Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху призвал оказать международное давление на главу Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса, чтобы заставить его отказаться от политического альянса с исламистским движением ХАМАС, которое в еврейском государстве и многих западных странах включено в списки террористических организаций.

В Израиле не скрывают разочарования готовностью США и Евросюза сотрудничать c общепалестинским правительством, которое было неделю назад сформировано на основе договоренностей о примирении движения Аббаса ФАТХ с ХАМАС, последние семь лет контролировавшим сектор Газа.

"Те, кто надеялся, что союз ФАТХ и ХАМАС приведет к сдерживанию ХАМАС, ошибся. Вместо контроля Палестинской администрации над сектором Газа мы все видим все больше признаков обратного процесса — усиления влияния ХАМАС в Иудее и Самарии (на контролируемом фатхистами Западном берегу реки Иордан)", — сказал Нетаньяху на воскресном заседании правительства.

На примирение ФАТХ и ХАМАС Израиль ответил прекращением мирных переговоров с палестинцами, угрозой санкций и призывами к международному бойкоту общепалестинского правительства, которое укомплектовано беспартийными технократами во главе с лингвистом Рами Хамдаллой.

Аббаса в воскресенье ждут в Ватикане, где он вместе с уходящим президентом Израиля Шимоном Пересом и Папой Римским Франциском выступит с воззванием к миру между народами Земли.

Франциск Первый на Ближнем Востоке

Максим Егоров, политический обозреватель по Ближнему Востоку

26 мая закончился двухдневный визит Папы Римского Франциска Первого на Ближний Восток. С самого начала он подавался Ватиканом как «паломничество», а Папа говорил «о чисто религиозном» его характере.

Конечно, нет сомнений в том, что Папа приехал в одну из горячих точек на нашей планете, чтобы молиться о мире в Святой Земле. Это его прямая обязанность. Нестандартно начав свой визит с Иордании (впервые глава Ватикана заезжает в Палестину не через Израиль – важный символ), где он встретился с королем Иордании Абдаллой Вторым, и, посетив место крещения Иисуса Христа на реке Иордан, Франциск затем перелетел на вертолете на ее Западный берег, оккупированный израильтянами в 1967 году, где посетил Вифлеем и Иерусалим (опять же не напрямую, а вначале перелетев из Вифлеема в Тель-Авив).

Но тут-то визит явно распался на две части, причем обе чисто политические, несмотря на громкие утверждения об обратном. Одна касается выстраивания отношений между различными церквами, а вторая – связей Ватикана с палестинцами и израильтянами. Обе части поездки были насыщены символами и посланиями, которые отнюдь не всегда были понятны непосвященным.

Наиболее ярким моментом визита стала, конечно же, экуменическая молитва на площади перед Храмом рождества Христова в Вифлееме, на которую прибыли представители и главы всех 13 христианских церквей, (имеющих свои миссии на Святой Земле. Особым событием стала встреча в Храме Воскресения в Иерусалиме Папы Римского с Патриархом Константинопольским Варфоломеем (Патриарх Вселенского Патриархата – первый в списке восточнохристианских церквей, но признаваемый Папой Римским лишь вторым). Когда они, коленопреклоненные, стояли перед Гробом Господним, толпа верующих им рукоплескала.

Разногласия между двумя престолами восходят к пятому веку, к Четвертому Халкидонскому собору (окончательный раскол между католиками и православными ветвями христианства произошел в 1054 году) и не преодолены до сих пор. Напомним, что до появления патриаршества на Руси, Вселенский патриарх был номинальным главой и христиан России. Поэтому совместная молитва с ним (главы двух церквей ранее встречались только в 1964 году), подписание совместного заявления – это знак расположенности Ватикана вести дело к преодолению исторического раскола христианских церквей, хотя ясно, что главной задачей понтифика было подчеркнуть первенство Рима и его лидерство в процессе объединения различных ветвей христианства.

Претендовать на такую роль Папа Римский, естественно, может, поскольку за ним стоит, хотя и подорванная последними столетиями секуляризации на Западе и недавними скандалами вокруг католического духовенства (педофилия, коррупция в Ватикане), но все же самая многочисленная (1,8 млрд.человек) и богатая ветвь христианства.

В определенной степени, думается, Папе удалось сделать такую историческую заявку. С его точки зрения, фактически этой молитвой был заложен краеугольный камень в исторический процесс объединения христиан под его эгидой.

Как быстро пойдет это процесс — сказать трудно. Разногласия между христианами различных направлений глубоки. Они носят не только канонический, но порой и политический характер, связаны с борьбой за главенство над территориями, которые традиционно контролируются теми или иными Церквами, а также за собственность. Этот процесс усугубляется усилившимися гонениями на христиан в последние годы, что особенно заметно на Ближнем Востоке.

Христиане всех конфессий в этом регионе испытывают, особенно с началом т.н. арабской весны (2011-13гг.), сильнейшее давление со стороны суннитских мусульман (исторически в гораздо меньшей степени со стороны шиитов), передовым отрядом которых выступают экстремистские группировки салафитов, джихадистов и такфиристов, убивающие христиан и разрушающие их святыни. В Сирии это происходит ежедневно, там уничтожены и разграблены десятки храмов, в том числе и в историческом местечке Маалюля, где проповедовал Иисус.

Не в меньшей степени христиане страдают и от притеснений на палестинских оккупированных территориях. Папа сам смог в этом убедиться, когда оказался в Вифлееме у подножия окружающей этот город бетонной стены десятиметровой высоты, фактически изолирующей его от остальной Палестины. Выходящая в Лондоне общеарабская газета «Аш-Шарк аль-Аусат» написала, что «эта стена напоминает ограду Варшавского гетто времен нацизма… Во всяком случае палестинцы очень хотели, чтобы именно такие ассоциации родились у Хорхе Бергоглио…»

В результате политики разных властей, контролировавших территорию Палестины, христиане, бывшие еще в начале двадцатого века большинством, сейчас, после столетия войн и революций, составляют абсолютное меньшинство населения и покидают Ближний Восток. Вскоре он рискует вовсе остаться без христиан. И эта угроза более чем реальна. Папа Римский не мог не заметить активную позицию России в деле защиты христианского присутствия на Ближнем Востоке. Он принимал в Ватикане и российского президента В.В.Путина (ноябрь 2013 года) и главу Императорского Православного Палестинского Общества С.В.Степашина (февраль 2014 года). На этих встречах речь наверняка шла о защите христиан, прежде всего в контексте сирийского и арабо-израильского конфликтов. Да и сам визит Папы Римского на Ближний Восток может рассматриваться как символический жест в защиту христианского присутствия на Святой земле. Возможно, что это в том числе и в какой-то степени ответ на российскую активность в защиту христиан. Ватикан на этом направлении явно отставал последнее время и визит был им использован, чтобы символически закрыть эту лакуну, перехватить инициативу у весьма энергично работавшей в последнее время Москвы. Папа может попытаться также использовать то обстоятельство, что многие христиане на Ближнем Востоке, поверившие в последнее время в Россию, опасаются (возможно, напрасно), что она может потерять динамику на этом направлении, поскольку окажется глубоко погружена в украинский кризис.

С другой стороны, нельзя исключать, что тема защиты христиан, исторического их присутствия на Святой Земле и станет той «закваской», на которой взойдут хлеба христианского единства…, которые преломят все христиане – католики, православные, армяне и многие другие, кто не утерял веру в Мессию…

На этом религиозном фоне политическая составляющая визита — встречи Папы Римского с главой Государства Палестина Махмудом Аббасом и премьер-министром Израиля Б.Нетаньяху — как-то несколько померкла. Хотя в ней были свои запоминающиеся моменты, такие как молчаливая молитва понтифика перед вышеупомянутым израильским «забором безопасности», или его призыв во время молитвы на площади перед Храмом Рождества в Вифлееме к переговорному решению палестино-израильского конфликта на двухгосударственной основе (two state solution) в присутствии президентов Палестины и Израиля — М.Аббаса и Ш.Переса. Он пригласил их обоих вместе помолиться о мире. Оба согласились и сразу же подтвердили готовность поехать в «католическую Мекку». М.Аббас будет там уже 6 июня, как заявил об этом главный палестинский переговорщик Саиб Орейкат (Saib Arikat). Сайт Ватикана же говорит, что «молитвенная встреча» понтифика совместно с Президентами Палестины и Израиля состоится 8 июня, «в день сошествия Святого духа».

Встречи в Иерусалиме были более конфликтными. На беседе с премьер-министром Б.Нетаньяху Папа поспорил с ним, на каком языке проповедовал Иисус Христос. Б.Нетаньяху утверждал, что Иисус говорил на иврите, хотя общеизвестно, что разговорным языком того времени в исторической Палестине был арамейский, также широко был распространен греческий. Спор символический, но он явно о том, «кто древнее» на Святой земле…Очевидно спорным моментом стало посещение Папой Сионской горницы, в которой понтифик совершил молитву. Ведь она считается святой и некоторыми иудеями, для которых это – гробница царя Давида, почитаемого мусульманами в качестве пророка Дауда. Ситуацию сглаживало то, что Папа Римский прибыл в Иерусалим, как написала французская «Монд», в сопровождении своего старого аргентинского друга-раввина Абрахама Скорки… (с ним также был и мусульманин-интеллектуал Омар Аббуд).

В целом, визит Папы Римского показал, что католическая церковь не растеряла своих лидерских амбиций в христианском мире и намерена их активно подтверждать, в том числе развивая экуменический, межрелигиозный и межцивилизационный диалог. Как сказал католический (латинский) Патриарх Иерусалима Фуад Туаль в интервью Радио Ватикана по итогам визита Франциска в Святую землю: «Мы, разумеется, ещё не закончили, а только начинаем, мы сеем… Нужно стоять ногами на земле, потому что мы пока ещё разделены. Но всё же есть взаимное уважение, есть сотрудничество, есть молитва о единстве и церковном общении.» Уже 16 июня намечена встреча Папы Римского с главой англиканской церкви. Ватикан набирает скорость.

Есть шанс на то, что, несмотря на некоторую конкуренцию между Ватиканом и РПЦ, явные претензии католиков на «первородство», Москве и католическому миру удастся все-таки найти некую общую линию. Ведь точек соприкосновения так много: защита традиционных ценностей (новый русский консерватизм В.В.Путина), сохранение христианского присутствия в Святой Земле, активное содействие палестино-израильскому примирению, настрой на гармонизацию отношений между различными конфессиями. Путь к взаимопониманию не будет усеян розами, но основа для совместных действий существует.

Палата представителей конгресса США одобрила законопроект, предусматривающий введение санкций в отношении некоторых венесуэльских политиков, причастных к нарушению прав человека в стране, передает в четверг телерадиокорпорация Би-би-си.

В соответствии с законопроектом, в отношении ряда политиков Венесуэлы будет принят запрет на въезд на территорию Соединенных Штатов, а их счета в американских банках будут заморожены.

"Конгресс США должен быть готов к действиям, когда речь заходит о защите свободы и демократии во всем мире", — заявила во время парламентских дебатов Илеана Рос-Лейтинен, член республиканской партии.

Похожий законопроект был одобрен на прошлой неделе в комитете по международным отношениям сената США.

Тем не менее члены администрации президента Барака Обамы выступили против введения санкций против венесуэльских политиков. Они считают, что это приведет к краху попыток установить полноценный диалог между президентом страны Николасом Мадуро и лидерами оппозиции."Этот законопроект отражает интересы Соединенных Штатов. С его помощью мы лишь заявляем нашим союзникам в регионе, что нам не важно, что они думают", — прокомментировал происходящее конгрессмен Грегори Микс.

Как сообщает Би-би-си, по меньшей мере 42 человека погибли, 835 ранены, 3,1 тысячи задержаны в Венесуэле с момента начала антиправительственных выступлений в феврале 2014 года. В апреле при посредничестве Союза южноамериканских наций UNASUR и Ватикана в Каракасе начались переговоры между властями и оппозицией.

Порядка 800 тысяч паломников в воскресенье съехались на церемонию причисления к лику святых Папы Римского Иоанна Павла II и Папы Римского Иоанна XXIII, сообщает агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление пресс-службы Ватикана.

"Пятьсот тысяч были на площади Святого Петра в Ватикане, на расположенной рядом улице Виа делла Кончилиационе. Триста тысяч остальных собрались в районах Рима перед 17 гигантскими экранами", — заявил пресс-секретарь Ватикана.

Уникальная церемония для католического мира, объединившая сразу четырех понтификов, включая Папу Римского на покое Бенедикта XVI, отрекшегося от престола в феврале прошлого года, состоялась в воскресенье в Ватикане.

Специально по случаю канонизации в Рим приехали делегации из 122 стран мира, включая 24 главы государства и представителей королевских семей и 10 глав правительств. Церемонию наблюдали множество паломников и жителей Рима. Те из них, кто не смог разместиться в непосредственной близости к Ватикану, смогли наблюдать за церемонией по 19 большим экранам, которые установлены в Риме и Милане.

АКТУАЛЬНАЯ ТЕМА: УКРАИНСКИЙ КРИЗИС ПАПА РИМСКИЙ ОБЕЩАЕТ ЯЦЕНЮКУ СДЕЛАТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ ДЛЯ УКРАИНЫ

И.о. премьера Украины попросил понтифика молиться за его страну

Папа Римский Франциск пообещал и.о. премьера Украины Арсению Яценюку, что сделает все возможное для его страны, которая в любую минуту ждет вторжения российских войск, передает Agence France-Presse.

По словам Яценюка, находясь с визитом в Ватикане, он попросил понтифика молиться за Украину и стабильность в Европе. Премьер также поблагодарил Франциска за его поддержку.

В пресс-службе Ватикана говорят, что во время беседы между Папой и Яценком, которая длилась всего 18 минут, обсуждалась "специфическая роль", которую исполняют религиозные организации для укрепления мира и гармонии в мире.

Визит Яценюка в Италию пришлось сократить из-за ситуации на Украине. В результате политик не попадет на церемонию канонизации двух Пап Римских - Иоанна Павла II и Иоанна XXIII, которая состоится 27 апреля. Тем не менее он успел подарить Папе Римскому подарок - фотографию с Майдана. Понтифик, в свою очередь, презентовал ему ручку для подписания мирного договора с Россией.

Просвещенный феодализм как инструмент преодоления украинского кризиса

В последние двадцать лет Украина надежно перехватила у Польши эстафету «восточноевропейской Франции» – страны регулярных восстаний и необычных социальных экспериментов. Вот и теперь, вслед за Киевской Сечью, мы готовы подарить миру еще одну инновацию, годную для применения в послереволюционный период – просвещенный феодализм. О наступлении чего-то подобного нас предупреждал еще гениальный Умберто Эко, посмотрим, во что выльется его теория на нашей земле.

О бедном феодале замолвите слово

Вопреки распространенному с советских времен мнению, феодализм вовсе не был обязательной вехой развития любого общества на Земле, но также и не ограничивался он лишь Средними веками. Ясно, что французский феодализм отличался от китайского так же, как провансальский диалект от кантонского, но одна характерная особенность была присуща этому строю в самых разных странах мира – «земля в обмен на службу». В позднем Риме, Византии, на Руси, в древнем Китае, в исламском мире и Японии наиболее боеспособными частями были как раз отряды (собирательно именуемые рыцарями, дружинами, самураями и т.п.), набираемые, возглавляемые и содержащиеся за счет владетеля сколь-нибудь значительного земельного надела. Последнюю победу над феодализмом централизованное государство с регулярной армией одержало лишь во второй половине XIX века (см. «Последний самурай»), а это значит, что не все в этом строе было мрачно и убого.

Разумеется, феодализм, как и всякое угнетение человека человеком, часто вырождался в чудовищный авторитаризм и мерзкую тиранию сильного по отношению к слабому, но в большинстве случаев это было не так. Любого европейского феодала, от баронета до герцога, сдерживало, по меньшей мере, три фактора. Набор этих условий менялся от страны к стране, по-разному ограничения работали на Западе и на Востоке, но минимум два из трех можно было отыскать повсюду.

1. Феодальная этика. Рыцарский кодекс чести (вариант – Бусидо) существовал и даже выполнялся отнюдь не потому, что рыцари была как-то по-особенному честны, а потому, что в условиях отсутствия международного права только такой неписаный свод правил поведения действовал повсеместно. Любой феодал, решивший действовать «по беспределу», рано или поздно становился изгоем, если вообще не жертвой наемного убийцы.

2. Католическая церковь. Нет, феодалы не были самыми набожными людьми в мире, дело в другом. Если вы думаете, что силы святой инквизиции значительно преувеличены/очернены соответствующей пропагандой, то поинтересуйтесь судьбой владений таких всемогущих феодалов как графы Раймунды Тулузские или концом жизни Жиля де Рэ, маршала Франции, ставшего прототипом Синей Бороды. Конфликт со Святым престолом мог кончиться плачевно даже для императора, что уж говорить об остальных аристократах.

3. Крестьянский бунт. Нагружать повинностями и злоупотреблять правами (как-то первой ночью и т.п.) в отношении своих подданных феодал мог лишь до определенного, весьма субъективного, предела. Если налоги были слишком высоки, народ попросту разбегался (и даже если их потом ловили, ущерб экономике феода наносился страшный), а если господин оказывался чрезмерно жестоким – его замок мог внезапно загореться, а мирные селяне пополнить армию местного Робина Гуда. Время от времени бунты перерастали в полноценные крестьянские войны, которые, даже будучи утоплены в крови, вынуждали феодалов действовать с оглядкой.

Очевидно, что феодализм – не панацея, и становление в XVI – XVIII вв. среднего класса из купцов, профессоров и ремесленников превратило этот строй в тормоз прогресса. Союз королей, городов и третьего сословия против феодалов привел к появлению абсолютных монархий и переустройству жизни на новый лад.

Из дня вчерашнего в день завтрашний

Сильно сомневаюсь, что новые украинские власти, назначая Игоря Коломойского губернатором Днепропетровщины, действовали в согласии с каким-нибудь долговременным стратегическим планом. Скорее, они поступили наобум, исходя из сиюминутных выгод, но неожиданно это решение стало одним из наиболее толковых среди всех, принятых за последние два месяца.

