Если мы с этого начинали, давайте на этом и завершать. Я действительно искренне считаю, что свобода лучше, чем несвобода. Я думаю, что все присутствующие это разделяют. Сколько бы нас ни упрекали в том, что это просто философия, что это оторванная от жизни фраза, но это правда.
И мы все привыкли жить в свободной стране, даже если мы не до конца это осознаём или если мы очень недовольны тем, что происходит. Это счастье просто – жить в свободной стране. Говорю об этом абсолютно ответственно как человек, который 20 с лишним лет жил в других условиях.
Второе. Что нам делать? Нам нужно выполнить все наши обещания или постараться их исполнить. В социальной сфере… У нас бедность большая, к сожалению. Да, мы увеличили доходы, у нас многие категории существенно выросли в доходах, но, к сожалению, уровень бедности остаётся значимым, его нужно максимально снизить. Это важнейшая задача.
Безработица. То же самое. У нас приемлемые цифры по безработице, если сравнивать с другими европейскими странами. Но мы можем сделать их еще ниже, вывести ниже 5 процентов. Это касается огромного количества людей.
В экономике нужно, наконец, реализовать то, что мы обещаем и до конца не можем довести, – существенно улучшить инвестиционный климат и создать систему защиты права собственности. Мы движемся в этом направлении. Я не сторонник драматических оценок, но у нас точно в этом смысле лучше, чем было. Я-то бизнесом занимался 10 лет, я всё знаю. Не надо идеализировать 90-е годы, всё было крайне сложно. Но наше движение медленное, и я этим недоволен, неоднократно об этом говорил. Нужно обязательно этим заниматься.
В политической сфере. Здесь всё понятно, надо реализовать ту политическую реформу, которая сейчас уже, по сути, принята. Если мы её реализуем, у нас будет скачок в политическом развитии – мы получим новое качество российской демократии.
И, может быть, самое последнее. Я готов этим заниматься, я буду этим заниматься, если так сложится моя судьба. Но я один ничего не сделаю, этим должны заниматься все мы, вся наша страна, только тогда будет успех.
А.ШНАЙДЕР: Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
А.ШНАЙДЕР: Дмитрий Анатольевич, большое Вам спасибо, что ответили на [вопросы] интервью. Я думаю, что мы все с удовольствием поймали Вас на слове, что Вы не против приходить на интервью в прямой эфир как к нам всем вместе взятым, так и к каждому отдельно. Так что приходите к нам, пожалуйста, в эфир. Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Вы знаете, я считаю, что в этом смысле нам всем нужно немножко менять модель поведения. Конечно, большие руководители – это большие руководители, но они должны появляться в прямом эфире и на больших каналах, и на более маленьких каналах. Это просто освежает, показывает нашу жизнь такой, какая она есть, и, самое главное, не даёт оторваться от этой жизни.
А.ШНАЙДЕР: Спасибо. Удачи Вам!
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.
Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 апреля 2012 > № 543826
Дмитрий Медведев
30 минут назад, на закончившемся заседании кабинета министров, Правительство Армении утвердило технический регламент «Нормы технической эксплуатации магистрального нефтепровода». В обосновании отмечается, что проект технического регламента разработан с целью строительства нефтепровода Иран-Армения, сдачи его в эксплуатацию и утверждения норм эксплуатации.
Утвержде6ние подобного проекта правительством Армении ясно указывает на крайнюю заинтересованность Еревана в бесперебойных поставках нефти и нефтепродуктов в Армению, которую с внешним миром связывает только две сухопутные дороги – через Иран и Грузию.
Грузинская дорога вследствие напряженных отношений с Россией не всегда является надежной. Достаточно вспомнить август 2008 года, когда из-за войны с Южной Осетией и Абхазией, Армения оказалась перед угрозой топливного кризиса. Как было сказано на представлении проекта в правительстве Армении – проект представлял министр энергетики и природных ресурсов Армен Мовсисян, - цель проекта – упорядочить функции технической эксплуатации нефтепровода в Армении, обеспечить соответствующий уровень безопасности в процессе доставки нефтепродуктов в Армению, их складирования и реализации. По словам исполнительного директора национальной нефтяной компании Ирана Джалила Салари, Армения сама проявила интерес к импорту нефтепродуктов из Ирана. На первом этапе нефтепродукты будут экспортироваться в Армению бензовозами, а в будущем через трубопровод, который уже долгие годы планируется проложить между двумя странами.
Разговоры о прокладке нефтепровода и строительстве нефтеперерабатывающего завода на границе с Ираном в Мегри шли долгое время, а некоторые армянские экономисты и политики, в том числе и СМИ считали эти разговоры пустыми обещаниями. Однако дело, кажется, сдвинулось с мертвой точки. Само соглашение об экспортных поставках в Армению иранских нефтепродуктов: бензина, дизельного топлива и авиационного керосина было подписано в феврале этого года министрами энергетики двух стран. Если проект будет реализован, то зависимость Армении от поставок нефти и нефтепродуктов через Грузию намного снизится, что в свою очередь, приведет к стабилизации цены на горючее. Иран в свою очередь также заинтересован в данном проекте, по которому нефть будет поступать в Армению и возможно дальше, на север. Напомним, что когда строился газопровод Иран-Армения, Украина был готова принять участие в строительстве и удлинении трубы для поставки газа собственно в Украину и далее в Европу. Однако тогда не получилось не без «участия» Газпрома. Ныне же, в свете санкций против Ирана нефтепровод в Армению может стать одним из способов диверсификации поставки иранских углеводородов. Отметим, что в число «достоинств» будущего нефтепровода входит его безопасность и надежность. А безопасность нефтепровода в столь сложном регионе является проблемой номер один. С экономической точки зрения трубопровод очень выгоден Армении – страна сможет покупать нефтепродукты не только с иранских нефтеперерабатывающих предприятий, но и из Персидского залива. Нефть и нефтепродукты нужного качества и в нужном объеме могут поступать с Персидского залива в Тебриз, а оттуда в Армению, в Ерасх. «Это дает нам несколько возможностей: во-первых, цены на Персидском заливе отличаются от цен на Средиземном море, кроме того расходы на доставку будут меньше. Я не думаю, что в результате снизятся цены на нефть или на бензин, но это даст возможность стабилизировать поставки топлива в Армению», - сказал министр энергетики РА Армен Мовсисян.
Главное препятствие в реализации такого рода проектов – уточнение источников финансирования. Согласно договоренности, нефтепровод на территории Армении построит армянская сторона, а на территории Ирана – иранская. Что касается инвестиций, то армянская сторона уверена, что для проекта такого большого экономического значения инвесторы найдутся, даже возможно, что он будет реализован на государственные средства. Армен Мовсисян сообщил, что строительство армянского участка нефтепровода обойдется в $100 миллионов. Стоимость нефтепродуктопровода в целом оценивается в $160-180 миллионов. Финансирование распределяется по 50% на обе стороны, однако Армения, фактически, не делает вложений, как таковых. Согласно договоренности, за армянскую сторону заплатит тот же Иран, который получит средства обратно за счет доходов, полученных в ходе последующей эксплуатации нефтепродуктопровода. Армения предполагает получать по нефтепроводу из Ирана бензин и дизельное топливо по сравнительно низкой себестоимости. Трубопровод даст возможность Армении приобретать нефтепродукты по ценам стран Персидского залива (на $15-20 ниже европейских цен). Таким образом, вскоре станет реальностью еще одна важная программа в энергетической сфере, которая даст возможность ввозить в Армению по альтернативной дороге намного более дешевые энергетические ресурсы. Ежегодные потребности Армении в топливе составляют 450-500 тыс. тонн. Поставки топлива из Ирана позволят существенно снизить транспортные расходы и сформировать конкурентные цены на внутреннем рынке. Кроме того, строительство нефтепровода позволит повысить энергетическую безопасность страны.
Предварительная договоренность о строительстве нефтепровода Тебриз — Ерасх была достигнута в декабре 2008г. в Тегеране в ходе встречи А.Мовсисяна с министром иностранных дел Ирана Манучером Моттаки. Тогда же стоимость нефтепровода оценивалась в $240 млн. После встречи с Моттаки, Армен Мовсисян заявил, что оценка проводилась еще до мирового экономического кризиса и, возможно, что в дальнейшем проект будет переоценен. Для складирования и хранения топлива в Ерасхе будет построен терминал. "Мы планируем, что маршрут прокладки нефтепродуктопровода по возможности совпадет с трассой построенного газопровода Иран-Армения", - отметил министр. В 2010 году ОАО "Газпром" в лице дочерней компании АрмРосГазпром подтвердил свое участие в проекте строительства нефтепродуктопровода Тебриз – Ерасх, но в настоящее время пока о желании Газпрома нет никаких сведений.
По словам Мовсисяна, договор о строительстве нефтепровода подписан сроком на 25 лет. «Его пропускная способность рассчитана с учетом не только сегодняшних потребностей, но и возможных темпов роста», - сказал министр, добавив, что не будет никаких ограничений на импорт бензина. «Кто может завозить бензин дешевле, пусть завозит. То есть, сложится ситуация, которая повлияет на рыночные цены», - сказал А. Мовсисян.
Начало строительства нефтепровода намечено на осень 2012 года. Трубопровод диаметром 8 дюймов (203мм) и протяженностью 365 км предполагается сдать в эксплуатацию в 2014 году. По подписанному соглашению в феврале 2012 года Иран планирует поставлять в Армению 1.5 миллиона литров бензина и дизтоплива в день. Что касается строительства нефтеперерабатывающего предприятия в Армении, то, по словам Мовсисяна, эта идея остается в силе, но для этого необходимы инфраструктуры, которые потребуют больших инвестиций. Больших инвестиций потребует и нефтепровод, у которого труба – это главный, но не единственный элемент. Основные элементы магистрального трубопровода — сваренные в непрерывную нитку трубы, представляющие собой собственно трубопровод. С интервалом 10—30 км в зависимости от рельефа трассы на трубопроводе устанавливают линейные задвижки для перекрытия участков в случае аварии или ремонта. Нефтеперекачивающие станции (НПС) располагаются на нефтепроводах с интервалом 70—150 км. Промежуточные насосные станции на границах участков должны располагать резервуарным парком объемом, равным 0,3—1,5 суточной пропускной способности трубопровода. Как головная, так и промежуточные насосные станции с резервуарными парками оборудуются подпорными насосами. Аналогично устройство насосных станций магистральных нефтепродуктопроводов. Все это деньги и думается, что заявленная цена в $160-180 миллионов может быть в два раза больше.
Политический аспект проекта состоит в следующем: армянская сторона уверена, что нефтяное эмбарго на поставки углеводородов из Ирана и политическая ситуация в регионе не помешают экономическому сотрудничеству двух стран. Более того, оно может стать хорошим примером и помочь преодолению возникших кризисных ситуаций. По словам Армена Мовсисяна, напряженность в регионе была всегда, но «в любой ситуации наши дела двигались вперед».
Что касается отмеченной выше безопасности нефтепровода, то она на порядок выше, чем уже действующие нефтепроводы из Азербайджана и Ирака в Турцию. Боевики Курдской рабочей партии (РКК). 11 апреля был взорван стратегически важный трубопровод, по которому нефть из иракского города Киркук поставляется в турецкий порт Джейхан. Трубопровод был взорван в районе города Идил. 6 апреля вблизи турецкой провинции Ширнак также произошел мощный взрыв на нефтепроводе Киркук – Юмурталык. Периодически совершаются теракты на нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан. В этом случае нефтепровод Тебриз-Ерасх почти безопасен – ни на территории Ирана, а тем более Армении некому устраивать взрывы трубы и станций. Так что судя по всему, проект реализуем и взаимовыгоден.
Несчастливы по-своему
Постсоветские пути Азербайджана, Армении и Грузии
Резюме: Нынешний закрытый характер политических режимов трех закавказских стран объясняется тем, что государству в малой степени приходится обращаться к обществу за ресурсами, необходимыми для сохранения и укрепления государственности.
Статья написана по материалам исследования «Внутриполитические трансформации государств Закавказья», проведенного некоммерческим партнерством «Кавказское сотрудничество» (www.georgiamonitor.org).
Страны Южного Кавказа разделили общую судьбу. Обретя независимость, Грузия, Армения и Азербайджан пострадали от войн, этнических конфликтов, разрыва прежних коммуникаций и распада государственных структур. Но нельзя сказать, что одинаковый жребий выпал и на долю политических режимов – равные стартовые позиции и схожие внешнеполитические условия обернулись различными итогами.
Азербайджан после нескольких лет метаний практически вернулся к сложившейся еще в рамках Советского Союза системе патрон-клиентских сетей как основе политического режима. Приток нефтедолларов позволяет не замечать порождаемых этой системой издержек и гасить потенциальные конфликты внутри элиты – делимый пирог постоянно (хотя и все более медленно) растет. Экономика Армении относительно диверсифицирована, страной правят различные группы, представляющие своеобразный конгломерат интересов и выторговывающие у государства те или иные преференции. В Грузии после многих лет распада установилась власть жестких либералов-западников, построивших дисциплинированный государственный аппарат – главную опору и источник силы политического режима, бюрократия поставлена на службу личной власти.
Примечательно, что различия между этими тремя странами будто бы не зависят от степени их демократичности. Публичная критика в адрес властей в Азербайджане чревата большими издержками для критикующего, чем в Армении или Грузии. Но ни одна из стран так и не приобрела опыта легитимной смены власти в результате выборов, поэтому значимых «маркеров демократии» здесь не существует. Более весомым может оказаться показатель качества государственного управления. Однако симптоматично, что грузинские реформы, которые многими и в регионе, и в мире оцениваются как образцовые, так пока и не привели к отрыву Грузии от соседней Армении по подушевому ВВП.
Траекторию внутриполитических трансформаций в Азербайджане, Армении и Грузии можно описать и сравнить, если рассматривать ее в качестве результирующей четырех факторов. Это
место страны в мировом и региональном разделении труда;исход противоборства за контроль над государственными институтами между различными группировками внутри элиты;роль «вооруженных людей» в политической системе;степень зависимости государства от изымаемых им у населения ресурсов.
Три закавказские республики не относились к самой развитой части Советского Союза, хотя и не были самой бедной. В Азербайджане и Армении произошла индустриализация, ко времени распада СССР в структуре их ВВП преобладала промышленность. Оценки данного показателя по Грузии разнятся, однако в целом страна не слишком отставала от соседей. В индустрии республик Закавказья довольно заметная доля приходилась на высокие технологии – авиационную промышленность в Грузии, электронную в Армении. По данным Российского института стратегических исследований, на излете советской эпохи азербайджанское машиностроение обеспечивало до 80% всех потребностей в оборудовании нефтедобывающей промышленности страны.
Итогом деградации Советского Союза и сопровождавших этот процесс войн, разрыва традиционных транспортных коммуникаций, экономического кризиса стала деиндустриализация всех трех стран. К середине 1990-х гг. доля промышленности в структуре ВВП Азербайджана сократилась вдвое (с 60 до 30%). В Армении многие отрасли промышленности упали в несколько раз. В Грузии, по данным Иосифа Арчвадзе, в течение 1990-х гг. работу потеряли 400 тыс. человек, занятых в промышленности (численность населения страны по переписи 1989 г. составила около 5 млн человек). Уместно добавить, что крах советской системы торговых ограничений привел также и к резкому снижению экспортного потенциала закавказского сельского хозяйства – его продукция утратила исключительное положение на рынках России и других постсоветских стран. Таким образом, «рукотворные» экономические преимущества в значительной мере исчезли, остались преимущества естественные. Внутриполитическое развитие трех государств зависело от того, какими именно преимуществами они обладали (если обладали) и как политические элиты ими распорядились.
Нефть – это решение?
Для Азербайджана единственным способом добиться быстрых темпов экономического роста и наполнить государственный бюджет стало расширение добычи и экспорта нефти и газа. В определенный момент экспорт энергоносителей на мировые рынки по новым маршрутам в сотрудничестве с крупнейшими западными компаниями стал рассматриваться как панацея, одновременно обеспечивающая Азербайджану экономический подъем, укрепление государственного суверенитета (благодаря уходу из-под влияния России) и внешнеполитические преимущества в конфликте с Арменией.
Рост мировых цен на нефть, увеличение добычи углеводородов (по данным Международного статистического комитета стран СНГ, в 2000–2010 гг. добыча нефти в Азербайджане выросла с 14 до 50,4 млн т) и расширение возможностей для их экспорта через нефтепроводы на Супсу и Джейхан и газопровод на Эрзерум обеспечили стране экономический бум. По оценкам Всемирного банка, в 2006 г. рост ВВП в Азербайджане составил 34,5%, в 2007 г. – 25%. В дальнейшем его темпы снизились, однако по сравнению с соседями по региону, да и большинством стран мира, Азербайджан легче перенес глобальный экономический кризис. В 2008–2010 гг. средние темпы ежегодного роста его ВВП составили 8,4% при среднемировых 1,2%.
Однако экономический успех, который принесла нефть, обернулся закреплением статуса моноотраслевой структуры экономики. В 2005 г. добыча углеводородов давала около 40% ВВП Азербайджана, в 2008 г. этот показатель увеличился до 60%. Темпы роста «ненефтяной» промышленности в последние годы значительно ниже темпов роста экономики в целом.
Приток нефтедолларов позволяет поддерживать внешние атрибуты процветания вроде строящихся в столице небоскребов и запредельных по сравнению с соседями оборонных расходов. Однако Азербайджан все еще остается сравнительно бедной страной. Подушевой ВВП по ППС составляет 10,2 тыс. долларов (данные МВФ, сентябрь 2011 г.), что почти вдвое выше, чем у соседних Армении и Грузии (приблизительно по 5,4 тыс. долларов), однако ниже, чем у Казахстана (13,0) и России (16,7).
Показательно субъективное восприятие экономического бума населением. По данным опроса социологической службы Puls-R (Баку), с 2006 по 2010 гг. доля респондентов, которые оценивают положение своей семьи с помощью фразы: «С трудом сводим концы с концами», сократилась с 50,8% опрошенных в 2006 г. до 49% в 2010 году. «Острую нужду» испытывали, соответственно, 10,1 и 9,1% на фоне обширных государственных программ по борьбе с бедностью. А доля тех, кто, по их собственному признанию, не сталкивается с материальными трудностями (организаторы опроса отождествляют их со средним классом), выросла с 28,0 до 32,5%. Иными словами, взрывной рост экономики практически не привел к сдвигам в социальной структуре населения.
Последнее обстоятельство во многом объясняет незыблемость политических порядков в Азербайджане. Те социальные группы, которые были двигателем перемен в конце советской эпохи, исчезли вместе с породившим их экономическим укладом. Углеводородный рост коснулся лишь элит и зависимой от них прослойки среднего класса. В основном общество осталось таким, как оно сложилось в 1990-е гг. – состоящим из бедных масс, узкого слоя богатой элиты и обслуживающего ее интересы небольшого среднего класса. В обществе нет массовых групп, чьи интересы нуждались бы в выражении и согласовании, и это сужает социальные условия для политической конкуренции.
Углеводородный бум влечет за собой еще одно следствие. Добыча и экспорт нефти и газа доминируют в национальной экономике за отсутствием других сопоставимых по масштабу отраслей. За пределами углеводородного сектора экономический рост сосредоточивается в строительстве и на рынке недвижимости, причем последний, по всей видимости, носит спекулятивный характер (подобно докризисному московскому рынку недвижимости, когда квартиры в российской столице воспринимались как инвестиционный инструмент). В Азербайджане относительно мало собственных производств, причем высокий курс национальной валюты объективно способствует росту импорта.
Политический режим Баку накладывает ограничения на активную политику в сфере диверсификации экономики. При всей своей жесткости он страдает вследствие ряда «родовых травм» постсоветской государственности – влияние автономных центров власти в виде различных номенклатурных групп, слабость институтов, коррупция.
Длительная устойчивость кадрового состава высших эшелонов власти Азербайджана говорит о том, что процесс передачи полномочий от отца к сыну в 2003 г. происходил в обстановке сохранения пребывающих у власти бюрократических кланов. Некоторые из них – те, кто бросал прямой вызов президенту Ильхаму Алиеву, – были подавлены. Однако сами принципы осуществления власти остались без изменений.
Хотя в глазах внешнего наблюдателя политическая реальность страны может ассоциироваться с ближневосточными нефтяными монархиями, делать выводы об авторитарности Баку неверно. Политика строится не столько на диктате из единого центра, сколько на сложном полицентричном балансировании интересов. Этому отвечает такая особенность азербайджанского политического режима, как фактически раздробленный силовой ресурс. В Азербайджане, кроме армии, не менее семи ведомств имеют в своем составе вооруженные формирования – МВД, Пограничная служба, Министерство национальной безопасности, Министерство юстиции, Государственная особая служба охраны, Министерство по чрезвычайным ситуациям. Отчасти эти силовые структуры входят в сферу интересов тех или иных влиятельных бюрократических группировок, по сути поддерживая баланс сил внутри элиты.
Будущее политического режима Баку, вероятно, зависит от того, каким образом правящие группы будут реагировать на замедление, а затем и остановку углеводородного роста. Ответ предстоит искать в короткий по историческим меркам отрезок времени. В последние годы власти, по всей видимости, сознательно сдерживали добычу нефти на уровне, не превышающем 50–55 млн т в год. Смысл этой политики заключается в том, чтобы «растянуть» пик добычи на более продолжительное время. Согласно некоторым прогнозам пятилетней давности, пик (71 млн т) должен был прийтись на 2010 г., после чего начнется спад, который к 2020 г. приведет к уровню добычи в 20 млн т (приблизительно столько добывается на территории Татарстана). Политика «смягчения пика», как полагают в Баку, позволит сохранить нынешний уровень добычи до 2020 года. По другим оценкам, снижение начнется после 2015 года. В дальнейшем экономические преобразования уже нельзя будет подкрепить финансовыми ресурсами, сопоставимыми с нынешними. Кроме того, их придется проводить в более жесткой социально-политической ситуации.
Стратегии диверсификации, которые обсуждаются в Азербайджане, не отличаются убедительностью. Речь, во-первых, идет о том, чтобы превратить государственную нефтяную компанию SOCAR в транснационального игрока, обладающего производственной, в том числе ресурсной базой за рубежом, и продающего не столько физическую нефть, сколько компетенции по ее добыче. Однако у SOCAR может не хватить ресурсов для проведения такой стратегии. Приобретение производственной базы за рубежом потребует либо больших инвестиций, которые будут практически уведены из страны, либо слияния с крупным зарубежным игроком нефтяного рынка, что несет в себе угрозу утраты контроля азербайджанской стороны над объединенной компанией. Что же касается компетенций по добыче нефти, то SOCAR, несмотря на вековой опыт азербайджанских нефтяников, едва ли сможет на равных конкурировать с мировыми лидерами.
Во-вторых, в контексте диверсификации экономики обсуждается «джентльменский набор» слаборазвитых стран и регионов – туризм и сельское хозяйство. В мире нет прецедентов, когда странам удавалось преодолеть бедность опираясь на эти отрасли. Яркое тому свидетельство – глубокий экономический и социально-политический кризис в Греции, которая некогда объявила: «Туризм – наша индустрия». Кроме того, по этим направлениям Азербайджану предстоит конкурировать с Турцией, что крайне невыгодно. Наконец, естественным рынком для азербайджанских туристических услуг является Иран, но Азербайджан плохо приспособлен к тому, чтобы развивать дешевый туризм (слишком высокий уровень цен, избыточно дорогие гостиницы, причем в гостиничном бизнесе основной акцент делается на строительство отелей премиального сегмента). Еще одним направлением диверсификации может стать нефтепереработка – за последние годы властям удалось добиться значительного роста в этой отрасли.
Однако проведение более жесткой и целенаправленной экономической политики, направленной на борьбу с коррупцией, развитие собственных производств и импортозамещение, более эффективное обеспечение прав инвесторов чревато риском вызвать «аппаратную» оппозицию со стороны ущемленных групп бюрократии, что подорвет внутриэлитный консенсус.
Теоретически президент может преодолеть положение «первого среди равных» двумя путями. Первый – формирование широкой общественно-политической коалиции, ставящей перед собой цель смещения старых элит, осуществление своего рода «революции роз сверху». Этот путь крайне рискован: либерализация режима способна дестабилизировать страну раньше, чем возникнет такая коалиция; ее возникновению также будет препятствовать слабость политических институтов. Кроме того, такой метод предполагает наращивание популистских элементов в политике президента, а ресурс популизма в Азербайджане, похоже, близок к исчерпанию. Второй путь – значимый внешнеполитический успех, который сделает президента безусловным лидером в азербайджанской элите. Можно предположить, что именно стремлением к такому успеху объясняется жесткая позиция Алиева по Карабаху.
Исламизация Азербайджана в настоящий момент маловероятна: страна в значительной степени остается светской. По данным Puls-R, доля людей, которые считают себя глубоко верующими и выполняют все религиозные предписания, остается относительно небольшой и снижается. Если в 2006 г. к таковым принадлежало 15,8% опрошенных, то в 2010 г. – всего 9,5%. Также малочисленны и имеют тенденцию к снижению сторонники доминирования в стране исламских ценностей – 14,5% в 2007 г. и 10,7% в 2010 году. По всей видимости, властям удалось остановить ощущавшийся в середине 2000-х гг. тренд на исламизацию. В этом их успехе есть три составляющих. Во-первых, на исламских радикалов оказывалось жесткое силовое давление, причем, в отличие от аналогичной ситуации на российском Северном Кавказе, оно практически не балансировалось деятельностью правозащитных организаций. Во-вторых, резкий экономический рост в последние четыре года привел к снижению числа недовольных и, соответственно, падению востребованности радикальной идеологии. В-третьих, власти пошли на определенные уступки «системным» или умереннным исламским лидерам (шейх-уль-ислам Аллахшукюр Пашазаде), которые стремятся играть более активную роль в политической и общественной жизни.
В то же время ряд азербайджанских экспертов признают, что в случае ослабления правящей группы реальным сценарием станет не демократизация страны, а ее исламизация. Несмотря на относительно небольшое число убежденных приверженцев политического ислама, они отличаются высокой мобилизованностью и сплоченностью, чем не могут похвастаться прочие политические силы. Один из бакинских экспертов полагает, что при доле исламистов в составе населения в 10% на свободных выборах они могут получить до 30% поддержки. Пока неиспользованным потенциальным ресурсом исламистов могут стать низовые протестные стихийные социальные движения, возникающие на почве локально зафиксированных попыток ущемить экономические интересы граждан.
В отсутствие естественной монополии
В Армении нет естественной монополии, подобной той, что сложилась в Азербайджане. Ей пока не удалось восстановить прежний промышленный потенциал, поскольку многие виды продукции стали нерентабельными из-за высоких транспортных издержек, связанных с блокадой прежних маршрутов доставки на зарубежные рынки. Выживали лишь те производства, в которых расходы на транспортировку и энергоемкость были умеренными. В разные периоды в зависимости от внешней конъюнктуры сюда относились ювелирная продукция или электроника. В последние докризисные годы бурно росло строительство, которое, впрочем, столь же быстро сдало позиции после 2008 года.
Слабая промышленность, близкое к натуральному сельское хозяйство, значительный объем переводов из-за рубежа создали ситуацию, когда весьма выгодным видом экономической деятельности стал импорт. В докризисном 2007 г. стоимость армянского импорта составила 39% ВВП. По оценкам наблюдателей, для большинства потребительских рынков страны характерен высокий уровень монополизации. Сравнительно высокий курс национальной валюты (драма) в совокупности с монополизацией рынков обеспечивает импортерам высокие прибыли. Однако, несмотря на значительную монополизацию отдельных рынков, в Армении не существует экономических игроков, чье доминирование было бы абсолютным. А крупные промышленные предприятия, которые могли бы стать экономической опорой для государства или «точкой кристаллизации» устойчивых интересов тех или иных сильных бизнес-групп, находятся под иностранным контролем. Так, российским компаниям принадлежит крупнейшее предприятие по производству алюминия, газораспределительные сети Армении, до 80% генерирующих мощностей в электроэнергетике, а также значительная часть банковской сферы и телекоммуникаций.
Ввиду сказанного Ереван не располагает такими универсальными инструментами контроля над экономикой и страной, какие существуют у «потенциального противника». В результате создается определенное пространство для политической конкуренции. Однако пример Армении служит доказательством того, что сама по себе конкуренция не порождает демократию: борьба за доступ к ресурсам, обеспечиваемым политической властью, идет между различными бизнес-группами и кланами, а не между программами и организованными объединениями граждан.
Моноэтничная Армения не сталкивалась с таким явлением, как сепаратизм, хорошо знакомым Грузии и Азербайджану. Для ее правящих групп не была столь критичной проблема силового контроля над собственной (или признаваемой как собственная) территорией. Война в Карабахе, в которую Армения была вовлечена к моменту получения независимости, оставляла широкие возможности в плане выдавливания за пределы страны вооруженных группировок, которые могли претендовать на власть. Их роспуск стал одним из первых распоряжений президента Левона Тер-Петросяна. Благодаря этому – при всех понятных в постсоветских условиях оговорках – власти смогли удержать монополию на насилие в руках государства.
Расклад изменила победа в Карабахе. Победители вернулись домой. Те, с кем ассоциировалась победа, стали наиболее популярными политиками. Они опирались на сложившиеся в военное время сети поддержки среди офицеров и ветеранов. Они могли потребовать – и получили – долю экономического пирога. «Гражданские» политики опирались на свой ресурс популярности и связей в элите, тогда как их силовой ресурс был ограничен. Особенно после того, как Тер-Петросян стал привлекать в руководство силовых структур выходцев из Карабаха, среди которых самыми заметными стали Роберт Кочарян и Серж Саргсян.
Приток кадров из Карабаха создал ситуацию, при которой в Армении не произошло возвращения к власти прежней советской номенклатуры, как это было в Азербайджане (Гейдар Алиев) и Грузии (Эдуард Шеварднадзе). Новый приход в политику в конце 1990-х бывшего первого секретаря республиканской компартии Карена Демирчяна в определенный момент обозначил такую перспективу – пусть и в ограниченной степени – для Армении. Но гибель Демирчяна от рук террористов в октябре 1999 г. закрыла путь к власти той элитной группе, которую он представлял. Вместе с Демирчяном погиб и Вазген Саркисян, министр обороны Армении, пришедший в политику на перестроечной волне. По сути «карабахцы» остались в одиночестве.
Тем не менее монополизации политического пространства не произошло. По-видимому, причины сохранения относительного плюрализма в Армении заключались в следующем. Во-первых, у государства не было ресурсов для того, чтобы обеспечить полный контроль над экономикой и обществом. Как и ее соседи по региону, Армения традиционно сталкивалась с трудностями при сборе налогов. Азербайджан компенсировал этот недостаток доходами от экспорта нефти, Грузия сумела построить эффективный и дисциплинированный государственный аппарат, но в распоряжении правящей группы в Ереване таких инструментов не было. Доля государственных доходов в ВВП Армении до сих пор значительно уступает соответствующему показателю в Грузии и в Азербайджане. Во-вторых, государству так и не удалось полностью сосредоточить в своих руках силовой ресурс. Сохраняются более или менее институционализированные сети ветеранов карабахской войны. Сурен Золян пишет о «хмбапетах» («атаманах») – людях, контролирующих силовые и экономические ресурсы на местах и фактически находящихся вне подчинения государственной власти. В-третьих, экономический рост в Армении в предкризисные годы в критической степени зависел от притока иностранных инвестиций, а также от внешних заимствований. В силу этого власти были вынуждены прислушиваться к рекомендациям европейских организаций касательно внутриполитической проблематики.
Главным вызовом для политической системы Армении в ближайшие годы станет, на наш взгляд, необходимость укрепления государства как легитимного института вообще и повышение качества государственного аппарата в частности. Вероятно, это будет затруднительно, если доля государственных доходов в ВВП не повысится. Основная сложность в том, что принятие соответствующего решения по сути равносильно самообложению налогами политической элиты страны.
Либерализм с кулаками
Естественным преимуществом Грузии после краха ее туристической отрасли и сельского хозяйства стало географическое положение. Транспортное сообщение между Арменией и Азербайджаном, Арменией и Турцией было прекращено из-за карабахского конфликта. Грузия стала для Армении основным окном во внешний мир, а для Азербайджана – звеном, связывающим его с дружественной Турцией. Транзитный статус стал также геополитическим ресурсом для Грузии. Заинтересованность США и западноевропейских стран в формировании транспортных коридоров, обеспечивающих связь каспийского и центральноазиатского регионов с Европой в обход российской территории, вызвало к жизни проект ТРАСЕКА, в котором ключевая роль отводится Грузии. Хотя «Великий шелковый путь» так и не состоялся в качестве альтернативы прочим маршрутам, связывающим Европу с Восточной Азией, за 20 лет Грузия сумела привлечь на свою территорию новые транспортные потоки из стран каспийского бассейна.
В соответствии с логикой транзитного развития также задумывались и реализовывались проекты трубопроводов Баку–Тбилиси–Супса, Баку–Тбилиси–Джейхан и Баку–Тбилиси–Эрзерум, а также железнодорожная магистраль Баку–Тбилиси–Карс. Доходы Грузии непосредственно от транзита нефти и газа сравнительно невелики. Однако она может зарабатывать на транзите или реэкспорте других товаров и, в частности, на фактически монопольном обслуживании сухопутных грузовых потоков между Арменией и остальным миром.
Так, в последние годы Грузия стала главным в Закавказье перевалочным пунктом для подержанных автомобилей. По данным Eurasia.net, за первые пять месяцев 2011 г. за рубеж было поставлено данного товара на сумму 197 млн долларов. Такой бизнес не создает большого числа рабочих мест, но в условиях высокой безработицы (16,3% в конце 2010 г., считая только зарегистрированных безработных), для многих людей он является источником заработка, снимая социальную напряженность. В данной сфере оправдывает себя низкий уровень государственного вмешательства и легкость оформления сделок благодаря либеральной экономической политике грузинских властей. Доля «услуг транспорта и хранения» в структуре ВВП составила в 2009 г. 12%, что свидетельствует о значимости транзита для грузинской экономики.
До прихода к власти в Грузии Михаила Саакашвили хронической болезнью государства была неспособность собирать налоги и таможенные платежи. По данным Бюджетного офиса парламента Грузии, легализация поставок бензина и топлива в страну могла бы троекратно увеличить приток средств в казну по сравнению с их фактическим объемом от поставок всех нефтепродуктов. По данным экономиста Вадима Тепермана, в 1999 г. половина потребностей Грузии в пшенице удовлетворялась за счет контрабанды, а потребление импортных сигарет в четыре раза превосходило их зарегистрированный ввоз. Контрабанда поступала через Абхазию и Южную Осетию, через Аджарию и крупнейший в регионе оптовый рынок в Садахло, на пересечении границ Грузии с Арменией и Азербайджаном.
Первые шаги Михаила Саакашвили после прихода к власти были направлены на то, чтобы вернуть государственные границы или по крайней мере трансграничные товарные потоки под контроль центральных властей. С этой целью была проведена рискованная акция по смене власти в Аджарии и изгнанию Аслана Абашидзе, а затем был закрыт рынок в Эргнети, грузинском селе, граничащем с Цхинвали (эта мера и послужила прологом к вооруженному противостоянию в Южной Осетии летом 2004 г.). Грузинская экономика отреагировала предсказуемым ростом потребительских цен, однако центральные власти впервые с момента обретения независимости стали хозяевами в собственной стране.
Масштабная приватизация наряду с резким сокращением регулирующих функций государства способствовала, с одной стороны, переходу ключевых активов в руки лояльных властям лиц, а с другой – устранению потенциальных «точек кристаллизации» новых бюрократических кланов. Возможности самостоятельного, без санкции сверху, вмешательства в экономическую жизнь со стороны того или иного чиновника минимальны, так как в Грузии отсутствуют характерные для большинства постсоветских стран механизмы такого вмешательства в виде избыточных государственных функций. Тем самым создана основа успешного преодоления низовой коррупции в стране и построения дисциплинированного государственного аппарата.
Радикальные экономические реформы пока не привели к значительному росту производства в Грузии. Так, хотя 40% трудоспособного населения Грузии занято в сельском хозяйстве, вклад этой отрасли в ВВП составляет лишь 8%, причем более 80% продовольствия Грузия завозит из-за рубежа. В 2009 г. отрицательное сальдо торгового баланса составило 3,2 млрд долларов. Контроль над импортом в таких условиях равносилен контролю над всей экономикой. Нодар Джавахишвили, в прошлом – глава Национального банка Грузии, обратил внимание на любопытную закономерность: значительное кризисное снижение цен на основные товары грузинского импорта на мировом рынке сопровождалось небольшим ростом цен на эти же товары на внутреннем рынке. Как минимум это свидетельствует о монополизации импорта по отдельным группам товаров. Кстати, поступления от налога на прибыль в период кризиса сократились, то есть импортеры не доплатили бюджету с полученной высокой маржи.
Грузия отличается от своих соседей по региону высокой долей расходов на госуправление в структуре ВВП – около 25%. Фактически государство является крупнейшим экономическим игроком. В период кризиса, когда власти поддерживали экономику за счет масштабного инфраструктурного строительства, эта роль увеличилась. Государство выступает в качестве крупнейшего и наиболее надежного работодателя. За исключением сравнительно небольшой прослойки, занятой в успешных частных компаниях, в том числе в филиалах зарубежных компаний, работающих в Грузии, грузинский избиратель либо беден, либо его благосостояние зависит непосредственно от бюджета. Это не лучшая почва для рождения демократической конкурентной политики. Тот, под чьим контролем в Грузии находится государственный аппарат, контролирует страну. Поэтому реформы Саакашвили были продиктованы политическим прагматизмом в той же мере, в какой и либеральными убеждениями. Причем достичь этих результатов действующим властям Грузии позволил именно «революционный натиск», они были избавлены от необходимости согласовывать свои действия со старой элитой.
В отличие от большинства либеральных реформаторов на постсоветском пространстве, грузинской правящей группе присуще весьма глубокое понимание значимости инструментов насилия и в политической борьбе, и в государственном строительстве. Сразу после прихода к власти они приложили все усилия к тому, чтобы ликвидировать автономные от государства вооруженные группы на подконтрольной им территории. Элементом этой политики стало и уничтожение преступных авторитетов «как класса». Численность заключенных в Грузии за время правления Саакашвили выросла кратно, однако можно с уверенностью судить о том, что в стране не осталось сфер, свободных от контроля президента и его команды.
Бескомпромиссность, недоговороспособность Саакашвили, дорого стоившая ему во внешнеполитических делах, во внутренней политике оказалась выигрышной. Между конфликтом и переговорами правящая группа неизменно выбирает конфликт, и вследствие этого избавлена от необходимости согласовывать свои действия с кем-либо внутри страны. Круг людей, допущенных к принятию политических решений, очень узок – все они поместятся за одним столом. Даже правящая партия – Единое национальное движение – не является сколько-нибудь самостоятельным политическим институтом, оставаясь лишь инструментом контроля над парламентом.
Основные вызовы сложившемуся политическому режиму лежат в экономической области. Грузия страдает от значительного дефицита торгового баланса. Экономические реформы пока не обеспечили роста национального производства. Надежда на приток иностранных инвестиций в посткризисном мире довольно слаба.
Тем не менее инерция такова, что режим может быть устойчивым в течение длительного времени, тем более что после внесения поправок в конституцию Михаил Саакашвили обеспечил себе возможность оставаться главой государства и по истечении двух президентских сроков. Грузии не угрожает долговой кризис – очень вероятно, что в критической ситуации ее долги будут реструктурированы по политическим мотивам. Возможности вмешательства внешних игроков ограничены. Рекомендации европейских структур по изменению институциональных рамок политической системы могут быть проигнорированы или удовлетворены лишь формально, будучи при этом извращены в правоприменительной практике. Что же до более вещественного вмешательства в виде прямой поддержки тех или иных сил во внутренней политике, то Соединенные Штаты, которые одни только и могут вмешиваться на этом уровне в грузинские дела, будут исходить не из ценностных оснований, а из геополитической прагматики. И при этом взвесят риски наступления в Грузии хаоса в случае падения режима Саакашвили, так как неочевидно, что дисциплинированная полиция сохранится при более плюралистичной политической системе.
Конфликты как стимул
Георгий Дерлугьян в книге «Адепт Бурдьё на Кавказе» посвятил немало драматичных строк тому, что можно было бы назвать провалом в третий мир стран постсоветского пространства. Слабость экономики, коррумпированность и неэффективность властей, отсутствие демократии – это действительно печальная реальность, в которой последние 20 лет пребывает большинство бывших советских республик. В логике миросистемного анализа основной интерес прикован к воспроизводству на каждом новом этапе истории мирового капитализма деления мира на центр и периферию. Это довольно безнадежная логика – «все будет так, исхода нет».
Дерлугьян замечает, что современные государства третьего мира, в общем, даже не стоят перед необходимостью сохранять свой суверенитет (попросту не нуждаются в том, чтобы быть сильными). Сам международный порядок практически исключает их завоевание более сильным соседом, но делает сопротивление совершенно бессмысленным, если против той или иной страны войну ведет единственная сверхдержава или объединенный Запад. Стимулы к развитию, создавшие европейские государства нового времени, в нашей эпохе отсутствуют.
Если принять данную точку зрения, три закавказские государства оказываются в противоречивом положении. Армения и Азербайджан вовлечены в конфликт из-за Карабаха. Грузия не отказывается от планов вернуть свои бывшие автономии Абхазию и Южную Осетию, хотя стоящая за ними Россия – слишком сильный соперник для того, чтобы считать реалистичным силовой сценарий восстановления территории бывшей Грузинской ССР. Но как бы то ни было, у политических элит и политических режимов трех стран имеются определенные стимулы наращивать свою силу.
Дальнейшие сценарии внутриполитической трансформации в Азербайджане, Армении и Грузии – при прочих равных в мировой политике – будут зависеть от того, какие они изберут пути для наращивания силы. Можно сказать, что прежние источники силы либо исчерпаны, либо близки к исчерпанию. Азербайджанский нефтяной рост постепенно замедляется. Армения, кажется, не сможет восстановить докризисные темпы развития, не создав более качественные государственные институты, между тем ее экономический проигрыш Азербайджану критичен для политического режима. Грузия с ее гипертрофированным государственным аппаратом нуждается уже не столько в реформировании, сколько в укреплении национальной экономики, хотя такой переоценке ценностей может помешать либеральный догматизм ее правящей группы. Другими словами, речь идет не об экстенсивном, с опорой на естественные преимущества и международный расклад сил, а об интенсивном развитии. Сравнительное ослабление мировых центров силы сделает эту повестку тем более актуальной, что каждая страна Южного Кавказа в новом мире рискует остаться один на один с соседями.
Интенсивное – в предельно широком смысле слова – развитие предполагает другой уровень связности между государством и обществом. Нынешний закрытый характер всех трех политических режимов не в последнюю очередь объясняется тем, что государству в малой степени приходится обращаться к обществу за ресурсами, необходимыми для сохранения и укрепления государственности. С этой точки зрения больше шансов на перемены у Грузии и Армении, не имеющих больших запасов природных ресурсов, способных принести сверхприбыли. Причем двигаться им предстоит, преодолевая противоположные ситуации: слишком сильный государственный аппарат в Грузии и слишком слабый – в Армении.
Н.Ю. Силаев – к. и. н., старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО (У) МИД России, заведующий отделом политики журнала «Эксперт».
Грузия. Азербайджан > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735585
Николай Силаев
Спираль независимости
Как белорусское сознание отдаляется от России
Резюме: Идентичность современной Белоруссии формировалась по модели гражданской нации, в чем-то похожей на модель советского народа, которая оказалась достаточно жизнеспособной в гораздо меньшей и практически моноэтничной стране.
Белорусы очень близки русским этнически и культурно. Подавляющее большинство населения говорит по-русски на работе и дома, и доля русскоговорящих заметно выросла именно за годы независимости (во время переписи 1999 г. 62,8% заявили, что дома говорят по-русски, перепись 2009 г. выявила уже 70,2%). Большинство населения – по разным оценкам, от 60% до 75% – не только исповедует православие, но и принадлежит к белорусскому экзархату Русской православной церкви.
Экономическая и политическая близость Белоруссии и России оформлена и институционально, ни одна другая страна в мире не входит в такое большое число объединений с участием России: Союзное государство, ЕврАзЭС, СНГ, Единое экономическое пространство (ЕЭП). Идеи еще более тесной интеграции – от введения в Белоруссии российского рубля до слияния в одно полноценное государство – в последнее десятилетие стали менее популярны, но регулярно появляются в повестке дня двусторонних отношений. Ни одно постсоветское государство не обладает такой концентрацией качеств, которые столь тесно сближали бы его с Россией. И все же, несмотря на все это, предположение о том, что белорусское государство до сих пор не вполне состоялось, несправедливо.
Независимость как снег на голову?
Хотя в Белоруссии имелись силы, последовательно боровшиеся за государственную независимость, в первую очередь Белорусский Народный Фронт, их воздействие на общественно-политическую жизнь было несоизмеримо с влиянием аналогичных движений, например, в Литве, Молдавии, Грузии и Украине. Белоруссия оказалась не столько субъектом, сколько объектом достижения своей независимости, соответствующие процессы носили в значительной степени индуктивный, наведенный характер, были вызваны явлениями, происходящими в других регионах Советского Союза.
Правда, с другой стороны, идея единой страны умирала тогда в сознании очень многих, в том числе и представителей республиканской правящей элиты, клявшихся в верности СССР. В их головах, возможно, теплились не сформулированные надежды, что в суверенном государстве они обретут заметно более высокий статус, чем положение провинциальной бюрократии большой страны.
Между теми, кто действительно хотел независимости и бился за нее, и националистами по умолчанию – значительной частью общества и властной элиты, которая была в принципе не против, – сложились тогда запутанные отношения, напоминавшие перемигивание. После того как независимость была достигнута, победы явных националистов закончились. Более того, независимость, которой лишь немногие в Белоруссии хотели и за которую боролись, стала шоком для большинства населения. А через три года независимости этот шок отозвался оглушительным результатом первых президентских выборов. Их выиграл «человек ниоткуда», харизматичный депутат парламента Александр Лукашенко, обещавший защитить народ от ужасов капитализма и, что очень важно, вернуть утраченное единство с «братской Россией».
Ручей в русское море
Уже в следующем году были подписаны соглашения о тесном военном и пограничном сотрудничестве, а также заключен таможенный союз с Россией. В мае 1995 г. в Белоруссии по инициативе президента состоялся референдум, в ходе которого большинство избирателей высказались за придание русскому языку статуса государственного и за продолжение экономической интеграции с Россией. Последующие годы стали этапами углубления политической интеграции двух стран – от сообщества до союзного государства. В России многие рассматривали это как прелюдию к полноценному государственному объединению, а точнее, к присоединению Белоруссии к России по модели ГДР и ФРГ. Однако время шло, разговоры продолжались, Минск получал из Москвы существенную экономическую поддержку как в прямой, так и в косвенной форме, однако слияние в одно государство все никак не наступало.
Складывалось впечатление, что Александр Лукашенко и не собирается отдавать белорусский суверенитет соседней державе, а предпочитает пользоваться всеми благами, проистекающими из самого процесса бесконечного объединения. Объяснялось это не только политической хитростью белорусского лидера – у двух близких, но все же разных народов были свои представления об интеграции. Для россиян с их многовековым опытом государственности и многократным численным превосходством объединение и не могло быть ничем иным, как поглощением Белоруссии. И дело тут даже не в некоем имманентном российском империализме: если бы актуальным стал вопрос об объединении, скажем, Германии и Люксембурга, немцы представляли бы процесс точно так же.
У белорусов отношение к интеграции более сложное и амбивалентное. Наряду с желанием некоего единства присутствовало и достаточно сильное стремление сохранить свою идентичность, не раствориться в русском море. Откуда оно взялось, если белорусы, как отмечено выше, не очень отличали и отличают себя от россиян?
Во-первых, всегда существовало по крайней мере местническое сознание, известная дистанция от русских.
Во-вторых, опыт советской квазигосударственности в форме союзной республики усиливал ощущение отдельности, отделённости от русского и других народов, составлявших Советский Союз.
Наконец, в-третьих, всегда существовали – в явной или скрытой форме – артикулированные национальные устремления. К 1991 г. они были в Белоруссии слабее, чем, скажем, на Украине или в Прибалтике, но силы, готовые бороться и идти на жертвы ради сохранения Союза, оказались еще слабее. Этнокультурная версия национализма, которую исповедовали в 1989–1991 гг. люди, открыто боровшиеся за независимость, не воспринималась большинством населения и не воспринимается до сих пор. Обретение независимости стало возможным в уникальных обстоятельствах 1991 г. благодаря как процессам распада, происходящих во всем СССР, в том числе и в России, так и негласной коалиции явных националистов и националистов по умолчанию. В последующие годы явные националисты не могли победить, но в борьбе с ними их оппоненты порождали иную версию национализма, пусть и в неосоветской оболочке.
Нежелание растворяться в «русском море» укрепляли и интересы властвующих элит, боявшихся утратить статус в по-настоящему едином государстве, и сам по себе опыт молодой государственности. И дело не только в соответствующей информационной политике – со времени прихода к власти Лукашенко и примерно до конца столетия по крайней мере государственные СМИ не очень усердствовали в отстаивании ценностей независимости. Но их укрепляла сама ткань отдельного государственного существования – своих денег, своей армии (не воюющей), своей политики, во многом непохожей на политику соседей, траектории карьерных линий, заканчивающихся уже в Минске, а не в Москве. Перефразируя первого премьера независимой Италии графа Камилло Кавура, Белоруссия начала создавать белорусов.
Выяснилось, что независимость отдать невозможно – ни политически, ни психологически. Впрочем, интеграционная риторика и тесные отношения между Минском и Москвой сделали Александра Лукашенко важной фигурой российской политики. Он довольно эффективно использовал свои связи среди региональных лидеров Российской Федерации, левых и «державников», а также доступ к российским СМИ для воздействия на ельцинский Кремль. И в Белоруссии, и в России поговаривали даже о вполне реальных шансах Лукашенко стать преемником Ельцина на посту президента России, точнее, России с присоединенной к ней Белоруссией.
Интеграционные войны
Правила игры существенно изменились с приходом к власти Владимира Путина. В отличие от Бориса Ельцина, он не имел «беловежского комплекса» разрушителя СССР. Образ либеральной, прозападной Москвы, идеологическое противостояние которой было частью политического капитала Лукашенко, ушел в прошлое. Именно сходство политической философии нового хозяина Кремля и президента Белоруссии стало источником проблем для Минска. С другой стороны, авторитаризация общественной жизни России лишала Лукашенко прежних возможностей влиять на Москву как через российское общественное мнение, так и через независимые от Кремля элиты.
Одним из самых важных пунктов двусторонних отношений стала встреча Лукашенко и Путина в августе 2002 г., когда российский лидер предложил РБ войти в состав РФ шестью регионами – по числу областей Белоруссии. В годы правления Ельцина Лукашенко неоднократно заявлял, что Белоруссия готова пойти в интеграции настолько далеко, насколько готова России. Путинская Россия продемонстрировала, что готова идти до конца. Но Лукашенко категорически отверг «щедрое» предложение. Стоит отметить, что реакция всей белорусской элиты продемонстрировала, что за годы независимости и правления Лукашенко в стране сформировался консенсус относительно ценности суверенитета.
Выводы из этого кризиса сделали обе стороны. В начале 2003 г. Лукашенко выступил с программной речью, в которой заявил о необходимости введения и насаждения государственной идеологии. Целью новой политики было обоснование не только авторитарной власти Лукашенко, но и ценности воплощенной в этой власти независимости. В практическом плане этот поворот означал последовательное вытеснение из информационного пространства Белоруссии российских СМИ.
В свою очередь Москва, убедившись, что партнер вовсе не собирается осуществить многократно обещанное объединение, перешла к политике постепенного сокращения экономической поддержки. Впрочем, этому препятствовали как решительное противодействие Минска, так и идеологические парадигмы самой российской власти. Лукашенко все же демонстрировал лояльность, по крайней мере на уровне риторики, чего не приходилось ждать от других лидеров постсоветских государств, антизападный курс Минска вызывал явные идеологические симпатии Кремля. Но хотя отношения между Белоруссией и Западом напоминали холодную войну, в Москве никогда не исчезал страх, что чрезмерное экономическое давление на Минск и даже просто попытки изменить формат экономических отношений приведут к крутому развороту союзника в сторону Запада.
Новые отношения складывались в жесткой политико-экономической борьбе. Стоит вспомнить, что первый конфликт с перекрытием транзита российского газа произошел у Москвы не с Украиной, а с ближайшим союзником – Белоруссией в феврале 2004 года. Куда более масштабным был кризис конца 2006 – начала 2007 гг., когда «Газпром» вдвое повысил цену на газ для Белоруссии и добился продажи ему 50% акций белорусской газотранспортной системы. Введение Россией экспортной пошлины на нефть для Белоруссии с начала 2007 г. породило еще один конфликт, в результате которого транзит российской нефти через Белоруссию был остановлен на несколько дней.
Белоруссия – в Европу?
Именно после нефтяного кризиса начала 2007 г. Александр Лукашенко, судя по всему, пришел к выводу, что зависимость от одного внешнеэкономического и внешнеполитического партнера чревата опасностями и в перспективе может привести Белоруссию к утрате суверенитета, а его самого – к утрате власти. Именно тогда начался «роман» официального Минска с Евросоюзом.
В 2008 г. Россия войной с Грузией резко повысила ценность белорусского режима в глазах Европы. И Лукашенко не упустил своего шанса: он освободил политзаключенных, в том числе и бывшего конкурента на выборах Александра Козулина, и дал понять, что не признает независимость мятежных грузинских автономий – Абхазии и Южной Осетии. Расчет оказался правильным: ЕС на полгода приостановил действие визовых санкций против самого Лукашенко и трех десятков высших белорусских чиновников, и официально пригласил Минск к участию в программе «Восточное партнерство». В 2009–2010 гг. Белоруссия получила от МВФ кредиты на сумму в 3,5 млрд долларов.
То, что Минск демонстрировал готовность к сближению с Брюсселем, вызывая при этом раздражение Кремля, отнюдь не означало, что Лукашенко проникся либеральными ценностями и сделал выбор в пользу Европы. Он сделал этот выбор ровно в той мере, в какой его делают азиатские постсоветские автократы. Для них, как и для Лукашенко, Европа – это источник инвестиций и геополитический противовес России.
Формирование новой геополитической конфигурации сопровождалось серией конфликтов между Минском и Москвой. Самыми громкими стали «молочная война» лета 2009 г. (запрет на импорт молочных продуктов из Белоруссии в Россию), нефтяная война января 2010 г. (споры о ценах на нефть, во время которых на месяц прекратилось поступление нефти в Белоруссию), газовая война лета 2010 г. (из-за претензий «Газпрома» по поводу долгов были существенно сокращены поставки газа в Белоруссию). И, наконец, информационная война в разгар избирательной кампании в Белоруссии, когда российский телеканал НТВ показывал сериал «Крестный батька», в котором Лукашенко обвинялся в коррупции и политических убийствах.
Евразийский союз: на круги своя?
Сомнительные в смысле прозрачности президентские выборы, жестокий разгон манифестации в ночь голосования, уголовные приговоры десяткам ее участников, в том числе и пяти экс-кандидатам в президенты – все это вновь отбросило отношения между Белоруссией и Западом к состоянию холодной войны. Европа и США распространили визовые ограничения примерно на 200 белорусских чиновников, включая президента, Вашингтон ужесточил введенные ранее экономические санкции, ЕС впервые также принял экономические санкции против Минска. Вдобавок в стране в 2011 г. разразился острый финансовый кризис. Россия, воспользовавшись ситуацией, начала добиваться как углубления интеграционных процессов (с 1 января 2012 г. вступило в силу соглашение о Едином экономическом пространстве – новом этапе Таможенного союза), так и согласия Минска на продажу бюджетообразующих производственных активов.
Наряду с экономической прагматикой вернулась и политико-экономическая метафизика. Российский премьер Владимир Путин озвучил амбициозный план создания Евразийского союза – тесного объединения постсоветских стран вокруг России. Вряд ли обоснованы страхи тех, кто увидел в этой идее зловещую тень возрожденного СССР, но, безусловно, она предусматривает более тесную, чем ныне, степень прежде всего экономической интеграции стран-участниц планируемого образования и некий геополитический «сухой остаток», несводимый лишь к взаимовыгодному взаимодействию стран-участниц.
Именно последнее, судя по всему, открыло новые (точнее, старые) возможности перед белорусским лидером – позволять партнеру наращивать символический капитал в обмен на вполне материальные блага. И ответ не замедлил явиться: в конце 2012 г. Минск получил беспрецедентные преференции по цене на газ и кредит на строительство АЭС. Правда, расплатиться только интеграционной лояльностью не удалось – «Газпрому» проданы 50% акций газотранспортного предприятия «Белтрансгаз», остававшиеся в руках белорусского государства.
Нельзя исключить, что Таможенный союз – это едва ли не первый серьезный интеграционный проект (или, по мнению оппонентов, первая серьезная угроза суверенитету участников) после многих предыдущих имитаций. Например, ставки таможенных пошлин, которые в рамках белорусско-российского союза оставались разными на протяжении более чем 10 лет, в Таможенном союзе унифицированы за два года.
Но все же более вероятно, что ситуация в определенном смысле вернулась к интеграционной игре 1990-х годов. К этому выводу приводит не только предыдущий опыт, но и те изменения в общественном сознании Белоруссии, которые произошли за годы независимости.
Независимость в массовом сознании белорусов
Безусловно, в авторитарном государстве, каковым уже довольно давно является Белоруссия, вектор внешней политики определяется личными предпочтениями лидера, а мнение народа имеет опосредованное отношение к принятию политических решений. И все же, по крайней мере на большом временном интервале, установки и устремления народа значительно предопределяют политику. К тому же кажущиеся порой экзотичными импульсы авторитарного лидера сформированы породившим его обществом. Как отмечал Карл Юнг, «диктатор всегда ведом».
В связи с этим интерес представляют данные социологических опросов, описывающих динамику отношения массового сознания к различным аспектам независимости. В дальнейшем изложении мы будем в основном оперировать результатами Независимого института социально-экономических и политических исследований (НИСЭПИ).
Согласно опросу, проведенному весной 1991 г. ВЦИОМ, 69% этнических белорусов считали себя в первую очередь гражданами СССР и только 24% – гражданами БССР. Нижеследующая таблица показывает, как за годы независимости сокращалась не только советская самоидентификация, но и желание ее вернуть.
Рис. 1. Хотели ли бы вы восстановления СССР?
Разумеется, примерно каждый четвертый респондент, желающий в марте 2011 г. восстановления Советского Союза – это немало, но доля не желающих этого за годы независимости увеличилась почти втрое и составляет ныне внушительное большинство.
Уже в 1996 г. за независимость Белоруссии высказались 64,5% участников опроса (против – 34,6%). Впоследствии доля сторонников независимости, хотя и колебалась, никогда не опускалась ниже этого показателя, в разных формулировках вопроса за независимость высказывались в 1997-м – 85,4%, в 1999-м – 64%, в 2002-м – 71,8%. В 2009 г. 65,5% признали, что обретение независимости стало благом для Белоруссии.
Пожалуй, единственной реальной возможностью восстановления былого единства (и соответственно утраты суверенитета) является объединение с Россией. Выше было отмечено, что два соседних народа чрезвычайно близки в самых разных смыслах. Это подтверждают и данные опросов. Отвечая на вопрос «Чем белорусы отличаются от русских?», примерно 40% респондентов из года в год вообще не усматривают никаких отличий. Если же речь идет о сравнительной близости, то цифры еще более впечатляют. На вопрос «Вы считаете себя более близким к русским или к европейцам?» в марте 2010 г. 74,5% ответили «к русским» и лишь 19,4% – «к европейцам». Наконец, на заданный в 2009 г. вопрос «Считаете ли вы Россию заграницей?» отрицательный ответ дали 79,4% (!).
Геополитические магниты Белоруссии
Однако отношение к государственному объединению со столь близким народом гораздо более амбивалентно.
Рис. 2. Динамика ответов на вопрос «Если бы сегодня проходил референдум об объединении Белоруссии и России, как бы вы проголосовали?», %
Притом что, как было отмечено выше, около двух третей опрошенных выступают за суверенитет Белоруссии, до середины нулевых годов примерно каждый второй высказывался за объединение с Россией. Это свидетельствует о том, что и независимость, и интеграция воспринимаются противоречиво. Обращает на себя внимание и то, что когда вопрос задавался в более конкретной форме – об объединении с Россией в единое государство со всеми надлежащими атрибутами, за него высказывалось заметно меньше респондентов, чем за неопределенное «объединение с Россией».
Но, пожалуй, самым важным является понижающийся тренд, с годами все меньше белорусов выказывают желание интегрироваться с восточным соседом. Можно указать множество причин изменения: и череда торговых войн, и сопровождающие их информационные дуэли, и привыкание к самостоятельному существованию, и, возможно, недостаточная привлекательность модели жизнеустройства, которую воплощает современная Россия.
Кроме названных факторов стоит отметить и еще один – силу притяжения другого геополитического магнита.
Рис. 3. Динамика ответов на вопрос: «Если бы сейчас в Белоруссии проводился референдум с вопросом, вступать ли Белоруссии в Европейский союз, каким был бы ваш выбор?», %
Тут траектория более замысловатая, в начале столетия проевропейские устремления достигли максимума, потом резкий спад, а последние годы – подъем. Интересно отметить, что начало подъема совпало с нормализацией отношений между Минском и Брюсселем. Хотя мотивы белорусской власти в этом сближении были сугубо прагматичными, смягчение антиевропейской риторики повлияло на общественное мнение. Но это свидетельствует об отсутствии глубинных антиевропейских настроений.
Любопытно отметить, что пик как пророссийских, так и проевропейских настроений пришелся на начало нулевых годов – 2002–2003 годы. Именно тогда произошло резкое ухудшение экономического положения страны. И, судя по всему, оно породило у значительной части населения желание «прислониться» к кому-то более мощному – даже неважно к кому. Многие опрошенные выступали одновременно и за объединение с Россией, и за вступление в ЕС. Однако в этом присутствовал не только прагматизм, геополитическая «всеядность» сохранилась и до сегодняшнего времени.
Поиск, выбор идентичности – драма не только общества в целом, но и едва ли не каждого белоруса. Наглядным показателем служат ответы на вопрос о двусторонней интеграции: в декабре 2010 г. мнения на этот счет разделились пополам: 40,4% респондентов сказали, что интеграция одновременно и с Россией, и с Евросоюзом возможна, отрицательный ответ дал 41% опрошенных. Отчасти столь широкое распространение веры в геополитическую возможность «быть всюду» объясняется тем, что пока перспектива европейской интеграции носит для белорусов чисто абстрактный характер. А мечта может сочетаться с любой реальностью. Вера в возможность «быть всюду» может быть и наивна, но примерно одинаковая сила притяжения двух геополитических «магнитов» – факт общественного сознания.
Таблица 4. Связь геополитического выбора и социально-демографических характеристик *
Если бы пришлось выбирать между объединением с Россией и вступление в Евросоюз, что бы вы выбрали? (июнь 2011 г.)
*таблица читается по горизонтали
**альтернатива – объединенный электорат всех кандидатов, кроме А. Лукашенко
Из таблицы 4 видно, что Белоруссия – не два общества, «проевропейское» и «пророссийское», со своими молодежью и стариками, профессорами и людьми четырех классов образования и т.д., а одно. Налицо очевидная корреляция геополитического выбора с возрастом, образованием, вовлеченностью в интернет. Молодежь, образованные, пользователи интернета в значительно большей степени, чем население в среднем, склонны отдавать предпочтение Европе. Культурная идентификация оказывается не менее важным фактором, чем сравнительные оценки благосостояния.
В ответах на вопрос о виноватых в нефтяном конфликте января 2010 г. наибольшая доля сторонников европейского выбора оказалась среди тех, кто был склонен винить в конфликте отечественные власти, в наибольшей степени признавая справедливость резонов Москвы. А доля «белороссов» оказалась наибольшей среди тех, кто обвинял в конфликте именно потенциального партнера по объединению. Похожая связь обнаруживается и с электоральными предпочтениями. Несмотря на острые конфликты между Лукашенко и Кремлем, а также несмотря на то, что основные оппозиционные кандидаты кампании 2010 г. демонстрировали готовность учитывать российские интересы, геополитические координаты выборов остались прежними – больше всего сторонников объединения с Россией оказалось среди приверженцев президента Лукашенко.
Несколько лет назад Александр Лукашенко сказал знаменательную фразу: «Белорусы – русские со знаком качества». В этой, безусловно, обидной для русских сентенции кроется ключ к указанным парадоксам. Для белорусского президента и многих его сторонников Белоруссия – идеальная Россия, та, какой она должна быть в соответствии со своим предназначением. И вполне естественно, что эти люди воспринимают многие действия реальной России хуже, чем те, для кого Белоруссия – это не идеальная Россия и вообще не Россия.
***
Приход к власти Александра Лукашенко означал тяжелое поражение политических сил, исповедующих этнокультурную версию национального строительства. Однако ирония истории заключается в том, что именно ему, борцу с национализмом и политику, обещавшему вернуть Советский Союз, довелось стать в известном смысле отцом-основателем современного белорусского независимого государства. При этом идентичность формировалась по модели гражданской нации, в чем-то похожей на модель советского народа, которая оказалась достаточно жизнеспособной в гораздо меньшей и практически моноэтничной стране. Однако даже в рамках этой квазисоветской национальной идеологии происходит усиление проевропейских настроений. Процесс имеет сложный характер, сохраняется очень тесная культурная и этническая близость с Россией, не говоря уже об экономической. В значительной степени Белоруссия остается «расколотым государством» в терминологии Самуэля Хантингтона, налицо значительные группы населения, тяготеющие к России и к Западу. Но вектор процесса достаточно очевиден, и круги белорусско-российских ссор и примирений – это все же спираль, на каждом новом витке укрепляющая белорусов в осознании ценности своей государственности и в отделенности ее от российской государственности.
Юрий Дракохруст - белорусский журналист.
Белоруссия. Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2012 > № 735581
Юрий Дракохруст
Станет ли Россия вновь империей?
С немецкого. Перевод Светланы Ширшовой
Александр Рар
Рар Александр Глебович (1959 г.) — немецкий политолог, директор Центра им. Бертольда Бейца при Германском Совете по внешней политике (DGAP). Член Совета директоров YES (Yalta European Strategy), член Валдайского клуба. Автор биографий М. Горбачева (“Горбачев — новый человек”, 1986) и В. Путина (“Немец в Кремле”, 2000), книг “Россия жмет на газ” (2008), “Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка” (2009), “Холодный друг” (2011).
Россия больше не стремится на Запад, а пытается создать свою собственную модель реинтеграции на постсоветском пространстве, утверждает в вышедшей в 2011 году в Германии книге “Холодный друг” один из ведущих западных экспертов по России и Евразии Александр Рар. Он предлагает пять возможных сценариев будущего и задается вопросом: почему же Запад нуждается в России? Некоторые его оценки и эпитеты могут кому-то из наших соседей и у нас в стране показаться пристрастными, излишне резкими и категоричными, но они отражают точку зрения человека, который уже три десятка лет пристальнейшим образом следит за событиями и процессами, протекающими в наших государствах, и переменами в общественном сознании.
“Дружба народов” благодарит Александра Рара и издательство “Олма Медиа Групп”, где готовится к печати русский перевод книги “Холодный друг”, за любезно предоставленную возможность опубликовать одну из глав этой книги.
Кто хочет обратно в Россию?
Существует пять вероятных сценариев будущего развития России (в самых общих чертах). Первый — все останется как есть. Динамика собственного развития постсоветского пространства будет определяться постоянным чередованием демократического и авторитарного управления. На длительное время оно останется нестабильным и подверженным воздействию со стороны ЕС и Китая. Влияние России на “осколки” ее бывшей империи ослабеет. Стране придется затрачивать все свои силы на достижение стабильности (вероятность — 35%). Второй сценарий: Украина, Белоруссия, Молдавия и страны Южного Кавказа станут составляющей Запада, одна часть Средней Азии подпадет под контроль Китая, другая присоединится к Среднему Востоку. Россия будет предоставлена самой себе и на годы вперед останется поставщиком сырья и энергоносителей для стран Евросоюза и Азии. По своему геополитическому значению она будет примерно равноценна Бразилии и Латинской Америке (вероятность — 25%). Третий сценарий: России удастся — с помощью рычагов энергетической сверхдержавы — частично восстановить зону своего влияния в рамках “славянского союза” с Украиной и Белоруссией или “евразийского союза” с Казахстаном. В этом случае Россия останется серьезным конкурентом Европы, что, впрочем, не исключает стратегического партнерства между ними (вероятность — 25%). Четвертый вариант: Россия совершит прорыв к демократии, вместе с западными республиками бывшего Советского Союза примкнет к сформированной Евросоюзом и НАТО Европе и приобретет в ней вес, который сегодня имеют Франция или Великобритания (вероятность — 10%). Пятый, экстремальный, сценарий развала на 20 мини-государств означал бы, что Россия попрощается с мировой историей (вероятность — 5%). Этот сценарий настолько же неправдоподобен, как и утопическая мечта русских националистов о возрождении Советского Союза.
Большинство аналитиков верит в осуществление первого сценария. ЕС уверен, что по сравнению с авторитарной российской моделью власти он обладает гораздо более привлекательной системой, которая в будущем может оказать “эффект всасывания” всех его восточных соседей. Российская политическая система, базирующаяся на специфическом национально-государственном мышлении, менее привлекательна для других стран. Интеграция России, если ей суждено осуществиться, будет протекать лишь в русле прагматических экономических интересов или произойдет перед лицом большой угрозы со стороны. Между тем бывшие союзные республики в экономическом плане сотрудничают с другими экономическими блоками Европы и Азии. Угроза расширения НАТО на Восток больше не является консолидирующим фактором для создания образа врага, так как многие постсоветские государства уже давно лелеют надежду на вступление в НАТО, которое, по их представлению, распахнет им двери на Запад. Для новых независимых стран экономический гигант Китай сегодня больше не является пугалом, скорее, наоборот. В образе врага остается исламский экстремизм, от которого Москва не может защититься даже на собственной территории — Северном Кавказе, не говоря уже о других странах.
Будучи империей, Россия постоянно завоевывала и после этого пыталась обратить в православие присоединенные к ней страны. Сейчас она сама в вопросах демократии вынуждена принимать миссионерскую помощь Запада. Для расположенных на европейском континенте бывших советских республик притягательная сила ЕС и НАТО настолько сильна, что России не приходится рассчитывать на противоположную тенденцию — в ее направлении. Кто получит большее влияние на Кавказе — Россия или Запад, зависит от того, кто будет контролировать энергетические транзитные маршруты. Среднюю Азию сегодня можно сравнить со свободно парящим небесным телом, которое вот-вот будет притянуто какой-нибудь неподвижной звездой — Россией, Китаем или Средним Востоком. Русский язык как основное средство общения потеряет свое значение. В государствах Средней Азии и Южного Кавказа новое поколение подрастает совсем без знания русского языка.
Согласно второму сценарию ЕС выдворит Россию из ее бывшей сферы влияния. До того как появилась стратегия восточного партнерства, Европа поддерживала прозападные бывшие советские республики — Грузию, Украину, Азербайджан и Молдавию, которые объединились в организацию ГУАМ (названа по начальным буквам стран-участниц). ГУАМ должен был стать форумом для взаимного содействия скорейшей интеграции в европейские и евроатлантические структуры и приближению к Евросоюзу. Однако от ГУАМ регулярно отваливались буквы, так как некоторые страны-участницы снова переориентировались на Россию. После войны в Грузии организация ГУАМ как таковая прекратила свое существование.
В данный момент попытки Запада привязать к себе такие страны, как Украина или Белоруссия, и одновременно создать России помехи на бывшем советском пространстве, не приносят особого успеха и скорее свидетельствуют об их беспомощности. Поэтому современные реалии заставляют внимательней присмотреться к сценарию номер три. В тени финансового кризиса России удалось снова укрепить свои зоны влияния в “ближнем зарубежье” — на территории бывшего Советского Союза, развалившегося в 1991 году. Москва отложила весомые части своих валютных и золотых резервов “на черный день” и надеется, что в будущем сможет скупать энергетические системы и другие стратегические промышленные отрасли у своих соседей. Запад ничего не предпринял против этого, так как был слишком занят решением собственных проблем.
Потенциал дальнейшего расширения ЕС из-за финансового кризиса кажется исчерпанным. Западноевропейские налогоплательщики не могут бесконечно раскошеливаться, чтобы спасать разваливающиеся экономические системы на их восточных окраинах. Ни США, ни ЕС на сегодняшний день не обладают свободными ресурсами, чтобы подставить плечо таким государствам с “буксующими” переходными экономическими процессами, как Украина и Белоруссия. Кроме того, после серии переворотов в странах Северной Африки Евросоюз должен был бы отклониться от своей амбициозной восточной стратегии партнерства и развернуться в сторону гораздо более насущной стратегии в регионе южного Средиземноморья. Едва ли можно вообразить, что Россия в короткие сроки дорастет до равноправного соперника ЕС. Однако процесс реинтеграции, основанный на интегрированном энергетическом комплексе, вполне вероятен. После того как попытки Содружества независимых государств (СНГ) в попытках создать привлекательный противовес модели Евросоюза на Востоке потерпели неудачу, Москва продвигает идею “единого экономического пространства”, ядром которого должен теперь стать Таможенный союз. Возможно, подобный процесс соответствует историческим стандартам. Страны, расположенные между Россией и ЕС, не желают всю жизнь скучать в приемной в ожидании милости. В тот момент, когда они поймут, что вступление их в ЕС в ближайшее время иллюзорно и остается только на уровне обещаний, они вполне могут принять предложение о вступлении в “евразийский экономический союз”.
Таможенный союз является пробным шаром будущей реинтеграции. После финансового кризиса мировая экономика создала новые региональные экономические блоки. Россия не желает оставаться в стороне. С 2011 года Таможенный союз объединяет три проявляющих готовность к интеграции страны — Россию, Казахстан и Белоруссию. Он предлагает беспрепятственный выход на рынок, таможенные пошлины взимаются только на внешних границах, в общем пространстве господствует свобода передвижения товаров. Привлечение Украины — очевидно. Рождение Таможенного союза было нелегким. Сначала Запад предостерегал страны от вступления в него, угрожая исключением их из ВТО. Даже в России по этому поводу существовали разногласия между защитниками сближения с Западом и сторонниками реинтеграции в СНГ в том, должна ли Москва сфокусировать свое внимание на Таможенном союзе или на интеграции в ВТО. Это не катастрофа, Таможенный союз не ввел единую цену на энергию, на которую очень рассчитывала Беларусь. Цель этого объединения также сдерживание потоков дешевых товаров из Китая. По словам генерального секретаря Таможенного союза, в нем будет доминировать рубль и русский язык как официальный, а его головной офис расположится в Москве. Типичное для России притеснение соседей могло бы снова отпугнуть остальных кандидатов на реинтеграцию. Москве необходима страна — весомый партнер, с которым она могла бы вступить в равноценный интеграционный проект — по подобию модели “немецко-французского мотора” в ЕС. Варианты — Казахстан и Украина.
Один из самых известных олигархов Украины — Виктор Пинчук. В свои 50 лет он типичный победитель в непрозрачных приватизациях девяностых годов, заложивших фундамент его миллиардного состояния. Стальной магнат и крупнейший производитель газопроводов в Украине, он еще до “оранжевой революции” вступил на путь меценатства. Сегодня он стоит в одном ряду со знаменитыми филантропами Биллом Гейтсом и Джорджем Соросом. Пинчук спонсирует концерты, распределяет университетские стипендии, борется со СПИДом. Он поддерживает известный Музей современного искусства в Киеве. В 2004 году он основал форум Ялтинская европейская стратегия (Yalta European Strategy, YES), ориентированный на интеграцию Украины в Евросоюз. Для бывшего президента МВФ Доминика Стросс-Кана YES стал самым интересным форумом в Восточной Европе. На фоне, напоминающем лыжный курорт Давос, Пинчук собирает своих сподвижников, чтобы найти для Украины новую стратегию.
Украина проводит 30% своих внешнеторговых операций с ЕС, Россией и другими странами. Она успешно вступила в ВТО и получила торговые льготы от ЕС и стран-участниц ВТО. Теперь она должна вступить в Таможенный союз, чтобы получать из России дешевый газ. Однако таким образом будут нарушены правила ВТО. Проблема, перед которой оказалась Украина, не столько техническая, сколько политическая. При вступлении в Таможенный союз ей грозят убытки до 60% объемов ее внешней торговли с иностранными государствами. Россия заманивает Украину в новую модель реинтеграции не только льготной ценой на газ, но также идеей создания общего рынка сельскохозяйственных продуктов — того, в чем Евросоюз отказывает Киеву. Пинчук предлагает взвесить все аргументы и разработать план, каким образом Украина может заключить ассоциативное соглашение с ЕС и одновременно с “единым экономическим пространством”. Киев не хочет ставить точку в западной интеграции, но также не желает вечно ссориться с Россией. Большинство украинского населения хотело бы войти в Европу, но при этом сохранить хорошие отношения с Россией. После того как руководство “оранжевой революции” испортило отношения с Россией, должно последовать разоружение.
Добрососедство России и ЕС:
увенчается ли успехом?
Вступление Украины в “единое экономическое пространство” стояло в повестке дня еще до “оранжевой революции”. Однако “оранжевое” руководство хотело с помощью разжигания конфликта с Россией и провозглашения Украины фронтовой линией защиты “свободного Запада” от “неоимпериалистической России” вызвать у НАТО и ЕС потребность в ее охране, чтобы побыстрее пришвартоваться к Западу. Вместо того чтобы использовать эйфорию после успешной “оранжевой революции” для укрепления правовой системы и рыночной экономики, президент Виктор Ющенко пошел на создание украинского национального государства с отказом от всего русского. Он использовал украинскую монополию на поставки российского газа на Запад для шантажа Москвы. В конце концов “оранжевая революция” потерпела поражение из-за внутренней борьбы за власть, неспособности провести реформирование экономики и непреодолимой энергетической зависимости от России. Украина принадлежала к числу тех европейских стран, которые финансовый кризис задел особенно тяжело. В отличие от России, Украина не владела спасительным якорем в форме многомиллиардного резервного фонда. Киев выделил значительную часть дефицитного государственного бюджета на социальные нужды населения, потеряв при этом доверие МВФ. В 2009 году страна имела задолженность в 32 миллиарда долларов США и не могла больше оплачивать российский газ. Премьер-министр Тимошенко выторговала у Москвы компромисс, после чего Ющенко обвинил ее в государственной измене. Можно считать чудом, что в эти дни Украина не стала банкротом и не превратилась во вторую Грецию. В 2010 году Ющенко не был переизбран на новый президентский срок, во втором туре выборов против прозападной Тимошенко выступил и победил восточноукраинец Виктор Янукович. Сразу после этого новоиспеченный президент осуществил новый поворот во внешней политике — возможно, самый крутой за все время молодой украинской истории. Украина официально отказалась от вступления в НАТО и продлила срок дислокации российского Черноморского флота в Крыму на следующую четверть века. Киев гарантировал беспрепятственный транзит российского газа через украинскую территорию. За это Украина снова получила льготы на газ. Путин назвал политическую цену, которую должна была заплатить Украина за возвращение к российским энергетическим субсидиям — вступление в “единое экономическое пространство”.
Раньше Запад испытывал страх перед вновь окрепшей Россией, что и явилось существенной причиной того, почему он так интенсивно взялся за Украину. Теперь Запад молчал, так как был рад, что газ из России беспрепятственно проходил через Украину в Западную Европу, и Москва больше не чувствовала угрозы со стороны НАТО. То, что Янукович немедленно изменил Конституцию и снова поднял престиж президентской власти, перед тем ослабленной в угоду Раде, понравилось Западу так же мало, как и создание на Украине вертикали власти наподобие путинской. Все же, ввиду геополитического значения Украины, Запад прекрасно понимал желание Киева через 5 лет хаоса наконец достичь внутренней стабильности. МВФ перевел Киеву последний транш кредита в размере 16 миллиардов долларов, который был обещан предшествующему “оранжевому” правительству, но не был окончательно выплачен. В свою очередь, Киев выполнил строгие требования экономии, выдвинутые МВФ, и начал предпринимать реформаторские шаги. И, поглядите-ка, Украина более-менее выстояла во время экономического кризиса. В 2009 году промышленное производство сократилось на 40% — в 2010 году ВВП вырос на 20% по сравнению с предыдущим годом, одновременно государственный бюджет получил на 44% больше средств. Украина больше не являлась “трудным ребенком” Европы. UEFA окончательно дал зеленый свет для проведения чемпионата Европы по футболу 2012 года.
Поэтому неудивительно, что газовый спор между Москвой и Минском оставил Запад равнодушным. Белорусский автократ Александр Лукашенко также пострадал от финансового кризиса. За 16 лет ему более или менее удалось ввести в Беларуси симбиоз государственной плановой и рыночной экономик. В двухчасовой беседе он поведал интервьюеру из Берлина о преимуществах своего консервативного социализма: социальное устройство в исправности, государство серьезно относится к социальному обеспечению, нет жадных олигархов, почти нет безработицы. Все же в 2009 году Лукашенко, как и все остальные, во время финансового кризиса попадает в бедственное положение. Денег в некапиталистической Беларуси не было. Он стоял перед муками выбора, кого привлечь к последующей приватизации собственной экономики — западных или российских инвесторов? Это решение могло затронуть основы его власти. Поэтому Лукашенко затеял опасную игру. Он провоцировал русских, почти разрушив Таможенный союз. Самодержец самоуверенно заявлял, что больше не нуждается в российской нефти, так как он нашел замену в Венесуэле. Доведенный до белого каления президент Медведев отреагировал жестко и, нарушив все общепринятые дипломатические правила, персонально атаковал Лукашенко. В российской прессе одна за другой публиковались обличительные статьи против “диктатора” Лукашенко. Белорусский президент в ответ на это кинулся в объятия ЕС, пригласил западных экономических боссов, пообещал с этих пор проводить демократические выборы и превратить Беларусь в правовое государство. К президентским выборам были допущены многие кандидаты от оппозиции, что смягчило Запад. В качестве жеста доброй воли Лукашенко освободил из тюрем политических заключенных, благодаря этому добившись отмены западных санкций.
Ведущие политики Евросоюза с любопытством двинулись в Минск, чтобы увидеть положение дел собственными глазами. Кое-кто пришел к опрометчивому заключению, что Беларусь вполне созрела до настоящего кандидата для вступления в ЕС. Шансы вырвать Минск из “объятий” Москвы выглядели привлекательно. Но потом, в вечер выборов, в декабре 2010 года, все оказалось на своих местах. Преимущество Лукашенко было огромным, по утверждению многих, благодаря массовой фальсификации результатов выборов. Разочарованная оппозиция с протестами вышла на улицы. Когда демонстранты приблизились к дому правительства и некоторые активисты призывали к штурму здания, Лукашенко почуял опасность “управляемой извне революции” и послал полицию на насильственный разгон протестующих. Лидеров оппозиции избили, арестовали и обвинили в подстрекательстве. Революционная попытка выступления против Лукашенко провалилась. Белорусская оппозиция просто не имела таких лидеров, как в свое время Россия в лице Ельцина и Украина в лице Ющенко. Реальной альтернативой Лукашенко мог стать, собственно, кандидат из той же системы.
Запад был в ужасе: только что во Франкфурте состоялась большая немецко-белорусская конференция и были подписаны бесчисленные договоры о сотрудничестве — и тут такая незадача. Запад опять выдвинул санкции против Лукашенко. Однако тот снова прибегнул к арестам, при ближайшей возможности собираясь “обменять” политических заключенных на отмену западных санкций.
Всего через несколько дней после президентских выборов в Белоруссии, завершившихся кровопролитием, Таможенный союз вступил в силу. Неожиданно Москва и Минск пришли к согласию по всем спорным пунктам. У России не было альтернативы Лукашенко, так как все оппозиционные кандидаты еще больше отдалили бы Белоруссию от Москвы. Белоруссия стала буфером между НАТО и российскими вооруженными силами. Лукашенко разыграл этот козырь против Москвы. Повышение цен на поставки российской нефти в Белоруссию, из-за чего велись горячие споры, было отменено. Россия сделала “реверанс” и снова поймала Белоруссию в сети своей политики реинтеграции.
Ориентация стран постсоветского пространства зависит от субъективных представлений, разработанных господствующими элитами, стоящими сейчас у кормила власти. Смена одного президента на другого в каждой отдельной стране может развернуть внешнюю политику на 180 градусов. Яркие примеры этого — Украина и Молдавия. Об изменении курса Киева только что говорилось. Пока в Молдавии у власти стояли коммунисты, Кишинев вел дружескую политику по отношению к России. В 2010 году место у руля заняло прозападное руководство, и отношения между обеими странами драматически ухудшились. При таких обстоятельствах точный прогноз, в каком направлении движется постсоветское пространство, невозможен. В 2015 году, к примеру, Януковича может снова сместить Тимошенко, тогда Украина опять переметнется в лагерь Запада. Беларусь без Лукашенко точно так же способна найти прибежище на Западе. Драматические перемены когда-нибудь предстоят и в Средней Азии. Президенты — выходцы еще из советской иерархии, после своего выбывания могут быть заменены совершенно другими политиками. Правда, там прозападные фигуры менее вероятны, скорее можно рассчитывать на исламские силы или вовсе на китайских вассалов.
Россия почти не имеет влияния на Южном Кавказе. Грузия практически является союзником США и после пятидневной войны 2008 года вышла из состава СНГ. Со всех сторон обхаживаемый из-за своих внушительных энергоресурсов Азербайджан между делом стал достаточно силен, чтобы вести независимую политику по отношению к России и Западу. На Южном Кавказе доминируют два территориальных конфликта. Грузия в результате военного нападения на Россию по своей вине потеряла две свои мятежные провинции — Абхазию и Южную Осетию. Эти страны обречены десятилетиями жить в том же статусе, что и Северный Кипр, который уже 40 лет существует “де-факто”, однако “де-юре” признается только Турцией. Выдавливание России из Абхазии и Южной Осетии точно не относится к приоритетам западной политики.
Во втором конфликте — по поводу Нагорного Карабаха — вопросы энергоснабжения видится причиной того, почему США, ЕС и Россия хотят оставить этот территориальный конфликт в замороженном состоянии. Ожесточенные споры между Арменией и Азербайджаном, претендующим на обладание Нагорным Карабахом, не утихают. Согласно международному праву и по признанию международной общественности, Карабах однозначно принадлежит Азербайджану, который 20 лет назад насильственно отобрал его у Армении. Однако по новому истолкованию международного права, по которому народ имеет право на самоопределение и территориальный суверенитет (пример — Косово), Армения получила в руки веский аргумент. Резня армянских меньшинств, произошедшая в Азербайджане в последние дни существования Советского Союза, привела к тому, что эти меньшинства больше не хотят жить в азербайджанском государстве и видят своей защитницей Армению.
Новый “шелковый путь”
или одностороннее движение в Китай?
С одной стороны, Запад и Россия заботятся о стабильности на Южном Кавказе. Россия видит в Азербайджане стратегического партнера по международному бизнесу. В то же время Южный Кавказ является для России важным коридором в Иран. Российские товары должны доставляться железнодорожным транспортом к Индийскому океану. Армения — военный союзник России, и Москва не имела бы ничего против, если бы в будущем газопроводы из Азербайджана и Турции проходили не только по территории Грузии, но и через Армению. Запад, со своей стороны, также мало заинтересован в игнорировании Армении. Когда оба заклятых исторических врага — Турция и Армения — в 2010 году начали совещаться по поводу открытия своих границ, в сторону Запада повеяло свежим ветром. Армения, изолированная со всех сторон, получила бы доступ в ЕС через Турцию, а Запад через Анкару мог бы укрепить свое влияние на Южном Кавказе. Однако жесткое требование Армении, выдвинутое по отношению к Турции, сделать официальное признание вины за геноцид 1915 года, завело все переговоры в тупик. Азербайджан не согласится с потерей Нагорного Карабаха. Если потерянный в войне против Армении регион не будет возвращен с помощью переговоров, Баку угрожает военным ударом. Годами Азербайджан инвестирует львиную долю своих доходов от экспорта нефти и газа в собственное вооружение. Для Запада — ужасный сценарий, так как именно через Южный Кавказ должен пройти столь важный для энергоснабжения газопровод “Набукко”. Для энергетической безопасности Запада возникла бы серьезная угроза. Без стабильности на Южном Кавказе Запад также не сможет проложить современный “шелковый путь” в Среднюю Азию.
Томас Кунце, руководитель фонда имени Конрада Аденауэра в Узбекистане, уверенно и элегантно ведет свой внедорожник по пыльным улицам Ташкента. Он с удовольствием везет своих прибывших из далекого Берлина гостей на обед. Стоит конец октября, но еще можно сидеть на улице в маленьком дворике с плещущимся фонтаном. Разумеется, Кунце заказывает плов — национальное блюдо этой
страны — сочное мясо, приготовленное с красноватым рисом. Это любимый ресторан Йошки Фишера — утверждает хозяин. Здесь будет “высиживаться” план газопровода “Набукко”. Фишер, как известно, лоббист этого проекта. Сразу же после обеда все идут на конференцию с участием дочери президента страны. Около ста в основном молодых узбеков с нарастающим волнением следят за тем, как руководительница внешнеполитических Think-Tanks Гульнара Каримова отстаивает свою позицию в рамках дискуссии о политическом будущем Средней Азии с немецкими политиками.
Хотя Средняя Азия территориально не расположена между Россией и ЕС, она все равно является яблоком раздора. Там, на территории величиной с ЕС, живут 53 миллиона человек. Большая часть Средней Азии состоит из пустыни и непригодна для жизни. Пять среднеазиатских стран — Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан после неожиданного обретения независимости в 1991 году стали самостоятельно функционирующими государствами. Это не было само собой разумеющимся, потому что в отличие от Южного Кавказа здесь не было традиций национальной государственности, и Средняя Азия, окруженная Каспийским морем, высокими горами, Китаем, территориями исламского экстремизма и Россией, не обладала выходом на мировые рынки. С одной стороны, этот регион всегда был периферией, а с другой — по этой территории проходил знаменитый “шелковый путь”, просуществовавший вплоть до открытия морского пути в Индию, который вытеснил его и стер Среднюю Азию с карты мира на 500 лет. В эпоху колонизации две мировые империи — Великобритания и царская Россия — вели спор за доминирующее положение в этом узловом пункте трех мировых культур. Вскоре после развала царской России в 1917 году Средняя Азия получила шанс освободиться от колониальной зависимости и политически интегрироваться в возродившийся Средний Восток, но большевики не отдали бесценное исламское сокровище. Только после Второй мировой войны было по-настоящему оценено стратегическое значение Средней Азии для энергоснабжения. Советский Союз признал ископаемые энергетические запасы Каспийского моря стратегическими резервами и не добывал их. Поэтому длительное время не существовало трубопровода для транспортировки нефти и газа из Средней Азии. После развала СССР Запад поразился изобилию энергоресурсов и сырья в Каспийском регионе и тотчас кинулся на гигантские резервуары сырья. При этом он угодил в конфронтацию с Москвой, которая рассматривала каспийские ресурсы как свою собственность.
Среднеазиатские государства конкурировали между собой — за господство, кредиты, энергоресурсы и воду. Конфликтный потенциал выше, чем на Балканах. Государственные границы базируются на искусственном разграничении времен СССР. Сталин протянул их произвольно через этнические поселения, движимый дьявольской мыслью, что каждая попытка высвобождения из Советского государственного союза вызовет кровавые конфликты в различных этнических группах. Ферганская долина, расположенная в точке пересечения трех стран — Узбекистана, Киргизии и Таджикистана, — считается самым взрывоопасным треугольником мира.
Будущее среднеазиатского региона пока неизвестно. Влияние России безоговорочно сокращается и все равно пока остается самым сильным по сравнению с другими внешними игроками. Властные элиты Средней Азии все еще в большинстве своем имеют советское происхождение и связаны с Москвой политическими сетевыми структурами. В экстремальном случае среднеазиатские владыки могут рассчитывать на реальные гарантии безопасности и защиту своих режимов только от России. Правда, в 2009 году российская энергетическая гегемония закончилась, когда местные производители за экспорт своего газа затребовали у Москвы мировые цены. Россия уступила, чтобы таким образом еще некоторое время сохранять влияние в регионе. Но для этого Москва должна очень постараться и взрастить там пророссийски настроенную элиту.
К Западу элиты Средней Азии сохраняют противоречивое отношение. Инвестиции и трансфер технологий приветствуются, вмешательство во внутренние дела, тем не менее, не допускается. Политики Средней Азии опасаются переноса идей западных демократий в свой регион. Они постоянно указывают своим западным партнерам на опасность исламизма, но все время должны терпеть упреки, что их борьба против исламистского терроризма — лишь предлог для узаконивания их авторитарного режима. Тем не менее Западу всегда симпатизировали в регионе — в противовес России. Благодаря такой двойственной игре великих держав, страны Средней Азии укрепили свои политические преимущества и начали пожинать плоды с обеих сторон. В конце концов такая дипломатия стала привычной составной частью их стратегии выживания.
Средняя Азия, отодвинутая на задворки Советского Союза на десятилетия, в одночасье превратилась в арену борьбы сегодняшних мировых и региональных сил. Сначала Турция попыталась “отуречить” молодые нации. Но для этого у нее не хватило сил. Юные среднеазиатские государства не нуждались в новом “старшем брате”. Затем Иран заявил претензии на ведущую роль в региональной кооперации с новыми сопредельными государствами Каспийского моря. Иран опасался за свое место соуправляющего столь стратегически значимыми резервами газовых и нефтяных запасов в Каспийском регионе, которое раньше Тегеран делил только с Россией. Между тем единственная оставшаяся сверхдержава мира — США, — расположив свои концерны на западном и восточном побережьях Каспийского моря, определяла географический ход торговли энергоносителями. США потребовалось 15 лет, чтобы разрушить существующую модель нефтепроводов на Южном Кавказе, и нефть нашла свой путь на западный рынок через Грузию и Турцию. Америка проводила в регионе Каспийского моря классическую политику силы и практиковала сдерживание своих геополитических соперников — России, Китая и Ирана. Из своего опорного пункта — Средней Азии, США дополнительно контролируют пограничные области между Индией и Пакистаном.
Западные политики осознают, что во время продолжающейся 10 лет афганской войны НАТО на Гиндукуше защищало Запад и его ценности от исламистов и террористов. Средняя Азия извлекает пользу из западной “защитной войны”, так как до того, как Международные силы содействия безопасности (ISAF) после терактов 11 сентября 2001 года вошли в Афганистан, до зубов вооруженные исламисты “Аль-Каиды”, возможно, готовились к военизированному вторжению в Среднюю Азию. Исламистские террористические группы в 1999 и 2004 годах совершали кровавые нападения на Узбекистан, в Таджикистане исламисты добились для себя мест в правительстве, а Туркменистан выторговал в 2001 году у “Талибана” пакт о ненападении. Распространение исламизма в Средней Азии могло повлечь за собой радикализацию 13 миллионов российских мусульман. Недолго думая, Россия открыла перед Западом ворота в Среднюю Азию, чтобы он помог вытеснить “Талибан” и “Аль-Каиду” из Афганистана. До 11 сентября Кремль размышлял о нанесении собственного целенаправленного воздушного удара по “Талибану”. Но для этого Москве не хватило ни военной силы, ни политической воли. В 2001 году американцы перевернули страницу, однако они, а не Россия стали оборонительной силой против исламизма в Средней Азии.
Взгляд Запада на Среднюю Азию полон критики и обеспокоенности, потому что ни одна из среднеазиатских стран-наследниц советской империи не установила у себя демократии со свободной рыночной экономикой. Для Запада среднеазиатские государства не стали ценными партнерами, максимум — союзниками по безопасности. Изначально подготовленные ЕС в девяностые годы технические проекты сотрудничества в области транспортных и энергетических структур снова были заморожены. У европейцев создалось неприятное впечатление, что их среднеазиатские партнеры хотят исключительно денег. Западные фирмы постоянно подвергались обману и надувательству. Потом, в 2006 году, случилась российско-украинская газовая война, и ЕС понял, что для своей энергобезопасности он должен создать альтернативу и диверсифицировать ввоз энергоносителей. Взгляд европейцев поневоле снова обратился на Среднюю Азию.
Реинтеграция или распад?
Хотя европейские политики снова и снова подчеркивают, что разработанная в 2007 году с помощью немецкого политдизайна среднеазиатская стратегия ЕС ни в коей мере не является стратегией “выкачивания” энергии, это высказывание не соответствует действительности. Среднеазиатская стратегия Запада очищает путь к осуществлению планов строительства газопровода “Набукко”. От реализации этого проекта также в большой мере зависит, станет ли ЕС центральным игроком в Средней Азии или снова должен будет “сняться с места”. ЕС снова реанимировал уже преданные забвению проекты создания инфраструктуры “ТРАСЕКА” и “INOGATE” и попытался стимулировать инвестиции в разработку сырьевых запасов Средней Азии. Евросоюз даже хотел стать посредником в споре за водные ресурсы и по образцу стального и угольного союзов в послевоенной Европе разработать план водного союза для Средней Азии. Неудивительно, что эта стратегия, так же как и последовавшее за ней “восточное партнерство”, рассматривалась Москвой как инструмент сдерживания влияния России.
Почему в среднеазиатской стратегии отсутствует ясное признание сотрудничества с Россией? Ведь ЕС и так вел в Средней Азии запутанную политику. Национальные энергетические предприятия конкурировали за договоры сотрудничества, своя рубаха была для фирм ближе к телу, чем поиск утопического общеевропейского сходства интересов. По мнению директора “Дойче банка” в Восточной Европе Петера Тильса, жадный до энергоносителей Китай давно “переплюнул” своих российских, американских и европейских соперников. Китайская торговля в Средней Азии за последние десять лет увеличилась в десяток раз, а российская только удвоилась. По объемам Китай и Россия находятся примерно на одном уровне. Пекин выделяет огромные кредиты среднеазиатским правительствам, которые выплачиваются в виде поставок газа. За пять миллиардов долларов была создана транспортная инфраструктура Казахстана в направлении Востока, то есть Китая. Базары в среднеазиатских городах ломятся от китайских товаров. Китайцы воспринимаются там как цунами, как рок, которого государства не могут избежать. Китай настолько силен, что среднеазиатские страны вынуждены прийти с ним к соглашению.
По мнению военно-политического руководства, положение в Средней Азии требует продления дислокации войск в Афганистане. Хотя “мягкая”, по сравнению с “жесткой” американской стратегией сдерживания противников, среднеазиатская стратегия Евросоюза выбрана правильно, возникают сомнения в отношении того, не станет ли ЕС еще одним опоздавшим игроком в этом регионе мира. Между тем русские и китайцы воздвигают гидроплотины и газопроводы. ЕС должен главным элементом своей дипломатии в Средней Азии сделать внешнеэкономическое стимулирование собственных предприятий.
Германия как раз этим и занимается — при начинающемся открытии Туркменистана, до сих пор самой изолированной страны Средней Азии. Ашхабад ищет возможности для диверсификации своего энергетического экспорта, чтобы не быть зависимым лишь от России и Китая. Туркменистан является вторым по величине поставщиком газа на Востоке. Ему срочно необходима новая инфраструктура, и прежде всего современный аэропорт. Страна годами считалась наследницей “сталинской диктатуры”, сейчас же там регулярно приземляются самолеты с политиками и бизнесменами с Запада. Даже председатель комиссии ЕС побывал здесь в 2010 году.
В 2005 году в Средней Азии произошли два восстания, одно из которых, как ни парадоксально, случилось в самой либеральной среднеазиатской стране — Киргизии. Здесь “тюльпановая революция” точно так же смела старый режим, как народное движение изгнало тунисского диктатора Бен Али в пустыню. Запад рассматривал этот процесс как продолжение “цветных революций” в Грузии и на Украине. Почти в это же время начались волнения в узбекском Андижане, жестоко подавленные государственной властью. Это не было народным восстанием, как в Киргизии или позже в Северной Африке, однако, Евросоюз осудил бойню и сначала наложил жесткие санкции на Ташкент, которые, правда, сразу же отменил, так как Узбекистан был необходим ему в качестве базового лагеря для снабжения контингента НАТО в афганской войне.
В 2010 году в хрупкой Киргизии разразилось второе массовое восстание — в этот раз против новой президентской клики. Нищета, дискриминация меньшинств и социальная несправедливость выгнали людей на улицы. Произошло новое свержение президента и — что гораздо хуже — этнические погромы узбекских меньшинств. Для этого применялись автоматы Калашникова. Предложение Запада в рамках миротворческой миссии ОБСЕ послать в Киргизию силы безопасности изначально было принято временным правительством в Бишкеке, но затем быстро отклонено. ЕС попытался применить партнерскую стратегию, но остался лишь сторонним наблюдателем конфликта. Киргизии, которая в девяностые годы превозносилась как единственная демократия в Средней Азии, угрожал раскол на север и юг, что могло дестабилизировать весь регион. Удивляет, что такая военизированная террористическая организация, как “Исламское движение Узбекистана”, не использовала переворот в Киргизии ради достижения своей цели — внедрения халифата в Среднюю Азию. Очевидно, международное движение джихад было еще слишком втянуто в борьбу против Запада в Афганистане. По мнению экспертов, третья революция в Киргизии будет носить исламистский характер.
Возможным сценарием будущего Средней Азии является интеграция в Средний Восток. Но для этого, однако, необходимы всесторонние изменения в менталитете господствующих элит, отчуждение от советского наследства. Такой поворот, вероятно, может разрушить унаследованный от советской эры высокий уровень образования в этих странах. 20 лет назад он был гораздо выше, чем образовательный стандарт в Индии, Иране и арабских государствах. Исходя из экономических соображений, такие страны, как Казахстан и Туркменистан, вполне готовы сблизиться с арабскими государствами ОПЕК. Пессимисты предполагают, что слияние Средней Азии с регионом Среднего Востока если и возможно, то только посредством радикального исламизма. Сегодняшняя относительная стабильность Средней Азии в этом случае может пошатнуться.
Политические обозреватели задаются вопросом, могут ли массовые волнения и демократические революции в арабском мире перекинуться и на Среднюю Азию. Существуют очевидные параллели. В Средней Азии за прошедшие после развала Советского Союза 20 лет выросло новое поколение, лишенное воспоминаний о коммунизме, которое теоретически способно выдвинуть политические требования, подобные требованиям арабской молодежи. Первым опасность почуял умный казахский глава государства Назарбаев. Он пресек попытку своего парламента провозгласить его президентом пожизненно и предпочел дать возможность народу избрать его на последний президентский срок. Таким образом, он выбил карты из рук всех своих противников в правительстве на последующие годы. Назарбаев также явился истинным основателем Евразийского экономического союза — более-менее удачного проекта реинтеграции на территории бывшего Советского Союза, который не проистекал из доминирования России. Любопытно, что речь шла не о создании региональной экономической реинтеграции со среднеазиатскими соседями, а скорее об идее огромной зоны свободной торговли совместно с Россией, государством, с которым его страна связана самой длинной общей государственной границей в мире (почти 7000 км). Во время финансового кризиса Назарбаев выдвинул идею общей евразийской валюты — евраз. Позже он сыграл роль крестного отца при основании единого экономического пространства, которое в 2012 году станет реальностью.
Казахстан и Россия совместно продвигают реинтеграцию на постсоветском пространстве, как когда-то Германия и Франция заложили фундамент ЕС. Дополнительно Москва лихорадочно работала над тем, чтобы вовлечь Украину в общий процесс реинтеграции. Проект был заманчивым: единое экономическое пространство вместе с ЕС должно создать зону свободной торговли, и тогда произошло бы идеальное объединение Европы с Евразией. Назарбаев не использовал шанс своего казахского председательства в ОБСЕ в 2010 году, чтобы разбудить эту международную организацию, которая была создана для того, чтобы объединить евроатлантическую и евроазиатскую зоны на новый лад, ото сна “спящей красавицы”. ОБСЕ должна была созреть для наиболее эффективного решения существующих территориальных конфликтов на постсоветском пространстве. Однако Запад ограничил свой радиус действия продвижением демократии в государства—преемники Советского Союза. Но за 20 лет новые независимые государства постепенно пресытились отношениями учитель—ученик. Они хотели поднять престиж ОБСЕ, но им в этом везде мешали западные государства, не желающие создавать конкуренцию НАТО.
До этих пор надо было преодолеть еще некоторые преграды. География, как известно, это судьба, и такая страна, как Казахстан, не могла просто выйти из своего среднеазиатского контекста, хотя и являлась законным носителем евразийской идеи. Другой член единого экономического пространства — белорус Лукашенко предложил создать Организацию Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) для защиты ее государств-участников от революций извне. Должна ли была ОДКБ стать щитом от так называемых “цветных революций”? Едва ли, так как в киргизском кризисе союз продемонстрировал свое бессилие. Скорее ОБСЕ, доминирующая в западных государствах, смогла бы выступить в роли миротворца.
ОДКБ имела множество конструктивных недостатков. Во-первых, отдельные государства-участники попытались выторговать у США особые условия для размещения военных баз на своей территории. За использование этих баз Вашингтон платил аренду, которая во много раз превосходила вносимую Москвой за космодром в казахском Байконуре. Во-вторых, Россия оснащала своих военных союзников оружием из устаревших арсеналов, что не особенно способствовало укреплению их оборонительных сил. В-третьих, Москва хотела уговорить своих союзников признать Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Все же Россия нуждалась в ОДКБ, чтобы сохранить свою независимость от Китая в Средней Азии. Сегодня эта группа не внушает страха ни Китаю, ни исламистам. Так же и НАТО не хочет повышать престиж ОДКБ, подписав с ней пакт о сотрудничестве. Будущее южного фланга бывшей российской империи остается туманным.
«Дружба Народов» 2012, №1
Идеолог
Вадим Медведев — о преемниках Брежнева и конкурентах Горбачева, о кремлевском пайке и перестройке в Политбюро, о том, как Николай Рыжков саботировал реформы, о тайнах падения Бориса Ельцина c моста, а также о том, что толкнуло к заговору Крючкова, Павлова и Язова, кому обязан своей карьерой вице-президент Янаев и кто на самом деле развалил СССР
«Как бывает жить ни тошно, а умирать еще тошней». Слова дедушки Крылова как нельзя лучше подходят к истории развала СССР. Сохранить прежний Союз было невозможно, но создать новый помешали история и конкретные политические персонажи. К этому выводу приходит один из идеологов КПСС и соавторов перестройки Вадим Андреевич Медведев, которого в аппарате ЦК считали ультралибералом, а в демократической оппозиции консерватором наподобие Егора Лигачева. И в общем-то напрасно. Медведев всегда был и остается правоверным горбачевцем.
— Вадим Андреевич, накануне отъезда в Форос в августе 1991 года Михаил Горбачев провел в Ново-Огареве разговор с Ельциным и Назарбаевым о том, как действовать после подписания Союзного договора. Что вам известно об этом?
— Я знал об этой встрече от Горбачева, но только после путча мне стало понятно ее влияние на развитие августовских событий. Дело в том, что ее участники условились провести изменения в союзном руководстве сразу после подписания Союзного договора. Руководителем правительства должен был стать Назарбаев вместо Павлова, предполагалась замена председателя КГБ и министра обороны. Несомненно, это стало известно будущим путчистам и подтолкнуло их к открытому выступлению против Горбачева...
Распад Союза не был фатально предопределен. Конечно, в прежнем виде — с сохранением партийной иерархии, роли силовых структур, ограниченными политическими и экономическими функциями республик — Союз оставаться не мог. Его надо было обновлять. Но этот вопрос, увы, превратился в объект острой политической борьбы и идеологических спекуляций. А путч нанес стране смертельный удар...
— Скажите, в начале пути у Михаила Сергеевича были серьезные конкуренты?
— В советской истории смена вождей обычно происходила в результате острейшей подковерной борьбы. Но это не тот случай. Серьезной альтернативы Горбачеву в 1985 году не было. Называют в этом качестве лидера Украины Владимира Щербицкого, которого Михаил Сергеевич якобы задержал в США, чтобы тот не успел к дележу власти на Политбюро. Могу подтвердить: действительно, лет за пять до своей смерти Брежнев рассматривал Владимира Васильевича как преемника и даже говорил ему: «Володя, ты будешь после меня». Не могу сказать, что ответил на это Щербицкий, но, по моим наблюдениям, он серьезно отнесся к этому предложению. Он стал зондировать почву, устанавливал полезные связи. Именно этим, как я потом понял, объясняется и неоднократное приглашение меня в Киев на конференции для выступлений перед местным партактивом. Я был в то время ректором Академии общественных наук при ЦК КПСС. Каждый раз Щербицкий принимал меня в своем кабинете тет-а-тет. Но прошло некоторое время, и Щербицкий перестал котироваться на роль преемника. По какой причине, трудно судить. Возможно, он сам принял мудрое решение не ввязываться в борьбу с учетом трудности «завоевания Москвы» и непредсказуемости ее последствий. Сказалось и усиление влияния на Брежнева со стороны триумвирата — Андропов, Устинов, Громыко. Свою роль сыграла резкая переориентация Брежнева на Андропова. Есть и другая версия: в 1980 году после отставки Косыгина Брежнев предложил Щербицкому переехать в Москву и занять пост главы союзного правительства, но Владимир Васильевич почему-то не согласился. И вариант его перехода в столицу вообще отпал. В общем, генсеком в 1982 году стал Андропов. Некоторые въедливые исследователи нашли в биографии Юрия Владимировича, с их точки зрения, неясности и противоречия. Но то, что он был наиболее авторитетным политиком, ни у кого не вызывало сомнения. Свою роль сыграло, конечно, и то, что он как председатель КГБ располагал обширной информацией. Словом, Брежнев не ошибся. Юрий Владимирович прекрасно понимал необходимость экономических и политических реформ. Ни нефтяной поток, ни монополия на продажу алкоголя не могли предотвратить сползания страны к кризису. В 1981—1982 годах, даже по лукавым статистическим данным, темпы роста промышленной продукции приближались к нулю. Андропов не обладал практическим опытом в области управления народным хозяйством, но при нем начался масштабный эксперимент по углублению хозрасчета. То, что Андропов будет преемником Брежнева, прекрасно понимали и в его ближайшем окружении. Да и власть при дряхлеющем Брежневе фактически принадлежала трем лицам: Андропову, Устинову и Громыко. Устинов в возрасте 76 лет умер в конце 1984 года. Громыко — почти ровесник Устинова — был далек от внутренних проблем страны. Так что у самого «молодого» Андропова просто не было конкурентов. Что касается Константина Черненко, то избрание его генсеком, на мой взгляд, было недоразумением, стремлением старых членов Политбюро сохранить свое положение. И Черненко оправдывал их надежды: ни одного из них не тронул.
— Авторитетным членом Политбюро, кажется, был еще и Григорий Романов. Что вы можете сказать о нем?
— Я еще по Ленинграду хорошо знал Романова. Став в конце 1970 года высшим руководителем в Северной столице, он не захотел оставить меня секретарем Ленинградского горкома, и я вынужден был принять предложение о переводе в Москву, от которого до этого рьяно открещивался. Не улучшились наши отношения и после того, как сам Романов появился в Москве и в качестве члена Политбюро начал курировать ВПК. Он так и не стал серьезным политиком. К тому же, по моим впечатлениям, грешил алкоголем. При всем этом слухи, которые живут и сегодня, о беспрецедентно шикарной свадьбе дочери Романова, мягко говоря, сильно преувеличены.
— Kак насчет амбиций первого секретаря Московского горкома КПСС Виктора Гришина?
— При жизни Черненко Гришин, может быть, на что-то и рассчитывал и какие-то потуги делал. Но когда Черненко не стало, он прекрасно понял, что никаких шансов у него нет и надо постараться хотя бы сохранить свои позиции. Он, между прочим, первым предложил Горбачеву занять председательское место на заседании Политбюро после смерти Черненко, когда новый генсек еще не был избран. Я еще раз утверждаю: Горбачев был безальтернативен. В чем правы комментаторы, так это в том, что определенную роль в быстром решении вопроса о его назначении генсеком сыграл Андрей Андреевич Громыко.
— А Егор Кузьмич Лигачев?
— В своих воспоминаниях Лигачев пишет, что он не исключал выдвижения на Политбюро конкурента Горбачеву. Думается, этим он хотел лишний раз подчеркнуть важность своей роли в этом процессе. Действительно, накануне пленума Лигачев созванивался с первыми секретарями ведущих обкомов и ЦК компартий республик. Но это входило в его обязанность как секретаря ЦК и завотделом организационно-партийной работы. Поверьте, кого-то убеждать и выламывать руки насчет Михаила Сергеевича не было ни толку, ни необходимости. Мнение на местах по поводу его кандидатуры было практически единодушным. Лишь один республиканский лидер гипотетически мог составить внушительную конкуренцию любому претенденту на роль генсека. Это Петр Миронович Машеров, первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии. Но он погиб за два года до смерти Брежнева в автокатастрофе. Мне привелось общаться с Петром Мироновичем в Минске. Он произвел на меня сильное впечатление своей эрудицией, культурой, умением рассуждать и слушать. Это был человек большого ума, организаторских способностей и твердых нравственных принципов...
— Ходили разговоры о неслучайности этой автоаварии...
— Если и ходили, то всерьез их никто не воспринимал. Насколько мне известно, у Брежнева с Машеровым были добрые отношения. Да и у самого Петра Мироновича не было амбиций стать первым лицом в партии и стране.
— При вашем назначении завотделом ЦК в 1983 году вы сказали Михаилу Сергеевичу, что он может «полностью рассчитывать» на вас в обновлении деятельности партии...
— После краткой беседы с Горбачевым мы вместе с ним направились к Андропову, с которым и состоялся основной разговор о моем назначении завотделом науки и учебных заведений ЦК. В ходе этой беседы я высказал генсеку признательность за доверие. Что касается идей обновления власти и общества, то они витали в научных и партийных кругах до прихода к власти не только Горбачева, но и Андропова. Например, еще при Брежневе с участием академиков Иноземцева, Арбатова и других авторитетных ученых начинали готовить пленум по вопросам научно-технического прогресса. Мне довелось участвовать в этой работе. Она показала, что дело упирается в конечном счете в социально-политические проблемы, которые тогдашнее руководство трогать не хотело. Но при Черненко по инициативе Горбачева и Николая Рыжкова вновь вернулись к этой идее. Был составлен план пленума, докладчиком определили Горбачева, но затем от мероприятия отказались под благовидным предлогом: мол, столь серьезную проблему следует обсуждать на съезде. По-видимому, сказалась ревность Черненко и Тихонова к Горбачеву. Что касается моих отношений с Михаилом Сергеевичем, то к моменту его выдвижения генсеком они имели солидный стаж. Мы познакомились еще в 1973 году, когда он был первым секретарем Ставропольского крайкома КПСС. Затем, когда он работал уже в Москве, я регулярно приглашал его в Академию общественных наук при ЦК КПСС для выступлений. Мы частенько сиживали за чашкой чая, обменивались мнениями. Между нами сложились доверительные отношения, а года через три после первой нашей встречи познакомились семьями...
— Как отнеслись в Политбюро к решению вернуть Андрея Сахарова в Москву?
— Я был на Политбюро, когда Горбачев в конце заседания поднял вопрос о возвращении Сахарова из Горького. Отношение к этому делу в том составе Политбюро, думаю, было непростым даже у тех, кто понимал необходимость перемен. Тем не менее все молча восприняли это предложение, а через несколько дней состоялся известный телефонный разговор Горбачева с Сахаровым, после которого академик вернулся в Москву. Еще задолго до перестройки я читал брошюру Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Она произвела на меня двойственное впечатление. Сахаров был прав в том, что в мире есть вещи поважнее, чем военное превосходство двух великих держав. Но тогда мне было трудно представить, как творец ядерного оружия, отдавший этому делу основную часть своей жизни, превратился в противника его создания. Да и некоторые общественно-теоретические изыски ученого носили непрофессиональный характер. В принципе же его позиция не противоречила идеологии перестройки, вписывалась в контекст политики Горбачева. Кстати, осенью 1988 года на Политбюро было одобрено постановление о восстановлении Сахарова в правах на награды. Правда, академик отказался их принять до реабилитации всех политзаключенных.
— Правда ли, что план перестройки писался в Завидове, в нынешней президентской резиденции «Русь»?
— Такого документа, как «план перестройки», разумеется, не было. Что касается концепции перестройки, то она начала складываться еще до того, как Горбачев стал генсеком. Но действительно, заключительная работа над многими его выступлениями происходила в Завидове, куда Горбачев приглашал Александра Яковлева и меня, а также Валерия Болдина. Тех, кому он полностью доверял и кто был способен генерировать и положить на бумагу близкие ему идеи. Потом мы вместе обсуждали представленные тексты. Горбачев их редактировал, но в основном рассуждал вслух по существу вопросов и форме их подачи. И так по нескольку раз. Работали мы по 10—12 часов в день, а для обсуждения собирались в особняке генсека, в охотничьей комнате. К нам регулярно заходила Раиса Максимовна, угощала нас молоком, а иногда высказывала и свое мнение. Вечером за ужином мы позволяли себе выпить по рюмке и отправлялись делать «домашнее задание». Иногда смотрели фильмы и играли в шахматы. Разочарую: не охотились и не рыбачили. Завидово, конечно, располагало к этому. Брежнев раньше здесь жил месяцами. Яковлев уверял, что местный лес был полон разнообразной дичи. Он мне рассказал, что как-то один раз Леонид Ильич пригласил его на охоту, а он опрометчиво отказался. В результате так и продолжал ходить в ранге первого заместителя заведующего отделом пропаганды в отсутствие его заведующего. Кстати, о дичи. Когда в 1986 году я стал секретарем ЦК, а затем и членом Политбюро, то в числе различных привилегий — дача с обслугой, ЗИЛ-«членовоз», охрана, заказ продуктов на дом, обед, доставляемый в рабочее время в кабинет, — были обязательными дары леса к праздникам из Завидова. Однажды мне позвонила на работу жена и сообщила, что охранники привезли большие оковалки завидовского лосиного или кабаньего мяса, которые не могли даже влезть в холодильник. Я еле уговорил чекистов забрать подарок обратно.
Мои попытки отказаться от чрезмерной, как мне казалось, охраны секретарей ЦК КПСС закончились неудачей. Вообще-то было даже неясно: охрана это или слежка. С немалыми трудностями Горбачеву давался каждый шаг по свертыванию привилегий, но мы сразу условились не награждать орденами юбиляров из числа членов высшего политруководства. При этом нам долго не удавалось сломать систему льготного распределения продуктов через так называемую столовую лечебного питания.
— С политической реформой, видимо, было не легче?
— Идея покончить с ситуацией, когда стержнем государства сверху донизу является партия, а государство на всех уровнях руководит экономикой, бродила в моей голове еще до прихода Горбачева к власти. Ведь главной причиной застоя были как раз партийная монополия на власть и государственная монополия в экономике. И изначальный смысл перестройки состоял именно в том, чтобы превратить партию в партию, а государству дать возможность быть государством. Но формы перехода к такому состоянию стали предметом острых обсуждений даже в самом ближайшем окружении Горбачева. Партийные консерваторы считали монополию КПСС не только естественным, а даже более прогрессивным состоянием, чем конкуренция партий на Западе. По структуре государственной власти также возникли разночтения. Я был убежденным сторонником классической системы, при которой демократически избранный парламент, Верховный Совет, формирует правительство и выполняет законодательные функции. Горбачев же считал, что наряду с Верховным Советом надо было создать более широкий форум — съезд народных депутатов, наделив его председателя функциями главы государства. В дальнейшем в систему власти был вписан и институт президента, но слишком поздно.
— Как в руководстве реагировали на слабое выступление членов ЦК КПСС на первых свободных выборах в 1989 году?
— Нервно. На заседании Политбюро в марте 1989 года Лигачев, Зайков и другие коллеги дружно навалились на прессу, обвиняя ее во всех смертных грехах. О коллективной отставке Политбюро, чтобы развязать руки генсеку, говорили Рыжков и Шеварднадзе. Мотив возможной личной отставки звучал и у члена Политбюро Николая Слюнькова. Да, это было серьезное поражение, но поражение прежде всего консервативных настроений в партии, а не идей перестройки.
— Правда ли, что Николай Рыжков в 1990 году предложил Горбачеву уйти «по-доброму» с поста генсека КПСС?
— Впервые слышу. Рыжков на такой шаг вряд ли смог бы решиться. Если вам Рыжков утверждал такое, то он сам это и придумал. На мой взгляд, уходить в отставку надо было Николаю Ивановичу, и не в 1990-м, а на два-три года раньше, когда стало обнаруживаться, что его взгляды несовместимы с радикальной экономической реформой. Реформа 1987 года была тщательно разработанной, а ее срыв в условиях троекратного падения цен на нефть обрек страну на серьезный экономический кризис и послужил одной из главных причин поражения перестройки. Смысл был в том, чтобы превратить предприятия в самостоятельно действующих товаропроизводителей, работающих на рынок. Намечались переход к свободному ценообразованию и постепенная отмена госмонополии внешней торговли. Реформа должна была пройти в течение двух-трех лет. Пленум ЦК в июне 1987 года принял развернутую концепцию и программу реформы, Верховный Совет — закон о госпредприятии, а Совет министров — 12 постановлений, в частности, о порядке создания на территории СССР совместных предприятий и предоставлении кредитов гражданам, занимающимся индивидуальной трудовой деятельностью. Шла трудная дискуссия. Например, Рыжков категорически выступал против придания плановым заданиям ориентировочного характера, замены централизованного снабжения предприятий оптовой торговлей, перехода к рыночному ценообразованию. В итоге премьер согласился с предложениями ученых, но потом затянул осуществление принятых решений. Приглашение в мае 1989 года в правительство академика Леонида Абалкина ситуацию не спасло. Драма Абалкина, а затем Григория Явлинского и Станислава Шаталина в том, что с каждым годом в экономике нужно было действовать все более решительно, а политическая обстановка быстро ухудшалась. Программа «500 дней», хотя и не отличалась фундаментальностью, в смысле углубления самостоятельности предприятий, развития рыночных отношений была вполне приемлемой. Но в представленном виде не могла быть принятой из-за своей антисоюзной направленности. В ней не было даже упоминания о союзном правительстве, а говорилось о некоем межреспубликанском экономическом комитете. Вспоминаю, что, занимаясь назревшими к концу 1988-го — началу 1989 года вопросами СМИ в стране, я неожиданно столкнулся с намерением Николая Рыжкова создать газету Совета министров СССР. Тогда я его спросил: «Для чего вам это надо? Есть ведь целый ряд экономических газет и журналов». Похоже, Николаю Ивановичу очень не хватало рупора консервативных идей. Я считаю, что, если бы решения по реформе 1987 года мы довели до конца, экономическая, а значит, и политическая ситуация в стране могла бы сложиться иначе. Это помогло бы преодолеть экономические трудности, возникшие по объективным причинам. Напомню, что цена на нефть к этому времени упала до 10—12 долларов за бочку.
— В партии было три идеолога — вы, Егор Лигачев и Александр Яковлев. Как распределялись обязанности?
— Вначале — в 1985—1988 годах — куратором идеологической работы был Лигачев. Яковлев как завотделом пропаганды занимался этими вопросами под руководством Лигачева, а затем, в 1987—1988 годах, как кандидат и член Политбюро. Именно в это время между нами и возникли острые противоречия. Осенью 1988 года как вновь избранному члену Политбюро мне было поручено руководство идеологической работой, а Лигачева и Яковлева отодвинули от нее. Но вот странное дело: в аппарате и среди членов ЦК я прослыл радикальным демократом в духе Яковлева, а в среде демократической оппозиции — партийным консерватором, чуть ли не наподобие Лигачева. Должен сказать, что мне не импонировали ни разрушительно-деструктивный зуд радикалов-антикоммунистов, ни тупое сопротивление консерваторов-сталинистов, хотя, конечно, ближе я был к Яковлеву. В числе моих первых шагов на идеологическом поприще было предложение об отмене постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград». Были отменены ограничения по подписке на газеты и журналы, мотивируемые дефицитом бумаги, а на самом деле служащие идеологическим целям. Внес я и предложение отказаться от традиционных призывов ЦК КПСС к годовщине Октября, превратившихся в пустую формальность. В октябре 1988 года началась эпопея с реабилитацией Александра Солженицына и публикацией его произведений. Союз кинематографистов и группа писателей поставили перед ЦК вопрос об отмене всех ранее принятых дискриминационных решений в отношении писателя. Я провел в ЦК совещание с участием Анатолия Лукьянова, Крючкова из КГБ, трех завотделами ЦК, председателя Союза писателей СССР Карпова. Лукьянов высказался за сохранение жесткой линии в отношении Солженицына. Крючков и Карпов — за более взвешенный подход, разграничение юридических аспектов выдворения писателя и его взглядов. Я доложил о ситуации Горбачеву. Он поручил Лукьянову и Крючкову внести предложения о юридической реабилитации Солженицына. Но выполнение этого поручения стало затягиваться, хотя я не раз о нем напоминал Лукьянову. В начале 1989 года ситуация вокруг Солженицына и публикации его произведений стала вновь обостряться. Тогда я посоветовал главному редактору «Нового мира» начать публикацию произведений писателя с «Ракового корпуса» и «В круге первом» — книг, по которым у журнала была договоренность их публиковать еще до выдворения писателя, но автор настаивал на публикации именно «Архипелага». В конце июня секретариат Союза писателей обратился с просьбой вернуть писателю гражданство и начать публиковать его произведения по его сценарию. Об этом я доложил на Политбюро, и это без обсуждения было принято к сведению.
Почти одновременно разворачивалась история вокруг «Катынского дела». Я стал знакомиться с этой проблемой при подготовке визита Михаила Горбачева в Польшу в середине 1988 года. Уже тогда было ясно, что официальная версия о немецком расстреле поляков в 1941 году, основанная на выводах комиссии академика Николая Бурденко, неубедительна. Я настойчиво ставил вопрос перед Горбачевым о необходимости возвращения к этой проблеме. Мою позицию разделяли Шеварднадзе и Яковлев. Несколько раз Горбачев давал поручения руководству КГБ о поиске и представлении документов по этому вопросу, но ответ был один — их нет. Я написал генсеку краткую записку о «Катынском деле». В ней я, в частности, отметил, что сообщение комиссии Бурденко 40-х годов содержит в себе много пробелов и недоговоренностей, да и вся история с польскими офицерами с момента их интернирования в сентябре 1939 года представляет собой сплошное белое пятно. По моему поручению сотрудники отдела соцстран ЦК КПСС побывали на месте трагедии и убедились, что в Катынском лесу нет никаких следов капитальных сооружений, кроме небольшого особняка НКВД. Там также не было никакого лагеря, это было только место расстрела. От польских друзей нам было известно, что с 1940-го от офицеров не поступало писем домой, хотя до этого родственники в Польше их регулярно получали. Письма же самим польским офицерам от родных и близких возвращались с надписями: «Адресат неизвестен». Припоминаю, что где-то в это время мне позвонил режиссер Элем Климов и сообщил, что в СССР собирается приехать Анджей Вайда, который хочет сделать фильм по катынской трагедии. Там погиб его отец. Мне пришлось просить Климова уговорить польского режиссера подождать. К сожалению, ожидать ему пришлось много лет. Лишь в 2007 году в Польше прошла премьера его фильма «Катынь». В конце концов нашлись материалы и свидетельства этого гнусного преступления, совершенного по предложению Берия и единогласно одобренного всей сталинской верхушкой...
История постоянно напоминала о себе. В августе 1989 года по поручению Горбачева Чебриков направился в Эстонию, я — в Латвию, Слюньков — в Литву. В ночь на 23 августа 1989 года — в годовщину подписания пакта Молотова — Риббентропа — жители трех республик, взявшись за руки, выстроили живую цепь длиной в десятки километров. Люди с детьми стояли днем и ночью. Лично наблюдая за этой демонстрацией, честно говоря, я был потрясен. Как следствие произвольного сталинского подхода к решению национальных проблем мы получили проблемы Нагорного Карабаха и Абхазии. Что касается Абхазии, то она этнически и исторически не относилась к Грузии. Вступила в СССР самостоятельно, но затем была включена в Грузию как ее автономия. За время вхождения в состав Грузии большинством на территории Абхазии стали грузины. Кстати, Грузия была единственной республикой, где в конституции была запись о государственном языке, естественно, грузинском. Когда же абхазы поставили вопрос о повышении статуса своего языка у себя в автономии, это вызвало резкую реакцию в Тбилиси. Массовый митинг весной 1989 года в Тбилиси, разогнанный военной силой по инициативе грузинских властей, в немалой степени имел абхазскую подоплеку. Рано или поздно все эти «сталинские мины», если их не обезвреживать, должны были взорваться. Нельзя не сказать, что разжиганию межнациональных противоречий и поощрению центробежных сил в Союзе в немалой степени способствовала активность Бориса Ельцина, который ездил и в Прибалтику, и в Закавказье, подзуживая местных националистов.
— Кстати, как у Центра в этот момент складывались отношения с российскими властями? Чем закончилась история о «покушении» на Бориса Ельцина, когда он был, по его словам, «сброшен с моста» в сентябре 1989 года?
— Хорошо помню эти события. Мы в этот день с Горбачевым работали за городом над каким-то текстом, когда пришло сообщение об этом странном инциденте. Не знали, что и подумать. По версии Ельцина, он решил посетить своего друга в дачном поселке Успенском, где когда-то проживал. Не доезжая до места, он отпустил машину и направился пешком. И тут неожиданно на него напали неизвестные, надели на голову мешок, затолкнули в свою машину, довезли до Москвы-реки и сбросили с моста. Ему якобы чудом удалось спастись, оттолкнувшись ногами от дна и сорвав мешок с головы. Затем он пешком добрался до проходной Успенского поселка (от реки это километра полтора по дороге), зашел в проходную и рассказал дежурившим там милиционерам о нападении на него. Дежурные, по их словам, предложили растереть его водкой, но он предпочел ее выпить. Из проходной позвонили охраннику Александру Коржакову, жене Наине и дочери. Через час они приехали и забрали потерпевшего. Не знаю, искали ли потом преступников и велось ли расследование этого события. Могу сказать только одно: рассказ его героя совершенно неправдоподобен. Как могли такого богатыря схватить и затолкнуть в машину, а затем сбросить с моста десятиметровой высоты? Я прекрасно знал эти места, ибо до этого лет десять жил в Успенском, объездил все ближайшие дороги на велосипеде и изучил всю реку с удочкой в руках. Воды под упомянутым мостом максимум до пояса, и от падения человека не осталось бы живого места. Как бы там ни было, через некоторое время депутаты Верховного Совета потребовали проинформировать их о случившемся. Ельцин кратко повторил свою версию. На вопрос Горбачева, есть ли у него к кому-то какие-то претензии, он ответил отрицательно, и обсуждение на этом закончилось. Но в своих воспоминаниях он опять повторил историю о нападении.
— В то же время по телевидению показывали ролик о скандальном визите Ельцина в США...
— Когда возник вопрос о трансляции записи по телевидению, я рекомендовал обязательно предварительно показать ее герою сюжета. Председатель Гостелерадио СССР Михаил Ненашев позвонил Ельцину. Тот приехал в «Останкино», посмотрел запись и попросил показать не только скандальное выступление в Балтиморе, но и другие сюжеты о его заокеанском визите. Так и было сделано. Никаких обвинений в искусственном растягивании слов, ссылок на свою усталость в этой командировке он в тот момент не делал. Зато потом эти мотивы циркулировали в объяснениях его коллег и в книге воспоминаний самого Ельцина: якобы видеоинженеры по заданию сверху растягивали слова. Следует признать, что чем чаще Ельцин попадал в скандальные ситуации, которые должны были в любой другой стране стать началом конца политической карьеры, тем популярнее он становился. Впрочем, на фоне падения авторитета Горбачева удивляться тут особенно нечему. При этом я хочу подчеркнуть, что Ельцину было грех обижаться на Горбачева. В свое время Михаил Сергеевич бросил Ельцину спасательный круг, предлагая ему отказаться от самоотвода с поста первого секретаря Московского горкома КПСС. Ельцин тогда им не воспользовался и тем не менее получил высокую должность и работу по специальности, стал первым зампредом Госстроя. Хотя мог бы отправиться послом, например, в республику Габон и там остаться надолго.
— С Ельциным, понятно, не ладилось. Но бывший министр печати и информации Михаил Полторанин теперь обвиняет Горбачева, Яковлева и вас в том, что вы были «в курсе провокации по ликвидации КПСС и СССР» с помощью ГКЧП...
— Полемизировать с Полтораниным — не очень благодарная задача. Это неимоверная чушь. Полторанин, наверное, запамятовал, что первыми шагами ГКЧП было отстранение Горбачева от власти под выдуманным предлогом болезни, изоляция его в Форосе и назначение и. о. президента Янаева. То, что Янаев на известной пресс-конференции назвал Горбачева другом и заверил, что они «еще будут вместе работать», оставим на совести Янаева. Что же он своему «другу» даже не позвонил?
— А Янаев-то как на политический свет появился?
— Выбор Янаева в качестве вице-президента СССР, конечно, нельзя отнести к удачам Горбачева. В разговоре со мной о кандидатуре на пост вице-президента вначале назывались Назарбаев и Шеварднадзе. Я сказал тогда: «Предложите пост Ельцину. Потерь для вас в любом случае не будет. Согласится — хорошо, не согласится — будет какая-то ясность». Перед самыми выборами президент вновь советовался со мной по этому вопросу и назвал две кандидатуры: Янаева и Примакова. Мой ответ был таков: «Янаев, возможно, и будет вам в чем-то помогать, но он не прибавит президентской власти политического капитала. Я бы отдал предпочтение Примакову». Как и следовало ожидать, кандидатура Янаева была встречена съездом кисло, и он при тайном голосовании не набрал нужного количества голосов. В перерыве в комнате президиума предлагалось перенести избрание вице-президента на Верховный Совет или вообще его пока не избирать. В числе других и я склонялся к этому из-за опасения повторной неудачи с весьма нежелательными последствиями. Но президент был тверд, настоял на своем и добился избрания Янаева вице-президентом. После путча борьба за сохранение Союза резко усложнилась. Под давлением руководителей республик и в первую очередь российских властей в проекте Союзного договора была еще больше урезана компетенция Союза в пользу республик. С большим трудом Горбачеву удалось настоять на формуле Союза как конфедеративного государства. Проект договора о таком Союзе был опубликован в «Правде» 27 ноября 1991 года, а 3 декабря его одобрил Верховный Совет СССР. Но в декабре после референдума о независимости на Украине и признания ее Ельциным подписание Союзного договора было сорвано. А в ночь с 7 на 8 декабря состоялась позорно-знаменитая встреча Ельцина, Кравчука и Шушкевича, на которой объявили о роспуске Союза ССР.
Характерно заявление Ельцина, сделанное им тогда на заседании Верховного Совета РСФСР: «Мы сумели быстро найти взаимопонимание, потому что в соглашении нашло отражение то, за что бились наши государства, наши парламенты все это время. Основные позиции и подходы были согласованы еще год назад, когда четыре республики — Беларусь, Казахстан, Россия и Украина — в декабре прошлого года вели подготовку четырехстороннего соглашения. Но тогда оно, правда, не было заключено, но его принципиальные моменты выдержали практически все испытания временем». Вот от кого исходила разрушительная инициатива и энергия в отношении Союза...
Денис Бабиченко
Досье
Вадим Андреевич Медведев
Родился 29 марта 1929 года в Ярославской области.
В 1951 году окончил экономический факультет Ленинградского государственного университета.
Работал ассистентом, старшим преподавателем ЛГУ; преподавал в Ленинградском институте инженеров железнодорожного транспорта, был заведующим кафедрой Ленинградского технологического института им. Ленсовета.
В 1968—1978 годах — секретарь Ленинградского горкома партии, заместитель заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС.
В 1978—1983 годах — ректор Академии общественных наук при ЦК КПСС.
В 1983—1988 годах — заведующий отделами ЦК КПСС.
В 1986—1990 годах — секретарь и член Политбюро ЦК КПСС.
С 1988 года — председатель идеологической комиссии ЦК КПСС.
С июля 1990 года — член Президентского совета СССР и старший советник президента СССР.
С 1992 года — советник Международного фонда социально-экономических и политических исследований (Горбачев-фонд) и главный научный сотрудник Института экономики РАН.
Доктор экономических наук (1968), член-корреспондент Академии наук (1984).
Награжден орденами Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, медалями. Женат. Есть дочь, внук Михаил.
Увлекается беговыми лыжами, велоспортом, пешими походами, шахматами.
Вадим Медведев
ВТОрое дыхание
Максим Медведков: «Мы, безусловно, не умерли бы без ВТО. Но вопрос не в жизни или смерти. Мы должны быть уверены, что нам не закроют доступ на международные рынки»
Восемнадцатилетний переговорный марафон завершен: Россия присоединяется к ВТО. Это значит, что на нашу страну, как и на всех членов организации, распространятся ее основополагающие принципы. Первый: Россия — на взаимной основе — обязана предоставить всем другим членам ВТО режим наибольшего благоприятствования в торговле. И второй: все уступки в ослаблении двусторонних торговых ограничений отныне будут взаимными. В переводе на общедоступный язык речь идет о полномасштабной интеграции в мировую торговлю, открытии новых рынков и решении всех возможных торговых споров путем переговоров по правилам ВТО.
Впрочем, не все от такой либерализации в восторге. По вопросу, надо ли присоединяться к ВТО, и если да, то где в переговорном процессе должна проходить линия компромисса, было немало дискуссий.
О том, на какие уступки пришлось пойти российскому правительству, а что удалось отстоять, в интервью «Итогам» рассказал главный российский переговорщик по ВТО, руководитель департамента торговых переговоров Минэкономразвития Максим Медведков.
— Максим Юрьевич, признавайтесь, Россия пошла на уступки, которые могут потом выйти нашей экономике боком?
— Скорее наоборот: завершение переговоров означает, что наша экономика получит преимущества, которых она до сих пор не имела. Без членства в ВТО мы не сможем успешно провести модернизацию, завоевать новые рынки. Если же говорить о компромиссах, то многие из них в итоге оказываются выгодными именно российским компаниям.
Когда мы только начинали эти переговоры, нас очень многому научила книга, которую написал глава делегации переговорщиков одной из стран. Он великолепно описал психологию переговорного процесса. Смысл в том, что, если хотите добиться какого-то реального успеха, вы должны с самого начала определить для себя рамки, за пределы которых не будете выходить. Их не должно быть много. Понятно, если вы скажете, что у вас одна сплошная «красная линия», переговоры не состоятся. Но рамки должны быть жесткими. Собственно говоря, все годы мы придерживались именно этой стратегии.
«Красные линии», за которые нельзя заступать, касались прежде всего энергетики, доступа к ресурсам и так далее. Наша основная задача заключалась в том, чтобы России не пришлось брать на себя больше обязательств, чем приняли другие страны. Это то, что мы называли «вопросами ВТО плюс». Самое главное, членство в ВТО не должно связывать наше правительство по рукам и ногам при выборе той или иной модели экономической политики. Не важно, нынешнее это правительство или то, которое будет через 30 лет. Оно все равно будет иметь широкий простор для маневра во всех секторах экономики — конечно, в рамках общих правил организации. В этом может убедиться любой желающий, прочтя итоговый доклад рабочей группы по присоединению России к ВТО.
— То есть наши условия членства в ВТО не будут отличаться от условий, на которых в этой организации участвуют, скажем, страны-учредители?
— Отличия будут. Но я бы не стал говорить, что они не в нашу пользу. Мы добились права привести некоторые свои нормы регулирования в различных отраслях не сразу, а на протяжении определенного переходного периода. Причем эти периоды будут даже длиннее тех, что имели другие присоединявшиеся к организации страны. Например, режим промышленной сборки — прежде всего автомобилей. По условиям ВТО все режимы промсборки, которые в свое время не соответствовали нормам этой организации, ее страны-учредители должны были устранить за три года. У нас есть на это время до середины 2018 года. Без переходного периода наша страна потеряла бы не менее 25 миллиардов. Стоит членство в этой организации таких денег? Ответ очевиден, на мой взгляд.
Другой пример — сельское хозяйство. Стандартная формула для тех стран, что присоединялись к ВТО раньше, заключалась в следующем: они брали на себя обязательства зафиксировать степень поддержки сельхозпроизводителей на том уровне, на котором она оказывалась в течение трех последних лет. А дальше снижали этот уровень на 20 процентов. Наши обязательства намного более мягкие. После присоединения к ВТО правительство может увеличить субсидии сельскому хозяйству в два раза. А затем в течение длительного переходного периода должно будет сократить их объем до нынешнего уровня.
Но есть и обратная сторона, где подвинуться пришлось уже нам. Наши партнеры, я бы сказал, с преувеличенным вниманием отнеслись к вопросам технического регулирования и фитосанитарного контроля. Если вы посмотрите окончательный вариант доклада рабочей группы, увидите там десятки обязательств, которые мы приняли на себя в этой сфере. Они не выходят за рамки норм ВТО, однако обязывают нас конкретизировать сложившуюся в этой сфере практику. Это добавляет работы, но вовсе не плохо для экономики и для бизнеса.
— А такой метод переговоров о вступлении в ВТО, как экскурсия по колхозам, это чисто российское ноу-хау?
— Не знаю. Но история получилась довольно забавная. Переговоры по сельскому хозяйству у нас были очень напряженными. В какой-то момент мы поняли, что наши партнеры просто не представляют, как вообще выглядит эта отрасль в России. Мы решили им показать. Это было в 2005 году. Повезли в Нижегородскую область, в колхоз имени какого-то съезда КПСС. В советское время хозяйство считалось одним из передовых, но к тому моменту пришло в полный упадок. Не буду сейчас рассказывать, чего стоило уговорить директора колхоза не пускать иностранным гостям пыль в глаза. Он даже возмущался, как это так: показать басурманам все как есть! В конце концов уговорили. Задачу свою он понял правильно. Но кое в чем мы прокололись. Приводит он гостей на машинный двор и показывает комбайны. По сценарию директор должен был показать наш комбайн и иностранный и сказать, что в наших условиях импортный работать не может. Но получилось все с точностью до наоборот. «Вот, — говорит, — наш комбайн. Мы его ремонтируем каждую уборочную. А это мы купили немецкий, подержанный. И благодаря ему убираем 80 процентов урожая». Доказать после этого членам ВТО, что нам необходимо защищать от конкуренции наших производителей сельхозтехники стало невозможным. Правда, мы добились, что импортная пошлина на комбайны останется высокой. Но только на протяжении определенного переходного периода. Аргумент наших партнеров — вам важнее сохранить комбайновую отрасль или чтобы урожай убирался с наименьшими затратами — надо признать справедливым.
— Поговаривают, что на переговорах с Грузией пришлось едва ли не поступиться признанием независимости Абхазии и Южной Осетии. Это так?
— Нет, не так. В конечном счете мы взяли на себя обязательство предоставлять ВТО информацию о нашей взаимной торговле с этими двумя независимыми государствами. Но точно такое же обязательство взяла на себя и Грузия. Другими словами, она признала свои торговые отношения с Абхазией и Южной Осетией экспортно-импортными операциями, а не внутренней торговлей! Представьте себе, если бы США, например, сообщали в ВТО информацию о торговле между Аляской и округом Колумбия! Более того, теперь Грузия должна будет поставить на своей границе с Абхазией и Южной Осетией таможенные посты. А это уже фактическое признание самостоятельного статуса Абхазии и Южной Осетии в международной торговле.
— Сенсация, однако! Давайте тогда в режиме блиц пройдемся по отдельным секторам. Банки. Иностранные филиалы у нас будут?
— Нет, филиалов инобанков в России не будет. Кроме того, мы установили квоту. Совокупный капитал банков с иностранным участием не может быть более 50 процентов от совокупного капитала всей нашей банковской системы.
— Страховые компании?
— Филиалы можно будет открывать через девять лет. Но условия открытия их будут такими же, как при открытии российских страховых компаний.
— Пошлины на автомобили?
— В день присоединения к ВТО пошлины на легковые автомобили снижаются до 25 процентов, через 7 лет — до 15 процентов. Пошлина на подержанные автомобили будет на 5 процентов выше, чем на новые.
— Экспортные пошлины на нефть?
— Они остаются. И рассчитываться будут по той же формуле, что и сейчас. При этом отмечу, что большинство стран ВТО экспортные пошлины не применяют. Мы будем одни из немногих, кто это делает.
— Цены на газ внутри страны?
— Стоимость газа для населения правительство сможет регулировать так, как посчитает нужным. Что касается поставок для промышленных потребителей, они должны быть установлены на уровне, который позволит поставщикам продавать его с прибылью. Но это уже давно происходит. И обязательства выравнять внутренние цены на газ с экспортными у нас нет и не будет никогда.
— Насколько в среднем снизятся импортные пошлины после присоединения к ВТО?
— В среднем за семь лет на 3 пункта. И приблизятся к 6,5 процента. Это, на мой взгляд, не так много. Если помните, в ходе тарифной реформы 2001 года мы снизили пошлины на те же три процента. И никто ничего не почувствовал. То же самое будет и сейчас. К тому же, если нам понадобится, если импорт будет расти и наносить ущерб, мы сможем увеличивать пошлины для отдельных отраслей. Нормы ВТО позволяют это делать после прохождения определенных процедур. При этом у нас останутся высокие пошлины на импорт авиатехники, других важных для нас товаров, которые мы производим сами и рынки которых требуют защиты.
— Максим Юрьевич, давайте вернемся к более глобальным вопросам. Вот мы стали членами ВТО. Ну, медаль себе на грудь за это повесим. А что дальше?
— Когда переговоры были завершены, вечером того же дня мы собрались с нашими партнерами в неформальной обстановке и они мне задали примерно тот же вопрос. А что делать дальше-то? Ясно, что та работа, которую мы сделали, должна дать какой-то видимый результат. Не просто медаль повесить, а получить конкретные экономические преимущества.
На самом деле у нас теперь появилось много направлений для дальнейшей работы. Даже на ближайшие несколько месяцев. Первое, что мы должны сделать, это определить в очередной раз риски, которые могут возникнуть для отдельных наших отраслей, и рассчитать шаги по их снижению уже в рамках ВТО. Таких отраслей немного, но они есть. И мы сейчас разрабатываем соответствующий план действий.
Второе направление: вместе с бизнесом нам необходимо подготовить концепцию работы в ВТО. Вот мы приходим туда, занимаем кабинеты и что делаем? В каких группах мы участвуем, в каких нет? Чего добиваемся на переговорах в рамках Дохийского раунда, а чего нет?
Третье направление: нам надо готовить специалистов для разных ведомств, учить их тому, как работать в рамках ВТО. У нас уже созданы соответствующие учебные центры в Москве и Санкт-Петербурге. И теперь эту программу мы будем запускать.
Есть и другие проблемы. Например, по нашим договоренностям мы должны изменить режим импорта сахара в Россию. Наши сахаропроизводители этим не очень довольны. Хотя в 2004 году, когда мы на переговорах взяли на себя эти обязательства, они такого недовольства не высказывали. Теперь мы должны будем возобновить переговоры, уже будучи членами организации. Кроме того, нам необходимо помочь присоединиться к ВТО нашим партнерам по Таможенному союзу — Белоруссии и Казахстану. И мы готовы сделать для них все, что им для этого потребуется.
— Переговоры о присоединении к ВТО начинались, когда наши иностранные партнеры были, как говорится, на коне, а теперь то от одной, то от другой волны кризиса отбиваются. Да и в нашей экономике изменения произошли грандиозные. Все эти обстоятельства имели влияние на нашу переговорную позицию?
— Косвенное влияние, безусловно, было. Но непосредственно эти волны наши переговорные позиции не затрагивали. Хотя бы потому, что все переговоры по доступу на наш рынок мы завершили еще в 2005 году.
Длительный переговорный процесс научил нас другому. Оказалось, что система ВТО не приспособлена к масштабным кризисным явлениям. ВТО не запрещает субсидии. Но требует при их предоставлении отдельным отраслям соблюдать определенные критерии и условия. И многие члены этой организации, ведущие ее члены, в период кризиса оказались перед выбором: либо они жертвуют рабочими местами и целыми отраслями, либо нарушают правила. Многие пошли именно по второму пути. Это означает, что система ВТО как система единых норм дала сбой. Она к таким ситуациям просто не приспособлена.
— А зачем нам участвовать в организации, члены которой сами не выполняют ее правил?
— Ну, мир не идеален. Не существует международных договоров, которые выполнялись бы безукоризненно. Важно, что ВТО — единственная организация, которая действительно регулирует международную торговлю. И делает это наиболее справедливо для всех ее участников.
Мы, безусловно, не умерли бы без ВТО. Но вопрос заключается не в жизни или смерти. Мы должны быть уверены, что нам не закроют доступ на международные рынки. Эта проблема была осознана нашей страной еще в 70-е годы, когда Политбюро ЦК КПСС приняло решение о сближении СЭВ и ГАТТ. СССР прекрасно понимал, что нельзя развивать экономику без доступа на международные рынки. Иначе экономика просто схлопнется. Думаю, в России этого не хочет никто. И мы присоединяемся к этой организации именно потому, что думаем о будущем.
Константин Угодников
Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 19 декабря 2011 > № 455619
Максим Медведков
Даниэль Ортега на деньги Уго Чавеса в третий раз стал президентом Никарагуа. По разным причинам, это устраивает и Вашингтон, и Москву, и Каракас
По сообщениям из Манагуа, на прошедших в воскресенье выборах с большим отрывом лидирует нынешний президент Никарагуа Даниэль Ортега. После подсчета примерно пятой части голосов у Ортеги свыше 63%. Для победы в первом туре ему достаточно 40%. Таким образом, нет никакого сомнения в том, что бывший партизанский командир, марксист, свергнувший диктатуру клана Сомоса и создавший собственный властный клан, в очередной раз подтвердил свои властные полномочия, которые с перерывом осуществляет с 1979 года.
Никарагуа занимает второе место (после Гаити) среди самых бедных государств Западного полушария. Вклад центральноамериканской республики в мировую экономику ничтожен. В мировой политике, если не считать символических жестов с признанием Южной Осетии и Абхазии в тщетной надежде на получение крупных российских кредитов, Никарагуа - в отличие от времен холодной войны - также не заметна. И все же траектория 66-летнего Даниэля Ортеги настолько невероятна, что заслуживает внимания.
Кажется, это Франклину Рузвельту принадлежит фраза, произнесенная в ранней молодости: "Революция в Центральной Америке - вопрос пары миллионов долларов". Так было во времена до второй мировой войны. Ныне с поправкой на слабый доллар и изменившиеся геополитические реалии, победа Ортеги на президентских выборах в Никарагуа стоила его ближайшему союзнику, венесуэльскому лидеру Уго Чавесу 500 млн долл в год. Это 7% никарагуанского ВВП.
На эти деньги правительство центральноамериканской республики строит дороги, освещает бейсбольные стадионы (бейсбол - самый популярный спорт в Никарагуа), бесплатно раздает крестьянам коров и кур, а также кровельное железо. В бедной стране и политика дешевая.
Что гораздо более удивительно, это то, что Вашингтон, находящийся с Уго Чавесом в состоянии холодной войны после неудавшейся попытки смещения венесуэльского социалистического президента, имеет вполне дружеские отношения с его союзником Даниэлем Ортегой. США - крупнейший экономический партнер Никарагуа, на которую распространены все преимущества Центральноамериканского общего рынка. Благодаря высоким ценам на никарагуанский экспортный сахар и кофе, ВВП Никарагуа последние два года прирастает на 4% в год. Американцы покупают сахар и кофе, Уго Чавес продает никарагуанцам нефть по "цене солидарности".
Как говорит вице-президент Никарагуа Хайме Моралес Карасо, "никогда у никарагуанских предпринимателей не было лучших отношений с правительством". Мало того, МВФ ставит никарагуанскую экономику в пример соседям.
Розовые флаги над розовым домом
Мне довелось довольно долго наблюдать за Даниэлем Ортегой сразу после выборов 1984 года, когда его фактическое управление Никарагуа впервые было священно президентским титулом. Тогда Ортега часто выступал на митингах, носил сандинистскую военную форму и романтическое звание "команданте революции", довольно часто брал с собой в поездки журналистов, хотя практически никогда не давал интервью. В те годы в Никарагуа шла гражданская война; СССР, находившийся в предощущении собственного развала, из последних сил снабжал никарагуанцев тяжелой и легкой военной техникой, советниками и всеми мыслимыми гражданскими товарами - от "Жигулей" до тушенки и электрических лампочек. США финансировали "контрас", воевавших в джунглях против Ортеги.
После почти десятилетия изматывающей гражданской войны сандинисты во главе с Ортегой, который уже успел провозгласить себя марксистом, пошли на мирные переговоры с "контрас" и допустили проведение первых в истории страны демократических выборов в 1990 году. Несмотря на всю экономическую помощь СССР, Даниэль Ортега проиграл и, надо отдать ему должное, не попытался разжечь новую гражданскую войну. Он просто добился принятия ряда законов, которые оградили его и его близких от экспроприации, а Сандинистской партии обеспечили контроль над армией и роль главной политической силы в стране. Развал СССР в 1991 году и исчезновение биполярного мира, в котором Ортега был заметным политиком, привели к тому, что Никарагуа на долгие годы исчезла из мировых новостей.
О Никарагуа вновь заговорили в 2006 году, когда Ортега принял решение вновь идти в президенты. Тогда он добился своего, как утверждают, не без помощи подтасовок. Но в целом Никарагуа никого особенно не интересовала, уж точно она не интересовала ни Москву, ни Вашингтон. Новый спонсор, без существования которого невозможны режимы, подобные Сандинистскому, нашелся в лице Уго Чавеса, который к тому времени уже начал сколачивать собственный антиамериканский блок.
Перед нынешними выборами сандинисты, которые контролируют парламент, добились изменения конституции, запрещавшей президенту править два срока подряд. Теперь, когда Даниэль Ортега станет президентом в третий раз, он сможет по примеру Чавеса так изменить конституцию, чтобы оставаться во главе государства пожизненно.
Внешне Ортега весьма изменился. Помимо возрастных перемен, он стал носить белые рубашки вместо зеленой гимнастерки, а красно-черные флаги Сандинистской партии сменились на розовые. Некоторые связывают новую цветовую гамму не столько с политической эволюцией бывшего команданте, сколько с цветом его гигантского особняка, окруженного высоким бетонным забором. Здесь, в доме, который Ортега и его жена отобрали у бизнесмена Хайме Моралеса Карасо, расположена не только личная резиденция, но и рабочий кабинет президента Ортеги.
Изменилось и отношение Ортеги к журналистам. Он не только не дает интервью, которых избегал и в молодости, но и публично называет СМИ "детьми Геббельса".
Центральноамериканский сюрреализм
Хайме Моралес Карасо, как было сказано выше, в настоящее время является вице-президентом Никарагуа и является частым гостем в доме, из которого в 1979 году его изгнал Ортега. Тогда жена Моралеса попыталась получить от новых владельцев хотя бы свои платья. Но подруга Ортеги, Росарио Мурильо (тогда они еще жили гражданским браком с нынешним президентом) не пустила ее на порог.
Невероятная трансформация Хайме Моралеса, который после экспроприации своей собственности и изгнания из Никарагуа некоторое время воевал с режимом Ортеги в рядах "контрас", а потом сумел помириться с лидером сандинистов, вернулся в Манагуа и вновь стал преуспевающим бизнесменом и вторым человеком в политической иерархии, - это и есть настоящая Центральная Америка.
Не менее удивительную трансформацию пережила и президентская чета. Во время своего первого прихода к власти Ортега и Мурильо были отъявленными богохульниками, а кардинала Никарагуа числили в своих злейших врагах и подвергали его преследованиям. Но затем, когда пара решила освятить свои отношения священными узами законного брака, никто иной, как кардинал Никарагуа повенчал их. И с того времени Ортега и Мурильо, которая в молодости вела весьма богемный образ жизни, сделались самыми набожными католиками.
Настолько, что в 2006 году по их прямому настоянию в Никарагуа был полностью запрещен аборт - даже по медицинским показаниям. За нелегальный аборт в Никарагуа теперь дают до 8 лет тюрьмы. Незадолго до нынешних президентских выборов супруги Ортега, контролирующие практически все никарагуанское телевидение, устроили довольно омерзительное пропагандистское шоу из истории 12-летней индейской девочки, которая была изнасилована и которая как раз под выборы родила ребенка. Сама еще ребенок, девочка по медицинским показаниям не могла стать матерью, врачи говорили, что роды для нее смертельно опасны. Но власти были неумолимы. Когда 12-летней роженице сделали кесарево сечение, и ребенок родил младенца, Росарио Мурильо заявила: "Это подарок Создателя, Его знак". Чудесное рождение младенца подростком как нельзя лучше соответствовало предвыборному лозунгу сандинистов "За жизнь!"
В прошлом поэтесса, Росарио Мурильо не только подбирает своему мужу белые рубашки и готовит тексты его речей, она вообще занимается повседневным управлением в Никарагуа. Как говорит бывшая соратница Ортеги, легендарная "команданте революции" Дора Мария Тельес (ныне в оппозиции), "Ортега интересуется двумя вещами: он произносит речи и конспирирует". Всем остальным заправляет Росарио Мурильо.
Как писала испанская газета El Pais, перед вчерашними президентскими выборами позиции Ортеги были настолько прочны, "что ему не было даже нужды прибегать к подтасовке голосов". Действительно, правая оппозиция полностью разобщена и деморализована. Главным соперником Ортеги выступал 80-летний радиожурналист Фабио Гадеа и бывший президент Арнольдо Алеман, который, благодаря самому Ортеге, избежал 25летнего заключения по обвинению в коррупции. С такими врагами не требуется и друзей.
Однополярный мир в развитых странах проявляет себя в разнообразных глобальных кризисах. На задворках этого мира, вдали от кризиса евро и греческих трагедий, разыгрываются не менее драматические сюжеты, но их аудитория значительно меньше.
Как пишет никарагуанская оппозиционная газета La Prensa со ссылкой на американских внешнеполитических экспертов, правительство Соединенных Штатов "продолжит работать с любым правительством Никарагуа" (т.е. с Даниэлем Ортегой). По той простой причине, что ныне из Центральной Америки исходит не коммунистическая угроза, а наркотрафик и контрабанда оружия. И в этой ситуации реальная власть, сосредоточенная в руках бывших марксистов супругов Ортега, лучше хаоса. А то, что финансирует правительство сандинистов их идеологический союзник Уго Чавес - даже весьма кстати. В обстановке мирового финансового кризиса у Америки на таких союзников денег нет. Как, впрочем, и у России.В президентской чете Никарагуа роли распределены четко и давно: Даниэль Ортега голова, его жена Росарио Мурильо - шея.Переплетение трубопроводов Евразии
Стоит ли бояться новых транзитных проектов?
Резюме: Во всеобщем восприятии евразийская система транспортировки энергоносителей связана с постоянными конфликтами. Однако при планировании новых маршрутов не стоит полагать, что и они будут существовать в аналогичном режиме. Извращенная политэкономия советских трубопроводных проектов уступит место нормальной коммерческой логике.
Российские «газовые войны» с Украиной и Белоруссией, резкие возражения Москвы против «третьего энергетического пакета» Европейского союза и ожесточенная борьба России и ЕС за разработку коммерчески сомнительных маршрутов транзита вновь заставили задуматься о трубопроводной политике в Евразии. Западные эксперты и политики традиционно рассматривают продвигаемые Россией проекты трубопроводов как «стальные оковы» и стремление к коммерческому и стратегическому закабалению. Даже инициаторы перезагрузки отношений с Москвой предостерегают от самоуспокоенности и выступают за многообразие и прозрачность системы транспортировки энергии, чтобы сделать потребителей в Европе и Азии менее уязвимыми. В то же время российские чиновники и комментаторы, рассуждающие о новой, «ориентированной на бизнес» внешней политике и «восточном векторе» экспорта энергоресурсов, жалуются, что изменчивый ландшафт транзита в Евразии препятствует прагматичному подходу к энергетической безопасности. Это наносит ущерб и российским поставщикам, и их международным клиентам.
Произвольное изменение условий транзита российской энергии, настороженное отношение Запада к выходу России на рынок сжиженного природного газа (СПГ), а также планы строительства в обход России газопровода «Набукко» (хотя реализацию проекта пока затрудняют споры относительно источников поставок и финансирования) – все это вызывает тревогу Москвы. Она усматривает «политизацию» экспорта каспийских энергоресурсов.
Опасения проявляются и в более широких дебатах о стратегических аспектах трансграничного евразийского транзита. Трубопроводы зачастую рассматриваются в них или как инструмент конкурентного ресурсного национализма, или как средство укрепления взаимозависимости и регионального сотрудничества. Это, в свою очередь, противоречит расхожему мнению о том, что политика и геостратегический императив берут верх над экономикой трубопроводов. Территории же между Россией/каспийскими поставщиками и рынками Европы и Азии воспринимаются как заложники глобального стремления к энергетической безопасности.
Однако при более внимательном рассмотрении картина энерготранзита в Евразии оказывается более загадочной, чем принято считать. С одной стороны, новые независимые государства, через которые идет сырье, значительно больше влияют на условия строительства и эксплуатации трубопроводов, чем можно было бы предположить, исходя из того, что они по определению много слабее стран-поставщиков и потребителей. Так, на переговорах о пересмотре тарифов, цен, условий погашения долгов и/или отбора газа Москве удавалось добиться лишь частичного успеха, не говоря уже о политических компромиссах, на которые приходилось идти и с Украиной, и с Белоруссией. С другой стороны, конфликтов значительно меньше, чем могло бы быть, с учетом структуры трубопроводной экономики и соотношения затрат и прибыли. Можно отметить достаточно стабильное функционирование Каспийского трубопроводного консорциума (КТК) и газопровода «Голубой поток» с участием России, а также нефтепровода Баку–Тбилиси–Джейхан (БТД).
Различные сценарии срывов и пересмотра условий соглашений позволяют учесть важные факторы и извлечь практические уроки на будущее. Соответственно, политикам России и других государств, которые заинтересованы в альтернативных маршрутах, пора отбросить упрощенные представления о трубопроводной стратегии, основанной на исключении или привлечении каких-то стран региона. Вместо этого следует сосредоточиться на совершенствовании поставок энергии на рынок, перестать акцентировать внимание на рисках и срывать стратегические переговоры по трубопроводным проектам, которые во всех других отношениях являются взаимовыгодными.
Геоэкономика евразийских трубопроводов
Функционирование экспортных трубопроводов зависит от темпов роста производства, продолжительности цикла, размера стартовых инвестиций, негибкости естественных монополий и диктата расстояний (особенно в случае с газом). Поэтому стоимость трубопровода напрямую зависит от объема первоначальных поставок, доступности альтернатив, цен на поставляемые энергоресурсы и степени государственного вмешательства. Таким образом, в контрактах должны быть оговорены права собственности, подпадающие под различную национальную юрисдикцию, а также вопросы распределения прибыли и арендной платы между поставщиками энергоносителей, владельцами трубопроводов, правительствами транзитных стран и импортерами. Участие нескольких международных партнеров, которым приходится во имя надежных поставок дорогостоящих ресурсов разрешать конфликты интересов, регулировать нормативно-правовые вопросы и находить взаимовыгодные решения, зачастую приобретает характер структурных вызовов.
Экономические проблемы усугубляются тем, что владельцы трансграничного трубопровода не всегда являются владельцами поставляемых ресурсов или крупнейшими инвесторами. Кроме того, эксплуатационные издержки меркнут в сравнении с огромными затратами на строительство. Мобильность и прибыльность инвестиций, которые вначале дают преимущество владельцам, превращаются в пассив из-за длительной амортизации трубопроводов и волатильности цен на рынке. Со временем это создает у транзитных стран соблазн брать ресурсы в заложники, чтобы добиться более выгодных тарифов на транзит и условий отбора.
Однако, как отмечают эксперты, в том числе Пол Стивенс, при определенных условиях такой ситуации можно избежать. Например, в случае, если транзитеры озабочены своей репутацией либо конкурируют с другими трубопроводами за одни и те же ресурсы, либо в значительной степени зависят от отбора топлива на обеспечение собственных нужд. Таким образом, структура евразийских энергопроводов, которая, как считается, особенно предрасположена к конфликтам, не является уникальной или неуправляемой. Новые независимые государства-транзитеры подвергаются воздействию вышеупомянутых и вполне традиционных факторов.
Особенность транспортировки энергии в Евразии заключается в том, что основополагающие экономические принципы во многом определяются советским наследием. Большая часть существующей региональной трубопроводной инфраструктуры досталась в наследство от СССР, и сегодняшним акционерам не пришлось вкладывать огромные средства в строительство. Поэтому, когда речь идет о старых трубопроводах, никто (в отличие от новых проектов) не беспокоится о возврате инвестиций. Здесь появляются стимулы для того, чтобы выторговывать более выгодные условия, так как поставщики и транзитные страны понесут дополнительные издержки в случае сбоя поставок. Это не только нарушает экономические принципы старых соглашений, но и провоцирует использование более рискованных и агрессивных стратегий со стороны России/каспийских экспортеров, иностранных операторов и правительств стран транзита. Когда одна из сторон чувствует, что существующие договоренности могут быть сорваны, а изменения условий контракта сулят значительную выгоду, намеренное нарушение поставок становится игрой, стоящей свеч.
Еще одна характерная черта: распространение в Евразии «гибридных» режимов, которые не соответствуют классическим описаниям ни демократической, ни авторитарной власти. Там сохраняется более активная, чем принято в автократиях, политическая борьба, но в условиях меньшей прозрачности процедур и большей запутанности игр на политическом поле, чем в классических демократиях.
Следует отметить, что шаткость энергетического регулирования в России и новых независимых государствах связана со следующими причинами:
слабое развитие соответствующих институтов;рыночная концентрация;практика принятия решений узким кругом избранных;расплывчатая схема владения национальными энергетическими ресурсами и инфраструктурой и контроля над ними;смешивание политических и экономических, а также государственных и частных интересов в вопросах регулирования.
Разнообразие непрозрачных систем национального регулирования является вполне объяснимым побочным продуктом сложных и длительных политических трансформаций. Однако оно может усугубить информационную асимметрию между ключевыми поставщиками и транзитными странами в вопросах затрат, тарифов и распределения прибыли от трубопроводов.
Институциональная неопределенность затрудняет ведение стратегических переговоров. У национальных правительств нет возможности убедить в своих намерениях другие страны и инвесторов, что подрывает надежность обязательств по международным трубопроводам. Как отмечают многие, это обостряет «дилемму обманщика» – международное влияние правительства падает по мере закрепления за ним репутации лжеца. В результате приходится больше полагаться не на верховенство закона, а на стабильность условий контракта как показатель надежности обязательств. В то же время повышаются нормативно-правовые риски и провоцируются отдельные случаи нарушения первоначальных условий функционирования трубопроводов.
Экономические мотивы и сигналы, которые в иных случаях управляют стратегическим взаимодействием основного партнера трансграничного транзита и гибридных национальных регулирующих институтов, слишком слабы, чтобы развеять опасения или помешать самовольным действиям, направленным на получение более выгодных условий. Поэтому особенно сложно прогнозировать эффективность затрат в случае энергетических экспортных проектов с участием евразийских поставщиков, владельцев трубопроводов и новых государств-транзитеров.
Иными словами, контекст ведения переговоров и заключения сделок по трубопроводам в Евразии весьма многообразен и находится под влиянием не только финансовых аспектов, касающихся «старой» и «новой» трансграничной инфраструктуры, но и различных возможностей отдельных государств манипулировать международными обязательствами. В частности, переговоры между поставщиком и транзитными странами по трубопроводам, оставшимся в наследство от советского периода, омрачаются непрозрачными действиями налоговых и регулирующих институтов, что способно разрушить партнерство, взаимовыгодное во всех остальных отношениях. Из-за асимметрии относительной стоимости (экономической и политической), связанной с определенными вариантами транзита, различными рисками и институциональной непрозрачностью в ключевых евразийских государствах-экспортерах и транзитерах, коммерческие мотивы управления отношениями в сфере энергетического экспорта работают не всегда. В результате сторонам особенно сложно противостоять попыткам использовать срыв соглашений для достижения целей или проявлять решительность в стремлении к справедливым условиям контрактов. Поэтому коммерческие разногласия легко (и непредумышленно) могут перерасти в стратегическую конфронтацию, которая обойдется очень дорого. В совокупности эти экономические и институциональные факторы формируют рычаги воздействия на переговорах, что, в зависимости от конкретного сочетания, увеличивает или уменьшает вероятность успешного осуществления трубопроводных проектов.
Истории на любой вкус
Трубопроводная политика в Евразии представляет собой довольно пеструю картину, в которой можно найти истории на любой вкус. Были драматические эпизоды прекращения поставок газа и нефти, которыми дирижировали экспортеры, в основном Россия. Точно так же новые независимые государства-транзитеры, в частности Украина и Белоруссия, провоцировали и затягивали кризисы, пересматривая в одностороннем порядке условия по тарифам и отбору топлива – за счет российских поставщиков и европейских потребителей. Нескольких потенциальных кризисов удалось избежать, хотя это в основном осталось незамеченным. Подобные события и «не события» демонстрируют не столько вину конкретных государств, а скорее то, что возможность отстаивать свои интересы на переговорах и надежность исполнения достигнутых соглашений зависит от баланса ключевых финансовых и институциональных факторов.
Российско-украинские газовые кризисы: различие 2006 и 2009 годов. Самые драматичные эпизоды евразийской трубопроводной политики – серия газовых конфликтов между Россией и Украиной. Это единственные случаи, когда были сорваны значительные поставки на европейские рынки (80% российского экспорта газа!). Хотя Россия резко повысила цену, изменила условия украинского отбора и роль посредников, а также уменьшила объем поставок, чтобы добиться согласия, оба кризиса дорого обошлись российским поставщикам в денежном и репутационном отношении.
Конфликты стали следствием различных условий ведения переговоров. В 2006 г., например, российский «Газпром» находился в выигрышной позиции, чтобы шантажировать Киев, учитывая рост цен на газ в Европе и Центральной Азии (что значительно повысило стоимость субсидий и ущерб от невыплат) и успешное противодействие независимым поставкам из Туркмении. В то же время новое «оранжевое» руководство Украины было поглощено консолидацией своей власти и постепенной диверсификацией отношений в сфере поставок энергоресурсов. Однако, несмотря на имеющиеся рычаги воздействия, озабоченность Москвы обеспечением безопасности поставок на прибыльные, но нервные европейские рынки и сохранением своей репутации надежного партнера, делала ее особенно чувствительной даже к попыткам Украины диверсифицировать энергопоставки. Регулирующие полномочия, сами по себе четко не определенные, несовершенные и непрозрачные, были распылены между многочисленными государственными институтами и политическими инсайдерами, включая «Газпром» и неаффилированных российских газовых трейдеров, частных украинских газовых дистрибьюторов и центральноазиатских экспортеров. Ситуация благоприятствовала расцвету неограниченного произвола регулирующих органов и угрожающей неразберихи. Такое сочетание факторов способствовало принятию рискованных решений и одновременно сдерживало возможности России решать ценовой вопрос, диктовать транзитные тарифы и выдвигать Киеву политические требования.
Ситуация 2009 г. была совершенно иной. Позиция Москвы на переговорах заметно ухудшилась, поскольку ей нужно было платить за дорогие центральноазиатские энергоресурсы, в то время как мировые цены, внутреннее производство и спрос в Европе снижались. Любое нарушение поставок было болезненным в финансовом отношении (100 млн долларов в день) и, учитывая реакцию Европы на кризис 2006 г., особенно негативно сказывалось на репутации России как надежного поставщика. Москва не могла добиться от Киева более выгодных цен за поставки и транзит, чем те, которые были согласованы за несколько месяцев до того, как в качестве наказания был перекрыт вентиль. В свою очередь, Украина находилась в лучшем положении, держа в заложниках российский экспорт, в то время как «Газпром» не мог позволить себе дефолт по аккумулированной задолженности. Кроме того, Киев накопил топливо за счет предыдущих российских поставок и перенаправил его внутренним потребителям. Учитывая снижение потребления и разработку альтернативных маршрутов поставок в Европу, Украина имела достаточно оснований (подкрепленных обещанием внутренних реформ), чтобы потребовать от Евросоюза инвестиций на модернизацию своей системы трубопроводов и хранилищ, и могла пойти на срыв поставок при небольшом риске охлаждения отношений с Европой. К тому же на фоне внутриполитических кризисов, спада в экономике и ухудшения условий торговли украинские политики оказались более склонны к риску. Ситуацию осложнял тот факт, что российские посредники были тесно связаны с «темными силами» в политических и энергетических кругах Украины, это создавало «закулисный фронт» в том, что касалось приемлемого исхода и установления ответственности за накопление и уплату энергетических долгов. На этом фоне ни одна из сторон не могла продлить исполнение обязательств по обеспечению взаимоприемлемых поставок или избежать дорогостоящей эскалации кризиса.
Кризис на нефтепроводе «Дружба», 2007 год. Краткое прекращение Москвой поставок нефти в Европу по трубопроводу через территории Белоруссии также стало результатом взаимного недовольства и нестыковки позиций сторон на переговорах. Терпение Москвы, субсидирующей белорусский импорт, постепенно иссякло. Этому способствовали рост мировых цен на нефть, предполагаемое строительство альтернативной второй линии Балтийской трубопроводной системы, а также нежелание Минска двигаться к созданию реального союза двух государств и расширить доступ российских компаний на белорусский рынок. Российская трубопроводная монополия располагала существенными возможностями для введения более высоких экспортных пошлин и ограничения реэкспорта российской нефти Белоруссией, поскольку европейские потребители имели альтернативных поставщиков и обеспечили себе двухмесячный стратегический запас на случай краткосрочного нарушения поставок.
У Москвы также были мощные стимулы для пересмотра отношений в нефтяной сфере с новыми независимыми государствами, особенно учитывая конфликты с Азербайджаном, Грузией и Украиной, не говоря уже о предыдущих успехах на белорусском направлении – повышении вдвое цены на газ и получении 50% контроля над внутренней системой газопроводов в Белоруссии. Минск, напротив, имел лишь недельный запас нефти и не мог обратиться к альтернативным поставщикам или союзникам. Кроме того, белорусское правительство зависело от отбора нефти для обеспечения внутренних нужд и получало более 2 млрд долларов от переработки и реэкспорта дешевого российского сырья. Последнее обстоятельство имело особое значение для обеспечения экономической и политической власти и контроля настроений в военной и деловой элите, чтобы не допустить появления жизнеспособной политической оппозиции. Завышая требования, Москва перегнула палку. Пугая Минск страшными последствиями и практически гарантированной потерей так высоко ценимого «экономического суверенитета», Россия тем самым повысила привлекательность рисков, связанных с незаконным отбором нефти и шантажом.
Баку–Тбилиси–Джейхан и любопытные «не события». На недавно построенных постсоветских трубопроводах сложилась совершенно иная ситуация – там произошло гораздо меньше инцидентов со срывом поставок. Не считая периодических сбоев и атак на нефтепровод, БТД, обеспечивающий поставки азербайджанской нефти на европейские рынки через Грузию и Турцию, удалось оградить от произвольного пересмотра условий соглашений. В то время как ряд факторов свидетельствовал в пользу осуществления дорогостоящего проекта (в том числе привлечение частных инвесторов, совпадение политических интересов новых независимых государств, поддержка третьей стороны), первоначальные соглашения основывались на том, что особенно высокими ставки на обеспечение бесперебойной работы трубопровода являются для Грузии. Проект – часть потенциально расширяемой сети каспийских трансграничных трубопроводов, транзитная прибыль поступает с поставок всего перекачанного топлива, и Тбилиси зависит от поставок азербайджанского газа и нефти. На кону перспективы будущих соглашений по энергетическому транзиту (особенно между Азербайджаном, Грузией и Румынией – AGRI) и совершенствования нефтяных экспортных терминалов. А в условиях открытого противостояния с Москвой и фактической независимости Абхазии и Южной Осетии даже склонное к авантюрам грузинское руководство вряд ли бы что-то выиграло, оказывая давление на операторов и обостряя разногласия с США и Западной Европой. Кроме того, четко разграниченные в рамках нормативно-правовой системы Азербайджана права государства и иностранной компании и согласованный механизм урегулирования споров, в котором Соединенным Штатам предоставлена роль арбитра, закрепили надежность соответствующих обязательств и обеспечили успех проекта.
Конструктивное участие России. Разумеется, есть успешные проекты и с участием России. КТК, единственный трубопровод в России, который не принадлежит полностью государственному транзитному монополисту («Транснефть») и по которому казахстанская нефть поставляется на рынки Европы, работал без сбоев и может расшириться к 2013 году. Угрозы Москвы повысить налоги и транзитные пошлины, пересмотреть условия выплат и финансирования, изменить структуру менеджмента консорциума и блокировать планируемое расширение, чтобы завладеть контрольным пакетом, в итоге оказались пустышкой. Ключевыми факторами для продолжения успешной работы являются
согласованное поэтапное расширение,привлечение нефтяных производителей к разработке казахстанских месторождений, включая российский «ЛУКойл», как полноправных партнеров КТК;варианты транзита российской нефти по расширенному трубопроводу;соглашение всех сторон – включая частные компании и правительства России и Казахстана, – о международном арбитраже на равных условиях.
Наличие у Казахстана альтернативы – прокачивать свою нефть через БТД или в Китай, равно как и продолжающееся соперничество конфликтующих российских нефтяных компаний и «Транснефти», смягчили угрозу ресурсного национализма и повысили финансовые издержки блокирования расширения КТК.