Не раз и не два можно было услышать, что подобное назначение олигарха на государственную должность есть не что иное, как сращение власти и бизнеса – т.е. вещь противная и здравому смыслу, и идеалам Майдана. Скептики говорили, что теперь Днепропетровская область станет заложником интересов одного человека, как Донбасс, управляемый Ринатом Ахметовым, и это только обогатит Коломойского, а стабильности собственно государству не прибавит. Тем не менее, за последнее время этот регион не только превратился из очага сепаратизма во флагмана украинского единства на Востоке, но и подарил стране множество замечательных инициатив, финансируемых лично губернатором (заправка техники, спец батальон «Днепр», награда за пойманных диверсантов) и нашедших полное одобрение и подражание у большинства жителей Украины. Скептики не просто оказались посрамленными, теперь уже раздаются призывы вручить Коломойскому власть и над Донбассом. Хотя это и лестно, но пользы в том не будет никакой. И этому есть простое объяснение.

В XVIII веке идеалом государственного устройства был «просвещенный абсолютизм» – неограниченная монархия во главе с волевым и образованным человеком, соблюдающим баланс интересов всех подданных (т.н. «общее благо»), не действующим в ущерб стране и не противопоставляющим себя простому народу. Предыдущий период феодализма такого эпитета не удостоился, но вовсе не потому, что среди маркизов и виконтов никто не удовлетворял заявленным требованиям, просто сам термин «Просвещение» тогда еще не возник, но сегодня мы не связаны подобным ограничением. Однако просвещенный феодализм не мог быть установлен по всей стране в целом – слишком уж разным были многочисленные феодалы. Реальных высот мог добиться только человек, хорошо знающий местную специфику, и чьи интересы совпадали с интересами конкретной земли – поэтому успехи Коломойского на Донбассе были бы под вопросом.

Крушение в конце ХХ государственного социализма во Втором и Третьем мире привело некоторых западных мыслителей (Валлерстайн, Шеаринг, Брейтуэйт) к осознанию неизбежности установления неофеодализма. Люди, пережившие 90-е, не станут возражать против такого определения действительности – имели место и феодалы/олигархи, и усобицы/разборки, и подати/дань «крыше». Но история не стоит на месте, за два десятилетия мы увидели главные процессы последних двухсот лет или даже тысячелетий: как советское государственное неорабство сменилось неофеодальным строем 90-х, на смену которому пришел неоабсолютизм позднего Леонида Кучмы. Была у нас и необуржуазная Оранжевая революция, и реакция – Реставрация Виктора Януковича, и вооруженное восстание в столице (Париж в 1830, 1848 или 1871 году – аналогия на ваш выбор) и даже интервенция соседей. Неужели все снова закончится неофеодализмом? Классическим неофеодализмом – нет, просвещенным – возможно, но только на самое тяжелое время.

Если мы сравним признаки неофеодализма (частные силы правопорядка, регулирование общественной жизни бизнесом) и просвещенного абсолютизма (общие интересы выше частных даже правителя, баланс сил в обществе) с нынешним положением на Днепропетровщине, мы увидим, что определение «просвещенный феодлизм» подходит для него как нельзя лучше. В условиях, когда центральная власть слаба, население бунтует, а «зеленые человечки» захватывают город за городом – проведение в жизнь политики просвещенного феодализма может стать важным стабилизирующим фактором. И не стоит стыдиться таких мер – даже римляне, известные легитимисты («Пусть сгорит Рим, но восторжествует закон»), не стеснялись в критической ситуации давать в руки диктаторов неограниченную власть, хоть и на полгода.

Итак, одним из горьких, но необходимых лекарств от нынешнего кризиса может стать назначение на руководящие посты просвещенных, т.е. ответственных и патриотичных бизнесменов, которым есть что терять в области/районе/городе, которые отлично знают местные условия, готовы к финансовым трудностям (римские магистраты времен Республики исполняли обязанности за свой счет) и не переметнутся на сторону России. Лекарством же от превращения их в «хозяев»-диктаторов станет поддержка местного самоуправления, выдача патриотическому населению оружия, препятствование действиям депутатов-сепаратистов и полноценная борьба с коррупцией на самом верху. И несмотря на то, что много времени уже упущено, и завтра кровью придется заплатить за то, что еще вчера можно было получить даром, грамотное сочетание просвещенного феодализма на среднем уровне с вооруженной низовой демократией поможет нам отстоять свою страну и продолжить прогрессивные реформы.

| Хвиля

Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 25 апреля 2014 > № 2908013 Сергей Громенко

TIME ВКЛЮЧИЛ ПУТИНА В СОТНЮ САМЫХ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ В МИРЕ

В список также попали Барак Обама, Эдвард Сноуден, Майли Сайрус и Бенедикт Камбербэтч

Президент РФ Владимир Путин попал в список "100 самых влиятельных людей в мире", составленный журналом Time.

Компанию российскому лидеру составили политики, а также деятели искусства, спорта и религии. Это, в частности, американский президент Барак Обама, госсекретарь США Джон Керри, председатель Китая Си Цзиньпин, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Ирана Хасан Роухани, лидер КНДР Ким Чен Ын и другие известные личности. Не обошлось из без Эдварда Сноудена, рассказавшего миру о тотальном шпионаже США.

Также в список попали певица Майли Сайрус и актер Бенедикт Камбербэтч. Кроме того, туда включили папу Римского Франциска.

Когда Путин в 2013 году возглавил список самых влиятельных людей по версии Forbes, он признался, что его насторожило это звание. По его словам, это может ограничивать в принятии решений.

Библиотека Ватикана скоро перестанет существовать только на бумажных носителях и перейдет в разряд виртуальной литературы. Но самое интересное, что все тексты станут совершенно бесплатно доступны всем посетителям официального сайта библиотеки Ватикана.

Реализовывать столь масштабный проект будет японская компания NTT Data, а его бюджет составит не менее 20 млн долларов. Кропотливая работа по сканированию и ретуши древних манускриптов, которых насчитывается порядка 82 тысяч, продлится несколько лет. Среди первых будут оцифрованы почти 3000 греческих и латинских манускриптов, а также наиболее выдающиеся работы авторов Средневековья и эпохи Возрождения. В общей сложности на первом этапе предстоит отсканировать почти 40 тыс. страниц, работая с максимальной осторожностью, чтобы не повредить уникальные документы, многие из которых подверглись серьезному воздействию времени и прочих негативных факторов такого длительного пребывания в запасниках библиотеки.

Напомним, что библиотека в Ватикане была основана Папой Николасом V в XV веке. С тех пор она регулярно пополнялась новыми документами, которые бережно хранились здесь под присмотром самоотверженных хранителей. Они же помогают готовить древние рукописи к процессу оцифровывания, который начался еще в декабре. Первые результаты этой кропотливой работы уже можно увидеть на сайте библиотеки.

Министерство образования Ирака приняло решение ввести уроки христианского вероучения и родного для многих местных христиан сирийского языка в программы 152 государственных школ в провинциях Багдада, Ниневии и Киркука, сообщило радио Ватикана.

Вводя новые предметы в школах, расположенных в местах компактного проживания христиан, правительство стремится предотвратить дальнейший их исход из страны.По словам главы Управления по изучению сирийского языка Имада Салема Джеджу, в учебных заведениях, участвующих в проекте, проходят обучение более 20 тысяч школьников. Джеджу сообщил, что епископы Ирака в течение следующего года намерены подготовить новые программы для преподавания христианской религии в школах.

Иракские христиане принадлежат к 14 конфессиям. В некоторых школах, участвующих в проекте, все предметы преподаются на сирийском языке.

В начале января Палата представителей иракского парламента признала сирийский и армянский официальными языками страны. До принятия этого закона в Ираке было два официальных языка — арабский и курдский. Виктор Хруль.

САМОЙ ПЬЮЩЕЙ СТРАНОЙ В МИРЕ ОКАЗАЛСЯ ВАТИКАН

Каждый житель центра мирового католицизма в год в среднем выпивает 105 бутылок вина

В Ватикане самый большой уровень употребления алкоголя на душу населения, пишет The Independent со ссылкой на исследование Калифорнийского института вин.

Согласно статистике, жители Ватикана в среднем употребляют 74 литров вина в год на человека. Другими словами, каждый житель карликового государства и центра мирового католицизма в год в среднем выпивает 105 бутылок вина. Это примерно в два раза больше, чем в среднем пьют жители Франции или Италии, и в три раза больше, чем жители Великобритании.

Исследователи отметили, что многие жители Ватикана просто вынуждены употреблять вино: в частности, в ходе религиозных обрядов и ритуалов. Кроме того, сама культура быта в Ватикане располагает к распитию такого алкоголя. Например, люди там часто питаются не по одиночке, а в больших группах - такая обстановка способствует употреблению вина. В то же время ученые приводят и более рациональное объяснение полученным результатам: население Ватикана настолько мало (около 800 человек), что там просто нет тех статистических искажений, которые свойственны для более крупных общностей.

Недавно стало известно, что россияне, традиционно считающиеся достаточно пьющим народом, стали меньше пить водку. Более того, многим любителям горячительных напитков вскоре еще больше придется умерить аппетиты: водка может подорожать до 200 рублей.

Исламизация планеты: причины и возможные последствия

Станислав Иванов

В последнее время политологами и СМИ много внимания уделяется так называемому исламскому фактору, который объективно играет все большую роль в политической и общественной жизни нашей цивилизации. В обиход прочно вошли новые понятия и термины, такие как политизированный ислам, исламистские партии и группировки, исламский экстремизм, исламский радикализм, джихадизм и им подобные. Как правило, эти словосочетания озвучиваются в основном в негативном ключе, как представляющие угрозу национальной и международной безопасности.

Действительно, часть мусульманских течений (салафиты, ваххабиты и другие) придерживается радикальных взглядов на государственное и общественное устройство и используется определенными политическими кругами для удержания или завоевания власти в той или иной стране или регионе. В ряде государств Ближнего и Среднего Востока ислам уже сегодня является государственной религией (монархии Персидского залива, Пакистан, Иран, другие), в основу законодательств там положен шариат (мусульманское право), отмечается стремление этих стран распространить влияние ислама в мире как можно шире, вплоть до создания нового Исламского халифата. Реализации этих планов способствует продолжающийся рост населения большинства мусульманских государств, значительные миграционные потоки мусульман в страны Европы, Америки для получения образования и трудоустройства.

Только в ФРГ число мусульман ежегодно увеличивается на 60-80 тысяч человек и уже достигло 4 млн. человек, на региональном уровне (парламентами земель) ислам признается официальной религией, строятся новые мечети. Одновременно в Германии было закрыто 400 католических церквей и более 100 протестантских. Еще 700 католических церквей запланировано к закрытию в течение ближайших нескольких лет. Мусульмане весьма охотно покупают здания бывших соборов и переделывают их в мечети. Аналогичная картина наблюдается в большей части стран Евросоюза. Справедливости ради можно заметить, что и в России доля мусульман постоянно увеличивается, как за счет роста населения на Северном Кавказе, в других традиционно мусульманских регионах, так и за счет продолжающейся миграции в РФ иностранцев из Азербайджана, стран Центральной Азии. Можно ожидать, что в условиях дальнейшей глобализации всех мировых процессов и демографического кризиса в европейских государствах миграционные потоки будут лишь увеличиваться, соответственно будет продолжена исламизация Европы и части постсоветского пространства.

Чем еще можно объяснить продолжающуюся экспансию ислама в мире? С окончанием холодной войны прекратилось политическое и идеологическое противостояние систем капитализма и социализма. Крах коммунистических идей и марксистско-ленинской теории, которые были довольно популярны на Ближнем и Среднем Востоке, в Африке и Азии, дискредитация западного образа жизни (порнография, педофилия, однополые браки, пропаганда половой распущенности, сквернословия и насилия, алкоголизм, наркомания, организованная преступность, коррупция, оскорбление чувств верующих и т.п. явления) – все это способствовало поиску новых моральных и нравственных ориентиров и ценностей. Якобы, предшественник нынешнего Папы римского Франциска — Бенедикт XVI только в 2011-2012 гг. вынужден был лишить сана 384 священнослужителя за изнасилование и растление детей, сообщило американское агентство «Ассошиэйтед пресс» со ссылкой на документы из Ватикана. Показатель за эти два года оказался выше, чем в 2008-2009 гг., когда церковь вычистила из своих рядов 171 педофила. Недавно вышедший на экраны американский фильм «Волк с Уолл-стрит» был запрещен к прокату в Малайзии и Непале, а в Индии и Ливане показан лишь в усеченной версии. Причиной тому стало обилие откровенных сексуальных сцен, персонажи фильма как бы соревнуются между собой в сквернословии: различные вариации грубых ругательств употребляются в ленте 569 раз. Картина, тем не менее, была представлена на премию «Оскар» в номинациях «Лучший фильм», «Лучший режиссер», «Лучшая мужская роль», «Лучшая мужская роль второго плана» и «Лучший адаптированный сценарий». Это яркий пример деградации западной культуры.

Широкую известность получили факты демонстративного публичного сожжения Корана протестантским священником в США, аналогичные провокации устраивали американские военнослужащие в Афганистане, общественное мнение было взбудоражено тиражированием в американских СМИ (интернете) оскорбительного для мусульман фильма о Пророке Мухаммеде. Ранее, в ряде стран Европы неоднократно распространяли карикатуры на Мухаммеда. Мусульман и все мировое сообщество возмутили не только сами факты оскорбления исламских святынь отдельными личностями, но запоздалая и вялая реакция властей западных государств на эти события. Оказывается, что западная демократия допускает оскорбление чувств верующих и большинство провокаторов, разжигавших религиозную рознь, остались безнаказанными. Естественно, эти события вызвали ответную бурную реакцию мусульман, стихийные акции протеста прокатились по всему миру.

Ислам, как и любая другая религия, сама по себе не может представлять какой-либо угрозы Человечеству. Люди издавна искали смысл своей жизни, пытались найти свой путь к Богу и это вполне естественно. В священной книге мусульман Коране, также как и в Библии, отсутствуют призывы к религиозной нетерпимости или насилию по отношению к представителям других конфессий, религиозных течений и даже атеистам. Признается, что Бог един и человек имеет право сам выбрать себе веру, главное – следовать заповедям Всевышнего и вести праведный образ жизни. Не случайно, что даже для многих европейцев и американцев принятие ислама стало спасением от нравственной пустоты и одиночества, помогло им найти духовную опору в жизни.

Политизация и радикализация ислама во многом порождается и попытками США и их западных союзников искусственно насаждать свои, западные, модели демократии на Ближнем и Среднем Востоке. Не случайно на смену свергнутых не без помощи Запада правящих элит и режимов в Тунисе, Египте, Ливии, Йемене пришли не прозападные режимы, а исламистские партии и группировки типа «Братьев-мусульман». Активное участие США и НАТО в свержении режима Муаммара Каддафи в Ливии бумерангом вернулось к ним убийством исламистами американского посла и еще нескольких дипломатов США в Бенгази. В Вашингтоне вынуждены также констатировать, что существует реальная угроза захвата власти в Сирии тесно связанными с «Аль-Каидой» радикальными исламистскими группировками, типа «Джабга ан-Нусра» и «Исламское государство Ирака и Леванта». Долгое время Вашингтон и его союзники делали вид, что не замечают миллиардных вливаний со стороны Саудовской Аравии и Катара боевикам вышеупомянутых группировок, вербовку новых джихадистов по всему миру, в том числе и в западных странах. И только когда десятки тысяч иностранных наемников превратились в третью силу в сирийском конфликте и стали воевать уже не только с правительственными войсками, но и с прозападной вооруженной оппозицией в лице Свободной сирийской армии, Вашингтон забил тревогу. Только тогда Госдеп США вспомнил, что упомянутые группировки включены в американский список террористических организаций. Повторяется афганский сценарий, когда, созданная с помощью ЦРУ на деньги монархий Персидского залива «Аль-Каида» во главе с Усама бен Ладаном, вскоре вышла из-под контроля и развязала террористическую войну против своих бывших спонсоров и хозяев.

Таким образом, процесс распространения ислама как самой молодой и популярной среди широких народных масс религии на планете можно считать явлением естественным и не представляющим какой-либо угрозы Человечеству. Однако стремление правящих кругов и оппозиции отдельных стран на Ближнем и Среднем Востоке политизировать ислам и использовать его в своей борьбе за власть все больше дестабилизирует обстановку в регионе и в целом, в мире. В качестве одного из опасных экспериментов с исламом можно считать разжигание Эр-Риядом и его партнерами по Совету сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) суннитско-шиитской вражды. Уже несколько лет льется кровь арабов-мусульман (суннитов, шиитов, алавитов) в Сирии, Ираке, Ливане. Довольно жестко были подавлены властями стихийные выступления шиитов в Саудовской Аравии и на Бахрейне. Попытки ускоренной или даже насильственной демократизации стран Ближнего и Среднего Востока по западным лекалам также приводят к росту влияния в исламском мире радикальных исламистских группировок и течений, тесно связанных с силами международного терроризма.

"НОВАЯ ГАЗЕТА" МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ НОБЕЛЕВСКУЮ

Издание выдвинули на премию мира, на которую ранее номинировали Сноудена и Папу Римского Франциска

Российское издание "Новая газета" выдвинули на Нобелевскую премию мира. Об этом сообщили ряд российских СМИ, в том числе сама "Новая газета". О выдвижении кандидатов на премию мира имеют право сообщать сами организации, направляющие заявки.

Помимо "Новой газеты", на премию мира в этом году будут претендовать экс-сотрудник американских спецслужб, раскрывший миру их тайны и нашедший прибежище в России Эдвард Сноуден, Папа Римский Франциск, врач из Конго Дени Муквеге, 16-летняя пакистанка Малала Юсуфзай (школьница, которую хотели убить талибы, ставшая известной после того, как ее дневники опубликовала "Би-Би-Си"), генетик из Индии Манкомбу Самбашиван Сваминатан вместе с селекционером из Китая Юанем Лунпином (за то, что вывели высокоурожайные сорта риса и пшеницы).

Ранее была информация, что на Нобелевскую премию могут выдвинуть авторов проекта Международной космической станции (МКС), но она не подтвердилась.

Имена лауреатов всех Нобелевских премий, в том числе премии мира, Нобелевский комитет традиционно объявит осенью 2014 года.

ЖЕНСКИЙ ВЗГЛЯД НА ПАДЕНИЕ КОНСТАНТИНОПОЛЯ

БЕСЕДОВАЛА АЛЕНА СОЛНЦЕВА

ЕЛЕНА ГРЕМИНА, драматург, руководитель Театра.doc

"Мехмет II был сверхкреативным человеком и не хотел жить по старым понятиям, оставленным отцами, а устанавливал свои правила и заставлял других им следовать. Например, он собрал визирей, которые с ним спорили, велел постелить ковер и положить в центр яблоко, а визирей попросил достать его, не наступая на ковер. Они там прыгали так и сяк, но не справились, а он просто скатал ковер... Но, взяв Константинополь, Мехмет вряд ли стал счастливым. В нашем спектакле в финале он, одинокий, читает грустные стихи собственного сочинения, потому что его страсть к бесконечному осталась неудовлетворенной"

Драматург и режиссер Елена Гремина о возвращении в Византию

Елена Гремина, известный драматург, руководитель Театра.doc, дебютировала в роли режиссера, поставив по своей новой пьесе "150 причин не защищать Родину" спектакль, посвященный истории падения Константинополя. Об одном майском дне 1453 года, после которого Византия навсегда исчезла с карты мира, великий город стал мусульманским, а Россия оказалась главным оплотом православия, рассказывают пять молодых актрис. О том, как документальный театр занимается реконструкцией исторического события и зачем это нужно, "МН" побеседовали с Еленой Греминой.

- От Театра.doc ждешь спектаклей о современной жизни: вы ставили спектакли о бомжах, наркоманах, о телевизионных шоу, делали театральные расследования смерти Сергея Магнитского. Но в этом сезоне весной была премьера спектакля о Толстом и Столыпине, а сейчас вы и вовсе ушли в глубь веков. Почему Византия?

- Когда мы открыли Театр.doc 12 лет назад, одни мы, безумные маргиналы, занимались документальным театром, про здесь и сейчас. Сегодня документальные спектакли идут в Вятке, Барнауле, Красноярске - в государственных драмтеатрах, в Москве документальные спектакли сейчас выходят в Театре Маяковского и Театре наций... Доктеатр - всюду, а Театр.doc может заняться не только своей миссией, но и искать новое, пробовать. История - моя страсть.

И такой спектакль я всегда мечтала поставить. А почему именно Византия - так это наше наследство наравне с Золотой ордой, и на нас оно до сих пор сказывается. Когда мы говорим: "Это же Византия", все сразу понимают, что имеется в виду - интриги, двоемыслие, неискренность, бюрократические хитрости. Мы много оттуда взяли как хорошего (высокий градус духовной жизни, например), так и плохого. Византия меня всегда пугала и привлекала одновременно, какая-то загадка в ней.

Однажды мне попалась книга "Записки янычара" ("Хроника о турецких делах Константина, сына Михаила Константиновича из Островицы Раца, который был взят турками, среди янычар". - "МН"). Ее автор, христианин, серб, находясь в турецком плену, видимо, принял ислам, был янычаром и написал книгу о турецких обычаях, об устройстве турецких войск, о том, почему они побеждают, и даже - как с ними воевать...Интересна она не только этими сведениями, но и тем, как человек, ощущая себя "в тылу врага", этому врагу служит, получает чины, награды, продвигается вверх по карьерной лестнице. Меня это зацепило как человеческий документ.

- Но написана книга уже после его возвращения из плена?

- Да, после. Это еще и попытка оправдать себя, объясниться, в очень драматический момент - первого ощутимого поражения западного мира. Когда христианская Европа, которая еще недавно была грозным монолитом и могла объединяться в крестовых походах, разделилась на разные государства. И они осознали, что у них разные национальные интересы, которые важней защиты общей веры. Часть этих государств вскоре оказалась под Османской империей.

Потом я прочла еще в хрониках историю византийца Луки Нотараса, которая меня поразила своей трагичностью. Мегадука, флотоводец, родственник императора, он был противник унии, искренне считал, что для Византии было бы лучше сдаться туркам, чем пойти на союз с Западом, с Римом, с католиками, это он автор изречения "Лучше тюрбан султана, чем митра папы". Есть версия, что это Нотарас открыл туркам ту самую дверь в башне Керкапорта, через которую янычары прорвались в город, но мы этого никогда точно не узнаем.

И после падения Константинополя он становится губернатором, еще надеется договориться с турками. Но получает от султана приказ прислать к нему в гарем четырнадцатилетнего сына, очень красивого мальчика. Этот приказ он отказывается выполнить и гибнет.

- А насколько точно мы знаем, что было на самом деле?

- Касательно взятия Константинополя многое известно чуть ли не по часам, штурм подробно описан и в греческих, и в итальянских, и в турецких источниках, так что в отличие от многих других исторических событиях тут материала полно.

- И тем не менее мы не знаем, кто открыл Керкапорту?

- И даже не знаем, открыл ли ее ктото намеренно. Была ли это случайность или злой умысел? Греки винят венецианцев и генуэзцев, латиняне винят греков, Франдзис обвиняет Нотараса... Но вот что очевидно: грекам все это время фатально не везло.

Хороший план защиты города, придуманный Константином, мог сработать, недаром почти два месяца длилась осада (что уже было удивительно при громадном численном превосходстве турок). Но судьба была против Константина. И за Мехмета.

- Византийцы могли устоять?

- Да, победа турок не была очевидной, почти все султаны пытались взять город, но безуспешно. Константинополь был отлично укреплен и выгодно расположен, он снабжался продовольствием, и я думаю, если бы Запад с самого начала прислал флот, то турки бы не справились.

- То есть виноват все-таки Запад?

- У них были свои причины не присылать помощь - Византия многое для этого сделала. Несмотря на то что император Константин все четыре года, что был у власти, готовился к войне и погиб, между прочим, с мечом в руках, сами византийцы совершили много нелепого в переговорах с турками, и с Римом, и с итальянцами. Вопрос об унии, то есть о том, быть или не быть с Западом, расколол византийское общество, согласия не было, и это очень угнетало Константина, который во время осады пытался примирить своих граждан с теми венецианцами и генуэзцами, что все же приехали на помощь. Но вместо единства шла страшная борьба, ссоры, оскорбления, вплоть до обвинений в трусости, предательстве, продажности.

- Почему же эти католики все же приехали?

- Официальной помощи с Запада, кроме нескольких кораблей с продовольствием, так и не было. Приехали немногие волонтеры, тот же Джустиниани, один из героев нашего спектакля, руководствуясь во многом идеальными соображениями. Все же это была часть христианского мира, на который шло огромное войско иноверцев. Турки же действительно запустили идеологическую машину, дервиши проповедывали в казармах и палатках янычар, призывали к священной войне, отовсюду стекались люди, по одним данным, в турецком войске было 120 тыс., а по другим - чуть ли не 500 (скорее всего если считать всех, то 258 тыс.).

- Не боишься, что профессиональные историки найдут, к чему придраться, скажут и про дилетантство, и про субъективизм. Зачем театру, ну и вообще искусству, подвергать себя риску навлечь упреки в некомпетентности и заниматься реконструкцией истории, ведь ничего нового он не может прибавить?

- Мы с удовольствием приглашаем на спектакль историков. Нам не стыдно. Непроверенными источниками я не пользовалась, только аутентичными текстами современников событий.

И все факты проверяла по классической книге византиниста Стивена Рансимена. Но задача наша была в том, чтобы эмоционально зацепить зрителя, чтобы осуществить коллективную рефлексию.

Кстати, мы устраиваем обсуждения после спектакля, и на одном из них профессиональный историк Андрей Юрганов сказал, что только такой личный взгляд на историю вообще имеет смысл.

- Когда театр обращается к историческому материалу, он непременно погружается в психологию, придумывает мотивировки, близкие нам сегодня. Насколько это искажает реальность? Или люди не очень меняются?

- Мы об этом думали, и поэтому решили, что у нас не будет на сцене реальных персонажей, только рассказчицы. Пять женщин ведут рассказ о тех событиях и никогда не переходят грань, не превращаются в своих героев - просто, как человек, который о чем-то рассказывает, иногда увлекается и начинает за корову мычать или за собачку лаять, так и они временами говорят за персонажей.

- Какой реакции ты хочешь добиться?

- Я хочу, чтобы, вспоминая эту историю, зрители пережили драму героев и присоединились эмоционально к кому-то из них. Всего их там семеро, у каждого своя стратегия.

- И все они погибли. Кроме султана Мехмета.

- Ну у Мехмета своя драма. Это история гения..

- Гения? Он действительно был гениальным?

- Он был сверхкреативным человеком и не хотел жить по старым понятиям, оставленным отцами, а устанавливал свои правила и заставлял других им следовать. Например, такая была история: он собрал визирей, которые с ним спорили, велел постелить ковер и положить в центр яблоко, а визирей попросил достать его, не наступая на ковер. Они там прыгали так и сяк, но не справились, а он просто скатал ковер.

Но Мехмет, победив, вряд ли стал счастливым. В нашем спектакле в финале он, одинокий, читает грустные стихи собственного сочинения: "Что я скажу тебе, сердце, тебе не выдержать этой боли...", потому что его страсть к бесконечному осталась неудовлетворенной.

- А Константин, какая у него стратегия?

- Это человек, который стоит до конца, не идет на компромиссы, готов погибнуть, но защитить свою честь, как он ее понимает. Любой ценой остаться собой. Его героизм стоил жизни многим, его твердость привела к уничтожению Византии.

Есть и стратегия Луки Нотараса, который шел на компромиссы до тех пор, пока не получил приказа, который не смог выполнить. Другой, может, и отдал бы сына. Вполне вероятно, что Мехмет просто хотел испытать верность своего губернатора, или можно было бы счесть это милостью султана, началом дворцовой карьеры для мальчика, но он не смог и предпочел умереть.

Есть еще визирь Халил-паша, драма которого называется "опытный профессионал на службе у гениального отморозка", и она тоже хорошо не кончается.

Или знатный генуэзец Джустиниани, рыцарь, который отдал свою жизнь, спасая чужой город, жители которого этого не оценили, и даже наоборот, после смерти насмешничали.

Все они пытаются сражаться с судьбой на свой манер.

- А ведь когда Константинополь был взят, это был уже не тот роскошный город времен расцвета, в нем были пустые кварталы, а огородов было больше, чем домов?

- С одной стороны, да, но с другой - описано, как турки грабили Константинополь, и, прямо скажем, было что грабить. Сам Мехмет говорил: "Боже, какой прекрасный город мы погубили!" За него схлестнулись два незаурядных человека - Мехмет и Константин, и у нас в спектакле есть сцена обмена ультиматумами, там использованы подлинные тексты: "Если же ты согласен оставить город, то после заключения мира я даю тебе Пелопоннес, а им, твоим братьям, дам другие области, и будем друзьями", - просит Мехмет.

"Возьми, что хочешь, любую дань, - только уходи. Оставь город", - отвечает Константин. Но Мехмет не отступает: "Невозможно, чтобы я удалился: или я возьму город, или город возьмет меня".

Так что это, конечно, история страсти - один хочет любой ценой заполучить город, а другой - любой ценой отстоять.

- Но признайся, ты, сочиняя, подтасовываешь факты, чтобы было интересней, эмоциональней?

- Минимально. Просто приходится отсекать какие-то факты и события, что-то упрощать, но сути я не меняю. Например, есть совершенно реальная история отношений Мехмета с одним из его воспитателей, Халил-пашой, который был другом его отца, а к самому Мехмету очень критично относился, пытался отговорить от осады Константинополя, и султан даже обвинял его в том, что византийцы передали ему взятку, зашив золото в рыбе. Совершенно реальный факт: Мехмет после взятия Константинополя казнил Халил-пашу. Но у нас в спектакле его казнят сразу, а на самом деле 29 мая он только был арестован и недели три еще томился в тюрьме. Вот такая вольность. Но визирь все же был казнен, и с тех пор ни один аристократ не был османским визирем.

- Интересно почему?

- Турки из всех подвластных им стран в качестве дани брали "налог кровью", то есть определенное количество мальчиков с каждой покоренной провинции, и самых талантливых обучали, давали отличное образование, потом они становились высшими чиновниками вплоть до визирей, но оставались личными рабами султана.

Вообще там ярких моментов было очень много, приходилось многое опускать, просто чтоб спектакль не шел пять часов. Мы с сожалением убрали историю про то, как Мехмет в 12 лет стал султаном, поскольку его отец, женившись на молодой женщине, отрекся от власти и уехал в кущи: читать стихи и любить жену, но сын-тинейджер, начав править, вошел в конфликт со всеми визирями, сделал ряд ошибок.

И Халил-паша поехал к старому султану и попросил вернуться, мол, сил никаких нет, сын твой никуда не годится, лучше рожай нового наследника.

- И что, родил?

- Ну да, только Мехмет его удавил младенцем, когда после смерти отца в 19 лет все-таки стал султаном. Причем, как пишет в своей книге Кроули (Роджер Кроули "Константинополь. Последняя осада" - "МН"), послал с миссией палача своего любовника, АлиБея, а когда тот исполнил приказание, казнил и его.

- Коварный какой. А у него был любовник? То есть у него была, как сейчас говорят, нетрадиционная ориентация?

Или тогда это было неважно?

- Тогда, как я понимаю, все было иначе. Женщина - обитательница гарема, ее призвание было продолжать род.

А "любовь" в романтическом понимании, то есть нежная духовная близость, зачастую была именно между мужчинами. С другой стороны, сексуальные отношения с безбородыми юношами не считались недозволенными по традициям Востока. В хрониках определенно пишут, что Мехмет, при том, что любил и женщин, сыновей своих врагов охотно брал к себе в гарем, что было своего рода ритуальным закреплением власти.

- С точки зрения общественной морали это проходило?

- С точки зрения общественной морали, что султан ни делает, все хорошо и прекрасно.

- Была ли в этом противостоянии двух культур моральная основа? Ну то есть были ли одни более гуманными? Или другие более цельными?

- Представление о том, что на развращенный Рим шли суровые цельные люди, - это из области мифологии.

Мехмет - ну он же персонаж фильма Кубрика "Заводной апельсин". Однажды он напал на остров и пообещал его жителям, что, если они сдадутся, он их не обезглавит. И не обезглавил, а распилил пополам. В общем, эмоций там хватало.

- Скажи, а наша царица Софья, жена Ивана Третьего, бабка Ивана Грозного, она кто была Константину?

- Племянница. У него, бедного, своих детей не было, он овдовел, и когда захотел снова жениться, то искал себе невесту, союз с которой был бы выгоден для укрепления государства. Все пять лет своего правления он готовился к войне, и все понимали, что война неминуема, и никто ему не хотел отдавать дочерей.

- Не будь падения Константинополя, Софья не стала бы женой русского царя.

А ведь именно сын Софьи Палеолог наследовал Ивану Третьему. А желания через исторические коллизии объяснить, что с Россией происходит сегодня, у тебя нет?

- Ну, мне кажется, что спектакль в какой-то степени объясняет. Главным образом, я думала о стратегиях выживания в трудные времена. Есть несколько вариантов.

- Чтобы проиграть?

- Ну почему, не только... Хотя, да, умерли там все. Кроме Мехмета. Мы с этого и начинаем спектакль: "Когда больше нет мужчин, женщинам остается рассказывать".

- Наступает тупик исторический?

- У меня нет этого ощущения. За падением Константинополя началась новая фаза истории, расцвет Османской империи, которая была бы совсем иной без этой победы. Для кого-то это начало, для кого-то конец. Как всегда.

- А у тебя есть ощущение, что и мы сейчас живем в конце какой-то эпохи?

- Не могу так сказать. Чувствую, что выбор встает, как в народной сказке - "не пей из копытца, козленочком станешь", но как понять, будет ли дальше колодец или ты умрешь от жажды, и вообще, это уже то самое копытце или лужица? Вот это мы пытаемся в истории разглядеть.

Когда придумывался этот спектакль, меня потрясло, что Константинополь мог устоять, но союзники решили, что помогать не нужно, что много раз обходилось и сейчас обойдется.

- Сейчас многие считают, что западная цивилизация завела мир в тупик и что надо вернуться к патриархальному, патерналистскому обществу, с его ценностями, моралью, запретами. А ты что думаешь?

- Все запреты всегда нарушаются, морально устроенного мира не существует, и все упирается в самосовершенствование самого человека. Я считаю, что свобода является огромной ценностью, и если ею злоупотребляют, это означает только, что люди должны учитьсябыть свободными. Я не хочу патернализма.

- Ты не веришь, что можно силой повернуть человека к лучшему?

- Нет, не верю. Только добром.

Меня потрясло, что Константинополь мог устоять, но союзники решили, что помогать не нужно, что много раз обходилось и сейчас обойдется

ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ РАБОТА

Елена Гремина - драматург, сценарист. Ее пьесы идут в театрах Москвы, Петербурга, Омска, Саратова, Новосибирска, Красноярска и многих других российских городов. Большой успех имела пьеса о Екатерине Великой "За зеркалом", ее премьера состоялась во МХАТе в 1993 году, главную роль сыграла певица Галина Вишневская. В 2002 году Гремина вместе с другими драматургами создала "Документальный театр", первую некоммерческую, негосударственную открытую театральную площадку, которая под названием Театр.doc существует и в настоящее время, а Елена Греми на по-прежнему является ее руководителем. В последние годы Гремина известна как автор пьес на документальном материале, поставленных в Театре.doc Михаилом Угаровым. Спектакль по ее пьесе "Час восемнадцать", о смерти адвоката Сергея Магнитского, имел широкий общественный резонанс. Пьеса переведена на несколько языков и поставлена в Лондоне, США, Франции. Под руководством Елены Греминой артисты Театра.doc успешно занимаются социальной работой - ведут театральные уроки в коррекционной школе, адаптируют русскую классику в школах для детей мигрантов, проводят семинары и мастер-классы с заключенными подростками. В 2013 году Елена Гремина дебютировала как театральный режиссер, поставив в Театре.doc спектакль по своей пьесе "150 причин не защищать Родину".