По той же схеме Россия бесперебойно поставляет газ в Турцию для реэкспорта на рынки Европы и Ближнего Востока. Хотя первоначально переговоры были подпорчены неофициальными сделками, торговля газом постепенно стала более прозрачной. Проект «Голубой поток» получил преимущества благодаря статусу Анкары как крупнейшего потребителя российского газа (после 2015 г. ожидается рост спроса) и перспективам превращения Турции в глобальный транзитный центр. В сочетании с лоббированием последующих проектов и двусторонних соглашений – со стороны Москвы, европейских представителей и частных инвесторов – эти факторы повысили заинтересованность в продолжении бесперебойной работы. Несмотря на игры вокруг предпочтительных маршрутов трубопровода, объемов экспорта и транзитных пошлин между российскими и турецкими официальными лицами и энергетическими компаниями, перечисленные выше обстоятельства предопределили поддержку турецких предложений по транзиту российского газа и нефти, которые сейчас обсуждаются.
Рекомендации
Российским и иностранным дипломатам, которые обсуждают будущее альтернативных евразийских трубопроводов, следует учитывать экономические и политические условия, влияющие на баланс интересов и надежность соответствующих проектов. Хотя каждый из них имеет свою специфику, можно выделить несколько основополагающих принципов.
Не все евразийские трубопроводы равноценны. В случае произвольного срыва поставок издержки – экономические, политические и репутационные – будут совершенно разными для трубопроводов, доставшихся в наследство от советского периода, и новых транзитных маршрутов, в которые вложены огромные стартовые инвестиции. Поэтому в стремлении к новым проектам государственным деятелям не следует руководствоваться драматическим опытом недавних конфликтов между Россией и Украиной. Новые маршруты после запуска в эксплуатацию вряд ли будут провоцировать агрессивные рискованные действия. Кроме того, политики должны понять, что затяжные конфликты между Москвой и Минском и Москвой и Киевом по поводу цен, условий транзита и отбора в большей степени разрушили извращенную политэкономию старых трубопроводов, чем политические пристрастия руководства.
Диверсификация диктует условия отдельным трубопроводам. Пестрая палитра энергетического экспорта демонстрирует не только необходимость государственного вмешательства, но и тот факт, что все правительства в Евразии (включая Россию) могут играть как конструктивную, так и деструктивную роль в трансграничном транзите. Не стоит жертвовать преимуществами конкуренции между альтернативными вариантами ради конкретных проектов или изоляции отдельных стран. В этом отношении политикам в Вашингтоне, Брюсселе и других европейских столицах не следует спешить, вынося решение о политической целесообразности строительства трубопровода «Набукко». Точно так же Москва должна проявить мудрость и позволить коммерческим соображениям взять верх над политическими импульсами при продвижении альтернативных вариантов проектов «Южный поток» и «Голубой поток II». Политикам следует продвигать общее «направление» в интересах диверсификации евразийского энергетического транзита – т. е. «Южный коридор» – и урегулирования будущих споров, предоставив заинтересованным сторонам определять источник ресурсов, эффективность затрат и условия контрактов по конкретному трубопроводу.
Гарантии имеют ключевое значение для трубопроводной дипломатии. Склонных к риску руководителей евразийских государств нужно силой убеждения удерживать от произвольного срыва поставок, которые дорого обойдутся всем. Следовательно, американская и европейская «многопартнерская» дипломатия должна быть направлена на уменьшение политических рисков или на увеличение позитивных сторон бесперебойного функционирования альтернативных трубопроводов. Наилучшим образом это может быть реализовано путем инвестирования в энергетическую инфраструктуру транзитных государств, поэтапное расширение трубопроводной сети и разработку проектов успешных поставок энергоресурсов. Подобным же образом Россия должна избегать сложных договоренностей, которые привязывают льготный экспорт энергоресурсов к политическим и военным уступкам со стороны стран-транзитеров или потребителей, как это происходило с Украиной, Белоруссией и Молдавией. Эти дискреционные сделки будут воспроизводить конфронтацию и хронические риски, пока не разрешатся проблемы, которые связаны со старыми советскими трубопроводами и сущностью гибридных режимов или не будут обеспечены условия, когда те, кто несет затраты (российские нефтяные и газовые компании, конечные потребители), пользуются преимуществами. В противном случае распутывать конфликты придется за счет всех сторон.
Содействие институциональной прозрачности. Жесткий торг с угрозой применения силы становится способом решения споров вокруг трубопроводов в Евразии по причине чрезвычайной слабости и непрозрачности национальных регулирующих институтов, которые не способны гарантировать справедливое разрешение конфликтных ситуаций. Это усиливает давление при определении четких условий контракта и ответственности сторон, распределении долей во владении трансграничным трубопроводом между поставщиками и странами-транзитерами и более активном вовлечении в международные процедуры урегулирования конфликтов. Со временем вместо того, чтобы подталкивать участников к следованию международным нормам, следует уделять значительно большее внимание содействию прозрачности внутренних систем регулирования и механизмам надзора. Именно это является ключом к заключению сделок, которые будут выполняться, а также позволит выявить враждебные намерения. Соответственно, успех реализации жизнеспособного проекта южного трубопровода – будь то «Южный поток», «Набукко» или AGRI – будет в равной степени зависеть от проведения целенаправленных реформ, которые смогут продемонстрировать надежность будущих национальных акционеров и их заинтересованность в выполнении соглашений, и от определения конкретных источников финансирования и энергоресурсов.
Адам Сталберг – доцент и содиректор Центра стратегии, технологии и политики при Школе международных отношений, Технологический институт штата Джорджия.
Запоздалый полет совы
Марат Шайхутдинов
Контуры грядущего миропорядка: ожидания и реальность
Резюме: Мировой финансово-экономический кризис дал мощный импульс процессу перераспределения глобальной силы и влияния. Но ни Запад, ни Восток не в силах вырваться за рамки докризисной экономической парадигмы. Последние 3–4 года так и не стали временем серьезной перестройки мировой финансовой архитектуры.
Гегель в «Философии права» заметил, что «сова Минервы начинает свой полет лишь с наступлением сумерек». Философ имел в виду, что человечество склонно запаздывать с осмыслением важнейших вопросов бытия. Это изречение невольно приходит на ум, когда задумываешься о посткризисном мире. К сожалению, он слишком зациклен на текущих проблемах и не уделяет должного внимания долгосрочным трендам. Политические элиты ведущих стран испытывают серьезный дефицит государственной воли и ответственности. Стратегия уступает место сиюминутной тактике, а давно назревшие реформы подменяются паллиативами.
Возникает ощущение, что международное экспертное сообщество также уклоняется от серьезного анализа проблем современного мира либо подыгрывает правящим элитам. Однако только объективный и критический анализ ситуации способен стать ключом к поиску адекватных решений, без которых невозможно построение нового, более справедливого и совершенного мирового порядка.
Приход к власти в ряде ведущих стран мира политиков нового поколения породил немало ожиданий. Миллиарды людей надеялись на разрешение региональных конфликтов, на сворачивание гонки вооружений, на кардинальные изменения в мировой экономике и политике. К сожалению, многие из этих ожиданий не сбылись либо сбылись лишь частично. Тем не менее масштабные сдвиги налицо. Мир, каким мы его знали, изменился навсегда. Мы вступили не просто в эпоху перемен, а в период смены эпох.
Одной из важнейших особенностей современного этапа развития человечества стало наложение друг на друга целого ряда глобальных мегатрендов. Смещение центров силы, кризис мировой финансовой архитектуры, появление нетрадиционных угроз, обострение проблем энергетической, экологической и продовольственной безопасности, кризис международного права – все это влечет за собой многократное усложнение мировой ситуации.
От исследователей требуется применение разнообразных научных подходов, однако прикладные исследования превалируют над фундаментальными, узкоспециальные подходы – над междисциплинарными. Но, как отмечал еще Джон Гэлбрейт, «специализация в науке – это удобство, а не добродетель». С одной стороны, необходимо рассматривать глобальные изменения в общем контексте закономерностей всемирно-исторического процесса («кондратьевские» циклы, циклы гегемонии Уильяма Томпсона – Джорджа Модельски, мир – системная теория Иммануила Валлерстайна, теория гегемонистского перенапряжения Денниса Флорига, цивилизационная теория Шмуэля Эйзенштадта и др.). Важно учитывать и качественные особенности современного этапа развития человечества, в том числе уплотнение и ускорение исторического времени. Время становится особым фактором, существенно влияющим на ход и содержание глобальных и региональных процессов.
Эксперты предпочитают не заглядывать слишком далеко в будущее. Старая добрая футурология уходит в прошлое, новейшие форсайтные исследования ограничиваются масштабами корпораций, и лишь некоторые эксперты рискуют применить их к глобальной реальности. Все это заставляет задуматься о том, насколько новым геополитическим и экономическим реалиям соответствует сам инструментарий политической науки, ее категориально-понятийный аппарат, методы и методики?
Позволю себе не вполне, может быть, правомерную аналогию между политической наукой и физикой. Как известно, до начала XX века доминировала классическая механика Исаака Ньютона, предполагавшая евклидовость пространства, равномерность течения времени, несотворимость и неуничтожимость материи. Однако квантовая механика Макса Планка/Эрвина Шредингера и теория относительности Альберта Эйнштейна/Германа Минковского совершили революционный переворот, преодолев тогдашний кризис в физике. Стало очевидным, что ньютоновская физика – лишь частный случай более широкой картины мира. На наш взгляд, аналогичная, достаточно кризисная ситуация возникла и в современной политической науке. Не застряла ли политическая теория в предыдущей эпохе, превратившись в препятствие на пути более адекватного понимания новой мировой ситуации?
Трансформация современного мира: причины, следствия, исторический контекст
Драматические события на Ближнем Востоке и в Северной Африке дали повод говорить о начале «переформатирования» как исламского мира, так и глобального геополитического ландшафта. Мировые СМИ настойчиво проводят мысль о том, что главными причинами событий «арабской весны» стали нерешенные социально-экономические и политические проблемы государств Северной Африки и Ближнего Востока. Однако не слишком ли быстро мы отвергаем мысль о возможном целенаправленном воздействии извне на процесс глобальных перемен? Сегодняшние события стоит рассмотреть в более широком историческом контексте.
Так, начало современному процессу переформатирования глобального геополитического ландшафта (в том числе арабо-исламского мира) положили распад СССР и операция «Буря в пустыне». За ними последовали события на Балканах, дезинтеграция Югославии и Чехословакии, а также стремительное расширение НАТО и Евросоюза на восток. События 11 сентября 2001 г. стали отправной точкой для операций в Афганистане и Ираке, расширения американского военного присутствия в арабских странах, появления концепций Большого Ближнего Востока и Большой Центральной Азии. Впервые военные базы США и НАТО оказались на территории Центральной Азии, в непосредственной близости к Китаю и России. Следует также упомянуть обострение региональных и локальных конфликтов, активизация международного терроризма, религиозного экстремизма, наркобизнеса, торговли людьми и морского пиратства. Не стоит недооценивать и события 2008 г. вокруг Косово, Южной Осетии и Абхазии. Их долгосрочные международно-правовые и геополитические последствия, возможно, еще впереди.
Даже столь краткая историческая ретроспектива заставляет задуматься о том, что события «арабской весны» – лишь часть более широкого процесса, который де-факто является новым раундом передела мира. Автор далек от конспирологических версий, согласно которым события в Северной Африке разворачиваются чуть ли не по указке стратегов из-за океана. Но я убежден: западные лидеры были осведомлены о надвигающейся буре и постарались не просто оседлать революционные процессы, но и подкорректировать их с помощью различных средств, методов и ресурсов в собственных интересах.
Действительно, события в исламском мире органично вписываются в концепцию Большого (демократического) Ближнего Востока, обнародованную еще во времена Джорджа Буша-младшего. В частности, не секрет, что США жизненно заинтересованы в ослаблении китайского и российского влияния в этой части мира. Заметим, что именно в 2010 г., впервые в новейшей истории, Китай опередил Соединенные Штаты по закупкам ближневосточной нефти для своей быстрорастущей экономики.
В то же время не выдерживают критики заявления Вашингтона о поддержке демократии и необходимости обновления политических элит на Ближнем Востоке. Кто, например, возглавляет постреволюционные Египет и Тунис? Ровесники экс-президентов, а не молодежь, доминировавшая на революционных площадях. Почему проблема демократизации ставится лишь перед республиканскими режимами, но не перед застывшими в политическом развитии ближневосточными монархиями? Не потому ли, что там находятся военные базы США? Нужна ли Западу подлинная демократия на Ближнем Востоке, или же речь идет о приходе еще более прозападных элит? Нужны ли Вашингтону и Брюсселю реформы в арабском мире, или они готовы смириться с появлением новых исламистских режимов?
Не будет лишним напомнить, что именно Франция, Англия, Германия и Италия добились в 2004 г. отмены эмбарго на продажу оружия Ливии, которое действовало с 1986 года. С 2005 по 2011 гг. страны Европейского союза продали Ливии оружия на 834 млн евро. Неужели западные державы совершенно не подозревали, кому они сбывают оружие?
И все же попытки Запада «революционизировать» исламский мир способны привести не к тем результатам, на которые рассчитывают в Вашингтоне и Брюсселе. Запад, еще не оправившийся от кризиса, может оказаться в очередном тупике. Так, нагнетается напряженность вокруг Ливана и Сирии, от которых в немалой степени зависит судьба Ирана. Эксперты предупреждают, что падение режима Башара Асада приведет к распаду Сирии и хаосу в регионе. Тем не менее давление Запада на режим Асада стремительно нарастает. В ход пущены односторонние экономические санкции, а в перспективе не исключено и военное вмешательство по ливийскому сценарию.
Нынешней ситуацией пользуется и Турция, внешнеполитический курс которой все больше вписывается в сценарий возрождения Османской империи. Доминирование на Ближнем Востоке может стать для Турции более ценным геополитическим призом, нежели постоянно отодвигающаяся перспектива вхождения в Евросоюз.
На фоне событий «арабской весны» драматически развивается ситуация вокруг Афганистана. Официальный Кабул не способен взять на себя всю полноту ответственности за судьбу страны. Национальная армия и полиция слишком слабы и пропитаны коррупцией. В стране так и не объявлены результаты парламентских выборов, а попытки наладить диалог с талибами терпят неудачу, убийство экс-президента Бурхануддина Раббани фактически ставит на нем крест. В этой связи ускорился процесс переосмысления стратегических целей в Афганистане. Иллюзии относительно демократизации рассеиваются, на первый план выходят вопросы безопасности. В преддверии анонсированного вывода войск происходит перезагрузка американского военного присутствия. Однако мало кто верит в уход западной коалиции из Афганистана – слишком многое поставлено на карту в этом стратегически важном регионе. Если он все же состоится, новый расклад сил в регионе станет одновременно и серьезным вызовом, и историческим шансом для Китая и России, ШОС и ОДКБ. Москва, Пекин и ведомые ими объединения получат возможность доказать свою состоятельность в качестве альтернативных центров силы. Не исключен и другой вариант – избавившись от военного присутствия Соединенных Штатов, КНР и Россия вступят в схватку за доминирование в регионе.
Пока же позиции обеих держав на фоне перемен в исламском обществе достаточно уязвимы. Пекин и Москва постепенно утрачивают влияние в арабо-исламском мире. В целом события в Северной Африке вольно или невольно стали своего рода тестом на готовность Китая и России оспаривать американское лидерство. Если исходить из сегодняшних реалий, то они этот тест провалили. Чем же объясняется провал? Почему две великие ядерные державы столь пассивно наблюдают за процессом перекройки геополитического ландшафта? Тому есть немало причин объективного и субъективного порядка.
Так, Китай не заинтересован в преждевременной конфронтации с США из-за взаимозависимости двух стран. Пекин пока не в силах справиться с очагами напряженности в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (СУАР). Сохраняются трения вокруг Тибета и спорных островов в Южно-Китайском море. Военный потенциал Поднебесной быстро растет, но он по-прежнему слишком мал, чтобы соперничать с американской военной мощью. В свою очередь, Россия не желает ставить под вопрос перезагрузку отношений с США, судьбу переговоров по ПРО, а также вопросы вступления в ВТО. Военная мощь России со времен СССР изрядно подорвана, а ОДКБ пока не состоялся в качестве дееспособного военно-политического блока.
Значит ли это, что Китай и Россия и впредь не будут препятствовать перекройке политической карты мира по западным лекалам? В краткосрочной перспективе – да, в среднесрочной и долгосрочной – нет, поскольку оба государства имеют собственные геополитические амбиции. Уже сегодня Москва и Пекин успешно отрабатывают различные механизмы и методы, характерные для глобальных держав. Правда, уровень их притязаний различен – нынешняя Россия вынуждена смириться со статусом региональной державы, а возвышающийся Китай устроит только статус сверхдержавы.
Переформатирование геополитического ландшафта или передел мира?
Переформатирование глобального геополитического ландшафта является, по сути, новейшей модификацией передела мира, имеющей ряд отличительных особенностей. Важным признаком нового раунда становится не буквальный захват и присоединение территорий в духе колониальных империй, а установление долгосрочного контроля над странами, регионами и мировыми коммуникациями. На первый план выходит не прямое подчинение, а формирование вассальных отношений; не опора на конкретных лидеров, а пестование компрадорских элит. Преследуя свои интересы, сильные мира сего не останавливаются перед насильственной сменой неугодных режимов, используя как реальные, так и надуманные предлоги. Как результат – некоторые государства приходят к выводу, что лучшей гарантией от внешнего вмешательства является наличие ядерного оружия.
Глобальные игроки придают немалое значение методам публичной дипломатии – созданию неправительственных организаций, стимулированию местного протестного потенциала, финансированию оппозиционных движений и т.д. Однако, как это ни парадоксально, насаждаемые Западом режимы далеки от идеалов демократии. Возникает впечатление, что демократия – это некая константа, а не возобновляемый ресурс: чем больше Запад «экспортирует» демократию в другие регионы мира, тем меньше демократии остается в Америке и Европе.
Важное место в арсенале великих держав занимает стимулирование и провоцирование межклановых, межрелигиозных и межэтнических противоречий, а также различных сепаратистских движений. «Балканизация» государств и регионов становится эффективным способом передела сфер влияния между глобальными игроками. Не случайно исследователи все чаще говорят о возможном распаде Ирака, Афганистана, Йемена, Ливии, Сирии и др.
Особое место приобретают современные информационные технологии, с помощью которых осуществляется манипулирование международным мнением. Однако, как показали беспорядки в Великобритании, использование информационных технологий – обоюдоострое оружие, способное подорвать стабильность самого западного мира.
Обращает на себя внимание и обострение конкуренции между глобальными игроками за гарантированный доступ к природным ресурсам небольших развивающихся стран. Активизируется борьба за контроль над Антарктидой, арктическим шельфом и Северным морским путем. Пока она ведется преимущественно экономическими и политико-дипломатическими методами, но возможные военные конфликты не за горами.
Одной из особенностей новейшего раунда передела мира становится избирательная интерпретация принципов и норм международного права. При этом сильные мира сего зачастую используют трибуну СБ ООН для легитимации задним числом своих действий в том или ином регионе мира. Вызывает озабоченность и чрезмерное, переходящее все разумные рамки, применение глобальными игроками односторонних и по сути контрпродуктивных экономических и политических санкций против тех или иных государств. Нередко от санкций страдают не лидеры и правящие элиты, а дети, старики, женщины и больные.
На фоне самоуправства сверхдержав ослабевает роль ООН как организации, призванной обеспечивать мир и верховенство права в международных отношениях. Она утрачивает свои позиции как международно-признанный центр легитимности. Беспристрастность СБ ООН все чаще оказывается под вопросом. Принцип равенства участников международных отношений не действует. Голоса малых и среднеразмерных государств покупаются оптом и в розницу. Между тем, именно ООН могла бы сыграть ведущую роль в формировании более справедливого мирового порядка, в повсеместном утверждении норм международного права. К сожалению, становление многополярного мира идет с трудностями, а всеобщая нестабильность становится нормой.
Вместе с тем, облик нового мирового порядка будет определяться в конечном счете не только геополитическими и военно-стратегическими факторами. Решающее значение будет иметь экономико-финансовая составляющая. Многое будет зависеть от того, когда и в каком состоянии глобальные игроки выйдут из финансово-экономического кризиса. Но и вопросов пока больше, чем ответов.
Глобальная экономика: кардинальная реформа или косметический ремонт?
Финансово-экономический кризис стал испытанием на прочность для всей политической элиты. Мир вправе был ожидать от лидеров великих держав более ответственного поведения и большей готовности к коллективным действиям. На практике мы столкнулись с всеобъемлющим кризисом системы глобального управления.
Следует отдать должное «Большой двадцатке» – на первых этапах кризиса она сыграла позитивную роль, обнадежив рынки и выработав неотложные меры по стабилизации ситуации. Однако в последнее время в деятельности G20 все более заметны минусы, в том числе чрезмерная декларативность предлагаемых мер и отсутствие четких механизмов их реализации. Как результат – регулярное повторение валютных войн, возрождение протекционизма.
Сегодняшние западные лидеры не дотягивают до масштаба проблем и не способны на решения, сопряженные с возможной утратой власти в ходе очередных выборов. Электорат «золотого миллиарда», избалованный длительным периодом процветания, пока не готов смириться с мыслью о неизбежном снижении качества жизни. Инфантилизм избирателей накладывается на безответственность элит и самонадеянность крупного бизнеса.
Сказанное напрямую относится к США. Структурные изменения, в которых так нуждается американская экономика, остались большей частью на бумаге. Обещания демократов о создании новых рабочих мест не выполнены. Нелегитимная эмиссия доллара в рамках «количественного смягчения» и непомерные военные расходы становятся дополнительными факторами риска. Достигнутый экономический рост недостаточен, чтобы можно было говорить об окончательном преодолении рецессии. Однако самую большую проблему составляет то обстоятельство, что экономическая политика Соединенных Штатов стала заложницей межпартийного противостояния. Партии интересует не поиск адекватных решений, а исход президентских выборов 2012 года. Опасная ситуация, сложившаяся вокруг долгового кризиса, наглядно продемонстрировала узость мышления американского истеблишмента.
Свидетельством нежелания элиты признавать очевидные факты стала волна обвинений в адрес рейтингового агентства Standard & Poor’s, осмелившегося понизить кредитный рейтинг Америки. Но и без S&P ясно, что США утратили репутацию мирового лидера. Возник опасный разрыв между избытком американских международных обязательств и средствами для их выполнения. Америка лишь перекладывает свои проблемы на остальной мир. Однако страна, не умеющая жить по средствам, не имеет ни морального, ни политического права вести за собой мировое сообщество.
Не лучше обстоят дела в Евросоюзе, столкнувшимся с крупнейшим кризисом в своей истории. Налицо не только дефицит политической воли у европейских лидеров, но и отсутствие единого видения дальнейших перспектив ЕС как глобального игрока. Растут опасения относительно будущего единой европейской валюты. Европа не гарантирована от новых потрясений.
В целом эпоха доминирования Запада в мировой экономике практически завершена. На кону – само существование западного проекта в том виде, каким мы его знаем. Эксперты уже говорят о «мире без Запада». Действительно, на глобальную авансцену выходит мировой Восток. Так, экономический рост развивающихся стран составил в 2010 г. 6,5% по сравнению с 1,5% роста в развитых странах. Промышленность бежит из стран ОЭСР в страны Азии, обеспечивающие 52% мирового промышленного производства. Все больший вес набирают державы БРИКС, ставшие локомотивами мировой экономики. Парадоксально, но именно те государства, которые чаще всего подвергались критике за недостаточно рыночный характер экономики и неразвитость демократии, взяли на себя груз ответственности за будущее мировой экономической системы.
К примеру, динамично развивающийся Китай, который 30 лет назад был лишь 13-й экономикой мира, в 2010 г. опередил Японию и стал второй экономической державой. По прогнозам МВФ, уже к 2016 г. КНР обойдет Соединенные Штаты по объему ВВП. Отражением растущей мощи Китая стало укрепление его позиций в G20 и МВФ. Пекин уже способен конкурировать с международными финансовыми институтами.
Следует признать, что именно китайский экономический рост позволил обеспечить относительную стабильность на мировых рынках сырья. Китай взял на себя довольно опасную роль главного кредитора США и спасителя европейской экономики. Однако как на Западе, так и на пространствах Евразии Пекин сталкивается с обвинениями в «экономической экспансии» и опасениями насчет его возможной агрессивности в недалеком будущем.
КНР осознает, что пока ее экономическое процветание в значительной мере зависит от Америки. Не случайно будущий китайский лидер Си Цзиньпин недавно заявил, что американская экономика всегда отличалась устойчивостью и способностью к восстановлению. Однако за этими вежливыми словами уже невозможно скрыть факт радикальной смены исторических ролей Вашингтона и Пекина. Циклы истории действуют неумолимо, и недалек тот день, когда Китай вновь, как несколько веков назад, станет самой мощной экономической державой мира.
Не следует недооценивать растущую мощь партнеров Китая, в том числе России. Несмотря на ряд внутренних проблем, она по-прежнему играет незаменимую роль в мировой экономике и демонстрирует самый высокий уровень жизни среди государств БРИКС. Международные резервы Российской Федерации составляют 540,2 млрд долларов, а государственный внешний долг – лишь 3% ВВП, что дает возможность со спокойной душой делать новые внешние заимствования.
Используя как рыночные методы, так и механизмы торговых войн и элементы геополитического давления, Москва стремится укрепить влияние на государства СНГ. Серьезным достижением России явилось создание Таможенного союза, призванного стать ядром притяжения для других постсоветских государств. Таким образом, Россия, подобно Китаю и Евросоюзу, формирует подконтрольное себе большое экономическое пространство. Не исключено, что в перспективе границы Таможенного союза, ЕЭП и ОДКБ практически совпадут. В таком случае по-новому встанет вопрос о политической интеграции и формировании наднациональных структур.
Другим перспективным глобальным игроком может стать Индия с ее экономическим, научно-техническим и демографическим потенциалом. Страна успешно преодолевает издержки глобального кризиса и надеется занять достойное место в новом мировом порядке. Будучи космической и ядерной державой, Индия настойчиво добивается статуса постоянного члена СБ ООН. Некоторые эксперты считают, что в перспективе Дели может составить конкуренцию Пекину в борьбе за мировое лидерство.
Таким образом, мировой финансово-экономический кризис дал мощный импульс процессу перераспределения глобальной силы и влияния. На авансцену выходят новые державы, демонстрирующие другие возможности и альтернативы. Но ни Запад, ни Восток не в силах вырваться за рамки докризисной экономической парадигмы. Так, последние 3–4 года могли стать временем серьезной перестройки мировой финансовой архитектуры. Однако глобальные игроки – как прежние, так и формирующиеся – ограничились косметическими изменениями, отложив решение кардинальных проблем современности на неопределенный срок. И все же никакие соглашения на глобальном и региональном уровнях не защитят мировое сообщество от новых кризисов, если не будут кардинально переосмыслены основы рыночной экономики. На этом опасном пути нас ожидает ряд серьезных вызовов и дилемм, без адекватного решения которых трудно добиться стабилизации мировой экономики.
Так, кризис показал со всей остротой, насколько опасен растущий разрыв между виртуальной и реальной экономикой (как в масштабе отдельных стран, так и на глобальном уровне). Рано или поздно мир вновь столкнется с суровой реальностью. Необходимо переосмыслить, что есть реальная экономика.
Кризис по-новому высветил и роль государства. Все мы – свидетели того, как в начале финансово-экономического кризиса банки и корпорации бросились к нему за помощью. Многие правительства пошли по пути фактической национализации банков и предприятий. В США даже разгорелись дискуссии о государственном «социализме». Однако, восстановив силы, банки и корпорации начали ставить вопрос о чрезмерном присутствии государства в экономической сфере.
Кризис нанес мощный удар по социальному государству. Как результат – протестный потенциал накапливается и в развивающихся, и в развитых странах. Представители среднего класса по всему миру считают, что будущее ускользает из их рук. Одни эксперты в этой связи заговорили о смерти «социального государства», другие – о процессе «глобализации гнева». Кризис показал, что ориентация человечества на западные стандарты потребления может привести на грань экологического и продовольственного кризиса. Однако страны «золотого миллиарда» почему-то уверены, что именно Восток с его бурным демографическим ростом должен идти по пути самоограничений (сокращение потребления, контроль над рождаемостью и т.д.).
В целом капитализм столкнулся с самым острым идеологическим кризисом со времен биполярной системы. И хотя многие экономисты по-прежнему уверены в жизнеспособности капиталистической системы и даже задаются вопросом: «Спасет ли нас капитализм?», вопрос впору поставить иначе: «Возможно ли спасти сам капитализм?». Как отмечает обозреватель The Times Анатоль Калецки, перед экономистами стоит задача создания четвертой разновидности капитализма на основе лучших элементов классической, кейнсианской и тэтчеровско-рейгановской модели, адаптированной к реалиям XXI века. Правда, Калецки имеет в виду создание нового «западного» капитализма, способного противостоять Китаю.
Однако построить новый капитализм исключительно для «золотого миллиарда» уже не получится – остальной мир не позволит еще раз переложить на себя издержки. С другой стороны, есть смысл более внимательно отнестись к незападным экономическим моделям. Необходимо идти по пути конвергенции различных рыночных экономик, сформировавшихся в условиях различных цивилизаций и культур.
Диалог или столкновение цивилизаций?
Сегодня, в эпоху глобализации, уже невозможно отрицать несомненный факт, что современные цивилизации глубоко проникли в жизненную ткань друг друга, и в этом симбиозе подспудно формируются предпосылки не только для конфликтов и коллизий, но и для плодотворного сотрудничества и межцивилизационного и культурного диалога.
По существу, без диалога невозможно решение ни одной глобальной проблемы, поскольку во всех сферах жизни человечества имеют место разделительные линии между современными цивилизациями. Недопонимание ведет к подозрительности, подозрительность – к конфликтам. Необходимо разорвать этот порочный круг и научиться отделять зерна от плевел, религию от экстремизма, верность традиции от косности и догматизма.
Только на основе межцивилизационного диалога возможен новый, более справедливый мировой порядок. Нужна другая парадигма развития, основанная на подлинном, а не формальном равенстве участников международной жизни, на справедливом распределении богатств, а также на симметричности глобальных информационных потоков между Востоком и Западом.
Так, в начале XXI века, после трагических событий 11 сентября 2001 г., стало чуть ли не правилом винить во всех бедах ислам, ссылаясь на то, что Всемирный торговый центр атаковали люди, называвшие себя мусульманами. Ислам все чаще стали изображать как религию, одобряющую политическое насилие, экстремизм и терроризм. Значительная часть ответственности за нынешнее недопонимание между христианством и исламом лежит и на западной политической и интеллектуальной элите. Достаточно вспомнить об ужесточении иммиграционной политики во Франции, Италии и Дании, о запрете на строительство минаретов в Швейцарии, о карикатурах на Пророка Мухаммеда и других негативных моментах.
Сегодня в СМИ бурно обсуждают причины, побудившие норвежского христианина Андерса Брейвика к совершению массового убийства ни в чем не повинных людей. Одновременно игнорируется тот факт, что незадолго до этого ряд европейских политиков, в том числе Николя Саркози, Ангела Меркель и Дэвид Кэмерон, положили начало дискуссии о кризисе мультикультурализма. Несомненно, сама дискуссия создала благоприятный фон для усиления антимусульманских и антииммигрантских настроений. И все это – в условиях незавершенного кризиса, когда любая неловко брошенная фраза может взорвать ситуацию.
Учитывая данные обстоятельства, следовало бы сделать акцент не на том, что разделяет различные цивилизации, а на том, что их объединяет. Почему мы так уверены в правоте Редьярда Киплинга и не хотим прислушаться к здравому смыслу? Почему Запад и Восток не могут объединиться против экстремизма в любых его обличьях? Почему, как и много веков назад, Запад начинает диалог с Востоком с бряцания оружием?
Может быть, следует хотя бы раз начать не с очередной бесперспективной войны, а с более мирных и прозаичных вещей – с изучения другой цивилизации, языка и религии, с попытки понять чужую психологию и менталитет? Возможно, это не так пафосно, как операции «Буря в пустыне» или «Безграничная свобода»; возможно, это не принесет особой прибыли военно-промышленному комплексу, но зато позволит наладить нормальную коммуникацию между Западом и Востоком. Почему бы и нет?
* * *
Новый миропорядок еще не сложился, обозначились лишь некоторые его контуры, отчасти вызывающие по меньшей мере озабоченность. О таком ли устройстве мы мечтали? Не воссоздается ли в очередной раз мир ожесточенных войн и конфликтов за ресурсы, территории и коммуникации? Не вернемся ли мы в уже знакомую нам среду межнациональных и религиозных конфликтов?
Хотелось бы верить, что человечество все-таки способно извлекать уроки из собственной истории (хотя Гегель в этом глубоко сомневался). И если это так, то новый мировой порядок станет действительно более разумным, совершенным и справедливым, чем сегодня. Передел мира уступит место подлинному объединению на новых началах, цивилизаторство – межцивилизационному диалогу, военная конфронтация – безопасному и безъядерному миру.
Пока это выглядит несбыточной мечтой, однако история знает немало случаев, когда сбывались самые смелые прогнозы и ожидания. Истинный политический реализм всегда оставляет место идеализму. Задумаемся: между речью Мартина Лютера Кинга «У меня есть мечта» и приходом к власти афроамериканца Барака Обамы прошло всего 45 лет. Но кто бы мог подумать в 1963 году, что это вообще когда-либо станет возможным?
М.Е. Шайхутдинов – доктор исторических наук, профессор, заместитель Секретаря Совета Безопасности Республики Казахстан.
Казахстан. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 22 октября 2011 > № 738761
Марат Шайхутдинов
Турция может начать добычу нефти и газа на шельфе у Северного Кипра, заявил премьер-министр Турции Тайип Эрдоган, сообщает Reuters.
"Мы идем на этот шаг совместно с (правительством) Северного Кипра. В ближайшее время, возможно, уже на этой неделе, мы начнем работы в этой экономической зоне", - отметил Эрдоган.
Reuters отмечает, что решение Анкары является зеркальным ответом совместным действиям Кипра, Израиля и Греции, которые 16 сентября начали разведку углеводородов на шельфе близ острова. Пробное бурение осуществляет американская компания Noble Energy. Узнав об этом, власти Турции заявили протест, так как Анкара не признает республику Кипр.
По словам Эрдогана, власти готовы отслеживать подводные работы с помощью турецких сил ВМФ и ВВС. Анкара считает, что ни у одного из государств нет приоритетных прав на природные ископаемые острова Кипр.
Официально территория Республики Кипр включает в себя 98% острова Кипр. Однако реально остров разделен на две части: юг контролируют власти республики, север - Турецкая республика Северного Кипра. Данное государство признано лишь Турцией, Абхазией и автономной республикой Нахичевань.
Референдум об объединении Кипра запланирован на 2012 год.
Москва надеется на содействие нейтральной Швейцарии в непростых переговорах с Грузией, блокирующей вступление России в ВТО
Россия пытается вступить во Всемирную торговую организацию с 1993 года, побив по продолжительности переговорного процесса даже 15-летний рекорд Китая. И хотя США и ЕС декларируют поддержку российских устремлений, Грузия всячески пытается заблокировать присоединение России к торговой организации.
Разгоревшаяся после конфликта в Южной Осетии холодная война между Москвой и Тбилиси еще не закончилась, что может помешать РФ вступить в ВТО.
Швейцария, сохраняющая нейтралитет с 1815 года, с марта участвовала в качестве посредника в переговорах по ВТО между Россией и Грузией как минимум четыре раза. Очередная встреча намечена на 12 сентября в Женеве, пишет Bloomberg со ссылкой на заместителя министра иностранных дел Грузии Серги Капанадзе.
"Швейцарский нейтралитет и неучастие в ЕС и НАТО являются огромным преимуществом, - отметил в интервью агентству Дэниэл Уорнер, заместитель директора по международным отношениям Женевского центра демократического контроля над вооруженными силами (Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces). - В посреднической миссии для швейцарцев нет никакого интереса, кроме престижа".
Официальный представитель МИД в Берне Ларс Кнухель отказался комментировать роль его страны в российско-грузинских переговорах. В них со стороны государства-посредника участвуют госсекретарь Федерального департамента иностранных дел Питер Маурер, начальник кабинета руководителя Федерального департамента иностранных дел Хейди Грау, посол Швейцарии в ВТО с резиденцией в Женеве Луциус Васеш и посол Швейцарии в Грузии Гюнтер Бехлер.
Разумеется, участие в переговорном процессе укрепляет связи Швейцарии с Россией, которая в 2010 году занимала 11 место в мире по объему экономики. В 2013 году Россия будет председательствовать в "Большой двадцатке", и швейцарский министр экономики Йоханн Шнайдер-Амманн попросил Россию предоставить Швейцарии возможность участвовать в обсуждении встреч "Большой двадцатки" самых влиятельных стран мира.
Швейцария также заинтересована в том, чтобы Россия поддержала ее кандидатуру на получение постоянного членства в совете директоров Международного валютного фонда (МВФ). Это место позволит Швейцарии представлять интересы стран Центральной Азии, входивших ранее в состав Советского Союза, отмечает Bloomberg.
Россия - единственная страна "Большой двадцатки", не присоединившаяся на сегодняшний день к ВТО. На долю России приходится 2% мирового ВВП, это крупнейшая экономика вне Всемирной торговой организации, страны-члены которой обеспечивают 97% международной торговли. Присоединение к ВТО может увеличить объем экономики России, достигающий 1,5 трлн долларов, более чем на 3% в среднесрочной перспективе, подсчитали эксперты Всемирного банка.
Кандидаты в ВТО должны согласовать свое вступление со странами-членами организации. Грузия, вошедшая в организацию в 2000 году, грозила использовать право вето для блокирования российской заявки.
В 2006 году Грузия заявила, что будет препятствовать вступлению России в ВТО, после того как Москва запретила импорт грузинских вин, минеральной воды и фруктов и угрожала прекратить поставки газа. Грузия вышла из переговоров по вступлению Москвы в ВТО весной 2008 года, после того, как Россия сняла экономические санкции в отношении Абхазии и Южной Осетии. Ситуация обострилась после конфликта в Южной Осетии в августе 2008 года. Переговоры были возобновлены весной 2011 года, однако совсем недавно министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе подтвердил непреклонную позицию своей страны, сравнив Россию с "наркоманом, который сидит на нефти и газе". Главными требованиями Грузии к России является легализация таможенных пунктов на абхазском и южноосетинском участках границы на реке Псоу и у Рокского тоннеля.
Напряженность между странами вновь нарастает, считает Bloomberg. Грузия недавно обвинила Россию в организации терактов на территории страны. В Москве заявляли об активизации грузинских спецслужб и диверсионных групп на территории Южной Осетии и Абхазии.
В апреле этого года глава МИД России Сергей Лавров заявил, что для того, чтобы Россия вступила в ВТО, ей совсем не обязательно дожидаться принципиального согласия Тбилиси. "Если наши грузинские коллеги будут упорствовать, то, наверное, придется решать вопрос присоединения к ВТО иначе, без их участия. Такие возможности есть", - сказал он.
В ответ на высказывание Сергея Лаврова заместитель министра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе 14 марта заявила, что теоретически шанс вступления России в ВТО "без согласия Грузии существует, но это будет очень редким и странным исключением".
Месяц назад российско-грузинские переговоры прокомментировал президент РФ. "Если под эту марку вступления в ВТО пытаются протолкнуть изменения политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдем, и здесь даже ВТО не будет той ценой, которая может быть заплачена", - заявил в начале августа Дмитрий Медведев.
Ранее директор информационного бюро по присоединению России к ВТО Алексей Портанский рассказал BFM.ru, что если договориться с Грузией так и не удастся, то для вступления России в ВТО ей будет необходимо набрать голоса двух третей стран-участников организации. "Но это - нежелательный путь, и надо надеяться, что его удастся избежать", - добавил он
Среди проектов – электроэнергетическое и автотранспортное «кольца» Черноморского региона в рамках ОЧЭС. В их создании участвуют все причерноморские страны, включая Россию и Грузию. Не менее амбициозен и проект нового евроазиатского коридора Север – Юг, в котором из стран -бывших республик СССР участвуют Россия, Азербайджан, Армения, Белоруссия, Казахстан и Грузия. В конце июня министр транспорта РФ Игорь Левитин заявил в Баку: «Россия, Азербайджан и Иран совместно изучают источники финансирования строительства железнодорожной линии Решт – Астара между Ираном и Азербайджаном, в рамках транспортного коридора Север – Юг. Россия располагает достаточными техническими средствами для развития этого коридора, запланированного через территорию Азербайджана в Иран».
События свидетельствуют о стратегической направленности и глобальном масштабе этого интеграционного тренда. Прорабатываются варианты создания членами ОЧЭС зоны свободной торговли. Обсуждаются перспективы формирования схожей с ОЧЭС организации сотрудничества прикаспийских государств.
Эти тенденции были отражены и в выступлении председателя исполкома СНГ Сергея Лебедева в Иркутске на прошедшем в июне заседании совета руководителей таможенных служб стран СНГ. «Грузия участвует в 70 экономических соглашениях в рамках СНГ. Выйдя из состава Содружества (в августе 2009 года. – WEJ), буквально через день в специальной ноте в исполком СНГ Грузия заявила о своем желании продолжить участие в экономических соглашениях, заключенных в его рамках. Государства Содружества пошли навстречу Грузии, и она продолжает участвовать в этих соглашениях, а также в ряде региональных проектов СНГ», – подчеркнул предисполкома Содружества. С 2010 года стала расти загрузка трансчерноморского парома между российским портом Кавказ и грузинским Поти, перевозящего грузы российско-грузинской и российско-армянской торговли. Выгода для Грузии и России от этой артерии очевидна. Этот же маршрут планируется использовать для торговли России и других восточноевропейских стран региона экс-СССР с Ираном.
«Максимальная цена обработки одной тонны груза в порту Поти сейчас не превышает $200. А, например, в порту Лонг-Бич (США) она не меньше $500, в Роттердаме – €300. Даже в сравнении с Новороссийском транзитные тарифы в грузинских портах весьма приемлемые», – радуется директор крупнейшей в Закавказье транзитно-экспедиторской компании «Апавен» (Армения) Гагик Агаджанян. – Что касается железнодорожной составляющей, то тариф по перевозке одной тонны груза по железным дорогам Грузии и Армении принципиально не отличается. Несколько лет назад вагон с грузом после пересечения границы с Грузией доходил до Еревана за 3-5 дней. А теперь он прибывает в Ереван в течение суток».ные условия для того, чтобы привлечь как грузоперевозки, так и туристов. В таможенных пунктах Грузии действует принцип одного окна, строго соблюдаются графики обслуживания.
Причем для граждан, грузов и грузовиков всех стран, пересекающих грузинскую границу. В этом плане таможня Армении пока отстает», – признает глава армянского перевозчика.
Наиболее разнообразный ассортимент и высокие объемы демонстрирует торговля РФ с Азербайджаном. Наибольшие доли в структуре российского экспорта приходятся на продовольствие (в основном на зерно), машины, оборудование, транспортные средства, металлоизделия, древесину, целлюлозно-бумажные изделия и химические товары. В ассортименте азербайджанских поставок – овощи, фрукты и продукты их переработки, баранина, шерсть, хлопок, минеральные воды, чай, рудное сырье. Более неожиданно присутствие
в азербайджанских поставках в Россию химикатов, металлургических
полуфабрикатов, готовых металлоизделий и даже некоторых видов добывающего оборудования. Кроме того, после 20-летнего перерыва в 2010 году возобновились поставки в Россию азербайджанского природного газа. Их объем в 2010-м составил 800 млн куб. м. В 2011-2012 годах прогнозируется его рост до 2-2,2 млрд куб. м в год. В рамках договора 1996 года между РФ и Азербайджаном о транзите нефти через Россию в 2010 году было прокачано 2,25 млн тонн «черного золота» – на треть больше, чем в 2009-м. В 2011-2013 годах прогнозируется объем транзита в размере 2,4-2,5 млн тонн в год.
По данным посольства Республики Азербайджан в России, в торговые и инвестиционные связи с Азербайджаном вовлечено свыше пятисот предприятий и организаций России. Развивается и инвестиционное присутствие Азербайджана на Северном Кавказе. Осенью 2010 года Azersun Holding сдала в эксплуатацию крупную чаеразвесочную фабрику в городе Белореченске на юге Краснодарского края (инвестиции составили $2,5 млн). В ближайшие
2-3 года эта компания планирует вложить
до $6 млн в восстановление и развитие здешних чайных плантаций. При участии азербайджанского бизнеса в этом районе строится и один из крупнейших в крае плодоовощекон-сервных заводов. Инвестиции в первую очередь
этого предприятия составят $8 млн. В экономических связях с Азербайджаном участвует
более семидесяти субъектов РФ, но пока лишь пятнадцать из них подписали соглашения о торгово-экономическом и научно-техническом сотрудничестве с азербайджанскими партнерами. Тенденции к экономической интеграции в Закавказье оказываются сильнее политической конъюнктуры. Вице-премьер Грузии Георгий Барамидзе в конце февраля заявил: «Российский бизнес, например телекоммуникационный, торговый или горнодобывающий, работает у нас успешно. Экономические интересы Грузии и России тесно переплетаются». В марте на Южном Кипре впервые состоялись переговоры бизнес-структур Грузии, России, Абхазии и Южной Осетии. По заявлению президента грузинской компании «Казбеги» Гоги Топадзе, речь на встрече, в частности, шла о долговременном проекте «Легальные рамки грузино-абхазских экономических союзов». Стороны полагают, что необходимо восстанавливать деловые отношения и осуществлять новые совместные проекты. Участники переговоров намерены перенять общекипрскую модель межрегиональных связей в рамках спецпрограммы ООН «Экономические взаимоотношения», стимулирующей связи между Республикой Кипр и северной частью острова. Стратегический характер закавказской интеграции подтверждается и российско-грузинским сотрудничеством
в нефтегазовой геологоразведке. В конце мая российская компания «Сканэкс» обнаружила месторождения нефти на черноморском шельфе вблизи грузинского города Поти. Подтвердились оценки, данные Институтом океанологии РАН им. П.П. Ширшова, согласно которым из морских нефтяных залежей вблизи Поти ежедневно происходит выброс нефти объемом не менее одной тонны. Эксперты считают, что в год здесь можно добывать не менее 400 тонн нефти.
Россия. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > midmb.ru, 1 сентября 2011 > № 402373
Черкесский вопрос в России
Трагические проблемы черкесского народа по попытке их замалчивания и игнорирования, боязни их решить не имеют аналогов в России. Эти проблемы достались современной России от царского самодержавия и советской власти. Они возникли еще в результате Кавказской войны 1763—1864 гг. и с тех пор так и остались неразрешенными.
Суть этих проблем состоит в следующем.
Сегодня черкесы как в России, так и за ее рубежами, где они представлены 7 миллионами потомков изгнанников, вынужденных покинуть родину после Кавказской войны, выражают единое мнение: “Мы хотим входить только
в состав России. Или быть ее гражданами за границей. Для этого мы должны быть полноценным единым черкесским народом и иметь единый субъект
в составе Российской Федерации. Избавьте нас от положения рассеянного по всему миру этноса и от состояния демографических его огрызков как в мире, так и в России, где мы оторваны друг от друга лоскутными автономиями на Северном Кавказе. Пусть демократическая Россия реабилитирует черкесский этнос, репрессированный царским самодержавием в годы Кавказской войны 1763—1864 гг., как она реабилитировала репрессированные сталинским режимом народы России в годы Второй мировой войны. Этим она докажет еще раз миру свою силу, величие и благородство”.
По сути дела, в интересах России необходимо восстановить в лице черкесов этнический баланс, надежную опору России на южных ее рубежах, существовавшую со времен Ивана Грозного, но разрушенную Кавказской войной 1763—1864 гг. Хочу обратить внимание на то, что причину Кавказской войны черкесы обоснованно видят не в нарушении ими принципов союза и добрососедства с Россией, а в геополитических устремлениях царского самодержавия, спровоцированных политикой ведущих мировых держав по переделу сфер влияния. Черкесы никогда не вступали в военные блоки и союзы и не предоставляли свою территорию для агрессии против России и ее интересов.
В последние годы с началом становления демократической России и преодолением ею наследия авторитарных режимов прошлого проблема черкесского народа стала актуальной. Большую роль сыграло здесь обращение
Б. Н. Ельцина, первого президента демократической Российской Федерации,
к народам Кавказа в связи со 130-летием окончания Кавказской войны 18 мая 1994 г. В своей телеграмме он написал: “Эхо Кавказской войны, которой были принесены большие человеческие жертвы и материальные потери, до сих пор болью отзывается в сердцах многих россиян. <…> В разные периоды истории, в зависимости от политической обстановки, Кавказская война 20—60-х гг.
XIX века оценивалась и освещалась по-разному. В настоящее время, когда Россия строит правовое государство и признает приоритет общечеловеческих ценностей, появляется возможность объективной трактовки событий Кавказской войны как мужественной борьбы народов Кавказа не только за выживание на своей родной земле, но и за сохранение самобытной культуры, лучших черт национального характера. Проблемы, которые мы унаследовали от Кавказской войны, и, в частности, возвращение потомков кавказских переселенцев на историческую родину, должны решаться на международном уровне путем переговоров с участием всех заинтересованных сторон”.
Очевидно, что одной из самых заинтересованных сторон в разрешении проблемы преодоления последствий Кавказской войны, в том числе возвращения потомков черкесов на историческую родину, является Российская Федерация. Потому что коренной древнейший черкесский народ 450 лет назад вместе
с русским народом заложили основу образования федеративного Российского государства. Черкесы вместе с русскими защищали Россию от внешних врагов, вместе строили и укрепляли ее.
Российская общественность и политическая элита России хранят молчание по поводу судьбы коренного черкесского народа Российской Федерации, репрессированного во время Кавказской войны 1763—1864 гг. Власти Республики Адыгея, Кабардино-Балкарской и Карачаево-Черкесской Республик, скованные возможной отрицательной реакцией со стороны федеральных властей, а некоторые, возможно, боясь за свою чиновничью судьбу, не проявляют никакой заметной инициативы, чтобы начать цивилизованное решение проблем, поднятых в телеграмме первого президента Российской Федерации. Общественные организации в лице Международной черкесской ассоциации и общественных движений “Адыгэ Хасэ” в Адыгее, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Шапсугии и других регионов России, в свою очередь, ограничены рамками их деятельности, изложенными в федеральных законах об общественных организациях. Их попытки поднять проблемы признания геноцида черкесов и реабилитации черкесского народа, как это было сделано по отношению к другим народам, которые были репрессированы сталинским режимом в годы Второй мировой войны, в прямой или скрытой форме не поддерживаются. На обращение общественной организации “Черкесский конгресс” в Государственную думу Российской Федерации
с просьбой принять федеральный закон о реабилитации черкесского народа, пострадавшего во время Кавказской войны 1763—1864 гг., оттуда ответили более чем некорректно — “черкесский народ не числится среди народов России, репрессированных сталинским режимом”.
Таким образом, представители Государственной думы России пытаются уйти от сложнейшей и многогранной проблемы укрепления единства народов России. Это уже чревато серьезными последствиями как для Кавказа, так и для всей Российской Федерации.
Хочу обратить внимание на то, что черкесская проблема уже выходит за пределы России. Она приобретает черты цивилизационного кризиса. Весьма тревожно то, что при полном молчании федеральных властей нерешенную проблему черкесского народа недруги России активно используют для разобщения и отрыва Кавказа от Российской Федерации. А это будет, без преувеличения, второй катастрофой для черкесского и других этносов России.
Сегодня черкесы после русского народа — самые разделенные и самые рассеянные из коренных народов Российской Федерации. По своей численности черкесская диаспора за границей является второй после русской. По последней переписи населения, в Российской Федерации в 2002 г. на исторической родине проживает не многим более 720 тысяч черкесов. А за пределами Российской Федерации в 50 странах земного шара, по разным источникам, сейчас проживают 6—7 миллионов этнических черкесов. Независимо от страны проживания черкесы за границей сохранили свою идентичность и свое этническое название.
В России же, на своей исторической родине, черкесы также разделены. Они лишены единой территории, единой государственности и юридического права носить единое этническое название. После Октябрьской революции 1917 г.
советская власть, не пожелав преодолеть последствия Кавказской войны 1763—1864 гг., разделила оставшуюся часть единого черкесского этноса на исторической родине на Северном Кавказе на четыре части и каждой из них дала новые этнические названия: адыгейцы, кабардинцы, черкесы, шапсуги. Сегодня под этими новыми официальными этническими определениями части единого черкесского народа проживают в разных субъектах Российской Федерации: в Республике Адыгея, в Кабардино-Балкарской Республике, в Карачаево-Черкесской Республике. Под тем или иным новым этническим названием другие черкесы проживают в населенных пунктах Краснодарского, Ставропольского краев и
в Республике Северная Осетия — Алания.
Разделенное и рассеянное состояние единого черкесского народа и за границей и в самой России стало препятствием к объединению интеллектуального, материального и прочих потенциалов для нормального самосохранения, возрождения и развития единого по языку, культуре, менталитету
и этикету коренного черкесского народа России.
Проблемы черкесского народа могут и должны быть решены официальными властями Российской Федерации на основе международных и российских законов. Они требуют комплексного подхода. В чем он состоит?
1. Демократическая власть Российской Федерации осудила сталинский произвол, допущенный в годы Отечественной войны 1941—1945 гг. по отношению к карачаевцам, балкарцам, чеченцам, ингушам, калмыкам и другим народам, реабилитировала, вернула их за счет государства на родину, восстановила их государственность на Северном Кавказе. Реабилитировала она
и субэтнос — казачество, репрессированное советской властью.
Теперь она должна наконец преодолеть последствия произвола, допущенного царским самодержавием по отношению к черкесскому народу во время Кавказской войны 1763—1864 гг. Она должна осудить факт геноцида царским режимом черкесского народа, изгнание черкесов в Османскую империю, ликвидацию исторической Черкесии и вместе с другими государствами, которые в этом повинны, реабилитировать черкесов и вернуть их при финансовой поддержке на родину.
2. Демократическая власть Российской Федерации должна признать неотъемлемое право всех черкесов на свою историческую родину, которой является Северный Кавказ в России. Это соответствует девятому пункту Декларации принципов, принятой IV Генеральной ассамблеей Всемирного совета коренного населения в 1984 году в Панаме: “Коренное население имеет исключительные права на свои традиционные земли и их ресурсы, причем земли коренного населения, отнятые у него без свободного и компетентного согласия, подлежат возвращению”. Это означает, что черкесы вместе с другими народами Северного Кавказа цивилизованно, на основе взаимных компромиссов должны найти варианты их расселения с учетом интересов других народов, которые живут сегодня на Северном Кавказе.
3. Демократическая власть России должна исправить несправедливость, допущенную советской властью по отношению к той части черкесов, которым посчастливилось остаться на исторической родине после истребительной Кавказской войны. Это означает, что черкесы как единый народ России, включающий в себя все его части под новыми советскими этническими названиями “адыгейцы”, “кабардинцы”, “шапсуги”, “черкесы” должны иметь единое этническое название “черкесы”, единую территорию, единую государственность на Северном Кавказе — Республику Черкесия в составе Российской Федерации.
Решение этих трех взаимосвязанных животрепещущих проблем позволит черкесам объединить свои усилия для подлинного, реального, эффективного возрождения и развития.
Борьба России за создание прочного союза и надежной этнической опоры на Кавказе никогда не прекращалась и в новых исторических условиях будет еще больше обостряться. В такой обстановке игнорирование федеральными органами власти России трагических итогов Кавказской войны 1763—1864 гг. отнюдь не способствует борьбе черкесов за свои национальные интересы на Кавказе сегодня и в будущем. Признав право абхазского народа на свою идентичность, необходимо признать и право черкесов и абазин на такую же идентичность, ибо черкесы, абхазы и абазины — близкородственные народы.
Наступило время, когда Россия, говоря словами ее выдающегося государственного деятеля князя Горчакова, “должна сосредоточиться”. Она должна найти в себе мужество трезво оценить как прошлые ошибки, так и настоящие. Надо понять, почему черкесы, несмотря на все коллизии истории, всегда ориентировались на север, на поддержку России, а не на юг или восток и запад. Главными причинами были и остаются постоянные поползновения посторонних сил к завладению их плодородными землями с выгодным географическим расположением и благоприятным климатом.
Из множества фактов приведем такой. В течение нескольких столетий подряд Крымское ханство, за спиной которого стояла Османская Турция,
в среднем один раз в три года вторгалось на территорию исторической Черкесии, чтобы ее покорить. Порою это вторжение достигало самой восточной ее провинции — Кабарды. Этого могло не быть, если бы историческая Черкесия согласилась стать составной частью Османской империи. Но черкесы всегда были против.
Убедительным свидетельством этому является то, что даже в самый критический момент в конце Кавказской войны 1763—1864 гг., когда черкесы стояли на грани поражения, они отвергли предложение эмиссаров турецкого султана принять подданство Османской империи. Руководители черкесского сопротивления от имени своего народа заявили, что черкесы не ведут войну против русских как этноса. Они воюют против политики экспансии российского правительства, против захвата их территории и вытеснения черкесов со своей исторической родины.
Причины союза Черкесии и России и договора, заключенного между черкесскими князьями и Иваном Грозным в 1557 г. и подкрепленного династическим браком русского царя и черкесской княжны Кученей, сохраняли свое значение даже в жестокие годы Кавказской войны 1763—1864 гг. Этот договор, без преувеличения, сохраняет свое принципиальное значение и сейчас, потому что причины, вызвавшие его к жизни 450 лет назад, как ни покажется парадоксальным, все еще существуют.
Дело в том, что договор исторической Черкесии и России 1557 г. предполагал мирные постепенные методы взаимной интеграции черкесов и русских
в составе Российского государства. Таким образом, Россия получала прочную этническую опору в лице черкесов на южных рубежах с выходом к теплым южным морям. Численность черкесского этноса к началу Кавказской войны составляла, по разным оценкам, от 4 до 6 миллионов человек. Территория исторической Черкесии в XV—XVI веках на карте, изданной Главным штабом Российской империи, включала в себя почти весь Северный Кавказ, кроме сравнительно небольших территорий Дагестана, Чечни, Ингушетии, Северной Осетии, Карачая, Балкарии и части территории Калмыкии. Сама Черкесия, имея таких грозных соседей, как Крымское ханство и Османская империя, беспокойные тюркские племена, могла сопротивляться их агрессии только в союзе
с мощным северным соседом — Российской империей.
Россия и историческая Черкесия начиная с 1557 г. шли к взаимной интеграции. Это стало очевидным и внешним силам, которые боялись такого сближения. Поэтому Османская империя, Англия, Франция, которые не желали такого союза, стали усиленно провоцировать взаимное недоверие и взаимные претензии России и Черкесии. Но до начала колониального деления земного шара ведущими мировыми державами эта политика не давала результатов. Однако во второй половине XVIII века Россия, подстрекаемая внешними силами, решила стать на путь военной экспансии против исторической Черкесии.
В столетнюю Кавказскую войну были вовлечены как русский, так и все народы Северного Кавказа. Русские понесли огромные людские и материальные потери. За один год в среднем Россия теряла в Кавказской войне 30 тысяч жизней. В той или иной мере другие народы также несли в этой войне потери. Но потери черкесского этноса в результате этой войны ни с чем не сравнимы. Кавказская война стерла с политической карты историческую Черкесию.
Если другие народы, значительно меньшие по численности и покоренные русским оружием в ходе Кавказской войны, остались на своих землях после этой войны, то черкесов лишили такой возможности. Из 4 миллионов черкесов после Кавказской войны на исторической родине, по официальным данным царской администрации, осталось только 80—100 тысяч человек. Это значит, что только 3 % коренного черкесского населения остались жить на территории исторической Черкесии. Остальные погибли, умерли от лишений и невзгод или были насильственно депортированы в Османскую империю.
Это было стратегической и тактической ошибками царского самодержавия. Россия помимо своей воли усилила против себя военную машину Османской империи воинственными черкесами. А в этом Турция была весьма заинтересована. Но самая главная стратегическая ошибка царизма состояла в том, что Россия, разрушив черкесскую историческую цивилизацию, резко изменила не в свою пользу этнический баланс в этом регионе.
Надо особо отметить, что тревожные события, которые сейчас, спустя 145 лет, происходят на Северном Кавказе, в значительной степени берут свое начало с момента уничтожения исторической Черкесии и изгнания ее коренного населения на чужбину. Это правда, которую обходят молчанием аналитики, изучающие причины нестабильности сегодня на Северном Кавказе. Это правда, о которой упорно не хотели говорить ни царская, ни советская власть. Это правда, которую боится признать даже современная власть Российской Федерации.
Надо отметить, что празднование 450-летия единения России и исторической Черкесии в 2007-м отличалось от празднования этого события 50 лет, назад в 1957 году. В 2007 г. то “единодушное одобрение”, что было в советский период, сменилось многими сложнейшими вопросами. Российская и мировая общественность при активном участии черкесской диаспоры и черкесов в России спрашивают: почему до сих пор сохраняется табу на проблемы черкесского народа в России? Чем объяснить нежелание Государственной думы Российской Федерации изучить итоги Кавказской войны для черкесского этноса
и дать профессиональный, грамотный, взвешенный ответ на обращение общественной организации “Черкесский конгресс” по этому вопросу? Почему черкесы, первыми среди народов Кавказа открывшие дорогу в Москву и заключившие с Россией еще в 1557 г. взаимовыгодный договор, юбилей которого официально отмечается в России, не пользуются теми правами, которыми удостоены народы, репрессированные сталинским режимом и реабилитированные демократической властью России? Почему великая авторитетная Россия не может найти в себе силы и мужество восстановить справедливость по отношению к черкесскому народу?
Многие авторы, занимающиеся данной проблемой, сходятся во мнении, что необходимость признания геноцида черкесского этноса в ходе и по итогам Кавказской войны 1763—1864 гг. давно назрела и его затягивание уже наносит ощутимые потери авторитету России как на Северном Кавказе, так и на международной арене. Внимательный анализ дает основания заявить, что неповоротливостью, негибкостью российской политики в этом вопросе активно стали пользоваться в первую очередь спецслужбы недружественных стран. Эти страны мобилизуют мощные экономические, политические, дипломатические, да и военные средства, чтобы оторвать народы Северного Кавказа от Российской Федерации.
В этих условиях необходимо выработать нужную государственную концепцию взаимоотношений народов Северного Кавказа в XXI веке, изменить общественное мнение о черкесской проблеме, чтобы не пугать другие народы провокационным лозунгом о возрождении “Великой Черкесии от моря до моря”. Эта провокация недругов России преследует цель помешать совершенствованию кавказской стратегии Кремля, которая должна способствовать созданию в общественном сознании нового образа современного жителя Северного Кавказа — образованного, размышляющего о судьбах не только своего этноса,
а прежде всего о судьбах единой и мощной Российской Федерации. Такую задачу невозможно решить путем замалчивания исторической правды.
Восстановление правды об истреблении черкесского народа в период Кавказской войны 1763—1864 гг. предполагает приведение фактов, которые, безусловно, будут весьма неприятными и во многих случаях шокирующими. Однако это необходимо сделать, чтобы было понятно, почему ставится вопрос о признании геноцида черкесов и восстановлении их неотъемлемых этнических прав.
Яков Гордин в статье “Черкесская Атлантида” (Звезда. 2007. № 12) пишет: “Судьба адыгов (черкесов) действительно глубоко трагична и существенно отличается от судьбы других народов Кавказа. Обезлюдел ведь именно Западный Кавказ. Меня давно интересует этот аспект: война шла на всем Кавказе, а больше всех пострадали именно черкесы. <…> Кавказская война как была, так и остается „неизвестной“. Российское общество плохо себе представляет, что произошло с адыгами (черкесами). Думаю, что возвращенные черкесы будут благодарны России за вновь обретенную историческую родину. Этот шаг со стороны России станет примером для всего мира”.
Яков Гордин справедливо говорит: “Тот вариант судьбы черкесов и Черкесии, который избран был кавказским генералитетом, оказался трагически порочным. Дело было не только в провале колонизации. Был не менее важный, хотя и менее заметный внешне нравственный аспект происходящего. То, что произошло с черкесами-мухаджирами, было для России опасным уроком бесчеловечности. Если сам факт завоевания Кавказа имеет свое объяснение геополитического характера, то степень жестокости, проявленной к уже побежденному, бессильному населению, не имеет ни объяснения, ни тем более оправдания. <…> Влияние Кавказа на русскую культуру в самом широком смысле еще не исследовано и не осознано. Не обдуман и не осознан и тот урок безнаказанной бесчеловечности, который получила Россия на Западном Кавказе.
И еще одно: Российская империя лишила себя возможности обогатиться не просто лишними землями, но инкорпорировать своеобразную и мощную культуру, которая, сближаясь с русской культурой, обогатила бы ее представления о взаимоотношениях человека с миром, человека с человеком”.
Российская империя до Александра II, присоединяя к себе народы и их территории мирным или немирным путем, никогда не уничтожала их по этническому или религиозному признаку, как это делали европейцы, покоряя народы других континентов. Тем более Россия никогда не изгоняла народы с родной земли, как это случилось с черкесами.
Император Александр II, нарушив вековые незыблемые государственные
и православные христианские принципы и традиции строительства многонационального Российского государства, породил преступный по своей сути прецедент, позволяющий учинить расправу по этническому признаку над любым народом, заподозренным в нелояльности к властям. По свидетельству участников событий, официальное выселение черкесов как военная и политическая мера началось в 1862 г., когда 10 мая состоялось утверждение постановления Кавказского комитета по этому вопросу. Участниками закрытого заседания комитета были военный министр России Д. А. Милютин, наместник Кавказа князь А. И. Борятинский, казачий атаман, командующий правым флангом Г. И. Филипсон, командующий левым флангом, покоритель Дагестана Н. И. Евдокимов. Предложение Филипсона, хорошо изучившего народы Кавказа, добившегося уже мирного присоединения к России сильного субэтноса — абадзехов и настаивавшего на сохранении черкесов в России, было отвергнуто. На этом заседании победило бескомпромиссное предложение Евдокимова о насильственном изгнании черкесов в Османскую империю.
Когда об этом стало известно, против решения об изгнании черкесов выступили просвещенные и высокообразованные русские генералы. Они справедливо считали план выселения черкесов чудовищным мероприятием, чуждым российским государственным и православным традициям. План изгнания черкесов решительно осудили генерал В. И. Рудановский, начальник Главного штаба Кавказской армии Г. И. Филипсон. С ними был солидарен князь Г. З. Орбелиани, исполнявший обязанности командующего Кавказской армией. Еще раньше против попытки очищения края от коренного черкесского населения выступал генерал Н. Н. Раевский (младший), начальник Черноморской береговой линии, малолетний участник Бородинского сражения, сын генерала Н. И. Раевского, прославленного героя Отечественной войны 1812 г.
Но император России не прислушался к мнению этих патриотов-военных и других просвещенных людей России. Царь однозначно поддержал генерала Евдокимова, а всех, кто не был с ним согласен, снял с занимаемых постов и отправил в отставку. После этого судьба черкесского этноса в конце Кавказской войны была уже решена.
О том, как это происходило, историки и военные деятели той поры писали вполне откровенно, потому что жили во времена колонизации, когда действия русских войск ничем не отличались от подобных действий англичан, испанцев, голландцев, французов и других в Старом и Новом Свете. Отличие состояло только в том, что Россия до Кавказской войны никогда не нарушала православных и государственных принципов сохранения коренных народов.
Адольф Петрович Берже, российский археолог и исследователь Кавказа,
в ту пору чиновник канцелярии кавказского наместника и официальный историк Кавказской войны, прикомандированный к штабу командующего русскими войсками, так описывал ход изгнания черкесов: “Происходил открытый грабеж сильным более слабого. Первыми были выселены натухайцы, занимавшие места в районе Анапы и Цемеса. Затем приступлено было к выселению шапсугов и абадзехов. Русские войска сжигали поселения и жителей теснили к морскому побережью, где их силой сажали на баржи для отправки в Турцию. Многие баржи тонули в открытом море вместе с выселяемыми.
В 1864 году Северо-Западный Кавказ фактически лишился почти всего коренного населения. <…> Никогда не забуду того угнетающего впечатления, которое произвели на меня горцы в Новороссийской бухте, где их собралось на берегу 17 000 человек. Позднее ненастное и холодное время года, почти совершенно отсутствие средств к существованию и свирепствовавшие между ними эпидемии тифа и оспы делали положение их отчаянным. И действительно, чьи сердца не содрогнулись бы при виде, например, молодой черкешенки в рубище, лежащей на сырой земле, под открытым небом, с двумя малолетними, из которых один в предсмертных судорогах боролся за жизнь, в то время как другой искал утоления голода у груди уже окоченевшего трупа матери. А подобных сцен встречалось немало…”
Процесс уничтожения черкесской цивилизации на Северном Кавказе начался на востоке исторической Черкесии в Кабарде в 1763 г. и завершился на западе — от Пятигорья Минеральных Вод до побережья Черного моря —
в 1864 г. Правилом поведения в этой истребительной Кавказской войне
в отношении черкесов было уничтожение и насильственное вытеснение населения и такое же принудительное заселение освободившихся земель казаками.
В результате такой политики кабардинское население с 1763-го по 1825 г. (год покорения Кабарды) уменьшилось в девять раз, а территория Кабарды сократилась на 73 % от ее первоначального состояния.1 А западная часть исторической Черкесии, как уже отмечено, вообще обезлюдела.
В 1810 г. генерал И. Ф. Булгаков доносил по инстанциям после одного только своего похода: “Кабардинский народ <…> никогда таковой чувствительной не имел потери, и никогда еще войска не доходили туда, где ныне чинили поиски, и они потеряли много имущества, которое сожжено с двумястами селений”.
Командующий войсками в 1830-е гг. генерал-лейтенант А. А. Вельяминов докладывал: “Мы шли, за нами возникали пожары <…> пылали зажженные нами черкесские аулы. Страшно было взглянуть назад!” По словам сравнительно лояльного к черкесам генерала Г. И. Филипсона, “война шла
с неумолимой, беспощадной суровостью. Мы продвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно, очищая от черкесов до последнего человека всякую землю, на которую становилась нога соседа. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями, едва лишь сходил снег, но прежде чем деревья оделись зеленью (в феврале и марте); посевы вытравливались конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить врасплох, немедленно было уводимо под конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляли
к берегам Черного моря и далее в Турцию”. Это же подтверждает и другой очевидец: “Борьба России с черкесами Западного Кавказа носила исключительный характер, состоящий в том, что страна завоевывалась и покоренные обитатели ее сейчас же выселялись отсюда”. Цель же всех этих действий разъяснял генерал-лейтенант Р. А. Фадеев: “Земля закубанцев нужна была государству, в них же самих не было никакой надобности”.
Можно привести множество официальных донесений, документов, воспоминаний непосредственных участников и исполнителей царской воли, свидетельствующих о геноциде древнейшего аборигенного черкесского народа.
Но из всего этого ясно одно. В истории Российского государства не было и нет подобного, крайне негативного примера собирания земель и народов под скипетром империи. Сотни и тысячи примеров из истории покорения черкесов в Кавказской войне поражают воображение своей жестокостью.
Весьма негативна роль Османской империи, а также Англии и Франции в судьбе черкесского народа. Посулы и обещания помочь, подстрекательство к продолжению сопротивления сыграли роковую роль в судьбе черкесов. По сути дела, эти страны, особенно Турция, воспользовались незнанием черкесской элитой расстановки политических и военных сил на мировой арене и в Российской империи.
Россия в конце войны осознанно, но стратегически неверно избавлялась от черкесов. Турция же осознанно принимала их, используя черкесов для
укрепления своей пошатнувшейся империи. Главная вина правителей Османской империи, Англии и Франции перед черкесами в том, что они не препятствовали царскому самодержавию России в изгнании черкесов. В итоге судьба черкесов трагична — гибель переселенцев, потеря родины, рассеяние этноса по всему миру.
Черкесы в целом, как этнос, ни в России, ни за ее пределами, несмотря на жестокую катастрофу, которая их постигла в результате Кавказской войны, не стали марионетками в чужих руках.
В период Гражданской войны в России черкесы не противопоставили себя русскому населению, и прежде всего казачеству, которое упорно воевало против черкесов в годы Кавказской войны 1763—1864 гг. и заняло их земли.
В период красного террора против казачества черкесы на Кавказе, рискуя своими жизнями, спасали казаков и их семьи независимо от их политических пристрастий. После поражения Белого движения и решения его руководителей покинуть Россию с остатками своих войск черкесские генералы и князья добились разрешения турецких властей вступить эмигрантам на турецкий берег.
В 1917 и в 1991 гг., когда проверялась прочность этнической и конфессиональной солидарности России, Грузии и Армении, последние без колебаний вышли сначала из Российской империи, а в 1991 г. — из СССР.
Это к тому, что Россия, как утверждали некоторые историки, пришла на Кавказ, чтобы оградить единоверных православных грузин и армян от неминуемого турецкого и персидского порабощения и ассимиляции. И якобы для этого Россия вынуждена была принести в жертву родину черкесов — историческую Черкесию. Парадокс в том, что не грузины и армяне, а именно черкесы вопреки случившемуся с ними оказались верными русским интересам и Российскому государству на юге России. Черкесы и абхазы в русской революции 1905—1907 гг. были одними из немногих народов, которые поддержали Российское правительство. За эту поддержку премьер-министр П. А. Столыпин с одобрения императора Николая II снял с абхазов статус “виновного народа” в Кавказской войне. Черкесы не удостоились такой оценки.
В годы Великой Отечественной войны на стороне вермахта воевал армянский полк СС и дивизия грузин. В то же время на стороне Гитлера не воевало ни одно черкесское формирование. По числу Героев Советского Союза в расчете на тысячу человек черкесы наряду с осетинами были в числе первых из всех народов бывшего СССР.
Все это свидетельствует о том, что черкесы являются надежной этнической опорой на юге Российской Федерации и имеют право возродиться в составе великой России на своей родной земле. Возродиться не отдельно, как сейчас, с этническими названиями “кабардинцы”, “адыгейцы”, “черкесы”, “шапсуги”, — а единым народом с единым историческим этническим названием “черкесы” и единой Республикой Черкесия в составе Российской Федерации.
Искать решения этой назревшей проблемы надо путем взаимной поддержки всего конструктивного, что укрепляет единство народов России
на южных ее рубежах. Важно понимать, что существенной частью в арсена-ле недругов России и антироссийской пропаганды является представление Российской Федерации тоталитарным государством, которое до сих пор
не признало геноцида черкесов в годы Кавказской войны 1763—1864 гг., не решило вопрос о возвращении черкесов на родину предков, их воссоединении и возрождении в одной Республике Черкесия в составе Российской Федерации.
23 ноября 2008 г. состоялся Чрезвычайный съезд черкесского народа
в г. Черкесске Карачаево-Черкесской Республики. Делегаты съезда весьма корректно, доказательно и с чувством глубокого уважения к национальным интересам всех народов России и самой Карачаево-Черкесской Республики обратились к федеральным и республиканским органам власти с просьбой решить проблемы черкесского народа.
Только малая часть проблем черкесов — необходимость внесения изменений в Конституцию Карачаево-Черкесской Республики, которые позволили бы защищать этнические интересы черкесов, — встретила яростное сопротивление властных структур республики. По их заданию все официальные средства массовой информации и часть общественных национальных движений республики обрушились с нападками на решения съезда. Они полностью исказили содержание работы съезда и его решения, запугали все другие народы Карачаево-Черкесии и Северного Кавказа жупелом сепаратизма и возрождения Великой Черкесии. К чести черкесов, они не стали отвечать на подобные инсинуации. Но всему есть предел.
В связи с этим хочу обратить внимание официальных властей и отдельных представителей других народов, репрессированных сталинским режимом в годы Отечественной войны 1941—1945 гг., на следующее. Жизнь каждого человека бесценна. А тем более жизнь целого народа. Раз это так, то и страдания каждого человека и каждого народа должны измеряться одной и той же гуманистической меркой сострадания и справедливости. Черкесы не были никогда уличены в отступлении от этих вековых традиций общечеловеческой морали. Поэтому они вправе ожидать такого же отношения к себе, к своей трагической судьбе со стороны официальных властей и всех народов, особенно тех, которые сами испытали на себе трагедию репрессий и изгнания с родной земли в недалеком прошлом. Тем более что несправедливость, допущенная по отношению к одним народам в России, к счастью, уже преодолена, а по отношению к черкесам пока еще нет.
Черкесский народ не может вечно оставаться изгоем, лишенным этнического права на свое воссоединение и возрождение на исторической родине. Черкесы не могут быть исключением из правил. Уже осужден геноцид евреев и армян на международном уровне. В России давно реабилитированы и возвращены на родину карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши, калмыки. Возрождается реабилитированное российское казачество, репрессированное в советское время. Демократическая Россия должна и может завершить избавление от репрессий не только советской, но и царской власти по этническому признаку. Это не унизит Россию, а наоборот, возвысит ее перед лицом как мировой, так и российской общественности. Для этого сложились благоприятные условия и на международной арене, и в самой Российской Федерации.
Пробуждение зажатого в прошлом этнического самосознания черкесов
в России и за рубежом объективно и закономерно. Его уже практически невозможно игнорировать. Национальное движение черкесов повсюду становится авторитетным и влиятельным. Важно только все это направить
в позитивное русло, отвечающее интересам как самих черкесов, так и Российской Федерации.
Объективный анализ происходящих событий свидетельствует, что в XXI веке борьба за Кавказ как стратегический регион будет не менее жесткой, чем
это было в прошлом. Дело в том, что к прежним факторам соперничества
мировых и региональных держав в этом регионе добавились новые, такие, как каспийская нефть, как значительная потеря Россией своего влияния в Закавказье после распада СССР. Для того чтобы выиграть это соперничество, Россия должна создать прочную этническую опору на новых границах на Северном Кавказе. Надежной опорой России в этом регионе наряду с другими народами, несомненно, будут воссоединенные черкесы.
В телеграмме первого Президента Российской Федерации от 18 мая 1994 г. народам Кавказа и в решении международной Организации непредставленных народов от 23 апреля 1997 г. признана необходимость реабилитации черкесского народа по итогам Кавказской войны 1763—1864 гг., что означает воссоединение, возрождение и развитие древнейшего черкесского этноса на своей родной земле.
Появление этих документов по проблемам черкесского народа совпало по времени с периодом решения сложнейших проблем в самой России. Это, безусловно, сказалось на задержке их реализации на практике. Но сейчас Россия и ее народы могут уже преодолеть дискриминацию черкесов, начатую Кавказской войной 145 лет назад.
Реабилитация репрессированных во время Отечественной войны 1941—1945 гг. народов состоялась с принятием Верховными Советами СССР и РСФСР закона “О реабилитации репрессированных народов”. Для разрешения черкесской проблемы требуется принятие Федеральным Собранием Российской Федерации федерального закона “Об осуждении геноцида черкесов царским самодержавием в период Кавказской войны 1763—1864 гг. и реабилитации черкесского народа”.
Черкесы, как и другие народы, с одобрением восприняли принятый Государственной думой Российской Федерации закон о возвращении этнических русских, оказавшихся в разное время и по разным причинам за рубежом, на свою историческую родину и надеются, что будет принят аналогичный федеральный закон о возвращении на родину черкесов.
Большая работа должна быть проведена в международных организациях: в Организации Объединенных Наций, Организации непредставленных народов, в ОБСЕ и других, а также в странах проживания черкесов за границей, чтобы в них с пониманием и поддержкой отнеслись к проблеме воссоединения и возрождения черкесского народа.
Важнейшую роль в решении этой проблемы должны взять на себя сами черкесы, где бы они ни проживали сегодня, их общественные и политические организации. Они обязаны объединить свои интеллектуальные, материальные и финансовые возможности. Может быть, эти возможности малы для решения такой масштабной задачи. Но без этого не будет той основы, на которую должно опираться начало решения данной нелегкой проблемы.
На мой взгляд, к решению черкесского вопроса по воссоединению на исторической родине, возвращению потомков черкесов-изгнанников в Россию должны быть привлечены такие страны, как Турция, Англия, Франция и другие. Все они, как отмечает Президент России в своей телеграмме народам Кавказа от 18 мая 1994 г., несут свою долю ответственности за многострадальную судьбу горских народов. Однако смею однозначно утверждать, что дискриминация черкесов, начатая Кавказской войной 1763—1864 гг., никогда не закончится, если авторитетная Россия сама решительно и однозначно не поставит перед собой задачу по ее преодолению. Умар Темиров. «Звезда»
Интервью газете «Файнэншл Таймс»
Запись интервью состоялась 18 июня в Санкт-Петербурге.
ВОПРОС: Добро пожаловать в Санкт-Петербург в очень интересное время для России. Через несколько месяцев пройдут парламентские и президентские выборы, которые сформируют облик страны на предстоящие шесть лет.
Я очень рад, что сегодня у меня есть возможность пообщаться с Президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым.
Первый вопрос, не самый оригинальный вопрос, извините. Но я думаю, что весь мир ждёт ответа.
Вы хотите баллотироваться на пост Президента в следующем году?
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это не самый оригинальный вопрос, это уже, знаете, как такая игра, значит: этот вопрос задают и понимают, что на него будет получен вполне очевидный ответ. Но я Вам скажу одну вещь: я считаю, что любой руководитель, который занимает такую позицию, как Президент, он просто обязан хотеть баллотироваться. Другой вопрос, будет ли он для себя это решение принимать или нет, вот это решение несколько отстоит от его желания. Вот таким образом я отвечу Вам, а всё остальное я сказал только что на панельной дискуссии, когда предложил ещё немного потерпеть и ещё некоторое время соблюсти интригу, так будет интереснее.
ВОПРОС: Но Вам нужен второй срок, чтобы завершить Вашу программу, Вы объявили очень амбициозную программу. Вам нужен второй срок, да?
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за оценку программы, мне это на самом деле лестно слышать. Что касается второго срока, то прежде всего он, конечно, нужен не мне, а ответ на этот вопрос должны дать люди, потому что именно они определяют, хотят они видеть того или иного человека или не хотят. И я, как действующий политик, буду исходить из этого при принятии решения. Я полагаю, что ждать осталось совсем недолго, и я надеюсь, что это будет правильное решение для Российской Федерации и для меня лично.
ВОПРОС: Но Вам не кажется, что неясность по этому вопросу влияет на инвестиционный климат страны? В недавнее время мы видели очень большой отток капитала из страны.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это, кстати, очень хороший вопрос. Я считаю, что мы все: и Президент, и Правительство, и парламент –должны сделать всё от нас зависящее, чтобы подобного рода неясности не влияли на наш инвестиционный климат. Ведь в чём отличие современной, развитой экономики от развивающейся экономики? А у нас пока развивающаяся экономика. В том, что перипетии власти: кто куда попадёт, кого изберут, кого не изберут – в целом не очень сильно отражаются на инвестиционном климате. В конце концов какая по большому счёту для Британии разница, кто станет премьер-министром? Или же для Соединённых Штатов Америки, кто станет президентом? Их инвестиционный климат, состояние валюты зависят всё-таки в меньшей степени от того, победят, допустим, консерваторы или лейбористы, или победят, например, республиканцы или демократы.
ВОПРОС: Кажется, что этот вопрос важен инвесторам?
Д.МЕДВЕДЕВ: Для нас пока – да, спорить не буду.
ВОПРОС: Допускаете ли Вы, что и Вы, и Владимир Путин смогли бы одновременно баллотироваться в Президенты?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что это трудно себе представить по одной причине как минимум. Дело в том, что мы с Владимиром Путиным (и с моим коллегой, и старым товарищем) всё-таки в значительной мере представляем одну и ту же политическую силу. В этом смысле конкуренция между нами, она может пойти во вред, собственно, тем задачам и тем целям, которые мы реализовывали последние годы. Поэтому, наверное, это был бы не лучший сценарий для нашей страны и для конкретной ситуации.
ВОПРОС: Не считаете ли Вы, что такая открытая конкуренция была бы хороша для развития демократии в России?
Д.МЕДВЕДЕВ: Открытая конкуренция – всегда хорошо.
ВОПРОС: А почему не на пост Президента?
Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что я только что сказал, что участие в выборах ведь заключается не в том, чтобы способствовать развитию лозунга свободной конкуренции, а в том, чтобы победить.
ВОПРОС: Вы давно работаете вместе с Владимиром Владимировичем, 20 лет, я думаю. Раньше Вы были его подчинённым, сейчас другая ситуация. Как ваши отношения изменились за этот период?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, с одной стороны, наши отношения ни в чём не изменились, потому что мы действительно давным-давно друг друга знаем, и начинали мы не с отношений: кто-то подчинённый, кто-то начальник. Мы с ним начинали с абсолютно равных позиций. И он, и я работали советниками председателя Ленсовета, а тогда им был будущий мэр Петербурга [Анатолий] Собчак. А потом я действительно работал у него [Владимира Путина] в аппарате, в Администрации [Президента], работал в Правительстве, а сейчас Владимир Путин работает Председателем Правительства, которого я представил Государственной Думе. Поэтому в этом смысле ничего не изменилось.
Но, с другой стороны, конечно, мы тоже меняемся, и не буду скрывать, но любая должность накладывает на любого человека отпечаток. Могу сказать прямо: президентская должность – должность руководителя страны – очень сильно меняет восприятие жизни, иначе невозможно было бы работать. И, конечно, это тоже сказывается и на каких-то нюансах наших отношений. Это тоже нормально.
ВОПРОС: А каким образом это влияет на взгляды на жизнь?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, не скажу ничего сверхъестественного, если скажу, что работа Президента – это всё-таки высшая форма ответственности и, если хотите, это постоянное напряжение. В любой другой должности, в которой бы я ни работал, у меня были такие мгновения или даже иногда дни, когда я мог выключить телефон и спокойно отдыхать, заниматься спортом, и я понимал, что даже если меня не найдут – ничего не случится. А у Президента другая ситуация, его всегда должны найти.
ВОПРОС: Многим кажется, что в последнее время увеличиваются разногласия между вами и Владимиром Владимировичем. Есть ли сейчас какое-то напряжения в тандеме?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я не думаю, что между нами увеличиваются разногласия. Но я уже говорил на эту тему: и я и Владимир Владимирович – мы всё-таки разные люди. У нас общая образовательная школа – мы закончили юридический факультет Петербургского университета. В этом смысле у нас в целом близкое мировоззрение. Дальше у нас был разный жизненный путь. Конечно, у каждого человека есть свой набор привычек, представлений. Наверное, мы в чём-то по-разному оцениваем сегодня и, допустим, методы достижения тех или иных целей, но я считаю, что это хорошо, что это преимущество. Если вообще на все вопросы смотреть одинаково, никакого движения не будет. Всё-таки любое движение – это следствие разрешения тех или иных противоречий. Но считать, что между нами углубляется какой-то разрыв, мне кажется, это абсолютно неверно.
ВОПРОС: Если у Вас будет второй срок, Вы уверены, что Вы сможете успешно провести все эти реформы, которые Вы уже описывали, несмотря на то что будут силы и интересы (очень сильные), которые будут сопротивляться?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я прямо скажу. Если я буду работать Президентом второй раз, как это позволяет наша Конституция, я, конечно, постараюсь сделать всё, чтобы реализовать те цели, которые были заявлены: модернизировать нашу экономику и модернизировать наше общество, включая его политическую систему. Я не уверен, что у меня всё удастся. Но мне бы этого очень хотелось, я буду работать для этого.
ВОПРОС: Через 10 лет какой Вы бы хотели видеть Россию, Вы можете описать?
Д.МЕДВЕДЕВ: Могу. Мне бы хотелось, чтобы Россия через 10 лет была успешной страной, в которой живут успешные и обеспеченные люди. Это не значит, что через 10 лет мы достигнем всех возможных преимуществ, достижений. Но тем не менее мне бы хотелось, чтобы мы за 10 лет существенно подняли стандарты жизни. Они изменились и за прошедшие десять лет. Я помню, что было в конце 90-х годов. Что бы там ни говорили, сейчас лучше: выше стандарты жизни, выше зарплата, лучше гарантированы права, но они всё равно ещё недостаточны и не соответствуют уровню такого государства, как Россия. Поэтому подъём жизненных стандартов, улучшение жизни наших людей – это самое главное, что я должен сделать или сделать кто-либо другой, кто будет работать Президентом.
Второе. Россия должна быть сильным государством, обладающим всеми признаками государственного суверенитета, способным отстаивать свою позицию на международной арене и ответственным членом Совета Безопасности, постоянным членом Совета Безопасности. Страной, на которую опираются другие, может быть, страны.
В-третьих, мне бы ещё хотелось, чтобы Россия была современной страной, чтобы она была лидером роста в самом широком смысле этого слова.
РЕПЛИКА: Спасибо большое, господин Президент, за очень интересный разговор.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо Вам за блестящий русский язык. Я знаю, что Вы заканчивали Воронежский университет. Мне это особенно приятно, потому что Воронежский университет, филологический факультет этого университета закончила моя матушка.
РЕПЛИКА: Я знаю. Она ещё живёт там? На левом берегу, по-моему?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, она сейчас не живёт уже в Воронеже, она живёт со мной. Но когда-то она жила в Воронеже.
ВОПРОС: Что Вы считаете основным достижением Вашего президентства и, может быть, основным разочарованием?
Д.МЕДВЕДЕВ: Первое. Конечно, этот вопрос лучше задавать не мне, а людям, нашим гражданам. Мне на него отвечать, может, не вполне правильно, тем не менее я скажу. Я считаю, что за три года моей работы, несмотря на очень тяжёлые финансовые условия (мировой кризис), мы не только не допустили драматического падения уровня жизни, разбалансировки экономики, краха финансовой системы, мы, надо признаться, довольно успешно преодолели кризис. И, в общем, 4,5 процента роста – это неплохо с учётом того, что у нас, напомню, в 2009 году было падение почти 10 процентов. То есть мы смогли выправить эту ситуацию, а стало быть, наши люди чувствуют себя более или менее нормально.
И, конечно, связанное с этим – безработица. Я помню, как мы на «двадцатке» обсуждали этот вопрос – были очень пессимистические настроения. Мы формировали большие программы, многомиллиардные, и у меня было ощущение, что мы сможем задавить безработицу только через 2, 3, 4 года, потому что она у нас тоже серьёзно поднялась. Сейчас она откатилась на докризисный уровень. Мы имеем 7,1 процента безработицы по методике Международной организации труда и имеем 2 процента зарегистрированной безработицы, то есть тех, кто стоит на бирже. Я считаю, что это хорошо, это результат.
Второе. Мы всё-таки не стояли на месте, а развивались. И была сформулирована, на мой взгляд, интересная программа развития. Она не безупречная, и она реализована, может быть, пока ещё в самом первом приближении, на самых первых, так сказать, участках. Но всё-таки это программа развития страны.
Третье. Хотя меня за это потом упрекали, после моей пресс-конференции, но я всё равно об этом скажу. В период моего президентства так получилось, что в августе 2008 года у нас был очень неприятный эпизод, драматический эпизод, который мог закончиться очень плохо для всех: и для России, и для Южной Осетии с Абхазией, и даже для Грузии, не говоря уже о мировом сообществе, потому что я помню, как были все напряжены. И всё-таки нам удалось, с одной стороны, отстоять национальные интересы, а с другой стороны, не допустить форсированного конфликта. Он был, но он был краткий и не имел столь существенных последствий, которые может иметь такой конфликт.
Вы знаете, могу сказать, что испытание вооружённым конфликтом – это всегда самое серьёзное испытание для руководителя государства. Тот, кто это не проходил, тот, в общем, счастливый человек, я очень завидую. Конечно, было бы очень правильно всего этого избежать. Но вы знаете нашу точку зрения. Это не мы начали, это они развязали. Но тем не менее я считаю, что всё-таки в этой ситуации было найдено оптимальное решение. Я им доволен.
В отношении разочарований. По разочарованиям, конечно, этот вопрос нужно адресовать, наверное, не мне, но я тоже скажу. Основное разочарование в одном. Темпы изменений, преобразований в нашей стране, улучшение качества жизни, экономических показателей, да ещё помноженные на кризис, были медленнее, чем я на то рассчитывал. Но это, наверное, в том числе и следствие каких-то действий, которые мы не сделали. И мы все несём за это ответственность, в том числе и я лично.
ВОПРОС: Вы говорили о снижении роли государства в экономике, но какая из мер, озвученная Вами, является самой ключевой, чтобы достичь этого результата?
Д.МЕДВЕДЕВ: Они все на самом деле важны. Я всё-таки сторонник системных мер, а не одной меры. Приватизация, вот она как бы на языке вертится – это всё-таки одна из мер. Мы действительно нарастили объём государственного имущества, государственной собственности, и нам нужно сейчас часть этого имущества продать. Это, кстати, в мире очень часто происходит. Это происходило и в Великобритании, и в других странах – сначала национализируется что-то, потом продаётся. Вот сейчас пора продавать, это точно, потому что иначе мы упёрлись в развитии. Но это не единственная мера.
Очень важным, я об этом вчера не говорил, но Вам скажу, является изменение психологии государства в целом. Государственные служащие должны понять, что нельзя бесконечно командовать бизнесом. Экономика всё-таки должна быть саморегулируемой. Хотя мой друг Хосе Луис Сапатеро [Премьер-министр Испании] считает иначе, но здесь мы с ним расходимся.
Это кардинальная перемена взглядов. Очень многие руководители из самых лучших побуждений привыкли заниматься ручным управлением: практически по любому вопросу обращаются в Кремль, обращаются к Президенту, обращаются к Владимиру Путину [Премьер-министру], обращаются к министрам. Но невозможно, чтобы так было постоянно. Это ломает систему функционирования экономики. Мне кажется, изменение менталитета, парадигмы мышления является также очень важным. И плюс все те меры, о которых сказал в Магнитогорске и вчера на форуме [Петербургском международном экономическом форуме].
ВОПРОС: Как можно изменить этот менталитет?
Д.МЕДВЕДЕВ: Собственным примером. Если я нахожу в себе силы от чего-то отказаться, пусть и другие отказываются. Я восемь лет был председателем совета директоров «Газпрома», я тоже занимался оперативным управлением экономикой, потому что «Газпром» – это крупнейшая российская структура. Но в какой-то момент нужно найти в себе силы и сказать: хватит, пора менять систему управления. Это первое. А второе – это, конечно, добротное законодательство, которое тоже должно меняться сообразно моменту.
ВОПРОС: Вы считаете, что тоже нужна более открытая политическая конкуренция, чтобы менять менталитет?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я с этим согласен и скажу так: в некоторых странах неплохо уживается рыночная экономика и ограниченная политическая конкуренция. Может быть, в определённых государствах это вполне допустимо.
Но я могу сказать точно про Россию, потому что всё-таки я русский, я живу здесь, и у меня мышление российское: это не для нас, потому что в отсутствие политической конкуренции начинают исчезать основы рыночной экономики, потому что политическая конкуренция является в известной степени проявлением конкуренции экономической. Спорят экономические подходы, и эти экономические подходы генерируют своих лидеров. Коммунисты – сторонники плановой экономики, у них есть соответствующий лидер. А, допустим, другая партия – правая, она придерживается либерально-консервативных ценностей. У неё должен быть свой лидер. Очень плохо то, что у нас нет правых в парламенте. Я хотел бы, чтобы в парламенте, в Государственной Думе был представлен весь политический спектр. Есть партии, которые соединяют в себе несколько политических парадигм. Это тоже возможно, потому что сейчас всё-таки такого жёсткого деления партийного, как это было сто лет назад, уже не существует. Подчас очень трудно разобраться, кто всё-таки социалист, а кто либерал. Но тем не менее, я считаю, весь политический спектр должен быть представлен. Я по мере возможности такие решения принимал, но я всё-таки сторонник того, чтобы эти решения не входили в противоречия с общим трендом развития. Что я имею в виду?
Если у нас, например, есть правила выборов в Государственную Думу, то менять их нужно аккуратно, а не на 180 градусов. Мы, например, в какой-то момент подняли планку прохода [партий] в Государственную Думу до 7 процентов. Я считаю, что, может быть, это и правильно было именно потому, чтобы произошла структуризация политических сил. Не может быть такой ситуации, когда в стране сотни партий. Это несерьёзно, это признак недоразвитой политической системы. Но в какой-то момент нам придётся принять другое решение и опустить эту планку, для того чтобы была лучшая политическая конкуренция и чтобы те, кто не может набрать семь процентов, всё-таки могли набрать, например, пять и войти в Государственную Думу, или три. Это вопрос политической целесообразности в конечном счёте.
ВОПРОС: А это возможно во время Вашего второго срока, если Вы будете вести такие реформы, чтобы была более открытой политическая конкуренция?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что дело даже не только в моём втором сроке или вообще во втором сроке, или следующем 6-летнем периоде. Я считаю, что в принципе эти перемены уже назрели, потому что структуризация политической системы произошла, и это, я думаю, понимают все, в том числе и наша наиболее крупная партия «Единая Россия». Конечно, когда ты имеешь какие-то преимущества, от этого трудно отказаться, но Вы правы, политическая конкуренция необходима для развития экономики, это очевидно.
ВОПРОС: Кажется, что многие россияне хотели бы вернуть выборы на пост губернаторов. Вы собираетесь это делать?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у меня по этому вопросу точка зрения тоже находится в движении. Ещё несколько лет назад, когда мне этот вопрос задали, я уж не помню, кто меня спрашивал, я довольно безапелляционно сказал, что это не нужно нашей стране и даже через 100 лет [не понадобится]. Сейчас, пожалуй, я так бы не сказал, скажу Вам прямо. Это не значит, что изменилась моя точка зрения на порядок наделения полномочиями нынешних губернаторов. Я считаю, что сейчас это для нас всё-таки оптимальная система в силу того, что мы очень сложная Федерация. Если бы мы уже были по уровню развития такой федерацией, как Соединённые Штаты Америки или, допустим, Федеративная Республика Германия, тогда может быть любой вариант.
Но мы всё-таки очень сложная Федерация. И вы все знаете отлично наши проблемы: всё-таки у нас в конце 90-х годов разгулялся национал-сепаратизм, это правда. Более того, у нас начались военные действия. Поэтому к этому нужно относиться очень аккуратно. Но это не значит, что в принципе для меня сейчас этот вопрос закрыт. Когда это делать, это уже вопрос политической практики. Я не думаю, что это вопрос сегодняшнего и завтрашнего дня. Но эта тема, конечно, не закрыта.
ВОПРОС: Вчера в Вашем докладе Вы говорили о необходимости сокращения бюджетных дефицитов. Немножко позже Министр финансов Алексей Кудрин сказал (его точка зрения на это), что за последние полгода именно Президент принял решение об увеличении военных расходов.
Д.МЕДВЕДЕВ: Мы с ним уже успели обменяться впечатлениями от этого. Во-первых, я считаю, что из Алексея Кудрина вышел бы прекрасный руководитель правой партии, и зря он отказывается. Я считаю, что это было бы для страны неплохо.
РЕПЛИКА: Вы предложили?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я не могу предлагать. Это должна сама партия предлагать. Но у нас сейчас есть новый человек, который, мне кажется, тоже способен «Правое дело» возглавить, если получит мандат. Там, по-моему, скоро выборы на [партийном] съезде будут. Но в любом случае Алексей Леонидович [Кудрин] в этом смысле тоже человек вполне правоконсервативных воззрений.
Второе. Знаете, не бывает стерильных ситуаций. Я готов подписаться и под тем, и под этим, несмотря на то что здесь есть некое внутреннее противоречие. Нужно сокращать бессмысленные расходы, нужно стараться делать бюджет более оптимальным, сбалансированным и желательно бездефицитным. Кстати, в этом году мы можем даже уйти на бездефицитный бюджет, или, во всяком случае, его дефицит будет в районе [одного] процента в силу экстенсивных факторов, к сожалению, из-за нефти, но тем не менее.
Но у Президента обязанность думать не только о сбалансированном бюджете, но и о Вооружённых Силах, а состояние наших Вооружённых Сил не идеальное. Мне пришлось принять очень сложные решения, которые до меня никто не принимал, – об увеличении заработной планы офицерам, с тем чтобы эта заработная плата, их довольствие, как принято говорить у нас, в России, было сопоставимо с тем, что получают в странах НАТО. Иначе просто невозможно. Это первое.
Второе. Наше вооружение во многом устарело. Россия должна всё-таки быть защищённой страной, поэтому здесь есть некоторое экономическое противоречие, но нет политического противоречия для Президента.
ВОПРОС: Значит, нет серьёзных разногласий между Вами и кабинетом министров?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Это в конце концов мой кабинет министров, и, более того, там работают все мои товарищи, с которыми у меня многолетние отношения, и никаких существенных разногласий у нас, конечно, нет. Мы можем спорить, и иногда я вынужден, что называется, продавливать свои решения. Недавно мне пришлось такое решение в известной степени продавить, если хотите, имея в виду решение об уменьшении страховых тарифов, потому что, в общем, всё уже было свёрстано, и, наверное, по разным причинам Правительство не хотело это менять, тем более что от этого зависит существование и сбалансированность пенсионной системы. Но в то же время страховые тарифы оказались очень высокими, и ко мне была масса обращений со стороны малого бизнеса и со стороны даже крупного бизнеса. В результате путём консультаций с Правительством мы всё-таки вышли на решение снизить [страховые тарифы] до 30 процентов по всем видам бизнеса и до 20 процентов по малому бизнесу.
ВОПРОС: Вы только что говорили о Вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду?
У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что-то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который даёт ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого-то пера. Это проблема.
Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определённых условиях. К молодёжи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад.
Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создаёт ощущение безнаказанности у тех, кто берёт взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть.
Вы знаете, меня, конечно, в какой-то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она всё-таки ни в какое сравнение не идёт с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой-то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.
ВОПРОС: Я хотел Вам задать вопрос по поводу дела Сергея Магнитского. Вы в Вашем докладе вчера [на Петербургском международном экономическом форуме] тоже говорили о коррупции, Вы сказали: следует расширить основания для увольнения с госслужбы лиц, подозреваемых в коррупции. Не знаю, Вы имели в виду именно этот случай или?..
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно, я имел в виду в целом ситуацию. Случай Магнитского – это очень печальный случай, но это один из случаев, в котором ещё нужно очень внимательным образом разобраться. Прежде всего по поводу того, что реально произошло и почему его поместили под стражу в тюрьму, кто за этим стоит, какие сделки совершались как теми, кого представлял он, так и теми, кто на другой стороне. Я давал указание не так давно и Генеральному прокурору этим вопросом заниматься, и Министерству внутренних дел. Так что по этому поводу я жду от них ответов, но всё не сводится к одному случаю. Проблема гораздо сложнее, потому что есть масса случаев, которые остаются втуне, то есть они спрятаны, и в то же время они, может быть, ещё более сложные.
ВОПРОС: Рабочей группой комитета по правам человека, который Вы возглавляете…
Д.МЕДВЕДЕВ: Совет по правам человека при Президенте.
ВОПРОС: Да. Они сделали вывод, что обвинение против Магнитского было сфабриковано. Это было в апреле.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я бы всё-таки очень осторожно относился к тому, что говорит Совет. Совет – это всё-таки не следственная структура. У них может быть своё мнение, я к ним очень внимательно отношусь по любому вопросу: по делу Магнитского или Ходорковского, или кого-то ещё. Их задача – сигнализировать Президенту, говорить о том, что, по их мнению, есть какая-то несправедливость. Но это не приговор и это не следственный акт. Мне бы вообще не хотелось, чтобы вот такого рода печальные случаи превращались в большие политические темы. Я сейчас говорю не о нашей стране, а о реакции, которая существует в других государствах. Потому что это может подорвать доверие, существующее между различными структурами в нашей стране и в других странах. А это очень важно для того, чтобы Россия была эффективным членом международного сообщества, и в то же время, чтобы наши иностранные коллеги могли также обращаться к России за правовой помощью.
ВОПРОС: Вы упомянули только что о Михаиле Ходорковском. На пресс-конференции 18 мая, по-моему, Вы сказали, что выход Ходорковского из тюрьмы абсолютно ничем не опасен. Существует ли вероятность, что Ходорковский сможет выйти на свободу в ближайшем будущем?
Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, я всё-таки Президент, а не судебный орган, я не суд. Но у Ходорковского есть все права, установленные уголовно-процессуальным законом, включая право на условно-досрочное освобождение. Я так понимаю, что он им собирается воспользоваться. У него есть и право на помилование. Поэтому всё так, как это предусмотрено УПК [Уголовно-процессуальный кодекс].
Но мой ответ остаётся прежним, я дал его на пресс-конференции. Если говорить о каких-то опасностях, какие опасности могут быть?
ВОПРОС: Но считаете ли Вы, что судебное преследование Ходорковского было ошибкой?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю просто потому, что меня в университете учили уважать судебный приговор. У меня может быть личное представление о том, что важно, что не важно; что политически оправданно, а что политически бессмысленно. Но есть закон и есть судебное решение. Президент не вправе вскрывать судебные решения, кроме случаев, прямо установленных законом, когда речь идёт, например, о помиловании. Неотменённый судебный акт, судебное решение, приговор – это закон для всех, кто живёт в стране, и с этим нужно считаться. Кстати, знаете, я считаю, это тоже отчасти пережитки правового нигилизма, когда, например, те или иные политические силы очень жёстко оценивают судебные решения. Мы никогда не воспитаем в этом случае уважения к суду. Другое дело, что и суд не идеален, в суде есть проблемы. Нужно, чтобы суд освобождался от тех, кто не способен в нём работать. По случаям коррупции в суде, а там тоже она есть, возбуждались уголовные дела, которые доводились до судебных приговоров.
ВОПРОС: Вы недавно встретились с Президентом Китая Ху Цзиньтао. Нам очень интересно знать, какие возможности и какие вызовы для России создаёт бурный экономический рост Китая?
Д.МЕДВЕДЕВ: Возможности, я думаю, все понятны. Китай – наш сосед, крупнейший сосед, огромный рынок, который потребляет огромное количество товаров, производимых в России, включая энергоносители. Мы потребляем значительное количество товаров, которые производятся в Китае. В этом смысле мы взаимодополняем друг друга, и бурный рост Китая для нас, в общем, определённое преимущество. Как только начинается сужение спроса [на энергоносители], для России, к сожалению, это большая проблема, ведь мы провалились в 2009 году именно из-за того, что мы очень зависим от энергоносителей. Цена на энергоносители упала – размер нашей экономики уменьшился, это печально, но это, к сожалению, сегодня факт.
Что же касается вызовов, которые связаны с бурным развитием Китая, то я бы сказал так. Мы должны следить за тем, как развивается Китайская Народная Республика, и делать определённые выводы, потому что нам, во-первых, в чём-то есть с чего брать пример, хотя каждая страна уникальна, а я только что сказал, что у России свой путь в рыночную экономику и, конечно, в демократию. Мы не должны допустить того, чтобы некоторые проблемы у нас решались хуже, чем в Китае. Вы знаете, я прямо могу сказать, когда я приезжаю, например, в Амурскую область и вижу, как блестяще развивается сопредельный регион Китайской Народной Республики, я понимаю, что мы обязаны делать то же самое, иначе это будет очень плохо отражаться на позициях России. Вот в этом, конечно, вызов.
ВОПРОС: Вернёмся к Америке. Вы считаете, что так называемая перезагрузка улучшила отношения между вашими странами на долгий срок, значит, это стратегическое изменение? Или возможно всё-таки новое ухудшение отношений?
Д.МЕДВЕДЕВ: На долгий срок ничего в этом подлунном мире не бывает. Наши отношения улучшились. И в этом, я считаю, заслуга новой Администрации, лично Президента Обамы, с которым у меня товарищеские отношения. Мне с ним легко и хорошо работать.
Если президентом Соединённых Штатов станет другой человек, у него может быть другой курс. Мы понимаем, что там есть представители весьма консервативного крыла, которые пытаются решать свои политические задачи за счёт в том числе и нагнетания страстей в отношении России. Но что их осуждать? Это просто способ достижения политических целей. И я помню соревнование между Бараком Обамой и Джоном Маккейном. Но тут, извините, feel the difference – совершенно разные люди, даже внешне. В этом плане мне как минимум повезло, потому что моим партнёром в качестве президента стал современный человек, человек, который хочет изменений не только для Америки, но и для глобального миропорядка.
Вы меня всё про президентство спрашиваете: буду ли я баллотироваться, останусь ли я Президентом, или будет кто-то другой... Могу Вам прямо сказать: я бы хотел, чтобы Барак Обама второй раз был избран на должность президента Соединённых Штатов Америки, больше, чем, может быть, кто-либо другой.
ВОПРОС: После войны в Грузии в 2008 году Вы заявили о том, что существует некий спектр привилегированных интересов в соседних странах на территории бывшего СССР. Три года спустя у Вас есть впечатление, что большие страны в мире признают эту сферу интересов?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я помню свои тезисы и хочу сказать, что, мне кажется, меня всё-таки не до конца поняли. Я говорил не о том, что мы имеем привилегированные интересы в том смысле, что никто не смеет туда соваться. Это так интерпретировали, на мой взгляд, вполне злонамеренно.
Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что наши привилегированные интересы заключаются только в одном – в том, что у нас есть соседи, с которыми у нас существуют исторически очень добрые отношения, и в этом смысле мы бы хотели, чтобы эти отношения были таковыми надолго, навсегда. И в этом наша привилегия, привилегия быть соседями и друзьями. А не в том смысле, что есть какая-то страна, которую нельзя трогать без нашего согласия или решения. Такие подходы в прошлом. Смешно в XXI веке говорить о том, что мир поделён на части и за каждую эту часть отвечает какое-либо государство: за эту часть – Америка, за эту – Россия, за эту – Китай. Это просто несерьёзно, это не соответствует и моим представлениям. Мир действительно многополярен, а привилегии именно в выстраивании особых, очень добрых отношений с соседями.
ВОПРОС: Что касается Сирии?
Д.МЕДВЕДЕВ: Сирия перед очень трудным выбором. Мне по-человечески жаль Президента [Сирии] Асада, у которого очень трудная ситуация. Мы с ним знакомы, я был с визитом в Сирии, Президент Асад был несколько раз с визитом в мою политическую бытность в России. Мне представляется, что он хочет политических изменений в своей стране, он хочет реформ. Но в то же время он отчасти опоздал с ними, из-за этого жертвы, которых можно было бы избежать, конечно, останутся в значительной мере на совести тех, кто стоит у власти. В то же время я понимаю, что, если оппозиция применяет силу и стреляет в полицейских, любое государство предпринимает какие-то защитные меры. Вот в этом смысле, конечно, он находится перед очень сложным выбором.
Я звонил ему и сказал, что я лично рассчитываю на то, что он будет последователен в своих реформах, что за отменой чрезвычайного положения пройдут нормальные выборы, что он вступит в диалог со всеми политическими силами. Мне кажется, он к этому стремится, но в то же время он в тяжёлом положении. Но что я не готов поддержать, так это резолюцию а-ля 1973 по Ливии, потому что моё глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция. Во всяком случае, если бы мои коллеги мне сказали, что Вы хотя бы воздержитесь, а мы потом будем бомбить различные объекты, я бы, конечно, дал другие инструкции своим коллегам, которые работают в Организации Объединённых Наций.
Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства. Но ведь там сейчас никто не летает, кроме самолётов НАТО. И только они летают, и только они бомбят. Ладно, там до этого Каддафи летал, тогда хотя бы было объяснение. Это ни в коей мере не меняет моего отношения к тому, что было сделано им [Каддафи], и того, что я вместе с другими странами «восьмёрки» поддержал совместное заявление по Ливии, принятое недавно в Довиле.
Но мне бы, ещё раз возвращаясь к Сирии, очень бы не хотелось, чтобы подобное исполнение было бы по сирийской резолюции. Поэтому этой резолюции в таком виде не будет. Россия использует свои права постоянного члена Совета Безопасности. Но другие призывы, заявления, в том числе и по линии Совета Безопасности, в адрес Сирии, они возможны.
ВОПРОС: Значит, если нет угроз санкциями или военными действиями, которые ведутся, Вы поддержали бы резолюцию?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнёры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.
Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолёты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу.
ВОПРОС: Мы слышали о том, что в Вашем iPad установлена программа, которая показывает, какие из Ваших поручений выполнены в срок, так ли это?
Д.МЕДВЕДЕВ: Там масса всяких разных приложений, потому что iPad – удобный инструмент, как и компьютеры вообще в целом. Там есть система, которая даёт возможность в режиме реального времени отслеживать исполнение поручений Президента, это удобно. Там есть и много других интересных вещей. Даже пресс-служба новый продукт поставила, теперь я получаю газеты не в бумажном виде, а в электронном виде мне их все присылают. Кстати, FT [Financial Times] не присылают, надо позаботиться об этом.
ВОПРОС: Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжёлое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я всё помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошёл практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжёлое событие для огромного количества людей.
ВОПРОС: Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, Вы, как человек, который учился в эпоху Горбачёва и перестройки, Вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет?
Д.МЕДВЕДЕВ: Безусловно, удовлетворён, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачёве или позже и живёт сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров-то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что всё, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан.
ВОПРОС: Вы хотели бы, чтобы было больше прогресса?
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, больше, как можно больше. Но даже тот прогресс, который достигнут, знаете, я, когда был студентом университета, аспирантом университета, я даже на десятую часть этого прогресса не смел надеяться.
Тамань до большого взрыва
Почему так происходит? Как какой-нибудь редкий, реликтовый райский угол, так мы его непременно уничтожим. Арал, Байкал, последняя стройка коммунизма на Южном Урале в заповеднике Шульган-Таш… Теперь вот Тамань. Места, что ли, не хватает? Или уничтожение райских кущей — модельная ситуация, эксперимент, проверка на прочность?
Сизоворонка
Это было несколько лет назад…
— Неловко сказать, — доверительно сообщили мне про главу местной администрации, — не берет взяток.
Я засмеялся. Первое лицо Тамани, Геннадий Григорьевич Майков, был вообще человеком уникальным в своем роде. На рабочем столе — литературный журнал. И сам вроде писателя. С седоватой бородкой, в легкой белой куртке наподобие парусиновой блузы, какую носили интеллигенты в позапрошлом веке.
Работал в Харькове в институте радиофизики, вдруг заболела жившая в Тамани мама, переехали, а работать негде, два года был без дела. А тут освобождается место главы администрации. Двенадцать претендентов, а выбирают его. Как в сказке. Нетипичный глава, нетипичная история, будто выброшенная на берег морем. “Промысел божий, — считает Майков. — Или наказание, — смеется, — за прошлую жизнь”.
Засучиваем штаны, шлепаем босиком по проливу, в котором пролетело его детство и по которому теперь проходит граница, разделяющая два государства. На той стороне — Крым, белеет Керчь. А тут — фиолетовый чертополох, и голубая с перламутровым брюшком сизоворонка — большая Синяя птица — взлетает на расстоянии протянутой руки.
Есть две Тамани. Одна — “скверный городишко”, как при Лермонтове, и даже хуже, ничтожнее, уже не город — станица. “Что же вы тут делаете, в нашей дыре? — спрашивала меня продавщица с севера, в Тамани четыре года и не может привыкнуть. — Что тут есть? Одни камни. Летом все блеклое, в огороде короста, сорняк прет, программы по телевизору одни украинские, молодежи деваться некуда. Дыра и есть…”.
А другая Тамань, о которой рассказывает Майков, крутя баранку старенького “Жигуленка”, — южные ворота России. Ворота, через которые пришло православие. Еще раньше Андрей Первозванный, Кирилл и Мефодий, Борис и Глеб… Исторический перекресток, крест: с юга на север и с востока на запад. В десятом веке Тамань оспаривает у Киева статус духовного центра. Преподобный Никон несет отсюда “духовность заквашенную” и, как Сергий Радонежский, “заквашивает” всю Россию. Потом духовный центр перемещается, уходит из Тамани, но центр физический…
Крутой обрывистый берег. Синева. Застывшие в море корабли.
— Я, знаете, — говорит мне Майков, — не задумывался об этом раньше, и только теперь чиновное мое положение и встречи со многими людьми, которые сюда приезжают и исследуют, наводят меня на мысль, что все здесь происходящее имеет особый смысл. Не случайно сюда казаки переместились из Киева, первая казачья столица тут. И на геральдическом знаке Тамани, в левом верхнем углу, — шапка Мономаха. А в “Слове о полку Игореве” говорится о Тмутаракани как о вечном городе. Вечном…
Столкновение интересов, замечает он, на разных культурных пластах… Недаром так много замечательных людей тут побывало. Вторая после Пушкина дуэль, окончившаяся смертью, — Лермонтов. Как роковой знак. И в первом русском романе отдельная глава, повесть, названа именем этого места. Это не случайно. Лермонтов мог ничего не знать, “тмутараканский камень” обнаружили в Тамани в 1792 году, то есть совсем свежая была история, еще не уложенная в классику, раскопки начнутся с середины девятнадцатого века, и тогда станет обнаруживаться слой за слоем — до античных городов-колоний и глубже… Две тысячи лет жизни не в хаосе, а в государственном образовании. Четырнадцать метров культурного слоя. Это потрясает. Какой же мощный слой культуры, какая потенция, рождающая на этой почве все новое и новое.
Я слушал Майкова и думал: все это, конечно, хорошо, все эти древности, раскопки, но сегодня-то что тут есть, в Тамани? Затрапезный базарчик у постамента танка на площади? Рыбколхоз? Средняя, прямо скажем, школа имени Лермонтова?
И что Лермонтов? Странная история: в 1837 году пишет “На смерть поэта”, сослали на Кавказ, по дороге простыл, схватил “ревматизм”, лечится на водах, все о нем пекутся, дядя-генерал, начальник штаба у командующего Вельяминова, хлопочет, чтобы попал в “экспедицию” и был прощен, сам шеф Бенкендорф дважды просит царя за юного корнета. А этот корнет неизвестно чем занят — гуляет на водах, странствует по Кубани, заезжает зачем-то в Тамань (дважды) и делает карандашный рисунок; во время ночлега оказывается обворованным — в общем, болтается в водах обыденности, как парус одинокий, и из всего этого непонятно как выходит шедевр.
Куры, гуси, провинция, захолустье, а у главы местной администрации — куча дел. И люди очень интересные — чудаки разные, собиратели, много, говорят, народу занимается стихотворчеством. Как говорится, среда брожения мысли. Раз в пятьдесят-семьдесят лет она выплескивает какую-нибудь незаурядную личность. Вот, говорит Майков, мальчик тут у нас один пишет музыку, сведущий человек смотрел — говорит, необычайно интересно. Что это? Воздух, море, ландшафт или дух, исходящий из глубин?
Мы мотались с Майковым вокруг Тамани, и он показывал мне моря — их тут два, Черное и Азовское — обрывы, лиманы, таинственно мерцающие корабли… “Жизнь среди синего? — спросил я его. — Особое состояние, когда живешь среди
синего?” — “Да, — отвечал он, — голубое и зеленое, как у Казакова”.
Недавно высаженный (радость и гордость Майкова!) лес, ковыльные степи, сопки, вулканы… Кто бы мог подумать, что на Тамани есть действующие вулканы! “Гомер описывал царство пекла отсюда”, — замечает Майков.
“Эти жерла, уходящие под землю — почему они здесь? Совершенно непонятно, — размышляет он. — А с другой стороны, понятно: зло и добро должны быть рядышком — конфликт, лежащий в основе мироздания. Где-то здесь, среди синевы, таятся и мощные черные силы. Просто, — улыбается мой провожатый, чтобы я сильно уж не пугался, — добро побеждает. Хотя кто знает, может быть, это большая игра, и зло рядом с добром выжидает момент его минутной усталости, чтобы пересилить? Возьмите то, что у нас с терминалом происходит”, — добавляет он.
Коса
“Члены общественного совета… при администрации, правление хуторского казачества, единодушно поддерживают таманцев в их борьбе против строительства терминалов”.
Пока я изучаю листовки, обращения, газетные вырезки, наклеенные на стене таманской администрации, над зданием укрепляют российский флаг. “А ну,
правей”, — говорит один рабочий. “А ну, левей”, — поправляет другой. “Шатается”. — “Да он всегда шатается”.
Открытое письмо главы администрации таманского сельского округа Г.Г.Майкова тогдашнему президенту РФ можно переадресовать нынешнему без поправок: “Над нами нависла угроза превращения в отстойник анчарного дыхания. Строительство терминалов по перевалке сжиженных углеводородов и аммиака через Тамань навсегда уничтожит ее первозданное, первозванное предназначение в судьбе России…”
А знают ли за пределами Тамани про это ее предназначение?
“Гермонасса-Тмутаракань-Тамань”1 . 2600-летие этой триады было отмечено в 2008 году по инициативе местных депутатов. Тогда этот исторический юбилей даже в Краснодаре оказался неожиданностью, а уж в Москве о нем и слыхом не слыхивали.
— А ведь можно было провести на мировом уровне, — говорит мне Майков теперь, в 2011 году. — Из Израиля, Индии, Китая, Монголии, Норвегии хотели делегации прислать — это же тот самый путь из варягов в греки, историческое для всей мировой культуры место, тут памятный знак должен стоять. Мировой резонанс мог быть, — вздыхает Майков. — А вышел кубанский праздник. И за последние годы ничего не изменилось. В свое время мы обращались во все ветви власти по поводу угрозы утраты Россией таманской косы Тузла, пять депутатов Госдумы в Тамани побывали. И что? Потеряли и косу Тузла, и Керченский пролив, и Керчь-Еникальский фарватер…
Вчерашняя история с косой — предтеча сегодняшней, с терминалом.
Вот она, хорошо видная с этого берега родная коса, верней, теперь — гряда чужеземных островов в Керченском проливе. Кому принадлежит коса, тому принадлежат и пролив, и проход в иные моря и земли. Отсюда, с этой далеко выдающейся в море косы, начиналось освоение Кубани. Сколько исторических сражений было за косу Тузла! Об этом напоминают крепостные валы, воздвигнутые Суворовым. И памятный камень адмиралу Ушакову, чьи героические фрегаты сражались за косу и ее отстояли. Есть причины и чисто экономические, пролив — это порты, нефть, газ, рыбные запасы.
В 1925 году, чтобы рыбакам из колхоза не делать крюк, в середине косы прорыли искусственную промоину. После шторма косу размыло, и незадолго до начала войны ставшая уже островом Средняя коса, как теперь ее называли, была передана внутренним Указом Президиума Верховного Совета РСФСР из Темрюкского района Краснодарского края в Крымскую АССР. Ну а уж после войны Хрущев подарил ее вместе с Крымом Украине.
Все это не имело особого значения, пока существовала одна страна. Но когда она распалась, коса Тузла оказалась камнем преткновения. Украина считала остров, который Россия называла косой, для себя потерянным. Границу собрались было проводить по фарватеру, но тогдашний губернатор края, известный борец с жидомасонами и пламенный патриот России батько Кондрат возопил: “Не ссорьте меня с Украиной!”, и последней неожиданно привалило счастье. Украинские газеты запестрели аршинными заголовками: “Считавшийся потерянным для нас остров в Керченском проливе способен принести стране миллионы долларов”.
Глава Тамани Майков часть жизни отдал за эту косу, здесь был организован комитет борьбы, писали во все газеты, выступали по телевидению, обращались к президенту, в правительство — все напрасно.
Теперь всякое иностранное судно, в том числе российское, платит за проход по Керченскому проливу канальный и лоцманский сборы, движение наших пограничных катеров в районе Тамани ограничено, рыбаки рискуют скоро остаться без работы. Из-за пересмотра госграницы едва ли не две трети акватории Азовского моря попадают в экономическую зону Украины, да и само море из внутреннего для России становится внешним.
Не говоря уж о том, что теперь в проливе зарыт острейший геополитический конфликт для будущих поколений, который, возможно, чреват взрывами…
Промзона
И вот стоим мы у последней черты — аммиачного терминала. Прислушайтесь, даже звучит, как шварценеггеровский “терминатор” — орудие уничтожения. Тамань — ступень, перевалочный пункт. 2,2 миллиона тонн аммиака в год собираются переваливать тут на экспорт. Принимать аммиак на склад-терминал намереваются по железной дороге из города Россошь Воронежской области — это 600 километров. Из железнодорожных цистерн его будут перегружать в терминал, а оттуда — перекачивать на причал, в огромные морские танкеры, для чего понадобится протянуть в глубь открытого моря трехкилометровую эстакаду.
Строительство чудовищного терминала — я видел это собственными глазами и тогда, и недавно — идет полным ходом неподалеку… от действующего вулкана. Его глухой рык, рев, огненный выброс наблюдали на Тамани не раз. Казалось бы, какое еще надо предупреждение? Но его мало кто слышит, все заглушает грохот стройки.
По древним городищам идут тяжелые самосвалы, грейдеры, все разворочено. Гора, на которую ходили с молебном, крестились еще до официального принятия христианства на Руси, грубо срезана, как голова вместе с шапкой Мономаха. На ее месте вырастает другая гора — вывороченной земли, шлака, отходов. Яма под хранилище аммиака пахнет большими деньгами и большой бедой.
Перспектива — большая свалка, промзона, место, куда людей вообще нельзя допускать, надо будет выделять зону отчуждения. С Таманью будет покончено. Но вполне может статься — не с ней одной, если учесть здешние быстрые течения и шквальные ветры. Представим себе на миг: сотни тысяч тонн аммиака в условиях геологии, кишащей вулканами и оползнями, непрекращающегося кавказского непокоя, разгула терроризма.
Это же самоубийство!
Начиная кампанию против строительства терминала, полагаю, Майков понимал, что этот бой может стать для него последним, — темные силы скрыты за этим терминалом.
— Что это, — спросил я Майкова, — государственный проект? Ведомственный?
— Нет, — ответил он, — это частная корпорация. Некая “Тольяттиазот”. И решение принято всего-то на уровне края. Без всякой независимой экспертизы, нет даже технико-экономического обоснования.
А какое может быть у этих сил обоснование? На то они и темные… Зато у них есть тяжелая техника, бульдозеры, железнодорожные войска.
“Разрушен культурный слой античного поселения в районе горы Зеленской на площади 2000 кв. м., гусеницами и колесами давили античную керамику, коверкали городище… — писал “Вестник Тамани” еще в начале двухтысячных годов. — При прокладке железной дороги разрушены 11 курганов и античные поселения. Комитетом по охране историко-культурных ценностей Краснодарского края предъявлен судебный иск по нанесенному ущербу на сумму свыше 3 млрд рублей”.
Плевать они хотели на миллиарды, сколько это в “зеленых”? Тем более — на открытые письма, подписанные нобелевским лауреатом, всемирно известной балериной, знаменитым русским писателем…
Пишите письма.
Это в Америке катастрофы. А у нас все стало стабильно, спокойно, уезжаешь на дачу в июле и знаешь наверняка, что ничего не случится в августе. Уже все случилось. Мы живем в ситуации случившегося со страной. На кого жаловаться? Кому?
Из открытого письма Г.Г.Майкова президенту: “Россия — самая холодная страна в мире, она потеряла Крым, Одесскую область, Прибалтийское взморье, Николаевскую и Херсонскую области, Черноморское побережье Грузии. Осталась маленькая полоска черноморской земли, которая может принять на отдых и оздоровление небогатых российских граждан”.
Вот в чем суть дела, поясняет мне Майков. Существовала большая территория со своими заповедными местами. Был Крым, где отдыхали государь император, советские вожди. И простой люд пускали. Грузия… И вдруг — раз и исчезло все в одночасье для огромной холодной страны.
А маленький клочок — Тамань — Господь нам сберег. И возникла альтернатива — чем быть Тамани: промзоной или курортом? C государственной точки зрения, считает Майков, понятно, что это единственное для России место, где могут отдыхать простые люди со всего огромного холодного российского пространства. И в то же время хочется портов, промзоны.
Но если сюда придет промзона, вся эта жизнь среди синего, вся эта библейская красота накроются. Здесь должен быть общенациональный и мировой курорт, центр отдыха для здоровых и инвалидов. В этом суть проекта под названием “Тамань — Новый Крым”. Если чуть поддержать его на государственном уровне, считают вместе с Майковым многие видные деятели бизнеса и культуры, чудесный город-курорт может возникнуть на этом месте за каких-то несколько лет.
Открытое письмо Майкова президенту России заканчивалось словами: “Храни вас Бог!”. А бульдозеры между тем давили городище.
Вулкан подо мною
Под занавес этой, можно сказать, античной трагедии живописую еще одну сцену. Про местный Везувий. Вулканы на Тамани, как говорят здесь, “плюются” систематически. Глуховатый раскат, клубы пара, потом столб грязи — мощный выброс, бывает до ста метров и выше, а в конце — обожженная глина, красная, кипящая. Залез, рассказывал один знакомый, в жерло, встал, а оно дышит, вибрирует, сейчас, думаю, без парашюта катапультируюсь.
Под вулканом — глубина несколько километров.
Едем с Майковым в сопровождении телевизионной съемочной группы на Карапетову сопку к действующему вулкану. Панорама — крутой коктейль из фантастики и обыденности. Вулканов много, разного размера, есть — будто из песочницы (вспоминается Маленький принц, каждое утро чистивший свой вулкан), а есть — величиной с гору. Взрываются так, что на пять километров от Тамани разлетаются камни.
Спускаемся к самому большому, не действующему. Но что это? Что-то шипит из-под потрескавшейся земли. Вдруг выплеснуло.
— Может, мы присутствуем при зарождении нового вулкана, — говорит Майков.
— Или вулканчика. Пошипел, пошипел и перестал, — вздыхает наш провожатый.
Земля, как старая-старая мостовая, вся в трещинах. Вот еще один забулькал, родился вулканчик. А тот — прекратил свою деятельность. Умер.
Повстречались с одним жителем из поселка Прогресс, приехал на велосипеде — посмотреть. Исколесил, говорит, все горы. Поговорили о вулканах. Вот тот, над сопкой, когда-то после войны выбрасывал шары огня, а потом затух, зарево стояло три дня. А до революции там вон была лечебница, вулканические грязи — самые целебные.
Сейчас лиманное грязевое озеро бездействует, но сюда, на гору, ведет по траве свежая колея — видно, кто-то смышленый ездит, черпает грязь из вулкана.
Отношение к строительству терминала вблизи вулканов характерное. Конечно, говорит прохожий, надо где-то строить. Но у нас ведь как: какой-нибудь Ванька, Гришка забудет закрыть задвижку — и бабахнет. А так что ж, цивилизация, рабочие места…
Ветер на сопке клонит ковыль-траву. Бежит ковыль, волна за волной, волнуется. Безмолвная величественная музыка звучит на Карапетовой сопке, на вулканах, окруженных со всех сторон морем.
Тамань — дыра? Если и дыра, то с двойным дном-смыслом.
А может быть, думаю я, собрать тут, на вулканах, всю общественность, деятелей науки и культуры, международные организации, Гринпис, Фонд дикой природы, приковать себя к вулкану, выразить таким образом протест против уничтожения Тамани? Впрочем, вулкан может начать действовать, и общественность провалится сквозь землю.
Когда-то, в романтические времена, мерещилось, что и у нас — чем мы хуже? — могут прийти другие, новые люди, вот хоть мы сами, и власть с нашим собственным лицом сможет сделать что-то положительное.
Шанс был, но — не вышло. Остались единицы вроде Майкова. Максимум, что можно пожелать остальным: “Не ройте! Не срезайте горы! Не будоражьте вулканы!”
Турецкий фонтан
Старая тема: школа, параллельная жизни. Фонтан жизни бьет, а ученье засохло. Жалуемся, что учить в школе некому, а только выйдешь за стены…
Толстой писал, правда, не о России — о Франции: “Если бы кто-нибудь каким-нибудь чудом видел все эти заведения (“учебные” — вставлено в скобках небезызвестным педагогом, C.Т.Шацким), не видев народа на улицах, в мастерских, в кафе, в домашней жизни, то какое бы мнение он себе составил о народе, воспитанном таким образом? Он, верно, подумал бы, что этот народ невоспитанный, грубый, лицемерный, исполненный предрассудков и почти дикий. Но стоит войти в сношение, поговорить с кем-нибудь из простолюдинов, чтобы убедиться, что, напротив, французский народ… понятливый, умный, общительный, вольнодумный и действительно цивилизованный… Где же он приобрел все это?
Я невольно, — говорит Лев Толстой, — нашел этот ответ…”
Фонтанировал, струился из-под земли источник, вдруг иссяк. Александр Петрович стал искать причину. Ходил с рамкой по котловану и чувствовал, что внизу много воды. Очень много. Пришел к главе администрации Тамани и говорит: что-то тут не так. Колодец пуст, а вода есть. Стали копать трактором, потом вручную, втроем — глава, замглавы — бывший директор школы и Александр Петрович. И докопались… до древнего водопровода протяженностью четверть километра. Трубы из керамики и терракоты, шахтные — вертикальные и горизонтальные — водозаборы, шестиметровые колодцы. Если взять справочник и сравнить, всю водно-инженерную мысль можно найти в этом древнем сооружении, объясняет мне Александр Петрович, или “лозоходец А.П.Меташоп”, как подписывается он в отчетах.
Выше среднего роста, гибкий как лоза, очень спокойный. Таким человек бывает, когда занимается своим делом, оно запечатлевается в облике достоинством.
Знание — сила, а умение — достоинство.
Мы сидим с Александром Петровичем, таманским жителем, в скверике на набережной Лермонтова, и он чертит на земле прутиком, объясняя устройство открытого им водопровода. Таманский полуостров, говорит он, это маленькие Курилы между Европой и Азией.
— Какой Азией? — не понимаю я.
— А мы в Азии находимся, — не удивляется моему незнанию Меташоп. — Географически мы в Азии. Платформы как таковой нет, а есть складки в коре. Они, как меха гармони, сжимаются-разжимаются. Мы живем на этих складках. Тут синие понтийские глины на глубине от трех до пяти тысяч метров имеют водоем, как чашу. А поскольку мы связаны с вулканами, то тектонические процессы идут, выдавливают из донышка газ, и он выносит на поверхность воду.
Таким образом, по Меташопу, образуется источник, колодец этот, турецкий фонтан. С древних времен его по-всякому огораживали, обустраивали, а лет четыреста назад, чтобы больше получить пресной воды, додумались до подземного водопровода, который и был откопан Меташопом.
Признаться, я в этом мало что понимаю. Меташоп интересует меня с другой стороны. Таких, как он, по-моему, самих надо “раскапывать”. Без них Тамань — дыра. Растрескавшаяся от жары земля, сущий ад. И неутолимая жажда воды.
В гостинице, где ночую, слабая струйка течет из крана, да и то несколько часов в сутки. Водовоз перед Таманью летом часами сторожат, чуть не на коленях упрашивают, чтобы заехал в огород. Кругом полуострова вода, а воды нет. Народу куча, а людей нет — обычная наша ситуация. Вопрос в том, что искать раньше — воду или человека?
— Педагогика, — заметил другой искатель воды, Евгений Бондарь, в прошлом директор школы, — не то, что мы говорим. И даже не то, чему учим. А как мы живем. Нашу жизнь повторяют дети. По их облику, повадкам можно узнать учителей и родителей. Та вон поплевывает семечками сквозь дырку в зубах. А этот ищет затонувшее Боспорское царство. Греция, Рим, Византия, Тмутаракань — чего только тут нет. Под землей — высохшее русло реки, ему десять миллионов лет, геоморфолог-академик сказал о нем: “водоносная память”.
Была вода — жили люди. И, как считает еще один водоискатель, Геннадий Майков, жили в основном счастливо. Культурные слои, один под другим, говорят о том, что человеку хотелось здесь жить. То, что человек к нынешней ситуации никак приспособиться не может, наталкивает Александра Петровича Меташопа на мысль, что люди чего-то не знают. Ученые, геологи здешними местами особенно не интересуются, для них они, может быть, не важны, а для людей, которые тут живут, — очень важны, но они не знают, что под ними, а незнание рождает вымыслы, и Александр Петрович пытается объяснить людям, что здесь есть на самом деле.
Он давно занимается биолокацией, еще с Дальнего Востока. Там строили поселки, и геодезисты часто ошибались: поставят здание, а лед его поднимает, называется “вскипают ключи”. Чтобы не напороться на ключ, надо знать, есть вода или нет. Попробовали выяснять с помощью рамки, и у Александра Петровича стало получаться. Биолокация, говорит он, это вещь тонкая. Два металлических прутика и ты — единое целое. Ты чувствуешь не только, где находится вода, но и сколько ее, когда заканчивается и почему.
Вот как вышло с этим подземным водопроводом: Александр Петрович стал искать причину, почему иссякает источник, и оказалось, что причину мы сотворили сами. Прокладывали над древними трубами дорогу, и две трубы раздавили.
Ну, тут по незнанию, хотя это не оправдывает. А вот с одним из искателей ездили мы в урочище Писки. Там среди курганов Меташоп с коллегами раскопал старые засыпанные колодцы — казаков Карельских и Филатовых. Собрали народ, освятили, праздник устроили, а не прошло и года — в колодцах помойка.
В нас причина.
Александр Петрович выяснил, что во времена Суворова здесь было двенадцать источников. И этот фонтан турецкий перехватывает лишь часть подземной воды, остальная уходит в море. Тогда его заинтересовало: если водоносный слой расположен под наклоном к морю, не размывает ли он берега? Стал исследовать и пришел к выводу, что именно эта вода унесла Тмутараканское городище, центральная часть которого находится теперь под водой.
Вода смыла царство, легендарную Тмутаракань. И этот процесс продолжается.
— На перекрестке улиц Карла Маркса и Соседского, — сообщает Меташоп, — в огороде у одного мужика источник не пробился на поверхность, а прошел под землей, вымыл берег и за два года унес участок земли, вот такой, как от нас с вами до памятника Лермонтова, — показывает он мне. — И никто не может дать гарантии, что мы вот сидим тут у Михаила Юрьевича, а в один день вместе с ним не окажемся под водой. Вопрос все тот же, — повторяет вслед за Майковым Меташоп: — чего мы хотим: чудесного курорта или конца света?
Суть поразительного открытия, которое Александр Петрович сделал еще в прошлом веке, но никто им до сих пор не воспользовался: водоносные горы, окружающие Тамань, сливают в Таманскую котловину слишком много воды. И она, не находя выхода наверх, пробивается к морю, подмывает таманские берега. Надо дать воде выход, надо поднять ее к людям! Нужны фонтаны, гостиницы, пляжи — нужны люди.
Тамань нужно срочно очеловечивать, сама природа голосует за это. А как она “проголосует”, когда в активной сейсмической зоне появится склад сжиженного аммиака, лучше не представлять.
Относительно “безопасности” терминала (после ввоза в страну ядерных отходов — последнего слова “отечественной науки”) Меташоп говорит так: пытались тут дважды через Керченский пролив строить мост. Первый раз во время войны Рузвельт с Черчиллем на Ялтинской конференции по нему проехали. Через три месяца мост рухнул. Второй раз после войны строили по чужому проекту, используя трофейные конструкции (немцы тоже хотели построить мост, но не успели, а наши — быстро-быстро, с двух сторон, из Тамани и Керчи, поставили). Результат тот же.
Рыбзавод ушел под воду, поплыл пионерлагерь… Это только то, что сам видел, говорит Меташоп. Конечно, понимаю, Тамань — выход России в море. Но проектировщики не учитывают, что мы не на материке. Тут надо просчитывать, как в космосе. Любая инженерная оплошность может стоить огромного числа жизней.
Как-то отдыхали в Тамани гидроморфологи, известный профессор из Академии наук заинтересовался раскопками Меташопа и говорит: на кой мы тянем сюда плохую воду, когда тут хорошая? Пригласил главного гидролога России, краевого гидролога, они проехались и подтвердили, что да, воды много, хотя на картах она не обозначена. “А как подтвердили?” — спрашиваю. “А взяли, — говорит, — с собой рамку, у них в подразделениях тоже есть биолокация, хотя мало используется в жизни”.
Стали здешние лозоискатели допытывать тамошних: объясните нам природу этой воды. Те только руками разводят. Тогда Александр Петрович сам стал думать. Изучал книги по геологии, грязе-вулканизму, анализировал, сопоставляя со своими ощущениями. “Я понимаю, почему у нас так, — говорит он. — Потому что “мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь”. Вы придите в школу, в любой населенный пункт, там про то, что я вам рассказываю, никто слыхом не слыхивал. Отсюда все наши шишки”.
Я нарочно зашел в ближнюю школу. Там про Меташопа и его изыскания действительно не слышали. Обычное дело: школа параллельна жизни, но не соприкасается. Как быть?
Вернемся к Толстому, искавшему ответ на вопрос: как это может быть, что, если судить по школе, — народ дикий, а поговоришь с кем-нибудь на улице, видишь — цивилизованный.
“Я невольно, — продолжает Толстой, — нашел этот ответ в Марсели, начав после школы бродить по улицам… музеумам, мастерским, пристаням и книжным лавкам. По самому беглому подсчету, на 250 000 жителей пятая часть изустно поучается ежедневно в этих народных школах. Даже в маленьких кафе даются маленькие комедийки, сцены, декламируются стихи. То самое, что я видел в Марсели, — и во всех других странах… там, где жизнь поучительна… народ образован, а там, где жизнь не поучительна…”.
Отчет Александра Петровича по турецкому фонтану, с выкладками и чертежами — готовая, уж поверьте мне, доктору наук, диссертация. Но Меташоп ее никогда не защитит, потому что формально у него нет высшего образования. Да никакого нет, если формально.
Кто же он?
Когда-то был агрономом, потом слесарем в газпромовском пансионате “Факел”.
А вода, колодцы, фонтаны?!
Начальник газового управления, где Меташоп работал слесарем, прослышав о его необыкновенных способностях, спросил, откуда тут берется вода. Меташоп сказал ему, что вода — результат вулканизации, а начальник: чепуха, навыдумали себе! И слесарь, чтобы объяснить людям истинное положение дел, написал просвещенческую статью, что-то вроде путеводителя по здешним местам — “Карабетова сопка”.
Сижу, говорит, зимними вечерами и записываю.
Конечно, ему, как всякому нормальному человеку, хочется, чтобы его знание было людьми использовано. Космос, говорит Меташоп, исследуем, а что у нас под ногами — не знаем.
Оверкиль
“Это надо быть на борту, наблюдать, что там с ним происходит, — сказал Быковский и задумался, не зная, как объяснить мне, что происходит в открытом море с юным человеком, юнгой, когда он на “Луче” остается один. — Что он чувствует, пытаясь справиться со шквалом? Как один выполняет переворот? Никто, кроме него, не знает. Но он же справляется, преодолевает себя, страх, стихию. Это же есть!”
В лермонтовские времена в море можно было увидеть одинокий парус. А тридцать с лишним лет назад, когда Владимир Петрович приехал в Тамань, уже не было ни одного. Первые гребные ялы, шести-, десятивесельные, подарил командующий черноморским флотом. Тогда был общий флот, и в Темрюке при районо — клуб юных моряков. Быковскому выделили ставку руководителя кружка, и он начал работу с простенького яла, на который сажают с четырнадцати лет, чтобы у капитана был какой-то вес, в буквальном смысле слова: лодкой управлять — вес нужен. Изучали основы управления парусным судном и делали первые погружения с аквалангом у берега. Так постепенно вырос детско-юношеский клуб “Тамань” с кружками, секциями радиолюбителей и судостроения, с кинофотостудией, запечатлявшей историю клуба и общую — если не со времен викингов, то двухсотлетнюю, со времен высадки казаков на Кубань, — оживавшую в парусных экспедициях по местам славы и трагедий русского флота. Во время одной из них на яхте “Парсек” ребята Быковского прошли через Босфор и Дарданеллы в Эгейское море, в Италию, до Туниса и обратно. Даже умудрились подорвать киль на рифе и сами его отремонтировали.
Всякое дело, если оно настоящее, обрастает со всех сторон жизнью. Школу жизни, вот что строил Быковский.
До этого, в обычной школе, он преподавал физику. А с географией возникла проблема.
— Вам уже говорили про косу Тузла? — спрашивает Быковский. Последние походы его ребят были туда, с ночевкой на “рикошетах” — судах пяти с половиной метров длиной. — Вот коса, — показывает мне Владимир Петрович на карте, хотя ее и так видно, — а вот Тамань. От берега до косы мелями пешком дойти можно. Обычно в мировой практике граница проходит по фарватеру, вот здесь она должна быть. Но косу вместе с проливом отдали, теперь с наших судов берут за проход и за лоцию, — повторяет он уже известное мне, но больное для каждого таманца. — По живому разрезали.
В Керчи, хорошо видной из Тамани в ясную погоду, раньше оканчивали школу, институт, оттуда брали невест. Теплоходик ходил шесть раз в сутки, билет стоил рубль двадцать. А сейчас родители здесь, дети там. Или, наоборот, с той стороны пролива присылают к бабушкам детей в Тамань, они ходят тут в школу. С русским языком происходит там что-то несусветное, считает Быковский, с украинским раньше такого не было. Кто как хотел, так и разговаривал.
— Ну, уж, — сомневаюсь я, — прямо уж как хотел.
— Ну да, — говорит он, — моя тетка до войны училась в Тамани на украинском, “Кобзаря” в подлиннике читала. И я читал в детстве книги на украинском, которые дядя привозил. Да вы послушайте наши казачьи песни, половина же на украинском. Поэтому зря, я вам скажу, эта история нагнетается. Паны дерутся, а у мужиков чубы трещат.
Хочешь построить школу жизни, думаю я, сам выучись, как Быковский.
Служил на Северном флоте. По образованию радиофизик, закончил в Саратове университет. Женился, вернулся домой и здесь проходил дальше школу жизни — был в Тамани одним из первых лиц, еще до перестройки его “ушли”, и он стал в школе учительствовать.
— Сами знаете, — говорит он, — что сегодня в школе делается. Подражают тамошним схемам...
Он лично против.
— Капица, — говорит, — кончал наш университет. Мало ли ребят, у кого светлая голова, умные руки, но необходимы образование, широкий кругозор. Специальность — это понятно, но нужно и писать, и говорить правильно по-русски. Я не ханжа, флот прошел. Но когда берешь иную книгу… Я при женщинах не матерюсь, воспитание такое, дед у меня сам не матерился и другим не позволял. Помню его аргумент: ты ведь этим же ртом говоришь — “хлеб”, “бог”…
Ну так вот, не сразу получается у мальчишек на море, — продолжает Быковский. — Замерзают иной раз, синеют, а гоняют, пока не начнут им с берега флагом размахивать. Активное времяпрепровождение. Что воспитывается? Прежде всего уверенность в себе. Понимаете, когда лодка под мотором, она идет, куда вы правите. А под парусом — ветер дует в одну сторону, а тебе надо в противоположную. Как туда попасть? В лодке с веслами — грести, упираться. А на парусе стихии можно противопоставить умение. Человек на парусе — это преодоление элементарного страха, боязни перевернуться. Есть два поворота: носом к ветру или кормой. А есть “оверкиль” — это значит: перевернулся. Так вот, ребята не должны этого бояться. Обязаны встать на “шверт” — такая доска в корпусе, которая в воду выдвигается, — открепить, поставить на ровный киль, опять поймать ветер и продолжать движение.
Так же и в жизни, говорит Быковский про своих воспитанников, а я думаю… ну, не про всю страну, а хотя бы про тех молодых, несогласных. Их и в омоновские автобусы затаскивают, и запугивают, чтобы не выходили на площадь, а они все равно выходят, подавляя элементарный страх. Не боятся перевернуться и встать на место. Как мальчишки и девчонки Быковского — кстати, в клубе много девчонок.
Раз трое на “рикошете” пошли с его сыном посмотреть, что под водой делается, — в смысле археологических изысканий. Налетел сильный ветер, их опрокинуло. Быковский увидел в бинокль, побежал к моторке, но не понадобилось. И он испытал гордость за сына и ребят: они поставили судно на киль, взяли на рифы, поменяли направление движения и галсами, галсами прошли против ветра.
Сейчас парус в Тамани уже далеко не одинокий. И работают в клубе не только с местными, приезжают ребята из Москвы, Курска, Екатеринбурга. Из Германии были. Клуб проводит экологические экспедиции. Собираются создать, как во Франции, крейсерскую школу. Занимаются с детьми бесплатно — новые русские в Тамани большая редкость. Им бы спонсора какого-нибудь, который взял бы над ними шефство. Ведь бросить дело легко, а восстановить будет невозможно.
Профессия — дельфинер
Вообще-то официально такой профессии нет, специально не готовят. Но если решил посвятить этому жизнь, будешь, как выражаются в их компании, “ходить кругами” — проситься, чтобы взяли. Чему-то научат. Но главное зависит от тебя самого: станешь или не станешь дельфинером — так на профессиональном сленге именуется человек, работающий с дельфинами. В каком смысле — работающий? А во всех. Это за бугром одни ловят, другие дрессируют, третьи показывают шоу, четвертые изучают, а пятые лечат — дельфинов или с их помощью людей. А у нас все делают одни и те же.
Народ колоритный. Романтики. Флибустьеры-авантюристы. Белые брюки, бритый череп. Обветренные, загорелые физиономии, что неудивительно, если одиннадцать месяцев в году дует морской бриз.
У одного — усы, как у Чарли Чаплина, тонкая сигара “Блэк кэптэн”. На арабском востоке, где приходится работать с дельфинами, сигареты как веник, пришлось перейти на сигару, объясняет свое пристрастие Евгений Абрамов, Джон, с которым, оказывается, мы давно знакомы. Со времен “Маяка” — гениального пионерского лагеря Олега Семеновича Газмана, где я года два числился воспитателем, а Джон — воспитанником в отряде на самоуправлении, под названием “Обыкновенное чудо”.
К этому “чуду” мы еще вернемся, а пока отправимся с братьями Абрамовыми, Джоном и Андреем, на отлов дельфинов в Тамань — здесь начинается работа.
Лагерь на берегу Керченского пролива. Пара вагончиков, палатка, грузовик. К стойке крепится бинокль, время от времени кто-нибудь посматривает вдаль. Если на горизонте ничего не наблюдается, тогда — медленно текущая жизнь, пекло или непогода, хриплые песни под гитару, “мужская еда”: большая ракушка, жареный рапан, под “фанагорийскую лозу”. Вина тут много, самого разного, и рыбы много. Дальневосточная кефаль под названием “пеленгас” размножилась страшно и жрет все подряд, даже прокисшее вино — однажды, рассказывали рыбаки, винзавод слил его в море, так вода была красной от вина и черной от рыбы.
Но если наблюдатель кричит: “Появилась группа! Гоняют рыбу!” — вот тут все закручивается со страшной скоростью.
Заводят мотор, в лодке трое. Андрей на носу, для противовеса, Джон выпрыгивает с якорем и “сыплет сеть” — разматывает вокруг дельфинов. А Сергей Гейко, бывший замполит, загоняет зверя, он охотник, единственный, кто умеет подкрасться, окружить.
Если удача, сеть вокруг стаи заметана, — считай, половина дела сделана: дельфины, хотя это не составило бы им никакого труда, сети не перепрыгивают, преграда действует на них странным образом. Тогда тройка ловцов возвращается на берег, забирает остальных, и вшестером, на двух лодках, едут брать зверя — афалину, или “бутылконоса”, как называли этого дельфина в семнадцатом веке моряки. Внутри большого круга заметывают меньший и берут дельфинов по одному, втаскивая на брезенте в лодку животное весом килограммов двести пятьдесят. Снаряжение особое — сеть сделана так, что, если дельфин в нее попал, она не мешает ему всплыть на поверхность для вздоха, а замет таков, что можно контролировать каждое животное. При сильном ветре не ловят: возрастает риск гибели дельфина. В общем, все закручивается, но часто заканчивается ничем — стая уходит. Тогда ловцы, возвращаясь на берег, кричат коллегам: “Дельфины просили передать привет”.
И опять вагончик, ожидание, можно поболтать о жизни и разузнать подробности профессии дельфинера.
Джон из “Обыкновенного чуда”
К дельфинам он пришел благодаря отцу. В свободное время тот увлекался подводным плаванием, объездил все моря, вначале северные, а когда дети чуть подросли, переориентировался ради них на юг. Добывал рапана в рыбколхозе, исследовал для института океанологии рост морской капусты, а с 70-х работал в крымской экспедиции по изучению диких дельфинов. Дети все лето вертелись рядом…
Евгению Абрамову повезло дважды: в детстве у него были и дельфины,
и “Маяк” — уникальное явление советской педагогики. Расскажу в двух словах, что это такое, для понимания логики профессиональной судьбы моего собеседника.
В “Маяке” никакой логики не было, была игра.
Дом начальника лагеря назывался “Замок покаяния”, лужайка перед столовой — “Вкусная площадь”, в домике Айболита какое-нибудь будущее светило медицины рисовало зеленкой ребенку на содранной коленке зайчика. Были потрясающие игры, которые придумывались взрослыми и детьми вместе. “Охота на мамонтов”, “Эпоха Екатерины Второй”, “Бородино”… Поэтому понятно, что из “Маяка” без всякой натуги выходили педагоги, психологи, детские врачи и тележурналисты — тоже детские. “Дельфины из той же оперы?” — спрашиваю я Джона, имея в виду педагогику и лицедейство.
— Не знаю, как ответить, — говорит он. — Конечно, когда выступаешь на тысячной публике, да еще за границей, да еще пять раз в день, приходится играть. Но демонстрировать — не самое интересное. Самое интересное — придумывать.
Человек, который готовит номер с дельфином, во всем мире называется тренером, а не дрессировщиком. Евгений Абрамов, в прошлом детский тренер, с этим согласен.
Какие для этого необходимы качества? Образование, желательно, с биологическим уклоном. Физическая подготовка, умение плавать, не случайно ведущие тренеры дельфинов — спортсмены. Само собой, желание, мотивация… Много людей приходит, но очень много отсеивается. Трудно объяснить, почему из одного тренер выходит, а из другого нет.
И еще одно, это в работе с любым животным необходимо — терпение. Нужно не меньше года, чтобы подготовить программу.
— У дрессировщиков есть какая-то дифференциация способностей? — спрашиваю я. — Почему одни дрессируют собак, другие тигров, а третьи дельфинов?
— Средний тренер, — отвечает Абрамов, — может работать с любым животным. Но у нас не как в цирке. Как научить петуха под дудочку плясать? Можно привязать к сковородке, поставить на огонь — и начнет “плясать”. А можно коснуться ноги и дать зернышко. Сегодня коснуться, завтра, потом само пойдет. А можно еще так: месяц просто сидеть и смотреть. Когда поднимет ногу — дать зернышко. С дельфинами часто только так и можно. Тут не проходит метод “кнута и пряника”. Наказанный дельфин отворачивается, уходит в сторону и отказывается работать.
В сущности, дельфинеры остались “мэнээсами”, если понимать под этим образ жизни, духовный настрой — когда многое еще хочется и кажется, что все впереди. Иначе зачем бы все это, если тот же Джон мог бы спокойно сидеть где-нибудь на ближневосточном курорте и за полторы-две тысячи долларов проводить шоу. И зачем было бы заместителю директора питерского дельфинария Олегу Васильеву в заливе жариться? А затем, что настоящему дельфинеру нужно все пройти самому. Зверь проходит с нуля — и ты с ним. Ты взял его в этом заливе, ты пережил с ним стресс, ты выхаживал, кормил, учил… То есть вы прошли вместе все, от А до Я. Он — твой, ты сам его выбрал.
Доктор Лена и дельфин Паша
Когда только что отловленных дельфинов привезли в Утриш, стояла ночь, и не было видно ничего, кроме звезд, висевших, как яблоки, между ветвей. Домики биостанции, уникальной, единственной в стране станции адаптации дельфинов, разбросаны на горе, в реликтовой роще. Блики, тени, шум моря… Елена Розанова, Леночка, как все ее тут называют, говорит, что человеческий голос для дельфина — шепот. Но этот наш шепот может выражать угрозу, страх, боль, а может успокаивать и лечить.
Леночка Розанова — доктор от бога, дельфиний доктор.
А до этого была детским. Здесь, на биостанции, много педиатров — они умеют выхаживать. А именно это нужно животному, которое, лишившись свободы, испытывает стресс от сетей, погрузки, разгрузки, вырванности из среды обитания, от ошеломления, тоски, непривычной пищи. Все это надо преодолеть, и кто-то должен помочь. Леночка Розанова помогает, выхаживает.
Ну, как это бывает и с людьми — привезли в полусознательном состоянии, положили на койку, а утром появляется доктор и начинается обследование: температура тела, анализ крови, мочи. У дельфина та же физиология, что у человека. Болеет теми же человеческими болезнями: простуда, воспаление легких, инфаркт… Люди дают дельфину имя, но — мало ли что — на всякий случай еще метят его специальной “ложкой Фольтмана” — вырезают кусочек кожи в виде, положим, знака “V”. С этого начинается утро у вновь прибывших.
Адаптация — процесс сложный и болезненный. Дельфин — это вечное движение (даже в бассейне он проходит сто восемьдесят километров в день), а здесь, в неволе, он в движении стеснен. Нужно примириться, научиться брать мертвую рыбу. Уже обученные дельфины покажут, что в этом нет ничего страшного. В неволе дельфины живут около тридцати лет, даже дольше, чем на воле. Рассказывают разные истории про “адаптированных”. С базы военно-морского флота в Севастополе ушел дельфин. И сам вернулся. Других выпустили на свободу не в том месте, где поймали, и они не ушли.
Зоопсихологов на биостанции нет, но необходимость изучать и учитывать психику животных, различающихся по характеру, способностям, сообразительности, есть.
— У меня, — рассказывает Елена Розанова, — был дельфин Паша, громадный такой зверь, у него болел живот. И он уже на второй раз, завидев зонд, стал открывать рот. Сам подходил, выкладывал хвост, чтобы взяли кровь. Я не знаю аналога, чтобы зверь понимал разумом, что ему это поможет.
Я не удержался от вопроса: дельфин — это животное или нечто большее? Спрашивал многих, но только доктор Розанова ответила, что на ее взгляд — нечто большее.
Тот, кто не калечит, а выхаживает, наверное, и должен так думать.
Доктор Розанова говорит, что всегда хотела работать с животными, но в ветеринарный институт принимали ребят из сельской местности, а она была москвичкой. Пошла на педиатрию. После закончила ветеринарный колледж, лечила собак, кошек, потом встретилась с дельфином. “И поняли, что это ваше?” — “Да, это мое. Ни одна собака сама вам рот не откроет, чтобы зонд взять”.
К доктору Розановой дельфины поступают с разными проблемами. Последнее время на теле дельфинов все чаще находят рубцы, раны неестественного происхождения — в море много мусора. Немало животных с аллергией — из-за выбросов сернистой нефти в море: неподалеку тянут нефтепровод.
Невольно думаешь о своем месте обитания. Лена говорит, что в Москве уже жить не может, побудет недельки три — и скорее назад. Однажды в метро потеряла сознание. Джон тоже плохо себя в городе чувствует, а его слабым не назовешь. У многих столица вызывает кожные заболевания. Да, мы все — как дезадаптированные дельфины.
Двоих из последнего отлова решили перевезти в морские вольеры. Подошел грузовик, дельфинов на брезентовых носилках перевалили через кузов и поехали. Приехали на место. Отгороженный от моря плитами водоем, немного заросший, с останками трибун — когда-то здесь показывали представления — напоминает римские развалины. Садимся на трибуны и наблюдаем, как Джон и Андрей выпускают дельфинов на “большую воду”. Основная задача — поддержать животное, чтобы оно сделало первый самостоятельный вдох и увидело своих сородичей. Без поддержки после пережитого дельфин может запросто утонуть, захлебнуться. “Лена, я его не вижу”, — говорит Джон из вольера. “И я не вижу”. — “Да вон он, с красной меткой, — кричат с грузовика, — вынырнул!”
Считается, что “корабль спущен на воду”, если дельфин-новичок присоединяется к сородичам, ныряя и выныривая вместе с ними. Мы дожидаемся этого счастливого момента. На трибунах аплодисменты. “Всем спасибо”, — говорят ребята.
А я думаю: как было бы хорошо здесь пожить, не дельфину — человеку. Да он и жил здесь издавна — под ногами большой античный город. Иллюзия, быть может, но завораживает: у самого синего моря живут мужественные мужчины и нежные женщины — люди, объединенные дельфином. Здесь царит его культ, всюду встречаются изображения: подвеска в форме дельфина на шее, татуировка на плече, смешные рисунки и фотографии в столовой. Благодаря дельфину люди становятся добрее. Даже простые рабочие, шоферы на биостанции кажутся какими-то особенными. Может быть, море, горы, самшитовая роща и дельфины отбирают людей, а может, на биостанцию приходят люди определенного склада. “Я вам завидую”, — на прощанье сказал я Леночке, с которой хотел встретиться промозглой поздней осенью в Москве, куда она приезжает на пару недель доложиться шефу. “Я сама себе завидую”, — улыбнулась она.
Признаюсь, я влюбился в Утриш с первого взгляда. Место такое, располагающее к любви. Кажется, что этим чувством переполнены все: молоденькие аспирантки и солидные профессора, хранитель маяка — очень выразительной внешности бородач, бывший физик из Харькова, и повар с необычными глазами, в которых чувство, кажется, переливается через край. “Почему у вас так вкусно?” — “Так для своих же готовлю. Я их люблю”.
Старьевщик
“Ночь придет — выспишься”, — говорит он, имея в виду: пока день — двигайся, делай что-то полезное, не ленись. Не опускай руки, житель всемирно известной лермонтовской Тамани и других, пока еще населенных пунктов. Владельцы корпорации “Тольятти-азот”, видно, очень хотят, чтобы “пункты” стали ненаселенными. А кто этому противостоит? Как мы видели, бывший глава местной администрации, его заместитель, лозоходец — искатель подземных вод, руководитель юношеского яхт-клуба. И еще один уникальный человек, собиратель народной жизни…
“Приходите ко мне в любое время года, здесь стоит прекрасная погода!” — написано на табличке. Во дворе беленого, вроде мазанки, домика, под сенью винограда — всякие чудные вещи: амфора, колесо от телеги, игрушечная лошадка, якоря и рыбачьи сети…
— Откуда это? — спрашиваю я хозяина, Юрия Федоровича Лиманского.
— Да так, — говорит, — море выкидывает, а я собираю.
Он — собиратель.
— Собираю все. Вот экскаватор котлован копал, а в нем старинные пузырьки — я подобрал. Мальчишки пришли: купите, говорят, у нас старые фотографии? Куплю, вот вам на мороженое, отвечает им Лиманский (а мне шепотом на ухо: “Надо только, чтобы жинка не знала”). Вот грамота, выбросили из сельсовета. Номер от старого дома…
Дом Лиманского полон никому не нужных вещей. Он их зачем-то собирает.
— Это, — показывает мне какой-то закопченный котелок, — я на Кавказе у армянки купил. “Сурку” в нем варил — курдючий овечий жир кладется, лапша, картошка. Один такой отдал в музей Лермонтова, другой себе оставил. Женщину встретил на базаре, говорю: у тебя ничего старого нет? Есть, утюг. Видите, с петушком? Вот вымпел переходящий, с Лениным — не выкинешь, это же наша история. Захожу сюда, — показывает Лиманский свой закуток, — и у меня боли в сердце проходят. Легчает. Радуюсь.
Счастливый человек мой собеседник, всему радуется. Какой-нибудь бутылке суворовских времен. Горбачевскому купону 1991 года, по нему в Тамани выдавали мыло. А потом, вспоминает Юрий Федорович, мыла не стало, решил сохранить купон.
— “Программа и Устав КПСС” вот, больше же не напечатают. Смотри, подписано нашему главврачу. А я ж не читал. Думаю, дождь пойдет — почитаю. Я такой суетной, наверное, в деда, у меня дед шустрый был. Я вот 800 стихов написал, все примитивные. Каждый день пишу. Сегодня написал про лампаду. А завтра детей веду в поход, километров восемь, на Черное море, потом берегом на Бугас, разведем костер, пожарим картошку — и назад. Это у меня кружок при казачьем музее. Мы только начинаем, — говорит дед Лиманский, которому пошел семьдесят шестой год, а человек — в самом расцвете творчества.
— А это кто, — спрашиваю, — на фотографии?
— Иван Максимович Поддубный, знаменитый борец, родился в 1871 году, а умер в 1949-м.
— Вы его знали?
— А як же ж. Раз иду за керосином — стоит. Я у него банку взял, говорю продавщице: налейте Поддубному без очереди. Она отпустила, я ему банку отдал. А отец меня еще ругал, что не отнес до двора самому Поддубному. Он уже старик был, на костылях.
— А усы у него были?
— Усы были. Но сам — худой такой, грязный. Раз захожу к родным, он там сидит. Моей тетки муж починил ему обувь, говорит: Иван Максимович, я принес вам чувяки. Тот: сколько я вам обязан? — Ничего. — Ну, я вам премно-ого благо-да-рен — так вот, по слогам, скрипя, говорил, как старик. Хотел уйти — его за стол посадили. Он был голодный. Я бы, говорит, килограмм за раз съел, а эти сукины дети дают полкило. Хочу Ворошилову пожаловаться, неужели не могут записать меня в военную часть, чтобы я там питался?
Не запиши все это Лиманский, думаю, великий русский борец остался бы для потомков одной легендой. Я сам был уверен, что он умер до революции. А оказывается, Иван Максимович Поддубный жил в советское время в городе Ейске, в двухэтажном доме. Во время Второй мировой, когда в город пришли немцы, открыл в доме биллиардную. Мальчишка Лиманский забегал туда погреться у буржуйки. Поддубный сидел в подтяжках, с черными усами. Ему было уже за семьдесят, рассказывает Лиманский, а тут такое пятно — открыть при оккупантах биллиардную. Когда наши пришли, ее закрыли. И в этом же доме, в матросском клубе, Поддубного хоронили. У него, говорит очевидец Лиманский, даже костюма не было, пришлось покупать на похороны. Поставили простую ограду, суриком написали: “Иван Поддубный”. И все, травой поросло… А потом вдруг Би-би-си передает: “В городе Ейске похоронен Иван Поддубный, которого ни один борец не положил на лопатки”. Ну, тут сразу нашлись средства, рассказывает Лиманский, на могильной плите по указанию из ЦК выбили заказные стихи про русского богатыря.
— Вчера был посетитель, приехал с сыном Тамань посмотреть, — сообщил Лиманский, поправляя картуз, на котором ручкой написано: “Тамань”. — Что за Тамань такая? Большинство ведь не знает. Иной человек, вон, отпуск получил — и сидит у себя на пороге. А у меня ни одного отпуска не прошло, чтобы так сидел. Сказал дочке и ее подружке: давай, девчата, посмотрим свет. И поехали на теплоходе “Грузия”. Потом в Крым повез — Мариуполь, Керчь, Ялта, Севастополь… Мои сверстники поумирали, а я, — говорит, — бегаю, как пацан. Вот наблюдаю за родственниками: то ему кабана кормить, то пристраивать комнату седьмую, девятую, а она ему нужна? А я, — говорит Лиманский, — утром встал, берег обежал, в музей зашел, поехал куда-то, у меня много друзей хороших, пускают переночевать. И я тоже, разговорюсь с кем-нибудь на море и приглашаю, а жена — ни слова, потому что она добрый человек.
Зашла внучка Сашенька, четырнадцати лет. Лиманский ей говорит: давай-ка Пушкину сделаем праздник. Нарядили во дворе яблоню, как дуб. Цепь, кот ходит по цепи, русалка, избушка на курьих ножках — все сделали из картона, разукрасили.
— А народ приходит смотреть ваш музей?
— Да у меня всегда народ.
Рассматриваем семейные фотографии.
— Это я на могилке Анны Петровны Керн, километров семь от Торжка, на лыжах ходил. Это я до войны. А это мать.
— Красивая.
— Молодые все красивые. Это брат матери в 1918 году. Он был и белым, и красным. Ты чего, спрашиваю, бегал? А жить-то, говорит, охота. Как “Хождение по мукам”. Эх, — смеется Юрий Федорович, — когда помру, наверное, все в печку выкинут.
Во время войны мама ему сон рассказала: будто явился ей дед Лиманский и звал зимовать на кладбище. А через десять дней маму с сестренкой убьют. Они выйдут из дома, а он чуть задержится у калитки — знакомый паренек угостит семечками. Бомба разорвется от него в тридцати шагах, а от мамы с сестрой — в семи.
Все это он записывал, зарисовывал в тетрадку что помнил. Как во время войны ел кисель с “жердем”, от которого “пекла изжога”. Как мерз в “опорках”.
— Нам всем выдали брезентовые кули на ноги, и вот я рисую, как выглядели наши ноги.
Ему тогда было шестнадцать лет, послали работать на лесоповал. Голова кружилась, изо рта тек желудочный сок, скользкий, горький. Когда мать и сестру убили, комендант написал за него своей рукой: “Здравствуй, дорогой папочка. Сообщаю, что я жив и здоров…”
— Вот, — показывает фотографию: — отец и двоюродный брат. Не виделись всю войну, а встретились в парикмахерской в Чехословакии. Да, пройдет лет сто, скажут: вон, дед какой-то написал, интересно. Как нам интересен 1812 год, — замечает Лиманский, показывая мне находки двухсотлетней давности: кивер, курительную трубку, медный таз.
Раз, рассказывает, идет по улице, гуси купаются в тазу. Он мужику: что за таз, продай. Тот говорит: жена в огород уйдет — за десятку дам. Оказался такой вот таз, 1812 года. Лампу австрийскую у мясника купил. Кружку бабушка подарила, сделана из артиллерийской гильзы начала прошлого века. Коромысло, смотрите какое интересное, раньше их в доме по пять штук висело. Отнес три в казачий музей. Весы 1881 года, бутылка суворовского времени, трубка турецкая, разбитая, ступка с Днепра…
— Я это собирал, — говорит Лиманский, — чтобы меньше драки было, чтоб люди рассматривали. А кому неинтересно — пожалуйста, иди, пиво попей.
И он мог бы пить. Но тогда ничего этого не было бы. Трех великолепных музеев, которые он собрал: в Тамани, в Ейске и в городе Чимкенте — в Казахстане. Не было бы памяти, которую он свернул в рулон, чтобы было сподручнее передать другим.
— Не знаю, — говорит он, — может, я чудной, дурной, но я хочу сохранить.
Моя амфора
Существуют неписаные законы и права, из которых первое и последнее — право человека на жизнь. Тамань — подтверждение того, что жизнь эта висит на волоске. Что некто господин Махлай и компания могут осуществить проект конца света для одной из его немалых частей. И это не страшилка, не сказка. Как бы прелюдия близящейся трагедии — разыгравшаяся в Краснодарском крае стихия, невиданные наводнения, захватившие уже Темрюк, совсем рядом с Таманью. Геннадий Григорьевич Майков пишет: “Никак не справятся с Кубанью, вернее, с теми последствиями от рук человеческих, что называются искусственными морями и водохранилищами. Природа по-своему протестует и скатывает свое горе на людей.
Обыкновенно до потомков доходят мифы да черепки — свидетельства факта гибели цивилизации. А сама тайна катастрофы остается за семью печатями, под многометровым слоем вулканической лавы. Но вулкан только завершает то, что спровоцировано людьми. Возможно, последний день легендарной Помпеи — подтверждение не безжалостности природы, а легкомыслия человека. В случае с Таманью мы имеем уникальную возможность показать скрытые пружины планируемой, можно сказать теперь, на государственном уровне, катастрофы, показать, как это происходит на самом деле, как жадность одних, равнодушие других, нерешительность третьих, глухота четвертых шаг за шагом приводят к трагедии. Она все ближе и ближе.
Но пока мы еще не пепел и не груда черепков, есть надежда. Надежда на жителей Тамани, ее защитников и помощников. Надежда на страну, у которой проявится инстинкт самосохранения, хотя бы за мгновение до непоправимого, того, что может случиться с женщинами и мужчинами, стариками и юношами. Надежда на юношей…”.
С тем же успехом среднюю школу в Тамани можно было назвать именем не Лермонтова, а древних греков, скифов или печенегов, к которым она тоже не имеет никакого отношения. Школа учила себе чему-то. Гуляли дети. На набережной Лермонтова, условно набережной — просто вода, огороженная плитами, — резвились после уроков ученики. Каждый возраст по-своему. Двое малышей в трусах залезли на памятник Лермонтову, вот здорово, встаньте-ка ему на плечи, попросил я ребят для фотоснимка. Но тут появилась учительница и закричала: “А ну слезьте немедленно! Чтобы я вас больше никогда здесь не видела!” (Никак не удается следующим поколениям встать на плечи предшествующих).
Другие, сжав кулаки, считали: раз, два, три — и выбрасывали пальцы. Девчушки на деревянном настиле, усевшись в кружок, играли во что-то свое. Кто-то купался. Кто-то бегал по узкому бордюру, как по канату.
Этого молодого человека звали Никитой. Учился он в десятом классе той же школы. Очень приятное, умное, взрослое лицо. Я возвращался с раскопа, а он как будто ждал меня, прогуливая на поводке большущего пса по кличке Гунн. “От гуннов?” — “Да, германские племена, воинственные… Он очень активный, второй раз вывожу, а так по вольеру бегает”. — “Ему сколько?”. — “Год”.
Между тем парня интересовали тысячелетия.
— Тут что интересно: мусорную яму копаешь, на поверхности наш век — кирзачи, консервные банки находишь, а внизу — античность. А было такое, что нашли копейку 1961 года, а под ней — монету древней Эллады, вот так срослось. А вы на суворовском валу бывали? — спросил он, имея в виду всамделишный, построенный Александром Васильевичем Суворовым оборонительный вал в Тамани.
Никита с пятого класса копает. Копал Боспорское царство в поселке Ильич. Там, говорит, все так оставлено, как будто их вмиг накрыло волной огненной. Осталась утварь. Чашки. Разбитая посуда. В ней — рыбные кости, зерно. Зерно здесь находят даже в пифосах — древнегреческих сосудах объемом от сотни литров до полутора тонн. Сюда экспортировали из Греции вино, а отсюда — живых осетров, — рассказывает Никита так, будто сам возил. — На больших галерах выложены бассейны из мрамора. Здесь были греческие колонии, шла постоянная торговля. Река Кубань-Гипанес текла в Черное море — пока казаки русло не повернули.
— Правда?
— Конечно. Сейчас же в Азовское течет.
Есть легенда, рассказывает мне Никита: жили два помещика, один торговал пушниной, другой — рыбой. Что-то не поделили, и один сказал: ах так, больше у тебя рыбы не будет. Нагнал крестьян и повернул реку.
Да, подумал я, правдоподобно.
Отец Никиты плавал с трубкой неподалеку от затопленного городища и нашел цепочку, а плетение цепочки — из шестнадцати волосков. То есть, делает вывод сын, ценилось не столько золото, сколько работа.
— А какую вещь вы нашли самую интересную? — спрашиваю его на “вы” (на “ты” как-то неудобно — такого, как он, и взрослого-то редко сыщешь).
— Амфору, — отвечает, — первого века. Хотите посмотреть?
В Тамани много чего находят. Монету нашли, аналога которой нет в мире. Останки животных. У Никиты дома лежит позвонок весом три килограмма. Он точно не знает — чей. Но если позвонок столько весит, можно представить, что это было за животное. Обычно, говорит, находишь окаменелое, то, что море выбрасывает, а понюхаешь — запах сероводорода.
— На исторический поступать будете?
Ответ, достойный представителя нового поколения:
— Нет. Я посмотрел на археологов — заросшие, грязные, бедные — и подумал: пусть это будет моим хобби. А когда я стану богатым, заработаю деньги и снаряжу экспедицию. Как Шлиман, знаете такого? Он не был историком, но археология была мечтой его жизни. И он нашел сокровища Приама. Когда уже руки опускались и его стали покидать рабочие, он нашел! Так и я хочу. А жить, не имея гроша за душой, — это просто потерять свою жизнь.
Новое поколение выбирает… Что там оно выбирает? Пепси? Трою? Ничего я о них не знаю, не понимаю.
Словом, он собирается заняться курортным бизнесом. Как мама, которая, кстати, тоже увлекается историей. Этот бизнес дает возможность повидать мир, завязать связи. Никита постоянно сидит в Интернете. Одна девчонка ему написала из Германии, что всем надоел Кипр, в Тамань с удовольствием бы приехали.
А как тут, в Тамани, спрашиваю Никиту, народ относится к тому, что под ногами? Ответил пословицей: что имеем, не храним. Рассказывает: на огороде копали туалет, нашли пятнадцать пифосов для вина, литров на двести-триста. И разбили кувалдой. А разбили потому, что боятся мертвецов. И еще боятся, что музей исторический захотят построить на этом огороде. Им по фигу история, им важно, чтобы туалет стоял.
В школе, говорит, то же самое.
Я вспомнил результаты социологического опроса школьников одного из черноморских ареалов. Ребят спросили: кем хотите быть? Ответили: отдыхающими.
Хотя историю в классе Никиты ведет очень хорошая учительница, Евгения Валентиновна. Я побывал на ее уроке. Очень понравилось. Написал ей записку, что благодарен за Никиту. Хотя, возможно, он был бы таким же, независимо от того, есть в школе Евгения Валентиновна или нет. Учительница, мама, небритые археологи на раскопе… Или связь все-таки есть?
— Приходите ко мне домой, — приглашает Никита, — я могу поделиться с вами каким-нибудь артефактом.
К вечеру погода испортилась, и Тамань стала похожа на лермонтовскую. Шквальный колючий ветер, серое, как сталь клинка, море, Керчи не видно. Стихия…
Делать нечего. Я читал рефераты учеников. Одна девочка написала про амазонок на Тамани. Были тут такие, с длинными, до плеч, волосами, перехваченными лентой. Одевались в короткие подпоясанные хитоны, ниспадавшие волнистыми складками. Разводили сады, охотились верхом. Имели железное оружие, в то время как у всех вокруг еще было каменное. Были очень эмансипированные. С мужчинами из соседних племен вступали в “брачный союз”, а после отправляли мужей “на историческую родину”. Если рождались мальчики, отсылали отцам, а девочек оставляли себе и воспитывали из них женщин-воительниц. Чтобы было удобней стрелять из лука и метать копье, выжигали себе правую грудь. Этого, правда, на рельефах с амазонками, найденными в Тамани, не видно. Да и вообще, как считали греки, это были не женщины, а мужчины-варвары, вроде наших панков. “Тема, — пишет ученица, — до конца не исследована”.
Береговая полоса — сплошь ушедшие под воду города, водолазы говорят — с каменными стенами, пересекающимися под углом прямыми улицами, вымощенными булыжником, с водостоками и колодцами…
Почему ушли под воду? Как распалось могучее Боспорское царство? У другого ученика прочел: “Подрыв хлебной торговли. Массовое сокрытие кладов. Гибель сельских усадеб. Переименование городов… Что-то знакомое? Надо копать глубже”.