Мехмет, победив, вряд ли стал счастливым, потому что его страсть к бесконечному осталась неудовлетворенной

В ИСТОРИИ И НА ЭКРАНЕ

Константинополь на протяжении многих веков оставался столицей Византийской, или Восточно-Римской империи. В Средневековье он был самым богатым и самым большим городом Европы, ее крупнейшим торговым центром. Со второй половины XIV века город постепенно терял свои позиции и одновременно подвергался набегам османских турок. Султан Мехмет Завоеватель долгое время осаждал Константинополь, и 29 мая 1453 года город пал. Почти пять столетий после этого он был столицей Османской империи (до 1922 года). В 1930 году официально переименован в Стамбул. В сентябре 2013 года турецкий телеканал D начал показ сериала "Фатих" ("Завоеватель") о жизни великого султана Османской империи Мехмета, падишаха, завоевавшего Стамбул. Очень щедрый бюджет обещал роскошный костюмный фильм. Актер, сыгравший Мехмета, был столь высокого роста, что ему с трудом нашли подходящего арабского скакуна (настоящий султан, кстати, был невысок). Самые красивые актрисы играли роли жен султана. Сериал начинался с интриг папы римского, который шлет Мехмету письмо с предложением принять христианство, обещая за это свою поддержку, но султан с негодованием его отвергает и ведет войска на земли Венецианской республики. Однако вышло всего пять серий, из-за низких рейтингов сериал был закрыт. За год до этого, в 2012-м, тот же режиссер, который снял "Фатих", Фарук Аксой, закончил трехчасовой художественный фильм "1453. Завоевание", который собрал в прокате (главным образом турецком) почти 35 млн долларов.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > mn.ru, 23 января 2014 > № 997102 Елена Гремина

Специалисты международного уровня в сфере музеографии и барокко принимают участие в мероприятии "Барочный альянс" (Alianza Barroca), который проходит в городе Пуэбла-де-Сарагоса в центральной части Мексики с 20 по 22 января. Основной задачей встречи является подготовка проекта будущего Международного музея барокко (MIB), который в скором времени должен появиться в городе. В мастер-классах также принимают участие деятели мира исскуства и культуры из Испании, США, Нидерландов, Ватикана, Перу, Гватемалы и Мексики.

Несколько недель назад глава секретариата по вопросам инфраструктур Кабалан Макари Альваро заверил, что строительство музея начнется уже в этом году. На возведение здания потребуется около 12 месяцев, поэтому открытие MIB запланировано на начало 2016 г. По случаю этого события в музее пройдет временная выставка "Обратный путь: Манильский галеон и барокко в Мексике" (Tornaviaje. La nao de China y el Barroco en México). На сегодняшний день известно, что проект музея включает в себя 20 залов, садовые зоны, библиотеку и парковку. Он разместится на участке земли площадью 5 Га.

С того момента, когда было объявлено о строительстве Международного музея барокко, вокруг него не утихает полемика. Многие исследователи считают, что каталогов или коллекций барочного искусства в городе не существует и этот стиль сохранился исключительно в образцах архитектуры, которые можно увидеть в историческом центре Пуэблы.

Дубай вошел в число самых интересных мест для посещения по версии New York Times

В этом списке версии 2014 года числятся 52 города мира. Дубай указан в нем под номером 23. На 22 месте находится графство Йоркшир в Англии, а на 24 – Ватикан. Возглавляет список южноафриканский Кейптаун, за ним следуют город Крайстчёрч в Новой Зеландии и северное побережье Калифорнии. Критерии для отбора номинантов включали в себя возможность соприкоснуться с дикой природой, исследовать историческое наследие, отдохнуть на еще неосвоенных туристами пляжах или увидеть город в процессе его удивительной трансформации.

Характеристика, данная Дубаю изданием NYT, подходит под последний критерий. В статье, сопровождающей прикрепленную ниже фотографию, говорится о городе, возродившемся из кризиса как феникс из пепла. Несколько лет назад в Дубае замерли стройки, и, казалось, пустыня отвоюет назад строительные площадки, на которых должны были вырасти потрясающие здания и зеленые оазисы парков. Но Дубай доказал, что не зря его называют одним из самых амбициозных городов мира – в прошедшем году город выиграл в конкурсе на проведение Экспо-2020 и заявил о планах принимать к 2020 году в два раза больше туристов – более 20 миллионов в год.

В 2013 году в городе заработал самый высотный в мире отель, начал принимать пассажиров новый аэропорт, который вскоре станет самым большим в мире, было объявлено о возобновлении строительства многих удивительных проектов стоимость в миллиарды долларов. На стыке годов город установил очередной мировой рекорд, устроив самый большой в мире фейерверк. На 2014 г. запланирован пуск современной трамвайной линии, нового тематического парка развлечений и других интересных объектов. В список не вошел ни один город стран СНГ. В нем есть Санкт Петербург, но он расположен в штате Флорида.

Источник: The New York Times

Папа Римский Франциск намерен рассекретить часть данных из архива Ватикана, посвящённых деятельности Римской католической церкви во время Холокоста, сообщает итальянское агентство ANSA со ссылкой на британскую газету The Sunday Times.

Как заявил британскому изданию друг папы Франциска раввин Авраам Скорка, речь, в частности, идет о помощи со стороны папы Пия XII, по решению которого во время Холокоста во Второй мировой войне представители Святого престола укрывали евреев от нацистов и выдавали им фальшивые паспорта.

"Это не такая большая новость", — прокомментировал ситуацию глава службы печати Святого престола Федерико Ломбарди. По его словам, Ватикан уже давно планирует рассекретить часть архивов, посвященных Холокосту.

Международный день памяти жертв Холокоста отмечается по решению Генеральной Ассамблеи ООН с 2006 года 27 января. В этот день в 1945 году Советская армия освободила крупнейший нацистский лагерь смерти Аушвиц-Биркенау (Освенцим, Польша). Елизавета Исакова.

Интервью российским и иностранным СМИ.

В преддверии Олимпиады-2014 в Сочи Владимир Путин дал интервью корреспондентам телеканалов BBC, ABC News, CCTV, «Россия-1», «Первого канала» и информационного агентства Around the Rings. Запись интервью состоялась 17 января в Сочи.

В.ПУТИН: Мне кажется, что вы всё знаете про Олимпиаду. Я даже не знаю, что я могу вам ещё дополнительно сообщить. Или думаете, что всё знаете, и вряд ли я смогу вас в чём-нибудь переубедить. Но если такой шанс есть, пожалуйста, с удовольствием побеседуем с вами.Э.ХУЛА (как переведено): Восемь лет я уже приезжаю сюда, и я увидел серьёзные перемены: арены, стадионы, все различные трассы, и для биатлона, в горах построен кластер. Много денег вложено в Сочи, в российскую Олимпиаду, в подготовку Игр – 50 миллиардов долларов, по оценкам. Мы не видели пока точную цифру, не знаем её, сколько стоит Олимпиада. Сколько же она стоит, и стоит ли это того? Каков будет «выхлоп» от Олимпиады, какая польза?

В.ПУТИН: Общая цифра подготовки к Олимпиаде известна, это 214 миллиардов рублей. Если разделить по сегодняшнему курсу на 33, то получится искомая цифра в долларовом эквиваленте.

Но ответ на этот вопрос я хотел бы начать с другого, с того, что мы планировали ещё до Олимпиады. В 2006–2007 годах приняли план развития Большого Сочи как курорта. Если посмотрите на карту Российской Федерации, увидите, что это в основном на сегодняшний день страна с северными территориями, более 70 процентов наших территорий отнесены или могут быть отнесены к северным, или даже к Крайнему Северу. На юге у нас небольшая полоска тёплого моря – Чёрного моря, и, в общем-то, не так уж много регионов с благоприятным тёплым климатом.На всей этой огромной территории у нас практически не было ни одного современного курорта, которым могли бы пользоваться российские граждане. Сегодня мы являемся чемпионами по посещению других государств во время отдыха. Наши граждане, например, в Турции занимают, по-моему, первое место по количеству туристов, более трёх миллионов человек в прошлом году туда съездили, а это примерно одна климатическая зона вместе с черноморским побережьем. Поэтому перед нами стояла большая задача по развитию инфраструктуры этого региона Российской Федерации. Повторяю, была принята даже соответствующая программа. Но, как всегда бывает, это и в России так, и в любой другой стране, – не хватает денег на вещи, которые кажутся даже первоочередными. А уж на развитие курорта, а эта проблематика никогда не кажется первоочередной, денег не хватает хронически. Поэтому мы совместили, по сути дела, сразу несколько задач.

Первая, и это самое главное, – развитие юга страны, инфраструктурное развитие прежде всего. Думаю, что здесь мы преуспели, потому что создана абсолютно новая транспортная инфраструктура, энергетическая и экологическая. Если посмотреть на выбросы в атмосферу в 2007 году и сегодня, то после окончания проекта, а он уже практически завершён, выбросы в атмосферу вредных веществ сократились в два раза. Это за счёт того, что мы перевели на более экологичный вид топлива электроэнергетику, провели два газопровода, построили две новые электростанции, восемь или девять подстанций, уничтожили в районе Большого Сочи две постоянно дымивших ранее свалки и построили новую транспортную инфраструктуру. Всё это вместе сократило нагрузку на экологию. Согласитесь, что для курорта это крайне важная вещь.Вторая задача, которую мы перед собой ставили, – восстановить базы подготовки российских спортсменов высокого класса. Ведь после развала Советского Союза в России практически не осталось баз подготовки в среднегорье. Они все оказались за границей: или в Грузии, или в Армении, отчасти в Казахстане, если взять каток «Медео».

Наши конькобежцы вынуждены были, смешно и стыдно сказать, проводить чемпионат Российской Федерации в Берлине, потому что катков просто не было. Мы полностью утратили всё, что связано с трамплинами, с этим видом спорта. Вот сейчас мы построили несколько центров, кстати говоря, не только в Сочи, хотя вот эти два трамплина в Сочи являются абсолютно уникальными с технической точки зрения, но мы и в других регионах в рамках подготовки к Олимпиаде построили самые современные трамплины в мире.

И наконец, третье – мы хотели создать совершенно новый горный туристический кластер для того, чтобы сделать этот регион Российской Федерации круглогодичным курортом – и зимой, и летом. Думаю, что и это нам удалось. Поэтому, если мы будем смотреть исключительно на подготовку к Олимпиаде, это 214 миллиардов, из них всего 15 спортивных объектов, кстати говоря, всё остальное – инфраструктура. Если посчитать какие-то вещи, связанные с развитием прилегающей инфраструктуры, может быть, там будет и больше, но это не имеет никакого прямого отношения к Олимпийским играм.С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, Вы сейчас только что назвали трамплин уникальным объектом, но ведь он уникален не только со спортивно-технической точки зрения, но и (вряд ли иностранцы в курсе Вашей фразы «Где здесь товарищ Билалов?») Вашего посещения этого трамплина и указаний на то, как, что может работать. Билалов тогда был наказан, и жёстко, на глазах у всей страны. Остальные испугались и выполнили все обещания? Какое у Вас ощущение вообще в отношении этого?В.ПУТИН: Вы знаете, я, во-первых, хочу завершить ответ на вопрос Эда [Хула], который он задал. Из 214 миллиардов около 100 миллиардов – это государственные деньги, всё остальное – это деньги частных компаний. Прежде всего они вложены, конечно, в гостиничную инфраструктуру. Кстати говоря, мы создали более 40, где-то, по-моему, 41–43 тысячи новых, по сути, абсолютно новых гостиничных мест. В рамках развития курорта это чрезвычайно важная вещь. Вот на эти цели были использованы финансовые средства наших компаний, это частные вложения.

А что касается того, что кто-то вовремя что-то не исполнял, вы знаете, мы с вами понимаем, что сочинский олимпийский проект был на протяжении последних нескольких лет самой большой, самой крупной стройкой в мире. Без всякого преувеличения – это самая большая строительная площадка в мире. Конечно, при таком масштабе и, прямо скажем, при отсутствии опыта такого масштабного строительства в нашей стране, в современной России, здесь без сбоев быть не могло, и конечно, приходилось вести нелицеприятные разговоры и по ценам, и по срокам, и по качеству. А как иначе? По-другому невозможно. Знаете, если ходить и только всех хвалить, то результата не будет никогда.Моя работа заключается не в том только, чтобы ордена раздавать, хотя и это тоже входит в мои служебные обязанности, но и, главным образом, надо способствовать тому, чтобы мы достигали определённых результатов. А это такая ежедневная черновая работа.

Где в мире вы видели строителей, которые всё делают в срок, качественно и по минимальной цене? Ну хоть одну страну мне назовите такую. Нет вообще в мире ни одной такой страны, понимаете. Везде мы видим попытки завышения стоимости объектов: и в Европе, и в Северной Америке, и в Азии – везде одно и то же.Но это нормальная борьба между заказчиком, в данном случае государством, либо частным заказчиком, который у нас здесь гостиницы строил, и исполнителями, подрядчиками. Подрядчик всегда хочет побольше заработать, заказчик всегда хочет получить качественный продукт в срок и подешевле. Всегда идёт такая борьба, это нормальная обстановка. Ясно, что есть какая-то граница, за которой уже правонарушения, но за этим должны следить правоохранительные органы, и они самым жёстким образом здесь работали. Мы старались не допустить того, чтобы кто-то переступил эту грань. В целом, мне кажется, нам это удалось.

А что касается вот этого конкретного случая, да, Сбербанк подхватил потом этот проект и довёл его до конца, очень качественно, по-современному. Ни одного такого трамплинного комплекса больше в мире нет.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС (как переведено): Говорили, что проблема коррупции действительно серьёзна: 18 миллиардов долларов было расхищено, швейцарец говорил, это правда или нет?

В.ПУТИН: Во-первых, швейцарец этого не говорил. Конечно, нам небезынтересно то, что о нас говорят в мире наши партнёры, тем более по олимпийскому движению. Я посмотрел стенограмму его встречи с журналистами, ваши коллеги пытались его вытянуть на эту тему, и я понимаю журналистов, это их работа – всегда вытаскивать «горячие» темы. Но швейцарский специалист, президент, насколько я понимаю, лыжной федерации [Жан-Франко Каспер] этого не говорил, как мне показалось из стенограммы, это первое.Второе, если у кого-то есть конкретные данные о коррупционных проявлениях в связи с реализацией сочинского олимпийского проекта, мы просим предоставить нам эти объективные данные. Мы будем рады и благодарны и используем эту информацию для того, чтобы наводить порядок в этой сфере.

Что такое коррупционные проявления? Это применительно к данному случаю расхищение государственных средств с использованием государственных чиновников, в руки которых эти средства попадают. Если у кого-то есть такая информация, дайте нам, пожалуйста, эти сведения. Повторяю ещё раз, мы будем благодарны. Но пока, кроме разговоров, никто ничего нам не предоставляет. Мы понимаем и знаем и даже привыкли к этому: всегда есть какие-то силы, которые всегда против всего борются, в том числе и против олимпийского проекта. Я не знаю зачем, но, может, специальность у них такая, может быть, так настроены, по жизни их кто-то сильно обидел. Но если есть объективные данные, дайте нам их, пожалуйста, как можно быстрее. Пока их нет, никто не даёт.Наши правоохранительные органы работают в этой сфере. Были случаи, я уже об этом говорил, где-то несколько лет назад местные чиновники пытались здесь торговать землёй, предназначенной для олимпийских объектов. Проведено следствие, эти люди осуждены российским судом и отбывают наказание. Каких-то крупномасштабных коррупционных проявлений в рамках реализации сочинского проекта мы пока не видим. Есть то, о чём я уже сказал, есть попытки исполнителей, подрядчиков завысить цену. Но это, повторяю ещё раз, во всех странах мира происходит, а наша задача в том, чтобы её понизить, добившись качества исполнения проекта и соблюдения сроков строительства.Понимаете, всегда идёт борьба, и мы об этом публично говорим, и в этом смысле даже несколько подпитываем, что ли, эти слухи о коррупционных проявлениях. Нам что делать – или всегда про это молчать, или не бояться вот таких реакций и работать открыто? Мы выбрали второй путь – работать открыто. Если мы видим, что есть в чём-то какие-то проблемы, мы прямо об этом говорим, публично.

Вот, пожалуй, весь комментарий на этот счёт. Я пока таких серьёзных коррупционных проявлений не вижу, но вопрос, связанный с завышением объёмов строительства, есть.

Знаете, здесь может быть ещё какой комментарий. С чем связано это завышение [объёмов] строительства? Когда идёт борьба на тендерах и на конкурсах, то соискатели права на проведение того или иного проекта, строительство того или иного объекта, часто сознательно занижают стоимость объекта, свои предложения по стоимости, для того чтобы выиграть проект. Как только они выиграли, понимают, что по этим ценам не справляются, и начинается повышение. Это тоже практически почти везде происходит. Мы здесь не являемся каким-то уникальным случаем. Здесь можно говорить о качестве проведения тендеров, наверное. Но вот это повышение цены связано иногда с такими сознательными действиями подрядчика, а иногда и с недостаточно эффективной профессиональной оценкой необходимых вложений, особенно в условиях горного кластера.

Кавказские горы – это молодые горы, и здесь много проблем, связанных с сейсмикой, с оползнями и так далее. Эти вещи иногда действительно не были достаточно квалифицированно и своевременно оценены при определении первичной цены проекта. Но это такие рабочие моменты, это не коррупция.Э.МАРР: Господин Президент, сейчас британцы думают поехать во Францию либо в Швейцарию, чтобы кататься на лыжах, а Вы хотите убедить их поехать кататься на лыжах в Россию. Если они поедут, то насколько сложно будет им получить визу? В одностороннем порядке вы можете что-то без согласования с Евросоюзом, без переговоров с Евросоюзом, предпринять какие-то шаги, чтобы упростить им визовый режим, получение визы и въезд?