— Нет, — возражает Никита (пришел за мной утром и повел-таки вместо уроков к себе в гости), — копать нельзя, берег может упасть. У Лысой горы обрушился берег, и одну семью завалило. В другом месте археолог разбился, упал с осыпавшегося обрыва.
— Так как же исследовать?
— А вместо того чтобы копать, можно использовать ультразвук, геолокацию. Создают компьютерную базу, находку дополняют, раскрашивают и получают виртуальный портрет того, что находится в земле. Правда, предполагают, — помолчав, добавляет Никита, — что в России эти методы внедрят не скоро. У нашего музея нет денег даже чтобы стекла протирать.
Одна надежда, думаю я, — на богатого Никиту, будущего Шлимана. Признаюсь, он мне интересен. А как, спрашиваю, у вас изначально возник интерес к археологии? А шел по берегу моря и нашел кусочек отесанной ручки амфоры. “Это была такая радость, — говорит, — я чуть сознание не потерял”.
Для того чтобы человек ощутил: это моя амфора, ее самому надо найти. Не всем дано. И 2000 лет назад были люди, которые не просто жили, а чем-то увлекались. Никита вот нашел кремниевый нож в пласте эпохи бронзы и железа. Таких ножей, говорит, в те времена уже не делали. Кто-то, значит, еще тогда, в бронзовом веке, его нашел и удивился: смотрите, что раньше было…
Пришли с Никитой на самый конец Тамани. Кругом виноградники.
— Вы летом сюда приезжайте, — говорит Никита. — Летом тут красиво. Вон там сплошь черешня и вишня — рви и ешь. А осенью — виноград. Не надо ничего покупать. Бесплатно все, — вздыхает будущий богач. — Ну, вот и мой дом.
Дом в меру роскошный. Во дворе — обложенный камешками прудик с рыбками, большой зал занят Никитиными коллекциями.
Гвозди, чтобы сбивать мебель, без шляпок, — из Фанагории. Белая глина — из Византии. Звезда Давида. На многих находках — виноградная лоза, распаханная земля, вода.
— Чем жили, то и рисовали, — замечает Никита.
— А кто атрибутировал?
— И специалисты, и сам уже понимаешь, когда находишь, — по форме горлышка, по текстуре, цвету. Самое красивое — вот, вот и вот. Очень богатая посуда. Настолько богатая, что, если разбивали, не выбрасывали, а скрепляли свинцовыми скобами. Видите дырочки? А это красный лак, а вот черный, секрет которого до сих пор не разгадан. Ну, какая бы из нынешних вещей так блестела? Смотрите, — показывает на свет.
— Это был ширпотреб или индивидуальные заказы?
— Индивидуальные. Мастер ставил свое клеймо. На амфоре — на изгибе ручки. Вот клеймо мастера, похожее на перо павлина.
— А это что?
— Донышко, — обводит руками в воздухе: — Вот такая ваза была, изящная.
— А вам попадалось что-нибудь цельное?
— Нет. Тут кочевники-варвары были, они не признавали такую посуду, били.
Вроде тех, вспоминаю я, что копали уборную в огороде. Возможно, варвары являются всегда, когда чувствуют распад, слабость.
По этим кусочкам, показывает Никита, можно представить, какая была красота. Двенадцать метров культурного слоя в огороде. А под двенадцатым — еще один: древляне. И все уживается.
Фотография у меня не вышла. Пленка кончилась, жаль, не смог запечатлеть Никиту Кумейко, будущего Шлимана, на фоне его амфоры. “Вот моя амфора, — сказал он. — Я ее из осколков склеил. Такой амфоры нет даже в музее в Тамани”.
Да и вообще нигде такой нет, думаю я. Она уникальна. Не потому даже, что существует в единственном экземпляре. А потому, что это его амфора. Его миг и его вечность. Он нашел ее осколок…
С тех пор как я побывал в Тамани, утекло много воды. Майков — уже не глава администрации, его уволили за отказ подчиниться корпорации. Но он не сдался. Cудился с администрацией района, и процесс выиграл, хотя далее работать не стал, понимая, что это будет хуже для Тамани.
Впрочем, когда изменился закон “О местном самоуправлении…”, опять пошел на выборы главы местной администрации и с большим преимуществом выиграл. Снова стал главой Тамани и проработал на этом месте до недавнего времени. Потом обстоятельства снова вынудили его уйти, и новый глава Темрюкского района предложил Геннадию Григорьевичу стать его заместителем. В этом качестве Майков трудится сегодня.
Занимается стратегией развития Тамани как историко-культурного центра — России и шире. “В основном, теоретически, к сожалению…” — вздыхает Майков, разговаривая со мной по телефону.
Что сказать? Прошла международная конференция по экологии и географии — тут, в Тамани, где проходит соединительная материковая линия Европа—Азия. Провели съезд старейших исторических городов России — тоже в Тамани. Но статус города она так и не получила, хотя Майков встречался по этому поводу даже с советниками президента. Тамань так и осталась станицей, захолустьем.
А что с ударной стройкой, “проектом века”? Один из крупнейших портов России, сооружаемый для развоза сжиженных углеводородов и нефтепродуктов, собирались закончить в три-четыре года. Но, удивительное дело (“Как будто господь им не
дает”, — говорит Майков), строительству перегрузочного терминала в бухте у мыса Железный Рог пошел 14-й год, а “жизненно важный проект” до сих пор не завершен, здания и сооружения, механизмы, эстакады, причалы и железнодорожные пути ржавеют, уже пятьсот миллионов долларов вылетели в трубу (надо признать, это тот редкий случай, когда бюрократической неразберихе следует порадоваться).
Но не стоит обольщаться. Приостанавливаемая усилиями общественности, эта стройка уже не раз возобновлялась с новой силой.
Вот и сейчас она снова идет.
Воздвигается смертельно опасный терминал. Вот не самый страшный фрагмент из заключения Госкомэкологии: “При авариях в зоны поражения могут попасть Тамань, Волна и другие поселки. Возможен летальный исход для жителей… Расчетное время подхода облака аммиака к этим пунктам — несколько минут”.
Летальный исход! Конечно, не для владельца непотопляемой корпорации “Тольяттиазот” и стоящих за ним чиновников!
“Этот терминал будет лакомым куском для всех бенладенов мира. И никакая охрана не поможет! Достаточно мины со спичечный коробок величиной — и мы получим крупнейшую катастрофу века! Ведь это — пролив, — напоминает Геннадий Майков, — и если случится хотя бы малейшая авария — очень быстро погибнут рыба, водоросли, все живое. А рядом Украина, Болгария, Румыния, Турция, Абхазия… Господа махлаи взяли в заложники не только Таманский полуостров!”.
Майков и его единомышленники продолжают титаническую борьбу за то, чтобы не допустить катастрофы. Неужели нам мало взорванного аэропорта, пожара, охватившего всю страну, вырубки Химкинского леса?.. Нужна еще аммиачная Тамань?
В свое время в открытом письме тогдашнему президенту России Майков писал то, что можно адресовать и нынешнему: “Господин президент, Вы готовы защищать нас от всемирного терроризма, но защитите сначала нашу Родину от самых страшных террористов — наших собственных! От расхитителей и уничтожителей России!”
Простим ему понятные эмоции.
На самом деле надо сделать совсем немного: объявить Таманский полуостров Всероссийским природно-культурным заповедником. Придать станице Таманской статус города, чтобы она могла развиваться и развивать свою инфраструктуру. Придать проекту “Тамань — Новый Крым” статус национального проекта. И таким образом подарить людям надежду.
Тамань — вечный парус, который не должен потерпеть крушение. Нельзя, чтобы она в мгновение ока исчезла с лица земли, ушла под воду, как древние города, стоявшие на ее месте. Если мы не хотим, чтобы от нас остались лишь датированные кем-то осколки: “Тамань. Фрагменты. Первый век до большого взрыва”.
1 Гермонасса — древний греко-синдский город на Таманском полуострове, входивший в состав Боспорского царства. Был расположен на месте современной станицы Тамань и являлся вторым по значению богатым торговым городом на восточном берегу Босфора. В Х в. н.э. на его месте возник древнерусский город Тмутаракань. Анатолий Цирульников«Дружба народов»
«История отношений России и Грузии за последние 20 лет— это эпоха упущенных возможностей»
Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе об отношениях Москвы и Тбилиси
Сегодня завершается визит президента Швейцарии Мишель Кальми-Рей в Тбилиси — Берн посредничает между Москвой и Тбилиси после войны 2008 года и разрыва дипломатических отношений между Россией и Грузией. О том, какими сейчас видятся Грузии отношения с Москвой, «МН» рассказал министр иностранных дел страны Григол ВАШАДЗЕ.
— Согласие Грузии играет ключевую роль для вступления России в ВТО. Как продвигаются переговоры?
— Никаких деталей переговорного процесса, следуя предварительной джентльменской договоренности, я касаться не буду. Скажу только, что сам по себе факт обращения России к Грузии с предложением возобновить двусторонние консультации по вступлению в ВТО отрадный. В Москве есть правильное понимание того, что без Грузии они в эту организацию не вступят. Мы же в неблаговидных целях этим пониманием пользоваться не намерены. Делегация Грузии отправлялась и отправляется в Швейцарию вовсе не для того, чтобы блокировать вступление России в ВТО. Мы за совместный поиск выхода из того юридического абсурда, который Россия сама же создала себе 26 августа 2008 года, признав Абхазию и Южную Осетию.
— Готова ли Грузия к компромиссам на переговорах?
— Безусловно, и само согласие на переговоры с нашей стороны уже является компромиссом. Сидеть за одним столом с представителями России особого удовольствия никому из нас не доставляет. С другой стороны, ни географию не изменить, ни политические реалии. Следовательно, разговаривать надо, достигая взаимоприемлемых решений. Мы к этому готовы. Но заявления России о том, что ВТО, бросив Грузию на произвол судьбы, ринется защищать российские интересы, примет Россию в свои ряды в обход устава данной организации, установленных правил и процедур, делу не помогут.
— Оказывает ли Запад давление на Грузию, чтобы та дала согласие России по ВТО?
— Нет. Только один раз наши западные партнеры, в том числе США, сказали грузинской стороне, что в интересах всей мировой экономики, в том числе и грузинской, чтобы одна из крупнейших экономик мира, российская, была составной частью ВТО и жила бы по цивилизованным законам. Мы это прекрасно понимаем. Но США, Запад зафиксировали позицию: никто на блюдечке Грузию преподносить России не будет. Это дело России и Грузии — найти взаимоприемлемое решение.
— После войны 2008 года Россия и Грузия общаются только в Швейцарии. Может, у вас какие-то кулуарные контакты с Россией?
— Нет. Совершенно честно об этом говорю. Раньше была еще пара встреч в Ереване по поводу открытия КПП «Казбеги — Верхний Ларс» на грузино-российской границе.
— Может быть, безопасность на Северном Кавказе могла бы стать новым предметом консультаций Москвы и Тбилиси? Ведь это волнует оба государства.
— Невозможно ответить на этот вопрос. Напомню, что президент Грузии и другие руководители уже высказали готовность разговаривать с Россией в любое время, в любом месте, на любую тему, без всяких предисловий. Выберет ли Москва путь диалога или будет продолжать присылать сюда террористов и взрывные устройства, это уже вне моей компетенции. Могу также сказать, что на всех встречах с представителями России во всех форматах наши западные партнеры задают очень нелицеприятные вопросы по оккупации и этнической чистке. Теперь к этому добавилась и проблема террористических актов, которые в последнее время спецслужбы России планировали и осуществляли на нашей территории. Кстати, вскоре сенат США примет важнейшую резолюцию в поддержку Грузии.
— Не было ли вызовом Москве решение грузинского парламента признать геноцид черкесов Российской империей в XVIII–XIX веках?
— Это решение парламента, избранного грузинским народом. То, что Россия совершила преступления на Северном Кавказе, и не только перед черкесами, это исторический факт, кстати, признанный российскими же историками еще в XIX веке. Если мы когда-то соберемся обустроить Кавказ таким образом, чтобы в этом доме комфортно жилось всем народам, надо будет найти решения для всех болезненных проблем. Может, когда-то Россия согласится и с нами, как с Польшей, создать совместную комиссию по трудным вопросам.
— В этом году исполняется 20 лет со времени распада СССР. Вы были и гражданином России, семь лет работали в 80-е годы в союзном МИДе. Почему, на ваш взгляд, за постсоветские годы Грузия оказалась единственной из бывших республик Советского Союза, с которой у России была война?
— Я все время думаю об этом, это и моя личная трагедия, но ответить трудно. Абсолютно все действия Москвы в эти годы против Грузии были совершенно иррациональны. Найти в них продуманность, ориентированность на результат невозможно. Может, воевали с нами, потому что эмоционально обитатели Кремля были готовы расстаться с Балтией, но не с остальными частями бывшего СССР. Может, потеря Грузии для Генштаба России расценивалась как сильнейший удар по геостратегическим интересам. Может, в нас видели удобный военный плацдарм. Может, хотели превратить Грузию в затычку для узкого горлышка транспортировки в обход России каспийских и центральноазиатских нефти и газа. Могу сказать, что мы в Грузии ни разу не получили вразумительного ответа, чего же от нас, собственно говоря, хотят. Уже ближе к началу войны 2008 года это стало оформляться в туманные намеки: вы сами, мол, хорошо знаете. Или говорили: не худо было бы принять поправки в конституцию о нейтральном статусе, о неразмещении в Грузии военных баз третьих стран, получить грузинскую железную дорогу, газопровод Север–Юг, трубопровод Азербайджан–Грузия…
— Но у России и так сегодня серьезные бизнес-активы в Грузии.
— Ну так что мешало России использовать готовность грузинского общества к сотрудничеству и спокойно занять с 1991 года командные высоты в экономике? Превратиться не в оппонента, соперника и уже сегодня главную угрозу нашего физического выживания, а в государство, которое бы мы еще благодарили за решающий вклад в наше становление. История отношений России и Грузии в эти двадцать лет — это эпоха упущенных возможностей. Сейчас Россия серьезно работает, чтобы еще какие-то страны вслед за ней, Никарагуа, Венесуэла и Науру, признали Абхазию и Южную Осетию. Обещает золотые горы. Кому-то сеть больниц, кому-то — построить университетский город. Грузия и ее союзники каждый раз эти попытки пресекают на корню. Среди наших приоритетов — не допустить признания т.н. независимости оккупированных территорий, не дать России расшатать их юридический статус. Пока с этой задачей справляемся.
— Как вы оцениваете реакцию мирового сообщества на действия служб правопорядка при разгоне демонстраций на прошлой неделе?
— Группа маргиналов пыталась лишить грузинский народ права отметить самый большой национальный праздник — День независимости. Правоохранительные органы пресекли попытку нарушения общественного порядка и нашего законодательства. Действия властей Грузии получили нормальную оценку во всех столицах, кроме Москвы, где случилась настоящая истерика по вполне понятным причинам. Профинансированная, вдохновленная и организованная в Москве акция против грузинского государства в очередной раз провалилась. Михаил Вигнанский
Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 30 мая 2011 > № 332802
Григол Вашадзе
Дукуваха Абдурахманов рассказал, когда Чечня перестанет быть дотационной и как из-за материала в «Комсомолке» попал в ДТП.
Председатель Парламента пришел на пресс-конференцию не с пустыми
руками. Из папки он достал номер «Комсомолки», в котором мы написали о
госзакупках чиновников СКФО. Чеченские чиновники заказали себе несколько «Мерседесов» стоимостью 22 700 000 рублей. Упоминался в материале и чеченский парламент, который намеревался потратить почти 6 млн бюджетных рублей на два
«Мерседеса» E-350 (подробнее - на kp.ru).
- Я не миллиардер и не олигарх. Да, я дал команду купить «Мерседесы». При нападении на парламент в октябре 2010 года наши машины были уничтожены. Нужно было покупать новые. Некоторые восприняли это как роскошь, хотя это необходимость. Тем не менее после публикации в «КП» мы отказались от этой госзакупки. В результате я пересел на «Тойоту» и попал в аварию. Ведь, согласитесь, на этой машине тормоза хуже, чем на «Мерседесе».
Тем не менее на пресс-конференции речь шла не только о госзакупках.
Про то, почему Чечня неотделима от России:
- Мы в составе России несколько столетий, а о нас пишут, как будто мы пришельцы с Марса. Мы единственный народ, который провел референдум и решил на нем — быть в России. Мы заплатили за это кровью, потеряли десятки тысяч человек. При Дудаеве мы действительно желали суверенитета, думали, что это исторический шанс создать свою государственность. Это оказалось блефом со стороны московского руководства.
Про национальную политику:
- Мы стараемся показать, какая должна быть национальная политика. Сегодня в Чечне преступления на национальной почве невозможны. Ни один человек у нас на национальной почве не обидит другого.
Про восстановление республики:
- В период боевых действий мы полностью потеряли промышленность. Ни один завод, ни одна фабрика в республике не работала. Хазбулатов давал Чечне 70 лет на восстановление, а Рамзан Кадыров восстановил ее за 4 года. Мы строим дороги, детские сады, спортивные комплексы, музеи, больницы, санатории. Первым в Чечне после войны был восстановлен православный храм, а не мечеть. Посмотрите сколько строится зданий всех направлений — социальной, экономической, культовой.
Про Рамзана Кадырова и его бойцов:
- В России сегодня нет более боеспособного генерала, чем Рамзан Кадыров. Если бы российско-грузинский конфликт продолжился, в дело вступили бы бойцы Кадырова. Сейчас более подготовленных и нацеленных на патриотизм воинов нет. Это очень не нравится натовским и американским генералам. Они хотят видеть слабую Россию.
Про то, что объединяет Россию и Чечню:
- Нас скрепляет многое. История покорения целины, космоса. Гагарин был русским, но он был сыном всех народов, населявших Советский Союз. Нас скрепляет история Великой Отечественной войны. Над Рейхстагом знамя водружал чеченец Исмаилов, запечатленный на знаменитой фотографии Халдея. 400 чеченцев защищало Брестскую крепость. И нас не включили в фильм из-за того, что мы не внесли взнос 136 тысяч долларов. Я не знал, что это коммерческий проект. Но ничего. Мы сами снимем фильм и покажем, не выдумывая ничего, как чеченцы уходили на фронт, как защищали крепость.
Про коррупцию:
- В журнале «Профиль» опубликован расклад по коррупции в России. На первом месте Москва, потом Московская область, Санкт-Петербург. Нам и не светит попасть в первую десятку. Есть хоть один чиновник в Чечне, который бы украл несколько миллиардов и сбежал? Почему говорят, что мы воруем? Наверное, это кому-то нужно. Жириновскому — чтобы пройти в Госдуму. Другим — чтобы расшатать национальную почву России.
Про националистические митинги:
- Я очень негативно отношусь к тем, кто проводит митинги в Москве, играет на национальной почве. Вы посмотрите на тех, кто вышел на Манежку. Может быть, там были политики, артисты, генералы? Нет. Мелюзга вышла. Какая идеология у этих юнцов? Никакой. Сказали «вперед!» - они и пошли.
Про то, кто кого кормит:
- Нужно ли кормить Кавказ? А нас никто и не кормит. Российский бюджет такой же наш, как и других субъектов. Если «Роснефть» будет платить налоги в чеченский бюджет, если все компании будут регистрироваться у нас и платить налоги в наш бюджет, Чечне не нужна будет помощь федерального центра. В советское время мы были донором, бюджетонаполняющим регионом. Почему сейчас мы дотационный субъект? Потому что по вине федеральной власти все, что могло давать копейку в бюджет республики, было уничтожено. Никто из москвичей Россию не кормит. Кто кормит? Якутское золото, башкирская нефть, алтайский газ, арханглельский лес, ставропольский хлеб. Мы все кормим Москву, а перераспределение пирога происходит там. Почему они кормят, когда это российские деньги? Там ничего не растет и не добывается. А они вбили себе в голову, что они кормят Россию.
Про трудолюбие чеченских чиновников:
- Мы работаем день и ночь. Чеченские министры, депутаты, главы районов и сел. У нас нет чиновника, который спит больше 4 часов. Я лично 20 лет не был в отпуске. Рамзан Кадыров уже 5-й год руководит и тоже ни разу не был в отпуске.
Про безработицу в Чечне:
- Главная проблема сейчас — безработица. Чиновники Чечни получают неплохие зарплаты, но и этих денег не хватает. Я выхожу из кабинета с зарплатой в 80 тысяч. Стоят одноклассники, родственники, друзья. Они не работают. Им нужно помочь. Если из этих 80 тысяч я 8 до дома донесу — хорошо. И так у всех чиновников.
Про европейский образ жизни Чечни:
- Сегодня Грозный — самый чистый и светлый город среди всех субъектов. Я езжу, сравниваю. Это европейский город с исламским колоритом. Конечно, у нас есть мечети, но живем мы по образу Европы. И никто не заставляет чеченок ходить в платках. Вчера зашел в здание парламента и встретил женщину без платка. Русская женщина. Живет у нас и работает.
Про соблюдение чеченских традиций:
- В Омске нам показывали обряд бракосочетания русской семьи 19 века. Там мать сказала замужней дочери: «Надень платок, ты уже замужняя». Это русская семья. Почему все удивляются, что у нас женщины носят платки? Должно быть какое-то различие — замужняя женщина или нет. Можно с ней пошутить или нельзя? Это часть наших традиций и их надо уважать.
Про возвращение беженцев:
- Мы встречаем тех, кто приезжает на мероприятия, показываем им, как восстановлены улицы, с которых они когда-то уезжали. Основная реакция — изумление. Из 60 человек 3-6 возвращаются. После недавнего северо-кавказского форума, прошедшего в республике, несколько семей работников культуры решили вернуться — из Ростова, Абхазии и Осетии. Что касается беженцев из Норвегии. Они же уезжали в Норвегию и просили там убежища, потому что якобы в Чечне трудно, их преследуют, что абсолютно не соответствует действительности. А сейчас миграционные службы Норвегии видят, что в Чечне далеко не так, как им преподносят, и предлагают им вернуться на родину.
Про то, должны ли родственники боевиков нести ответственность:
- Как мужчина, который тоже имеет своих сыновей, я сказал бы так: отец отвечает за своего сына. Мы можем ссылаться на европейскую конвенцию, на конституцию, но когда преступление совершает сын, а отец отвечает «Я ничего не знал», это не по-кавказски. Если сын не слушается отца, значит, он не имеет кровного родства с ним.
Про Бориса Ельцина:
- Ельцин жил не по христианской морали и не по российской конституции. У меня к нему такое же отношение, как к Бен Ладену, как к Гитлеру, как к Наполеону. Он принес в страну войну. При нем погибла моя республика и десятки тысяч людей. Для меня он не будет ни патриотом, ни государем. Он преступник.
Про то, мешают ли чеченцы москвичам:
- Несколько десятков тысяч чеченцев живет в столице. Делают ли они погоду? Да это капля в море людей. Они незаметны. А сколько чеченцев проживает на Ставрополье? 0,04 процента. Чему же они могут помешать?
Про убийство Ахмата Кадырова:
- Как убили Ахмата Кадырова — 10 лет не могут преступника найти. Взорвали Домодедово — уже через день знали имя преступника, а когда найдут убийц президента республики? Я думаю, сами боевики без помощи структур не смогли бы провести такую точную операцию.
Про памятник Ермолову:
- Почему в Москве не ставят памятник Наполеону? Почему на Кавказе нужно ставить памятник Еромолову? За то, что он убивал?
Про то, когда Чечня перестанет быть дотационной:
- Через 5-7 лет мы будем донором России. За счет развития сельского хозяйства, туризма, бизнеса и привлечения инвестиций мы создадим такие условия накопления бюджета, что мы будем донорами. И кричать не будем, что мы кого-то кормим, потому что надо помогать тем, кто слабее нас.
Про смерть Бен Ладена:
- Никакого всплеска терроризма из-за гибели Бен Ладена не будет. Бен Ладен большей частью присутствовал виртуально в этом мире. Был симоволом террористов. Никаких торжеств по случаю его смерти в Чечне не устраивалось, но смерть его восприняли хорошо: туда ему и дорога. Мы ждали этой смерти, как и смерти Хаттаба, Басаева и других террористов. Роман ЛАВРУХИН.
Эльмар Мамедъяров: «Когда территория оккупирована, с чем прийти к людям?»
Глава МИД Азербайджана о перспективах карабахского урегулирования
На днях в Москве прошли очередные переговоры министров иностранных дел Азербайджана, Армении и России поурегулированию армяно-азербайджанского конфликта. О дипломатии Москвы и общей ситуации в регионе «МН» беседуют с министром иностранных дел Азербайджана Эльмаром Мамедъяровым.
— Господин министр, Россия предпринимает в последнее время активные усилия для урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. Вы ощущаете результат?
— Контакт у меня с Сергеем Викторовичем Лавровым достаточно плотный, тесный. Очень плотный и тесный контакт у президентов, особенно теперь, когда Дмитрий Анатольевич лично включился в работу по урегулированию конфликта. Встречи регулярные, и тема урегулирования присутствует на всех встречах. Она и была до этого. Но сейчас Дмитрий Анатольевич в деталях знает позицию обеих стран, как мы реагируем на то или иное противоречие, и он очень искренне пытается найти точки соприкосновения, чтобы процесс не замерз, не буксовал, а двигался вперед.
— Двигается?
— Движение есть. Нынешнее состояние дел, так называемый статус-кво, приводит к регрессу в развитии и региона, и взаимоотношений. Большое количество беженцев, перемещенных лиц. Плюс, конечно, военный фактор очень серьезный. И в этом контексте все больше и больше движения, то есть понимания того, что статус-кво приведет к негативным последствиям.
— То есть вы не считаете конфликт замороженным?
— Я никогда не считал. Если мы видим на линии соприкосновения вооруженные силы, перестрелки, взрывы, как его назвать замороженным? Наличие оккупированных территорий, размещение вооруженных сил, наращивание вооружения, включая тяжелую технику и военно-воздушные силы, ведет в никуда. Только в сторону перехода из состояния спорадических перестрелок в более активную фазу, но это и есть в никуда. С другой стороны, азербайджанцы изгнаны с мест постоянного проживания, причем оттуда, где армяне никогда не проживали, это взрывоопасная масса. Больше 700 тыс. человек, которые требуют решить вопрос.
— Этот фактор существен для внутренней политики Азербайджана?
— Благодаря доходам от продажи нефти есть специальная государственная программа по обустройству беженцев, прежде всего тех, кто живет в палаточных городках. Чтобы люди, которые обрастают на протяжении времени собственным скарбом, имели возможность, когда вернутся обратно, мобильно переместиться на места, где раньше проживали.
— Вы считаете, что такой момент наступит?
— Абсолютно уверен.
— Но в истории не было прецедентов, к несчастью, когда после массовых переселений кто-то возвращался.
— Даже если и не было, с чего-то надо историю начинать.
— Как война в Южной Осетии 2008 года повлияла на ситуацию в области безопасности и урегулирования региональных конфликтов на Южном Кавказе?
— Это было потрясение. Но оно подтолкнуло к интенсификации переговоров по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. В 2009 году был представлен обновленный план документа, который вырабатывался в рамках ОБСЕ в 2007 году, Мадридский документ. Это обнародовали потом сопредседатели Минской группы, в том числе на уровне президентов. План закрепил понимание того, что оккупация территорий не может дальше продолжаться, поэтому поэтапно, в соответствии с фиксированным графиком, силы должны быть выведены с оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха. Конечно, статус Нагорного Карабаха всегда остается в повестке дня. Вопрос, который важен для армянской стороны. Но и для нас, хотя мы, как и все страны мира, за исключением Армении, считаем эту территорию составной частью Азербайджана, серая зона, нынешняя бесстатусность Карабаха тоже является очень серьезной проблемой, мы это признаем. Если вывод армянских войск с оккупированных территорий в зафиксированных рамках открывает возможности, начиная от укрепления мер доверия, заканчивая открытием всех коммуникаций, то, конечно, надо отразить и вопрос безопасности. Есть принципиальное решение, что международные миротворческие наблюдатели будут размещены в местах, которые будут определены не только с политической, но и с военной точки зрения. Люди начнут возвращаться, экономика заработает. Начнутся меры по укреплению доверия между людьми, которые дадут возможность вывести отношения из-под сегодняшней риторики.
— Вы говорите, люди начнут возвращаться. Вы имеете в виду в перспективе возвращение и собственно в Карабах?
— В Карабах люди тоже должны вернуться.
— Но там выросло поколение людей, которое существует в другой реальности. Это не советская реальность межэтнического сосуществования.
— Надо исходить из аксиомы, что люди не могут вечно жить во вражде. Соседей иногда не выбирают. На нас лежит серьезная внешнеполитическая ответственность за то, чтобы находить точки соприкосновения. Но когда у тебя территория оккупирована, с чем прийти к людям? Мое глубокое убеждение, что вывод армянских войск, как минимум начало вывода, очень серьезно и драматично изменит ситуацию на местах.
— В 2008 году был нанесен удар по принципам неприкосновенности границ в Европе. Сначала Косово, потом признание Абхазии и Южной Осетии. Прежнее табу— не трогать административные границы бывших единых государств— фактически больше не действует.
— Из того, что вы сказали, получается, что мы возвращаемся в ситуацию, когда право сильного становится приоритетом. И куда это приведет? Есть основополагающие документы— Хельсинкский заключительный пакт, Устав ООН, на них выстраивались международные отношения. И эти принципы надо сохранить, должна быть не революция, а эволюция. Без сомнения, технический прогресс ставит серьезные вопросы. Наличие доступа в Интернет, глобализация стирают границы. То, что началось в конце XX века, это тектонические процессы. Готовы ли мы к ним? Мы не можем, не подготовившись, вступить впериод, когда право сильного диктует условия поведения для всех. Пока мы не изобрели какие-то новые удобоваримые подходы, я сторонник классического подхода. Потому что он помогает как минимум сохранять баланс.
— Вы упомянули тектонические процессы. Азербайджан ощущает отголоски потрясений, которые сейчас происходят на Ближнем Востоке и в Северной Африке?
— Мы отслеживаем очень внимательно. Мы видим Египет и все понимаем, что отстранение президента и приход к власти армии вообще-то всегда трактовались по-другому, чем торжество демократии. С другой стороны, конечно, если есть массовые народные выступления, их надо очень внимательно проанализировать. В ливийском случае еще не время расставлять акценты, хотя... Существует Организация Объединенных Наций, Устав ООН, Совет Безопасности, который по мандату, признанному всеми государствами, является основным органом по поддержанию международной безопасности. Есть и резолюции по армяно-азербайджанскому конфликту, которые с 1993 года являются правовой базой для урегулирования, но так и не исполняются. А вот принимается резолюция по Ливии и исполняется моментально...
— По общему мнению, одним из результатов событий на Ближнем Востоке будет повышение роли Турции и укрепление позиций Ирана. И та и другая страна для вас крайне важна. С Турцией у вас недавно были размолвки. Как сейчас обстоят дела?
— Мы не называем это размолвками. Есть вопросы, которые существуют между любыми соседями. Последние 20 лет роль Турции не только на региональном, но и на мировом уровне усиливается. Турция уже в двадцатке мировых экономик, и рост продолжается, демографический фактор играет большую роль. Географическое расположение Турции определяет ее вовлеченность во многие вопросы.
— Вы удовлетворены тем, как Турция сегодня учитывает интересы Азербайджана в процессе армяно-турецкого примирения?
— Армяно-турецкое сближение— это, конечно, решение самой Турции. Мы не можем вмешиваться в ее внутренние дела. Но, с другой стороны, если этот процесс пойдет в том же формате, как раньше, не учитывая интересы Азербайджана, нам придется реагировать. И турецкое руководство это поняло. Основополагающим фактором закрытия Турцией границ с Арменией явился в свое время вопрос оккупации Кельбаджара, первого района за пределами Нагорного Карабаха. И это была сознательная реакция турецких властей на то, что Кельбаджар оккупирован, а они не могут выстраивать отношения со страной-агрессором. Что-то изменилось? Кельбаджар свободен? До сих пор под оккупацией. Потому мы призываем Турцию как очень влиятельную страну, чтобы она сыграла роль стабилизатора и содействовала движению в рамках урегулирования, начиная с освобождения территорий. Поверьте, вывод армянских войск с оккупированных территорий стимулирует очень серьезные положительные процессы.
— Армянская сторона очень внимательно слушает, что говорят в Баку, и постоянно обнаруживает агрессивные нотки. Азербайджан грозит, вот терпение кончится, и мы попробуем силой.
— Один из принципов международного права— это неприменение силы или угрозы ее применения. Но в данном случае сила уже была применена, причем не нами, нарушен принцип территориальной целостности, зафиксированный в Уставе ООН в Хельсинкском заключительном акте и остальных международных правовых документах. Угрозы применения силы не будет, как только будут ликвидированы последствия использования первой части силы. Азербайджан старается строить всю свою внешнюю политику в духе добрососедства. В Грузии нефтяная компания Азербайджана— крупнейший налогоплательщик в бюджет. Наши соседи через Каспийское море— Казахстан, Туркменистан, взаимоотношения с ними развиваются очень уважительно и позитивно. С огромным удовольствием мы бы выстроили аналогичную политику и с Арменией, рано или поздно у нас получится, как только устраним негативные последствия по Карабаху.
— Еще один ваш сосед, Иран, находится в центре всеобщего внимания и является одним из главных объектов американской политики. Многие полагают, что предотвратить обретение Ираном ядерного статуса уже невозможно, только если попытаться силой— либо со стороны Израиля, либо со стороны США.
— Иран— большое государство, имеет свою государственность на протяжении более двух тысяч лет, сохраняя ее. Этот фактор должен приниматься во внимание. Если же обобщить ситуацию по вопросам ядерного распространения, у меня складывается следующее впечатление. По мере развития технологий, по мере того как в клуб ядерных держав вступают и стремятся вступить другие державы, потому что это принадлежность к эксклюзивному кругу, политика сдерживания себя уже не оправдывает. Надо переориентироваться с политики сдерживания ядерных технологий на политику неиспользования ядерных вооружений. То есть пойти от обратного. Создать серьезный международный правовой механизм, который бы гарантировал, что даже если ты владелец ядерного вооружения, ты не можешь его использовать. Зачем тогда содержать такое дорогостоящее оружие?
— А как это возможно? Если есть оружие, оно может быть использовано.
— В ХХ веке, когда ядерное оружие появилось, все понимали, что ядерное оружие трудно будет использовать, оно нацелено на сдерживание амбиций. Надо перенести сдерживание на следующий уровень. Создать механизм ответа на использование ядерного оружия. Остановить распространение ядерных вооружений чрезвычайно сложно.
— Я правильно вас понимаю, что сдерживание с глобального уровня может перенестись на региональный? Скажем, Иран и Израиль друг друга сдерживают? Или США дают ядерные гарантии странам, которые опасаются Ирана?
— Два уровня, глобальный и региональный, будут друг друга дополнять. Сдерживание— это фактор прогнозируемости. В ХХ веке он присутствовал, а сейчас очень сильно ослаб. Его нужно создать вновь.
— А конкретно Азербайджан пугает перспектива ядерного Ирана?
— Мы уже находимся по соседству с ядерными державами, понимаем, что политика нераспространения чрезвычайно важна. Но мы категорически не приемлем военный путь решения. Как непосредственный сосед Ирана, где проживает очень много азербайджанцев, больше, чем в независимом Азербайджане, мы, конечно, военное решение вопроса не принимаем.
— Неприятие военного решения касается любых политических вопросов с вашей точки зрения? Включая и то, что мы обсуждали раньше?
— Вы задаете вопрос министру иностранных дел.
— Я понимаю.
— Если бы вы говорили с министром обороны, ответ был бы другой. Конечно, я считаю, что там, где есть возможность работать дипломатам, надо дать возможность работать дипломатам. Хотя когда работают дипломаты, существует еще понятие военной дипломатии. Этот фактор, который поддерживает прогрессивный ход переговоров, всегда существовал, существует и будет существовать.
— Из того, что вы сказали вначале, я делаю вывод, что нынешняя позиция России и активность президента Медведева вам импонирует.
— Активная вовлеченность России в лице Дмитрия Анатольевича уже дает плоды. На последней встрече, которая прошла в Сочи 5марта, мы увидели проблески надежды на то, что двигаемся в правильном направлении. Помимо этого год тому назад, в январе, после Мадрида-2 (имеются в виду обновленные мадридские принципы.— «МН»), было ощущение, что мы топчемся на месте. И надо отдать должное, что Дмитрий Анатольевич скрупулезно лично искал точки соприкосновения, нестандартные решения. Последняя встреча в Сочи дала надежду. То,что сегодня существует во взаимоотношениях Азербайджана и Армении, не удовлетворяет никого. Хотелось бы, чтобы прорыв получился быстрее, чем мы ожидаем. Ведь принципы еще не мирный договор. Здесь усилия понадобится даже не удвоить, а утроить. Решение по Карабаху очень сложное, завязано на много факторов. И даже если мы подготовим мирный договор, это еще не конец, но это свет в конце тоннеля. Беседовал Федор Лукьянов
Азербайджан > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 25 апреля 2011 > № 320446
23 марта в Государственной Думе ратифицированы Соглашения между правительством Российской Федерации и правительствами республик Южная Осетия и Абхазия о взаимных безвизовых поездках граждан. Заместитель председателя ГД РФ Валерий Язев отметил: «Основной целью обоих соглашений является укрепление договорно-правовой базы отношений, создание более благоприятных условий для развития и расширения взаимных контактов граждан договаривающихся государств.
Соглашения в полной мере отвечают интересам России, подтверждают курс на развитие многопланового сотрудничества с республиками». Соглашения на основе взаимности устанавливают безвизовый режим поездок граждан России и республик Абхазия и Южная Осетия сроком до 90 дней, как по заграничным паспортам, так и по внутренним документам. Они предусматривают особый режим пребывания на территории республик для военнослужащих Вооруженных Сил РФ: военнослужащие – граждане РФ, направляемые на территории республик для прохождения военной службы по контракту, и члены их семей пребывают на основании служебного паспорта без виз в течение всего срока их нахождения, а военнослужащие по призыву – на основании паспорта гражданина РФ и военного билета военнослужащего Вооруженных Сил РФ в течение срока прохождения службы.
В 2010г. ЗАО «Азербайджанские железные дороги» транспортировали ж/д транспортом 11,78 млн.т. нефтеналивных грузов против 10,06 млн.т. в 2009г. (+10,5%), сообщает Trend.
Большая часть транспортированных в пред.г. нефти и нефтепродуктов пришлась на транзитные нефтеналивные грузы, в частности из Центральной Азии.
По железной дороге Азербайджана регулярно транспортируются нефтеналивные грузы, как из Казахстана и Туркменистана, так и из Азербайджана. Нефть и нефтепродукты транспортируются по железной дороге в Кулевский нефтяной терминал компании Socar и на нефтяные терминалы черноморских грузинских портов Поти и Батуми.
Что касается общего объема транспортировки грузов, ЗАО в пред.г. было транспортировано 22,4 млн.т. различных грузов против 20,8 млн.т. в 2009г.
В пред.г. был достигнут рост, как по общему объему транспортировки, так и по транспортировке нефтеналивных грузов.
Общая протяженность железных дорог Азербайджана составляет 2929,4 км., из которых 2099,7 км. являются эксплуатационными. Из общей протяженности железной дороги, находящейся в эксплуатации, 804,7 км. являются двухполосной дорогой.
Также 1271,4 км. железной дороги, находящейся в эксплуатации, электрифицировано (60%), а 1650 км. оснащено автоматизированной сигнальной системой.
РЖД планируют завершить реконструкцию абхазской железной дороги к 1 мая 2011г., сообщил на рабочем совещании у президента Абхазии Сергея Багапш вице-президент ОАО РЖД Владимир Воробьев.
На совещании речь шла о качестве проводимых работ, о проектно-сметной документации, экспертизе. С. Багапш выразил готовность оказывать РЖД всяческое содействие и помощь в работе.
Как сообщила министр экономики Кристина Озган, в рабочем порядке решены многие вопросы, в т.ч. по проектно-сметной документации, ее экспертизе, заключению договоров по поставкам щебня, использованию абхазской тяги и таможенному оформлению товаров и техники, перемещаемых через границу.
В свою очередь В. Воробьев подчеркнул, что поставленные задачи будут решены качественно и четко. «До 1 мая весь объем работ надо завершить и дать возможность перемещаться пассажирским и грузовым поездам до Сухума», – сказал Воробьев.
С. Багапш со своей стороны отметил, что власти намерены привести в надлежащий порядок светофорное и сигнальное хозяйство, ж/д переезды и вокзалы, каждый из которых является архитектурной ценностью.
По окончании встречи в интервью журналистам Владимир Воробьев отметил, что работы начались с большой задержкой. «Надо было давно начать работать, тем более, что здесь на юге можно работать и в дек., и в янв. Задержка вызвана бюрократизмом, но в конечном итоге все разрешилось, и сегодня все ПМС на месте, строители на месте, наша задача – до 1 мая завершить все работы», – подчеркнул вице-президент РЖД, которого цитирует Итар-ТАСС.
Почему Москва говорит "нет"
Вопрос российских интересов, а не психологии
Резюме: Вместо того чтобы стремиться вылечить Россию, Вашингтону нужно научиться иметь с ней дело – так же, как с Китаем, Индией и многими другими странами. Хорошая новость состоит в том, что по вопросам, которые действительно представляют взаимный интерес, Россия готова к сотрудничеству.
Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 1 за 2011 год. © Council on Foreign Relations, Inc.
В последние 10 лет поведение России на международной арене озадачивает многих американских наблюдателей. С точки зрения Вашингтона, главные вызовы современности – терроризм, ядерное распространение, изменение климата – носят глобальный характер и угрожают всем странам. Соединенные Штаты пытаются найти на них международный ответ. Однако Кремль оказался в этом отнюдь не помощником. На протяжении многих лет российские переговорщики блокировали попытки заставить Иран и КНДР отказаться от ядерных программ. В то же время Москва использовала экономическое и дипломатическое давление, чтобы помешать вступлению соседних стран в НАТО, она также препятствовала использованию американских баз для борьбы с талибами в Афганистане. А в августе 2008 г. Россия вторглась в Грузию и успешно отделила два горных анклава от ее территории.
Недавно появились некоторые намеки на потепление российско-американских отношений. В июне президент США Барак Обама и президент России Дмитрий Медведев беседовали в Вашингтоне, закусывая гамбургерами, и объявили о перезагрузке. Москва подписала новое соглашение взамен Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1), срок действия которого истек, и поддержала резолюцию ООН об ужесточении санкций против Ирана.
Но в других вопросах Кремль по-прежнему разочаровывает. Россия согласилась лишь на те санкции, которые позволяют ей достроить АЭС Тегерану и, вероятно, разрабатывать его нефтегазовую отрасль. Россия провела военные учения, моделирующие вторжение в Польшу, и разместила противовоздушные ракеты в Абхазии.
Суперэго России
Объяснение такого поведения американские официальные лица и обозреватели обычно ищут в области психологии. Русские, говорят они, действуют так из-за оскорбленного самолюбия. Импульсивные, эмоционально неустойчивые и часто страдающие паранойей, они набрасываются на соседей, стремясь залечить раны недавнего прошлого и возродить утраченное чувство величия.
Все вашингтонские психологи связывают поведение России с комплексами ее лидеров, однако ставят разные диагнозы. Одни рассматривают сопротивление России политике США как детское бунтарство. Когда в 1990-е гг. российские официальные лица яростно возражали против расширения Североатлантического альянса и протестовали против бомбардировок Сербии, некоторые в Вашингтоне усматривали в этом симптомы истерии. В 1994 г. президент Борис Ельцин напомнил президенту Биллу Клинтону, что «НАТО была создана во времена холодной войны», и предупредил, что включение в альянс стран Центральной Европы «посеет зерна недоверия». Позже один из сотрудников Белого дома писал, что это заявление «подорвало уверенность [Клинтона] в эмоциональной, психической и политической устойчивости Ельцина». На протяжении 10 лет американские официальные лица пытались успокоить российских коллег и убедить их в том, что политика Соединенных Штатов на самом деле выгодна России. Между собой это называли «лечить нервы шпинатом».
Другие объясняли несговорчивость Москвы уязвленным эго. Как выразился в 2006 г. Ричард Бёрт, бывший представитель США на переговорах по контролю над вооружениями, политические реформы в России вряд ли будут успешными из-за чувства унижения и поражения, возникшего после окончания холодной войны. Конфликт в Грузии в августе 2008 г., казалось, подтвердил эти подозрения: обозреватель Time назвал причиной вторжения России «зреющий в руководстве страны гнев из-за утраченного величия», а Newsweek писал, что российские лидеры одержимы идеей «добиться уважения».
Еще один частый диагноз – это паранойя. Приверженцы такой точки зрения считают, что у России нет достаточных оснований опасаться продвижения Североатлантического альянса к ее границам, размещения противоракетных комплексов в Восточной Европе или враждебности некоторых своих соседей. Негативно реагируя на «цветные революции» в Грузии и на Украине, российское руководство скорее подчинилось «параноидальному, агрессивному импульсу», как сказала тогдашний госсекретарь Кондолиза Райс. Или, как писал весной 2008 г., за несколько месяцев до конфликта с Грузией, болгарский политолог Иван Крастев: «Чтобы понять, почему Кремль действует таким образом, нужно осознать, насколько он не уверен в себе и страдает паранойей».
Наконец, прохладное отношение российского руководства к американским проектам воспринимают как результат «ментальности холодной войны» или неспособности отбросить устаревший способ мышления. Перед саммитом 2009 г. в Москве Обама жаловался, что российский премьер-министр Владимир Путин по-прежнему «одной ногой опирается на старые методы ведения дел».
Каждый из этих диагнозов подразумевает особое лечение. Если проблемы России связаны с подростковым комплексом или смятением, американские официальные лица должны терпеливо, но твердо и как можно чаще говорить о позиции США, объясняя при этом, почему она выгодна Москве. Эмоциональная неустойчивость лечится психотерапией: Клинтон призывал помощников помочь Ельцину «усвоить» или «принять» расширение НАТО как неизбежную реальность, «к которой ему нужно просто привыкнуть и научиться жить с ней». Для уязвленного эго одни предлагали метод показного проявления уважения, в то время как другие советовали пригрозить лишить Кремль статусных символов, которыми предположительно дорожат российские власти. Если руководство России страдает паранойей и проявляет агрессию, Вашингтону нужно вооружать потенциальных жертв Кремля. Наконец, если кремлевские деятели являются приверженцами антагонистического мышления времен холодной войны, Соединенным Штатам нужно делать ставку на более молодое поколение – отсюда разговоры о том, что Вашингтон поддерживает более современного Медведева, а не Путина.
За 20 лет США неоднократно пытались применить различные варианты психологического подхода к России. Однако нет свидетельств того, что Вашингтон преуспел в этом. Напротив, это раздражало и вызывало противодействие, а поведение российских лидеров не изменялось так, чтобы больше соответствовать целям Соединенных Штатов. Этот подход основан на глубоком заблуждении по поводу мотивации России. Разумеется, лидеры страны хотели бы, чтобы к ним относились с уважением. Верно и то, что многие россияне чувствуют себя униженными из-за падения национального статуса, а риторика Кремля часто обусловлена этим ощущением разочарования. Но реальная причина, по которой США считают Россию таким неконструктивным партнером, лежит не в области психологии, она связана с объективной оценкой национального интереса.
Что важно для Москвы
Сегодня у России и Соединенных Штатов мало общих интересов и еще меньше общих приоритетов. Там, где они совпадают, российские лидеры часто сомневаются в эффективности американской стратегии. Более того, существует определенный дисбаланс: США, будучи мировой сверхдержавой, заинтересованы в поддержке России по многим вопросам, в то время как Россия нуждается в Соединенных Штатах в меньшей степени. Требования России исключительно негативны: Вашингтон должен остановить расширение НАТО и прекратить поощрять антироссийские правительства и неправительственные организации в соседних государствах.
Внешняя политика России при Путине и Медведеве была обусловлена тремя целями: укрепление экономического роста, поддержка дружественных режимов в бывших советских республиках и предотвращение терроризма в стране. С точки зрения российского руководства, успех в каждой из этих сфер жизненно необходим для сохранения власти и поддержки населения.
Экономический рост стоит на первом месте. Кремль понимает, что власть в современном мире основана на экономической мощи. Как Путин заметил в феврале 2000 г., «не может быть супердержавы там, где царит слабость и бедность». Российские лидеры знают, что их популярность в стране объяснятся впечатляющим возрождением экономики. ВВП на душу населения с учетом паритета покупательной способности увеличился с менее чем 7 тыс. долларов в 1999 г. до почти 16 тыс. долларов в 2008 г. (и сопоставим с показателями Ирландии в 1987 г. или Португалии в 1989 году.)
Основную роль в этом буме играют нефть и газ. Сегодня они обеспечивают треть российского бюджета. Хотя и Путин, и Медведев говорят о модернизации и диверсификации экономики, они понимают, что по крайней мере в ближайшие 10 лет процветание страны будет зависеть от сохранения стабильных рынков и относительно высоких цен на углеводороды. Принимая во внимание события недавнего прошлого, они должны осознавать, что, если эти условия изменятся, под угрозой окажется не только процветание страны, но и их собственное политическое будущее. Хотя обвал цен на нефть в начале 1980-х гг. стал не единственной причиной краха СССР несколько лет спустя, это был важный фактор. Позже, когда цены на нефть упали до девяти долларов за баррель, Россия объявила дефолт по своим долгам, поставивший крест на репутации ельцинских реформаторов.
Поэтому неудивительно, что мировоззрение российских лидеров формирует зависимость от экспорта топлива. Большая часть экспорта нефти и газа идет в Европу. В целом импорт из России составлял около 18% всего энергопотребления в ЕС в 2007 г. (когда полностью обновлялись данные). Но некоторые страны зависимы в значительно большей степени. В то время как в 2007 г. Франция и Германия получали, соответственно, 14% и 36% газа из России, показатели в странах Восточной Европы были гораздо выше: 48% в Польше, 92% в Болгарии и 100% в трех прибалтийских государствах. Некоторые считают, что такая ситуация подвергает эти государства риску политического давления со стороны Кремля. В 2008 г. тогдашний британский премьер Гордон Браун предупреждал, что Европа может оказаться в «энергетических тисках» у таких стран, как Россия.
Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что именно Россия зависима от европейского рынка, а не наоборот, – и это самое удивительное. Европа, включая прибалтийские государства, является пунктом назначения почти для 67% российского экспорта газа (другие бывшие советские республики покупают остальные 33%). Точно так же, по данным 2007 г., 69% российского экспорта нефти шло в Европу. С учетом того, насколько доходы и бюджет России зависят от этой торговли, потеря европейских клиентов стала бы катастрофой.
Вполне понятно, что Кремль без энтузиазма относится к строительству альтернативных трубопроводов для доставки в Европу газа из Центральной Азии. Газопровод «Набукко», проект которого поддерживают Евросоюз и Соединенные Штаты, предназначен для поставок азербайджанского (а, возможно, когда-нибудь и иранского) газа через Турцию и Восточную Европу в Австрию. Москва рассматривает это как серьезную угрозу своему процветанию. Российский государственный гигант «Газпром» предпринимает шаги, чтобы препятствовать строительству «Набукко», скупая газ, который предполагалось транспортировать, и проектируя конкурирующий трубопровод «Южный поток», который в основном пройдет через те же страны.
Энергетика также сказывается на сложных отношениях России с Китаем и странами Центральной Азии. Экономический рост в КНР сулит обширный рынок для российского экспорта полезных ископаемых. Тем не менее, пока Китай предпочитает Москве центральноазиатских производителей ресурсов, используя конкуренцию, чтобы заключать наиболее выгодные сделки. Хотя Россия недовольна тем, что ее обходят южные соседи, она предпочитает, чтобы они торговали с Азией, а не соперничали с «Газпромом» за европейский рынок. Тем не менее, с падением потребности Европы в российской энергии в ближайшие годы китайские заказы станут особенно важными для обеспечения замены. Понимая это, Медведев встречался с главой КНР Ху Цзиньтао не менее пяти раз за год и подписал пакет новых соглашений в сентябре 2010 года.
В российской энергетической политике национальные приоритеты переплетаются с узкими интересами высокопоставленных руководителей, которые входят в советы директоров крупных корпораций и хотели бы, чтобы эти компании доминировали на рынках и приобретали зарубежные активы, не говоря уже о материальной выгоде для их друзей в менеджменте. Коррупция кажется одной из основных проблем российского энергетического сектора. По словам Бориса Немцова и Владимира Милова, либеральных критиков Путина, стоимость строительства трубопроводов «Газпрома» настолько высока (3 млн долларов за километр по сравнению со средним мировым уровнем 1–1,5 млн долларов), что это нельзя объяснить только некомпетентностью управления.
Разумеется, интересы хозяев Кремля и обычных россиян не всегда совпадают. Но это не означает, что энергетическая политика Москвы является только результатом коррупции. Зависимость России от экспорта топлива в Европу была бы такой же значительной, даже если бы в Кремле находилась команда истинных демократов и честных госслужащих. Российские демократы тоже предпочли бы, чтобы Болгария покупала газ у «Газпрома», а не у его конкурентов; а Белоруссия и Эстония платили бы такую же высокую цену за газ, как Германия и Италия.
Российская газовая индустрия столкнулась с новыми тревожными тенденциями. Мировое производство сжиженного природного газа (СПГ) возросло, что увеличило предложение, в то время как финансовый кризис сократил спрос. Одновременно новые перспективы добычи сланцевого газа повысили вероятность того, что скоро Европа сама сможет производить необходимый ей газ. Центральная опора российской политэкономии неожиданно зашаталась.
Второй основной интерес России – дружественность правительств в соседних странах. Это особенно чувствительный вопрос из-за 16 млн этнических русских, которые остаются в постсоветском «ближнем зарубежье». В случаях очевидной дискриминации – например, когда Эстония ввела экзамен по эстонскому языку в начале 1990-х гг., затруднив получение гражданства для местных русских, – давление общества вынуждает Кремль высказываться (но не предпринимать военные действия). В более широком масштабе Москва выступает резко против дальнейшего расширения НАТО на восток. И это неудивительно: ни одно государство не будет приветствовать приближение исторически враждебного военного союза к своим границам вне зависимости от того, как часто этот альянс заявлял о своих мирных намерениях.
Тем не менее, многие видят более зловещую цель во внешней политике Москвы – восстановление российского доминирования над бывшими советскими республиками и, возможно, даже над большей частью Восточной Европы посредством экономического и военного давления. Не имея возможности читать мысли Путина, полностью исключить такую вероятность невозможно. Однако доказательств существования такого экспансионистского плана мало.
Двадцать лет Россия в основном отступала в геополитическом плане. Вместо того чтобы расширять присутствие за границей, она демилитаризировалась и выводила войска на свою территорию. В 1990-х гг. российская армия покинула Восточную Европу и страны Балтии, а общая численность войск под командованием Москвы снизилась с 3,4 млн солдат почти до 1 миллиона. С тех пор Россия ушла со своих баз на Кубе и во Вьетнаме и сократила численность войск в бывших советских республиках. За несколько лет до конфликта 2008 г. Путин закрыл в Грузии три военные базы, а численность российских солдат в этой стране сократилась, по оценкам Международного института стратегических исследований, с 5 тыс. до тысячи.
Режим, вынашивающий экспансионистские планы, вел бы себя совершенно иначе. Можно было бы взбудоражить русских националистов в приграничных районах стран Балтии, Восточной Украины или в Крыму, и затем направить российские войска им на помощь. В Грузии ревизионистская Россия аннексировала бы Абхазию и Южную Осетию уже давно, еще до того как грузинский президент Михаил Саакашвили начал наращивать военную мощь после прихода к власти в 2004 году. Для многих на Западе российское вторжение в Грузию в 2008 г. явилось доказательством территориальных претензий Москвы. Но если бы кремлевские руководители склонялись к идее экспансии, они бы двинули войска на Тбилиси, чтобы свергнуть Саакашвили и поставить на его место более дружественное правительство. По крайней мере российские войска взяли бы под контроль нефте- и газопроводы, которые проходят по территории Грузии. На самом же деле они не тронули трубопроводы и быстро вернулись в горы.
Попытки Москвы оказать влияние на соседей были не очень успешными. Содружество независимых государств, региональный координационный орган, который якобы является инструментом российского доминирования, распадается – только шесть из 11 президентов приняли участие в последней встрече, продолжавшейся всего 30 минут. Даже Александр Лукашенко, белорусский диктатор, предположительно зависимый от Москвы, не согласился признать независимость Абхазии и Южной Осетии. В Киргизии президент Курманбек Бакиев нарушил данное Москве обещание закрыть американскую авиабазу. (В Москве недолго горевали, когда несколько месяцев спустя в результате народных протестов Бакиев был свергнут, но, к раздражению Кремля, Лукашенко немедленно пригласил его в Минск.)
Стала ли зависимость от российского газа политическим рычагом влияния Москвы на Запад? Признаки этого не очень заметны. Можно было ожидать, что наиболее зависимые государства будут проявлять наибольшее уважение. В действительности именно эти страны – Чехия, Эстония и Польша – упорно старались «щелкнуть медведя по носу». Всего за несколько лет государства, в значительной степени зависящие от российских поставок нефти и газа, вступили в НАТО, разрешили разместить на своей территории элементы американской ПРО и подвергали критике политику России. В то же время менее зависимые западноевропейские страны – Германия и Италия – демонстрировали большую симпатию к Кремлю, например, не высказывая особого энтузиазма по поводу быстрого присоединения Грузии и Украины к НАТО.
Некоторые воспринимают периодические попытки «Газпрома» повысить цены на газ для Белоруссии, Грузии, Украины и других государств как политический шантаж. Хотя в некоторых подобных конфликтах существовал политический подтекст, факт остается фактом: на протяжении многих лет Россия продавала газ странам, которые считала недружественными, за гораздо меньшую цену, чем платили страны Западной Европы. В 2005 г. Россия поставляла газ украинским «оранжевым революционерам» по 52 доллара за тысячу кубометров, в то время как Германия платила 197 долларов. Разницу частично можно объяснить расходами на транспортировку, но Россия долго продолжала поставлять газ в прибалтийские государства по значительно меньшей цене (90–95 долларов за тысячу кубометров), чем в соседнюю Финляндию (148 долларов).
Почему Россия продавала газ по такой низкой цене странам Восточной Европы и бывшего СССР – не совсем ясно. Мотивы «Газпрома» могли включать рациональную ценовую дискриминацию: умный монополист оценивает платежеспособность разных клиентов. В начале 1990-х гг. «Газпром» резко повысил цены для прибалтийских государств, затем снизил их после падения спроса на две трети. Отчасти «Газпром» надеялся получить в обмен на низкие цены долю в системах трубопроводов и распределения энергоресурсов, чтобы в будущем закрепить спрос. Российские лидеры, возможно, полагали, что дешевый газ поможет улучшить отношения с государствами, которым оказывается предпочтение, или по крайней мере позволит избежать открытых конфликтов. Учитывая то, как мало Россия получила за свои ценовые уступки, пересмотр Кремлем этой политики не должен никого удивлять.
В действительности уроки недавних газовых войн кардинально отличаются от выводов, сделанных большинством обозревателей. Вместо того чтобы продемонстрировать возможности политического давления, газовый конфликт между Москвой и Киевом показал, насколько малым влиянием реально обладает Кремль. Нарушение поставок газа западноевропейским потребителям, платящим высокую цену, могло быть только актом отчаяния – в конечном итоге, продолжение продажи российского газа в Европу, рынок, в котором Москва очень нуждается, зависит от уверенности европейцев в способности России обеспечить бесперебойные поставки. То, что Кремлю пришлось поставить под удар собственную репутацию, чтобы привлечь внимание Киева, демонстрирует пределы подобной политики шантажа.
Третьей важной целью России является предотвращение терроризма. Нет смысла обсуждать непростую историю военных действий России в Чечне, достаточно сказать, что сегодня Москва столкнулась с серьезной террористической угрозой со стороны исламских фундаменталистов, базирующихся на Северном Кавказе. Кремль решительно настроен ограничить поддержку этих группировок извне, что влияет на его политику в Афганистане, Иране и Центральной Азии.
Целенаправленность политики России не означает, что она всегда грамотно прорабатывается и реализуется. В экономике правительство вкладывает миллиарды долларов в проекты, которые кажутся обреченными на провал – как, например, попытка повысить котировки акций с помощью государственных приобретений или спасение отсталого автопроизводителя АвтоВАЗ. Инвестиции Москвы в высокие технологии могут принести какие-то плоды, но, скорее всего, расходы превысят прибыль. Пока Кремль уклоняется от введения мер, которые, вероятно, реально могли бы обеспечить быстрый рост, – от реформ правоохранительной и судебной системы и борьбы с коррупцией.
В отношениях с Западом российские представители иногда, кажется, готовы подлить масла в огонь русофобии. Если, как полагают многие, Александр Литвиненко, критиковавший Путина, был отравлен в 2006 г. по приказу Кремля, трудно понять, какую выгоду Москва могла бы извлечь из этого убийства, ухудшившего имидж России в мире и осложнившего отношения с Великобританией.
В России, как и везде, политику делают личности. Путин поражает наблюдателей как чрезвычайно конкурентный политик, но иногда он вызывает разочарование – например, когда в 2009 г. заявил, что Россия вступит во Всемирную торговую организацию (ВТО) только вместе с Белоруссией и Казахстаном (позже он пересмотрел свою позицию). Но такие случаи – исключение. В основном политика России является целенаправленной, осторожной и – даже в случае заблуждений – достаточно последовательной. Вопрос в том, допускают ли цели, стоящие за этой политикой, практическое сотрудничество с США.
Общие цели
Соединенные Штаты понимают свою роль как одной из лидирующих мировых держав, а вызовы, с точки зрения Вашингтона, являются пугающими. В Афганистане, Ираке и Пакистане исламские боевики угрожают захватить власть и предоставляют базы для террористов. Проблема предотвращения ядерного распространения никогда ранее не стояла так остро – Иран приблизился к созданию бомбы, а КНДР отказывается разоружаться (если говорить о более широкой задаче, то Обама, как известно, призвал к безъядерному миру). Другие приоритеты США включают борьбу с изменением климата, обеспечение безопасности энергетических поставок и поддержание стабильного восстановления мировой экономики.
Благодаря своему географическому положению, статусу ядерной державы, историческим отношениям с ключевыми странами, праву вето в Совете Безопасности ООН, роли крупного экспортера энергоресурсов и крупнейшей армии в Европе Россия может либо содействовать, либо осложнить осуществление американских целей.
До недавнего времени для борьбы с «Талибаном» войска НАТО были вынуждены доставлять большую часть грузов на север из Пакистана через Хайберский проход. Но этот маршрут с трудом справляется с огромным объемом грузов, кроме того, конвои часто попадают в засаду. Согласие России в 2008 г. разрешить альянсу транспортировать грузы на юг по железной дороге или через российское воздушное пространство обеспечило необходимую альтернативу.
Москва могла бы также играть позитивную роль в усилиях, направленных на обуздание ядерных амбиций Ирана. На протяжении многих лет российские ученые-ядерщики развивали тесные связи со своими иранскими коллегами, эти отношения могли бы помочь в достижении компромисса на переговорах. Еще важнее, что поддержка России в Совете Безопасности ООН необходима для ведения новых санкций или легитимного применения каких-либо других способов давления. (В июне Россия согласилась на новый набор санкций, но только на те, которые, по-видимому, не затрагивали ее коммерческие интересы в Иране.)
Голосование Москвы в СБ ООН также имеет ключевое значение для любых скоординированных действий по сдерживанию ядерной программы КНДР. В более широком смысле дальнейшие соглашения по ядерному разоружению невозможны без участия России. Ни один план по борьбе с изменением климата не может игнорировать загрязнение, связанное с работой российских предприятий. Наконец, хотя это не столь значительно, российские долларовые резервы и объем долгосрочных казначейских облигаций США дает Москве по крайней мере небольшой потенциал для воздействия на стоимость доллара.
Но нужна ли России помощь Вашингтона, чтобы достичь своих целей? Краткий ответ – нет. Как потребитель российской энергии Соединенные Штаты отнюдь не самый крупный клиент – в последние пять лет они закупали 2–4% от российского нефтяного экспорта, и почти не приобретали газ. На самом деле энергетические интересы США и России в основном противоречат друг другу. Добыча газа из сланцевых залежей в Соединенных Штатах сделала возможной поставку СПГ в Европу, что привело к снижению цен. Вашингтон, стремясь избавить своих европейских партнеров от зависимости от России, поддерживает строительство альтернативных трубопроводов, таких как «Набукко». А в долгосрочной перспективе усилия США по уменьшению внутреннего спроса на ископаемые виды топлива приведет к снижению мировых цен на нефть, от которых зависит Москва.
В целом у России и Соединенных Штатов мало общих экономических интересов. В 1995 г. 6% российского экспорта шло в США; к 2009 г. эта цифра составляла 3% – меньше, чем Россия экспортирует в Польшу. В то же время доля Соединенных Штатов составляет всего 5% от российского импорта. Доля США в потоке капитала в Россию тоже незначительная. В 1995 г. 28% от общего объема иностранных инвестиций в Россию шло из Соединенных Штатов; к 2010 г. эта цифра сократилась до 2,5%. К этому времени доля российских инвестиций в американскую экономику превышала инвестиции США в Россию.
Отдаление российской экономики от Соединенных Штатов совпало с укреплением связей Москвы с Европой и Китаем. В 2009 г. доля Европы составляла 52% российского экспорта и 45% российского импорта; еще 14% импорта шло из Китая – по сравнению с 2% в 1995 году. Хотя российский экспорт в КНР сейчас составляет менее 6% от общего объема, эта цифра будет увеличиваться с ростом потребности Китая в сырье. Доля Европы в иностранных инвестициях в Россию возросла с 41% в 1995 г. до 71% в 2010 г., хотя в основном это российские деньги, которые возвращаются в страну с Кипра, из Люксембурга и Швейцарии.
В рамках намеченной модернизации Москва, безусловно, будет рада увеличению американских частных инвестиций. В ходе визита в 2010 г. Медведев посетил Массачусетский технологический институт и Силиконовую долину. Партнерство с американскими фирмами, разумеется, необходимо, но на данном этапе высокотехнологичные совместные предприятия с Западной Европой будут иметь большее значение. В 2009 г. 61% российских коммерческих соглашений об импорте высокотехнологичного оборудования и услуг был заключен с партнерами из ЕС (11% – с американскими компаниями). В ближайшем будущем рост России будет в большей степени зависеть от копирования и применения американских инноваций, а не от сотрудничества с американскими учеными в создании новинок.
В сферах, где Вашингтон может помочь России, – например, поддержав ее вступление в ВТО – российские интересы являются смешанными. Членство в ВТО имело бы благоприятные последствия для некоторых отраслей, таких, как цветная металлургия, но пагубно сказалось бы на других – например, на автомобилестроении. Поэтому, хотя в целом Россия получила бы больше преимуществ, некоторые в Москве по-прежнему занимают двойственную позицию.
В достижении второй из основных целей России – содействие дружественным режимам в соседних государствах – Кремль не ожидает помощи от США. Ему бы просто хотелось, чтобы Соединенные Штаты перестали вмешиваться, используя методы, которые Россия называет неконструктивными. Однако Вашингтон считает попытки Москвы влиять на внешнюю и внутреннюю политику своих соседей нарушением их суверенитета. США финансово поддержали цветные революции, в результате которых настроенные против России лидеры пришли к власти на Украине и в Киргизии, а также настаивали на скорейшем присоединении Грузии и Украины к НАТО. Хотя при Обаме такие усилия сократились, Вашингтон сохраняет приверженность идее членства Тбилиси и Киева в Североатлантическом альянсе, а американские военные продолжают проводить совместные учения с режимами, которые Москва считает враждебными, например, в Грузии. Таким образом, в вопросе о российском «ближнем зарубежье» Вашингтон и Москва придерживаются диаметрально противоположных точек зрения, и сотрудничество вряд ли возможно.
Наконец, недоверие и разница в подходах ограничивают сотрудничество в сфере борьбы России с исламскими террористами. Хотя ни Вашингтон, ни Москва не хотят усиления боевиков на Северном Кавказе, их взгляды на проблему настолько различны, что обсуждение вызывает только раздражение. Там, где многие в Вашингтоне усматривают сопротивление, вызванное грубыми нарушениями прав человека со стороны местных властей, Москва видит «войну против террора». Путин не понимает, почему Великобритания и Соединенные Штаты предоставили политическое убежище Ахмеду Закаеву и Ильясу Ахмадову, чеченским лидерам, которых он считает эмиссарами террористического движения.
За редким исключением, Россия не нуждается или не хочет помощи от Вашингтона в достижении своих главных целей. Но она оценила бы, если бы США перестали вмешиваться, вооружая приграничные государства и пытаясь подорвать позиции России на энергетическом рынке.
Рациональная двойственность
Тем не менее Россия может по-прежнему надеяться, что Соединенные Штаты преуспеют в своих глобальных устремлениях. Например, Кремль не хотел бы видеть Афганистан под контролем «Талибана». Победа там исламистов может привести к выступлениям радикалов в Центральной Азии и усилить террористические сети Северного Кавказа. Но российское руководство не уверено в том, что НАТО победит «Талибан» или по крайней мере обеспечит стабильность. Представляя себе ситуацию после ухода американских войск, Кремль не хочет сейчас предпринимать шаги, которые сделают невозможными отношения с будущими правителями Кабула. Москва также знает, что некоторый уровень напряженности держит в узде ее южных соседей. Если центральноазиатские лидеры почувствуют угрозу со стороны «Талибана», они скорее будут готовы к сотрудничеству в рамках возглавляемой Москвой Организации договора коллективной безопасности и к российскому военному присутствию в регионе. В то же время Россия озабочена потоками героина, хлынувшими через ее границы; производство наркотиков удвоилось после вторжения НАТО. И опросы показывают, что российское общество гораздо менее позитивно, чем Путин и Медведев, относится к идее помощи НАТО в Афганистане.
Иран также находится в центре сложных расчетов. Москва предпочла бы, чтобы Тегеран не разрабатывал ядерное оружие. Тем не менее многие российские официальные лица сомневаются, что даже самые жесткие экономические санкции, полностью поддержанные Россией, могут предотвратить такой исход. В то же время у России есть экономические интересы в Иране, ставить которые под угрозу было бы слишком дорого. Российский экспорт в эту страну вырос с 250 млн долларов в 1995 г. до 3,3 млрд в 2008 году. Москва надеется получить контракты на строительство новых АЭС, разработку нефтяных и газовых месторождений и поставку в Иран современного вооружения. Россия в то же время не склонна искать какие-либо оправдания для иранских радикалов, раскачивающих ситуацию на Северном Кавказе.
Разрешение конфликта между Тегераном и Вашингтоном поставило бы под угрозу коммерческие и стратегические интересы России. Западные инвестиции, вероятно, пришли бы в нефтегазовую отрасль Ирана, конкурируя с российскими многонациональными проектами. Отмена санкций и ослабление напряженности привели бы к снижению цен на нефть; началось бы строительство новых трубопроводов для поставки иранского газа в Европу. Во многом нынешняя тупиковая ситуация отвечает целям Кремля. Россия также хотела бы ядерного разоружения КНДР, но при этом сомневается, что даже ее мощная поддержка санкций поможет добиться результата. Одновременно Россия опасается, что в случае военной эскалации конфликта или падения режима в Пхеньяне потоки беженцев устремятся на Дальний Восток.
Новый договор по СНВ закрепляет сокращение ядерного арсенала России, которое и так происходит естественным образом из-за старения вооружения. Дальнейшее сокращение не столь очевидно отвечает интересам России, поскольку противоракетные системы становятся более точными и мощными. Москве необходимо сохранить достаточно ракет и боеголовок, чтобы оставаться уверенной в возможности ответного удара. В сфере изменений климата Кремль признает, что глобальное потепление связано с огромными расходами из-за затоплений и разрушения инфраструктуры. Однако вопрос о том, как затраты на сокращение загрязнений должны быть распределены между промышленно развитыми и развивающимися государствами, остается спорным. Как и в других странах, в России имеются влиятельные группы, выступающие против ограничения выбросов.
Ограниченно, но конструктивно
Вашингтону не следует ожидать особой помощи от Москвы, но не из-за оскорбленного самолюбия или паранойи российских официальных лиц, а потому, что приоритеты Соединенных Штатов не являются их приоритетами – и вообще не соответствуют их интересам.
Параллель с отношениями между США и Китаем может оказаться полезной. Выстраивая связи с Пекином, американские политики воспринимают конфликты интересов такими, как они есть. Они не ощущают необходимости опекать китайских коллег или проводить с ними сеансы психоанализа. Трудно представить, чтобы накануне пекинского саммита американский президент упрекал председателя Ху Цзиньтао за его устаревшие маоистские взгляды и обещал в качестве противовеса поддержать премьера Вэнь Цзябао.
Если противоположные интересы делают тесные отношения между Москвой и Вашингтоном маловероятными в ближайшие годы, то в долгосрочной перспективе имеется больше оснований для оптимизма. В то время как взаимодействие с Соединенными Штатами сокращалось, происходило постепенное сближение России с Европой и в экономическом, и в культурном плане. Поскольку эти изменения происходят медленно и не очень резко, они оставались незаметными. В дальнейшем Россия станет еще более европейской, не утратив при этом своих отличительных черт. В 2008 г. россияне совершили в 39 раз больше поездок в Западную Европу и в 19 раз больше поездок в Китай, чем в Соединенные Штаты. Из 41 тыс. российских студентов, обучавшихся за границей в 2008 г., 20 тыс. проходили курс в университетах Европы и только 5 тыс. – в США. В 2009 г. россияне предпочитали покупать недвижимость в Болгарии, Черногории, Германии, Испании и Чехии, а не в Соединенных Штатах.
Хотя пока не все россияне считают себя европейцами, их отношение меняется. В апреле 2010 г., отвечая на вопрос о том, с какими государствами Россия должна более интенсивно сотрудничать во внешней политике, 50% опрошенных назвали страны Западной Европы – таких оказалось даже больше, чем назвавших Белоруссию, Украину и другие страны СНГ (20% назвали США). Большинство – 53% – заявили в 2009 г., что поддержали бы вступление России в ЕС, если бы была такая возможность.
Вероятно, эти тенденции сохранятся. Даже если средние темпы роста в России замедлятся до чуть более 4%, как прогнозирует Всемирный банк, через 10 лет она догонит бедные страны Западной Европы по уровню доходов. С развитием страны ее средний класс продолжит расширяться и интегрироваться в Европу. В какой-то момент – хотя невозможно предсказать, когда именно – произойдут политические перемены, либерализация органов власти и серьезная попытка взять под контроль коррупцию. Даже при росте торговли с Китаем культурная идентичность России будет еще прочнее связываться с Западом. В конечном итоге, хотя и не скоро, идея присоединения России к Евросоюзу может стать серьезной.
Однако сотрудничество с Европой – особенно с Восточной Европой – будет сопровождаться и конфликтами. Сближение Москвы с Европой станет причиной обоюдной уязвимости и вызовет борьбу за преимущества и выгоду в торговле. Самый очевидный пример – энергетический рынок. Возможно, столкновения экономических интересов приведут к политическому кризису, который затруднит европеизацию России. Но, скорее всего, подобные конфликты будут успешно разрешены.
Даже если в ближайшие 10 лет Россия и США не достигнут тесного партнерства, их отношения все равно могут быть конструктивными. Ограниченные связи необязательно должны быть плохими, и риторика России на протяжении прошлого года позволяет предположить, что Путин и Медведев хотели бы улучшить атмосферу. Парадоксально, но главным условием потепления является признание обеими сторонами пределов их общих интересов. Если в Вашингтоне будут ожидать слишком многого, не оправдавшиеся надежды вновь приведут к подозрениям, новым сеансам психоанализа и контрпродуктивным реакциям.
За исключением периодических вспышек покровительственной риторики, администрация Обамы подходила к России прагматично. И это принесло ограниченный, но полезный результат: новый договор по СНВ, соглашение о транспортировке грузов НАТО в Афганистан через российскую территорию и голосование России в Совете Безопасности ООН за санкции против Ирана.
Такой прагматизм означает признание того, что Соединенные Штаты мало что могут сделать для дальнейшей демократизации России. Продолжение роста и сближение с Европой хотя и не дает гарантий, но является наилучшей надеждой на политические реформы. Чем больше российская элита связана с Европой – через туризм, образование, деловое партнерство и социальные контакты, – тем больше она заинтересована в поддержании теплых отношений. Ослабление визовых требований Евросоюза для россиян ускорит процесс. Прагматизм также означает, что Вашингтону придется предоставить Европе право самостоятельно строить отношения с Россией.
Признание этих фактов не должно задевать такую перенапряженную супердержаву, как США. Вместо того чтобы стремиться вылечить Россию, Вашингтону нужно научиться иметь с ней дело – так же, как с Китаем, Индией и многими другими странами. Хорошая новость состоит в том, что по вопросам, которые действительно представляют взаимный интерес, Россия готова к сотрудничеству.
Дэниел Трейсман – профессор политологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе и приглашенный научный сотрудник Института гуманитарных наук в Вене. Он является автором книги «Возвращение: Путь России от Горбачёва до Медведева».
Андрей Шлейфер – профессор экономики Гарвардского университета
США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 февраля 2011 > № 739762
В министерстве внутренних дел Грузии считают, что серию взрывов на территории страны организовали российские спецслужбы. Об этом заявила во вторник на брифинге заместитель главы ведомства Эка Згуладзе. Как сообщила Згуладзе, 4 дек. были задержаны шесть граждан Грузии, которые осуществили взрывы или же были причастны к их организации в различных регионах Грузии и Тбилиси, в т.ч. у офиса оппозиционной лейбористской партии, а также у посольства США в Тбилиси, передает «Интерфакс».
Среди задержанных – один бывший военнослужащий и две женщины. В розыск объявлены еще двое подозреваемых, которым удалось скрыться в Гальском районе Абхазии.
По словам замглавы МВД Грузии, один из задержанных Гогита Аркания признался, что он пошел на преступление, после того, как россияне угрожали убийством его семье, проживающей в Гальском районе. По сведениям МВД, задержанный «получил приказ от офицера российской армии Евгения Борисова, который непосредственно контролировал и заказывал взрывы». По данным МВД Грузии, Борисов нанял группу лиц в составе восьми человек, которые осуществили шесть взрывов,
Как сообщила Эка Згуладзе, после каждого взрыва группа отчитывалась перед Борисовым по телефону, который якобы зарегистрирован на минобороны РФ. По данным замминистра, двое участников теракта, Мераб Колбая и Мухран Цхадая, скрываются в Гальском районе. На брифинге также были обнародованы видеокадры, подтверждающие, по мнению МВД, выдвинутые обвинения в адрес российских спецслужб. На видео запечатлены показания задержанных.
Кроме того, на брифинге замминистра внутренних дел Грузии Эка Згуладзе выразила надежду на сотрудничество с российской стороной в расследовании серии взрывов. «Грузинская сторона надеется на конструктивизм российской стороны и предлагает сотрудничество в расследовании терактов в Грузии», – заявила она журналистам во вторник.
«Мы надеемся на конструктивное сотрудничество и в этом случае сможем допросить тех лиц, которые причастны к взрывам», – сказала замминистра. Грузинские власти задержали шесть подозреваемых в подготовке и
Напомним, что в ночь на 28 нояб. в Тбилиси прогремели два мощных взрыва. Первая бомба взорвалась в центре города на улице Джавахишвили, недалеко от офиса оппозиционной Лейбористской партии. Взрыв был таким мощным, что были выбиты стекла в близлежащих домах, осколки ранили в область сердца 50-летнюю женщину, которая скончалась в больнице. Сотрудник охраны офиса Лейбористкой партии и еще четыре местных жителя получили различные травмы и ранения от разбитых стекол.
Второй взрыв произошел в ту же ночь чуть позже в районе Мухиани на окраине Тбилиси, на улице Нонешвили, неподалеку от одного из местных магазинов. В результате второго взрыва никто не пострадал, взрывная волна выбила стекла в жилых домах поблизости. Грузинские лейбористы возложили ответственность за взрыв перед офисом их партии на власти страны.
По словам представительницы МВД Грузии, задержанные также подозреваются в организации взрыва, прогремевшего рядом со зданием посольства США в Тбилиси 22 сент., а также в серии других взрывов на территории страны.
Евросоюз впервые применил понятие «оккупированные территории» в отношении Южной Осетии и Абхазии. Как передает «Интерфакс», это заметил МИД Грузии, анализируя заявление ЕС. В документе идет речь о необходимости мониторинга в конфликтных регионах, защиты прав человека, а сами регионы упомянуты как оккупированные. Его подписали 28 стран-членов Евросоюза, а также семь стран, не являющихся его членами. «Со стороны ЕС впервые был зафиксирован термин «оккупация» в отношении территорий Грузии», – заявила на пресс-конференции замминистра иностранных дел Грузии Нино Каландадзе. «В данном направлении мнение международного сообщества консолидировано. Оккупация само собой подразумевает, что это незаконное действие, которое должно завершиться деоккупацией», – отметила замглавы МИДа. По ее словам, термин «оккупация» фигурирует, в частности, в четвертом пункте принятого заявления.
В документе записано, что «Евросоюз поддерживает активизацию деятельности Совета Европы в Грузии и призывает генерального секретаря усилить контакты со всеми сторонами. Благодаря этому наблюдательная миссия ЕС в Грузии будет иметь возможность действовать на оккупированных территориях; комиссар по правам человека сможет работать над освобождением пленных».
Кроме того, в документе сказано, что «Евросоюз призывает Совет Европы углубить отношения с международными игроками в сфере организации наблюдательной деятельности миссии ЕС».
Напомним, независимость Южной Осетии после конфликта в авг. 2008г. признали Россия и три других государства-члена ООН – Никарагуа, Венесуэла и Науру. Большинство остальных государств и международных организаций осудили действия России и продолжают считать этот регион частью Грузии.
Компания «Роснефть» готова не только продавать в Абхазии бензин, но и участвовать в совместной разработке шельфа Черного моря, а также вкладывать новые средства. «Роснефть» уже внесла инвестиционный вклад в строительство автозаправок – 10 млн.долл.», – заявил ее глава Эдуард Худайнатов. По его словам, открывая заправки, компания внесла в налоговый бюджет Абхазии 60 млн. руб.
«Роснефть» в партнерстве с руководством Абхазии уверенно вошла с инвестициями в республику и «уже рапортует о результатах», сказал он.
«На траверсе сейчас находится два геофизических судна, делающих сейсмику на шельфе Черного моря. Поэтому мы не просто хотим продавать у вас бензин, мы хотим дальше вложить деньги в добычу, в добычу вместе с вами, в переработку и в реализацию. Это интегрированное серьезное наше вхождение», – добавил он. По словам Худайнатова, это только начало работы, передает Итар-ТАСС.
Пресс-конференция по итогам российско-венесуэльских переговоров
Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые дамы и господа! Уважаемые представители средств массовой информации! Уважаемые гости!
Я очень раз ещё раз принимать в Российской Федерации, в Москве Президента Венесуэлы и моего друга Уго Чавеса. Это для Президента Венесуэлы уже девятый визит в нашу страну. И как правильно сегодня сказал во время начала переговоров Президент, это происходит практически каждый год. Такая интенсивность контактов не случайна: она отражает партнёрские отношения между нашими странами, она отражает и их высокую динамику, и их нацеленность в будущее. И для того, чтобы это будущее было прогнозируемым, понятным, только что мы с Президентом подписали План действий на период с 2010-го по 2014 годы. И только что в вашем присутствии был подписан целый ряд двусторонних документов, которые, собственно, и показывают, чем мы будем заниматься и на какой уровень вышло наше партнёрство.
Известно, что ещё несколько лет назад мы занимались частными вопросами, занимались крупными, может быть, но частными всё-таки вопросами, включая и военно-техническое сотрудничество. Хотел бы сказать, что и в сфере военно-технической кооперации мы, конечно, не сбавляем оборотов, мы продолжаем работать. Но те изменения, которые произошли, собственно, в экономической сфере, – это очень серьёзные, можно сказать, тектонические изменения: они покрывают практически все области взаимного интереса. Это не просто торгово-экономические связи – это реальные инвестиции, прежде всего в энергетике. Сегодня уже реализуется целый ряд проектов в области углеводородов, включая те проекты, которые были ранее подписаны, в бассейне реки Ориноко. Но хотел бы отметить, что сегодня мы уже не замыкаемся традиционными сферами, хотя и по традиционным сферам сегодня были подписаны новые документы. Впереди новые проекты и в области энергетики.
Мы сегодня говорили с президентом о том, что наши страны заинтересованы в развитии технологического сотрудничества. И вот один из примеров: только что подписано соглашение по сотрудничеству в атомной сфере. Я уж не знаю, кто от этого вздрогнет, Президент сказал, что будут государства, у которых это вызовет разные эмоции, но хотел бы отметить специально, что наши намерения абсолютно чисты и открыты, мы хотим, чтобы наш партнёр, Боливарианская Республика Венесуэла, имела весь набор энергетических возможностей, имела энергетическую независимость и имела внутренние механизмы для саморазвития. И в этом плане даже такая богатая на нефть и газ страна, как Венесуэла, нуждается и в новых источниках энергии. Мне кажется, это очень хороший символ.
Мы рассчитываем на то, что будут развиваться и инфраструктурные проекты, мы говорили о высоких технологиях, сегодня впервые затронули, разговор был о сотрудничестве в области космоса, фармацевтической промышленности. Поэтому для тех, кто занимается этими темами в наших правительствах, ещё много работы. А я уверен, что они с этой работой справятся, потому что результат и на сегодняшний день очень хороший.
Я, пользуясь случаем, кстати, хотел бы поблагодарить и наших венесуэльских друзей, которые принимали участие в подготовке документов, и, естественно, российскую сторону, своих российских коллег, которые многое сделали для развития сотрудничества, без чего оно не вышло бы уже на уровень стратегического партнёрства.
Мы думаем не только об экономике, думаем, конечно, и о развитии кооперации в самых разных областях, и в области безопасности, поэтому только что был подписан меморандум по ликвидации последствий стихийных бедствий. Кстати, у нас есть уже опыт: в январе наше МЧС принимало участие вместе с венесуэльской национальной службой гражданской защиты и управления при чрезвычайных ситуациях в осуществлении гуманитарной помощи Гаити, которая тогда пострадала от мощного землетрясения. Так что в этом плане мы имеем уже опыт поддержки и готовы и дальше заниматься этой темой.
Гуманитарные связи также очень важны. Я сегодня сказал господину Президенту: мы считаем, что и образовательные проекты, и мероприятия, которые прошли в связи с празднованием победы во Второй мировой войне, и мероприятия, которые стоят у нас в планах, а именно проведение в следующем году мероприятий в связи 200-летием независимости Венесуэлы – всё это примеры того, как укрепляются наши отношения, как крепнет наша дружба. В этом, кстати, господин Президент смог убедиться и принимая участие в работе Форума «Два века независимости Латинской Америки и Боливарианской революции» – вчера такое мероприятие было в Библиотеке иностранной литературы.
Знаком дружбы и уважения являются и церемонии закладки камня в основание памятника Симону Боливару в Москве, а ещё один монумент, который посвящён другому герою Венесуэлы и всей Латинской Америки Франсиско Миранде, планируется установить в Санкт-Петербурге, где он жил более года в конце XVIII столетия.
Важной частью наших переговоров были и международные вопросы, мы всегда их обсуждаем при наших встречах. И Россия, и Венесуэла выступают за формирование современного и справедливого миропорядка, такого миропорядка, в котором наше будущее не зависит от воли и желания какой-то одной страны, от её благополучия, от того, какое у неё настроение, а зависит от общих усилий международного сообщества и, конечно, от внутреннего развития. Только такой порядок, мировой порядок, способен обеспечить устойчивое развитие человечества в ХХI веке. В этом плане мы всегда контактируем с нашими венесуэльскими друзьями и всегда находим полное взаимопонимание. Мы и дальше так будем действовать и будем дальше координировать нашу международную политику при соблюдении норм международного права и ведущей роли Организации Объединённых Наций.
Мы с удовольствием наблюдаем и за тем, как развивается ситуация в Латинской Америке. Мы обсуждаем различного рода региональные темы с Президентом. Мы готовы участвовать и в форумах региональных организаций. В одном из них я, кстати, когда-то уже принял участие. Во время посещения Венесуэлы я принял участие в форуме АЛБА, который проходил в тот период в Каракасе, в конце 2008 года. Мы и дальше будем этим заниматься, тем более что есть целый ряд проблем, по которым необходимы наши общие усилия. Какие это проблемы – это проблемы борьбы с терроризмом, с трансграничной преступностью, с наркотиками, экологические проблемы, ну и, конечно, проблемы устойчивого развития, проблемы экономической помощи и поддержки, проблемы формирования более справедливого экономического устройства на нашей планете. В этом плане мы договорились о том, что будем использовать в своей работе и новые экономические возможности, а также стараться использовать новые экономические институты, которые также возникают.
Я хотел бы отдельно отметить, что в июле текущего года Венесуэла установила дипломатические отношения с Абхазией и Южной Осетией. Я считаю, что принципиальная позиция наших венесуэльских друзей в этом вопросе – во-первых, это важный элемент приобретения этими государствами своей правосубъектности, и, во-вторых, это символ дружбы между нашими странами. Именно так ведут себя настоящие друзья: когда они обещают – они делают, а не болтают об этом.
Я ещё раз хотел бы поблагодарить моего друга Президента Чавеса за прекрасную атмосферу, за очень доброе общение, которое всегда у нас существует. Мы и вчера провели много времени вместе и обсуждали разные проблемы, сегодня у нас были переговоры. И я уверен, что этот визит придаст новую динамику нашим дружественным отношениям. Спасибо.
Уго, тебе слово.
У.ЧАВЕС (как переведено): Благодарю тебя, Дмитрий, брат.
Министры иностранных дел, другие министры, вице-министры и другие коллеги, предприниматели, представители прессы, находиться в Кремле – это означает вспоминать, восстанавливать и воскрешать в памяти, даже укреплять, я бы сказал, борьбу за лучшее видение мира. Есть один русский мыслитель, которого зовут Александр Герцен, который жил ещё тогда, во времена Боливара, он родился в 1802 году, и он оставил нам эту фразу, Президент, друг: «Мы не боимся говорить правду, самую жёсткую правду, но мы её говорим, потому что любим, мы не убегаем от настоящего в прошлое, потому что знаем, что последняя страница истории напишется в настоящем». Так говорил Александр Герцен. Сегодня настоящее, в котором мы живём, – это настоящее, которое представляет нам много вызовов. Мы готовы к этим вызовам. Ты говорил об этих вызовах, и при этом мы смотрели в будущее. Ты говоришь: надо смотреть в будущее. Да, мы иногда забываем о прошлом. Оно у нас всегда – и в прошлом, и здесь. Оно всегда присутствует.
Боливар, которого ты упоминал, – наш великий лидер, как сказал о нём Пабло Неруда, «вернётся, когда проснутся народы». И мы живём на той родине, которую он нам подарил, – он подарил нам Великую Колумбию. И Боливар на последнем конгрессе, который он созвал в 1830 году, оставил также нам в наследие фразу, которую мы хорошо помним. Эта фраза вернулась сейчас, она воскресла. Он сказал так: «Я под впечатлением, когда говорю это, меня волнует эта ситуация, спустя 20 лет революционной борьбы. Независимость – это единственное благо, которое нам осталось, несмотря на всё остальное и за счёт всего остального. Но эта независимость нам позволит вновь завоевать все блага на основе равенства, свободы и братства». Через несколько месяцев умер Боливар, а политическая независимость, которую они достигли, также погибла, она тоже умерла. И пришли новые империи. И в Венесуэле весь ХХ век была демократия, но это была на самом деле колония.
Я зажигаюсь, когда говорю, что мы вернули себе нашу независимость. И мы здесь в Москве, мы братья, мы друзья благодаря нашей независимости. И мы будем бороться за неё больше, чем за нашу жизнь, потому что от этой независимости зависит жизнь нашей Родины, и жизнь не только Венесуэлы, но и вообще будущее этого мира. Нам нужны действия, свободные действия за счёт чего угодно. Нам нужны свободные народы за счёт чего угодно. Как говорил Александр Герцен: «Мы не боимся говорить правду, самую жёсткую правду, но мы говорим её, потому что любим». Мы не боимся прийти в Кремль, мы не боимся приехать в Москву и не боимся подписать атомное соглашение в мирных целях. Мы не боимся завтра поехать в Тегеран, послезавтра поехать в Киев, мы не боимся поехать через четыре дня в Сирию и говорить нашу правду, потому что мы любим людей, потому что мы любим так же, как и Россия любит, человека. Мы делаем всё возможное для того, чтобы в рамках нашей независимости построить, вновь воскресить самих себя, чтобы следовать этому пути.
Дмитрий, мы, венесуэльцы, никогда не забудем – я вспоминал об этом вчера – тот полёт, когда над Каракасом 5 июля, в день нашей независимости, как свободные орлы, пролетели два самолёта «Сухой», которые перелетели через весь мир, чтобы заявить всему миру – самолёты «Сухой» говорили и мы говорили, – что мы свободны и мы не боимся быть свободными. Почему? Потому что мы любим.
Я должен поблагодарить тебя, Путина, всех вас, российские братья, за усилия, которые вы прилагаете, и ту поддержку, которую вы нам оказываете для консолидации нашей независимости и для поиска нашей эмансипации в настоящий момент, понимая эмансипацию как категорию более продвинутую, чем сама независимость, которая является основой для эмансипации, свободного развития технологии политической, социальной, интеграционной. Мы только начинаем этот путь к нашей полной эмансипации. Новые соглашения, которые приписываются, в добавление к предыдущим, подписанным в течение 10 лет, и отношения между Россией и Венесуэлой двигаются в этом направлении, укрепляют этот путь, стимулируют, и мы уверены, что они будут и дальше стимулировать наши народы. И мы должны информировать о тех достижениях, к которым мы приходим. Это больше, чем просто документы и просто протоколы, просто подписи. Например, соглашение в сельскохозяйственной сфере, это инвестиции России в Венесуэлу и торговля, чтобы импортировать из Венесуэлы бананы, кофе, какао и многие другие продукты, которые будут постепенно приходить из Венесуэлы. Это большой сценарий, геополитический сценарий Европы, Азии. Это важный шаг. Дмитрий, ты знаешь это. Но мы должны это подчеркнуть. Потому что мы до сих пор зависим слишком сильно от нефти. Мы были просто фабрикой нефти – мы просто производили нефть. Мы были первыми экспортёрами нефти с 1925 до 1970 года, и сегодня мы остаёмся одними из первых. И заканчиваем XX век с 60 процентами бедности, 25 процентами крайней бедности в стране. Мы просто живём в море нефти, и при этом такая бедность в стране. И это из-за империализма, того, что они нам навязывают эту систему. Поэтому я говорю о суверенитете, об эмансипации, о независимости. Мы только начали этот путь.
Тема атомной энергии, ядерной энергии с мирными целями. Благодарю Владимира, мы восемь лет назад начали разговор на эти темы; благодарю тебя, Дмитрий. Я благодарю вас всех. И как всегда я говорю, прости меня, мне придётся повторить, но я не могу этого избежать. Советский Союз оставил наследие, а вы дети Советского Союза, и позвольте мне сказать это именно так. Все эти достижения, прогресс не были бы возможны без великой революции, без жертв мужчин и женщин, которые дали жизнь этой новой России, которые построили новый путь. И теперь Россия щедра не только по отношению к Венесуэле, но и к другим странам Африки, Латинской Америки, Карибского бассейна. И если я себе могу позволить сказать тебе такое, Россия двигалась в этом направлении, надо двигаться дальше как великая нация, которой она является, чтобы построить новый мир, новый независимый мир, свободный мир, который Боливар называл всемирным балансом.
Соглашение о российско-венесуэльском банке – стратегическое соглашение, и мы должны сделать так, чтобы он начал движение. Ты сказал, что ты туда вложишь любые деньги, и мы тоже готовы начать операции в Москве, в Каракасе, также есть офис в Пекине.
Спасибо, что ты напомнил мне об АЛБА, это Боливарианский альянс в Южной Америке. Россия – страна-наблюдатель в АЛБА, и мы надеемся вскоре подписать соглашение между Никарагуа, Кубой, Эквадором, Боливией, Венесуэлой, Сент-Винсентом и Гренадинами, Доминиканской Республика с Россией, чтобы весь альянс подписал соглашение в целях обеспечения баланса в мире, создания многополярного мира. Я имею в виду соглашение в области газа и важнейшее соглашение, которого мы достигли по продаже России наших акции, 50 процентов, в крайне важном, стратегическом нефтеперегонном заводе, соглашение, подобное соглашению с рурской, германской компанией «Руройл», которой также продаются акции. Мы намерены продать российской компании часть активов британской компании ВР в Венесуэле: месторождение, производящее 120 тысяч баррелей нефти в сутки, которое находится в устье реки Ориноко, это одно из самых больших месторождений нефти в мире.
И первые попытки действительно там были не очень продуктивными. Но там на самом деле много газа, в Карибском бассейне.
Давайте перейдем ко второму блоку в той же зоне, в том же районе, о соглашении «Лада». У меня была «Нива». Сегодня даже мне удалось поводить машину. 20 лет назад у меня была «Нива». Вы не представляете, как я мчался по Венесуэле на этой машине, ну только нужно было шины менять иногда. Но ничто не испортилось, очень мало бензина тратит. Сейчас придется, чтобы на газе ездила. И вы знаете, по какой цене я продаю «Ниву»? Я - социалист, но я хороший продавец. Я продаю «Ниву» за 7 тысяч долларов. Мне сказали мои друзья… Где тут министр торговли? 7 тысяч долларов, мне сказали, стоит эта машина, - это очень дешево. Мы будем продавать - это очень дешево. Я хочу, чтобы вы знали. Дмитрий, я хочу, чтобы Ты знал. Игорь, ты это знаешь, хорошие машины, дешевые, хорошие, как эти модели «Нивы», похожие – других западных предприятий нам продают, знаете, за какую цену? Почти за 20 тысяч долларов и больше. Они нас эксплуатируют. А ваши машины – 7, 8, 9, 10 тысяч долларов. А строительство, строительство жилья? Это обязательство Венесуэлы перед своим народом. Наши люди раньше строили жилье сами. Сейчас государство и революционное правительство занимаются строительством жилья для граждан, но мы сталкиваемся с трудностями структурного порядка. Россия готова нам оказать в этой области содействие в создании одного, двух, трех - до девяти предприятий по производству строительных материалов, чтобы таким образом решить вопрос. Это будет 9 или 10 предприятий, которые нам помогут построить для начала 10 тысяч жилищ на пустующих территориях в Каракасе, а в перспективе позволят построить до 40-50 тысяч жилых помещений, недорогих и качественных жилищ для наших людей. Это просто благо, благо свыше. Поэтому, Дмитрий, я ещё раз хочу поблагодарить тебя, хочу поблагодарить вас всех. И как сказал Александр Герцен: давайте вместе из настоящего строить будущее. Будущее нового мира, и Россия, и Венесуэла, каждый в своих возможностях.
Вы - великая страна, и вы должны быть еще более великой державой. Мы - тоже большая страна. Мы меньше, но у нас большое желание, как сказал Боливар, в строительстве нового мира, справедливого мира, свободы.
Благодарю, Дмитрий. Благодарю, Россия. Благодарю, друзья.
Посмотрите, я привез для Дмитрия венесуэльский шоколад, лучший шоколад в мире, пусть он начнет ходить по всей России, и он тоже будет дешёвым, это лучший шоколад в мире. Также варенье из бананов, какао-порошок, тоже лучший в мире.
Д.МЕДВЕДЕВ: Отлично. Спасибо. (Аплодисменты.)
ВОПРОС: Добрый день, господин Президент!
Президент Чавес уже предвосхитил часть моего вопроса, но всё же я хотел бы задать вопрос о том, каковы будут последствия заключённого сегодня соглашения для народов России и Венесуэлы? Какая непосредственная польза будет для наших народов от этих соглашений?
Президент Медведев сказал о Венесуэле как о стратегическом партнёре, мне хотелось бы, чтобы он сказал пару слов относительно этого, как он видит это стратегическое партнёрство?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот так и вижу, вот оно, стратегическое партнёрство, вот оно. И плюс, вот те документы, которые лежат вот там, на столе. Это и есть стратегическое партнёрство. Это партнёрство, которое измеряется, с одной стороны, миллиардами долларов, это взаимовыгодное партнёрство, это партнёрство, которое приводит к созданию новых предприятий, созданию новых рабочих мест.
Вот Уго только что рассказывал по поводу сельскохозяйственных проектов, подарил много красивых и сладких вещей. Но ведь если говорить о перспективах сотрудничества в области сельского хозяйства, то они действительно очень хорошие. Те инвестиции, которые могут быть сделаны в развитие производства бананов и других сельскохозяйственных продуктов в Венесуэле, измеряются миллионами, сотнями миллионов долларов и создают очень значительное число рабочих мест. Только по банановым плантациям это может быть до 20 тысяч рабочих мест. Что это как не стратегическое партнёрство? Новые рабочие места, инвестиции и очень серьёзные планы. Но стратегическое партнёрство отличается просто от хорошего экономического сотрудничества не только тем, что есть большие обороты, не только тем, что заключаются крупные контракты – оно заключается ещё и в том, что мы координируем свои усилия на внешней арене, заключается в том, что мы согласовываем свою позицию, мы помогаем друг другу, мы в определённой ситуации стараемся защищать друг друга, мы внимательно относимся к внутренним проблемам – это и есть стратегическое партнёрство. И, наверное, в этом его особая ценность.
Я уже сказал, что мы, безусловно, считаем те шаги по поддержке новых, молодых небольших республик, которые были созданы на Кавказе (я имею в виду, Абхазию и Южную Осетию), в качестве дружеского жеста по отношению к этим молодым странам и, безусловно, знак уважения к России, которая вынуждена была защищать их суверенитет. Вот это и есть стратегическое партнёрство.
Поэтому, если мы так будем себя и дальше вести, и дальше будем развивать наши отношения в таком ключе, то мы всегда будем друзьями, и мы всегда будем ездить друг к другу в гости, будем заключать новые договоры, будем развивать человеческие контакты, в конечном счёте создавать более счастливую жизнь для значительного числа людей, живущих в наших странах. И я в этом плане хотел бы пожелать моему другу Уго Чавесу больших успехов в смысле реформирования государства, реформирования экономики и создания новых, более современных условий жизни для миллионов людей, которые живут в его стране. Это сейчас, может быть, самая главная задача, именно на это нацелены усилия Президента Венесуэлы.
У.ЧАВЕС: Спасибо, господин Президент.
Очень кратко. Стратегическое партнёрство, без всякого сомнения, если мы вспомним, откуда идёт слово «стратегия», стратегия означает «пути, ведущие к большим целям». Всё то, о чём мы договаривались, – это сцепка наших стран в области геополитики, социальной политики, экономической политики. Это совместная борьба, и это очень важно. Раз уж этот вопрос задал венесуэльский журналист: очень важно сделать огромные усилия для того, чтобы наши народы узнали правду, потому что кампания сатанизации Венесуэлы, развёрнутая в разных странах, но особенно в Северной Америке и в странах Западной Европы, кампания демонизации Венесуэлы приводит нас к необходимости развивать с Россией и военно-техническое сотрудничество. Но и это сотрудничество им не понравилось, и они развязали новую кампанию. Они постарались развернуть новые фронты террористического движения, ложь, повторённая тысячекратно, подвергается искажению всё, всё подвергается деформации, все наши планы. И поэтому так важно развивать усилия в области общения с всё новыми и новыми массами людей. Для этого мы ездим в Москву, и мы считаем, что для Венесуэлы огромное преимущество – это партнёрство с Россией и это стратегическое сотрудничество, оно действительно ведёт к созданию новых рабочих мест. И это не мелочь, тот проект совместного банка, который мы вынашивали, и это не мелочь, что будут построены десятки тысяч единиц жилья для людей, и что будут строиться новые предприятия по производству стройматериалов. Всё это направлено на развитие страны, а также и проекты в области газа, нефти и энергии. Вот это в высшей степени стратегическое партнёрство! Большое спасибо.
ВОПРОС: У меня вопрос к двум президентам. Торгово-экономические связи наших стран, похоже, сейчас находятся на пике. И тем не менее сейчас подписан большой пакет документов. Какие ещё перспективы вы видите для развития отношений, прежде всего в энергетике (газ, нефть), когда будет построена атомная станция? Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте я начну. На самом деле мы последние полчаса только и делали, что отвечали как раз на этот вопрос. Но тем не менее я хочу сказать, что в целом наши экономические отношения действительно находятся на пике, но торговые связи – не на пике. У нас не такой большой торговый оборот, как нам бы, наверное, хотелось. У нас очень интересные инвестиционные замыслы, и сейчас мы уже реализуем целый ряд энергетических проектов. Вот только что были подписаны очень важные соглашения по энергетическому сотрудничеству и другим направлениям.
Но если говорить о торговле, обычной торговле, то здесь есть чем позаниматься, потому что и торговый оборот пока не вполне сбалансированный, и есть возможности по взаимным поставкам товаров из России в Венесуэлу и наоборот. Поэтому тут ещё есть, что делать, тем более что есть такие сферы, которые хорошо развиты в наших странах и по которым можно было бы наладить полноценную кооперацию и полноценные поставки. Из России это, прежде всего, конечно, машины и оборудование. А из Венесуэлы это и продукция сельского хозяйства, и пищевая продукция. В общем, будем этим заниматься.
Что же касается энергетики, то действительно сегодня подписан целый ряд очень важных соглашений. По практически каждому из них мы уже говорили. Сейчас главное сконцентрироваться на прорывных направлениях. Причём, я хотел бы отметить в этом плане очень комфортную позицию, которую мы имеем в лице венесуэльских партнёров, в лице Президента Венесуэлы. В тех случаях, когда по каким-то причинам тот или иной проект движется не так быстро, как мы бы хотели, или возникают технологические проблемы, наши венесуэльские коллеги идут нам навстречу. Например, в области газового сотрудничества мы договорились о том, что будем смотреть новые области, потому что сотрудничество, скажем, в газовой сфере, да и в нефтяной сфере – это всегда разведка и всегда элемент не до конца определённый, езда в неведомое, так сказать. Поэтому в этом плане мы довольны тем, что наши венесуэльские друзья откликаются на наши пожелания. Это означает, что действительно наши отношения стратегические, мы хорошо друг друга слышим и умеем решать эти задачи практическим путём. Именно этому были посвящены и вчерашние переговоры, и сегодняшние переговоры. Мы много говорили об энергетическом сотрудничестве с Уго, практически час сегодняшнего времени был посвящён этим вопросам. Я считаю, что мы продвинулись вперёд.
Что же касается атомной станции, сначала нужно провести все необходимые подготовительные исследования, работы, оценить, собственно, структуру, возможности, ёмкости рынка. Но мы рассматриваем этот проект как интересный и позитивный. Вы знаете, что Российская Федерация считает ядерную энергетику своим приоритетом, в том числе и приоритетом в сфере модернизации. У нас очень хорошие конкурентные возможности в этом плане. Мы строим много в самых разных странах. Почему бы такой станции не появиться в Венесуэле. Венесуэла – наш близкий партнёр. И это всё-таки определённая независимость, в том числе, и в случае падения цен на определённые виды энергоносителей. Наши страны уязвимы, мы обменивались впечатлениями, что происходило в прошлом году. Конечно, по нам очень сильно ударило изменение цен на нефть, и последствия этого сказываются до сих пор в экономике и Венесуэлы, и России. Поэтому чем более диверсифицирована будет наша энергетика, тем лучше для наших экономик. Будем этим заниматься.
У.ЧАВЕС: Спасибо, Дмитрий.
Вопрос энергетики – здесь есть, что вспомнить. Есть книга, и ты её знаешь, мне её подарил Фидель Кастро, который вообще проявляет такую жизнеспособность, что можно только удивляться. Фидель мне подарил эту книгу, когда мы были на его даче на Карибском море, она называлась «Эра водорода». Мне приходится часто перелистывать эту книгу, потому что мы сейчас пока ещё живём в нефтяную эру в энергетике. Но придёт, к счастью, эра водорода. И слава богу, что есть пока ещё страны, как Россия, у которых есть нефть. Россия принадлежит к пяти нефтяным гигантам, равно как и мы. Это нас вынуждает координировать нашу стратегию, думать о будущем, сближая наши предприятия, создавая совместные предприятия. Российская нефтяная корпорация, как и наша нефтяная корпорация, вынашивает огромное количество проектов и программ. И в газовой области, мне тоже кажется, мы поступаем правильно – мы также сотрудничаем с российской компанией. И к этому надо добавить ещё и вопросы ядерной энергетики.
Ты знаешь, Дмитрий, что Венесуэла была первой страной, где был установлен ядерный реактор где-то в 1952 году. Потом его разобрали. Конечно, это было бы огромным вкладом в экономику не только Венесуэлы, но и соседних стран, с устремлённостью в будущее. Позавчера вечером мы говорили с португальской делегацией, когда пролетали через Лиссабон. Мы развиваем с ними проекты создания ветряных электростанций, мы собираемся использовать и солнечную энергию – всё представляет интерес для всего мира. И мы должны признать эту задачу, поставить её перед собой.
И ещё вопрос о горной промышленности. У Венесуэлы есть большие запасы золота и других ископаемых, драгоценных камней, в частности бриллиантов, есть запасы урана, можно показать геологическую карту. Мы ещё не заключили ни одного окончательного соглашения, но мы движемся к этому.
Вопрос о туризме мы прорабатываем тоже. Есть целые туристские маршруты из Каракаса через Гавану, через Западную Европу в Москву, и это тоже представляет собой большой интерес для развития туризма. Мы хотим поощрять потоки туристов не только в Венесуэлу, но и в Карибский бассейн, во всю Латинскую Америку, а от нас – в Россию, в Азию, в Евразию, в Европу. Я смотрю на перспективу ближайших лет. Да, есть проекты развития воздушного транспорта, есть возможность создания новых маршрутов для танкеров, которые везли бы нашу нефть.
Обратите внимание, как похоже выглядят два национальных флага: российский и венесуэльский – это же не случайно.
И поэтому раз уж журналистка спросила нас о перспективах на будущее, я хочу сказать, что когда мы произведём первый баррель нефти в Хунине, мы Вам подарим этот баррель, первую бочку, которую мы там добудем. Спасибо.
Немецкая слобода. Пригодится ли России германский опыт собирания земель
В российском бюджете на 2010 год на «скорую помощь» регионам выделено 3,7 триллиона руб. т.е. почти 40% всех расходов. По сути, это и есть плата за сохранение единства Российской Федерации. И она стремительно приближается к той сумме, которую ежегодно выделяет правительство Германии на подтягивание восточных земель к уровню западных. К двадцатилетию объединения ФРГ и ГДР эксперты подсчитали, почем обошлось немецкое единство. Получилось два триллиона евро, а предстоит потратить еще почти триллион. «Итоги» решили составить смету расходов Германии на «новые федеральные земли» и понять, насколько ее опыт может быть полезным для России.
Почем Родина? Памятную дату – 20 лет со дня объединения ФРГ и ГДР – в Германии на прошлой неделе отметили с помпой. В Берлин и Бремен съехалась политическая элита: канцлер Ангела Меркель, шеф НАТО Андерс Фог Расмуссен, «отец нации» Гельмут Коль – один из непосредственных виновников торжества. Поддавшись эйфории праздника, министр внутренних дел Германии Томас де Мезьер даже назвал развитие восточных земель после объединения «маленьким экономическим чудом». Тут он, конечно, погорячился. Вряд ли чудом можно считать тот же Бремен, имевший статус Haushaltsnotlage (бедственное положение с бюджетом). Или же ежегодные дотации восточным землям в размере 100 млрд. евро. По некоторым оценкам, за двадцать лет на экономическое обустройство бывшей ГДР из бюджета ФРГ было потрачено примерно два триллиона евро. Колоссальная сумма, не знающая аналогов в истории!
Не сумев убедить раскошелиться правительства самых богатых немецких земель – Баварии, Баден-Вюртемберга и Гессена, тогдашний канцлер Гельмут Коль переложил финансовое бремя объединения на плечи федерального бюджета. т.е. всех немецких налогоплательщиков, включая вчерашних граждан ГДР. В результате госдолг единой Германии к I пол. 2010г. достиг 1,721 триллиона евро (более 75% ВВП). До сих пор действует и «налог солидарности» – 5,5% к подоходному налогу (до 1998г. – 7,5%). А еще государство практически распрощалось с такими компаниями, как Lufthansa, Deutsche Bahn, Deutsche Post, Deutsche Telekom, – все приватизировали.
Но почему за единство пришлось платить так дорого? Дело в том, что после объединения на территории бывшей ГДР были введены те же экономические порядки, что и в ФРГ. Без необходимой для такого сложного процесса адаптации. «Политика тогда взяла верх над экономикой, – говорит восточный немец, председатель правления Российско-германской внешнеторговой палаты Михаэль Хармс. – Все так хотели объединения и дойче марки, что никто не думал о последствиях».
Обменяв «народные» марки на «дойче» по курсу 1:1, правительство Гельмута Коля надеялось, что рынок сам исправит все дисбалансы. Но не случилось. Реальные издержки производства в ГДР оказались гораздо выше, чем в ФРГ, и большинство промышленных предприятий просто разорилось. Так, если в 1990г. стоимость гэдээровского имущества оценивалась в 1,6 триллиона восточногерманских марок, то в 1995г. она составила минус 205 млрд. марок. т.е. долги предприятий на эту сумму превышали их рыночную цену.
«Знаете, если сравнивать «Мерседес» и «Трабант», то один будет стоить сто тысяч марок, а другой – всего лишь тыс., – говорит уроженец города Штутгарт, расположенного на западе Германии, партнер юридической фирмы Baker & McKenzie Макс Гутброд. – То, что восточногерманские предприятия изначально не были конкурентоспособными, было не вопросом денег, а вопросом факта».
Как бы там ни было, но раскошелиться ФРГ пришлось по полной: в I пол. 90за счет западного капитала создавалось до 60% ВВП восточных земель. Причем большую часть этих денег съедала сфера социального обеспечения. Конечно, не все деньги ушли на социальные пособия. «То, что я видел в ГДР в 1990г., и то, что я вижу сейчас, – это две разные страны», – делится впечатлениями Макс Гутброд. Действительно, восточногерманские автобаны знамениты на всю Европу своим качеством, в Дрездене собирают Volkswagen Phaeton, а Лейпциг стал центром альтернативной энергетики Германии. И главная заслуга принадлежит здесь частному бизнесу, который по собственной воле решил работать в восточных регионах страны. И все равно уровень безработицы в регионе достигает почти 15%, а малому бизнесу редко удается найти молодых сотрудников, потому что все они уезжают в Баварию и другие богатые земли. Недавно Ангела Меркель подтвердила, что действие «Пакта солидарности» продлится до 2019г. А это означает, что еси финансовые потоки, направленные на развитие восточных земель, останутся на прежнем уровне, то к двум триллионам евро могут добавиться еще 900 млрд. Стоит ли объединение таких денег – вопрос пока открытый.
Время – деньги. Германия – страна специфичная. ФРГ уже почти 40 лет являлась промышленным локомотивом Европы, и ГДР для нее в экономическом плане не представляла никакого интереса: она была как избалованный и капризный ребенок, которому раз в год можно было подкинуть на карманные расходы и забыть. ФРГ со своим двухтриллионным ВВП пока может позволить себе такую роскошь. Чего не скажешь о России.
Сейчас из 83 российских регионов 70 являются дотационными. На их поддержку Центр выделяет суммы, вполне сравнимые с дотациями восточным землям Германии. Так, например, в 2009г. межбюджетные трансферты составили 3,5 триллиона руб. (80 млрд. евро). Не стоит забывать, что российский ВВП почти в два раза меньше немецкого.
При этом Россия несет еще и расходы на содержание территорий, формально не входящих в ее состав. Речь прежде всего идет об Абхазии и Южной Осетии. По словам Владимира Путина, в этом году на финансирование проектов в Абхазии из российского бюджета выделено 3 млрд. руб., в Южной Осетии – 4,7 млрд. И это еще не все. Москва тратится и на союзную Белоруссию. Несмотря на политические разногласия с Александром Лукашенко, российские дотации за счет льготных поставок нефти соседней республике пока не уменьшаются и составляют 2 млрд.долл. в год. Льготная в результате отмены экспортной пошлины цена на российские энергоносители для Украины в обмен на сохранение базы Черноморского флота в Крыму также обходится российскому бюджету в миллиарды долл. ежегодно. Добавим сюда существенные объемы помощи Киргизии и получим расходы, практически равные тем, которые несет Германия на поддержание экономики востока страны.
Так что и российский, и немецкий опыт свидетельствует: за собирание земель приходится платить высокую цену. Желание сэкономить на этом обойдется намного дороже. Разорвать же замкнутый круг поможет не сокращение финансирования, а воспитание самостоятельности у региональных властей и обучение их основам бизнеса. Германия потратила на это уже 20 лет и пока смогла добиться лишь относительного успеха. России явно понадобится куда больше и времени, и денег. Артем Никитин
Ученые Южного научного центра РАН начали исследование проб грунта, отобранных в ходе экспедиции на черноморское побережье Абхазии, на предмет наличия на данном участке нефти и газа, сообщил журналистам начальник экспедиции Алексей Клещенков. По его словам, подобные исследования на абхазском шельфе проводятся впервые. Заказчиком выступает «Роснефть».
«С 5 авг. по 5 сент. мы проводили морские исследования на Гудаутском участке абхазского шельфа. Основная задача была – выявление геохимических аномалий», – сказал Клещенков. Он пояснил, что в ходе экспедиции ученые при помощи специального оборудования отобрали со дна моря на глубине от 50 до 1,75 тыс. м. 270 проб грунта. Их общий вес составляет около десяти кг.
«Дальнейшие лабораторные исследования проб, которые будут проводиться в течение шести месяцев, позволят определить наличие или отсутствие на участке залежей углеводородов», – сказал ученый.
По его словам, в случае обнаружения признаков нефтегазоносности, в следующем году будет проводиться еще одна экспедиция, в ходе которой будут отобраны 1,3 тыс. проб для установления объемов залежей. По оценке ученого, даже при обнаружении нефтезапасов, к разведочному бурению в ближайшие десять лет «вряд ли приступят», в частности, из соображений экологической безопасности.
Над Черным морем замаячили зловещие силуэты морских буровых платформ. Всем нужно черное золото, и нефтяные компании готовы искать и добывать его даже посреди пляжа. Некоторое время назад проправительственная турецкая газета «Заман» сообщила, что американский концерн Chevron подписал с турецкой государственной нефтяной компанией ТПАО предварительное соглашение о разработке нефтяных месторождений на турецком черноморском шельфе, к северу от побережья провинции Зонгулдак. ТПАО, которой принадлежат права на разработку этого месторождения, в принципе сама начинала бурить в тех местах морское дно, но смогла пройти лишь 500 м под 2300-метровой толщей воды. А залежи нефти здесь находятся на глубине 4,5-5 км., так что для их извлечения понадобился опыт и технологии американской компании.
По имеющимся данным, стоимость бурения одной такой скважины составит 250 млн.долл. Но турок это не беспокоит: ведь, согласно условиям договоренности, все затраты на бурение, независимо от его результата, берет на себя Chevron, а ТПАО заплатит только государственные регистрационные сборы (правда, тоже немалые – 50 млн.долл.). Но уж если нефть все-таки будет найдена, то доход от ее реализации будет поделен в равных долях между американской и турецкой компаниями.
Chevron стал не первой компанией, которую Турция привлекла к разработке недр Черного моря. На шельфе провинции Синоп уже работает нефтяная платформа бразильской Petrobras, присутствуют здесь также ВР и Exxon Mobil. На что же все они рассчитывают или могут рассчитывать?
В принципе, Турция весьма небогата углеводородами. В наст.вр., по данным министерства энергетики страны, из ежегодно потребляемых 32 млрд.куб.м. газа она импортирует 98%, а из 30 млн.т. нефти – 92%. К тому же разрабатываемые месторождения близки к истощению. Однако власти Анкары полны оптимизма: ведь до сих пор было разведано лишь 20% предполагаемых месторождений на суше и всего 1% оценочных запасов морского шельфа. Что касается наземных месторождений, то они, как правило, либо слишком малы, либо малопригодны для разработки. Три четверти из них расположены на юго-востоке страны, отличающемся труднодоступным горным рельефом и крайне неспокойным курдским населением. Все это затруднит нефтедобычу, повышая тем самым себестоимость сырья. Но шельф Черного моря – совсем другое дело: каких-то 2 км. под воду, несколько км. вглубь земли – и вот она, нефть! Ну, скорее всего, она там будет.
В пред.г. ТПАО объявила о наличии в турецком шельфе Черного моря перспективных запасов нефти и газа. Объем нефтяных месторождений был оценен в 15-20 млрд. бар. Их разработка, по прогнозам министерства энергетики, позволила бы Турции на протяжении нескольких десятилетий целиком покрывать внутренние потребности в углеводородном сырье. А выйти на такой уровень добычи нефти и газа предполагается аккурат к 2023г. – столетнему юбилею Турецкой Республики. В марте этого года министерством был принят стратегический план развития энергетики на последующую пятилетку, предусматривающий, прежде всего, активизацию поисков и добычи нефти, газа и угля на территории страны. Впрочем, эксперты сильно сомневаются в выполнимости этих планов.
Надо отметить, что Черное море в последнее время все активнее осваивают нефтяники разных стран. Россия, Украина, Болгария, Румыния, Грузия – все ищут нефть возле своих черноморских пляжей. Что естественно создает угрозу для популярного восточноевропейского курортного региона. Как раз на днях, накануне визита в Китай президента Украины Виктора Януковича, было подписано украинско-китайское соглашение о совместной нефтегазовой разработке шельфа Черного моря. Стоимость проекта составит 200 млн.долл. А «Роснефть», на основании соглашения с недавно признанной российскими властями Республикой Абхазия, готовится начать разведку ее шельфа. По различным оценкам, запасы нефти там могут составлять от 30 до 200 млн.т. В их разведку и добычу российская компания готова вложить 15 млрд. руб., причем 400 млн. уже направлено на экологический мониторинг и геохимические исследования участка.
Защите окружающей среды теперь уделяется особое внимание. «С учетом того печального опыта, который был у компании Вritish Petroleum в Мексиканском заливе, предъявлены дополнительные требования ко всем судам, установкам, экипажам, которые работают сегодня и которые будут бурить скважины», – заявил в Сухуме в авг. этого года глава «Роснефти» Сергей Богданчиков. По его словам, будет создано несколько защитных уровней, которые должны исключить возможность разлива нефти.
Богданчиков отметил, что «до начала бурения на шельфе Абхазии две скважины будут пробурены «Роснефтью» на черноморском шельфе в районе Новороссийска. т.е. мы начинаем эксперименты в Черном море не с абхазского шельфа, а с шельфа Российской Федерации». Конечно, отрадно видеть такую заботу о сохранности абхазского побережья, но немного обидно за наше. И возникает резонный вопрос: а стоит ли богатой нефтью России проводить подобные эксперименты на черноморском побережье – нашем единственном теплом морском курорте? Особенно учитывая то обстоятельство, что в условиях замкнутой акватории Черного моря крупная нефтяная авария может иметь еще более тяжелые последствия, чем ЧП в Мексиканском заливе, – переддает «Утро». oilru.com.
Грузия знаний. Михаил Саакашвили начинает свою последнюю радикальную реформу – образования. Закончит ее он уже в кресле премьера
Пару лет назад бывший хозяин «Уралмаша» и идеолог грузинских реформ Каха Бендукидзе купил антенное поле в местечке Базалети. В советские времена там, на площади 200 га, стояли глушилки – они должны были препятствовать вещанию зарубежных радиостанций. Бендукидзе выкорчевал антенны и открыл на этом месте учебный центр – теперь он проповедует там любимые им либертарианские идеи: свободный рынок и минимальное вмешательство государства в экономику.
Уйдя из грузинского правительства, Бендукидзе вообще увлекся просветительством. Учебный центр в Базалети – часть принадлежащего ему Свободного университета. Для собственного вуза он купил лучшую в Грузии бизнес-школу и Институт восточных языков. Теперь, хвастается Бендукидзе, у него учатся лучшие в Грузии студенты. Других проектов на родине у него нет. «В Грузии я только трачу, а зарабатываю в других странах», – уверяет он.
Бендукидзе, что называется, в тренде. Под занавес своего последнего президентского срока Михаил Саакашвили собирается провести радикальную реформу образования. По сути она может стать повторением самого знаменитого достижения президента – реформы полиции. Теперь примерно то же самое нужно сделать в средних школах, говорит Newsweek собеседник из правительства Грузии: уволить до 60% учителей, зато оставшимся повысить зарплату. «Эта реформа намного опаснее полицейской, – размышляет чиновник. – Уволить гаишников было легко, потому что их все ненавидели. А стареньких учительниц все любят».
Впрочем, реформа специально растянута так, чтобы не помешать Саакашвили остаться у власти: парламентские выборы в Грузии состоятся в 2012г., президентские – в 2013, а массовые увольнения учителей намечены на 2014-й. Планируется, что Саакашвили сможет завершить задуманное, проведя конституционную реформу и пересев в 2013г. в премьерское кресло.
Учителя и туристы. С нового учебного года в Грузии появится новый обязательный предмет – народные танцы. Это идея Михаила Саакашвили, который на днях признался, что не смог станцевать лезгинку на собственной свадьбе и оттого ему очень стыдно. «Ну а что в этом смешного? – недоумевает министр образования Дмитрий Шашкин. – Ведь никому не кажутся смешными уроки музыки в школе!» Шашкин – этнический русский, единственный в грузинском правительстве. Правда, во время интервью он то и дело забывает русские слова и просит помощницу подсказать ему верный перевод с грузинского.
«Как говорит наш президент, у нас нет нефти, и наш главный ресурс – это люди, – рассуждает министр, – поэтому для Грузии реформа образования – стратегическая». По словам Шашкина, первый этап реформы уже позади: «Нам удалось сделать так, чтобы у молодежи было чувство справедливости. Они могут поступить в вуз только благодаря собственному таланту, а не за взятку».
В 2004г. в Грузии был введен Единый государственный экзамен, одновременно посадили ректоров нескольких вузов – на этом коррупция в высшем образовании закончилась. Шашкин рассказывает, что заранее вопросов ЕГЭ никто не знает, потому что их случайным образом выбирает компьютер, экзаменационные листы печатаются в Англии, а на тестах нет фамилий. Сами студенты подтверждают, что взятки за поступление в институт ушли в историю.
Первый этап реформы хвалит даже оппозиция. Лидер партии «Альянс за Грузию» Ираклий Аласания говорит, что введение ЕГЭ было очень успешным шагом, но качество образования, особенно школьного, по его словам, стало намного хуже.
Повысить качество образования должен второй этап реформы, говорит Шашкин. Этим летом в Грузии началась сертификация школьных учителей. Те, кто сдаст экзамены, получат прибавку к зарплате – 100 лари. Остальные, очевидно, будут уволены – правда, министр старательно избегает слова «увольнение».
Пока что сертификация добровольная – этим летом сдать тесты согласились 25% учителей. Из них только 12% смогли сдать экзамен. Чтобы подготовиться, у них еще есть четыре года. Шашкин признает, что учителей в Грузии гораздо больше, чем нужно: 70 000 педагогов на 600 000 учеников. По подсчетам высокопоставленного чиновника из окружения президента Саакашвили, работу потеряют 60% учителей, т.е. 40 000, – они уже ничему не могут научить, потому что не знают языков, не умеют пользоваться компьютером и вообще морально устарели.
Несмотря на переизбыток, по словам Шашкина, Грузия сейчас активно привлекает учителей из-за границы: из США, Британии, Ирландии, Австралии и Канады. Это носители языка, которые будут учить маленьких грузин английскому. Проект очень амбициозный: учителями должны быть волонтеры, которые не будут получать никакой зарплаты – государство оплатит им только авиаперелет. Жить они будут в семьях, т.е. питание для них будет бесплатным. По словам Шашкина, по этой программе в Грузию приедет больше 2000 учителей, а сейчас их уже 300. «Это просто бред, – считает оппозиционер Аласания. – При чем тут вообще образование? Чему они смогут научить, эти туристы?»
Хлеб и ноутбуки. Недавний студент Миша рассказывает, что в 1990 в Грузии были очень странные учебники, особенно по истории. Он оканчивал тбилисскую школу №1, где когда-то учился и президент Саакашвили, но говорит, что и там, например, про советский период не рассказывали вообще ничего. Зато особое внимание уделяли античности – тому, что, по мнению авторов учебника, имело отношение к Грузии. Центральными персонажами, конечно, были Ясон и грузинка Медея. После рассказа о том, что Медея убила своих детей, следовал комментарий: «Но это все неправда, потому что настоящая грузинская мать никогда бы так не поступила».
Учебники с тех пор уже несколько раз поменяли. По словам министра Шашкина, грузинские школьники скоро будут читать самую лучшую литературу. Со следующего года всем первоклассникам будут выдавать ноутбуки, в каждой школе будет бесплатный беспроводной интернет, а книги для внеклассного чтения можно будет скачивать в электронном виде на сайте министерства. Все эти расходы предусмотрены бюджетом, говорит Шашкин.
Но оппозиционеры уверяют, что экономическая ситуация в стране плачевная и у правительства очень скоро закончатся деньги. Георгий Таргамадзе, лидер парламентского меньшинства и глава Христианско-демократической партии, говорит, что Грузия получила последний транш помощи от американцев – 83 млн.долл. – и больше траншей не будет. А еще, по его словам, нынешний год – худший по числу иностранных инвестиций со времен Шеварднадзе.
Близкий к правительству источник тоже считает, что момент упущен – надо было увольнять учителей уже минувшим летом. «Момент был очень выгодный: лето, затишье, оппозиция слаба. А сейчас подорожал хлеб, гречка, масло. Теперь уже все будет труднее», – говорит собеседник Newsweek.
А бывший министр экономики Каха Бендукидзе считает реформу несовершенной, потому что его мечта – приватизация всех школ. «У нас только 8% учеников учатся в частных школах, – сетует он, – а в Швеции 25%». Но на масштабную приватизацию правительство не пойдет. Оно до сих пор не может завершить начатую Бендукидзе программу по переводу здравоохранения в частные руки, когда по всей стране собирались построить 100 частных больниц. Христианский демократ Таргамадзе говорит, что Саакашвили еще использует эти новые больницы в своих пропагандистских целях – в предвыборный год он сможет регулярно перед телекамерами разрезать ленточку при открытии новой клиники.
«Саакашвили управляет страной не через правительство, а через телевизор. Все, что он делает, – блеф», – соглашается оппозиционер Аласания. Он предполагает, что растущая безработица может погубить Саакашвили – его рейтинг рухнет, и тогда оппозиция сможет выиграть парламентские выборы 2013г. И отменить самое свежее изобретение президента – конституционную реформу.
Русский преемник. Накануне 1 сент. Саакашвили встречался со студентами – представителями национальных меньшинств. Он говорил им, что любой гражданин Грузии может стать президентом страны. В качестве примера он вдруг привел министра Шашкина и сказал, что, даже будучи русским, он вполне может стать президентом.
О преемнике Саакашвили заговорил не случайно. Уже в ближайшие недели грузинский парламент примет изменения конституции, и Грузия превратится из президентской в парламентско-президентскую республику. Все важнейшие функции перейдут к премьеру, которого будет выбирать парламент, а всенародно выбираемый президент станет церемониальной фигурой. Саакашвили прямо сказал, что реформа нужна для того, чтобы сохранить команду реформаторов во власти, – он не имеет права баллотироваться в президенты в третий раз, зато сможет стать премьером и сохранить все полномочия.
Политолог Гия Нодия, бывший министр образования Грузии, уверен, что поправки будут приняты без каких-либо проблем – у правящей партии есть квалифицированное большинство. Но он отмечает, что, по слухам, в окружении президента уже начались внутренние трения: кто станет президентом при премьере Саакашвили. Самая сильная фигура в правительстве – глава МВД Вано Мерабишвили, однако он непубличный политик и вряд ли сможет претендовать на первую роль. Более вероятный претендент – мэр Тбилиси Гиги Угулава. Однако есть и более нейтральная фигура – спикер парламента Давид Бакрадзе, он более удобен для роли церемониального главы государства.
Кандидатуру Дмитрия Шашкина, конечно, всерьез никто не рассматривал, а его самого неожиданные слова президента даже заставили поволноваться – в нынешней ситуации лишние подозрения со стороны более влиятельных коллег ему явно ни к чему. Комментируя похвалу президента в разговоре с Newsweek, министр четыре раза процитировал его слова: «Любой гражданин Грузии, вне зависимости от его этнического происхождения, имеет возможность стать президентом».
Дипломат и журналист. «В 1783г. Россия и Грузия заключили Георгиевский трактат. Но Россия недобросовестно выполнила его условия и аннексировала Грузию», – студент второго курса Вахо вспоминает школьный учебник истории. По его словам, подробнее всего в учебнике рассказывается о грузинских царях, а также про краткий период независимости с 1918 по 1921г. Период после этого – «советская оккупация».
Никто в Грузии не верит, что в ближайшие два года в отношениях между Россией и Грузией наступит потепление. По словам Гии Нодия, наоборот, многие боятся, что в 2011г., перед российскими выборами, ситуация вновь обострится. «Но что делать? Все понимают, что премьер-министр скоро станет президентом Российской Федерации, – рассуждает Аласания, – и нам придется с ним иметь дело еще 12 лет. Поэтому нам надо быть предельно осторожными в высказываниях».
Впрочем, о приезжавших в Москву и встречавшихся с Владимиром Путиным экс-спикере Нино Бурджанадзе и экс-премьере Зурабе Ногаидели Аласания говорит с возмущением: «Не дело оппозиции вести прямой диалог с российскими властями, нужно сначала прийти во власть».
То же говорит и Таргамадзе, по его мнению, поездки на поклон в Москву напоминают ему средневековую историю, когда мелкие князья, попав в немилость у царя, бежали просить заступничества у персидского шаха. Политолог Нодия считает, что у оппозиции пока очень мало шансов побороться за власть с Саакашвили, но на общем фоне наиболее перспективные фигуры – это Таргамадзе и Аласания.
Сам Таргамадзе по профессии журналист, бывший главный редактор телеканала «Имеди», принадлежавшего Бадри Патаркацишвили и захваченного властями в 2006г. Он – грузинский Евгений Киселев, но только молодой и резкий. И потеряв телеканал, он не ушел в небытие, а сумел создать партию и сформировать единственную оппозиционную фракцию в парламенте.
Аласания – дипломат, бывший посол в ООН. Он уверяет, что собирался уйти в оппозицию еще летом 2008г., когда Саакашвили отказался подписывать разработанный им план грузино-абхазского урегулирования. Но из-за войны задержался на госслужбе и уволился только в конце 2008-го. На выборах в мае этого года его только что созданная партия получила второй результат в Тбилиси и третий по всей стране – после партии власти и христианских демократов Таргамадзе.
Хиллари Клинтон во время своего последнего визита в Грузию из оппозиции встречалась только с Аласанией и Таргамадзе. Лидер христианских демократов, вспоминая ту встречу, говорит, что замгоссекретаря Филип Гордон, курирующий Грузию в госдепе, сам задал вопрос: «Как вы думаете, Саакашвили пойдет в премьеры?» Таргамадзе после того разговора сделал вывод, что администрация Обамы будет давить на Саакашвили и отговаривать его от премьерства. «Легитимность Cаакашвили зависит от многих факторов, в т.ч. и от внешнего признания, особенно со стороны США», – говорит он. Правда, Аласания, единственный грузинский политик, которого приглашали на инаугурацию Барака Обамы, не верит, что Вашингтон будет напрямую вмешиваться во внутренние дела Грузии и заставлять Саакашвили отказаться от поста премьер-министра.
И Таргамадзе, и Аласания уверены, что только они смогут нормализовать отношения с Москвой. И они пристально следят за событиями в России. Ираклий Аласания, например, может абзацами цитировать последнее интервью Владимира Путина газете «Коммерсантъ». А в его штабе шутят, что внимательнее всех за действиями российского премьера следит, конечно, Михаил Саакашвили.
И во всем его копирует. Вскоре после того, как Путин плавал баттерфляем перед фотокамерами, Михаил Саакашвили организовал похожую фотосессию и без майки играл в пляжный волейбол. В середине авг. он по примеру Путина сел за штурвал самолета – чтобы осмотреть стройки в Батуми с высоты. Ну и конечно, грядущая операция «преемник» и подготовка к переезду в кресло премьера. При этом, говорят, что Михаил Саакашвили очень злится, когда его сравнивают с Путиным.
Впрочем, никаких аналогов грузинских реформ полиции или образования в России все же не наблюдается. Хотя, если верить министру Шашкину, реформы в Грузии идут благодаря России. «Президент всегда говорит, что у нас есть только один ответ на российскую агрессию 2008г., – патетично заявляет он, – еще больше реформ». Михаил Зыгарь
Казахстан и Туркменистан стоят перед серьезным выбором: по какому маршруту перенаправить свои нефтяные поставки в обход Ирана – через территорию России или Грузии? Второй вариант сыграет на руку США, но есть риск – нестабильная ситуации в регионе.
Вопрос о необходимости альтернативных маршрутов поставок нефти в обход Ирана возник из-за санкций в отношении Исламской Республики, введенных Совбезом ООН 9 июня, сообщило агентство Reuters со ссылкой на источник в нефтяной отрасли.
Ранее Иран достиг соглашений с Казахстаном и Туркменистаном о поставках эквивалентного количества нефти от имени его партнеров в Персидском заливе через порты Каспийского моря. Однако после принятия резолюции Совбеза ООН об ужесточении санкций Казахстан и Туркменистан могут пустить нефть через нефтепровод Баку – Махачкала – Новороссийск либо через трубу Баку – Тбилиси – Джейхан. Известно, что Казахстан до этого момента поставлял в Иран 1,2 млн.т. нефти ежегодно. Объемы поставок Туркменистана не разглашаются.
Российские эксперты разошлись в оценках сложившейся ситуации. «Пока никаких оснований для того, чтобы Казахстан и Туркменистан прекращали поставки и транзит нефти через Иран, нет, никаких ограничений на подобные сделки санкции ООН не накладывают», – отметил аналитик ИК «ФИНАМ» Александр Еремин. По его мнению, заставить среднеазиатские республики может только следующее ужесточение санкций относительно Ирана, а как показывает практика, оно возможно не ранее чем через пару лет – сейчас США не удастся уговорить членов Совбеза ООН на следующий виток антииранских мер.
Директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский считает, что уговаривать Совбез ООН и не придется. США и Европа могут просто ввести дополнительные санкции от своего имени. И тогда Казахстану и Туркменистану действительно придется выбирать новые маршруты экспорта.
Впрочем, по мнению главы департамента Due Diligence НКГ. «2К Аудит – Деловые консультации» Александра Штока, в случае давления со стороны США Казахстан без особых проблем перенаправит нефть в сторону Европы, минуя Иран. При этом, по мнению аналитика, Астана может выбирать маршруты транспортировки нефти через Азербайджан. «Сегодня Баку может предоставить три варианта транспортировки нефти – по трубопроводам Баку – Супса, Баку – Новороссийск и Баку – Тбилиси – Джейхан (БТД). На данный момент все эти маршруты работают не на полную мощность: Баку – Супса может еще принять 5,5 млн.т. нефти в год, Баку – Новороссийск – 2,7 млн.т., Баку – Тбилиси – Джейхан (БТД) – 1,5 млн. тонн», – отметил Шток.
Туркменистан также сможет воспользоваться этими маршрутами. Однако помимо поставок нефти Ашхабад поставляет в Иран еще и газ. А сотрудничество с Ираном в газовой сфере имеет для Туркменистана весьма большое значение. Следуя санкциям, Туркменистан, прекратив поставки нефти в Иран, будет вынужден прекратить и экспорт голубого топлива. «Маловероятно, что Ашхабад пойдет на этот шаг», – сомневается Шток.
Старший аналитик «Арбат Капитал» Виталий Громадин считает, что Казахстан и Туркменистан, скорее всего, выберут БТД, что будет соответствовать интересам США, которые смогут заодно поддержать своих союзников, обеспечив более высокую загрузку этой трубы. Аналитик объяснил, что вариант с перенаправлением через российскую территорию вызовет неудовольствие американцев: «Таким образом, в России сосредоточится еще большая доля поставок углеводородов в Европу, а этого США не хотят».
Однако столь удобный Америке маршрут БДТ проходит через территорию Грузии и грозит существенными рисками. «Грузия не смирилась с новым статусом Абхазии и Южной Осетии, – напомнил Евгений Сатановский. – В случае новых военных действий первой пострадает как раз труба Баку – Тбилиси – Джейхан». По словам политолога, Астана и Ашхабад не могут этого не понимать, поэтому, скорее всего, «разложат яйца по разным корзинам», т.е. диверсифицируют поставки по разным маршрутам, «что будет мудро».
Высказывая столь разные позиции, отраслевые эксперты сходятся в том, что при любом раскладе бесспорным минусом для Казахстана станет потеря рынка в Персидском заливе, на который Казахстан имел выход благодаря поставкам на север Ирана.
Абхазия, как другие причерноморские страны будет разрабатывать месторождения нефти в Черном море, заявил президент республики Сергей Багапш. «Разработкой нефти в Черном море занимаются практически все причерноморские страны, за исключением нас – это и Грузия, и Турция, и Румыния, и Болгария, и Украина», – сказал Багапш. oilru.com.
Где Руси дружить хорошо. В новой российской внешнеполитической доктрине расписан план развития отношений с 61 государством. Newsweek отобрал самые важные и интересные направления
Абхазия (Значок: Наука/Технологии)
● Содействовать работе созданного Росатомом и Сухумским физтехом предприятия по высокотехнологичному производству мультикремниевых пластин для «зеленой энергетики».
Австралия (Значок: Капитал)
● Привлекать австралийский капитал в приоритетные российские проекты (АТЭС 2012, Сочи-2014).
Азербайджан (Значок: Капитал, Наука/Технологии)
● Заключить двустороннее соглашение о защите капиталовложений.
● Продвигать российские банковские структуры.
● Рассмотреть вопрос о поддержке спутниковой программы Азербайджана.
Армения (Значок: Наука/Технологии)
● Использовать опыт Армении, полученный на проектах с НАТО и ЕС.
● Использовать потенциал Армении для получения технологической информации от западных партнеров.
Африканский континент (Значок: Энергетика, Наука/Технологии)
● Развивать атомную энергетику совместно с Анголой, Нигерией, Сенегалом и ЮАР.
● Использовать российские космические технологии в хозяйственных и оборонных целях совместно с Анголой, Нигерией и ЮАР.
Белоруссия (Значок: Капитал, Энергетика)
● Добиваться согласия Белоруссии на приобретение контрольных пакетов ее нефтеперерабатывающих предприятий российскими компаниями.
Бразилия (Значок: Капитал, Энергетика, Наука/Технологии, Вооружения)
● Сформировать технологический альянс. Развивать кооперацию в ВТС, космосе, энергетике, образовании, науке, инновациях.
● Расширять несырьевую номенклатуру российского экспорта. Продвигать российское программное обеспечение.
● Сформировать рабочую группу для разработки расчетов национальными валютами.
Венесуэла (Значок: Энергетика)
● Закрепить политические договоренности с помощью международно-правовых инструментов.
● Содействовать закреплению России в ТЭК Венесуэлы.
Германия: (Значок: Энергетика, Наука/Технологии, Транспорт, Промышленность)
● Продолжить политическое сопровождение проекта «Северный поток».
● Расширить атомное сотрудничество.
● Участвовать в проекте рентгеновского лазера на свободных электронах (Гамбург).
Участвовать в переоборудовании «Аэробуса-320» в грузовой, а также проектировании и производстве «Аэробуса-350».
● Локализовать в России выпуск VW, Daimler, BMW.
● Расширить сотрудничество РЖД с Deutsche Bahn и Siemens по запуску высокоскоростных поездов.
Израиль (Значок: Энергетика, Наука/Технологии)
● Проработать вопрос об использовании инновационного потенциала экономики Израиля для российских нужд
● Заключить соглашения о защите капиталовложений и по промышленным НИОКР.
● Продолжить проработку вопроса о поставках в Израиль российского газа.
Индия (Значок: Вооружения, Энергетика, Наука/Технологии, Промышленность)
● Укрепить позиции на индийском рынке вооружений.
● Увеличить долю наукоемкой и технологической продукции в российском экспорте.
● Развивать совместные проекты в энергетике (строительство ГЭС, АЭС) и нефтегазовой сфере.
● Реализовать СП по производству диоксида титана.
● Разработать и начать производство многоцелевого транспортного самолета.
● Создать совместные научно-технические центры.
● Сотрудничать в сфере телекоммуникаций, освоении космоса, а также совместного развития ГЛОНАСС.
Ирак (Значок: Энергетика, Капитал)
● Поддержать интересы российских топливно-энергетических компаний.
● Обновить договорную базу в сфере транспорта, торговли, инвестиций, налогообложения и др.
Иран (Значок: Безопасность, Капитал, Энергетика, Наука/Технологии)
● Взаимодействовать в борьбе с международным терроризмом и наркотрафиком.
● Увеличить объем двусторонней торговли.
● «Дорожная карта» развития в топливно-энергетической области.
● Продолжить сотрудничество в области мирного атома в увязке с политико-дипломатическим урегулированием.
● Подписать соглашение о взаимной защите капиталовложений.
Италия: (Значок: Промышленность, Энергетика, Наука/Технологии)
● Поддержать совместные проекты в области авиастроения («Суперджет-100»), автопрома («Соллерс» и «Фиат»), машиностроения (Камаз и «Кейс Нью Холланд»), связи, космоса.
● Заключить соглашение в сфере трудовой миграции.
● Реализовать договоренности в сфере энергетики.
● Привлечь итальянские компании к модернизации железных дорог, портов и аэропортов.
● Использовать итальянский опыт при подготовке Сочи-2014.
Китай (Значок: Капитал, Энергетика, Промышленность, Наука/Технологии)
● Увеличить долю наукоемкой и машинотехнической продукции в российском экспорте.
● Привлекать средства банков Китая к двусторонним проектам, увеличить роль национальных валют в торговле.
● Сохранить российское преимущество в ядерной энергетике Китая.
● Подготовить крупные проекты по разработке авиатехники.
● Развить коммуникационное и информационное партнерство, в т.ч. доступ российских компаний на китайский рынок.
● Сотрудничать в области защиты прав интеллектуальной собственности.
КНДР (Значок: Безопасность)
● Проводить мониторинг ситуации в КНДР. Разработать план на случай обострения социально-политической ситуации в стране.
Республика Корея (Значок: Капитал, Промышленность, Вооружения, Наука/Технологии, Сельское хозяйство, Транспорт)
● Увязать корейские инвестиционные проекты по освоению природных ресурсов Сибири и Дальнего Востока с российскими целевыми программами.
● С учетом интереса в долгосрочной аренде Кореей земель на российском Дальнем Востоке привлекать корейские инвестиции и ноу-хау в российское сельское хозяйство.
● Осуществлять военно-техническое сотрудничество.
● Соединить Транскорейскую железную дорогу с Транссибом.
● Изучить перспективы соглашения о свободной торговле.
● Сотрудничать в области ядерной энергетики.
● Реализовать совместные космические проекты, включая создание Корейской национальной системы запуска.
● Сотрудничать в области нанотехнологий.
Куба (Значок: Капитал, Наука/Технологии, Энергетика)
● Наращивать экономические позиции.
● Подписать Межправительственное соглашение о космосе.
● Ратифицировать соглашение о двойном налогообложении.
● Расширять участие российских компаний в модернизации энергетики Кубы, в проектах по нефтегазодобыче.
Нидерланды (Значок: Энергетика, Капитал, Наука/Технологии, Транспорт)
● Продолжить реализацию ключевых проектов (развитие Сахалина, «Северный поток», освоение ресурсов Ямала – Карского моря).
● Преодолевать кризис с акцентом на сотрудничество в банковской и финансовой сферах.
● Поддерживать «Филипс», поставляющий передовое медицинское оборудование, с перспективой СП в России.
● Проработать голландский опыт развития узловых аэропортов применительно к Пулково.
ОАЭ (Значок: Промышленность, Капитал, Энергетика, Наука/Технологии, Вооружения)
● Реализовать договоренности по проектам в промышленности, судостроении, фармакологии, связи, транспорте, науке и образовании.
● Привлекать эмиратские инвестиции.
● Разрабатывать месторождения, строить трубопроводы.
● Сотрудничать в области космоса.
● Расширить номенклатуру российского экспорта вооружений.
Прибалтика (Значок: Транспорт, Капитал, Энергетика)
● Добиваться использования территории и транспортной инфраструктуры для транзита грузов в ЕС.
● Расширять российское экономическое присутствие с учетом резкого падения инвестиционной привлекательности для стран ЕС и удешевления национальных активов.
● Рассмотреть вопрос о приобретении предприятий реального сектора в области энергетики, информтехнологий, логистики и транспорта.
Саудовская Аравия (Значок: Капитал, Энергетика, Наука/Технологии, Вооружения)
● Привлекать саудовские инвестиции, прежде всего в АПК и недвижимость.
● Сотрудничать в топливно-энергетической сфере (освоение Лукойлом газовых месторождений), строительство нефтегазовой инфраструктуры.
● Сотрудничать в области мирного атома. Совместные научные проекты.
● Партнерство научных центров, прежде всего по нанотехнологиям.
● Добиваться подписания контрактов по военно-техническому сотрудничеству.
Сирия (Транспорт, Капитал)
● Продвигать российскую гражданскую авиатехнику.
● При участии членов Таможенного союза проработать вопрос о создании зоны свободной торговли.
США (Капитал, Энергетика)
● Привлекать инвестиции, увеличивать объем и облагораживать структуру товарооборота.
● Добиться ратификации соглашения о мирном атоме, которое обеспечит доступ к американским ядерным технологиям.
● Добиться отмены санкций против российских предприятий за легальное сотрудничество с Ираном, Сирией и рядом других стран.
● Активизировать торгово-инвестиционные связи через отмену искусственных барьеров, сохраняемых США.
Турция (Энергетика, Капитал)
● Построить первую в стране АЭС «Аккую».
● Вести переговоры о переходе в двусторонней торговле на руб. и турецкую лиру.
Украина (Капитал, Промышленность, Наука/Технологии, Энергетика, Транспорт)
● Активно вовлекать Украину в экономическое сотрудничество, обеспечивая непопадание российских предприятий в стратегических отраслях в зависимость от украинских контрагентов.
● Интегрировать Объединенную авиастроительную корпорацию с авиастроительными компаниями Украины.
● Создать единое навигационное пространство с Украиной на базе ГЛОНАСС.
● Рассматривать как стратегическую задачу участие России в эксплуатации газотранспортной системы Украины, создание Международного консорциума.
● Добиваться использования нефтепровода Одесса – Броды в реверсном направлении, что ограничит доступ Украины к каспийской нефти.
● Добиваться долгосрочного контракта на поставку ядерного топлива России на украинские АЭС.
Франция (Транспорт, Капитал, Наука/Технологии, Энергетика, Промышленность)
● Поддержать инвестпроекты – «Пежо-Ситроен» в Калуге и «Рено» в Москве.
● Продвигать идеи перекрестной капитализации российских и французских компаний.
● Поддержать космический проект «Союз» в Гвинее и проект «Урал» по разработке ракет-носителей.
● Развивать кооперацию в авиастроении.
● Поддержать участие компании «Томсон» в программе перехода России на цифровое телевидение к 2015г.
● Обеспечить сотрудничество «Газпрома» и «Электрисите де Франс».
● Совместно провести модернизацию АЭС в Белене в Болгарии, создавать новые АЭС в третьих странах.
Япония (Капитал, Наука/Технологии, Транспорт, Сельское хозяйство, Энергетика)
● Расширить инвестиционное сотрудничество в высокотехнологичных областях: машиностроение, телекоммуникации, нефте- и газохимия.
● Привлечь технологии и инвестиции в модернизацию Транссиба и других путей сообщения.
● Распространить в России японские аграрные инновации. Увеличить экспорт российской аграрной продукции.
● Сотрудничать в области энергосбережения, фармацевтики и производства медицинского оборудования.
Источник – Проект программы эффективного использования на системной основе внешнеполитических факторов в целях долгосрочного развития Российской Федерации на 10.02.2010 (МИД РФ).
Власти РФ уже не первый год пытаются «развернуть» российскую рыбу на российский берег, но инфраструктурные ограничения по-прежнему не позволяют насытить внутренний рынок отечественной рыбой. Рыбакам выгодней продать свой улов в Корею и Китай, а торговым компаниям – купить в том же Китае переработанную российскую рыбу. Проблемы развития береговой инфраструктуры и дальнейшее снижение административного бремени на рыбаков обсуждались на недавнем совещании в Мурманске под руководством премьер-министра Путина. О том, как скоро будут выполнены поручения председателя правительства, а также об участии России в открывающейся на этой неделе ежегодной рыбной выставке в Брюсселе European Seafood Exposition 2010 рассказал руководитель Росрыболовства Андрей Крайний. Беседу вела Наталия Быркина.
• Андрей Анатольевич, в пред.г. благодаря вашим усилиям российские промысловые и перерабатывающие компании впервые выступили в Брюсселе «единым фронтом». Российская экспозиция была феерической и привлекла огромное внимание участников выставки. В этом году у нас будет такое же представительное участие?
В этом году экспозиция будет еще больше и участников будет больше, 60 компаний. Кроме этого в рамках выставки я буду встречаться и обсуждать наше дальнейшее сотрудничество с еврокомиссаром по морским делам и рыболовству Марией Даманаки и генеральным секретарем морских ресурсов Испании Мартином Фрагейро.
• А что планируете обсуждать с европейскими коллегами?
С европейцами продолжим разговор по Балтике – мы в пред.г. подписали соглашение об увеличении нашей квоты с 16% до 50% и сейчас готовимся ко второй сессии. А также будем разговаривать по Черному морю. Соглашения по Черному морю нет – каждый ловит там, как Бог на душу положит. Положение усугубляется грузино-абхазским вопросом. Мы говорим представителям ЕС, что не можем не учитывать позицию Абхазии, т.к. мы признали эту страну. А грузины настаивают, чтобы Абхазии не было за столом переговоров. Будем думать, как к этому подступиться.
• Паритет на Балтике уже начал действовать?
Пока еще нет, но европейцы уже ограничивают вылов отдельных стран – например, в 2008 и 2009г. снизили объем добычи трески полякам. У нас прошла пока только первая установочная сессия по этому вопросу. На предстоящей встрече договоримся, в каком порядке будем работать, кто чьи интересы будет представлять. Будем говорить уже конкретно, в деталях.
• А с испанским коллегой какая повестка?
С испанцами будем разговаривать об обмене опытом по мониторингу, про электронный промысловый журнал и о судостроении. В дек. в Калининграде была делегация представителей испанских верфей «Ядвига» – они сейчас присматриваются к возможному строительству верфи в Калининграде. Из Брюсселя я еще еду в Рим, где от имени России подпишу соглашение ФАО (продовольственная организация ООН) о мерах государств по предупреждению, сдерживанию и ликвидации незаконного, несообщаемого и нерегулируемого промысла. Это огромный шаг в борьбе с браконьерством. Соглашение было предварительно утверждено экспертами 91 страны. Документ предусматривает укрепление мер контроля в портах и прибрежных водах и фактически закроет доступ в порты для браконьерских судов. Соглашение вступит в силу ровно через месяц после того, как его ратифицируют 25 государств. Россия подпишет его в числе первых.
Таким образом, вся неделя будет посвящена международному сотрудничеству. А начнется она в Осло переговорами о делимитации (разграничении) Баренцева моря. Это – прорывной документ, который мы обсуждаем с 1970г. Баренцево море – самое сложное в правовом отношении. Там все промысловые районы под разным правовым режимом: есть наша зона, есть норвежская, еще зона архипелага Шпицберген, анклав, есть районы, которые выходят за 200-мильную зону. Мы сейчас выходим на соглашение, в котором будет прописано, что находится в юрисдикции России, а что -Королевства Норвегии.
• А может увеличиться наша северная акватория?
У нас, безусловно, увеличится акватория. Но главное, чего мы хотим – это чтобы условия рыбалки для наших рыбаков не ухудшились. Мы ловим до 80% в норвежской зоне и у архипелага Шпицберген, потому что так биологически сложилось: в нашей зоне находится молодь, а у них – зрелая рыба. Мы продолжим управлять запасами совместно с норвежцами, но надо обезопасить себя от возможных рисков. Есть определенные опасения у рыбаков, потому что каждая сторона имеет право в своей зоне устанавливать свои правила лова. Норвежцы, например, ловят щадящими способами – ярусом, кошельком. У нас суда устаревшие, мы ловим тралом. Они считают, что траловый способ менее продуктивен и более травматичен для рыб, поэтому они предлагают переходить на более щадящие условия лова. Но нам для этого нужно технически перевооружить весь флот – на это может уйти 5-7-10 лет.
• На совещании в Мурманске неделю назад Владимир Путин дал ряд поручений, которые должны снизить административное и финансовое бремя на российских рыбаков. Как быстро будут выполнены эти поручения? Кто будет этим заниматься?
Там много разных поручений. Например, по областным ветеринарам решение должна принять Мурманская обл.ая дума, которая ввела нынешний порядок проверок судов. Я думаю, будет обращение к губернатору на этот счет. Скорее всего будет также поручение по разграничению полномочий между Росрыболовством, Россельхознадзором и Роспотребнадзором. Чрезвычайно важно поручение по Таможенному Союзу, чтобы не получилось так, что с 1 июля через Белоруссию и Казахстан к нам хлынет поток китайской рыбы. И второе поручение, чтобы наши рыбаки не претерпели ухудшения после создания Таможенного союза. Ветеринары трех стран договорились, что рыба входит в список товаров, которые они будут досматривать. На наш взгляд (и председатель правительства нас поддержал) это избыточно и идет в разрез с тем, что мы делаем в последние месяцы. И Владимир Путин, и первый вице-премьер Виктор Зубков сказали, что ветеринарам в порту делать нечего, и было решено закрепить это протоколом Таможенного Союза.
• Решение по импортным пошлинам будет готовить ваше ведомство или минэкономразвития?
Корректно, наверное, чтобы минэкономразвития было головным исполнителем, а мы дадим свои предложения. Еще там должно быть поручение Федеральной таможенной службе, которая сейчас взимает пошлину с российской рыбы, выловленной в нашей экономзоне. Как бы таможня это не называла – декларирование или таможенная очистка – рыбаки вынуждены платить за эту процедуру и получать разные бумажки. И дело не только и не столько в деньгах, сколько в бумажках, на оформление которых уходит по несколько дней. Ежегодно таможня собирает за это оформление 122 млн. руб. – только за оформление. А еще взимается пошлина в 5-10% от таможенной стоимости и НДС.
• А что будет с вашим предложением о повышении вывозных пошлин на минтай, скумбрию и сельдь до 10% и до 20% – на ввоз филе минтая?
Здесь мы будем действовать по аналогии с лесным комплексом, где пошлины повышались поэтапно. Мы должны сначала дать сигнал бизнесу, что будем рассматривать увеличение вывозных таможенных пошлин на необработанную рыбу и ввозных пошлин – на рыбу с высокой степенью переработки. И дать время, чтобы бизнес этот сигнал услышал и понял. Компаниям нужно время, чтобы закупить и поставить филетеровочное оборудование и начать производить продукцию с добавленной стоимостью. Нужно время, чтобы найти новых партнеров на рынке. Потому что Китай хочет покупать только неразделанную рыбу, им так выгодней: перерабатывать ее и продавать дальше, в т.ч. и нашим компаниям.
• И все-таки, с 2011г. могут быть повышены пошлины?
Я думаю, могут. Мы не против Китайской Народной республики или кого-то еще. Мы просто полагаем, что таким образом мы сделаем нашу продукцию более конкурентоспособной и перестанем быть сырьевой державой хотя бы в этой отрасли. Сегодня Россия – сырьевая держава, начиная от нефти и кончая необработанной рыбой. Кстати, увеличение переработки выгодно не только государству, это выгодно и рыбакам, которые будут производить добавленную стоимость и получать больше прибыли.
• Планируется ли менять введенный в 2009г. порядок обязательной доставки на российской берег предназначенной на экспорт рыбы?
Идея заключается в том, чтобы дать возможность крупным добросовестным добывающим компаниям декларировать экспортный груз в электронном виде, не заходя в порт. Если мы видим, что компания работает устойчиво, успешно, не занимается браконьерством, то почему бы не дать ей возможность подавать электронную таможенную декларацию с района промысла и, не заходя в порт, везти эту рыбу на экспорт.
• А не получится так, что рыбаки снова будут занижать объемы добычи, и мы начнем терять доходы от таможенных сборов, которые в пред.г. благодаря новому порядку выросли сразу в шесть раз?
Таможенные платежи никуда не денутся. Крупные компании сейчас говорят, что им выгоднее работать честно, потому что им есть, что терять. У таможни останется право в любой момент любое судно потребовать на берег уже после подачи электронной декларации. И если выяснится несовпадение декларации с фактическим объемом груза, то это – грубое нарушение правил рыболовства. Два таких нарушения, и «красная карточка»: компания лишится квот на добычу. Я думаю, для большой компании играть с этим чрезвычайно опасно. Потом не забывайте, что порты европейских стран с этого года запрашивают у нас подтверждение легальности приходящего к ним на российских судах груза: в каком районе промысла он ловился, имеет ли эта компания разрешение на вылов и квоту. Аналогичное соглашение мы подписали с Кореей, оно будет в ближайшее время ратифицировано, такое же соглашение мы готовимся подписать с Японией. В этих условиях просто подделать электронную таможенную декларацию будет, во-первых, совсем непросто. А во-вторых, вы не достигнете цели, поскольку будет несколько этапов проверки. Если вас не запросят в наш порт, то придет запрос от портовых властей Японии.
Пправительство России в последнее время уделяет повышенное внимание борьбе с ННН-промыслом. Помимо участия РФ в международных соглашениях, мы разрабатываем более строгие меры отчетности, используем спутниковое слежение за рыболовством, электронный промысловый журнал. В идеале, на мой взгляд, должен быть строгий контроль на всех этапах от промыслового судна до торгового прилавка. Рыбаки это тоже понимают. Ведь нелегальный промысел подрывает запасы, сбивает цены на рынке.
• А система мониторинга судов уже работает?
Конечно. Причем мы видим не только суда в нашей экономзоне. Мы сегодня в режиме реального времени мониторим весь Мировой океан. И на оперативках у нас всегда есть сводка по движению всех наших промысловых судов, даже если они находятся на переходе в районе Гвинеи-Бисау.
• В апр. вышли распоряжения правительства о передаче под российский флаг построенных в 90гг. на госсредства промысловых судов, которые сейчас зарегистрированы на Кипре и по новому законодательству с начала 2009г. не могут вести добычу в наших водах. Как эти распоряжения реализуются?
Сейчас идет работа у рыбаков с ВЭБом. Они сначала должны подписать документ о реструктуризации долга. ВЭБ должен дать разрешение на куплю-продажу и передачу этих судов российским компаниям. Потом надо снимать эти суда с кипрского регистра. В лучшем случае, на это уйдет полторы недели. Здесь мы сделаем все быстро – в течение суток внесем их в наш регистр, поставим их под наш флаг и дадим разрешение на промысел. Я думаю, в течение мая этот вопрос будет урегулирован, поскольку осталось доделать бумажную, техническую работу. Речь идет о 27 судах, которые сейчас базируются на Сахалине и Камчатке. Но я не исключаю, что мы сможем часть из них перебазировать в Северную промысловую зону, а именно, камчатские ярусоловы, те самые щадящие орудия лова, о которых говорит норвежская сторона.
• И последний вопрос: расширение полномочий Росрыболовства все же будет? Услышал Путин призыв Зубкова?
Председатель правительства ответил так: давайте не решать этот вопрос сейчас, подготовьте предложения, мы их обсудим в Москве. Наш куратор – Виктор Алексеевич Зубков сказал об этом в своем вступительном слове. И опыт минтаевой и лососевой путины – когда мы добыли рекордные объемы рыбы, а девать ее некуда – настоятельно говорит о том, что дальше без этого нельзя. Это нам даст возможность делать программу создания холодильных мощностей на всей территории России. Компании строят холодильники только для себя, а в масштабах страны их не существует. Переработкой надо заниматься – перерабатывающим предприятиям тоже нужна поддержка, методическая помощь, нужно показывать им новые технологии. Сейчас они варятся в собственном соку. И я сказал председателю правительства, что это не потребует каких-то дополнительных ресурсов. Мы найдем внутренние резервы, создадим одно или два новых управления без дополнительного числа чиновников и млрд. руб. Мы это сделаем. На совещании в Мурманске всем стало понятно, что мало выловить рыбу – надо довезти ее до потребителя. Сам факт проведения этого совещания, посвященного развитию береговой инфраструктуры рыбной отрасли, свидетельствует о том, что руководство страны понимает остроту этой проблемы.
РФ в ближайшее время выделит Абхазии кредит в 700 млн. руб на докапитализацию ЦБ Абхазии. Всего же в течение 2010-2012 гг Абхазия получит более 10 млрд. руб. Об этом заявил премьер-министр РФ Владимир Путин на встрече с президентом Абхазии Сергеем Багапшем.
«Принято решение о выделении 10 с лишним млрд. руб. на оказание поддержки Абхазии на 2010-12гг.», – сказал В. Путин. Он добавил, что сейчас специалисты практически завершили работу по предоставлению Абхазии кредита в 700 млн. руб для докапитализации абхазского Центробанка. Кредит будет выделен на срок в 10 лет с льготным периодом в 4г. и льготной процентной ставкой.
Глава правительства РФ отметил, что в ходе прошлой встречи с Багапшем в фев. было подписано 34 совместных документа. Сейчас в стадии подготовки находится еще тридцать совместных документов, которые должны создать необходимую правовую базу отношений России и Абхазии в экономике, политической и военной сферах.
В.Путин особо отметил необходимость обеспечить нормальное функционирование ж/д и морского транспорта, а также автобусного сообщения, наладить регулярное сообщение между российскими портами на Черном море, Гаграми и Сухуми.
Также, по его словам, имеются хорошие возможности для совместной работы в сфере солнечной энергетики. «Финансирование здесь не маленькое – 1,5 млрд. руб», – сказал глава правительства. В свою очередь, С.Багапш заверил В.Путина, что все ранее подписанные соглашения, в т. ч соглашение о российской военной базе в Абхазии и пограничной службе, выполняются. Он поблагодарил российские власти за понимание и поддержку Абхазии. По его словам, сейчас самое главное создать инфраструктуру и такие направления в экономике, которые затем будут давать отдачу, создать производственную базу, чтобы Абхазия могла пополнять свой бюджет и обеспечивать нормальное функционирование государства.
Министр транспорта РФ Игорь Левитин во вторник вместе с вице-премьером РФ Сергеем Ивановым и госсекретарем Франции по транспорту Домиником Бюссеро открыли международную транспортно-логистическую выставку SITL 2010 в Париже, которая уже более 20 лет является одним из ведущих транспортных форумов Франции и стран Европы. В этом году Россия – официальный почетный гость этой выставки. О российских ожиданиях от этой выставки, а также о ситуации в российской транспортной отрасли в интервью агентству РИА Новости рассказал глава минтранса Игорь Левитин. Беседовал Владимир Добровольский.
• Вы заявляли, что минтранс РФ обеспокоен долгами авиакомпаний и возможным ростом цен на топливо к лету. Федеральное агентство воздушного транспорта (Росавиация), в свою очередь, сообщило о претензиях к ряду российских авиакомпаний первой «пятерки» по финансовому состоянию и безопасности полетов. Что это за компании?
Я авиакомпании назвать не могу – это находится в компетенции Росавиации, но мониторинг проводится постоянно. Когда я говорю про долги, речь идет о том, что гражданская авиация не может жить без кредитов. Для нас очень важно, чтобы кредитная ситуация в Российской Федерации была для нашей гражданской авиации доступной. Я говорю о ставках кредитования. Я считаю, это один из главных вопросов выживания авиакомпании.
При этом по топливу мы видим, что растет цена на нефть, и мы понимаем, что цена топлива тоже будет расти. Для нас важно, когда это произойдет. Мы примерно знаем, что всегда это происходит в летний период. Поэтому мы будем мониторить ситуацию с той точки зрения, чтобы авиакомпании, продав билеты в лето, смогли обслужить тех пассажиров, которым они продали билеты. Росавиация будет мониторить, у нее такие полномочия есть.
• Вы также говорили, что снижение стоимости авиабилетов привело к оттоку пассажиров ж/д транспорта…
Это прогноз, который мы видим по двум месяцам. Сейчас посмотрим, что происходит в марте. Но, действительно, стоимость авиационных билетов сейчас на уровне купейного и вагона СВ, это нерегулируемый сегмент и на железной дороге, и в гражданской авиации. Поэтому здесь конкуренция, и мы видим, что гражданская авиация за два месяца увеличила на 30% перевозки, в то же время ж/д перевозки сократились на 12%. Мы понимаем, что происходит переориентация пассажиров на самолет.
• Что делать железнодорожникам?
Во-первых, компания (РЖД – ред.) сама находит новые технологии работы с пассажиром. Чтобы это была не только услуга, когда ты купил билет, и у тебя нет права выбора. Государство также принимает меры по поддержке ж/д отрасли. Все эти меры, думаю, к лету ситуацию выправят. Обычно в лето стоимость авиабилетов растет, поэтому, я думаю, ситуация опять войдет в привычное русло – ж/д летом всегда перевозят больше пассажиров.
• Игорь Евгеньевич, в России планируется создание новой авиакомпании на базе «Аэрофлота» и «Ростехнологий». Существует ли какая-либо определенность по срокам реализации этого проекта?
По тем (авиакомпаниям – ред.), которые будут акционироваться, это не ранее IV кв. 2010г. или первый квартал 2011г., а по акционерным обществам – в этом году.
• Скажите, когда можно ожидать первый рейс «Аэрофлота» в Сухуми?
Это необязательно будет «Аэрофлот». Это вопрос договоренности авиационных властей (России и Абхазии – ред.). Но для того, чтобы российская авиакомпания могла туда полететь, нужно закончить формирование нормативно-правовой базы и определить национальных перевозчиков. Не думаю, что это будет в ближайшее время, потому что в Абхазии по сути с нуля создается нормативно-правовая база. Но мы такую перспективу видим, и целый ряд наших авиакомпаний ведет переговоры в Абхазии.
При этом я не готов сказать, когда (начнется авиасообщение – ред.). Не все зависит от нас – это и подготовка аэродрома, и его техническое оснащение. Здесь нужно больше работы провести нашим коллегам из Абхазии.
• Игорь Евгеньевич, сегодня гендиректор «Шереметьево» Михаил Василенко отметил, что до конца года будет объявлен конкурс на управление аэропортом. Уточните, пожалуйста, сроки.
Мы передали техническое задание, которое разрабатывали по поручению правительства, в министерство экономического развития. До 1 апреля они должны внести свои замечания в эти технические задания. Если у нас не будет разногласий, мы до 1 апреля должны внести это в правительство и провести конкурс по выбору инвестиционного консультанта, если у правительства тоже не будет замечаний – это министерство экономического развития и Игорь Шувалов, в компетенции которого находятся вопросы имущества. После этого будет проведен конкурс на выбор инвестиционного консультанта. Мы полагаем, что сможем в нояб. – дек. объявить конкурс на выбор управляющей компании.
• Кто в нем может участвовать?
По крайней мере, три – пять крупных аэропортовых компаний Европы проявляют заинтересованность. Они ведут переговоры с аэропортом «Шереметьево». Я думаю, этот конкурс будет интересен, прежде всего, для них. Но и для нас, потому что мы надеемся получить возможность применения новых технологий в аэропортовом бизнесе и инвестиции на развитие аэропорта «Шереметьево».
• Игорь Евгеньевич, когда минтранс представит свои предложения в правительство РФ по третьему этапу ж/д реформы? Что это будут за предложения?
Это произойдет до конца месяца на правительственной комиссии, которая будет рассматривать вопросы реформ. Прежде всего, это будет в части грузовых перевозок, в том числе, связанных с инфраструктурными услугами и компаниями. В части пассажирских перевозок – это компенсация потерь доходов компаний от пассажирских перевозок. У нас будет предложение, как эту ситуацию можно поправить.
• Договорились ли РФ и Казахстан о взаимной передаче участков железных дорог, которые проходят через территории двух стран?
Мы все подписали на уровне правительства. Эти вопросы рассматриваются в государственной думе. Третье чтение должно быть в эти дни.
• Недавно, вице-премьер РФ Сергей Иванов недавно сказал, что сомневается в востребованности и эффективности программы субсидирования перевозок автомобилей ж/д транспортом на Дальний Восток. Действительно ли программа неэффективна? Какие действия предпринимает министерство?
Это рынок, поэтому здесь правительство в кризис оказало поддержку производителям наших машин. Все будет зависеть от того, как этот рынок будет развиваться. Уже право водителя выбрать – какую машину купить и где. Поэтому здесь вопрос восстановления автопрома. Мы будем поддерживать ту программу, которую правительство разработало в кризисный период и будем выполнять эти перевозки, субсидируя перевозки на Дальний Восток. И, кроме того, с Дальнего Востока тех машин, которые будут производиться на Дальнем Востоке, в европейскую часть России.
• Игорь Евгеньевич, каковы Ваши ожидания России от форума? Какие соглашения будут заключены?
Во-первых, в рамках нашего визита состоятся важные переговоры с нашим французским коллегой Домиником Бюссеро и первая встреча с новым Еврокомиссаром по транспорту господином Сиймом Калласом, который приезжает в Париж по нашему приглашению. Также сегодня «Аэрофлот» в министерстве транспорта подпишет с Air France меморандум, а сегодня или завтра ряд наших компаний подпишут соглашения в области платных автомобильных дорог, контроля за тяжелыми грузовиками и по организации дорожного движения в городах.
По итогам российско-белорусских переговоров и заседания Совета Министров Союзного государства В.В.Путин и С.С.Сидорский выступили с заявлениями для прессы.
В.В.Путин: Добрый день, уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги, сегодня состоялось первое в текущем году заседание Совета Министров Союзного государства. Мы с Сергеем Сергеевичем Сидорским предметно обсудили весь комплекс двусторонних отношений и интеграционную тематику, обменялись мнениями по текущим экономическим проблемам.
Как вы знаете, в прошлом году был утвержден План совместных действий, призванных минимизировать негативные последствия кризиса для экономики Союзного государства. С удовлетворением отмечу, что тесная координация антикризисной политики принесла заметные результаты: товарооборот вырос, и значительно вырос экспорт Белоруссии в Российскую Федерацию – почти на 40%.
В прошлом году под влиянием глобального кризиса товарооборот снизился на 31% – до 23,4 млрд долларов. Как я уже сказал, в этом году мы наблюдаем заметный рост. Рассчитываем, что в дальнейшем эти тенденции будут только укрепляться. И для этого нам надо максимально задействовать все возможности и преимущества глубокой интеграции. В ходе заседания Совета Министров мы провели анализ реализации экономических соглашений России и Белоруссии. В целом наши договорённости последовательно реализуются, эффективно работают на благо граждан наших стран.
Также сегодня нами приняты решения по ряду союзных программ в области разработки новых технологий и их промышленного использования. Цель этих усилий – содействовать технологической модернизации и уверенному посткризисному восстановлению экономик двух стран. Далее. Утверждены балансы топливно-энергетических ресурсов Союзного государства на 2010г. Они полностью соответствуют договоренностям, достигнутым нашими странами в энергетической сфере. Отмечу положительные сдвиги и в работе по сближению законодательств двух стран, в том числе по обеспечению равных прав граждан России и Белоруссии в трудовой и социальной сферах.
Безусловно, специфику нынешнего момента определяет запуск нового интеграционного механизма – Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. Работая в форматах Союзного государства и Таможенного союза, мы ставим перед собой масштабные задачи и двигаемся к главному – запуску с 1 января 2012 года Единого экономического пространства, полной ликвидации барьеров, сдерживающих товарные и инвестиционные потоки. В этой связи отмечу конструктивное и заинтересованное обсуждение Плана мероприятий по упрощению перемещения товаров и транспортных средств на территории Союзного государства, а также текущих вопросов деятельности таможенных и транспортных органов России и Белоруссии.
Уважаемые друзья,Мы все вместе отметим 65-летие Победы в Великой Отечественной войне. Думаю, здесь, на героической земле Бреста нет нужды говорить о том, каково значение этого юбилея. И у нас, и у наших белорусских коллег запланированы масштабные праздничные мероприятия. Уверен, что мы достойно встретим 9 мая. Отдадим дань памяти погибшим, морально и материально поддержим ветеранов Великой Отечественной войны. Это – наш священный долг.
В заключение хотел бы сказать, что заседание Совета Министров Союзного государства по традиции прошло в очень доверительной обстановке, не без споров. Но это были деловые споры, и они, как правило, ведут нас к решению тех проблем, перед которыми мы стоим. Спасибо большое за внимание.
С.С.Сидорский: Я полностью солидарен с теми тезисами, которые сейчас озвучил Председатель Правительства Российской Федерации. Добавлю только лишь то, что это была наша обоюдная договоренность – присутствовать здесь, на западной границе нашего государства.
Мы выразили готовность к тому, чтобы с 1 июля текущего года выйти на внешнюю границу Союзного государства, которая одновременно станет таможенной границей, единой таможенной территорией. И очень важно, что мы еще раз убедились в том, что за эти несколько лет проделана значительная работа по подготовке к столь серьезным шагам.
Пограничные органы доложили о том, какие приняты конкретные меры и как они обеспечат пограничный контроль Союзного государства. Таможенные органы проделали значительную работу. И в режиме реального времени информация о транспортных средствах, проходящих через территорию внешней границы Республики Беларусь, сразу через главные таможенные центральные посты, фиксируется непосредственно в Москве. Это очень важно с точки зрения доверия.