В.ПУТИН: Что касается гостей Олимпиады в Сочи, то мы приняли уникальное решение, которое заключается в том, что гости Олимпиады, туристы, которые приезжают на Олимпиаду, могут приехать в Сочи на Олимпийские игры без виз, а только на основе аккредитации. Для того чтобы эту аккредитацию получить, у нас открыты специальные «окна» во всех наших дипломатических представительствах. Но виза не нужна, первое.

Второе, мы считаем, что у нас создан уникальный проект по качеству и по объёму: 150 километров только лыжных трасс сделано здесь за эти годы, я уже сказал, создано 40 с лишним тысяч мест в гостиницах, вы посмотрите. Наверное, нужно ещё по качеству обслуживания многое сделать, но в целом материальная база тут создана очень хорошая для крупномасштабного, мирового класса туристического центра.

Думаю, что многим будет очень интересно посмотреть, даже тем, кто не сможет приехать на Олимпиаду, всё равно людям будет интересно посмотреть: а что же такое Сочи, где была Олимпиада? Это всегда такой интерес в мире к местам проведения Олимпиады существует, поэтому мы будем рады, если любители зимних видов спорта будут приезжать в Сочи, для того чтобы посмотреть, что здесь Россия сделала, как она осуществила этот проект. А если кому-то понравится, может быть, это станет постоянным местом отдыха наших друзей или из Соединённых Штатов, или из Европы, или из азиатских стран, в том числе из Китая, почему нет? Ведь те, кто любит горные виды спорта, они любят знакомиться с разными местами, с удовольствием съездят и в Канаду, и в Соединённые Штаты, потом в Швейцарию либо в Италию, Францию, и в Сочи, надеюсь, приедут.

Теперь по поводу виз. Мы по некоторым туристическим направлениям делаем исключения. Допустим, туристы, которые используют водный вид транспорта, могут без визы заходить в Петербург на определённое количество времени. Есть и другие исключения. Но это всё-таки исключения, а общий режим такой: все вопросы виз или безвизового режима осуществляются на основе взаимности во всём мире. Нам бы очень хотелось, чтобы мы с нашими коллегами в Евросоюзе в конце концов договорились об этом безвизовом режиме. Я уже много раз об этом говорил. Евросоюз имеет безвизовый режим со многими странами Латинской Америки, в которых криминальная обстановка не лучше. В некоторых случаях даже гораздо более остро стоит [вопрос], чем в Российской Федерации. И где Латинская Америка, а где Европа? Если посмотреть на Россию и Европу, это, по-моему, совсем рядом. Правда?

Поэтому, мне кажется, нужно договориться о безвизовом режиме в целом. А о каких-то исключениях, наверное, про какие-то отдельные мероприятия можно будет поговорить.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, в начале декабря Вы провели три дня в Сочи, инспектируя готовность олимпийских объектов. Тогда Вы сказали, что сейчас нужно говорить не о том, что сделано, а что ещё не сделано, остались недоделки, нужно навести лоск. Так вот сейчас всё ли сделано, что Вам докладывают? Где труднее всего шли работы, и что ещё остаётся, если ещё что-то остаётся?В.ПУТИН: Уже всё сделано, сейчас нужно навести порядок: наладить работу гостиниц, убрать строительную технику, строительный мусор, то есть подготовиться, как любые хозяева или хозяйки делают в преддверии приёма гостей. Подготовиться к приёму гостей так, чтобы всё было красиво и соответствовало духу самого мероприятия, а объекты все готовы.

Вы же знаете, мы провели на них уже много тестовых соревнований: и этапы Кубка мира, и другие крупные международные старты. Участники соревнований, гости наши, специалисты в целом были довольны и сказали о высокой степени готовности ещё год назад, сейчас все объекты закончены.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, есть, прежде чем я задам вопрос, одна деталь, которую я хотел Вам сказать. За 14 лет я уже пятый раз беру у Вас интервью, иногда один на один, иногда совместно с другими коллегами. В Китае Вы очень популярны. До моего приезда я в нашем офисе Центрального телевидения сказал нашим интернет-пользователям, что я сюда приеду и буду брать у Вас интервью. И как только я опубликовал это сообщение, два миллиона пользователей отметили, что им нравится эта публикация, очень много задали вопросов.

Вы только что сказали, что приглашаете туристов из разных стран приехать в Сочи. А как Вы отнеслись бы к тому, чтобы китайские инвесторы после Олимпиады приехали в Сочи для строительства гостиниц? Какие шансы представляет эта ситуация для китайских инвесторов?

В.ПУТИН: Во-первых, я хочу передать самые наилучшие пожелания всем моим друзьям в Китае и через социальные сети, и через другие средства массовой информации. Знаю, что у меня в Китае много друзей. И это не случайно, потому что нас с Китаем связывают особые отношения. И у меня к Китаю особые чувства, Китай – это великая страна, с великой культурой, с очень интересными, трудолюбивыми и талантливыми людьми.

Передайте им большую благодарность за такое отношение. Это взаимное чувство.

Теперь по поводу инвесторов. Мы будем приветствовать инвесторов всех стран мира, в том числе из Китая. А у Китая большой инвестиционный потенциал. Китай – страна с самыми большими золотовалютными резервами. В Китае созданы очень хорошие инструменты для инвестиций, в том числе целая сеть крупнейших фондов. И с частью из этих фондов, с крупнейшими китайскими инвестиционными фондами, работает и Российский фонд инвестиций – РФПИ. У них уже есть совместные проекты.

Как правило, иностранным инвесторам достаточно сложно найти наиболее эффективные сферы применения своих капиталов: и эффективные, и одновременно хорошо защищённые. Часто они это делают вместе с соответствующими национальными структурами. Вот такая структура – я только что о ней сказал – РФПИ, которая работает с китайскими партнёрами, может работать в любых регионах Российской Федерации и в любых отраслях.

Если для китайских партнёров будет интересен туристический кластер на юге страны или, скажем, сельскохозяйственный кластер, а здесь у нас, в Краснодарском крае, в Ставропольском крае – это рядом, соседние регионы, Ростовская область – это наша житница, как мы говорим, это регионы с преимущественным развитием сельскохозяйственного производства, здесь очень хороший климат. Но в некоторых областях, например в Ростовской области, это соседняя область с Краснодарским краем, там и машиностроение развито хорошо, развивается авиационный кластер, а по многим из этих направлений у нас с китайскими друзьями есть перспективные, очень интересные совместные планы. Поэтому мы приглашаем их не только в Сочи и в Краснодарский край, но и для работы на всем юге Российской Федерации.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, Олимпийские игры всегда, во все времена во всех странах привлекали экстремистов, которые хотели бы заявить о себе на весь мир. К сожалению, в контексте последних терактов и угроз на юге России приходится обсуждать это и в отношении Сочи.

Несколько ведомств работают по обеспечению безопасности Игр, и им сообщают, что предложена помощь и европейскими, и американскими экспертами. Что Вам сейчас докладывают по поводу того, каков масштаб угроз, чему мы уже противостоим и чему нам придётся противостоять?

В.ПУТИН: Вы правильно сказали, экстремисты всегда пытаются заявить о себе, особенно в преддверии каких-то крупных мероприятий, и не только спортивных, но и политических.

Вы прекрасно знаете, какие меры безопасности предпринимаются во время организации встреч глав государств в рамках «Группы двадцати», либо «восьмёрки», либо других форумов, АТЭС, например, в Азиатско-Тихоокеанском регионе. То же самое касается и крупных спортивных мероприятий.

Очень жаль, я уже высказывался по этому поводу, хочу повторить: люди, настроенные экстремистски, они, как правило, люди ограниченные и не отдают себе отчёт в том, что даже если, как они думают, они ставят перед собой благородные цели, то, совершая террористические акты, они отдаляются, всё дальше и дальше уходят от достижения тех, на первый взгляд даже благородных, может быть, целей (во всяком случае, они это думают), вообще уходят за горизонт. Потому что они перед всем миром предстают не иначе как преступники, причём преступники в самом худшем смысле этого слова, как люди кровожадные, не считающиеся не только со свободами или с правами человека, а ни в грош не ставящие жизнь человека.

Чем бы люди ни руководствовались при совершении таких актов, оправдания им никогда не будет, и в глазах всех здравомыслящих людей мира они всегда останутся преступниками. Таким образом, на цели, которые они перед собой ставят, они сразу же налагают вот эту криминальную тень. Но мир таков, какой он есть, мы хорошо помним трагические события во время Олимпийских игр в Мюнхене, когда почти целиком была уничтожена спортивная делегация Израиля. И, конечно, начиная с этого времени все страны мира без исключения предпринимают особые, экстраординарные усилия по обеспечению безопасности.

Надеюсь, что всё, что мы делаем, с пониманием, с ясным пониманием оперативной обстановки, которая складывается вокруг Сочи и вообще в этом регионе. У нас есть прекрасное понимание того, что это такое, какова эта угроза, как её купировать, как с этим бороться. Надеюсь, что наши правоохранительные органы справятся с этим с честью, достойно, так же, как это было при проведении других крупных мероприятий и спортивных, и политического характера.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Как корреспондент я работала на нескольких Олимпийских играх, в том числе и лондонских (самых свежих из Олимпийских игр). Когда мы туда приехали, оказалось, что на крышах жилых домов на севере и востоке Лондона стоят установки Patriot. Это, конечно, сначала вызвало шок, как и военные корабли, которые были пришвартованы в заливе около Гринвича. Но британское правительство объяснило: «Угроза массированная, мы будем ей противостоять, и это необходимость». И так и произошло – стояли установки Patriot. Что-нибудь подобное мы в Сочи увидим?

В.ПУТИН: Надеюсь, что вы ничего не увидите, но всё это будет. А что касается Лондона, то мы помним, что во время проведения одной из «восьмёрок» там состоялась целая серия террористических актов, в том числе и в метро. Помню, как болезненно реагировал на это тогдашний Премьер-министр Великобритании Тони Блэр, и помню, как все мы оказали ему моральную, а если нужно, оказывали и специальную поддержку.

Кстати говоря, и сейчас я хочу поблагодарить всех наших партнёров из Северной Америки, Соединённых Штатов, Европы и из азиатских стран, которые очень активно сотрудничают со своими коллегами из правоохранительных органов Российской Федерации и специальных служб. Такая совместная работа активно ведётся.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, за месяц до открытия Олимпиады случились два теракта в Волгограде, и очень у многих людей есть кое-какие опасения по поводу сочинской Олимпиады. Мы уверены, что Россия сможет принять ещё более серьёзные меры безопасности. Но не повлияют ли они на работу спортсменов и других участников?

В.ПУТИН: Мне бы не хотелось, чтобы террористические акты, преступления подобного рода, направленные на подрыв международного сотрудничества как в политической, так и в гуманитарной сфере, в том числе в спортивной сфере, повлияли на эти мероприятия. Потому что если мы позволим себе проявить слабость, показать свой страх, то значит, мы будем способствовать этим террористам в достижении их целей.

Думаю, что международное сообщество, работающее во всех сферах: и в гуманитарной, и в политической, и в экономической – должно объединять свои усилия в борьбе с такими античеловеческими проявлениями, как террористические акты и как убийство ни в чём не повинных людей. Наша задача, конечно, задача организаторов заключается в том, чтобы обеспечить безопасность участников Олимпиады и гостей этого спортивного праздника, и мы всё для этого сделаем.

Э.ХУЛА: Господин Президент, каким образом Вы планируете обеспечить достаточный уровень безопасности на Олимпийских играх и тем не менее сделать это счастливым и радостным событием?В.ПУТИН: Я уже сказал, отвечая на вопрос Ваших коллег, о том, что мы постараемся сделать так, чтобы осуществление мер безопасности не было избыточным, не бросалось в глаза, не давило на участников соревнований и гостей Олимпиады, на журналистов. Но в то же время сделаем всё от нас зависящее, чтобы эти меры были эффективными.

Для обеспечения безопасности будет задействовано около 40 тысяч сотрудников правоохранительных органов и специальных служб. Конечно, мы задействуем, будем использовать весь опыт, который накоплен при проведении подобных мероприятий в других регионах мира и в других странах. Это значит, что мы будем защищать и воздушное пространство, и морскую акваторию, и горный кластер. Надеюсь, что это будет организовано таким образом, что это не будет бросаться в глаза, не будет, как я уже сказал, как бы давить на участников Олимпиады.

Отмечу также, что, начиная с 7 января текущего года, в районе Большого Сочи введён особый режим передвижения людей и грузов. У нас работает круглосуточный штаб по обеспечению безопасности – я хочу подчеркнуть: круглосуточный, – который координирует деятельность различных наших правоохранительных структур и специальных органов и поддерживает контакты со своими коллегами за рубежом.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Господин Президент, позвольте мне сменить сейчас тему, прошу прощения. Все американцы, которые направляются в Сочи, обеспокоены, и некоторые даже разработали собственные планы по эвакуации в случае чего-то, что может произойти. А Вы не обеспокоены, если что-то подобное произойдёт в других частях России, то эти планы будут использованы?

В.ПУТИН: Россия большая страна, и так же, как в любой другой стране, разные происходят события. Мы организуем работу по обеспечению безопасности в Сочи, привлекая многие силы и средства, но главным образом такие, которые не задействованы при обеспечении безопасности в других регионах Российской Федерации. Нам хватает таких средств и по линии Федеральной службы безопасности, по линии Министерства внутренних дел, армейских подразделений, которые тоже будут задействованы для обеспечения безопасности, как я уже сказал, в морской акватории и воздушного пространства.

Если кто-то считает для себя необходимым разрабатывать какие-то отдельные планы обеспечения своей собственной безопасности, то это тоже неплохо, но это нужно делать, безусловно, в контакте с организаторами Олимпийских игр и в контакте с нашими специальными службами. Как я уже сказал, у нас есть постоянно действующий, круглосуточно действующий штаб, он находится в контакте со своими коллегами соответствующих служб и подразделений зарубежных государств. Кстати говоря, эти коллеги представлены в этом штабе, есть, повторяю, прямое профессиональное взаимодействие. Если потребуется, то все эти инструменты будут задействованы. Надеюсь, что до этого не дойдёт.

Я уже сказал, так же, как мы достаточно эффективно действовали при проведении, скажем, крупных политических событий – это и «двадцатка», и «восьмёрка», при проведении крупных международных соревнований, таких, как недавнее первенство мира в Москве по лёгкой атлетике. При понимании всего многообразия наших проблем в области безопасности у нас большой опыт обеспечения мероприятий подобного рода, и мы его используем.

Э.МАРР: Многие политики Британии и ведущие люди, в том числе Элтон Джон, выражают обеспокоенность в связи с отношением к людям гомосексуальной ориентации в России. Я хотел бы спросить Вас, как Вы полагаете, существуют ли фундаментальные различия в отношении на Западе и в России к людям гомосексуальной ориентации? Считаете ли Вы, что гомосексуалистами рождаются или становятся? И в чём заключается вопрос пропаганды, философский ли он?

В.ПУТИН: Вы знаете, я не берусь ответить на одну из частей вашего вопроса: по поводу того, что люди рождаются или становятся гомосексуалистами. Это не сфера моих профессиональных интересов, и квалифицированного ответа я просто не смогу дать. А если не смогу дать квалифицированного ответа, то предпочту просто вынести это за скобки.

Что касается отношения к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, то да, здесь я могу Вам дать достаточно развёрнутый ответ. Обращаю ваше внимание на то, что в России нет уголовной ответственности за нетрадиционную ориентацию, в отличие от более чем одной трети государств мира. В 70 странах мира предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм, в семи странах мира из этих 70 предусмотрена смертная казнь за гомосексуализм. Это что значит? Значит ли это, что мы вообще должны отменить все крупные международные спортивные соревнования в этих странах? Наверное, нет.

В Советском Союзе была предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм, в России сегодня такой уголовной ответственности нет. У нас все люди равны абсолютно вне зависимости от религии, пола, этнической принадлежности либо сексуальной ориентации. Все равны. У нас недавно только принят закон, запрещающий пропаганду и не только гомосексуализма, а пропаганду гомосексуализма и сексуальных злоупотреблений в отношении детей. Но это ничего общего не имеет с преследованием самих людей за их сексуальную ориентацию. Это две большие разницы, как у нас говорят. Поэтому никаких опасений для людей вот этой нетрадиционной ориентации, которые собираются приехать в качестве гостей либо участников Олимпиады, не существует.

Э.МАРР: Что касается российской Церкви, она призывает к возврату уголовной статьи за гомосексуализм. Как Вы относитесь к этому?

В.ПУТИН: У нас Церковь по закону отделена от государства, и она имеет право на свою точку зрения. Обращаю Ваше внимание также на то, что практически все традиционные мировые религии занимают солидарную позицию по этой теме. А что, разве позиция римского престола отличается от позиции Русской православной церкви? Разве ислам как-то по-другому относится к людям нетрадиционной ориентации? Наверное, по-другому, но эта другая позиция заключается в гораздо более жёстком подходе.

Те 70 стран, о которых я упомянул, – это в основном страны исламского мира, а те, где предусмотрена смертная казнь, – все страны с государственной религией в качестве ислама. Поэтому здесь ничего необычного в позиции Русской православной церкви по отношению к позиции других традиционных мировых религий нет, здесь нет ничего необычного, но ещё раз повторяю, мнение Церкви – это одно, а мнение государства – это другое. Церковь отделена от государства.

С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, возможно, дополнение к этому вопросу. Вы знаете, мне в своё время повезло, я встретил самую умную и красивую девушку и давно на ней женат, и, в общем, немножко не той ориентации, может быть, чтобы так свободно рассуждать на эту тему, но вот что получается.

Все знакомые мне россияне нетрадиционной сексуальной ориентации, ну, не все, абсолютное большинство – это люди с великолепными карьерами, которые никогда в жизни не сталкивались ни с какими ограничениями по работе и так далее, но на фоне этого нашего закона о запрете на пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних возникает такой образ страны, что мы здесь чуть ли не самая антигейская страна на планете, хотя в известной степени ровно наоборот.

В.ПУТИН: Не возникает образ, его пытаются создать.

С.БРИЛЁВ: Да, согласен. Я вот что думаю, а не стоит ли вернуться к этому самому закону, вокруг которого сыр-бор происходит, не вполне имеющий отношение, собственно, ни к его названию, ни содержанию, и всё-таки его подкорректировать?

Может быть, на предмет того, чего, кстати, требовали бы многие люди вполне себе гетеросексуальной ориентации, чтобы было вообще поменьше не сексуального образования, необходимого для детей, а вообще поменьше [информации] о сексе, доступной малолетним – гомосексуальный он, гетеросексуальный, не важно. Или, может быть, действительно вглядеться вот в это понятие. Я честно Вам скажу, ни разу не сталкивался с пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних. В целом [с законом] согласен, но на практике не очень даже представляю, о чём идёт речь.

В.ПУТИН: Ну почему? Вы внимательно прочитайте закон и посмотрите, как он называется. А закон называется: «О запрете пропаганды педофилии и гомосексуализма». Закон о запрете педофилии, пропаганды педофилии и гомосексуализма. В некоторых странах, в том числе в Европе, публично обсуждается, например, сейчас – я только что говорил об этом на встрече с волонтёрами – публично обсуждается возможность легализации педофилии. Публично, в парламентах обсуждают. Пускай они делают что хотят, но у народов Российской Федерации, у русского народа есть свой культурный код, своя традиция. Мы не лезем, не суём нос в их жизнь и просим с таким же уважением относиться к нашим традициям и к нашей культуре. Моя личная позиция заключается в том, что общество должно поберечь своих детей хотя бы для того, чтобы иметь возможность размножаться, и не только за счёт иммигрантов, а на собственной базе. Мы добились того, чего у нас давно не было. В 2002-м, в 2003 году, 2004-м казалось, что нам никогда не преодолеть ту абсолютно страшную ситуацию, в которой мы оказались, с демографическим кризисом. Казалось, что эта демографическая яма будет бездонной и мы будем продолжать в неё вкладывать бесконечно.

И вот тогда мы разработали и приняли программу по поддержке демографии, по поддержке рождаемости в Российской Федерации. Честно вам скажу, у меня у самого была большая тревога: мы направили большие ресурсы, а мне многие специалисты говорили: «Не надо, всё равно это такая тенденция, она во всех европейских странах такая. И мы от этого не уйдём». У нас в этом году впервые количество рождённых в России превысило количество ушедших из жизни. Мы добились конкретного позитивного результата. Если кто-то хочет выбрать для себя основным местом, так сказать, развитие кладбища – пожалуйста. Но у нас другие цели: мы хотим, чтобы русский и другие народы Российской Федерации развивались и имели историческую перспективу. И всё, что нам мешает в этом плане, мы должны «зачистить». Но должны сделать это современными, гуманными способами, никого не обижая и никого не переводя в разряд второстепенных людей.

Мне кажется, что тот закон, который у нас принят, он никого не задевает. Более того, люди с нетрадиционной ориентацией не могут чувствовать у нас себя людьми второго сорта, потому что они никак не дискриминируются: ни по профессиональному признаку, ни по служебному росту, ни по признанию со стороны общества, кстати сказать. И если они добиваются выдающихся заслуг, таких, например, как Элтон Джон добивается, это выдающийся человек, выдающийся музыкант, и миллионы людей у нас любят его искренне, несмотря на его ориентацию, она не имеет никакого значения в отношении к нему, особенно как к выдающемуся музыканту. Думаю, что вот такой вполне демократический подход к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, с мерами защиты своих детей и защиты будущего развития демографического, является оптимальным.

Ц.-И.ШУЙ: Я хотел бы также продолжить обсуждение этого вопроса о гомосексуализме.

И.ЗЕЙНАЛОВА: А вот мне как раз хотелось спросить, почему мы собрались говорить про Сочи, а в результате в контексте Сочи это обсуждаем?

Ц.-И.ШУЙ: Но я всё же хочу продолжить. Говорили, что снег в 2014 году в Сочи будет одиноким, потому что многие западные страны распространялись по вопросу гомосексуальности, по поводу притеснений гомосексуалистов в России, и до Китая долетели эти сообщения. Кстати, в 1980 году тоже пытались бойкотировать советскую Олимпиаду в Москве по различным причинам, и при пекинской Олимпиаде тоже был такой случай. Почему, когда страна развивается, например Китай развивается, Россия развивается, появляются одновременно такие голоса? Как Вы думаете, может быть, это проявление «холодной войны»?

В.ПУТИН: Я не думаю, что это проявление «холодной войны», но это проявление конкурентной борьбы. Когда такая мощная страна, потенциально мощная страна, как Китай, начинает демонстрировать быстрые темпы роста, то она становится реальным уже конкурентом в мировой политике и на мировых рынках, и, конечно, включаются инструменты сдерживания этого роста. Вы знаете, наверное, что в своё время Наполеон сказал: «Китай спит, и дай бог, чтобы он спал как можно дольше». Вот это традиционное отношение западной цивилизации к Востоку, и к Китаю в частности. Но Китай проснулся. И я думаю, что правильным вариантом развития отношений с такой большой и потенциально мощной страной и великой, как Китай, является поиск совместных интересов, а не сдерживание. Полагаю, что и в отношении России тоже пока существуют ещё некоторые старые подходы с точки зрения того, что нужно что-то сдерживать.

А если вернуться к той теме, от которой мы никак не можем отойти, то в этой связи я что бы хотел сказать: вот я говорил, что в 70 странах гомосексуализм признаётся уголовным преступлением. В США – тоже. В некоторых штатах Соединённых Штатов, в Техасе, например, ещё где-то, по-моему, в трёх штатах, до сих пор это уголовное преступление. Ну чего, там не будем проводить никаких международных соревнований? Почему-то об этом никто ничего не говорит, а про нас говорят, хотя у нас нет уголовной ответственности за это. Что это, как не попытка к сдерживанию? Это рудимент прежнего, старого мышления, и это плохо.

Но вдвойне это плохо применительно к крупным международным спортивным мероприятиям, особенно к олимпиадам. Я знаю позицию многих очень уважаемых мною и в мире политиков первого эшелона в США. Они считают, что бойкот московской Олимпиады, даже несмотря на то, что предлог был очень весомым – ввод войск Советского Союза в Афганистан, даже в этих условиях был ошибкой. Ведь крупные международные соревнования, а тем более Олимпийские игры, они призваны как раз к тому, чтобы деполитизировать самые острые международные проблемы и создать дополнительные возможности для наведения мостов. И глупо не воспользоваться этой возможностью. Ещё глупее сжигать эти мосты.

Э.ХУЛА: Президент Обама назначил Билли Джин Кинг и других членов делегации из Соединённых Штатов представлять страну в Сочи. Там есть гомосексуалисты атлеты, спортсмены гомосексуалисты. Как Вы считаете, это является каким-то политическим компонентом в Олимпиаде? Какую-то политическую подоплёку привносит в Олимпиаду то, что там есть гомосексуалисты? Вы встретились бы с Билли Джин Кинг в Сочи?

В.ПУТИН: У людей различная сексуальная ориентация. Мы будем приветствовать всех спортсменов и всех гостей Олимпиады. Меня когда-то Президент Обама попросил помочь организовать приезд сюда большой американской делегации, и его просьба заключалась в том, что есть определённые ограничения по количеству участников соответствующих национальных объединённых команд, имея в виду и спортсменов, и представителей различных административных структур. Мы это сделали, насколько было в наших силах, помогли, потому что есть определённые правила Международного олимпийского комитета. Но мы нашли способы решения этой проблемы, имея в виду, что американских представителей традиционно больше на олимпиадах, чем представителей других стран, у них очень большая команда и очень много представителей. Мы пошли навстречу и сделали это. Ну, конечно, я буду рад видеть представителей любых стран, в том числе и Соединённых Штатов, тут даже нет никаких сомнений. Если у них возникнет желание встретиться, о чём-то переговорить – ради бога, я даже не вижу здесь никакой проблемы.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Президент Обама сказал, что его закон о гей-пропаганде обидел. И он сказал недавно, что если в России не будет атлетов гомосексуалистов и лесбиянок, команда станет слабее. Но если они начнут протестовать, геи и лесбиянки, будут ли их преследовать по этому закону о пропаганде, если они захотят выступить с акциями протеста?

В.ПУТИН: Акции протеста и пропаганда – это всё-таки немножко разные вещи. Близкие, но если мы посмотрим на это с юридической точки зрения, протест против закона – это не пропаганда самого гомосексуализма или злоупотребление детьми в сексуальной сфере. Это первое.

Второе. Я бы хотел попросить наших коллег – моих коллег и друзей, когда они пытаются нас критиковать, решить проблему в своём собственном доме сначала. Но я уже сказал, что это хорошо известно. В некоторых штатах США уголовная ответственность предусмотрена за гомосексуализм. Но как они могут критиковать нас за гораздо более мягкий, либеральный подход к этим проблемам, чем у них у самих дома? Но я знаю, что это непросто сделать, потому что много людей в тех же Штатах, которые разделяют точку зрения о том, что законодательство их штата либо их государства является правильным, обоснованным и отвечает настроениям подавляющего большинства граждан. Но надо вместе обсуждать это на каких-то более приемлемых площадках, вырабатывать какие-то общие подходы. Но мы услышали. И я отвечаю вам, что никаких проблем ни у кого из наших гостей не возникнет.

Мы помним, как некоторые темнокожие граждане Соединённых Штатов протестовали во время Олимпийских игр, крупных международных соревнований против сегрегации. Я сам смотрел своими глазами на экранах телевизоров. Но это в общем и целом такая практика, которая используется для того, чтобы заявить о своих правах.С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, позвольте к собственно спорту вернуться. Знаете, я помню, когда готовилась Олимпиада в Лондоне, если читать английскую прессу, казалось, что просто ужас наступает в Соединённом Королевстве. Потом получился замечательный праздник спорта. Потом, правда, когда приехал в Лондон кандидат в Президенты США Митт Ромни и повторил ровно то, что писали лондонские газеты, его лондонские же газеты немедленно одёрнули, потому что «не смей, мы сами здесь разберемся, и у нас предстоит праздник спорта». И у нас действительно такой праздник спорта предстоит сейчас. Мне было восемь лет, когда последний раз Олимпиада была в стране, я уверен, что десятки миллионов человек сейчас ждут этого большого события.

ы занимаетесь горными лыжами, хоккеем, на что будете ходить? Просто по-человечески, на что пойдёте посмотреть, каких результатов ждёте от российской сборной?В.ПУТИН: Мне уже этот вопрос тоже задавали, могу сказать, что я смогу позволить себе пойти на соревнования только в те дни, когда буду свободен от текущей работы, и это не всегда будет совпадать с моими спортивными предпочтениями. Но если бы мне удалось побывать там, где я хочу, то я, конечно, сходил бы на хоккей, посмотрел бы горные лыжи, с удовольствием посмотрел бы биатлон и фигурное катание.

С.БРИЛЁВ: Кстати, обратите внимание, что среди критиков Олимпиады были те, кто говорил, что снега в Сочи нет, как по заказу во время нашего с Вами интервью пошёл, поэтому всё по плану.

В.ПУТИН: Снега уже достаточно, и надеюсь, что ещё количество его увеличится. Дело в том, что, вы знаете, здесь по ночам минусовая температура, и пушки активно работают, но необходимый объём снега уже накоплен в принципе.

С.БРИЛЁВ: Но сейчас это явно не Ваши помощники пушки запустили во время интервью. Настоящий снег посыпал.В.ПУТИН: Думаю, что всё будет хорошо.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Мне просто интересно, Вы с Бараком Обамой ставили пари, кто больше медалей выиграет – США или Россия?

В.ПУТИН: Нет, мы таких пари никогда не заключаем. Барак сам очень любит спорт, я это вижу, он выглядит прекрасно, уделяет этому должное внимание, и не только занятиям спортом, но и развитию спорта. Практически все президенты США, как мы видим, уделяют этому большое внимание и действуют результативно, поэтому команда Штатов традиционно добивается очень солидных, впечатляющих результатов. Мы желаем успеха нашим американским друзьям, американским атлетам. Я знаю, что у нас много людей, миллионы людей любуются американскими атлетами и искренне их любят. Мне бы очень хотелось, чтобы спорт, как я уже сказал, политикой не пачкали. И мне думается, что все мы от этого только выиграем.

Но, разумеется, мы прежде всего будем болеть за наших атлетов. У нас в зимних видах спорта традиционно хорошие результаты. В предыдущие годы в связи со сменой поколений, в связи, прямо скажем, я уже об этом тоже говорил, c утратой баз подготовки у нас был определённый сбой, спад, в том числе не очень яркое выступление в Ванкувере, хотя в целом и там выступили достойно. Мы рассчитываем, что ситуация будет улучшаться и что показатели, в том числе и медальные показатели, будут расти. Хотя это важно, но всё-таки гораздо важнее для нас, для России, создать благоприятную обстановку для проведения Игр, провести их достойно. И очень важно, чтобы наши атлеты проявили себя, проявили характер и мастерство.

Ну а что касается медалей, это тоже существенный элемент любого спортивного соревнования, в том числе и олимпийского. Но для меня важнее даже видеть, что у нас сборная дееспособная, эффективная и имеющая перспективы.Э.МАРР: Господин Президент, перед началом этого праздника спорта было очень много амнистий в России, «Гринпис» в частности. Некоторые критики говорят, что Вы просто «надеваете улыбку».

Это настоящие либеральные усилия в рамках российской политики или просто такой шаг для популярности?

В.ПУТИН: Вы какой хотите от меня ответ услышать?

Э.МАРР: Я хотел бы, чтобы Вы сказали: «Я – настоящий либерал, и я придерживаюсь либеральных взглядов».

В.ПУТИН: Так и есть. И ещё одно. Мы приняли Закон об амнистии не в связи с Олимпиадой, а в связи с 20-летием российской Конституции. Первое.

Второе. В соответствии с нашим Законом решение об амнистии принимает не Президент. Это исключительная прерогатива парламента. Это не я принял решение об амнистии, а парламент. Так что мне можно даже «улыбку не клеить». Это не моя заслуга, а заслуга депутатов Государственной Думы Российской Федерации. Но я, безусловно, поддерживал это начинание и считаю, что оно является правильным. И в этой связи хотел бы отметить, что мы, наверное, являемся рекордсменами по количеству проведённых амнистий. Здесь тоже нужен определённый баланс между теми, кто совершил преступление, и жертвами этих преступлений. Мы очень много говорим о положении дел с осуждёнными либо находящимися под следствием. И правильно, об этом никогда нельзя забывать, тем более что положение в местах лишения свободы и у нас в стране, и за рубежом, кстати, во многих странах, не самое лучшее. Но мы никогда не должны на второй план задвигать людей, которые пострадали от совершённых преступлений. Отношение государства должно быть к этим проблемам сбалансированное.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, вот пока мы разговариваем, уже буря такая, что гор не видно, снег сыпет и сыпет. Получается, что у зимних Игр, как и у летних, в общем-то, ещё есть один организатор – погода. Метеопрогнозы последнее время напоминают гадание на кофейной гуще. К сожалению, природные модели не работают. Скажем так, будем ли мы модифицировать погоду во время сочинских Игр или будем надеяться на судьбу? Например, в Турине несколько дней соревнования отменялись именно из-за тумана, из-за снегопада. Будем ли мы что-то делать с погодой, чтобы Игры шли по графику?

В.ПУТИН: Нет, мы ничего делать не будем. К сожалению, мы зависимы от природы и будем зависеть всегда. Сейчас, вы знаете, проходят соревнования по большому теннису в Австралии. Некоторые участники соревнований в обморок падают от жары, там аномальная жара, выше 40 градусов. Здесь пошёл сейчас снег достаточно неожиданно, и если будут погодные условия, которые не соответствуют стандартам проведения соревнований, то представители Международного олимпийского комитета будут принимать соответствующее решение. Но я очень надеюсь на то, что условия будут благоприятными, а об этом говорят и многолетние наблюдения именно в этом регионе за погодой, климатические наблюдения. Вот начиная с первой половины февраля и заканчивая мартом здесь, как правило, очень благоприятная для занятий зимними видами спорта погода. Надеюсь, несмотря на все колебания, так будет и в этот раз.

И.ЗЕЙНАЛОВА: То есть те тысячи тонн снега, которые мы заготовили где-то на ледниках, не понадобятся?

В.ПУТИН: Ну, пока они не нужны, вот по сегодняшней ситуации мы с вами это видим, пока не нужны. Они у нас есть на всякий случай. Мы видели международные крупные соревнования зимние, скажем, лыжные гонки, которые проходили по узкой дорожке, по которой бежали спортсмены, лыжники, а кругом была зелёная трава. Но здесь, слава богу, такого нет, и надеюсь, такого не будет.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, я уже говорил о том, что до моего приезда очень много китайских пользователей задавали много вопросов. Я здесь распечатал только маленькую часть этих вопросов, они касаются и Игр, и Вас лично. Китай – это не очень сильная страна в плане зимних видов спорта. Каковы Ваши ожидания от результатов китайской команды на сочинской Олимпиаде? Кроме того, некоторые спрашивают, в каком спорте Вы хуже всего можете себя проявить? И вообще в этом мире есть ли что-то, чего Вы не умеете? Похоже, что Вы умеете всё.

В.ПУТИН: Знаете известное выражение: «Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю». Думаю, что это относится ко всем людям и ко мне в том числе.

Что касается спорта, то я действительно люблю спорт: и зимние виды спорта, и летние. Но в отношении ожиданий результатов китайской сборной, они всегда очень высокие, вне зависимости даже от того, зима это или лето. Китай выработал очень эффективную систему подготовки и мотивации своих спортсменов, что очень важно, – и подготовка, и мотивация.

Я внимательно следил за тем, как в Китае готовится молодое поколение спортсменов, как они отбираются, как с ними работают, как психологически их настраивают. И здесь есть многое, чему можно поучиться. И вот когда люди так сильно мотивированы внутренне, то они добиваются максимальных результатов.

Да, конечно, в Китае традиционно развиваются летние виды спорта, зимние меньше. Но это зависит просто от настройки механизма. И я думаю, что если такая настройка произошла либо произойдёт в ближайшее время, то Китай будет очень серьёзным, сильным конкурентом тем странам, в которых традиционно развивались и развиваются зимние виды спорта. Мы ждём от китайских спортсменов ярких выступлений. Ждём, что они не только порадуют, но и удивят всех людей в мире, которые любят зимние виды спорта. У китайцев это получается.