Об этом доверии много говорили. И мы сегодня еще раз подтвердили и убедились в том, что взаимное доверие на внешней границе отработано. Поэтому важно сегодня понимать, что вопросы снятия контроля на Смоленском участке (и мы сегодня об этом говорили – буквально несколько недель тому назад отменен контроль граждан на территории Смоленской области по передвижению транспортных средств) – все это реальные шаги к реальной интеграции. C тем, чтобы люди чувствовали, что Союзное государство – реально принимаемые Правительством постановления, реально принимаемые меры, которые дают конкретный результат жителям России и Белоруссии.
Если говорить о тех вопросах, которые мы обсуждали конкретно по развитию экономик наших государств, то это обсуждение носило конструктивный деловой характер. Мы обсудили весь спектр вопросов, обсудили конкретно наши интеграционные программы, действующее соглашение и вышли на то, чтобы активизировать работу в этом сегменте. И очень важно, что мы договорились о том, что вопросы энергетических ресурсов, вопросы, касающиеся развития интеграции конкретных секторов экономики – машиностроения, энергетической отрасли, микроэлектроники, электроники, – то есть те отрасли, которые, по нашему мнению, являются «двигателем» развития экономики, будут в ближайшей перспективе значительно интегрированы.
Мы приняли решение о том, что создадим рабочую группу, которую возглавят вице-премьеры российского и белорусского правительств. Они будут внимательно отслеживать эти интеграционные вопросы и информировать нас, в том числе и в рабочем порядке.
Таким образом, комплекс всех вопросов, который был поставлен с российской и с белорусской стороны, сегодня рассмотрен. Дали соответствующие поручения с учетом того, что сказал уважаемый Владимир Владимирович. Мы все необходимые решения приняли. Это очень важно, что мы задаем хороший темп в 2010г. и нацелены на то, чтобы наши экономики значительно прибавили, и мы с опережением вышли из того кризиса, в который, к сожалению, не по своей воле попали. Спасибо.
Вопрос: Интерфакс. У меня вопрос к двум премьер-министрам. Насколько известно, до сегодняшнего дня между Москвой и Минском сохранялись расхождения по вопросу о включении либо изъятии таможенных пошлин на нефть из общего режима тарифного регулирования, действующего на территории Таможенного союза. Насколько мы понимаем, белорусская сторона считает, что нужно распространить эти общие правила на пошлины на нефть, и без этого не будет полноценного Таможенного союза, а российская сторона предлагает урегулировать этот вопрос отдельными договоренностями. Обсуждали ли вы предметно эту тему сегодня, и удалось ли как-то сблизить позиции?
И, Владимир Владимирович, к Вам еще вопрос. Продолжаете ли Вы ставить в контактах со своими зарубежными коллегами, в том числе и с белорусскими друзьями, вопрос о признании Южной Осетии и Абхазии? Спасибо.
С.С.Сидорский: Мы обсуждали сегодня весь комплекс вопросов в соответствии с протоколом, подписанном вице-премьерами Сечиным и Семашко, к действующему соглашению от 2007 года о поставках нефти.
Стороны согласились с тем, что объем нефти в 6,3 млн тонн поступает в Республику Беларусь беспошлинно, а остальная часть нефти, которая входит в общий союзный баланс (а в союзном балансе 21,5 млн тонн нефти), поставляется в Белоруссию с пошлиной. В соглашении, протоколе, который мы сегодня подписали, есть ряд ссылок на конкретные вопросы по развитию, по давальческой (толлинговой) схеме работы российской компании на белорусском рынке. Мы внесли конкретные конструктивные, как нам кажется, предложения по решению этого вопроса. И у нас есть все основания для того, чтобы в ближайшей перспективе опробовать эти вопросы.
А что касается 1 июля текущего года, то мы стоим на той позиции, что мы должны до этого времени принять достаточные меры с тем, чтобы выйти на развитие подписанного протокола и, в принципе, с созданием единого экономического пространства уйти от изъятия всяких пошлин в едином экономическом пространстве.
В.В.Путин: Полностью согласен с тем, что сейчас было сказано. С созданием единого экономического пространства должны быть сняты внутренние таможенные пошлины. Единое таможенное пространство у нас запланировано к внедрению в нашу практическую жизнь с 1 янв. 2012г.
Для того, чтобы это заработало нужно принять не один десяток совместных документов, которые создали бы эту базу для совместной работы. Напомню: в этом году Россия пошла навстречу нашим белорусским друзьям, и мы сейчас беспошлинно поставляем на белорусский рынок 6,3 млн тонн сырой нефти для внутреннего потребления в Белоруссии. Что является важным на сегодняшний день – это то, что мы договорились об энергетическом балансе. Этот документ подписан. Мы из этого будем исходить. Но Сергей Сергеевич настойчиво ставил ряд вопросов по кооперации, по нефтепродуктам. Мы договорились о том, что мы поручим министерствам энергетики эти вопросы доработать и нам в ближайшее время доложить.
И вторая часть вопроса – Южная Осетия и Абхазия? Я никогда не ставил вопроса перед белорусским руководством о необходимости признания Южной Осетии и Абхазии. Я лично никогда этого вопроса не ставил. Как шел разговор между Президентами – Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Александром Григорьевичем Лукашенко – нужно спросить у них. И сегодня мы этот вопрос не обсуждали.
Тем не менее, мне ваш вопрос понятен. Действительно, Россия всегда, даже если у нас возникали спорные вопросы в хозяйственной сфере, поддерживала Белоруссию на внешней арене. Всегда и беспрекословно. Исходили из того, что мы с Белоруссией создаем единое Союзное государство. Я так своим коллегам и говорил: «Вы в наши отношения не лезьте». И в конце концов, это общемировая практика. Белорусский народ сам определится и с внутренним политическим режимом, и с другими проблемами, которые вы перед ними ставите.
Поэтому мне вопросы российской общественности понятны. В России, действительно, ожидали, что Беларусь быстро, энергично и эффектно поддержит Россию по данному вопросу. Да, действительно, этого не происходит, мы видим. Но, во-первых, должен вам сказать, что мы всегда выступали за нормализацию отношений Белоруссии с западными соседями, с Соединенными Штатами. И если это будет происходить хотя бы на этой почве – ну, уже есть какой-то положительный эффект, и слава Богу. Потому что, в конце концов, Беларусь для нас и близкое государство, мы строим Союзное государство, единое экономическое пространство. Нормализация отношений Белоруссии с западным сообществом этого стоит. Это первое.
Второе. Сейчас кризис, как известно. МВФ предоставляет кредиты свыше 3 млрд долларов. Кстати говоря, и здесь есть российское участие, потому что в деньгах МВФ есть и деньги Российской Федерации. Есть, правда, и позиция Кисы Воробьянинова, который говорил, что существуют проблемы, по которым «торг не уместен». В целом, я разделяю позицию Кисы. Но в конечном итоге это тот вопрос, который относится к суверенному праву белорусского государства, и это суверенное право формулируется законно избранным Президентом – Лукашенко Александром Григорьевичем.
Вопрос: Добрый вечер, Иван Михайлов, «Первый канал», белорусское телевидение. Сегодня много говорилось о том, что необходимо наращивать взаимный товарооборот между странами и вернуть его хотя бы на докризисный уровень. За счет чего, за счет каких конкретных мер этого можно достичь? Вопрос двум премьер-министрам.
В.В.Путин: Позволите, я начну. Сергей Сергеевич упоминал об этом. Он говорил об углублении кооперации, и я с ним согласен. Сделаны конкретные предложения белорусской стороной и в химии, и в области нефтепереработки, в машиностроении. Они сейчас изучаются на экспертном уровне. И я тоже очень рассчитываю на то, что эти предложения будут реализовываться. Это одно из самых перспективных направлений нашего развития.
Уровень кооперации и так очень высокий. По некоторым отраслям производства, по некоторым предприятиям он составляет более 70-80%. Некоторые наши предприятия вообще существовать друг без друга не могут, во всяком случае, сегодня. И это, безусловно, путь развития. Первое.
И второе. Это как раз создание Таможенного союза и Единого экономического пространства. Потому что это открывает рынок для очень многих участников этого рынка. Повторяю: даже первые шаги по созданию таможенного пространства вывели на резкое увеличение поставок белорусских товаров на российский рынок на 40%! Это, безусловно, заслуга Правительства Белоруссии. У нас рост составил где-то 12-15%, а белорусские товары пошли в объеме почти 40% – 39 с копейками.
Мне кажется, это два самых основных, главных направления. Есть еще одно, о котором мы очень много говорим и долго говорим. Надеюсь, мы тоже будем двигаться вперед. Это выход на единую валюту, безусловно. Представьте себе, если бы сегодня была единая валюта, то это бы, конечно, стимулировало участников экономической деятельности, упрощало бы взаимные расчеты и, безусловно, минимизировало бы расходы участников экономической деятельности, а значит, повышало бы их конкурентоспособность. Спасибо.
С.С.Сидорский: В целом, мы сегодня имеем аналитику по прошлому году. Она не в пользу того торгового оборота, который мы имели до кризиса. Мы потеряли во взаимном товарообороте в прошлом году более 31%, а белорусский экспорт в Российскую Федерацию – мы потеряли на уровне 36%.
И главное состоит в том, что стимулирующим фактором развития наших отношений в прошлом году был антикризисный план совместных действий. Мы достаточно емко приняли этот документ, и наши правительства докладывали Президентам этот документ. Он был рассмотрен на всех уровнях и, как нам кажется, дал все для того, чтобы сохранить ту интеграционную ветвь, которая была выстроена в последние годы. Значительная кооперация наших предприятий, принятие конкретных программ позволило удержаться российской продукции на белорусском рынке и белорусской продукции на российском рынке.
На ваш вопрос, как мы будем наращивать наш товарооборот, – ответ дан российским Правительством, Президентом Российской Федерации. О переходе от сырьевой экономики к инновационной экономике. В Белоруссии этот тезис практически реализуется в последние годы. Мы не сырьевая страна, мы значительно продвинулись на многих наших предприятиях от нефтепереработки. Мы сохранили микроэлектронику, сохранили электронику, оптику, точное производство, которое сейчас значительно интегрируется с развитием российской экономики. И развитие программ Российской Федерации с программами Белоруссии дает в перспективе значительное наращивание товарооборота.
Мы создаем каждый год по десятку новых предприятий. Внесли ряд предложений по интеграции этих предприятий с российскими предприятиями. И российские партнеры, крупнейшие российские компании и госкорпорации, внесли предложения по интеграции. Мы сегодня это обсудили и считаем, что, я уже об этом говорил, в ближайшей перспективе выйдем на более высокий кооперационный уровень, который даст возможность значительно нарастить товарооборот между нашими государствами.
В.В.Путин: Я хочу вам сказать, что мы продолжаем поддерживать экономику Белоруссии за счет достаточно дешевого энергетического сырья. Это хорошо известно, это не закрытые цифры. Сегодня, в 1 квартале текущего года, Белоруссия получает газ по 269 долларов за тысячу кубов в год, а соседняя Украина – по 304 доллара. И я вам могу сказать, что если сравнить со среднеевропейской ценой, то выигрыш Белоруссии по году получается 2 млрд 600 млн долларов.
Плюс за счет того, что мы предоставляем беспошлинно для внутреннего потребления Белоруссии 6,3 млн тонн нефти – это еще 1 млрд 600 млн долларов. Да и кроме всего прочего, «Газпром» еще доплачивает за свою часть «Белтрансгаза» плюс 600 млн долларов. Но мы исходим из того, что эти вложения являются оправданными, имея в виду те перспективы интеграции, о которых мы сегодня говорили. Спасибо большое.
Внешняя политика Турции и Россия
Региональный подход к глобальному миру
Ахмет Давутоглу – профессор, министр иностранных дел Турецкой Республики.
Резюме Турция верит в возможность установления справедливого и устойчивого мирового порядка, который будет служить на благо всех стран, любого общества и каждого человека в отдельности.
Окончание холодной войны предвещало, что в истории откроется новая глава мира и стабильности. Риск прямого столкновения двух противоборствующих блоков был устранен, и это отвело угрозу, нависшую над человечеством. Однако исчезновение опасности глобального ядерного холокоста не привело автоматически к установлению нового и стабильного мирового порядка. Вместо этого во многих уголках земного шара наметились линии глубокого геополитического водораздела, некоторые из которых породили разрушительные войны и конфликты. Сегодня, оглядываясь назад, можно сказать, что эпоха, наступившая после окончания холодной войны, была и остается промежуточным, переходным периодом к более стабильной системе международных отношений, хотя сама эта система по-прежнему находится на ранней стадии развития.
Избавившись от старого миропорядка и встав на путь построения нового, планета снова проходит через муки преобразований и перестройки. По мере того как баланс сил в системе международных отношений меняется в направлении выравнивания игрового поля и медленного формирования многополярного мира, все насущнее становится потребность закрепить эти тенденции посредством создания формальных структур.
Призывы к действию можно услышать во всех сферах международных отношений – от затянувшихся попыток реформировать ООН до усилий, направленных на то, чтобы сделать управление мировыми финансами более представительным. Нет сомнений в том, что все мы только выиграем от создания более эффективного и гуманного мироустройства, дающего ключ к решению таких серьезных проблем, как преодоление бедности и глобальное потепление. Вопрос в том, насколько мы готовы действовать, как сможем мобилизовать и координировать усилия, как быстро сумеем добиться поставленной цели.
Турция верит в возможность установления справедливого и устойчивого мирового порядка, который будет служить на благо всех стран, любого общества и каждого человека в отдельности. С нашей точки зрения, путь к этому лежит через формирование местных и региональных блоков. Необходимо принимать близко к сердцу региональные проблемы, заботиться о развитии диалога и восстановлении взаимного доверия, а также усиливать стимулы для укрепления сотрудничества в регионах. Мы можем и должны изменить ситуацию к лучшему, преодолевая психологические барьеры, открывая умы и сердца друг другу, объединяя ресурсы. Как говорится в русской пословице, «берись дружно – не будет грузно».
Руководствуясь этими принципами, Турция активно работает над тем, чтобы внести свой вклад в безопасность, стабильность и процветание в ряде соседних и более отдаленных регионов. Результаты, которых нам удалось добиться, говорят сами за себя. Чтобы точнее оценить итоги, полезно взглянуть на идейный фундамент, на котором зиждутся наши усилия.
ШЕСТЬ ПРИНЦИПОВ И ТРИ ОСОБЕННОСТИ
В основе современной внешней политики Турции лежат шесть принципов.
Первый – это определение баланса между свободой и безопасностью. Если безопасность хороша для одного государства, одной страны и одного человека, она принесет пользу и другим. Но не следует обеспечивать безопасность в ущерб свободе и наоборот. Следовательно, необходимо найти правильное соотношение между ними.
Второй принцип предполагает усиленное вовлечение всех региональных сил в мирный процесс. Мы проводим политику «обнуления проблем» в соседних странах и считаем, что это вполне достижимая цель, если только участники процесса смогут доверять друг другу.
Третий принцип предполагает проведение эффективной дипломатии в отношении соседних регионов. Наша цель – максимальная интенсификация сотрудничества, от которого выиграют все наши соседи. Для достижения этой цели мы строим отношения с соседними государствами на принципах «безопасности для всех», «политического диалога на высоком уровне», «экономической взаимозависимости», а также «культурной гармонии и взаимоуважения».
Являясь членом Совета Безопасности ООН на период 2009–2010 гг. и ответственным членом международного сообщества, которое вынуждено решать широкий спектр проблем, мы придерживаемся четвертого принципа в нашей внешней политике, который можно сформулировать как стремление к взаимодополняющим действиям с основными игроками на мировой арене.
Пятый принцип предполагает эффективное использование международных форумов и новых инициатив для придания импульса решению вопросов, представляющих взаимный интерес. Именно с этих позиций следует оценивать рост влияния Турции в таких организациях, как ООН, НАТО, Организация Исламская конференция, а также установление взаимоотношений со многими новыми структурами. Следует также упомянуть о том, что Турция получила статус наблюдателя в ряде ведущих региональных организаций, таких, например, как Африканский союз, Лига арабских государств, Ассоциация стран Карибского бассейна и Организация американских государств.
Шестой принцип нашего внешнеполитического курса опирается на предыдущие пять, – это создание «нового образа Турции» благодаря усиленному вниманию, которое мы уделяем общественной дипломатии.
По сути дела, наш подход нацелен на то, чтобы положить конец спорам и укрепить стабильность в регионе с помощью новаторских механизмов и каналов для разрешения конфликтов, стимулирования позитивных перемен и развития межкультурного общения и взаимопонимания.
Таким образом, можно сказать, что наша внешняя политика имеет три отличительные особенности: она ориентирована не на кризис, а на мечту и видение будущего мироустройства; вместо того, чтобы реагировать на возникающие угрозы, мы предлагаем творческие подходы к разрешению конфликтов. Кроме того, наша политика носит системный характер и охватывает весь спектр международных проблем.
Сегодня Турция проводит поистине многомерную и всеохватную внешнюю политику, участвуя в решении насущных вопросов в разных частях земного шара – от Африки до Южной Америки, от Восточной и Южной Азии до стран Карибского бассейна. Кроме того, Анкара активно укрепляет принципы мирного сосуществования, взаимного уважения, дружбы, согласия и сотрудничества между разными культурами, идеологиями и религиями. Пять лет тому назад Турция совместно с Испанией создала под эгидой ООН «Союз цивилизаций». Этот проект призван стать флагманом глобальных усилий, направленных на углубление межкультурного диалога и противодействие экстремизму. Российская Федерация со своим богатым культурным наследием также имеет все необходимое для того, чтобы внести существенный вклад в это историческое предприятие.
Являясь членом «Большой двадцатки», Турция поддерживает инициативы по реформированию структуры международных финансов и принятию новых мировых стандартов, которые обеспечат устойчивый экономический рост и стабильную финансовую систему, а также помогут создать более эффективную экономическую архитектуру. С другой стороны, будучи развивающейся страной-донором, Турция протягивает руку помощи развивающимся странам и вносит вклад в достижение Целей развития тысячелетия, сформулированных ООН.
Наше нынешнее председательство в Инициативе по сотрудничеству стран Юго-Восточной Европы и грядущее президентство в Конференции по взаимодействию и мерам укрепления доверия в Азии, а также в Комитете министров Совета Европы во второй половине нынешнего года предоставляет значимые возможности для совершенствования регионального сотрудничества. Турция и Россия могут вместе работать на всех направлениях под знаком солидарности в решении острых региональных вопросов.
Не следует забывать, что турецкая внешняя политика опирается на уникальный исторический опыт и географию, которые еще более усиливают в нас чувство ответственности.
Подобная историческая ответственность мотивирует интерес Турции к близлежащим зонам, включая Кавказ, Каспийский и Черноморский бассейны, Балканы, Восточное Средиземноморье и Ближний Восток от Персидского залива до Северной Африки. В этом контексте мне хотелось бы более подробно остановиться на турецко-российских отношениях и на ситуации на Южном Кавказе.
ТУРЕЦКО-РОССИЙСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
С Россией нас связывают образцовые соседские отношения, не омраченные никакими проблемами. Отношения развиваются на взаимовыгодной основе, и мы глубоко удовлетворены поступательным движением во всех сферах турецко-российских связей в течение последних 19 лет. Мы считаем Россию бесценным партнером, важной мировой державой и ключевым игроком с точки зрения регионального взаимодействия. Хотелось бы подчеркнуть, что дальнейшее развитие сотрудничества, основанного на общей заинтересованности сторон, взаимном доверии и прозрачности, является одним из главных приоритетов нашего внешнеполитического курса. Турецко-российские отношения остаются неотъемлемой частью многомерной внешней политики Турции.
Анкара и Москва – главные игроки, способствующие поддержанию мира и сохранению стабильности в своем регионе. Мы озабочены решением одних и тех же международных проблем, понимаем друг друга и стараемся деликатно обходить «больные» темы, способные вызывать раздражение. Мы хотели бы продолжать искренний и открытый диалог с Россией о дальнейшем развитии нашего региона.
Визиты на высшем уровне, которые имели место в последние два года, также внесли существенный вклад в наши отношения. Президент Абдулла Гюль побывал с государственным визитом в России в феврале 2009 г., премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган посетил Сочи в мае прошлого года, а премьер-министр Владимир Путин нанес рабочий визит в Турцию в августе 2009 г. Эрдоган побывал в Москве 12–13 января этого года, и я сопровождал его в этой поездке. Я также приезжал в Москву в июле прошлого года. Эти визиты, безусловно, придали дополнительный импульс отношениям между обеими странами.
Визит президента Гюля стал первым государственным визитом главы турецкого государства в Россию за всю историю двусторонних отношений. (Еще одной важной особенностью поездки стало посещение турецким президентом Республики Татарстан – важного региона Российской Федерации, поддерживающего культурные и исторические связи с Турцией.) В ходе визита лидеры обеих стран подписали Совместную декларацию, в которой не только закладывается основа для совместных отношений, но и предлагается «дорожная карта» нашего будущего регионального сотрудничества почти во всех вопросах, представляющих обоюдный интерес. В документе подтверждается, что цель, обозначенная в Совместной декларации от 2004 г., а именно поднять наши взаимоотношения на уровень «многомерного углубленного партнерства», достигнута. Новые договоренности также являются проявлением политической воли на высшем уровне – решимости «поднимать наши отношения на новый качественный уровень и углублять их».
В этом контексте Турция и Россия решили создать межгосударственный механизм (Высший совет сотрудничества) на уровне высшего политического руководства. Мы верим, что данный орган будет способствовать развитию двусторонних отношений и внесет вклад в региональную стабильность. Первая встреча в рамках Высшего совета сотрудничества запланирована на первую половину 2010 г.
С начала 1990-х гг. сотрудничество в экономической и энергетической областях было движущей силой турецко-российских отношений. Хотя мы с гордостью говорим о том, что торговля достигла впечатляющих объемов – в 2008 г. Россия стала нашим главным торговым партнером (товарооборот достиг 38 млрд долларов), а в 2009 г. была вторым торговым партнером (около 22 млрд долларов, из которых 3 млрд приходилось на экспорт и 19 млрд на импорт), – к сожалению, у Анкары образовался существенный торговый дефицит вследствие импорта энергоресурсов (в 2009 г. Турция импортировала из России свыше половины всего потребляемого газа и четверть всей нефти). Мы придаем большое значение достижению баланса и нацеливаемся на диверсификацию в торговле с Россией. Снижение товарооборота объясняется в первую очередь мировым финансовым кризисом. Но мы уверены, что негативные последствия кризиса в двусторонней торговле будут преодолены в нынешнем году. Кроме того, к 2015 г. наш товарооборот должен достигнуть 100 млрд долларов, как запланировали оба премьер-министра на встрече 13 января в Москве.
Другие отрасли экономики также заслуживают внимания. Общая стоимость проектов, осуществляемых турецкими подрядчиками в России, достигла 30 млрд долларов. Прямые турецкие инвестиции превысили 6 млрд долларов, а прямые российские инвестиции в Турцию – 4 млрд долларов. В 2008 и 2009 гг. поток российских туристов в Турцию составил 2,8 и 2,6 млн человек соответственно. Кроме того, мы с радостью наблюдаем растущий интерес российских фирм к энергетическим инфраструктурным проектам и туристическому сектору Турции. Сотрудничество в энергетической отрасли является значимым аспектом турецко-российских отношений. Россия – важный поставщик энергоносителей для Турции. Проект газопровода «Голубой поток» вывел энергетическое сотрудничество на новый стратегический уровень. Значительное место в повестке дня занимают новые проекты с участием России (к примеру, строительство атомной электростанции в Турции) и российские инвестиции в проект нефтепровода Самсун – Джейхан.
Я верю, что двусторонние отношения и взаимодействие с Россией в политической, экономической и энергетической областях, а также в сфере культуры и образования будут развиваться и впредь. Продолжится и диалог по региональным и международным вопросам. В целом отношения с Москвой весьма многообещающи, и мы сделаем всё от нас зависящее, чтобы они получили дальнейшее развитие, как было заявлено в Совместной декларации, подписанной двумя президентами в феврале 2009 г.
ЮЖНЫЙ КАВКАЗ
В центре коридора, который простирается с севера России до юга Турции, находится конфликтный регион, который отчаянно нуждается в мире и экономическом развитии. Это Кавказ. Нынешняя обстановка в Западной Азии отчасти напоминает тупиковую ситуацию на Корейском полуострове, расположенном между двумя гигантами Восточной Азии – Китаем и Японией. Следовательно, говоря о турецко-российских отношениях, мы должны осознавать, сколь большое значение они имеют для общей ситуации на евразийском континенте.
Находясь на протяжении многих веков на перекрестке между Востоком и Западом, Севером и Югом и населенный множеством разных народов, этнических групп, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии, Южный Кавказ, конечно же, является самым интригующим и непредсказуемым местом на политической карте мира.
Южный Кавказ, примыкающий к границам Турции и России, всегда играл особую роль и для турок, и для русских, занимая важное место в дипломатической повестке дня обеих стран. Сегодня стратегическое значение региона еще больше возросло, и по этой причине он, как никогда, нуждается в стабильности и региональном сотрудничестве. Турция отводит Южному Кавказу особое место в своей внешней политике, стремясь обеспечить там мир, безопасность и процветание. Это объясняется не только историческими и гуманитарными узами, связывающими Турцию с народами Кавказа; некоторые из них имеют культурную и этническую общность с турецким народом. Главное в том, что эта небольшая по территории область, к сожалению, по-прежнему нестабильна. Три крупных конфликта на территории стран – членов ОБСЕ остаются неразрешенными в течение почти двух десятилетий.
Со времен обретения независимости республиками Южного Кавказа мы старались сделать все от нас зависящее, чтобы здесь воцарились мир и процветание. Турция одной из первых признала суверенитет всех трех республик, включая Армению. Однако оккупация азербайджанских земель Арменией, ставшая причиной конфликта вокруг Нагорного Карабаха, затруднила дальнейшее сотрудничество в региональном и общемировом масштабе.
Отношения Турции с Азербайджаном всегда были уникальны в силу особых братских уз, связывающих наши народы, объединенные общей историей, языком и культурой. Вот почему у нас выстроены важные политические отношения с Баку, о которых можно судить по частоте взаимных визитов, а также постоянному диалогу и солидарности в вопросах, представляющих взаимный интерес. Наше экономическое сотрудничество развивается поступательно. Торговый оборот достиг 2,5 млрд долларов. Кроме того, Турция лидирует в части иностранных инвестиций в азербайджанскую экономику.
Отрадно, что, благодаря развивающейся демократии, растущей экономике, человеческому капиталу и природным ресурсам, Азербайджан стал центром притяжения на Кавказе. Однако неурегулированный конфликт вокруг Нагорного Карабаха и оккупация 20 % территории страны Арменией мешают Азербайджану и региону в целом использовать этот важный потенциал.
Будучи членом Минской группы ОБСЕ, Турция с самого начала активно выступала за мирное урегулирование карабахского конфликта посредством переговоров между Ереваном и Баку. Весьма прискорбно, что механизм, такой же старый, как и сам конфликт, пока не принес ощутимых и конкретных результатов. Вот почему так важен прогресс, недавно достигнутый на переговорах между президентами Ильхамом Алиевым и Сержем Саргсяном. Это еще раз подчеркивает необходимость достижения конкретных результатов посредством интенсивного диалога в то время, когда сама история предоставляет уникальную возможность. Вместе с тем Минская группа ОБСЕ остается единственным международным инструментом, способным побудить стороны предпринять конкретные шаги для преодоления разногласий и достижения мирных договоренностей.
По понятным причинам наши отношения с Арменией находились в ином русле и до сих пор остаются недостающим элементом в той целостной картине, которую Анкара хотела бы видеть на Южном Кавказе. Однако мы не теряем надежду на то, что связи с Арменией в конце концов удастся восстановить, и с этой целью мы прибегаем к односторонним мерам по укреплению доверия. В 2007 г. удалось задействовать дипломатический канал для диалога между высокопоставленными чиновниками обеих стран, целью которого является установление нормальных двусторонних отношений.
Эти усилия принесли плоды в 2009 г., когда ответственные политики обоих государств пришли к выводу, что настал благоприятный момент для всеобъемлющего мирного урегулирования. Мы решительно приступили к реализации этого плана, несмотря на резкую критику наших действий внутри страны. Титанический труд и интенсивные переговоры привели к подписанию 10 октября 2009 г. двух протоколов в Цюрихе.
Это беспрецедентный шаг вперед в направлении искоренения юридических и психологических барьеров, которые до сих пор разделяли два соседних народа. Однако на протяжении всего диалога с Ереваном мы неизменно отдавали себе отчет в том, что одного лишь турецко-армянского примирения недостаточно для того, чтобы долгожданный мир и стабильность пришли в этот многострадальный регион.
Мы убеждены в том, что прогресс в нормализации отношений между Турцией и Арменией должен дополняться и развиваться с помощью конкретных шагов, направленных на разрешение конфликта в Нагорном Карабахе. Только при условии всеобъемлющего урегулирования мы сможем сохранить атмосферу примирения и устранить оставшиеся барьеры, препятствующие диалогу, сотрудничеству и миру в регионе. И это, конечно, потребует политической воли и мужества.
После подписания оба протокола были незамедлительно направлены для ратификации в турецкий парламент. Мнение Конституционного суда Армении по поводу протоколов стало неожиданным препятствием, которое необходимо преодолеть. Если все стороны будут вести себя ответственно и постараются внести свой вклад в достижение всеобъемлющего мира на Южном Кавказе, то, мне кажется, протоколы будут быстро ратифицированы парламентом Турции. Это не только облегчит процесс примирения двух народов, но и проложит путь к новому будущему и воцарению мира, процветания и сотрудничества. В этом смысле самая безотлагательная потребность состоит в том, чтобы не воздвигать препон на пути достижения мира и стабильности под ширмой надуманных юридических проблем.
Что касается Грузии, то глубокие исторические и культурные связи между народами, общая граница, крупномасштабная транспортно-энергетическая инфраструктура, турецкие граждане грузинского и абхазского происхождения являются главными факторами, способствующими нашим интенсивным взаимоотношениям и сотрудничеству с Тбилиси.
Турция поддерживает и уважает независимость, суверенитет и территориальную целостность всех государств Южного Кавказа, и Грузия здесь не исключение. Это было нашей принципиальной позицией со времени обретения странами независимости, и мы по-прежнему придерживаемся этой позиции. Учитывая наши прекрасные отношения и многомерное партнерство с Россией, нетрудно представить себе, что Турция была в числе тех, кого крайне обеспокоили события августа 2008 г.
Сегодня Анкара и Москва, а также Баку, Ереван и Тбилиси больше чем когда-либо стремятся превратить Южный Кавказ в зону всеобъемлющего и прочного мира. Все заинтересованы в разрешении застарелых конфликтов, что, в свою очередь, будет усиливать у лидеров наших стран чувство ответственности за судьбу региона. Нас также объединяет заинтересованность в укреплении гуманитарных связей, которые позволят залечить старые раны. Мы все хотим забыть прошлую вражду и спроецировать в будущее позитивные аспекты общей истории, и, что самое важное, у нас есть общее стремление построить светлое будущее на Южном Кавказе.
Понимая, что длительный мир и стабильность в регионе невозможны без взаимоприемлемого урегулирования конфликтов, мы предложили создать новый региональный форум, чтобы облегчить и ускорить поиски компромиссов. Идея в том, чтобы усадить лидеров пяти стран – Азербайджана, Армении, Грузии, Российской Федерации и Турции за стол переговоров для решения региональных проблем и укрепления доверия.
Выступив с инициативой создания Платформы стабильности и сотрудничества на Кавказе, Турция признала, что это нелегкий процесс, поскольку наличие конфликтов служит одновременно и поводом для появления такой структуры, и главным препятствием в процессе реализации идеи. Более того, это не первое предложение по формированию некой кавказской организации: с 1990-х гг. выдвигался целый ряд схожих инициатив, но все они остались нереализованными, несмотря на добрые намерения. Памятуя о прошлых неудачах, мы собираемся создать структуру, которая сможет способствовать диалогу, обмену идеями и укреплению доверия между основными действующими лицами региона, и считаем, что это будет длительный процесс, а не одномоментное действие. Идея платформы, как таковой, создаст в будущем многообещающую альтернативу насилию и инструмент урегулирования конфликтных ситуаций.
Чем бы ни увенчались наши усилия, направленные на достижение устойчивого мира и стабильности на Южном Кавказе, ясно одно: Турция останется активным участником мирного процесса в регионе и продолжит создание прочного и конструктивного партнерства с Россией, чтобы сотрудничать с ней в нормализации ситуации.
Со времени окончания холодной войны прошло 20 лет, и сегодня процесс глобализации вступает в новую стадию. До 1990-х гг. условия, определявшие мировой политический порядок, были гораздо яснее, хотя отношения между ведущими державами порой обострялись до пугающего уровня. Сегодня мы живем в совершенно ином, глобальном, мире. Демократия, права человека и рыночная экономика заложены в фундамент системы международных отношений. Вчерашние враги становятся партнерами в современной взаимозависимой глобальной экономике. В этом контексте отношения между Москвой и Анкарой являются структурным фактором в нашем регионе и за его пределами. Турецко-российские отношения действительно представляются неотъемлемой частью многомерной внешней политики Анкары. Начинались они как скромные торговые связи, но быстро развивались, включая в себя всё новые сферы сотрудничества. Я глубоко удовлетворен тем, что наши отношения приобрели стратегическое измерение.
Многочисленные вызовы, такие, к примеру, как организованная и транснациональная преступность, нелегальная иммиграция, межкультурная и религиозная нетерпимость, экстремизм и терроризм, требуют укрепления взаимодействия между Турцией и Россией.
Это касается также и региональных проблем. На Турции и Российской Федерации лежит историческая и нравственная ответственность по объединению усилий в деле достижения мира, безопасности, стабильности и процветания на Южном Кавказе, и нам будет легче выполнить свой долг, если мы будем сотрудничать на основе общего понимания стоящих перед нами проблем и путей их решения. Культивируя компромисс и добрососедские отношения на Южном Кавказе, мы будем способствовать урегулированию других конфликтов на планете, а также созданию атмосферы согласия и взаимопонимания. Это то, что нам следует делать, чтобы формировать настоящее и готовить светлое будущее нашего общего региона.
Россия. Турция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 февраля 2010 > № 2909695
Ахмет Давутоглу
В Москве 15 часов и 05 минут, и мы приступаем к дневному «Развороту». А в гостях у нас посол Исламской Республики Иран, господин Сейед Махмуд Реза Саджади. Добрый день. И помогает нам с переводом сотрудник посольства. Здравствуйте.
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте. Я просто напомню, что свои вопросы вы можете присылать на +7 985 970 4545. Также вы можете увидеть посла – у нас идет трансляция, и на нашем сайте вы можете за этим наблюдать. И давайте сразу перейдем к вопросам. Сегодня поступила такая информация, что Иран получил от России, США и Франции новое предложение по обмену ядерным материалом для обеспечения топливом тегеранского исследовательского реактора. Об этом заявили непосредственно в Иране руководители Организации по атомной энергии. Однако только что из Парижа пришло сообщение, что никто Ирану таких предложений не делал. Не могли бы вы прояснить эту ситуацию?
СЕЙЕД МАХМУД РЕЗА САДЖАДИ: Я тоже не в курсе никакого письменного сообщения и предложения Ирану по этому поводу. Естественно, по мере того, как мы получим официальное заявление или предложение, мы отреагируем на него и сразу же дадим свою позицию.
В.РОМЕНСКИЙ: Многие западные страны настаивают на том, чтобы Иран прекратил самостоятельное дообогащение урана. При каких условиях Иран пойдет на это?
САДЖАДИ: Видите ли, мы вынуждены обеспечивать топливом тегеранский исследовательский реактор. И поэтому три варианта перед нами. Это закупка этого топлива. Или мы сами просто произведем сами. А также – сделать обмен на более обогащенный уран для исследовательского реактора. Но, к сожалению, мы до сих пор никакого конкретного предложения по этому поводу не получили еще.
В.РОМЕНСКИЙ: А как же те заявления, которые делают Магатэ? Было же несколько предложений, еще в окт. причем.
САДЖАДИ: Формула предложения Магатэ была неприемлема для Ирана. Они предложили, чтобы Иран сегодня дал европейским странам свой низкообогащенный уран, чтобы через год Иран получил дообогащенный уран. Учитывая то, что после того, как Россия прообогащала поставляемый из Ирана уран, передавала еще Франции, чтобы они вложили в эти кассеты, в эти стержни. Потому что у нас были контракты с французами, но, к сожалению, французы не выполняли свои обязательства по другим договорам, контрактам с Ираном. И поэтому не было никакой гарантии, что Франция опять так не поступит.
В.РОМЕНСКИЙ: т.е. доверия к России, Франции и Магатэ у вас нету?
САДЖАДИ: Причина в том, что можно все время вести политическую игру. Мы сейчас арестовали в Иране французского шпиона, и под предлогом того, чтобы мы передали их шпиона, задерживают отгрузку дообогащенного урана нам. И Магатэ тоже неоднократно доказывала, что превратилась в политический инструмент в руках Америки. И поэтому нам нужна убедительная гарантия. На словах этого недостаточно.
ЖУРАВЛЕВА: Что касается отношений с Россией и договоренностей с Россией – есть ли у вас уверенность, что российские ракетно-зенитные комплексы С-300 будут поставлены в Иран, как следует из договора, существующего сейчас?
САДЖАДИ: Ну, отгрузка, поставка С-300 не идет вразрез ни с какими международными соглашениями, потому что это оборонительное оружие. И это то же самое, как если кто-нибудь надевать бронежилет. Это никакой угрозы не вызывает никому. Поэтому мы не видим никаких причин, чтобы Россия не выполнила свои обязательства перед Ираном.
ЖУРАВЛЕВА: Тогда следующий вопрос. Сегодня российский президент ведет переговоры вот в данный момент с руководителем Израиля Беньямином Нетаньяху. Известно, что Нетаньяху обсуждает в Кремле в т.ч. ситуацию вокруг Ирана. Есть ли такая проблема, как санкции? И вот наш слушатель из Москвы Борис спрашивает, отразится ли на российско-иранских отношениях поддержка Россией санкций против Ирана. Если это все-таки произойдет.
САДЖАДИ: Понимаете, у нас с Россией в регионе и общие интересы, и общие угрозы. И поэтому проблема между Ираном и Российской Федерацией – не только ядерная программа Ирана. Потому что иначе существует дружественная история сроком в 300 лет. А потом, Иран и Россия – это два независимых и очень важных государства этого региона. Естественно, поддержка санкций со стороны России не отразится благоприятно в иранской общественности. Но это не говорит о том, что если Россия поддержит санкции, возникнут очень серьезные проблемы в иранско-российских отношениях и будет иметь очень серьезные последствия. Я не хочу это сказать.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как оценивают в Тегеране возможность того, что Россия все-таки поддержит США, которые так ратуют за санкции?
САДЖАДИ: Ну, трудно мне прогнозировать, какая реакция будет в иранской общественности, но я дал интервью одному СМИ и сказал, что это то же самое, как если Иран поддержит голодомор на Украине. Какова будет реакция наших российских друзей, как они будут реагировать на тот момент?
В.РОМЕНСКИЙ: Можно я еще немножко задержусь на санкциях? То, что говорят именно в США, Хиллари Клинтон. Она говорит, что у них истекает терпение. Что, конечно, они хотели бы решать вопрос с иранской ядерной программой именно миром, однако терпение истекает. Понятно, на что намекает госсекретарь, по всей видимости. И каков ваш ответ на попытку немирного решения этой проблемы?
САДЖАДИ: Ну, чаша нашего терпения тоже уже переходит свои границы. Мы не можем терпеть двойной стандарты и то, что сделали Иран исключительной страной. И поэтому мы не позволим США, чтобы они инструментом Магатэ оказывали на нас политическое давление. Офицеры Магатэ всегда находятся в Иране на соответствующих объектах. Камеры Магатэ круглосуточно и в режиме онлайн фиксируют все, что у нас происходит. И, естественно, не перемещается ни одного грамма урана без ведома Магатэ в Иране на этих объектах. Американцы нам говорят, что вы располагаете огромными запасами нефти – почему вы хотите ядерную энергетику? Эти же американцы во время шахского режима хотели построить нам на 20 мвт. АЭС, т.е. ядерные электростанции. Другими словами, значит, ядерная мощь может даваться шахскому проамериканскому режиму, а для Исламской Республики Иран запрещается. Мы это называем двойным стандартом.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, ну если ваша ядерная программа настолько открытая, почему же у западных стран возникает множество вопросов и вообще уже ведется речь о немирных санкциях и о немирном решении этого вопроса?
САДЖАДИ: Это надо задать вопрос им именно. Причина заключается в том, что Западу не нужна процветающая, развитая страна в районе Ближнего Востока. Мы ожидаем, что такое поведение они применят и в отношении России, если смогут. Естественно, для них неприемлема мощная геополитическая Россия с огромными запасами энергоносителей. Буш, экс-президент Америки, открытым текстом сказал, что во всем мире или все должны подчиняться американским законам, или вообще они против Америки будут оцениваться. т.е. Иран – это страна, которая не насилует никого и не приемлет никакого насилия, никакого покровительства никакой стране. Это не нравится американцам, так что они создают негативную атмосферу против Ирана.
ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Валерий из Бессоновки, наш слушатель, спрашивает: «Какие у Ирана и России общие угрозы в регионе?»
САДЖАДИ: То, что мы считаем общими угрозами, это вопрос исламского экстремизма, наркотиков, наличие и присутствие военных контингентов других стран в районе азиатских республик, а также в Каспийском регионе. Это те общие угрозы, которые мы имеем вместе с Россией.
ЖУРАВЛЕВА: Существует мнение, что Иран является для России не стратегическим, а тактическим партнером. т.е. вы считаете, что это не так? Что Россия не решает за счет Ирана какие-то свои политические проблемы с Западом?
САДЖАДИ: Мы, естественно, уважаем национальные интересы России, потому что национальные интересы России дороги для России, точно так, как национальные интересы Ирана дороги для Ирана. Но мы считаем, что экспансия западных стран в нашем регионе объединяет Иран с Россией как раз. Мы считаем, что мы с Россией сидим в одной лодкой – если что-то произойдет с этой лодкой, это повредит интересам и Ирана, и России. И поэтому мы предлагаем, чтобы Россия была бдительной, чтобы по региональным вопросам не отделили нас друг от друга. Мы считаем, что рука об руку мы с Россией уже создаем более мощный фронт, и таким образом мы можем обеспечивать свои интересы.
В.РОМЕНСКИЙ: А как же тогда позиция России по поставкам С-300, которые никак не могут начаться? А как же тогда с санкциями, которые тоже до конца не определены?
ЖУРАВЛЕВА: Позиция Россия не вполне определенная сейчас.
В.РОМЕНСКИЙ: Не определена именно в отношении Ирана. Вы не боитесь, что вы являетесь той валютой, на которую Москва хочет купить что-то на Западе?
САДЖАДИ: Ну, объективность и реалии – это то, что мы чувствуем и видим. Возможно, российские политики уже подводят совсем другие итоги. Естественно, мы путем переговоров хотим передать нашу точку зрения нашим российским друзьям. И поэтому мы предлагаем, чтобы они не были покорены уликами Демократической партии США. То, что произошло с Грузией и Южной Осетией, может повториться и на других фронтах, т.е. против национальных интересов России.
В.РОМЕНСКИЙ: Короткий вопрос тогда: может, тогда Иран будет готов признать Абхазию и Южную Осетию как независимые государства?
САДЖАДИ: Мы осудили грузинскую агрессию грузинскую акцию и оценили это как нечеловечную акцию. И объявили о том, что мы готовы помочь восстановить, естественно, Абхазию и Южную Осетию. Но признание независимости этих объектов в этом регионе пока не входит в основную политику Исламской Республики Иран. Потому что мы считаем, что это спровоцирует другие войны и другие кровопролития. Мы точно так же и не признали независимость Косово тоже.
ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Есть еще один вопрос. Если можно, ответьте на него. Та же Хиллари Клинтон сделала несколько заявлений по поводу Ирана, в т.ч. сказала, что правительство страны и президент сейчас теряют свои позиции и Иран движется в сторону военной диктатуры. Внутренняя ситуация в Иране, с вашей точки зрения, действительно опасна сейчас?
САДЖАДИ: Несколько дней тому назад мы отметили 31 годовщину победы исламской революции. Я прошу, чтобы вы пригласили того корреспондента с канала «Вести», который своими глазами видел, как у нас отмечают 31 годовщину. И поэтому он вам расскажет о том, что многомиллионное население поддерживает нынешнее правительство Ирана и нынешний строй Ирана. По американской стороне, те государства, которые не подчиняются им, называют антидемократическими обществами или антидемократическими государствами. Духовный лидер Ирана, президент Ирана и парламентарии Ирана избираются всеобщим голосованием, т.е. народным голосованием. И в течение 31 года мы как минимум раз в год проводили выборы – или президентские, или парламентские, или другие выборы. Надо иметь в виду, что нас называют недемократической страной, но есть страны в этом регионе, у которых вообще нет никакого парламента, и Америка называет их демократическими странами.
ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вопрос в терминах. Спасибо большое. У нас в гостях был посол Исламской Республики Иран, Махмуд Реза Саджади. Большое спасибо. Всего хорошего.
Ведущие: Ольга Журавлева, Владимир Роменский. Передача: «Разворот».
23 нояб. 2009г. Интервью белорусским СМИ. В преддверии отмечаемого 8 декабря 10-летия создания Союзного государства Дмитрий Медведев дал интервью представителям белорусских средств массовой информации.Д.МЕДВЕДЕВ: Ну что же, давайте начнём работать. Я два слова скажу буквально. У меня такое ощущение, что мы всё-таки мало общаемся, а это не очень хорошо, потому что, к сожалению, зачастую информация, которой должны располагать наши граждане, попадает к ним из каких-то других, косвенных источников. А с учётом того, насколько близки наши народы, наши страны, с учётом нашего Союзного государства, мне кажется, очень важно, что лидеры государств регулярно общаются с представителями средств массовой информации.
Александр Григорьевич в этом смысле показал пример. Он это делает, делает, мне кажется, откровенно и успешно. Поэтому, я думаю, что мы тоже должны эту брешь восполнить или закрыть. Я считаю, что такого рода встречи, с учётом опять же, подчёркиваю, близости наших стран, должны быть не просто серьёзными, но и регулярными. Поэтому я приглашаю вас задавать вопросы. Собственно, это и всё. Начнём работать.
Давайте сделаем так. Чтобы у нас была демократическая встреча – мы люди с демократическими убеждениями – я не буду ни в кого пальцем тыкать, не буду никого специально выдёргивать, а просто мы пойдём, допустим, по часовой стрелке, так и будем делать. Давайте с этой стороны начнём. Пожалуйста.
П.ТУХТО: Дмитрий Анатольевич, позвольте всё-таки начать со слов благодарности, потому что на самом деле впервые президент России встречается с белорусскими журналистами. Я так думаю, что ко мне присоединятся все те, кто находится за этим столом.
Ещё перед вопросом небольшая ремарка. Наша страна называется Беларусь. Именно так, восемь букв, четвёртая «а», на конце – «мягкий знак». Так мы называемся в ООН, и таковы рекомендации, в частности, московского Института русского языка. Может быть, Вы тоже присоединитесь к ним, и все политики и государственные деятели в России будут называть…
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы ко мне это адресуете или к другим представителям российского истеблишмента? Потому что я-то как раз говорю так, как называется ваша страна в ООН. Наверное, есть и какие-то отдельные случаи.
П.ТУХТО: Говорят по традиции «Белоруссия», что как-то неправильно.
Теперь вопрос. У меня вопрос про политику. В Беларуси скоро выборы. Запад делает ставки на одних политиков, есть намёки на каких-то российских ставленников. Не так давно в Госдуме были своего рода какие-то смотрины, приезжали наши оппозиционные деятели, встречались с российскими политиками. Как Вы относитесь к подобного рода, можно сказать, вмешательству во внутренние дела суверенного государства? И, кстати, один из наших оппозиционных политиков заявил, что после встречи с белорусскими журналистами следует ожидать приёма в Кремле белорусских оппозиционных деятелей, он это говорил российской прессе. Что Вы думаете, будете такие смотрины делать?
Д.МЕДВЕДЕВ: Беларусь, и я настаиваю именно на таком произнесении названия нашего братского государства, это действительно самостоятельное государство, суверенное государство, со всеми атрибутами самостоятельного государства. А раз это так, то, соответственно, и вся политическая жизнь у вас идёт по своему сценарию. Мы к этому сценарию не имеем никакого отношения. Но нам небезразлично, что у вас происходит, и, конечно, мы самым пристальным образом следим за развитием политических процессов, потому что Беларусь – это близкая страна, страна, с которой мы связаны союзным договором, страна, где живёт очень близкий нам народ, экономики наши самым тесным образом связаны. Так что во всех отношениях для нас это территория и государство, которое самым интегральным образом связано с нашей страной. Но, ещё раз подчёркиваю, всё, что у вас происходит, происходит по белорусским законам и в соответствии с белорусскими правилами, с белорусской Конституцией.
Общение между политиками – нормальное дело. Когда к нам приезжают иностранные лидеры, они встречаются с нашей оппозицией. Нравится нам это или нет (мне, может, что-то и не нравится), но они регулярно вызывают к себе представителей российской оппозиции, для того чтобы получить более полноценную картину устройства общественной жизни в нашем государстве. И я считаю, это совершенно нормально, даже если во время этих встреч говорят нелицеприятные слова о власти или обо мне лично. Думаю, что подобных правил следует придерживаться любой стране. Это ни в коей мере не может характеризоваться как вмешательство во внутренние дела, потому что вмешательство во внутренние дела – это желание поставить политический процесс под контроль другого государства. У нас никогда такого и в мыслях не было, да это и невозможно. Сам белорусский избиратель определяет, кто ему мил, голосует соответствующим образом, и в результате этого возникает та или иная политическая конфигурация, тот или иной политический лидер приходит к власти.
Что же касается общения со средствами массовой информации, то это вообще, мне кажется, только плюс, Вы сами об этом сказали, что в первый раз такая встреча происходит. Надеюсь, что не в последний.
У.БОБОЕД: В нашей стране многие считают, что Россия давит на Беларусь в вопросе признания Абхазии и Южной Осетии. Так ли это? И объясните, зачем вообще России признание нашей страной Абхазии и Южной Осетии? Что это изменит?
Д.МЕДВЕДЕВ: Ни в публичном измерении, ни в ходе личных встреч я ни разу не просил признать Абхазию или Южную Осетию лидера Беларуси или какое-либо другое должностное лицо из Беларуси. Не обращался ни прямо, ни косвенно к Президенту Беларуси с этими предложениями. Все разговоры об этом, на мой взгляд, высосаны из пальца и напоминают торг по поводу того, кто больше сделает хорошего, кто поможет, вот за тех мы и будем.
Я неоднократно говорил о позиции Российской Федерации по признанию двух новых субъектов международного права. Мы сделали это сами. Для нас это был очень сложный выбор, очень сложный. Он был сделан только после того, как Грузия совершила известную агрессию против двух этих территорий, тогда непризнанных автономий. Сделали для того, чтобы защитить граждан, которые там живут, в том числе и российских граждан, и для того, чтобы предотвратить подобного рода конфликты в будущем.
Все остальные уважаемые члены международного сообщества сами должны принимать решение о том, признавать эти новые территориальные образования субъектами международного права или нет. Это в полной мере относится и к Беларуси.
Это внутреннее дело. Мы никогда об этом не говорили. Разговоры же о том, что кто-то давит на Беларусь, требует признания двух этих новых государств в качестве субъектов международного права, установления дипломатических отношений, на мой взгляд, носят вольный, если не сказать провокационный характер, это, ещё раз повторяю, желание, как мне представляется, выторговать для себя какие-то дополнительные условия в ходе иных международных контактов. Я об этом никогда не просил и просить не буду, потому что это вообще не моё дело – это дело другого государства, признавать или нет.
Не буду скрывать, для России, наверное, было бы лучше, если бы эти новые субъекты международного права получили большее количество международных признаний именно в силу того, что в этом случае этим государствам проще было бы развивать самих себя, развивать свои экономики, создавать лучшие условия для жизни граждан, которые там живут. Но мы никогда в эти процессы не вмешиваемся, никогда не пытаемся этим рулить. Это просто противоречит принципам международного права. Поэтому это ваше внутреннее дело, хотя я неоднократно слышал от Александра Григорьевича, что Беларусь обязательно рассмотрит этот вопрос и, по всей вероятности, признает эти республики, но должна сделать это самостоятельно, без влияния извне. Я думаю, что это правильный подход, абсолютно честный. Пусть сама Беларусь определяется, пусть Президент определяется, нужно ему это или нет. Вот так.
М.ЗОЛОТОВА: Как известно, 27 ноября в Минске главы России, Беларуси и Казахстана должны подписать документ по Таможенному союзу. Однако 17 ноября Александр Лукашенко публично усомнился в выгодности этого объединения Беларуси. В частности, нашего Президента беспокоит вопрос экспортных пошлин на российскую нефть и вопрос о едином ценообразовании на природный газ. Скажите, как Вы восприняли это выступление Лукашенко и насколько оно повлияет на планы по визиту в Минск? Будет ли какая-то корректировка?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы своих планов стараемся не менять, и я тоже свои планы стараюсь не подвёрстывать под те или иные конъюнктурные выступления. И, более того, я считаю, что иногда тем или иным выступлениям придаётся избыточное значение в контексте наших особых отношений.
Я думаю, что тема Таможенного союза достаточно очевидна. Мы к этой теме, к этому соглашению шли довольно долго, и дорога к Таможенному союзу была с ухабами. Но в какой-то момент мы форсировали эту работу, и сейчас для того, чтобы работать в рамках Таможенного союза, всё готово, документы подписаны. Но это не значит, что все проблемы решены. Мы должны синхронизировать наши подходы. Эти подходы прежде всего касаются пошлин, в том числе таких чувствительных сегментов, как, например, автомобили и некоторые другие. И я знаю, что это вызывает довольно серьёзный резонанс в самой Беларуси. Понять людей можно.
С другой стороны, выгоды от Таможенного союза тоже очевидны. В этом случае у нас возникает практически унифицированное таможенно-тарифное пространство, где нет никаких заградительных барьеров, где все правила абсолютно одинаковы. Это первое.
Второе. Мы планировали в рамках Таможенного союза или вместе, или с разной скоростью вступать во Всемирную торговую организацию. Так что само по себе это ещё один дополнительный довод для того, чтобы нам двигаться к международным структурам, обеспечивающим свободную торговлю.
Вопросы торговли нефтью, газом, строго говоря, они даже напрямую сейчас не относятся к темам, обсуждаемым в рамках Таможенного союза. Но, конечно, если этот вопрос волнует, по нему нужно определяться.
Я могу сказать две вещи.
В отношении природного газа. В последние годы Беларусь получала природный газ из России по льготным, преференциальным ценам, причём некоторое время назад по ценам, которые соответствовали, по сути, ценам внутри страны. По подсчёту экспертов, за вот этот период торговли нашим природным газом, нефтью и некоторыми другими сырьевыми источниками с Беларусью общий объём преференций, который был предоставлен экономике Беларуси, составил около 50 миллиардов долларов. Для того чтобы было понятно, соответствующий объём преференций для Украины составил от 75 до 100 миллиардов долларов. Это большие цифры. Это на самом деле большие цифры. И они демонстрируют наши особые, близкие, партнёрские отношения.
Мы не считали для себя возможным ни раньше, ни даже сейчас идти на полную унификацию тарифов, хотя даже внутри страны мы предпринимаем сейчас усилия для того, чтобы вывести цены на газ, например, на условия так называемой равнодоходности, и мы будем двигаться в этом направлении. То есть у нас даже внутри страны цены на газ будут такими же, как и мировые цены. Поэтому здесь вопрос решённый.
Если говорить о наших газовых соглашениях с вашим государством, то они тоже поставлены на прочную нормативную основу. Мы сейчас поставляем этот газ по цене 122 доллара за тысячу кубических метров, в четвёртом квартале. Это с учётом 30-процентной скидки, которая была дана в этом году по тому решению, которое принимал «Газпром» со своим контрагентом. По следующему году эта цена сейчас рассчитывается. Я не буду её объявлять, она автоматически должна быть рассчитана, исходя из того контракта, который заключён. Но могу сказать абсолютно точно, что эта цена всё равно будет процентов, наверное, на 30, на 40 ниже, чем цена поставки газа в сопоставимые территории или в сопоставимые страны. Именно в силу тех механизмов, которые используются в наших соглашениях, и в силу того, что мы тоже соучаствуем в белорусской газотранспортной системе и реализуем совместные программы.
Поэтому в этом плане говорить о том, что у нас существуют какие-то проблемы в торговле газом или нефтью, мне представляется всё-таки преждевременным, но обсуждение этих вопросов, конечно, будет продолжено. Я не считаю, что это должно как-то сказываться на судьбе Таможенного союза.
М.ЗОЛОТОВА: Можно уточнить?
Д.МЕДВЕДЕВ: Можно.
М.ЗОЛОТОВА: По поводу 50 миллиардов. Это за какой период?
Д.МЕДВЕДЕВ: С момента возникновения самостоятельного белорусского государства.
М.ЗОЛОТОВА: А территории сопоставимых стран?
Д.МЕДВЕДЕВ: Это государства, которые имеют близкое транспортное плечо, по, так сказать, длине соответствующей трубы и, соответственно, по транспортному тарифу.
М.ЗОЛОТОВА: Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.
Э.ПИВОВАР: Позвольте продолжить газовую тему немножко в другой плоскости. Очевидно, что самый короткий путь из России в Европу лежит через Беларусь. Тем не менее Россия приняла решение о строительстве газопровода «Северный поток», который, понятно, гораздо дороже, чем если бы вести вторую ветку газопровода Ямал–Европа через Беларусь, к тому же в Беларуси уже создана вся необходимая инфраструктура для этой ветки. Планирует ли Россия вернуться к рассмотрению проекта Ямал–Европа-2?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, абсолютно искренне Вам говорю, что чем больше возможностей в поставке российского газа в Европу будет создано, тем лучше и для Европы, и для Российской Федерации. Когда-то, в советский период, мы действительно создали уникальную систему «Ямал–Европа», которая в тот период, в 70-е годы, начала решать газовую проблему для европейцев. С тех пор прошло много времени, объёмы потребляемого газа существенно выросли, возникла уверенность, что газ должен поставляться из нескольких источников, что они должны быть диверсифицированы. Поэтому возникло определённое количество новых проектов, тем более что транзит через государство не всегда стабилен, скажем откровенно.
Украинский пример это со всей очевидностью показывает, что в случае возникновения каких-либо политических осложнений, внутренней нестабильности энергетическая безопасность может быть принесена в угоду или в жертву, скажем так, тем столкновениям, которые происходят на территории государства. Но это не главная причина, хотя, конечно, мы об этом должны думать, и во время встреч со своими партнёрами по Европейскому союзу я всё время об этом говорю.
Главная причина – удобство потребителей, самых разных европейских потребителей. Поэтому возникло несколько проектов: «Северный поток», «Южный поток». Есть и другие проекты, в которых мы не участвуем, но которые достаточно часто упоминаются, тот же самый проект «Набукко». Так вот, чем больше будет проектов, тем лучше. Что же касается их стоимости, знаете, это вещи, которые требуют более точного отношения. Например, прокладка трубы по дну моря, конечно, она стоит дороже, чем сухопутная прокладка трубы. С другой стороны, это позволяет снять некоторые риски, которые на самом деле оценить либо очень сложно, либо они в определённой ситуации могут привести к очень тяжёлым последствиям, просто нарушить энергобезопасность потребителей, что и произошло в начале этого года. И когда мы взвешиваем на чаше весов, с одной стороны, стоимость прокладки трубы по морю, а с другой стороны, гарантированное исполнение нами своих обязательств, я отдаю предпочтение второму. Но это не значит, что мы должны раз и навсегда отказаться от других проектов. Поживём – увидим. Если будет потребность в таком количестве газа, мы готовы рассматривать и другие идеи, включая и упомянутую Вами идею «Ямала-2». Но это только в том случае, если мы будем иметь уже законтрактованные объёмы газа. А у европейцев, Вы знаете, сейчас есть директивы, касающиеся получения энергоносителей, и в том числе газа, из разных источников. Если это будет стыковаться с их подходами и если это будет соответствовать нашему пониманию о коммерческой целесообразности, возможны разные варианты, в том числе и ранее обсуждавшиеся.
И.ЛЕВШИНА: Беларусь и Россия называют себя стратегическими партнёрами, но проблем в их отношениях с годами меньше не становится.
Как Вы считаете, не пора ли отказаться от Союзного государства, как от голой декларации, и перейти на обычные партнёрские отношения стран-соседей?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мне кажется, что, если мы достигли какого-то уровня интеграции, зачем же нам от этого «отгребать»? Сколько было потрачено сил в Европе, например, чтобы превратиться из союза угля и стали в современный Евросоюз.
Да, у нас не всё так просто. У нас есть свои споры, внутренние; у нас есть иногда темы, по которым мы не понимаем друг друга. Но это всё-таки другая степень интегрированности наших экономик, другая степень согласованности наших действий.
Знаете, я вспоминаю, что происходило 8 декабря, точнее, незадолго до 8 декабря 1999 года. У меня даже есть личные воспоминания на эту тему. Хочу с Вами поделиться.
Я тогда только переехал в Москву и работал заместителем Руководителя аппарата Правительства Российской Федерации. А Председателем Правительства был, не поверите, Владимир Владимирович Путин. Так вот мне просто тогда было поручено посмотреть, собственно, сам текст договора. И я его смотрел. Вот просто сидел – до сих пор помню, в 11 вечера мне это притащили и говорят: смотри. Я думаю: вот, ёлки-палки, уже и домой пора, а только текст принесли.
Тогда я уже понимал, что это исторический документ. Этот документ был подготовлен и подписан. У нас возникло Союзное государство. Да, союзное строительство идёт не такими темпами, как, может быть, мы рассчитывали. Но, ещё раз подчёркиваю, и набор институтов, набор правил, степень интегрированности наших экономик, степень согласованности наших политических действий в этом документе гораздо лучше, чем при наличии просто партнёрских отношений. Зачем же нам разбегаться в разные стороны? Лучше наполнять этот документ реальным содержанием или что-то корректировать в нём, если мы посчитаем, что какие-то институты нам не нужны. Но уж точно не нужно понижать степень интеграции. Мы сейчас готовим уже работу Таможенного союза, у нас идёт целый ряд мероприятий в рамках ЕврАзЭС. Это тоже гораздо более высокая степень интеграции, чем, допустим, интеграция на постсоветском пространстве в рамках Содружества Независимых Государств. А здесь – тем более.
Поэтому я, конечно, сторонник активного продолжения работы по Союзному договору и созданию более благоприятных условий для последующей интеграции наших экономик. Таможенный союз именно из этой темы.
М.ШЕНДРИК: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот некоторые российские политики, аналитики откровенно заявляют, что участие Беларуси в программе «Восточное партнёрство» – это не что иное, как просто проявление враждебности по отношению к России. Некую похожую позицию Вы тоже недавно озвучили на саммите Россия–Евросоюз.
Д.МЕДВЕДЕВ: А что я сказал?
М.ШЕНДРИК: Ну цитировать я сейчас не могу…
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот то-то и оно.
М.ШЕНДРИК: Вы сами помните, что говорили.
Д.МЕДВЕДЕВ: Молодец, выкрутилась.
М.ШЕНДРИК: Скажите, пожалуйста, Вы действительно считаете, что участие Беларуси в этом проекте – это некое такое враждебное или не очень дружественное отношение Беларуси к России?
Д.МЕДВЕДЕВ: Дорогая Майя Михайловна, я такого не говорил. Вот я ни разу не говорил, что это враждебно по отношению к России. Ну я же, во-первых, надеюсь, Вы ещё в этом не сомневаетесь, здравомыслящий человек. Как я могу призывать не участвовать в каком-то объединении, если сами государства считают для себя это выгодным? Это первое. Я вот только что говорил по поводу нашего Союзного государства.
Во-вторых, я не вижу ничего сверхъестественного в этом «Восточном партнёрстве». Я и пользы особой, откровенно говоря, не вижу, и это мне подтверждают все участники этого партнёрства, с кем я разговаривал. Но я не вижу ничего направленного непосредственно против нашей страны. Более того, меня, во всяком случае, пытаются в этом заверить, предлагают и всякого рода ассоциативные формы участия в этом. Поэтому я надеюсь, что это просто будет дополнительной поддержкой для стран, которые в нём участвуют. Конечно, если там будут обсуждаться какие-то антироссийские сюжеты, мне это как Президенту не понравится. Но я надеюсь, что наши партнёры от этого воздержатся. А так, пожалуйста, пусть обсуждают всё, что хотят.
А.СКУРКО: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот если случится всё-таки такое и Беларусь откажется вступать в Таможенный союз, каковы будут действия России?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я Вам скажу откровенно, Таможенный союз нам нужен не больше, чем Беларуси и Казахстану, но и не меньше. Ведь союз – это что такое? Это возможность просто торговать, развиваться по единым правилам. Если мы считаем для себя эти правила выгодными, в том числе и пошлины и так далее, то мы тогда об этом и договариваемся. Как только мы договорились о Таможенном союзе, наверное, Вы обратили внимание, начались разговоры, особенно в отношении России, потому что всё-таки Беларусь, скажем, Казахстан в меньшей степени прошли путь по вступлению в ВТО. А меня просто забросали вопросами: ну как же так, вы этот Таможенный союз создали, вы теперь в ВТО вступать не будете? Да, мол, Таможенный союз никогда в это ВТО не вступит, да мы вас так ждём в этом ВТО… На что я всегда говорил одну и ту же вещь: я считаю, что для наших стран очень полезно иметь Таможенный союз, и мы должны сами договориться о таможенно-тарифной политике, и уже с согласованной политикой вступать в ВТО именно потому, что это в интересах наших стран.
Но если кто-то посчитает, что им это неинтересно, я вам скажу откровенно, с точки зрения перспектив членства России во Всемирной торговой организации нам какие-то вещи будет даже проще делать. Вопрос только в том, надо ли это белорусскому народу и самому белорусскому государству. Мне всегда представлялось, что унифицированные правила торговли гораздо лучше, нежели какие-то разношёрстные правила, тем более что Россия является очень важным рынком для белорусских производителей, для тех, кто поставляет товары сюда, в нашу страну. Несмотря на наличие неких спорных ситуаций, которые были в этом году, мы всё равно остаёмся теснейшими партнёрами. На долю Российской Федерации, в зависимости от того, как мы это считаем, приходится от 40 до 50 процентов экспорта белорусских товаров, в том числе и продовольствия. Если говорить о продовольствии, тут цифры сами за себя свидетельствуют, практически 99,9 в периоде мяса и мясных изделий из Беларуси поставляется в Российскую Федерацию, практически 95 процентов сахара, 82, а в прошлом году было ещё больше, процента молока и молочных изделий поставляется в Российскую Федерацию. То есть российский рынок в этом смысле для белорусских друзей очень привлекателен. Но если мы не хотим единых правил на этом рынке, тогда можно «отгребать» от Таможенного союза. Но мне представляется, что это не в наших интересах.
А.СЛОНЕВСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, может быть, такой уж непростой вопрос, но тем не менее мне хотелось бы услышать…
Д.МЕДВЕДЕВ: А до этого простые были…
А.СЛОНЕВСКИЙ: Несколько лет назад в адрес Беларуси поступило такое, я бы сказал, недвусмысленное предложение: а не войти ли вам всеми шестью областями в состав России? Я понимаю, что это не Вы, но тем не менее. В Беларуси вызвало, мягко говоря, это предложение недоумение, я бы даже сказал, шок. До сих пор оно не дезавуировано с вашей стороны. Я почему задаю этот вопрос? Потому что и в государственных белорусских изданиях, и в неофициальных СМИ очень часто эта тема возникает. Вот хотелось бы закрыть её раз и навсегда.
И вообще, как Вы видите стратегические приоритеты развития наших стран? В чём они могут совпадать?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, эту тему невозможно закрыть, потому что она не открывалась. Россия ни де-факто, ни де-юре не предлагала Беларуси вступить в состав Российской Федерации. Вы, наверное, говорите об известной пресс-конференции, в которой участвовали, с одной стороны, Александр Григорьевич Лукашенко, а с другой стороны – Владимир Владимирович Путин, где разговор зашёл понятно о чём – о ценах на газ. И в одной из реплик мой предшественник сказал следующее: тот, кто хочет для себя каких-то особых цен, тот, кто рассчитывает получить внутренние цены, должен понимать, что такие цены существуют только для субъектов Российской Федерации. Но из этого не вытекает, что мы в какой-то форме приглашали к вступлению в нашу Федерацию Беларусь или какую-то другую страну. Дискуссия на эту тему может идти, это абсолютно нормально. Но никакого юридического приглашения на эту тему нет. Более того, такие вещи определяются только путём народного голосования. И, на мой взгляд, без выражения мнения народа здесь и обсуждать нечего. Это даже не прерогативы президентов. Это должно подниматься ещё выше. Поэтому мне кажется, что темы этой не существует.
Но если говорить о перспективах, то они, собственно, заключаются в том, о чём я только что говорил, они заключаются в Союзном государстве. Мы действительно должны насыщать это Союзное государство реальными полномочиями. Мы должны стремиться к гораздо более высокой степени экономической интегрированности, к одинаковым правилам торговли, к недопущениям каких-то заградительных решений, к недопущению конфликтов на этой почве. Вот здесь есть над чем поработать. Это правильно. И если мы по этому пути пойдём, то у нас тогда будет очень хорошее будущее.
А.ГУЛЯЕВ: Я хотел бы всё-таки вернуться ещё раз к вопросу Союзного государства.
Дело в том, что такая парадоксальная ситуация в Беларуси сегодня: чем дольше существует Союзное государство, тем больше социологов говорят о том, что у населения падает доверие к этому. И вот сегодня возникает вопрос.
То есть ваша точка зрения понятна. Вы говорите о том, что надо насыщать его новым содержанием. Это тоже понятно. Но если дело будет продолжаться так же, когда контакты на уровне чиновников, а население никак не будет воспринимать это как улучшение, скажем, жизни, улучшение контакта и так далее, то и доверие будет падать дальше. Идёт ли какая-нибудь работа над возможностью реформирования, над возможностью создания новых форм?
Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте тогда я всё-таки попробую обострить Ваш вопрос. Вы, Анатолий Арсеньевич, об этом меня почему спрашиваете? Вы считаете, что существует дефицит взаимопонимания между руководителями наших стран: между президентами, между правительствами, и это сказывается на судьбе Союзного государства? Потому что иначе я не очень понимаю, в чём суть вопроса.
А.ГУЛЯЕВ: Суть вопроса в том, что, я повторяю, опять же если верить социологическим опросам, снижается доверие к этому проекту как к таковому, и если работа будет оставаться на этом же уровне, то доверие будет падать дальше.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы всегда должны помнить о том, откуда мы идём и в каком направлении. Потому что, конечно, доверие может падать или расти, население может быть недовольно тем, насколько быстро решаются те или иные задачи. Но я просто хотел бы обратить внимание на то, что если у нас не было бы Союзного государства, то уровень нашего сотрудничества был бы другим, в том числе и решение ряда вопросов осуществлялось бы иначе. И мне кажется, об этом нужно говорить в том числе и средствам массовой информации. Давайте возьмём такую чувствительную тему, как борьба с кризисом. У нас нет ни с кем таких особых финансовых отношений, кроме как с Беларусью. Беларусь является крупнейшим заёмщиком наших средств. За последние годы было выдано буквально, по сути, за два с половиной года, было выдано больше 3 миллиардов долларов. Денег. Мы никому таких средств в долг не предоставляли. Почему мы это делаем в отношении Беларуси? Только потому, что мы находимся в рамках Союзного государства, потому что у нас очень тесно интегрированные экономики, и у нас есть и политические обязательства по отношению друг к другу. Если бы речь шла о каком-то другом государстве, то наша помощь была бы скромнее. У нас ведь тоже не блестящая ситуация в экономике. Более того, по объёму падения промышленного производства у нас ситуация хуже, чем у вас. Я посмотрел по последним цифрам, скорее всего в этом году белорусская экономика даже продемонстрирует небольшой, скромный, но рост. А у нас будет падение. Да, российская экономика больше, по многим показателям сильнее, но у нас и людей живёт больше.
Почему я говорю о кредитах? Потому что зачастую, когда мы рассуждаем о пользе тех или иных политических институтов, мы забываем об их реальном наполнении. Но вот эти кредиты – это и есть их реальное наполнение. Напомню, что до сих пор по линии МВФ, по линии европейских кредитных институтов общий объём поддержки, оказанной экономике Беларуси, только-только приближается к трём миллиардам, да ещё и решения даже все не приняты, а мы уже эти деньги выделили для экономики. Поэтому вот именно этим и должно проверяться наше сотрудничество, именно это является главным критерием успеха – то, как мы друг другу помогаем в определённой ситуации.
У нас была достаточно обширная дискуссия на эту тему, в том числе и у меня с Александром Григорьевичем во время проведения саммита СНГ в Кишинёве. Такая была чёткая и, в общем, иногда эмоциональная даже на эту тему дискуссия. Но я тогда сказал в закрытом формате, и сейчас вам говорю о том, что именно наша поддержка по отношению к Беларуси заключается в особом отношении. Но помимо вот таких специальных отношений, которые связывают наши страны, у нас есть и институты, которые мы совместно продвигаем, в частности, Антикризисный фонд, который мы создали в рамках ЕврАзЭС. И то, что Россия пошла на создание этого фонда, показывает, что мы неравнодушны к тому, как строятся наши экономические отношения с ближайшими партнёрами, с ближайшими соседями. Мы, напомню, в этот Антикризисный фонд вкладываем 7,5 миллиарда долларов, Казахстан вкладывает определённую лепту. Все остальные страны вкладывают относительно небольшие суммы, но востребовать-то они могут существенно большие суммы. И если этот механизм запустить, то мы получим опять же поддержку в условиях кризиса.
Поэтому я думаю, что наше товарищество, наши союзнические отношения должны проверяться при помощи вот этих экономических схем, при помощи особых экономических отношений. И когда я иногда слышу от наших партнёров, например, что мы недостаточно помогаем друг другу, у меня это вызывает удивление, потому что никто так не помогает своим партнёрам, как Российская Федерация. И это всецело и полностью относится к Беларуси.
Л.РАКОВСКАЯ: Вы знаете, вот мы здесь все журналисты государственных и негосударственных изданий, но я думаю, что всех нас объединяет то, что мы белорусы, граждане Беларуси, патриоты своей страны. Вы знаете, бывает просто иногда очень больно, обидно и неприятно читать в федеральной российской прессе те заявления, которые, ну я не знаю даже, не думаю, что журналисты вообще могут... Если у них тогда такие убеждения, неужели они так плохо относятся к Беларуси? То есть такие очень эмоциональные вещи, например, что Беларусь – нахлебница России, так сказать, гири на пути её развития.
Мы все прекрасно понимаем, что есть свобода слова и что, в общем-то, это святое, это инструмент, вообще возможность существования журналиста как профессионала.
Но что бы вы пожелали российским журналистам, которые вот так пишут о Беларуси? Например, недавно прозвучала ссылка на анонимный источник из Кремля, где просто, в общем-то, в оскорбительной форме было сказано, что, наверное, кто-то уже не хочет быть президентом своей страны. Это вы помните, наверное.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я всё помню. У меня профессия такая. Что бы я пожелал журналистам из Беларуси или российским журналистам? Только одного: говорите правду. Это святая обязанность любого журналиста, безотносительно того, в какой стране он живёт и в каком средстве массовой информации работает: или в скромном интернет-издании, которое числит себя в качестве оппозиционного, или в мощном государственном СМИ. Обязанность – говорить правду.
Что же касается оценок, то они всегда будут очень различными. Здесь нечего обижаться. Когда пишут экономические эссе, разговаривают на тему о том, что кто-то там гиря, а кто-то помощник, высказывают свою точку зрения, к этому относиться нужно спокойно. Тем более что альтернативные или диаметрально противоположные точки зрения высказываются в белорусских средствах массовой информации по поводу помощи и поддержки Российской Федерации. Я не вижу в этом ничего плохого. Здесь не за чем друг на друга обижаться. Но обязанность говорить правду – действительно, это святая обязанность любого средства массовой информации. Что же касается тональности дискуссии и нашей корректности, то здесь, в общем, есть о чём поговорить.
Наверное, мы тоже небезупречны, я имею в виду Российскую Федерацию, отдельных должностных лиц, которые что-то говорят, или неких источников, которые те или иные сигналы посылают. Но мне бы хотелось обратить внимание на то, что за последнее время со стороны наших белорусских партнёров и самого Президента Беларуси было сделано значительное число эмоциональных заявлений, которые зачастую выходили за рамки дипломатического протокола, а если говорить предельно откровенно, носили весьма специфический характер по отношению к отдельным должностным лицам Российской Федерации. Я имею в виду и членов Правительства, и Председателя Правительства нашей страны. Мне это не нравится, я считаю это недопустимым. Более того, попытки каким-то образом показать, что мы можем выстраивать тёплые отношения личные, но в то же время при соответствующих характеристиках, даваемых членам Правительства Российской Федерации, это путь в тупик, потому как это Правительство, которое было назначено Государственной Думой по моему представлению. И когда тот или иной мой коллега полемизирует с этим Правительством – он полемизирует со мной. Здесь другого варианта быть не может. Вывод: нужно быть более сдержанными.
Л.РАКОВСКАЯ: Журналистам тоже.
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, вам тоже.
И.СЕРЕДИЧ: Некоторые аналитики и у вас, и у нас, в Беларуси, замечают, что Россия дублирует если не каждый шаг, то почти каждый шаг Лукашенко, которого кое-кто называет последним диктатором Европы. У нас никогда губернаторов и мэров не выбирали, они назначались и назначаются, и вы отказались от прямых выборов. У нас на телевидение, на радио, в государственные газеты не может пробиться ни один оппозиционер, и я давно не вижу на ваших экранах ни Немцова, ни Касьянова, ни Каспарова. Можно продолжать проводить эти параллели. Это что, выражение солидарности с Александром Григорьевичем или демократия какая-то своеобразная, по-российски?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я сейчас давал оценку эмоциональным вещам, как Вы, наверное, обратили внимание, достаточно лаконичную и, надеюсь, чёткую.
Что же касается всякого рода полезного опыта, его можно и скопировать, почему нет? Это, на мой взгляд, не самая плохая вещь.
Но если говорить, скажем, о политическом устройстве, при всём уважении к нашим белорусским друзьям и к белорусскому политическому устройству, к белорусским правилам, не только у вас губернаторы назначаются на должность или, как у нас, наделяются полномочиями не путём выборов. Есть и другие страны, европейские страны, как принято говорить опять же, с развитой демократией. Это вопрос уже конкретного государства, какую систему воспринимать, я на эту тему неоднократно говорил и ещё раз могу сказать в этом кругу. Я не считаю, что избрание губернаторов является признаком демократичности того или иного государственного устройства. Более того, в ряде случаев такого рода технологии создают противоположный эффект. Поэтому мы в какой-то момент поменяли эту ситуацию.
Я уже неоднократно на эту тему тоже говорил, я не считаю правильным возвращаться к выборности губернаторов, во всяком случае, в исторической перспективе. Это моя точка зрения. Естественно, всякий человек, который впоследствии будет работать в должности Президента, может свою точку зрения предъявить общественности. Но мне кажется, что для России это наиболее оптимальная система управления, потому что управлять Россией, скажу вам откровенно, это очень нелёгкое дело, это всё-таки федерация с 83 субъектами, которая простирается пока ещё на территории 11 часовых поясов.
Теперь в отношении средств массовой информации. Опять же это вещи уже субъективные, оценочные. Мне неоднократно приходилось на эти вопросы отвечать, и вам скажу: я не считаю, что в наших средствах массовой информации, в нашем медийном поле происходит какой-то регресс. Другой вопрос, что мы меняемся, и наши СМИ отличаются от СМИ 90-х годов. Может быть, в них меньше политически забористых тем, но только лишь потому, что они в меньшей степени интересны нашим гражданам. В 90-е годы недостаток материального благополучия компенсировался бесконечными политическими дискуссиями. Это, кстати, один из способов управления: когда есть нечего, лучше подкинуть тему для разговора. Но когда мы нацелены всё-таки на созидательный труд, нужно работать, откровенно вам скажу.
Но все оппозиционные персонажи вполне способны донести свою точку зрения до самых широких кругов нашей заинтересованной общественности.
Если говорить о названных Вами людях, вопрос ещё в том, кого те или иные люди, какие политические силы представляют. У нас есть оппозиционные партии – и входящие в состав парламента, и не входящие в состав парламента, – которые регулярно появляются в СМИ, естественно, и в телевизионных форматах, и говорят всё, что хотят. Но если те или иные политические фигуры вообще никого не представляют, то они, как правило, никому и не интересны. Но даже у таких людей есть возможность донести свою точку зрения при помощи современных технологий. Если говорить об интернете, то у нас около 50 миллионов человек практически пользуются интернетом. Это почти половина взрослого населения нашей страны, почти половина. Там огромное количество медийных ресурсов, огромное количество интернет-ресурсов, в том числе масса оппозиционных. Все, кто хочет, и упомянутые Вами коллеги, они говорят всё, что им заблагорассудится, они обличают власть, они предлагают свои рецепты исправления ситуации, они участвуют в публичных мероприятиях. Так что в этом смысле ничего не изменилось, наоборот, мне кажется, стало лучше.
А.КОРОЛЬ: Основной смысл Вашей статьи «Россия, вперёд!», как и Послания, можно выразить в двух словах: модернизация и демократизация, от управляемой демократии к нормальной демократии по европейским стандартам. В контексте Ваших идей что бы Вы предложили под лозунг «Беларусь, вперёд!» и как Вам видятся возможности способствования со стороны России демократическим переменам в Беларуси?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я последний час потратил на то, чтобы постараться вам, во всяком случае, и через вас белорусским гражданам доказать одну нехитрую вещь, что Россия не стремится к тому, чтобы что-либо навязывать…
А.КОРОЛЬ: Морально способствовать.
Д.МЕДВЕДЕВ: …и способствовать. Но мы, конечно, заинтересованы в развитии белорусского общества и государства, это сомнения не вызывает и не должно вызывать.
Действительно, в статье «Россия, вперёд!» и впоследствии в Послании Президента говорилось о необходимости модернизации политических и экономических институтов в нашей стране. Я считаю, что время для этого пришло, потому что мы много времени, последние почти десять лет, потратили на то, чтобы стабилизировать наше государство, сделать его более сильным, более адекватным современным вызовам, и мы здесь кое-чего добились, я считаю. Эта работа велась, на мой взгляд, серьёзно и достигла результатов.
Но цель развития государства заключается не только в стабильности государственных институтов и не столько в стабильности государственных институтов, сколько в том, чтобы в этом государстве комфортно жилось его гражданам, а для этого необходимо сообразовывать экономику и политическую сферу с требованиями дня. И поэтому нужна модернизация. Модернизация не означает отрицания того, что сделано. Модернизация – это развитие, развитие с учётом наших возможностей и с учётом окружающей ситуации, включая, скажем, в нашей стране, кризис, сырьевую направленность нашей экономики, несовершенство многих социальных институтов и необходимость совершенствования политической системы.
Так вот, я думаю, что все эти проблемы в значительной мере, во всяком случае, присущи и для других государств, которые образовались на базе бывшего Советского Союза, и Беларуси в том числе. Нет ни одного государства, которое бы кардинально вырвалось вперёд и могло бы считаться развитым и самодостаточным, нет такого государства, и Беларусь не такова, и Россия не такова, и другие страны не таковы. Поэтому мы должны внимательно смотреть за тем, какие идеи предлагаются у соседей. Мы, кстати, это делаем и всегда с большим интересом воспринимаем тот опыт, который накоплен нашими соседями. Поэтому, если какие-то идеи из моей статьи и Послания Президента пригодятся нашим белорусским друзьям, я буду очень рад.
В.ЕВТУХОВ: Дмитрий Анатольевич, если оценить российскую политику, насколько я могу её оценить, с 90-х и до нынешнего времени, есть такой один фактор: Россия теряет друзей на постсоветском пространстве. У кого-то, выражаясь Вашими словами, транзит не всегда стабилен, у кого-то ещё какая-то ситуация. И в последние годы складывается впечатление, что нечто похожее происходит и в отношении Беларуси, Вы охарактеризовали это в Словении: «Не всё так просто». Можно говорить о газовой войне, о скандале молочном, какой-то сахарной проблеме, какие-то ультиматумы есть от российских чиновников. Не опасаетесь ли Вы, что вот эта политика, она как бы вытолкнет Россию из этой ниши друга и союзника, которую пока занимает Россия у Беларуси, и какая-то страна займёт эту нишу?
Д.МЕДВЕДЕВ: Да я ничего не опасаюсь, если бы я чего-то опасался, я бы Президентом не работал. Знаете, нужно просто здраво смотреть на вещи. Мы никого из друзей не потеряли. Более того, мы со всеми хотим развивать партнёрские, дружеские отношения, а с Беларусью – союзнические отношения, очень близкие отношения. Мы ни с кем не разговариваем на языке ультиматумов. Это было бы просто непродуктивно и неправильно. Но мы хотим, конечно, учёта и наших интересов.
Да, Россия большая страна. Но это не значит, что у нас не должно быть экономических интересов. Я Вам цифры приводил по поводу кредитования. Кстати сказать, сейчас рассматривается и вопрос о предоставлении дополнительного набора кредитов по коммерческой линии для Беларуси. Рассматривается и уже, по сути, решён вопрос о приобретении крупного белорусского банка. Это означает, что экономические проекты развиваются. Поэтому никаких ультиматумов нет. Но мы должны всё-таки работать на базе рыночных отношений. Мы не можем торговать, скажем, по ценам, которые существенным образом отличаются от мировых цен. Это было бы просто неправильно и непродуктивно.
Да, мы должны создать условия унифицированные, единые условия для торговли, с тем чтобы не было обидно; с тем чтобы пошлины были разумные. И вот это будет предотвращать всякого рода конфликты, которые были в этом году. Оговорюсь: у нас всё-таки, слава богу, никакой «газовой войны» с Беларусью нет. У нас была очень сложная ситуация с украинскими потребителями именно в силу политических трудностей, которые переживает украинское государство. Но с Беларусью у нас этого нет. Мы просто довольно долго всегда обсуждаем условия, но в конце концов выходим на какие-то окончательные, разумные, компромиссные договорённости. Поэтому Россия никого не теряет. Россия хочет работать цивилизованно, хочет работать по-современному, хочет работать так, как это устраивает наших партнёров. И вот если мы так будем работать, у нас будут самые лучшие, самые тёплые, самые партнёрские отношения, если мы будем уважительно относиться к интересам друг друга.
В.ХОДОСОВСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, как Вы можете прокомментировать тезис о том, что именно щедрая помощь России в виде дешёвых энергоносителей, кредитной поддержки как раз-то де-факто и затормозила структурно-экономические реформы в Беларуси и даже процесс демократизации?
И как бы в продолжение разговора о модернизации. Не стоит ли сегодня более чётко заявить о модернизации этих отношений, чтобы не повторялась такая ситуация? Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Вы знаете, это всё из области гипотез: дали бы меньше, быстрее бы реформы пошли. Хотя, конечно, я сам думаю об этом, не применительно к нашим отношениям, а применительно к нашей экономике. Но это всё схоластические рассуждения. Вот если бы у России было меньше газа и меньше нефти, мы лучше бы жили или хуже? С одной стороны, вроде хуже, потому что у нас меньше был бы экспортный потенциал. С другой стороны, мы, наверное, быстрее бы провели диверсификацию экономики, и в этом смысле были бы лучше защищены от кризиса. То же самое относится и к Беларуси. Мы действительно помогали, весьма щедро помогали в определённый период для того, чтобы наши соседние государства, и Беларусь в том числе, развивались. Но мы не считали это чем-то особенным, потому что мы все вышли из Советского Союза, у нас у всех были одинаковые и весьма однобокие экономики. И если бы мы в какой-то момент, в 90-е годы, сказали бы: всё, будем поставлять газ по тем же условиям, что в Европу, – экономики многих государств, и Беларуси, и Украины, и некоторых других, просто захлебнулись бы. Это было просто неприемлемо для нас, это недопустимо, это очень близкие для нас государства, ваше государство в том числе.
Но в какой-то момент нужно, конечно, переходить уже на современные отношения, на нормальные рыночные отношения, и мы нашли в себе силу воли сделать это. Я имею в данном случае и Российскую Федерацию, и наших белорусских партнёров. У нас есть план, каким образом мы выводим эти цены на современные цены, на европейские цены, и мы к этому будем и дальше стремиться. Всё же остальное – это из области гипотез, как я сказал, и несостоявшихся вещей, поэтому об этом можно рассуждать в аналитических статьях, но бессмысленно говорить в режиме политической практики.