Э.ХУЛА: Насколько важно для успеха Олимпийских игр и для Вашего удовлетворения Олимпийскими играми, чтобы российская команда выиграла медаль по хоккею? Насколько это важно для Вас?

В.ПУТИН: Это важно, должен сказать честно. Важно не для меня, не для удовлетворения каких-то амбиций, важно для миллионов наших болельщиков. У нас в стране традиционно очень любят хоккей, он хоть и считается канадским, но не в меньшей степени, думаю, является и российским видом спорта. Мы благодарны канадцам за то, что они когда-то эту игру придумали, благодарны тем, кто принес её в нашу страну. Этой игрой увлекаются миллионы, без всякого преувеличения, играют сотни тысяч, любят смотреть миллионы людей. Конечно, это всегда яркое, запоминающееся зрелище. Здесь, так же как и в другом виде спорта, я хотел бы это подчеркнуть, всё-таки, конечно, мы рассчитываем на успех и на победу, но самое главное всё-таки – проявление мастерства и характера. Если наши болельщики, любители хоккея увидят, что спортсмены проявили до конца характер и продемонстрировали высочайшее мастерство, талант, то вот это будет главным результатом. Тогда всем всё простят, даже если не будет желаемого результата. Если он будет, тогда мы, конечно, будем благодарны нашим атлетам за этот результат. Но, повторяю, предугадывать что-то, давать заранее какие-то оценки – это неблагодарное дело. Мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что в мире хоккей развивается, и нас это очень радует, он развивается и в Европе. Традиционно сильными остаются и финская, и шведская сборные, прогрессируют прямо на глазах Швейцария, Германия, я уже не говорю о Соединённых Штатах и Канаде самой. Мы, понимаете, просто будем рады тому, что вот эти выдающиеся мастера приедут в Россию и продемонстрируют свой талант здесь, на нашей российской земле. Мы очень благодарны всем нашим партнёрам и всем этим выдающимся мастерам. Будем рады их видеть, приветствовать и с удовольствием будем наслаждаться их игрой.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, разрешите мне начать новую тему – это Россия и Олимпиада в связке. Я слышал, Вы называли сочинскую Олимпиаду своим ребёнком, своим детищем, также говорят, что Россия получила эту Олимпиаду во многом из-за вклада Президента Путина. Вы также говорили: дайте мне 20 лет, и я вам дам сильную, мощную Россию. Есть ли связь сочинской Олимпиады с Вашей мечтой о сильном Российском государстве? Какие-то СМИ даже говорят, что это связано с Вашей политической карьерой в будущем. Что Вы об этом скажете?

В.ПУТИН: Насколько связана Олимпиада и вообще развитие спорта в стране с успехами в развитии государства в целом? Конечно, связаны. Ведь возможность добиться достижений в спорте – это в значительной степени проявление результатов экономической и социальной политики. Россия пыталась получить Олимпиаду в 1994 году, по-моему, и в начале 2000-х. Но, исходя из экономического состояния, было ясно на самом деле, мне кажется, и для российских организаторов, и для Международного олимпийского комитета, что тогда России было очень сложно провести Олимпиаду по чисто экономическим соображениям.

У нас ВВП страны сейчас вырос практически в два раза, доходы населения выросли в два раза, у нас золотовалютные резервы не такие, как в Китае, но всё-таки третьи по объёму в мире – свыше 500 миллиардов долларов. У нас два резервных фонда Правительства. Мы практически за последние годы верстали наш бюджет с профицитом. В предыдущем году у нас был только минус 0,5 дефицит, ничтожный, практически его нет. Мы расплатились со всеми нашими внешними долгами. У нас 196 миллиардов профицит торгового баланса примерно, я могу ошибиться в какой-то мелочи. То есть экономическое развитие, рост потенциала экономики даёт нам возможность осуществлять такие проекты. Мы по объёму, не на душу населения, а по объёму экономики, по паритету покупательной способности стали пятой экономикой мира. И это результат. У нас есть свои проблемы, и их немало, так же, как и во всех других экономиках мира, но результаты тоже есть. Всё это даёт нам возможность решать социальные задачи, в том числе по демографии, о которой мы здесь уже говорили. И я хочу напомнить, что у нас впервые за 20 лет родилось больше людей, чем умерло. Это даёт нам возможность повышать заработные платы в социальной сфере – в сфере образования, здравоохранения. И всё это вместе – база для развития спорта, хотя и спорт влияет на ту же демографию.

И мы и спорт-то развиваем в том числе и, может быть, даже прежде всего для того, чтобы создать хорошие условия для решения демографических проблем и улучшения здоровья нации. Проведение таких крупных соревнований, как первенство мира, Европы, Олимпийских игр, побуждает людей, особенно молодых людей, к занятиям спортом в самом широком смысле этого слова, развивает массовый спорт, а это, безусловно, отражается на здоровье людей, на здоровье нации, прививает вкус, интерес и моду создаёт на занятие спортом. Я считаю, что это чрезвычайно важно, и это не мои личные амбиции, это прямой интерес, концентрированный интерес государства и нашего народа. Но, разумеется, когда это вижу и когда мы делаем это, то, конечно, для меня это приятно, но это, повторяю, не для удовлетворения каких-то амбиций.

Есть ещё и какой-то моральный аспект, я вам скажу тоже об этом прямо, здесь не нужно кривляться или стесняться чего-то. После развала СССР, после достаточно тяжёлых и, прямо скажем, кровавых событий на Кавказе всё-таки общее состояние общества было удручающим и пессимистическим. Нам нужно встряхнуться, нужно понять и почувствовать, что мы можем осуществлять крупные, масштабные проекты, делать это в срок и качественно, и не только в области совершенствования наших оборонных инструментов, но и в гуманитарной сфере, в том числе и такой, как спорт высоких достижений. Всё это вместе, мне кажется, безусловно, движение в правильном направлении, укрепляет и духовное состояние нации, укрепляет социальную сферу, здоровье, создаёт условия для развития на будущее.

Ц.-И.ШУЙ: Как Вы думаете, сочинская Олимпиада какой образ России может показать миру, какую историю России она может рассказать?

В.ПУТИН: Мне бы очень хотелось, чтобы в ходе Олимпиады и участники, и гости, журналисты и те, кто будут смотреть за Олимпиадой по телевизору, будут знакомиться через средства массовой информации, чтобы люди увидели новую Россию, увидели её лицо, её возможности, посмотрели на неё непредвзятым, свежим взглядом. И я уверен, что это произойдёт, должно произвести положительный, хороший результат и будет способствовать выстраиванию отношений России со своими партнёрами по всему миру.

Э.МАРР: Вы очень уверенно звучите, и Вас назвали третьим человеком в мире по влиянию, Вы даже обошли Папу Римского. А как Вы думаете, есть ли возможность у Вас вновь пойти на выборы, и зреет ли у Вас в голове эта мысль? Или, может быть, наскучило?

В.ПУТИН: Я считаю, нужно просто не обращать внимания на эти рейтинги. И уж тем более ни одно светское лицо не может обойти Папу Римского. Это абсолютно неравноценное сравнение. Папа Римский возглавляет самое большое государство в мире. Оно неформальный характер носит, это государство. Но это, скажем современным языком, чтобы не ошибиться, это такое сетевое государство. Понимаете? Но не виртуальное, а реальное, потому что последователей католицизма в мире очень много, это уже миллиард человек. И потом, это духовное влияние, а оно важнее, чем политическое.

У нас есть свои религиозные лидеры в православии. Прежде всего для нас это Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Я отношусь к нему с огромным уважением. Он очень много делает для духовного укрепления нашего народа, и не только православных, но сотрудничает с другими представителями традиционных российских религий для укрепления межконфессионального и межэтнического мира. Вообще Русская православная церковь в этом отношении проводит огромную позитивную работу.Что же касается рейтингов, повторяю, я не считаю, что это важно. Это же всё сегодня так, завтра по-другому. Нельзя на это никогда ориентироваться. Нужно всегда в любом виде деятельности чувствовать себя профессионалом и повышать свой профессиональный уровень и качество своей работы.А что касается амбиций, то об этом рано ещё говорить. Понимаете, сейчас 2014 год, выборы в 2018-м. Работать надо, там видно будет, посмотрим. Самое плохое и самое опасное, что может быть для человека, который занимается политикой, вцепиться в свое кресло руками и зубами и думать только об этом. В этом случае провал неизбежен, потому что всегда будешь бояться совершить какой-то неверный шаг. Не об этом надо думать, нужно думать о результатах своей работы. Там будет видно.

С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, позвольте мне заглянуть и в прошлое, и в будущее. Мне очень повезло, я был в Гватемале, когда Россия победила в заявке. В общем-то, тогда, пожалуй, впервые вот так явственно явили себя на общественной площадке наши паралимпийцы.

В.ПУТИН: Да.

С.БРИЛЁВ: Будущее после Олимпиады – это ещё и Паралимпийские игры.

В.ПУТИН: Точно.

С.БРИЛЁВ: Я не знаю, было это у Вас в плане или нет, но в принципе сейчас Сочи, причём не только олимпийский – образцовый и показательный, но и остальной Сочи, где бывает меньше иностранцев, где бывает больше россиян, и другие города, начинают разворачиваться в сторону наших не только паралимпийцев, но и инвалидов. Это внешне заметно. Много вещей обидных для наших инвалидов происходит, но прогресс начался. Имели ли Вы это в виду, когда в том числе паралимпийцев тогда в хорошем смысле мобилизовали?

В.ПУТИН: Имел в виду. Больше того, я Вам скажу, у нас есть программа, федеральная программа по так называемой безбарьерной среде. К сожалению, должен сказать, что мы здесь по созданию этой безбарьерной среды очень отстали от многих стран мира. Говорю об этом с сожалением, ну традиционно так сложилось с советских времён. И мне очень приятно, что мы отходим от этой явно негативной традиции. Мы приняли эту программу о безбарьерной среде. В разных регионах она развивается по-разному, это требует, конечно, дополнительных денег. Но мне бы очень хотелось, и изначально я так и задумал это, чтобы Сочи стал примером решения проблем безбарьерной среды. И здесь это осуществлено, что называется, с нуля по самому высокому современному уровню. И я очень хотел, повторяю, изначально, чтобы вот эта программа безбарьерной среды в Сочи была хорошим примером для других регионов Российской Федерации.

А что касается паралимпийцев, то они у нас все выдающиеся атлеты. Я не могу не сказать об этом с благодарностью, потому что они и, что называется, в медальном зачёте выше, чем олимпийская сборная, это первое, и это очень важно. И второе, что, собственно говоря, тоже лежит на поверхности, они подают пример и людям без всяких ограничений, и особенно людям с ограничениями по здоровью, пример того, как можно и нужно собраться духом для того, чтобы идти вперёд и не чувствовать себя ограниченным в жизни.

К сожалению, государство ещё далеко не в полном объёме отвечает всем требованиям, которые сегодняшний мир предъявляет к решению проблем людей с ограниченными возможностями. Но когда паралимпийцы наши добиваются выдающихся результатов, они и государство подталкивают для решения этих вопросов. Я им очень благодарен за это и, безусловно, рассчитываю на их блестящее выступление на этих Паралимпийских играх. Кстати говоря, многие средства массовой информации уделяют этому внимание, кто-то побольше, кто-то поменьше, но в целом недостаточно. Вот есть такая небольшая, по моему, телекомпания РБК. Те постоянно ведут рубрику о паралимпийцах, но на федеральных каналах что-то я не вижу.

С.БРИЛЁВ: Я Вас услышал, Владимир Владимирович.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Вы с 2007 года столько вложили в Олимпиаду. А как Вы определяете успех в Сочи? Это будет как-то влиять на Вашу репутацию и будет ли для Вас вопросом чести?

В.ПУТИН: Понимаете, я хочу, чтобы это было успехом страны. Первое для нас, я уже сказал, мы – хозяева Олимпиады, и первая задача для нас на государственном уровне, не на спортивном, а на государственном – создать благоприятные условия для спортсменов, для гостей и журналистов, для туристов. Чтобы люди приехали на праздник, на спортивный международный праздник, на главный зимний старт международный этого сезона и почувствовали себя в обстановке этого праздника, чтобы миллионы любителей спорта в мире почувствовали этот праздник даже за тысячи и сотни километров от Сочи. В этом наша главная задача. И, конечно, чтобы граждане нашей страны увидели, что Россия такие мероприятия проводит, и тоже почувствовали себя частью этого праздника, первое.

Второе, чтобы это повлияло на развитие массового спорта в стране – чрезвычайно важная вещь, одна из ключевых. Конечно, мы ждём результатов от наших спортсменов. И если вот эти все составляющие, а я называл не исчерпывающий список, а только то, что на поверхности лежит, самое главное, но если все они вместе состыкуются, это будет считаться успехом. Отчасти это и мой успех тоже, успех Правительства Российской Федерации, успех региональных властей, успех всех, кто готовился и проводил эту работу, строителей, причём начиная от конструкторов и инженеров до рядовых строителей. Конечно, это будет их успех, и, конечно, я за них порадуюсь, если всё это состоится должным образом. Уверен, что и для них это будет приятно. Поэтому это будет не мой лично, это будет успех страны, и надеюсь, что он состоится.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Когда Вы выиграли президентские выборы, Вы вышли на площадь, и мы все видели, насколько Вы переполнены чувствами. Но Олимпиада – это задача значительно более сложная, значительно более растянутая по времени, подготовка Олимпиады, чем предвыборная гонка. Вы когда-нибудь думали о том, каким будет 18 марта, вот этот итог выполнения этой суперсложной задачи?

В.ПУТИН: Нет. Я просто думал о том, как должен быть составлен график подготовки к этому мероприятию, а потом думал о том, как решить один этап, второй, третий, насколько решён предыдущий, как нам добиваться следующего. То есть такое, я бы сказал, общее, но в том числе поэтапное решение проблем. А как это будет смотреться со стороны, я как-то не очень задумывался.

И.ЗЕЙНАЛОВА: 18 марта уезжают все, Вы проводили гостей и – Ваш Новый год запоздалый, как у всех, кто долго занимается Сочи. Вы что-нибудь уже придумали на Новый год?

В.ПУТИН: Нет, я думаю о том, что будут другие задачи, которые нужно будет решать.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Вы говорили о том, что надо продвигать фитнес, спорт. Мы видели, что Вы дзюдо занимаетесь и в хоккей играете. А вот как Вы поддерживаете себя в форме и важно ли для Вас это?

В.ПУТИН: Как контролировать вес? Не переедать. А как быть в форме? Заниматься спортом. Здесь нет никаких волшебных таблеток. Я занимаюсь каждый день понемножку. Вчера до половины второго ночи здесь катался на лыжах, сегодня с утра занимался в джиме, плаваю каждый день практически по тысяче метров. Ничего особенного, но системно. Знаете, в народе говорят: курочка по зернышку клюёт, тук-тук.

Ц.-И.ШУЙ: У меня есть вопрос, тоже личный вопрос, но это всё просьба китайских пользователей интернета. Вы думали о том, что Вы будете делать после того, как уйдёте на пенсию? Китайские пользователи считают, что Вы очень красивый, мужественный. Может быть, Вы будете играть в кино сильных парней?

В.ПУТИН: Это вряд ли. Может быть, в хоккей буду играть. Вы знаете, мы создали недавно нашу, российскую НХЛ. Но она называется не Национальная хоккейная лига, а Ночная хоккейная лига, где могут играть непрофессионалы начиная с 40 и более лет. Я так порадовался, когда увидел, что эта инициатива получила развитие по всей территории Российской Федерации. В каждом регионе теперь у нас создаются команды, проводят между собой соревнования, а потом мы финал организуем либо в Москве, либо в прошлом году организовали в Сочи. Сто с лишним команд приехало со всех регионов Российской Федерации. Я два с половиной года назад вообще не мог стоять на коньках. Сегодня уже, может быть, Вы видели, пытаюсь что-то изображать там. Вот это то, что мне нравится. Если и когда я выйду на пенсию, я постараюсь заниматься тем, чем мне нравится.

Ц.-И.ШУЙ: Спасибо.

После завершения совместного интервью Владимир Путин отдельно ответил на вопросы представителей СМИ.Ответы на вопросы корреспондента ВВС

ВОПРОС: Вы много говорили о правах гомосексуалистов, но я по-прежнему не совсем понимаю Ваше личное отношение к этому. Если бы здесь сейчас был наш великий актёр сэр Иен Маккеллен, тут рядом с Вами, и он бы спросил: «У Вас лично есть проблема с гомосексуалистами? Вы согласны работать рядом с ними? Считаете ли Вы, что в России существует дискриминация гомосексуалистов?» – что бы Вы ему сказали?

В.ПУТИН: Вы знаете, если Вы спрашиваете про моё личное отношение [к этому], то мне всё равно, на самом деле, какой сексуальной ориентации придерживается человек. Я знаю и поддерживаю отношения с некоторыми из них, абсолютно нормальные, я бы даже сказал, товарищеские.

Мне абсолютно всё равно, каких религиозных убеждений придерживается человек. Я с уважением отношусь к представителям любой религии.

ВОПРОС: Если бы Элтон Джон или [Иэн] Маккеллен приехали, Вы готовы были бы с ними разговаривать, общаться?

В.ПУТИН: Конечно, ведь я же с нашими встречаюсь, разговариваю. И, повторю, некоторых даже награждаю государственными наградами за их результаты в работе, а не за сексуальную ориентацию.

ВОПРОС: Хорошо, я скажу им об этом.

Этот регион мне чем-то иногда напоминает Шотландию. Нам в Соединённом Королевстве предстоит в этом году референдум, в котором шотландцы должны решить, выходить ли им из состава Королевства. Сейчас во всём мире сильно движение по выходу исторически старых стран из состава других стран, этакое сепаратистское настроение. Интересно, что бы Вы могли сказать Дэвиду Кэмерону в этот важный для Великобритании год?В.ПУТИН: Это не наше дело, это внутренняя проблема Великобритании. Я думаю, что любой народ имеет право на самоопределение, а в Европе сегодняшнего дня такое размывание государственного суверенитета в рамках единой Европы носит упрощённый характер. Но всё-таки пребывание в рамках единого, сильного государства имеет определённые преимущества, и про это в принципе не следует забывать.

Про это не стоит забывать, но, повторяю ещё раз, это выбор каждого народа в определённой, конкретной исторической ситуации.

ВОПРОС: А может, вы их пригласите в Таможенный союз вступить, шотландцев?

В.ПУТИН: Да, я не исключаю такую возможность.

Ответы на вопросы корреспондента АВС News

ВОПРОС: В ходе интервью Вы говорили добрые слова в адрес американских спортсменов, однако последняя пара лет была непростой в российско-американских отношениях. Что Вы можете сказать американцам, которые относятся к России и к Вам не только как к конкуренту, но и как к враждебно настроенному противнику?

В.ПУТИН: Вы знаете, между крупными странами всегда есть какие-то точки соприкосновения и несоприкосновения, есть различные подходы к решению тех или иных проблем. Это вполне естественно между суверенными государствами, я ещё раз подчеркну, между суверенными. И обращаю ваше внимание, что на крутых поворотах мировой истории Россия и США были вместе, имея в виду и Первую, и Вторую мировую войну. То есть мы могли спорить и продолжаем спорить по каким-то вопросам, но когда ситуация становилась экстраординарной, мы всегда объединяли свои усилия.

Сегодня у нас есть и противоречия, но есть и площадки, где мы работаем вместе, и работаем достаточно эффективно. Я имею в виду и борьбу с распространением оружия массового уничтожения, борьбу с терроризмом, нашу совместную работу на сирийском направлении, на иранском.

Что касается спортсменов, то я бы им посоветовал не думать о тех политических разногласиях, которые возникают между нашими странами в текущей работе. Политика не должна влиять на спорт, а спорт может и должен влиять на политику, потому что спорт сближает людей и создаёт условия для решения даже сложных вопросов. В Америке очень много талантливых атлетов. И уверяю вас, в России многих из них знают, любят и следят за их успехами. И те американские атлеты, которые приедут в Сочи, безусловно, встретят здесь самый радушный приём: у них здесь есть свой болельщик.

ВОПРОС: Самый знаменитый американец в России сейчас – это Эдвард Сноуден. Его пригласили в Сочи на Олимпиаду?

В.ПУТИН: Самый известный американец в России – это Барак Обама. Все имеют приглашения, но что касается господина Сноудена, то он пользуется режимом временного убежища в России, имеет право свободного передвижения по стране и не нуждается в особом приглашении, может купить билет и приехать.

ВОПРОС: И оставаться здесь столько, сколько захочет?

В.ПУТИН: Да, разумеется.

Ответы на вопросы корреспондента «России-1»

ВОПРОС: Владимир Владимирович, меня перед началом интервью очень ругали операторы, говорят: «Что же ты так встал, что сейчас олимпийских колец видно не будет, снег пошёл». Это Вы приказали, чтобы он пошёл?

В.ПУТИН: Нет, я не могу таких вещей приказывать. (Смех.)

РЕПЛИКА: Сколько разговоров было, что его не будет, а его вон сколько.

В.ПУТИН: Слава богу, достаточно.

ВОПРОС: Вы очень вежливо обходите тему, сколько всё-таки медалей заработает российская сборная. Не хотите никого обидеть или боитесь превзойти собственные ожидания?

В.ПУТИН: Сглазить боюсь. Да и ни к чему это.

Спорт – это всегда элемент неожиданности. Всегда есть какой-то элемент везения или невезения. Поэтому говорить заранее очень сложно, если вообще возможно. Но я вот об этом говорил и хочу повторить – самое главное, если говорить о результатах, чтобы наши спортсмены выглядели убедительно, боролись до конца и проявили мастерство, порадовали своих болельщиков.

ВОПРОС: А я со своей стороны добавлю, чтобы в качестве примера для подражания [они] видели паралимпийцев, которые действительно по [медальному] зачёту выше, и наших юниоров, которые очень неплохо выступают. И, может быть, нашим «взрослым» и продлить эту тенденцию?

В.ПУТИН: Сказать «неплохо» – это даже ничего не сказать. По результатам прошлогоднего сезона, если скомпоновать такую виртуальную сборную, молодёжную сборную России, то она превзошла всех своих сверстников по всем показателям. Ближайшие преследователи – норвежская юниорская сборная – по всем зимним видам спорта отстают от нас в два раза.

РЕПЛИКА: То есть Сочи – репетиция будущих олимпиад, где мы ещё …В.ПУТИН: Это не только репетиция, это толчок к развитию массового спорта, в том числе и детского, юношеского, молодёжного спорта. Что касается массового спорта вообще, то с момента начала подготовки к зимней Олимпиаде в Сочи у нас количество занимающихся спортом в стране увеличилось в два раза.

ВОПРОС: Это уже состоялось?

В.ПУТИН: Состоялось. А среди женщин – в три раза.

ВОПРОС: Позвольтенемногодиссидентства в разговоре с Президентом. Вы на горных лыжах катаетесь, я пытаюсь каждое утро (обычно – получается) начинать с беговых, я научился играть в кёрлинг. А для Вас есть какие-то таинства олимпийские, которые Вы хотите постичь за время Игр?

В.ПУТИН: Нет. Для того чтобы постичь какие-то таинства, нужно так же, как мы с Вами, заниматься, а не просто смотреть со стороны, хотя и смотреть со стороны тоже очень интересно. Я уже называл эти предпочтения, мне будет очень любопытно последить за тем, как идут соревнования по биатлону как раз здесь, на этих трассах. Очень любопытно посмотреть будет на новые дисциплины, например, в санях там есть три эстафеты, или, например, в фигурном катании командные выступления есть.

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, не пугайте. Это же означает, что через пару лет Вы сами на санях или в фигурном катании… (Смех.)

В.ПУТИН: Нет, это уже вряд ли. Это просто означает, что для меня, как и для многих любителей спорта, интересно посмотреть: а как это будет выглядеть?

Так что с удовольствием посмотрю на эту новизну в олимпийской программе.

ВОПРОС: Последнее (я всё-таки по политике).

Мы обратили внимание, что в этот понедельник Вы впервые после долгой паузы собрали у себя совещание с членами Правительства. Это что-то предолимпийское или это такое переформатирование работы?

В.ПУТИН: Нет, ничего здесь, конечно, предолимпийского нет. Это связано с исполнением наших планов, которые были сформулированы в ходе предвыборной кампании. Мы договорились с председателем Правительства о том, что мы будем концентрировать усилия на некоторых направлениях, которые я считаю принципиальными и наиболее важными. С тем чтобы объединить усилия, а это можно сделать подчас только на уровне или с уровня Президента, объединить усилия и Правительства, и Администрации Президента, и региональных властей на решение ключевых задач развития и в экономике, и в социальной сфере.

Чтобы точно и своевременно давать сигналы экономике, в том числе и совместно с Центральным банком. Вместе решать наиболее приоритетные социальные, социально-экономические задачи. Такие, например, как жилищное строительство, образование, медицина. Вот эти некоторые вещи можно эффективно сделать, эффективно организовать работу действительно только с президентского уровня.

ВОПРОС: Означает ли этоВаше в известной степени недовольство Правительством, желание переложить центр принятия решений на эту экономическую комиссию при Президенте?

В.ПУТИН: Нет, это не так, но нам действительно нужно придавать определённые импульсы, как я сказал, по важнейшим, ключевым направлениям.

Уровень Правительства – это очень высокий уровень, это главный исполнительный орган страны. Но для того, чтобы эффективно работать, объединить усилия, как я уже сказал, и региональных властей, и Центробанка, и Правительства, и Администрации, требуются согласованные действия всех этих уровней власти. Это можно эффективно сделать, пожалуй, только с президентского уровня.

Ответы на вопросы корреспондента CCTV

ВОПРОС: До сочинской Олимпиады осталось всего 20 дней. Готова ли Россия, господин Президент?

Именно Вы наиболее подходящий человек, который может ответить на этот вопрос. Только что Вы говорили в ходе совместного интервью нескольким СМИ о том, насколько хороши отношения между Россией и Китаем, о том, насколько крепка дружба между ними. Как Вы считаете, как можно сейчас охарактеризовать состояние российско-китайских отношений со стратегической точки зрения?

В.ПУТИН: Они носят абсолютно стратегический, дружеский характер. Мы сотрудничаем во всех направлениях, во всех сферах: в политике, в экономике, в гуманитарной области, в сфере безопасности, что очень важно (имеется в виду и военно-техническое сотрудничество, и чисто военное). Но гуманитарное измерение имеет всё более и более важное значение. Мы, например, договорились с Председателем Си Цзиньпином о проведении годов молодёжных обменов. Думаю, что в этой связи сотрудничество, в том числе в области спорта, имеет очень важное значение.

Очень надеюсь на то, что и приграничное сотрудничество давать будет нам дополнительные импульсы для развития отношений на общегосударственном уровне. Мы удовлетворены тем, как развиваются российско-китайские отношения.

ВОПРОС: Китай и Россия – это страны-победители во Второй мировой войне. Сейчас в мире есть некоторые страны и отдельные силы, которые пытаются отрицать итоги Второй мировой войны, не признать итоги Второй мировой войны и тот миропорядок, который на них основан. Что Вы можете сказать по этому поводу?

В.ПУТИН: Хочу сказать, что итоги Второй мировой войны являются незыблемыми, они закреплены в международно-правовых документах. Мы будем последовательно проводить курс на исполнение этих договорённостей. Но при этом мы, конечно, будем стремиться к тому, чтобы у нас развивались добрососедские отношения со всеми странами мира, будем вместе работать над укреплением международной безопасности. Надеюсь, что подавляющее большинство участников международного общения это понимают и готовы к такой совместной работе.

ВОПРОС: Как Вам биатлонная трасса?

В.ПУТИН: Мне очень нравится. Это один из лучших биатлонных комплексов в мире на сегодняшний день.

Но китайцы посмотрят и сделают, наверное, лучше. (Смех.)

Ответы на вопросы корреспондента «Первого канала»

ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы так говорите об Олимпиаде, с настоящей олимпийской страстью. Вам когда-нибудь в голову приходила такая сладкая или страшная мысль, что ни мы, ни Сочи не выиграли?

В.ПУТИН: Что мы не выиграем или не проведём?

РЕПЛИКА: То, что у нас нет этих Олимпийских игр.

В.ПУТИН: Да, конечно. Ведь я уже сказал, что мы с 2006–2007 года планировали развивать Большой Сочи и вообще весь юг страны. В целом мы просто использовали олимпийский проект для реализации этих, без всякого преувеличения, общегосударственных задач.

Поэтому то, что нам Олимпиада досталась, то, что нам МОК доверил проведение Олимпиады, – это только создало дополнительные возможности для концентрации финансовых и административных ресурсов для развития региона, и это на самом деле была главная задача – развитие региона инфраструктурное, природоохранное, транспортное, спортивное. И мы это сделали, вот это самое главное.

ВОПРОС: Ведь до сих пор же муссируется – субтропики и Олимпиада, какая зимняя Олимпиада в субтропиках? Ведь столько лет прошло, мы вроде бы всё уже объяснили, и всё равно постоянные напоминания об этом.

В.ПУТИН: Значит, мы ещё не всё объяснили. Правда заключается в том, что все зимние олимпиады, кроме Лиллехаммера, по-моему, в 1994 году, проводились либо на этой широте, где находится Сочи, либо даже южнее. Традиция проведения зимних олимпиад заключается не в том, чтобы проводить их в Арктике или в Антарктике, где минус 50, у нас такие места тоже есть, пожалуйста, сейчас у нас в Якутии минус 47–50. Но там невозможно ни кататься на лыжах, ни бегать, ни проводить соревнования по некоторым другим видам спорта зимним. Везде выбираются места с мягким зимним климатом. Сочи – одно из таких мест.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, Сочи – это всероссийский проект, всероссийская стройка, главная репутационная стройка страны. Мы объявили, что мы хотим сделать эти Игры лучшими, и мы делаем всё для этого. Брошены абсолютно все силы. Но тем не менее постоянно кто-то где-то пытается искать брёвна, соринки.

В Ванкувер приехали 12 глав государств, к нам (уже подтвердили) приезжают более 40. Но тем не менее каждое заявление обсуждается, обсуждается, почему.

Вас лично не задевает такое отношение к тому, что, как бы, это главный проект страны за эти годы?

В.ПУТИН: Первое – мы не бросили на это все силы. У нас ещё сил достаточно и для других проектов, и для реализации других задач. Но силы действительно немалые и финансовые, и административные, как я уже говорил.

Второе. Олимпиада – это не соревнования политиков. Это соревнования спортсменов. Мы как раз для этого всё и делаем.

Ещё раз хочу подчеркнуть: мы стараемся организовать праздник для всех любителей спорта в мире, а не только для себя. Хотя, конечно, ваш покорный слуга прежде всего думает о том, чтобы сделать такой праздник для граждан Российской Федерации. Но в целом мы думаем о всех любителях спорта в мире и для них хотим это сделать.

Политические амбиции, связанные с тем, сколько и куда приехало, они абсолютно неуместны. Я, например, ездил на открытие Олимпиады в Лондоне. Но для меня было интересно посмотреть соревнования по дзюдо. Я приехал именно на соревнования по дзюдо и благодарен Премьер-министру Кэмерону, который сам предложил сопровождать меня на эти соревнования. Мы посмотрели блестящие выступления и английских, и российских атлетов. У некоторых глав государств и правительств вообще нет традиции ездить на открытие. Кто-то делает это в соответствии со своим рабочим графиком либо не делает это. На мой взгляд, это, конечно, хороший повод и причина пообщаться, что-то пообсуждать, но мне бы очень не хотелось смешивать спорт и политику.

ВОПРОС: В Лондоне Вы сидели на трибуне во время соревнований по дзюдо, и тогда это принесло России «золото» – говорили спортсмены. Да, тогда Россия завоевала «золото». Сейчас Вы говорите, что будете наблюдать за играми, появляться на трибунах в зависимости от графика своей занятости. А вдруг выпадет кёрлинг? Вы вообще разобрались, что эти люди делают на льду? Ведь для нас с Вами это шанс стать олимпийскими чемпионами, если разберёмся.

В.ПУТИН: Сейчас в олимпийской программе появляется всё больше и больше новых видов спорта, и это хорошо, потому что это расширяет кругозор любителей спорта, способствует новым впечатлениям. Меня привлекают такие новые виды спорта, как могул или прыжки на лыжах, – это впечатляет, и такой новый вид спорта, для нас, во всяком случае, как кёрлинг, – он тоже интересен. Я однажды, только один раз попробовал себя в этом виде спорта, почти сразу кое-что получилось, меня это очень порадовало.

Мне кажется, что это так же, как любой вид спорта, очень интересный спорт, и, кроме всего прочего, мы можем констатировать, что у нас есть прогресс, и очень хороший прогресс в этом новом виде спорта, что меня лично очень радует, и я желаю успеха нашим спортсменам в этом виде. Но если удастся прийти посмотреть, то с удовольствием это сделаю, так же как и соревнования по другому виду спорта.

Вообще в олимпийской программе нет неинтересных видов спорта, любой вид спорта на Олимпиаде связан с особым накалом страстей и с демонстрацией высочайшей техники и таланта тех, кто это делает, то есть атлетов, спортсменов. Уверен, что на любом старте каждый человек, который приедет сюда, получит удовольствие.

ВОПРОС: 18 марта начинаются Ваши отложенные новогодние каникулы. Вы уже их спланировали?

В.ПУТИН: Нет, не планировал, это будет обычный трудовой рабочий график.

Россия. ЮФО > СМИ, ИТ > kremlin.ru, 19 января 2014 > № 990855 Владимир Путин

Мир восхищается Путиным больше, чем Папой

Российского президента обошли только Барак Обама и Билл Гейтс. Папа Римский Франциск на четвертом месте

Российский президент вошел в тройку самых почитаемых людей из ныне живущих согласно международному опросу общественного мнения, проведенному международным институтом изучения общественного мнения YouGov для британской газеты The Times.

Социологи задали людям из 13 стран два вопроса: кого вы считаете самым известным в мире человеком, и кем восхищаетесь персонально вы.

Наибольшее восхищение среди публичных персон вызывает основатель Microsoft Билл Гейтс, за него отдали голоса 10% респондентов. Американский лидер Барак Обама с 9% занял вторую строчку рейтинга, его российский коллега Владимир Путин — третью, у него 3, 84% голосов.

Ими люди восхищаются больше, чем Папой Римским Франциском, которому респонденты отвели четвертое место (менее 3,5%) и тем более - Далай-Ламой, оказавшимся по итогам опроса на 13 месте рейтинга (0,9%).

Среди женщин наибольшее восхищение вызывает британская королева Елизавета, которая заняла в общем рейтинге 17 место c 0,7%. Недалеко от нее, на 19 строчке, расположилась звезда Голливуда, известная своей благотворительной деятельностью Анджелина Джоли, которой восхищаются 0,6% опрошенных. Ее супруга Брэда Питта в списке не оказалось.

Канцлер ФРГ Ангела Меркель заняла 26 место, бывшая первая леди США и госсекретарь Хиллари Клинтон — 27 . У них почти по 0,5 голосов.

Ранее журнал Forbes назвал Владимира Путина самым влиятельным человеком мира, он потеснил с этого места Барака Обаму.

Результат опроса, скорее всего, стал следствием ряда политических побед Владимира Путина, когда он обыграл США по Сирии, а Европу — по Украине.

Кирилл Коктыш

Доцент кафедры политической теории МГИМО

«Внешнеполитическая популярность Путина была вполне предсказуема после того, как у России получилось навязать свою позицию по Сирии и качнуть в свою сторону противостояние по Украине. Думаю, формулировка «вызывающий восхищение» и персональные качества, заданные в опросе как критерии, были результатом осмысления именно этих политических событий. Скорее всего, именно события осмыслялись, а затем экстраполировались на личные качества человека. А значит, речь идет не столько о влиянии, сколько об умении вести политическую игру и держать комбинацию. Влияния-то как раз не хватало».

Опрос YouGov был проведен среди 14