Влияние же экономической ситуации на политические институты, оно ещё более сложное. Поэтому когда кто-то пытается выстроить вот такую схему, что не будь помощи – тот или иной политический режим бы уже закончился, он допускает одну ошибку. Это в теории так, а на практике всё иначе, это зависит от огромного количества факторов. Огромного количества факторов! И я не буду, естественно, анализировать под этим углом ситуацию в Беларуси или в другой стране на постсоветском пространстве, но не всё решают деньги. Очень многое зависит от политической культуры народа, очень многое зависит от того, как настроены элиты, очень многое зависит от образования. Очень многое зависит от деятельности средств массовой информации, Вы не поверите. И вот только в этом случае можно говорить о том, что та или иная страна готова, допустим, к какому-то новому этапу в своём развитии или не готова или что экономика повлияла или не повлияла.
Поэтому, мне кажется, мы должны смотреть в будущее, а вот это будущее должно быть партнёрским, современным, как я уже говорил, и основанным на прагматическом, но доброжелательном подходе. Если мы этих принципов будем придерживаться, у нас будут стабильные и очень близкие отношения.
В.ХОДОСОВСКИЙ: В формате двусторонних отношений это делать быстрее и легче, чем в формате Союзного государства? Тут есть какие-то политические аспекты?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я уже сказал об этом. Ещё раз скажу. Я считаю, что Союзное государство, какие бы мы ни предъявляли сейчас претензии к каким-то элементам развития этого государства, но оно сыграло важнейшую функцию – оно сблизило наши страны, оно создало механизм для работы. Поэтому отход в обратную сторону был бы регрессом. Нам нужно Союзное государство насыщать реальными полномочиями или модифицировать его как-то сообразно интересам дня, допустим. Но, во всяком случае, уж точно нет смысла разрушать его и говорить о том, что давайте партнёрствовать как-то по-новому. Мы же понимаем, чем это заканчивается. Когда одни партнёрские связи разрываются, а другие не создаются, между странами возникают проблемы, между экономиками возникают проблемы, и люди от этого страдают. Это самое неприятное.
А.ГУЛЯЕВ: Кстати, о средствах массовой информации, Дмитрий Анатольевич, а как Вы относитесь к тому, что Вас называют блогером?
Д.МЕДВЕДЕВ: Нормально отношусь, потому что я и есть блогер. Я же имею свой блог, значит, я блогер, но особенный, наверное, блогер, всё-таки у меня такое специфическое положение. Но в целом ничего зазорного не вижу в том, чтобы называться блогером, ни для обычного гражданина, ни для президента большой страны. Кстати, у меня масса коллег-блогеров, которые тоже имеют свой блог и занимаются этим не менее активно, чем я. Так что ничего плохого.
А.ГУЛЯЕВ: Замечательно.
А.СКУРКО: Можно уточняющий вопрос?
Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста, коллеги.
А.СКУРКО: Отвечая на вопрос Анатолия Арсеньевича Гуляева, Вы упомянули о том, что в Беларуси в следующем году будет наблюдаться экономический рост. Небольшой, но будет наблюдаться.
Д.МЕДВЕДЕВ: В этом году, я сказал.
А.СКУРКО: В этом. Извините. В отличие от Российской Федерации. По Вашему мнению, чем обусловлена такая ситуация?
Д.МЕДВЕДЕВ: Чем обусловлена? Обусловлена несколькими вещами. Масштабами экономики российской, с одной стороны, и проблемами, с которыми наша экономика столкнулась в кризисный год, избыточной экспортно-сырьевой ориентацией нашей экономики, я об этом откровенно же сказал некоторое время назад, и поэтому довольно существенным провалом, который мы наблюдали в ряде секторов нашей экономики, в частности, в металлургическом секторе, в автомобильном секторе и по некоторым другим видам производства, особенно в моногородах. Именно поэтому мы «провалились» больше, чем ожидали.
Что же касается ситуации в Беларуси, то, мне кажется, это связано с несколькими вещами. Во-первых, всё-таки ваша экономика оказалась чуть более защищённой и благодаря диверсификации производства, которая существует, и благодаря, может быть, тем решениям, которые принимались вовремя. Ничего не хочу сказать плохого о решениях, которые принимали белорусские партнёры. Мне кажется, они были современными и своевременными. Ну и, если хотите, благодаря определённой поддержке, которая была оказана белорусской экономике, в том числе со стороны Российской Федерации. Если бы нам такую поддержку кто-то оказал, сообразно масштабам нашей экономики, может быть, цифры нашего падения были бы чуть поменьше.
И.ЛЕВШИНА: Некоторые политологи считают, что отношения между Москвой и Минском осложняют непростые личные отношения между Александром Лукашенко и Владимиром Путиным.
Я бы просила Вас прокомментировать это мнение. И каково влияние личных отношений политиков в белорусско-российском сотрудничестве?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я частично уже на этот вопрос отвечал, когда говорил об элементах полемики, которая существует, которая должна вестись, на мой взгляд, в корректных формах. Об этом помнить нужно всегда.
Что же касается личных отношений, то, насколько я знаю, между Александром Лукашенко и Владимиром Путиным были всегда нормальные партнёрские отношения, когда мой предшественник работал президентом. Это не значит, что они не спорили. Они спорили, конечно. Это нормально абсолютно. Точно так же, как и у меня хорошие партнёрские отношения с Александром Григорьевичем. Это тоже не значит, что мы никогда не спорим друг с другом и что мы во всём соглашаемся.
Другой вопрос, что мне представляется очень важно воспринимать партнёра не просто уважительно, но и пытаться слышать его. Это залог успеха. В политике, и в этом я убедился уже сам, безусловно, личный фактор имеет значение. Отрицать это бессмысленно. Но он не является самодовлеющим.
Приведу Вам один простой пример, который я неоднократно уже приводил. У нас с администраций Джорджа Буша-младшего в личном плане были очень хорошие отношения, тёплые отношения, что не помешало в какой-то момент нашим межгосударственным отношениям деградировать почти до уровня «холодной войны». Вот, на мой взгляд, очень точный пример: хорошие отношения между политиками, плохие межгосударственные отношения. Бывает и иная ситуация: между высшими должностными лицами прохладные отношения, а межгосударственные отношения, они на таком уровне находятся, что никакие прохладные отношения их не уничтожают. Но, конечно, когда и личные отношения между политиками, и межгосударственные отношения находятся в гармонии, это позволяет развивать в целом отношения между странами, между народами самым лучшим образом.
А.КОРОЛЬ: Планируется ли у Вас двусторонняя встреча во время Вашего визита в Минск, двусторонняя встреча с Лукашенко?
Д.МЕДВЕДЕВ: Во время визита в Минск мы с Александром Григорьевичем так или иначе обязательно поговорим, обязательно поговорим, без этого не бывает, хотя у нас сейчас ещё формат окончательно не определён. Я, откровенно говоря, даже ещё не знаю, когда я поеду, тут есть ряд идей, но в любом случае такого не бывает, чтобы мы встретились и не поговорили. Это может быть более продолжительное время, менее продолжительное время, но у нас нет дефицита общения, мы встречаемся регулярно. Последний раз я у вас в гостях был, мы довольно плотно пообщались во время проведения учений, потом виделись в Кишинёве, там у нас был публичный вариант обсуждения, в том числе кризисных явлений в мировой экономике. Мы по телефону общаемся, так что и у вас что-нибудь придумаем.
Пожалуйста.
В.ХОДОСОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, какая роль военно-стратегической составляющей в отношении наших стран? Не секрет, что наши соседи, страны НАТО, очень болезненно отреагировали на недавние учения, то есть увидели там угрозы для себя со стороны белорусско-российских сил.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень важная роль военно-стратегической составляющей, потому что мы Союзное государство и близкие партнёры. Я считаю, что это тот компонент, о котором мы не должны забывать, мы должны его всячески укреплять, тем более что Европа сегодня не представляет собой монолита. Европа состоит из разных стран, несмотря на наличие Евросоюза. В Европе существует один большой военный блок, он называется НАТО.
У нас какого-то отдельного военного блока не существует, но тем не менее у нас есть союзнические обязательства, в том числе обязательства, которые существуют и между Россией и Беларусью, и между Россией и другими членами ОДКБ. ОДКБ не является в прямом смысле этого слова военным блоком, но это всё-таки организация, имеющая военную составляющую. В последнее время мы укрепили её, создали КСОР. Мы рады тому, что Беларусь участвует в этих Коллективных силах, несмотря на то что там была некоторая пауза в подписании документов. Тем не менее я считаю, что это полезно и для КСОР, и для самой Беларуси.
Этот компонент нам нужно развивать, потому что в конечном счёте наша военно-стратегическая составляющая, как Вы сказали, способствует укреплению безопасности на европейском континенте. Если же кому-то не очень нравятся наши учения… Ну вы понимаете, какая вещь: если другие страны проводят учения, если учения проходят в рамках НАТО, мы не участвуем в этих учениях (у нас, правда, есть и свои партнёрские отношения с НАТО), мы должны тоже отрабатывать те или иные военные навыки, ничего в этом сверхъестественного нет. Учения, которые мы проводили, они, конечно, носят оборонительный характер. Они не направлены против кого-то, но мы, конечно, тренируем себя. Это нормально. Я считаю, что это будет продолжено, и не только я так считаю, и Президент Беларуси так же считает. Мы договорились, что мы подобные учения будем проводить раз в два года, считаю это полезным.
У меня есть предложение дать высказаться женщинам очень коротко и расстаться на этом. Ладно?
У.БОБОЕД: Дмитрий Анатольевич, В Таможенном союзе как, по-вашему, должны быть унифицированы пошлины на иномарки? То, что больше всего сегодня волнует население Беларуси. Всё-таки должна ли, по Вашему мнению, поднимать Беларусь пошлины на авто или Россия будет ну хотя бы 1 июля опускать эти пошлины?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот смотрите, в отношении пошлин на иномарки – очень чувствительная вещь, конечно, особенно для Беларуси, имея в виду то, что у вас эти пошлины были незначительными по отношению к нашей стране. Но уж если мы договариваемся о Таможенном союзе, а это в целом для нас выгодно, я ещё раз об этом говорю, то мы, конечно, должны унифицировать и пошлины, причём пойти на взаимные действия. С одной стороны, повышаются пошлины на иномарки в Беларуси, с другой стороны, мы готовы к повышению ряда пошлин по крупным машинам: категории «МАЗов» в частности, по автомобилям соответствующей категории. Я понимаю, что это болезненно, но нам нужно этот период пережить. В конечном счёте, уже создав Таможенный союз, мы можем в какой-то момент договориться о новых единых правилах игры, в том числе и по торговле автомобилями. Тем более что и Российская Федерация, и Казахстан, и Беларусь – все мы вступаем в ВТО, и ряд решений, которые мы сейчас для себя принимаем, мы так или иначе будем адаптировать уже к нашему членству в ВТО. Нет ничего вечного, нет вечных пошлин, но сейчас, на нынешнем этапе, для гармонизации наших финансовых отношений, наших таможенных отношений на это необходимо пойти.
М.ШЕНДРИК: Дмитрий Анатольевич, вы только что сказали, отвечая на наши вопросы, что наша дружба проверяется экономическими отношениями. Это совершенно верно, но вот этот год был достаточно сложным в торгово-экономическом отношении для наших стран.
В начале года ваше Министерство экономического развития и белорусское Министерство экономики достигли договорённостей, в которых сказано, что в период мирового кризиса ни в коем случае нельзя ухудшать условия поставки товаров на рынки друг друга. Скажите, как, по-Вашему, соблюдались ли эти договорённости? Если нет, то почему и актуальны ли они сейчас?
Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, год действительно был непростой, мне нечего возразить. Всем было трудно, и сейчас, до сих пор трудно и нам, и вам. Мы по максимуму старались эти договорённости соблюдать. Не во всём это получилось, потому что у нас есть такие формы взаимной торговли, которые в значительной степени основаны на субсидиях, на государственной поддержке. В ряде случаев произошёл отказ от такой государственной поддержки, и произошло это и у вас, и у нас. Почему?
Потому что государство приняло сложное, но ответственное решение помочь прежде всего национальному производителю, это факт. В то же время по-крупному ничего не случилось, помимо ряда технологических накладок, эмоциональных, правда. Мы в конечном счёте вышли на нормальный уровень сотрудничества. У нас и сейчас в девяти регионах нашей страны существует десять сборочных производств, где собираются машины и техника из Беларуси. Но разве мы чего-то закрыли, от чего-то отказались? Нет, это всё продолжается. Год непростой. Но считать, что мы заблокировали наше сотрудничество или этот год нас как-то существенно отбросил назад, я не могу.
Конечно, из этого тоже нужно извлечь уроки и подготовиться к возможным кризисам на будущее, в том числе и в смысле взаимной кооперации, с тем чтобы подумать о том, чтобы на будущее, допустим, большее количество банковских институтов было готово кредитовать не только национального производителя, но и близкого производителя, с которым у нас существуют кооперационные связи.
Вот об этом точно нужно подумать. И это, кстати, повод для того, чтобы банковское сотрудничество развивалось. Я сказал о том, что Сбербанк приобретает один из белорусских банков.
М.ШЕНДРИК: Белпромстройбанк.
Д.МЕДВЕДЕВ: Белпромстройбанк. Ну и прекрасно. Значит, может быть, в результате этого финансовая кооперация будет лучше.
М.ЗОЛОТОВА: По поводу КСОР вопрос уже немножко затрагивался.
Александр Лукашенко подписал документы по созданию КСОР. Но пока не слишком много информации было о сути этих документов. То есть интересно, каких именно действий российская сторона ожидает со стороны Беларуси в рамках КСОР?
Предполагается ли участие белорусских войск в военных действиях на территории стран СНГ, например?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, Александр Григорьевич, как и все остальные президенты, не подписывал никаких секретных протоколов к этим договорённостям, мы все подписывали один и тот же документ о создании Коллективных сил оперативного реагирования. Для чего они создаются? Для ответов на наиболее сложные ситуации террористические, экстремистские, для ответа на наркоугрозу. Это оперативные силы, которые мы можем использовать для снятия этих проблем, в том числе и с использованием вооружённых сил, военной силы. Но на самом деле я напомню, что в соответствии с Договором о нашей коллективной безопасности у нас действует такое же правило, как и в государствах Североатлантического альянса, в силу которого нападение на одну из стран рассматривается как нападение на весь Альянс, на все страны Договора. Это очень серьёзная формулировка, мы как-то иногда о ней забываем, но на самом деле это и есть партнёрские обязательства, в том числе военные обязательства.
Поэтому здесь ничего нового не случилось, мы просто создали дополнительный инструмент для того, чтобы оперативно отвечать на сложности нашей жизни. Они в значительной степени, конечно, концентрируются не на территории наших стран, хотя у нас тоже свои проблемы есть, и в России есть, в Беларуси, надеюсь, их поменьше. Это прежде всего угрозы, которые приходят к нам с Востока: из Афганистана, Пакистана, некоторых других сопредельных государств – и которые в конечном счёте превращаются либо в террористическую угрозу, либо в совершение преступлений. Вот на эти угрозы и отвечает этот новый документ.
М.ЗОЛОТОВА: Будут ли белорусские войска принимать участие в каких-то вооружённых действиях, например, на территории одной из стран Договора?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это вопрос, который должен разрешаться в соответствии с двумя документами. Я Вам отвечу как юрист юристу: в соответствии, с одной стороны, с Конституцией Беларуси и внутренним законодательством Беларуси, это с одной стороны, а с другой стороны, в соответствии с международным правом, которое имеет наднациональный характер и, по идее, должно иметь преимущественную силу по отношению к внутреннему законодательству. К числу наднациональных документов относится и Договор о Коллективных силах безопасности. Делайте выводы сами.
Л.РАКОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, в Беларуси, в общем-то, как и в России, белорусам, как и российским избирателям, очень нравится, что в России президент такой энергичный, современный… Ну современный.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Спасибо.
Л.РАКОВСКАЯ: Знаете, вот вы в своих последних выступлениях и в статье «Россия, вперёд!», и на съезде «Единой России», и в Послании Федеральному Собранию говорили о модернизации России, модернизации экономики и политических институтов. Вот что бы Вы посоветовали или как Вы видите в этом смысле, может быть, модернизацию и Беларуси в рамках Союзного государства, в рамках нашего сотрудничества, двух наших стран?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду модернизацию политических институтов или чего-то другого?
Л.РАКОВСКАЯ: Вы говорили о модернизации и политических, и экономических институтов. Но Вы можете сказать, как бы вычленить здесь ту часть, какая не будет считаться вмешательством в дела государства.
Д.МЕДВЕДЕВ: На самом деле в этом основной вопрос, потому что я уже Вашему коллеге…
Л.РАКОВСКАЯ: Я без подковырок.
Д.МЕДВЕДЕВ: ...да-да... вашему коллеге отвечал на этот вопрос. Понимаете, мы действительно должны использовать опыт друг друга, абсолютно искренне вам говорю и без тени иронии. Но этот опыт нужно использовать творчески. И то, о чём я сказал в статье «Россия, вперёд!», не может полностью интегрироваться на белорусскую или на какую-то иную почву, потому что при всей близости наших экономик, особых отношениях между людьми, с учётом того, что мы с вами говорим сейчас на одном языке, массы других моментов, всё-таки Беларусь – это Беларусь, а Россия – это Россия. Но если что-то из того, что я предложил, вам покажется интересным, я буду счастлив. В ряде случаев действительно некоторые политические институты могут неплохо работать и в других странах. Вот коллега же говорил в отношении специального порядка наделения полномочиями губернаторов. Это не белорусская выдумка, это было сделано гораздо раньше. Но вы этот опыт используете, и мы в какой-то момент стали этот опыт использовать. В других странах это есть. Но это не значит, что мы, когда принимали это решение, а оно принималось ещё Владимиром Владимировичем Путиным, хотя, не буду скрывать, я в тот период работал Руководителем его Администрации, и это было, скажем, наше такое общее решение: он его принимал, а я ему советовал, как старший советник. Но это означает, что мы посмотрели по сторонам и приняли для себя вот такое решение.
Что же касается модернизации, то я вам искренне желаю совершить много из того, что мы сами себе желаем совершить, а именно: перевести экономику на инновационные рельсы. Потому что вы делаете очень много хороших машин, большое количество техники. Я вот недавно, когда у вас был, смотрел и военную технику, и там частично гражданская техника была представлена. Она действительно хорошего качества в целом, но это всё-таки прежнее качество. И наша техника такая же, мы не лучше. Но нам нужно сделать так, чтобы наши комбайны, чтобы наше вооружение, чтобы наши автомобили стояли в одном ряду с лучшими мировыми образцами. Вот эти пять направлений технологической модернизации нашей страны, которые я предложил в своём Послании, до этого – в статье, если вы сделаете какие-то шаги по этим пяти направлениям, я буду очень рад. Я считаю, что это будет точно хорошо и для Беларуси, и для России.
И.СЕРЕДИЧ: Из другой оперы. Прошло более 10 лет после похищения извес
Президенты России и Эквадора Дмитрий Медведев и Рафаэль Корреа проведут сегодня переговоры, по итогам которых будет подписан ряд двусторонних документов, в т.ч. декларация о стратегическом партнерстве, соглашения в области энергетики, мирного атома, телекоммуникаций. Об этом Итар-ТАСС сообщил представитель администрации Кремля.«Особое внимание на предстоящих переговорах главы государств намерены уделить вопросам дальнейшего наращивания взаимодействия в различных областях, в т.ч. реализации совместных проектов в сфере нефтедобычи и нефтепереработки, горнодобывающей промышленности, электроэнергетики, сельского хозяйства и рыболовства», – отметил он.
В Кремле отмечают, что Эквадор входит в пятерку наиболее крупных торговых партнеров РФ в Латинской Америке. «Приоритетная задача на нынешнем этапе – увеличение количественных и качественных показателей взаимной торговли», – отметил представитель администрации президента РФ. В 2008г. товарооборот между Россией и Эквадором составил 936 млн.долл. – рост на 17,4% по сравнению с 2007г. В 1 пол. 2009г. объем взаимной торговли сократился на 16,7% по сравнению с аналогичным периодом 2008г. и составил 485 млн.долл.
Еще одной темой для переговоров станет возможное приобретение Эквадором у России двух военно-транспортных вертолетов Ми-17 на сумму 22 млн.долл. «Думаю, мы подпишем новое соглашение о закупке еще двух вертолетов»,- сказал Р.Корреа накануне визита. «Мы восстанавливаем возможности наших вооруженных сил. Но это не значит, что Эквадор вооружается. Это далеко не так»,- подчеркнул президент. «Россия обладает богатым опытом в этих сферах и могла бы передать Эквадору часть своего опыта, поскольку мы планируем работать над повышением оперативности вооруженных сил страны, – продолжил глава государства. – Речь не идет о наращивании вооружений эквадорской армией, но техника, которая у нас есть, уже не подходит для решения стоящих целей». «Иногда полет на самолете наших вооруженных сил сопоставим с самоубийством», – посетовал Р.Корреа.
Возможно также, что речь на переговорах пойдет о предоставлении Эквадору кредита. О том, что такой вопрос может обсуждаться, сообщил накануне вице-премьер – министр финансов РФ Алексей Кудрин. «Обращались», – ответил он на вопрос журналистов о том, выходила ли эквадорская сторона с таким предложением к России. «Переговоры еще не начались», – добавил он.
В Кремле также ожидают, что президенты обсудят международное взаимодействие. «Состоится обмен мнениями по вопросам двустороннего взаимодействия на международном и региональном уровнях», – отметил представитель Кремля. «Главы двух государств рассмотрят процессы политической и экономической интеграции в Латинской Америке, в рамках Южноамериканского общего рынка Меркосур, Союза южноамериканских наций, где Эквадор с авг. занимает пост председателя, Группы Рио, АЛБА», – пояснил он.
Официальный визит президента Эквадора в Россию – первый в почти 65-летней истории двусторонних отношений. Программу визита Р.Корреа начнет с возложения венка к могиле Неизвестного солдата у Кремлевской стены. Затем состоятся его переговоры с президентом РФ и главой правительства Владимиром Путиным. Помимо этого, программой предусмотрена встреча с патриархом Московским и всея Руси Кириллом.
В пятницу Р.Корреа встретится с мэром Москвы Юрием Лужковым. Президенту будет присвоено звание почетного профессора Курского государственного технического университета. Глава латиноамериканского государства также примет участие в возобновлении после 20-летнего перерыва работы двусторонней межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству.
Р.Корреа приехал в Россию с деловым настроем. «Рассчитываю, что нам удастся достигнуть конкретики по ряду соглашений, переговоры по которым постепенно продвигаются, в т.ч. в таких областях, как горнорудная и нефтедобывающая промышленность, инфраструктура и оборона, – сказал он накануне визита.
Не исключено, что в ходе визита Р.Корреа огласит позицию Эквадора по вопросу признания независимости Южной Осетии и Абхазии. По сообщениям латиноамериканских СМИ, ссылающихся на заявления главы МИД Эквадора, Кито изучает возможность такого шага.
25 сент. в Ярославле состоялось одиннадцатое заседание Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству между Российской Федерацией и Республикой Армения. Российскую делегацию возглавил председатель Российской части комиссии, министр транспорта РФ Игорь Левитин, армянскую делегацию возглавил председатель Армянской части комиссии, премьер-министр Республики Армения Тигран Саркисян.В ходе заседания стороны обсудили вопросы сотрудничества в области транспорта, связи и информационных технологий. Принято решение о проведении экспертного совещания, посвященного вопросам комплексной поставки авиакомпаниям Республики Армения новых пассажирских и транспортных самолетов ОАО «Объединенная самолетостроительная корпорация». Уже заключен контракт на поставку армянской авиакомпании «Армавиа» двух современных региональных самолетов Sukhoi SuperJet 100. Подготовлен проект генерального соглашения между ОАО «Газпром нефть» и правительством Армении по обеспечению авиатопливом для нужд минобороны Республики Армения и ООО «Авиакомпания «Армавиа».
Российская сторона проинформировала о возможности привлечения к разработке соответствующего обоснования инвестиций, оценке перспективных грузопотоков и загрузки проектируемой ж/д линии между Ираном и Арменией института технико-экономических изысканий и проектирования ж/д транспорта ГИПРОТРАНСТЭИ, а также о возможности участия дочерних структур ОАО РЖД (ОАО «Росжелдорпроект» и ОАО «Зарубежстройтехнология») в строительстве этой ж/д линии.
Российская сторона проинформировала армянскую о проводимой работе по реконструкции морского порта Кавказ и мероприятиях по подготовке условий для модернизации пункта пропуска для перемещения и таможенного оформления подакцизных товаров (алкогольной и табачной продукции). В случае разблокирования армяно-турецкой границы, Южно-Кавказская железная дорога (ЗАО «ЮКЖД») увеличит свой инвестиционный пакет до 603 млн.долл.
Ранее заместитель гендиректора ЮКЖД по инфраструктуре Марат Хаков сообщил, что компания готова к открытию ж/д сообщения с Турцией сразу после решения политических вопросов. В планах ЮКЖД также строительство международного логистического центра на станции Ахурян.
На момент заключения договора о передаче железных дорог Армении в концессионное управление ОАО РЖД было обговорено, что инвестиции в инфраструктуру составят 572 млн.долл., в случае возобновления ж/д сообщения с Турцией – 603 млн.долл., с Азербайджаном – 1,7 млрд.долл. Если же будет возобновлено движение по абхазскому участку, сумма инвестиций составит 2,1 млрд.долл.
На днях пресс-секретарь МИД Азербайджана Эльхан Полухов заявил турецкой газете Zaman, что Баку готов открыть границы с Арменией и возобновить ж/д сообщение, если Ереван вернет окружающие Нагорный Карабах пять «оккупированных» территорий. Президент Абхазии Сергей Багапш заявил о существовании предварительной договоренности с ОАО РЖД о дальнейшей эксплуатации абхазской железной дороги.
Вокруг инвестиционных обязательств РЖД в Армении недавно разгорелся скандал, после чего российская компания поменяла руководителя дочерней структуры. Начальник департамента управления дочерними и зависимыми обществами РЖД Глеб Федулов заявил, что ЮКЖД и ее материнская компания должны договориться с министерством транспорта Армении по поводу пересмотра параметров инвестиционной программы дороги на ближайшие три года. Как рассказал глава департамента РЖД, необходимость пересмотра структуры инвестиций на 2009-11гг. вызвана тем, что в пред.г. руководство ЮКЖД использовало средства не в том порядке, какой был определен в инвестпрограмме. По официальной информации ЮКЖД, совет директоров компании установил размер инвестиций на 2009г. в объеме 2,6 млрд. руб.
Армянская сторона в лице министра транспорта и связи Армении Гургена Саркисяна в марте тек.г. заявила, что инвестиционная программа ЮКЖД на 2008г. выполнена на 28% предусмотренного объема. До этого в армянских СМИ появились статьи о том, что руководство компании потратило деньги, выделенные ОАО РЖД, на покупку элитных квартир в центре Еревана. Прозвучали также обвинения в укрывании средств при реализации инвестиций.
Встреча со студентами и преподавателями Питтсбургского университета, 25 сент. 2009г., Питтсбург.Отвечая на вопросы аудитории, президент коснулся тем, связанных с приоритетами российско-американских отношений, мировым финансовым кризисом, иранской ядерной программой, начинающимся саммитом «большой двадцатки» и будущим взаимоотношений России и Грузии.
Встреча со студентами и преподавателями университета продолжалась ровно час, за это время президент ответил на 15 вопросов. Большинство студентов старались обращаться к Дмитрию Медведеву на русском языке. Перед началом выступления глава государства побывал в так называемой Русской комнате университета, где у студентов проходило занятие по современной русской литературе.
Питтсбургский университет, основанный в 1787г., входит в число старейших учебных заведений США и является одним из ведущих американских вузов в области научно-исследовательской работы. Мировую известность университету принесло изобретение в пятидесятых годах прошлого века вакцины против полиомиелита, также вуз славится международными кафедрами, среди которых выделяется Центр по изучению России и стран Восточной Европы.
Стенографический отчет о встрече со студентами и преподавателями Питтсбургского университета, 25 сент. 2009г., Питтсбург.
Д.МЕДВЕДЕВ: Меня зовут Дмитрий Медведев. Я хотел бы начать свое выступление со слов извинения за задержку. Я надеюсь, что вы не очень скучали. Эта задержка не была связана с тем, что я был слишком занят. Она связана с тем саммитом, который будет сегодня и завтра проходить в Питтсбурге. Поэтому это такой форс-мажор, который невозможно было изменить.
Прежде чем я готов буду ответить на ваши вопросы, мне бы хотелось поблагодарить весь профессорско-преподавательский состав, студентов Питтсбургского университета за приглашение, за возможность выступить здесь, за то, что вы позвали меня в свой университет. Мне очень интересно и приятно быть здесь, потому как ваш университет известен и своими традициями, и блестящими именами, которые получили свое развитие в вашем университете, и, конечно, вашими преподавателями. И будущими достижениями – я в этом уверен. Поэтому мне очень приятно, еще раз повторяю, быть здесь и обратиться к вам с этими словами.
Я не думаю, что есть необходимость что-либо рассказывать о себе, потому что меня только что любезно представили, рассказав о моей научной и государственной биографии. Я хотел бы сказать, что для меня большая радость поучаствовать в этом мероприятии и рассказать вам о своем видении того, что происходило и происходит в России, о российско-американских отношениях, о глобальных вызовах, о тех проблемах, с которыми мы все сталкиваемся. И, конечно, о тех предложениях, которые делает Россия вместе с другими странами.
Для меня особенно интересным является то, что ровно 50 лет назад один из лидеров Советского Союза был в этих стенах. Не могу сказать, что мы с ним находимся на близких политических позициях или что я разделяю его взгляды, но в любом случае интересно то, что такое совпадение произошло. Как и во всех других случаях, просто совпадений не бывает. Видимо, так было нужно, и я этим очень доволен.
Я надеюсь также, что вы не будете меня спрашивать о том, о чем спрашивали Никиту Хрущева 50 лет назад. Потому что жизнь изменилась, и на самом деле все мы изменились, точнее, про себя я так сказать не могу, потому что 50 лет назад я еще не родился. Но то, что с тех пор очень здорово изменились наши страны, никаких сомнений не вызывает. Нас сейчас не разделяют те ценностные барьеры, которые были тогда. Мы практически одинаково смотрим на проблемы мирового развития, мы одинаково реагируем на проблемы внутренней жизни. Хотя есть, наверное, вещи, которые вызывают у нас разные эмоции, вызывают споры. И это хорошо, потому что это и есть тот движущий мотив, который служит развитию человечества на протяжении тысячелетий.
Мы все разные. Это хорошо. Но у нас есть общие ценности. И это тоже хорошо. Я, пожалуй, больше ничего говорить не буду. Но с большой радостью отвечу на ваши вопросы, если они у вас есть. Прошу вас. Пожалуйста.
ВОПРОС: Каким Вы видите будущее отношений России и Грузии?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я уверен, что эти отношения будут хорошими, добрыми, основанными на столетней дружбе, совместной истории, традициях, включая даже религиозную традицию, т.е. такими, как они были до последнего времени. Вопрос заключается сегодня не в том, что между Россией и Грузией возникли какие-то существенные осложнения. Вопрос заключается в том, что мы сегодня по-разному оцениваем один период, а если говорить откровенно, то речь идет об агрессии, которая случилась в авг. пред.г. И, во всяком случае со стороны России, эта оценка никак не распространяется на народ Грузии и на грузинское государство.
Эта оценка распространяется на деятельность только одного лица – президента Грузии. Мне уже приходилось отвечать на этот вопрос, могу вам сказать: Россия будет выстраивать самые добрые отношения с Грузией, с правительством Грузии, с руководством Грузии, но, во всяком случае, я лично не буду иметь никаких дел с президентом Саакашвили, потому что я считаю, что он совершил преступление и против собственного народа, и против народа Южной Осетии и Абхазии. Время рассудит и все поставит на места, но я уверен, что братские, добрые отношения между грузинским и российским народами сохранятся, их не могут испортить политики.
ВОПРОС: Как президент самой большой страны в мире, вы имеете международное влияние. Какой наиболее важный совет вы можете дать студентам здесь, в Питтсбурге?
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, что вы задаете вопросы на русском языке. Я хотел бы сказать, что я не являюсь президентом самой большой страны в мире. Если бы здесь стоял Ху Цзиньтао, то Вы были бы правы. Но Россия действительно очень большая страна, по размеру, это правда. Мне очень трудно давать какие-то советы. Понимаете, я уже не являюсь преподавателем, я политик, руководитель государства. За советами, конечно, лучше обращаться к тем, кто рассказывает вам о жизни, рассказывает вам о том, что вы будете делать в будущем, дает вам науку. Но я думаю, что один маленький совет я попробую вам дать как бывший преподаватель.
Он заключается в следующем: берегите время, которое сегодня у вас есть. Это самое счастливое время в вашей жизни, могу вам твердо это гарантировать. Потому, что в моей жизни было очень многое: я был аспирантом, был преподавателем, я был юристом, адвокатом, я работал в бизнесе, я стал государственным служащим, я работал в правительстве. Сейчас я президент действительно большой страны, но могу вам сказать, что самое счастливое время для меня было в тот период, когда я учился на юридическом факультете университета. Это незабываемое время. И в то же время это такая важная основа вашей будущей жизни, которая должна ежедневно мотивировать вас на получение знаний. Поэтому – в этом смысле – берегите это время. Я вам завидую.
ВОПРОС: Господин Медведев, извините, я не подготовила мой вопрос по-русски. В свете решения администрации президента Обамы отказаться от планов размещения ПРО начали говорить о том, что Россия поддержит санкции ООН в отношении Ирана. Хотелось бы узнать, считаете ли вы, что такие санкции могут на практике снизить напряженность в Иране?
Д.МЕДВЕДЕВ: У меня такое ощущение, что я не расставался с Бараком Обамой. Вчера он мне об этом долго говорил, минут тридцать, наверное, мы с ним посвятили этому вопросу, а сегодня вы продолжаете. Я вчера попробовал ответить на этот вопрос, естественно, сделаю это и в этой чудесной аудитории. Вы знаете, во-первых, я считаю, что все мы ответственны за состояние дел на планете. Несем равную и солидарную ответственность. Не должно быть государств, которые снимают с себя эту ответственность. И Россия в этом смысле такой же ответственный член мирового сообщества, как Соединенные Штаты и другие страны. Это первое.
Второе. Мы все занимаемся развитием атомной энергетики, интересуемся этой темой. И в этом смысле Иран как государство имеет право на собственную мирную ядерную программу. Но речь идет именно о мирном использовании атомной энергии, а не о создании ядерного оружия. И это наша четкая позиция, которая ничем по этому поводу не отличается от позиций других ответственных стран, в т.ч. Соединенных Штатов Америки. И об этом я вчера сказал Бараку Обаме.
Третье. Я не считаю, что санкции – это лучший способ добиваться результата. В отношении Ирана санкции применялись неоднократно. Однако мы все равно говорим о том, что у нас есть всякого рода сомнения по поводу того, что делается в Иране.
Если исчерпаны все возможности влияния на ситуацию, можно использовать и международно-правовые санкции. Это, в общем-то, достаточно обычный путь. Не говорю о его эффективности, но иногда это необходимо делать. Поэтому я считаю, что мы должны совместно с США, с другими странами продолжить создание позитивных стимулов для Ирана, чтобы он занимался мирными исследованиями в области ядерной энергии, подталкивая его к тому, чтобы все его программы были бы открытыми, а не волновали бы весь Ближний Восток и весь свет. И это главное направление движения. Но если у нас не получится, тогда будем говорить о другом.
ВОПРОС: Господин президент, одним из приоритетных направлений вашей политики является развитие образования. Как вы планируете развивать сотрудничество России и США в сфере образования и в сфере поддержки молодых специалистов? Ведь не секрет, что в условиях кризиса все труднее и труднее найти работу после окончания вуза. Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Я уже начал развивать сотрудничество в области образования между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки. Вот прямо сейчас этим занимаюсь. Я намерен это делать и дальше.
Что же касается ситуации, которая сложилась в настоящий момент, конечно, она далеко не самая благоприятная для выпускников университетов и в России, и в США, и в других странах. Хотя я бы не драматизировал ситуацию – кризис все равно пройдет, мы уже чувствуем, что наступают лучшие времена, и в России, и в США уже начинает расти экономика. Поэтому я не думаю, что ситуация абсолютно драматична. Но если говорить о ситуации в России, то несколько месяцев назад по моей инициативе было принято несколько решений, касающихся судьбы выпускников: это и создание новых рабочих мест, и изменение законодательства, касающееся возможности учреждать при университетах специальные небольшие фирмы, небольшие компании, где бы трудились выпускники. Более того, я вынужден был специально «продавить» этот закон, если говорить прямо, через наш парламент – государственную Думу, – потому что он не успел принять его.
Надеюсь, что как раз сейчас, в сент., будут созданы эти первые структуры, где смогут работать выпускники. Покроет ли это все проблемы? Наверное, нет. Но нужно обязательно создавать такого рода новые рабочие места. А развитие образовательных программ, развитие контактов в области образования между Россией и Америкой: мне кажется, что ваш университет – это наглядная демонстрация того, что может быть. У вас работает значительное число преподавателей, имеющих российские корни или российское гражданство, я уж не говорю про более отдаленную историю, не вспоминаю Зворыкина или кого-то другого. В университете учится довольно большое количество студентов из России. Мне, конечно, это очень приятно, и это, честно говоря, было одним из побудительных мотивов, почему я решил встретиться именно с вами.
ВОПРОС: Господин президент, какие отношения вы хотите видеть между США и Российской Федерацией через пять лет?
Д.МЕДВЕДЕВ: Хочу, чтобы они были лучше, чем сегодня. Хотя уже сегодня они лучше, чем были вчера. Я не шучу на самом деле. Потому что еще где-то год назад, я вам скажу откровенно, у меня было ощущение, что наши отношения зашли в тупик, что они почти скатились к уровню «холодной войны». Не хочу никого обвинять, перекладывать ответственность на предыдущую администрацию США, но моя позиция заключается в том, что мы уж точно этого не хотели. Теперь уже не имеет значения, что было, хотя помнить всегда нужно. Но важно сделать так, чтобы количество расхождений между нашими странами и между нашими политиками уменьшалось.
Я говорил об этом неоднократно, скажу и вам: мне в целом весьма комфортно общаться с действующим президентом США. И здесь несколько причин. Во-первых, мы люди одного поколения, у нас одинаковое образование. Я упоминал об этом, когда я учился в аспирантуре, я даже читал юридические обозрения, которые в тот период как раз редактировал Барак Обама. Это на самом деле интересный момент. Я, конечно, не знал, что он их редактирует. Знал бы, может, читал бы внимательнее. Но тем не менее это любопытно.
И вот эти мировоззренческие вещи, мне кажется, имеют значение. Но еще более важно то, что, когда, например, я сегодня общаюсь с президентом США, у меня такое ощущение, что он внимательно слушает доводы собеседников, он не выдает готовые рецепты, он не выступает как ментор. Кто бы ты ни был – президент очень маленькой страны или президент США, – менторство никого не украшает. И вот этого качества у него нет. И мне кажется, поэтому к нему испытывает симпатию большое количество людей, не только здесь, в США, но и в других странах мира. И поэтому ему удаются некоторые вещи, которые не удавались раньше.
Поэтому если говорить о такой персональной вещи, то мне кажется, если отношения между руководителями стран будут такими, как сейчас, то тогда нам проще будет выстроить добрые отношения на будущее. Нужна искренность, нужно желание слушать партнера.
Я не рассуждал на эту тему, но все равно скажу: недавнее решение, которое было принято президентом США, по отказу от создания третьего позиционного района противоракетной обороны в Европе – это, конечно, решение, которое продиктовано его представлениями о защите интересов Соединенных Штатов Америки. Это не пророссийское, не прокитайское или проевропейское решение – это американское решение. Но очень важно то, что в процессе его принятия Барак Обама все-таки слушал то, что ему говорил я, видимо, анализировал, и это тоже был один из моментов, на основании которого было принято это решение. Это означает, что мы учимся друг друга слушать. Мне кажется, что это крайне важно, даже по таким тонким, щепетильным вопросам, как внутренняя безопасность.
И иногда необходимо принимать решения, которые требуют мужества. А я считаю, что такие решения – это мужественные решения. Изменить решение предыдущей администрации, касающееся не внутренней, а внешней политики, – это сложное решение. Я пытался поставить себя на его место и хочу сказать, что это было бы очень непростое решение. Уже одно это, мне кажется, заслуживает уважения.
Я не знаю, что будет дальше, и никто, наверное, не знает. Может быть, «наверху» знают. Но в любом случае, если мы будем так внимательно относиться друг к другу, у наших отношений хорошее будущее.
ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, меня зовут Алина, я президент русского клуба студентов Питта. У нас есть ребята, которые интересуются Россией, говорят по-русски и имеют русские корни. У нас тут целых три русских магазина в Питтсбурге.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо бы посетить хотя бы один. А то все остальные магазины в Питтсбурге закрыты сегодня.
ВОПРОС: Мы все обожаем русскую еду, но хотелось бы, чтобы, кроме русского «хлеба», было бы побольше русских «зрелищ», культурных мероприятий. Не могли бы Вы нам помочь сделать так, чтобы русские театры, артисты и концерты не обходили Питтсбург стороной? Вот Вы к нам приехали, там, может, кто-то тоже приедет.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое за это пожелание. Мне очень приятно его слышать. Я Вам могу пообещать, что обязательно кто-нибудь приедет. Я еще не придумал кто, но кто-нибудь приедет, раз Вы этого так хотите. Вы напишите мне записку, кого бы Вы хотели увидеть. Я, конечно, не волшебник, но кого-то мы попробуем к Вам прислать. Договорились?
ВОПРОС: Во вступительной речи президент университета сказал, что, когда Вы изучали право, Ваши профессора говорили, что вы прекрасный студент, который может найти решения проблем, которые другие решить не могут. Мой вопрос: каковы Ваши особые, эффективные решения по преодолению мирового финансового кризиса?
Д.МЕДВЕДЕВ: Меня вообще-то учили в большей степени, конечно, праву, чем экономике. Но это пограничные области. Тем более я занимался гражданским правом, как сказал господин ректор, а гражданское право, коммерческое право, – это как раз правовая форма экономики.
У меня есть кое-какие идеи, но я вам не могу их открыть. Я хочу подождать до ужина и рассказать их своим партнерам по «двадцатке», потому что, если я сейчас их расскажу, кто-нибудь из них услышит о нашей беседе, выступит и скажет: это вот мы придумали. А иногда хочется иметь приоритет по линии авторских прав.
А если говорить серьезно, то, конечно, никакого универсального рецепта, я думаю, предложено никем не будет. Мы уже третий раз собираемся. Но могу вам сказать предельно ясно: у меня хорошие впечатления от саммита «двадцатки» и от того, как мы работаем. Потому что, когда первый раз возникла идея встретиться, это было в Вашингтоне чуть меньше года назад, у меня было ощущение, что скорее всего это будет просто встреча, для того чтобы поговорить и, что называется, поплакаться в жилетку, т.е. рассказать о собственных проблемах. Но нет. В целом и то, что было предложено в Вашингтоне, и то, что впоследствии было предложено в Лондоне, работает. Это, конечно, не стопроцентные решения, не какие-то волшебные меры, которые вытащили, допустим, ту или иную экономику из кризиса, но это все-таки, как мне представляется, системный набор вещей.
Причем если говорить, скажем, о решениях Лондона, то это довольно конкретный набор. Он касается и вопросов будущего функционирования международных финансовых институтов. Кстати, по этому вопросу мы, по всей вероятности, уже здесь, в Питтсбурге, поставим определенную точку: практически согласованы многие позиции, касающиеся будущего облика международной финансовой системы, включая застарелый и трудный вопрос о квотах, о перераспределении квот для разных государств.
Это и вопросы контроля за параметрами национальных экономик, вопросы макрорегулирования. Это вопросы аудита. Это другие вопросы, которые в конечном счете создают контуры новой финансовой архитектуры. Мы все время говорим о том, что нам нужна новая финансовая архитектура. И пока еще мы не можем сказать, что она выстроена. Но то, что мы ее начали формировать, у меня никаких сомнений не вызывает. И если в конечном счете работа «двадцатки», если не в этом году, то в следующем, завершится формированием основ современной финансовой архитектуры, я буду считать нашу задачу выполненной.
Пусть мы не совершим каких-то подвигов, но мы хотя бы создадим основу для работы экономик на протяжении десятилетий. Причем эта работа абсолютно уникальна, потому что, когда создавались Бреттон-Вудские соглашения, все-таки в обсуждении этих соглашений участвовало значительно меньшее количество стран. Экономика сейчас глобальна, мы находимся в одной лодке. И поэтому ту финансовую систему, которую мы создадим сегодня, ее уж точно можно будет назвать нашим общим решением. И это как раз меня настраивает на позитивный лад. Я надеюсь, что в этом случае тот тяжелый кризис, который поразил мировую экономику и наши национальные экономики, мы сможем хотя бы предвидеть и по возможности предотвращать на будущее. Но поживем – увидим.
ВОПРОС: Добрый вечер, господин Медведев! Мой вопрос заключается в следующем. После развала Советского Союза Республика Беларусь оставалась сторонницей Российской Федерации, так называемой младшей сестрой России. Но не секрет, что за последнее время отношения немножко обострились. И вот «молочная война» летом 2009г. мне кажется доказательством этому.
Какие меры будут предприниматься сейчас российским правительством, если Беларусь объявит создание границ, таможенных границ? И какие вообще сейчас стратегии по восстановлению отношений между Республикой Беларусь и Россией – как экономических, так и дипломатических?
Д.МЕДВЕДЕВ: Беларусь для нас не младшая сестра, а просто сестра. Потому что, как только начинают определять, кто младше, а кто старше, жди беды. Родственные связи прерываются, браки расторгаются, и, в общем, все заканчивается плохо.
Я не считаю, что у нас ухудшились отношения с Белоруссией. У нас действительно есть некоторые спорные вещи, по которым мы ведем открытую полемику, довольно эмоциональную, кстати сказать. Но что делать? Особенно в период кризиса приходится иногда использовать и эмоциональные аргументы. Я понимаю руководство Белоруссии, понимаю президента. Но самое главное, чтобы за этой полемикой, за этими эмоциями не скрывалось что-то более сложное.
У меня нет оснований считать, что наши отношения ухудшились и они требуют реанимации. Мы находимся в очень близких отношениях. И в самое ближайшее время, после моего возвращения из Соединенных Штатов Америки, я увижу президента Белоруссии, мы с ним будем обсуждать самые разные вопросы, в т.ч. вопросы, которые на самом деле можно назвать даже союзническими.
Это не значит, что это будет проходить беспроблемно. Но мы все контакты, которые были, продолжаем. Будем стараться искать и развязки тех проблем, которые существуют. Потому что это в интересах наших народов.
Мы суверенные государства, мы очень близкие государства. Я считаю, что именно на этих принципах мы и должны дальше выстраивать партнерство.
ВОПРОС: Здравствуйте, господин президент! Меня зовут Ольга Дмитриева, я из Украины, и хотела задать очень схожий вопрос с предыдущим. Как Вы оцениваете нынешние отношения России с Украиной? И какая Ваша политика в дальнейшем развитии этих отношений?
Д.МЕДВЕДЕВ: Я их оцениваю так же, как и российско-белорусские отношения, потому как мы действительно очень близкие страны, очень близкие народы, и задача политиков заключается в том, чтобы выстроить политическое взаимодействие исходя из этого, исходя из нашей общей истории, исходя из наших соседских отношений, заинтересованности в развитии наших экономик. Точно так же я отношусь и к украинскому государству, ко всем, кто живет на Украине. Но применительно к межгосударственным отношениям ситуация несколько иная по сравнению с Белоруссией.
Я не так давно написал письмо президенту Украины. Может быть, Вы видели или читали. И даже записал видеообращение через блог президента. Смысл его заключается в том, что, к сожалению, за последнее годы, на мой взгляд, отношения на межгосударственном уровне деградировали. И сейчас наша задача заключается в том, чтобы постараться возродить их. На мой взгляд, со стороны украинского руководства, я имею в виду прежде всего президента, не предпринимались достаточные шаги для развития этих отношений. Наоборот, как нам представляется, эти отношения зачастую подменялись какими-то схемами, развивались не по тому сценарию, который был бы интересен нашим народам. Конечно, это мой взгляд, взгляд президента России, я знаю, что президент Ющенко со мной не согласился, он считает, что все было хорошо.
Но, как мне представляется, все-таки все не так легко, как это кажется из Киева, и поэтому задача руководства наших стран, задача будущих руководителей Украины, как и будущих руководителей России, сделать все, чтобы эти отношения стали менее проблемными, чтобы они основывались на взаимной выгоде и на особой взаимной симпатии, которая всегда существовала и будет существовать между нашими народами, между очень близкими народами. Вот, собственно говоря, в чем может быть сегодня расхождение. Оно не фатально, главное просто предпринимать взаимные усилия для того, чтобы эти отношения были нормальными и конструктивными. Россия к этому готова.
ВОПРОС: В вашем вчерашнем выступлении [в Нью-Йорке] Вы говорили об укреплении роли ООН и о том, что ООН должна меняться и адаптироваться к меняющемуся миру. Как вы думаете, какими способами должна адаптироваться ООН и какую роль в этом будет играть Россия?
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, ООН – самый развитый международный институт. И это единственная площадка, которая объединяет практически все страны мира. На протяжении десятилетий никакой альтернативы Организации Объединенных Наций не возникло. Я знаю о некоторых идеях, которые существуют на эту тему. Кстати, часть из них формулировалась и в Соединенных Штатах. Скажем, создать сообщество демократий.
Но это уже деление всего мира на части. А мир, видимо, этого не заслуживает. Это опасная вещь. Поэтому, на мой взгляд, мы должны помогать ООН в сохранении ее особой международной легитимности, укреплять институты Организации Объединенных Наций, уважать Устав Организации Объединенных Наций. Не пытаться мять его и отщипывать от него кусочки, а именно уважать Устав ООН. И, наверное, в какой-то ситуации мы должны думать о будущем Организации и о будущем органов управления этой организации, включая и судьбу Совета безопасности.
Сегодня прошло уникальное заседание Совбеза ООН, на котором председательствовал президент США, другие страны были представлены на высшем уровне. Это всего четвертый раз, по-моему, в истории ООН. Мы рассматривали очень важный вопрос: нераспространение ядерного оружия. И очень приятно было смотреть, как за вот этим столом собрались руководители очень разных государств, которые одинаково понимают свою ответственность. Разве можно это представить себе за каким-то другим столом? Поэтому мы должны будем предпринять необходимые усилия для того, чтобы конструкция, существующая для принятия решений в Организации Объединенных Наций, стала более современной.
У меня нет готового рецепта. Вы знаете, есть постоянные члены Совета безопасности, непостоянные члены Совета безопасности, есть целый ряд стран, которые претендуют на то, чтобы стать постоянными членами Совбеза. Мы должны будем найти какой-то вариант. Сейчас есть так называемое промежуточное решение. Оно тоже не всех устраивает, но это один из способов, может быть, укрепить единство Организации Объединенных Наций. Поэтому мы все заинтересованы в эффективном функционировании этой структуры. Россия тоже заинтересована. Мы готовы к диалогу со всеми ответственными членами международного сообщества, со всеми государствами Организации Объединенных Наций. Укрепление ООН в наших интересах.
ВОПРОС: Господин президент, я хотела спросить, что, на ваш взгляд, самое главное в жизни?
Д.МЕДВЕДЕВ: Любовь. Что может быть важнее? Любовь к близким, к тем людям, которые тебя окружают. По-моему, это соответствует любым заповедям. И нравственным, и религиозным. Это смысл жизни. Каждый из нас по-разному понимает это слово. Но, наверное, это действительно самое главное.
ВОПРОС: Дмитрий Медведев, у меня конкретный вопрос. Я сама из Республики Саха-Якутия. У меня вопрос: как вы оцениваете роль нашей республики в дальнейшем экономическом развитии России, а также как вы оцениваете укрепление роли коренных народов, а также право коренного населения на получение больших прав на 90% бриллиантов, которые добываются в нашей республике? Мне кажется, сейчас система не очень работает.
Д.МЕДВЕДЕВ: Республика Саха-Якутия – это один из наших субъектов, субъектов Российской Федерации, обладающий, естественно, всеми правами и обязанностями субъекта. Это крупный и очень сложный субъект, вы сами хорошо это знаете, потому что в Якутии холодный климат, и для того, чтобы выжить там, требуются серьезные усилия. Россия вообще сложная страна, но все-таки жить в Якутии – это не то что жить на Черном море. Поэтому я считаю, что мы должны предпринимать все зависящие от нас усилия для того, чтобы развивать инфраструктуру в Якутии, развивать дороги, развивать социальные учреждения, принимать решения о развитии образования. Это такие общие вещи, но они совершенно очевидны для того, чтобы Якутия развивалась в составе Российской Федерации как полноценный и богатый субъект.
Якутия действительно богатый субъект, богатый на минеральные ресурсы, в т.ч. и на те самые алмазы, о которых Вы сказали. Но мое отношение к этому все-таки несколько иное. До тех пор, пока мы живем в составе единой страны, а я надеюсь, так и будет, потому что это наше общее желание, все полезные ископаемые, которые находятся на территории Российской Федерации, они, по сути, находятся в нашей общей собственности, и их не следует делить на части. Другой вопрос, что, может быть, скажем, субъекты Российской Федерации, наши земли должны получить большие возможности по доходам, которые связаны, допустим, с извлечением этих полезных ископаемых. Это возможный вариант. Вопрос в том, чтобы мы к этому относились трезво и принимали разумные решения, чтобы не получалось так, что, допустим, субъект Федерации, где расположено много интересных предприятий, много промышленных производств, которые дают доходы, много полезных ископаемых найдено, живет припеваючи, как принято говорить, «в шоколаде», а другой субъект, где нет этих полезных ископаемых, влачит жалкое существование.
Для этого существует федеральный бюджет, который перераспределяет доходы. Но при этом, конечно, нужно принимать во внимание и уровень развития того или иного субъекта, в т.ч. и Якутии. Вот у нас в зале присутствует председатель совета директоров соответствующей компании – министр финансов Российской Федерации Алексей Леонидович Кудрин. Я к нему адресую часть Вашего вопроса.
А.КУДРИН: Добрый день! Для меня большая честь отвечать на вопрос в этом университете. Я действительно еще и председатель совета директоров компании, которая добывает 23% мировых алмазов. Эта компания свое основное производство ведет на территории Якутии. Но, отвечая на Ваш вопрос, я также хочу сказать, что другие республики, которые рядом находятся, добывают нефть, третьи добывают глинозем, из которого создается алюминий, четвертые – газ. И наиболее развитые регионы сегодня – это Москва и Петербург, потому что они имеют больше всего инноваций и промышленности. И получается, что все республики имеют серьезный вклад в общий ВВП России.
Должен сказать, что и за алмазы, и за газ, и за нефть все платят одинаковые налоги, которые устанавливаются для всех предприятий одинаковые, за исключением некоторых вопросов ренты. Рента действительно может быть дифференцирована. Должен сказать, что Якутия получает значительное количество этих доходов от продажи алмазов, как я сказал уже, по общим ставкам, по которым работают все наши предприятия. Поэтому она в равных условиях. Сейчас мы осуществляем специальные программы развития Якутии, которые дороже, чем все алмазы, которые добываются на территории Якутии. Например, это строительство железных дорог, открытие новых месторождений, куда прокладывается новая инфраструктура, это миллиарды долл., которые в ближайшие несколько лет будут вложены в инфраструктуру. Даже отдача алмазов не дала бы в такой момент столько средств.
И последний факт. Сейчас, во время кризиса, продажа алмазов в мире снизилась в 30 раз в I пол., и государство подставило плечо, выкупило в свои государственные запасы значительное количество алмазов, чтобы бюджет Якутии не оскудел. Поэтому, мне кажется, эта взаимовыгодная работа всех республик России. Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Не все знают, как устроено у нас управление компаниями. Но все, естественно, задаются вопросом, получает ли министр финансов бонусы и вознаграждения за то, что он председатель совета директоров такой компании. Я могу вам сказать: нет, не получает ни руб., ни долл. Так, пожалуйста, я думаю, с учетом того, что нам сегодня еще нужно решать судьбы мировой экономики, я попрошу задать еще три вопроса и постараюсь на них ответить, ладно?
РЕПЛИКА: Два коротких вопроса. Первый: собираетесь ли вы выставлять свою кандидатуру на выборах в 2012г. в России? И второй: не знаете ли вы, какие планы у господина Путина насчет этих выборов? Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Если я буду хорошо работать, если у меня будет все получаться, если мне будет доверять российский народ, почему бы не выставить? Это нормально абсолютно. А что касается планов Владимира Путина – лучше, конечно, этот вопрос адресовать ему.
Мы с ним разные люди, но, по-моему, он недавно на эту тему говорил, мы, как ответственные политики, пока еще как минимум политики, которым доверяют российские граждане, сможем обсудить этот вопрос вместе. Это не значит, что мы за кого-либо принимаем решения. Это просто означает, что люди, имеющие определенный политический авторитет, политический вес, должны проводить такие консультации. Все остальное лучше спросить у него о его планах.
ВОПРОС: В дек. пред.г. вы призывали к необходимости установления лучшего порядка в системе судебной власти. Какие планируются реформы в судебной сфере?
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, что этот вопрос задали. Он действительно для меня важен не только потому, что я юрист и у меня много товарищей, которые работают в судебной системе, а потому, что я считаю, что развитие судебной системы нашей страны критически важно. У нас принято ругать суд, но, на мой взгляд, это не всегда справедливо, потому что мы имеем такой суд, который соответствует уровню развития нашего общества. Он не хуже и не лучше, он имеет свои огрехи, но наша задача заключается в том, чтобы сделать его более современным, и самое главное, более уважаемым со стороны граждан нашей страны.
Это общая задача, непростая задача, потому что в России, я об этом неоднократно говорил, силен правовой нигилизм, т.е. неуважение к праву. Это, к сожалению, одна из наших родовых черт, и это проявляется и в отношении к суду. Наши граждане с большим удовольствием обращаются к кому угодно: к местному руководителю, к сотрудникам правоохранительных органов, к президенту, но не в суд, а на мой взгляд, цивилизованным способом защиты своих интересов является как раз обращение в суд.
Поэтому в настоящий момент у нас подготовлена целая программа, которая должна реализовываться, по укреплению авторитета суда, и программа, которая должна создавать для суда большие гарантии независимости. Это тема, которая довольно широко обсуждается в нашей печати и в наших средствах массовой информации. Что нужно сделать? Нужно создать такие условия судебной работы, когда любое влияние на суд будет исключено. Не важно, кто его осуществляет: местный начальник, работник каких-то правоохранительных структур или бизнесмен. У нас, к сожалению, случается и первое, и второе, и третье. И вот задача новых законов должна быть в том, чтобы такого рода влияние исключить. Сделать процедуру получения судьями полномочий абсолютно независимой от каких бы то ни было сторонних влияний и сделать на основе этого авторитет суда непререкаемым – это часть проблемы.
Вторая часть проблемы заключается в том, чтобы судьи получали высокую заработную плату. Мы начали этим заниматься еще несколько лет назад: смогли увеличить заработную плату судей для определенного периода на неплохую величину, т.е. она стала достаточно приличной по российским меркам. Но, на мой взгляд, она все равно не достаточна. Потому как суд должен чувствовать не только правовую защищенность, но и финансовую защищенность, чтобы всякого рода искушения, которым подвергают в нашей стране суд, были бы для судей абсолютно неприемлемы и по этим соображениям. Это сложная комплексная задача, но я уверен, что мы с ней справимся, потому что иного пути просто не существует. За последнее время, может быть, вы слышали, мы приняли целый ряд законов, направленных на борьбу с коррупцией, в т.ч. и направленных на то, чтобы защитить суд от коррупционных поползновений, от коррупционных действий со стороны различных лиц – это тоже часть государственной программы по поддержке и развитию суда.
ВОПРОС: Господин президент, на мой взгляд, у вас очень дружная команда с бывшим президентом Владимиром Путиным. Когда ваш президентский срок истечет, готовы ли вы поменяться местами?
Д.МЕДВЕДЕВ: Это в развитие, наверное, и в продолжение предыдущего вопроса, готов ли я баллотироваться в президенты. Готов ли я поменяться местами… Вы знаете, я готов работать в разных должностях, лишь бы это было полезно стране. Могу вам откровенно сказать, у меня не было каких-то сверхъестественных президентских амбиций, но, когда так распорядилась жизнь, что меня предложили на соответствующую должность, когда началась избирательная кампания, я понял, что этим делом нужно заниматься серьезно, иначе просто не добьешься никаких успехов.
Если же говорить о будущем, то я не люблю загадывать на будущее. Но если это будет полезно стране, я готов работать на любых должностях. Лишь бы это приносило результат. Работа президента – это довольно сложная штука, могу вам сказать, что и работа премьера – тоже сложная штука, поэтому в этом смысле особой разницы нет. Еще раз повторяю: главное, чтобы от этого была польза. Но, что называется, time will show.
Я позволю себе еще раз поблагодарить руководство университета, всех, кто присутствовал в этом зале, за вопросы, которые вы мне задавали. Мне было очень приятно на них отвечать, очень хорошая атмосфера, академическая атмосфера, теплая атмосфера, даже в прямом смысле этого слова – здесь нет никаких кондиционеров. Но, может быть, это как раз сплачивает всех нас в определенных эмоциях.
Спасибо вам большое, и, если вы когда-нибудь еще меня позовете, я буду рад выступить у вас снова. Успехов университету. Всего вам доброго. Good luck.
Президент РФ Дмитрий Медведев посетил вчера Астрахань, где провел совещание по вопросам прикаспийского сотрудничества. Его участниками неожиданно оказались глава МИДа и руководители силовых ведомств РФ. По информации «Ъ», речь на совещании в первую очередь шла о противодействии строительству транскаспийских трубопроводов в обход России и недопущении военного присутствия на Каспии внерегиональных держав. Главным партнером Москвы на обоих этих направлениях, похоже, станет Иран.Вчерашнее совещание прошло в рамках рабочей поездки Дмитрия Медведева в Астраханскую обл. Однако мероприятие оказалось посвящено не местным проблемам, а вопросам стратегии России в Каспийском регионе. «На совещании обсуждалась наша линия в этом важном регионе, включая политический, экономический и военный аспекты, а также вопросы энергетики»,- сообщил источник в МИД РФ. Серьезность повестки дня подтверждал и список участников, среди которых были глава МИД РФ Сергей Лавров, глава минобороны Анатолий Сердюков, глава погранслужбы ФСБ Владимир Проничев, спецпредставитель президента РФ по делимитации госграниц Александр Головин, а также главы «Газпрома» и Лукойла Алексей Миллер и Вагит Алекперов.
В последнее время Каспийский регион стал одним из ключевых направлений для российской внешней политики. В мае Дмитрий Медведев подписал «Стратегию национальной безопасности РФ до 2020г.», в которой бассейн Каспийского моря и Центральная Азия названы в числе приоритетных для Москвы регионов, поскольку «внимание международной политики в долгосрочной перспективе будет сосредоточено на обладании источниками энергоресурсов». Москва тоже стремится установить контроль над богатыми углеводородными ресурсами Каспия и особенно над путями их транзита в Европу.
С каждым годом у России возникает все больше поводов для беспокойства из-за активизации транскаспийских проектов, в случае реализации которых РФ может лишиться контроля над транзитом углеводородов из Центральной Азии. В 2006г. заработал первый нефтепровод в обход РФ из Баку в турецкий Джейхан, строительство которого активно поддерживали США. Поставки нефти по этому трубопроводу осуществляет и Казахстан, возящий нефть танкерами до Баку. Но в Астане не скрывают, что рассчитывают протянуть трубу по дну Каспия до Актау. Идет работа и над проектом транскаспийского газопровода, который должен стать частью Nabucco: ТЭО проекта уже разрабатывается на грант правительства США.
Как сообщил источник, участвовавший в подготовке вчерашнего совещания, на нем констатировалась необходимость блокирования проектов трубопроводов в регионе в обход России. Москва рассчитывает, что одним из надежных заслонов на пути транскаспийских проектов станет принятие конвенции о юридическом статусе Каспия в российской редакции. Еще в 2007г. на тегеранском саммите прикаспийских государств была принята декларация, согласно которой конвенция должна быть разработана «как можно скорее», но из-за разногласий сторон документ так и не был утвержден. «Необходимо активизировать переговорный процесс по определению правового статуса Каспийского моря, – заявил вчера Дмитрий Медведев. – Переговоры идут непросто, а временами просто не идут».
Российскую позицию на этот счет выразил Сергей Лавров в апр. во время визита в Баку. Москва настаивает, чтобы разграничение Каспия проходило по дну, а вода оставалась в общем пользовании, это позволило бы военным кораблям РФ свободно перемещаться по морю. В документе должен быть зафиксирован запрет на размещение на Каспии военных сил внерегиональных стран. Это требование объясняется активностью США, выделивших Азербайджану и Казахстану 130 млн.долл. на модернизацию флота в рамках программы «Каспийский страж» (Caspian Guard). Ради участия в ней Баку и Астана отклонили российскую идею создания объединенной военно-морской группировки «Касфор». В Москве эту программу восприняли как пробный шар для появления на Каспии военной базы НАТО. По информации «Ъ», на вчерашнем совещании вновь отмечалась необходимость убедить партнеров как можно скорее принять документ, запрещающий размещать на Каспии иностранные базы. Как подтвердил «Ъ» Сергей Лавров, «президент Медведев дал поручение ускорить принятие конвенции по Каспию».
Для укрепления своего влияния на Каспии Москва, похоже, не исключает даже возможности использования силовых средств. Как отмечается в «Стратегии национальной безопасности РФ до 2020г.», борьба за ресурсы Каспия вполне может вызвать «нарушение сложившегося баланса сил вблизи границ РФ». В этой ситуации, говорится в стратегии, Россия должна укреплять свое военное присутствие в регионе. В решении этой задачи Москва серьезно продвинулась благодаря августовской войне в Грузии, позволившей ей начать создавать крупные военные базы в Абхазии и Южной Осетии, а также укрепить свою группировку войск на Северном Кавказе. Москва планирует создать крупную военную группировку в Центральной Азии под эгидой Организации Договора о коллективной безопасности, куда должна будет войти Каспийская флотилия. Президент Медведев неоднократно говорил о том, что эта региональная группировка должна быть оснащена не хуже подразделений НАТО. По словам собеседников «Ъ», эта задача была вновь поставлена и на вчерашнем совещании.
Впрочем, в Кремле, похоже, понимают, что противостоять негативным тенденциям в регионе в одиночку Россия не сможет, а потому ей нужен союзник. На эту роль Москва, судя по всему, избрала Иран. «На данном этапе наши позиции по Каспию во многом совпадают с взглядами Тегерана»,- заявили «Ъ» на Смоленской площади. Правда, Москва и Тегеран расходятся в вопросах о принципах раздела Каспия (Иран настаивает на разделе моря по национальным секторам), зато их объединяет неприятие транскаспийских трубопроводов и иностранного военного присутствия в регионе.
В последнее время Москва все чаще поддерживает инициативы Ирана на каспийском направлении. В апр. Сергей Лавров заявил о том, что РФ полностью одобряет идею Тегерана о создании Организации каспийского экономического сотрудничества. Более того, союз Москвы и Тегерана приобретает и практическое измерение: в начале авг. они впервые провели на Каспии совместные морские учения с участием 30 кораблей.
Венесуэла создаст систему противовоздушной обороны. Об этом заявил президент страны Уго Чавес. В ее состав войдут зенитно-ракетные комплексы российского производства. Российское оружие Венесуэла приобретет за российские деньги. Москва согласилась выделить Каракасу кредит в 2 млрд. 200 млн.долл. Об этом заявил президент Венесуэлы Уго Чавес. В России Латиноамериканская страна хочет закупить 100 модернизированных танков Т-72 и новых Т-90. Реактивные системы залпового огня «Смерч» и зенитно-ракетные комплексы дальнего радиуса действия С-300. Они способны сбивать истребители и крылатые ракеты. Ранее Чавес сообщил о планах создать систему защиты от авиаударов. Говорит заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа. Александр Храмчихин:
«Я не думаю, что Чавес настолько сумасшедший, что допускает, что Америка на него нападет. Если она этого при Буше не сделала, то при Обаме это исключено абсолютно. Я не исключаю, что он хочет воевать в Латинской Америке, потому что это стандартный прием. Если он не способен выполнить социальные обязательства, которые роздал, когда нефть была вдвое дороже, то он вполне может это компенсировать войной, например, с Колумбией».
За последние 4г. Венесуэла купила российского оружия на 4 млрд.долл. Гонку вооружений Чавес списывает на увеличение числа американских военных баз в Колумбии. До кризиса Каракас расплачивался живыми деньгами. Предоставить займ Москва согласилась в обмен на ряд уступок. Признание Абхазии и Южной Осетии. Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, полагает, что после этого долг Каракасу спишут:
«Рассчитывать на то, что обязательно будет возвращено, я бы не стал. Тем более, что Венесуэла сделала такой шаг к нам навстречу, который, с точки зрения Венесуэлы, очень дорогого стоит. Чавес публично заявил, что он признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Это, правда, еще не парламентское решение и не обсуждение, но, в общем-то, в такой политической системе, которой руководит Чавес, это многое значит. Так что я думаю, что, вообще-то говоря, Чавес про себя думает, что он уже рассчитался с нами».
Другим условием со стороны кремля стал нефтяной альянс с Венесуэлой. Во время визита Чавеса в Москву стороны заключили ряд соглашений – в т.ч. по совместной разработке нефтяного пояса реки Ориноко. Его запасы оцениваются в 235 млрд. бар. До конца года планируется создать совместное предприятие на базе венесуэльской государственной нефтегазовой компании и национального нефтяного консорциума, в который входят «Роснефть», «Газпром», Лукойл, ТНК-ВР и «Сургутнефтегаз. В рамках развития инфраструктуры нефтяного пояса Ориноко подписан меморандум с Транснефтью. Будут сотрудничать Россия и Венесуэлла и в сфере финансов. По словам Дмитрия Медведева, до конца года стороны создадут российско-венесуэльский банк с уставным капиталом 4 млрд.долл. При этом Чавес заявил, что новой мировой резервной валютой со временем может стать российский руб.
Лабиринты арктической политики
© "Россия в глобальной политике". № 4, Июль - Август 2009
О.Б. Александров – к. полит. наук, доцент кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО (У) МИД России.
Резюме Укреплению позиций России на европейском Севере и в Арктике может способствовать создание региональной системы безопасности, например Балтийского союза, который стал бы прообразом новой, кооперативной системы безопасности в Европе.
С начала 2000-х годов Север в целом и Арктика в особенности становятся одним из приоритетных направлений российской внешней политики. Этому способствовали целый ряд факторов. Наиболее значимые из них – укрепление энергетической составляющей во внешней политике России, строительство экспортных трубопроводов и реализация транспортных проектов на российских Севере и Северо-Западе, начиная с Балтийской трубопроводной системы (БТС), запущенной в 2001-м, и заканчивая строительством газопровода «Северный поток» (Nord Stream) по дну Балтийского моря. Внимание к арктической проблематике изначально было вызвано обнародованием данных о гигантском ресурсном потенциале этого региона. Прогнозы пробудили небывалый интерес к Арктике со стороны ведущих стран мира, а также крупнейших нефте- и газодобывающих компаний. Сделанные прогнозы заставили Москву поторопиться с определением границ своих северных владений.
По расчетам специалистов, месторождения нефти и газа российской части Арктики составляют до 25 % мировых запасов углеводородов (примерно 15,5 млрд тонн нефти и 84,5 трлн кубометров газа). Уже в настоящее время на ее просторах добывается до 90 % никеля и кобальта, 60 % меди, 96 % платиноидов и 100 % апатитового концентрата.
АРКТИЧЕСКОЕ ОЖИВЛЕНИЕ
Экспертные оценки свидетельствуют о том, что стремительные климатические перемены, затрагивающие Арктический регион, позволяют начать геологоразведку и промышленное освоение отдельных его частей уже с 2020 года. Одновременно становится возможным дальнейшее развитие стратегически важных транспортных маршрутов, наиболее перспективными из которых являются Северный морской путь и кроссполярные авиарейсы. Норвежские оценки перспектив экономического освоения Арктики более осторожны. По мнению главы норвежского МИДа Юнаса Гар Стёре, к 2040-му Арктика, вероятно, будет свободна ото льда в течение значительной части года, в результате чего появятся новые транспортные маршруты. Одновременно возникнет множество вопросов относительно суверенитета над этими областями.
Однако в условиях возобновления спроса на углеводородные ресурсы подлинным камнем преткновения становятся международно-правовой статус Арктики, необходимость уладить многолетние территориальные споры и установить многосторонний политический диалог при участии всех приарктических государств – Дании, Канады, Норвегии, России и США.
Институционально-правовая структура Арктического региона на данный момент находится в стадии формирования. Еще в 1996 году был создан Арктический совет в составе Дании, Исландии, Канады, Норвегии, России, Соединенных Штатов, Финляндии, Швеции и ряда неправительственных организаций. Форум зарекомендовал себя в качестве востребованной площадки для обсуждения актуальных проблем региона и защиты уникальной природы Арктики. Однако в политическом плане Арктический совет долгое время пребывал в тени Совета Баренцева/Евроарктического региона (СБЕР), поскольку его деятельность практически не выходила за рамки экологической проблематики, а политика государств региона не носила согласованного характера.
На этом фоне знаковым событием стала первая международная конференция пятерки приарктических государств – Дании, Канады, Норвегии, России и США, которая состоялась в конце мая 2008-го в гренландском городе Илулиссате. Показательно, что на нее были приглашены не все члены Арктического совета, а лишь те из них, кто имеет прямой выход к арктическим рубежам.
На встрече обсуждались и происходящие в Арктике климатические перемены, и проблема их вероятного воздействия на экосистему региона в свете предстоящего хозяйственного освоения арктических ресурсов. Созыв конференции был во многом инициирован ходом и результатами российской арктической экспедиции-2007, которая произвела сильное впечатление на окружающие страны и вынудила их активизировать собственную политику в этом регионе. Так, в январе 2009 года, перед самым уходом с поста президента Джорджа Буша-младшего, администрация США обнародовала собственную арктическую доктрину и выразила желание присоединиться к Конвенции ООН по морскому праву (1982).
Одной из ключевых характеристик Арктического региона является его высокий конфликтный потенциал. По сей день не улажены разногласия между Россией и США в связи с разделом арктических владений и экономической зоны в Беринговом море (линия разграничения Бейкера – Шеварднадзе не была признана российской стороной, и соглашение не ратифицировано российским парламентом). Норвегия и ряд других государств, включая Россию, придерживаются разных точек зрения по вопросу об архипелаге Шпицберген и о границе экономической зоны вокруг него. Не до конца урегулированы территориальные разногласия между Канадой и Данией, Данией и Россией, Россией и Канадой. При этом и Дания, и Канада активно заняты бурением глубоководных скважин и составлением карт своих арктических секторов.
На этом фоне российская арктическая экспедиция-2007 произвела больше политико-пропагандистский, нежели научно-практический, эффект, поскольку Москва еще всерьез не начинала заниматься бурением скважин и составлением подробных карт заявленного арктического сектора. Неспокойную политическую ситуацию в регионе усугубляет намерение Гренландии изменить свой автономный статус в составе Дании и добиваться политической независимости. Расширенное самоуправление гренландцев имеет под собой прочную основу – решение правительства Дании о передаче им в собственность нефти и других полезных ископаемых, которые могут находиться на гренландском шельфе. Против этого протестуют ряд оппозиционных датских партий.
Тем временем свои права на участие в разделе Арктики заявляет все большее число государств. В начале 2000-х довольно неожиданно прозвучало заявление Великобритании о том, что права на Арктику имеют только две державы – Канада и Россия. За этим пассажем многие увидели стремление Лондона поучаствовать в дележе «арктического пирога» на стороне Оттавы, которая является активным членом британского Содружества наций. Наконец, ряд стран, не имеющих прямого выхода к Арктике, способны оказывать влияние на ход и результаты арктической гонки через действующие международные структуры. К примеру, Исландия Финляндия и Швеция, как государства – члены Арктического совета, участвуют в обсуждении перспективных планов развития этого региона.
ПРИГОТОВЛЕНИЯ К СХВАТКЕ
Начало раздела Арктики на национальные сектора было положено сто лет назад, когда правительство Канады объявило суверенитет над землями, расположенными между Северным полюсом и материковой частью страны (1909). Советская Россия во многом взяла на вооружение канадскую модель разграничения Арктики на национальные сектора. В 1926 году Москва в одностороннем порядке демаркировала границы своих арктических владений, которые простирались от норвежского Шпицбергена на западе до Берингова моря на востоке и от Северного полюса до южного побережья Баренцева и Карского морей, моря Лаптевых, Восточно-Сибирского и Чукотского морей. Однако подобное обозначение северных акваторий не затрагивало вопроса о границах континентального шельфа, поскольку в отличие от островов дно арктических морей признавалось неделимым. В 1997-м Россия ратифицировала упомянутую выше Конвенцию ООН по морскому праву, что несколько позже стало ощутимым тормозом в реализации ее арктических амбиций. Отныне Россия могла претендовать лишь на 200-мильную экономическую зону, которую в исключительных случаях допускается расширить до 350 миль.
Новейшая страница в арктической политике России была открыта в 2001 году, когда в Комиссию ООН по границам континентального шельфа подала заявку Москва в целях закрепления за ней обширных арктических участков общей площадью 1,2 млн квадратных километров. Доводы России основывались на том, что подводные хребты Ломоносова и Менделеева являются продолжением и составной частью шельфа евразийского материка – Сибирской платформы. В случае предоставления весомой доказательной базы Россия смогла бы поставить перед экспертами Организации Объединенных Наций вопрос о распространении ее влияния на треугольник Мурманск – Чукотка – Северный полюс с колоссальными запасами нефти и природного газа, залегающими в подводном грунте на этой территории.
Однако для продвижения своей позиции через структуры ООН Москве потребовалось представить более весомые аргументы. С этой целью и была снаряжена арктическая экспедиция-2007, в ходе которой батискафы «Мир-1» и «Мир-2» взяли пробы грунта. Важным символическим жестом стало водружение российского триколора на Северном полюсе на дне Северного Ледовитого океана. Именно символизм данной акции спровоцировал острую реакцию остальных приарктических стран. Среди наиболее резких выделялась реплика министра иностранных дел Канады Питера Маккея, назвавшего полярную экспедицию России «возвратом в XV век».
В целом страны Запада крайне болезненно отреагировали на активизацию арктической политики России, однако тон комментариев колебался от возмущенно-алармистского (Дания, Канада, США) до сдержанно-прагматического (Норвегия). Так, в ответ на полярную экспедицию России правительство Канады сделало ряд резких заявлений и приняло решение разместить в Арктике свой постоянный воинский контингент. В его состав вошли около 100 военнослужащих, дислоцированных в поселке Йеллоунайф на севере страны. По заявлению министра обороны Канады, зона ответственности этого подразделения будет протяженной и входящие в его состав военнослужащие станут тесно взаимодействовать с подразделениями канадских арктических рейнджеров. В августе–сентябре 2009 года в канадской части Арктики были проведены трехнедельные военные учения, к началу которых премьер-министр Стивен Харпер приурочил пятидневное турне по северу страны.
В свою очередь Соединенные Штаты, выразив недоумение по поводу российской экспедиции, анонсировали планы строительства новых ледоколов. Не остался в стороне и Брюссель. В марте 2008-го в докладе верховного представителя Европейского союза по общей внешней политике и политике безопасности Хавьера Соланы говорилось, что европейским странам следует готовиться к конфликтам с Россией из-за энергоресурсов Арктики. Лишь Норвегия в лице своих военных экспертов выразила понимание мотивов России, в том числе согласившись с размещением в арктической зоне на постоянной основе российского воинского контингента.
Однако некоторым диссонансом прозвучало предложение бывшего министра иностранных дел Норвегии Турвальда Столтенберга о формировании сил развертывания в рамках внешней и оборонной политики государств Северного совета, высказанное им в феврале 2009 года на заседании Совета министров Северных стран. Речь идет о создании военной группировки этих стран «для обеспечения безопасности в Арктическом регионе». План Столтенберга нашел поддержку среди министров иностранных дел государств Северного совета. Как предполагается, основу сил развертывания составят хорошо подготовленные и оснащенные военно-воздушные и военно-морские силы Дании, Норвегии и Швеции, которые на постоянной основе будут патрулировать воздушные и морские границы, а также осуществлять мониторинг над Арктикой. Судя по данному плану, в споре за Арктику не только Канада и США, но и страны Северной Европы видят себя и Россию по разные стороны баррикад. Тем самым ставятся под сомнения перспективы взаимодействия России и стран-партнеров по обновленному проекту «Северное измерение». Данный проект, выдвинутый Финляндией в конце 1990-х, задумывался как способ гармонизации интересов государств региона при лидирующей роли Евросоюза.
Противопоставление соперничества за Арктику и сотрудничества в рамках «Северного измерения» кажется натянутым только на первый взгляд. Внешне спонтанный характер российской арктической экспедиции ставит неизбежный вопрос о согласованности и целостности «северного вектора» российской внешней политики, если под ним понимать сочетание трех направлений – балтийского, североевропейского и собственно арктического. В качестве объединяющего элемента всех трех направлений выступает «Северное измерение» – этот недавно обновленный региональный формат взаимодействия, который призван сплачивать интересы партнеров по данной инициативе – ЕС, Исландии, Норвегии и России. Территориальные рамки «Северного измерения», выходя за границы стран-участниц, охватывают значительный арктический сектор.
По сути, за пределами данной инициативы остаются интересы лишь двух приарктических стран – Канады и США, однако расширение НАТО и распространение ее военно-политической инфраструктуры на государства Северной Европы и Балтии дают американским странам дополнительную возможность контролировать ход политических процессов в Арктическом регионе. Так, в январе 2009 года в Рейкьявике (Исландия) состоялся семинар с участием представителей Североатлантического альянса, на котором обсуждались вопросы безопасности в Арктике.
Речь шла как об исследовании ресурсов этого региона, так и о проведении активной политики на арктическом векторе, направленной на защиту национальных интересов приарктических государств. Одновременно на саммите НАТО в Бухаресте был поставлен вопрос о превращении альянса в инструмент энергетической безопасности, что также усиливает потенциальную роль Североатлантического блока в решении арктической головоломки. Традиционно наиболее жесткий подход в рамках НАТО был заявлен американской стороной, представитель которой дал понять, что Соединенные Штаты не останутся безучастными наблюдателями действий России, которые в Вашингтоне считают самозахватом. Возможности США активно противодействовать планам России на уровне государства ограничены тем, что Соединенные Штаты единственные из приарктических стран не подписали и не ратифицировали Конвенцию ООН по морскому праву.
ИНТЕРЕСЫ РОССИИ И ПРЕПЯТСТВИЯ НА ИХ ПУТИ
Закрепление претензий России на значительную часть арктического шельфа, по всей вероятности, может повлечь за собой не только обострение двусторонних отношений, но и привести к пересмотру ряда проектов, которые реализуются в рамках Совета Баренцева/ Евроарктического региона. К примеру, идея совместного освоения Северного морского пути, закрепленная в документах данного субрегионального форума, чревата потерей Россией части суверенитета над этим транспортным маршрутом. Речь идет прежде всего о возможности Москвы законодательно регулировать режим судоходства в Арктике в российской зоне интересов, а также в непосредственной близости от российских государственных границ.
Очевидно, что интересам России не отвечает интернационализация районов Арктики, расположенных за пределами 200-мильной зоны к северу от российских границ. В этом контексте весьма неоднозначно выглядит ратификация Россией Конвенции ООН по морскому праву и еще в большей степени ее использование в целях международно-правового регулирования действий государств в отношении арктических территорий, в частности для определения границ национальных арктических секторов. На этом фоне полезным представляется изучение канадского опыта закрепления за страной арктического сектора, которое было осуществлено на основе национального законодательства. Очевидно, что канадский опыт носит характер прецедента и может быть использован российскими властями в случае аналогичных действий.
Схожим образом складывается ситуация с проектом «Северный поток». К лагерю противников данного российско-германского энергетического проекта примыкает все большее число государств-партнеров России по «Северному измерению». Открытыми оппонентами «Северного потока» объявили себя Латвия, Литва, Польша, Швеция и Эстония. По мнению шведских экспертов, данный проект, решая задачи диверсификации поставок энергоносителей на европейский рынок, угрожает региональной стабильности на Балтике, вносит разногласие в ряды европейцев, усиливает позиции «авторитарной» России и снижает возможности стран Балтии участвовать в обеспечении безопасности региона, входящего в радиус действия проекта «Северное измерение». Вряд ли Москва может согласиться с подобной оценкой своей политики в этом регионе. Вместе с тем России все труднее находить компромисс с западными партнерами как по арктической проблематике, так и по проблеме энергетической безопасности.
Усугубляет ситуацию то, что именно Брюссель и Вашингтон становятся новыми центрами принятия решения в отношении Севера. Россия нервно реагирует на дискуссии о возможном вступлении в Североатлантический альянс Финляндии и Швеции, понимая, что отсутствие консенсуса в рамках «Северного измерения» по широкому кругу военно-политических вопросов затормозит и экономическое сотрудничество в регионе Северной Европы. Это создаст нежелательную в контексте спора об арктических ресурсах ситуацию, когда все страны региона, за исключением России, окажутся интегрированы в европейские и евро-атлантические структуры.
Несмотря на статус северной державы и партнерство в рамках обновленного «Северного измерения», Россия остается по большей части нерегиональным игроком применительно к Северной Европе и Балтийскому региону, поскольку слабо взаимодействует с Евросоюзом и НАТО, курирующими экономические и военно-политические процессы в регионе. Положение нерегионального участника предоставляет ряд преимуществ, главными из которых являются свобода рук, возможность проведения гибкой многовекторной политики, а также перспектива заключения альянсов с другими заинтересованными сторонами. Вместе с тем данный статус налагает и ряд ограничений. В первую очередь речь идет о необходимости, продвигая свои интересы, действовать в одиночку, без поддержки стран региона. Ранее России в Совете государств Балтийского моря (СГБМ) приходилось одной отстаивать целесообразность строительства новых портовых мощностей на побережье Балтийского моря, а также дискутировать со странами-кандидатами на вступление в Европейский союз вопрос о возможных путях решения проблемы транзита в Калининградскую область.
Укреплению позиций России на европейском Севере и в Арктике способствовало бы создание региональной системы безопасности, например Балтийского союза, который мог бы сыграть роль прообраза новой, кооперативной системы безопасности в Европе. Противоположную тенденцию составляют дискуссии о возможности вступления Финляндии и Швеции в НАТО, активно поощряемые Вашингтоном. Как известно, Стокгольм полностью выступил на стороне Соединенных Штатов и солидаризировался с ними в оценках событий в Грузии и Южной Осетии. А министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт резко осудил решение России о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, сравнив ее действия по защите миротворцев и российских граждан, проживающих в Южной Осетии, с оккупацией Гитлером Чехословакии в 1938–1939 годах. Ранее отношения между Россией и Швецией охладил отказ Стокгольма выдать Москве ряд лиц, подозреваемых в террористической деятельности на территории Российской Федерации.
В самый разгар «арктического бума» в сентябре 2008-го на заседании Совета безопасности РФ президент Дмитрий Медведев поставил задачу превратить Арктику в ресурсную базу России и в кратчайшие сроки закрепить за страной границы континентального шельфа. На этом же заседании были утверждены Основы государственной политики России в Арктике на период до 2020 года и дальнейшую перспективу, а также заявлено о намерении России в 2010-м подать в ООН заявку на расширение своего континентального шельфа. В свою очередь российский генерал Владимир Шаманов подтвердил готовность Вооруженных сил РФ обеспечить защиту той части арктического шельфа, на которую претендует Россия. Было заявлено о формировании российского «арктического кулака» на основе частей и соединений Ленинградского, Сибирского и Дальневосточного военных округов.
В данных условиях неизбежно возникает вопрос о будущей модели развития этого обширного региона, его новых географических границах, международно-правовом статусе Арктики, о достижении многостороннего консенсуса и поиске адекватных способов управления этими огромными территориями. Все это не только создает элемент неопределенности в отношении обновленного «Северного измерения», но и становится проверкой на прочность «северного вектора» политики Российской Федерации в новых геополитических реалиях. Экономический кризис уже внес свои коррективы в российские планы, выполнение которых частично приостановлено. В частности, отложена до 2012 года подача заявки России на границы арктического континентального шельфа, заморожены геологические исследования Арктики, по-прежнему неясны сроки формирования арктической группировки войск.
Исходя из этого, проблема конструирования «северного вектора» политики Российской Федерации представляется задачей со многими неизвестными. В зависимости от изменения ситуации в регионе можно прогнозировать и попытку России в полном объеме интегрироваться в систему многостороннего сотрудничества, которая создается в регионе на базе обновленного «Северного измерения», Арктического совета или иных организационных структур, и ставку на избирательное сотрудничество, предполагающее решение наиболее острых проблем на двусторонней основе. Таким образом, рано или поздно России придется уточнить приоритеты в рамках «северного вектора» своей политики и найти выход из арктического лабиринта.
Россия. Арктика > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 12 сентября 2009 > № 2913964
Олег Александров
Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter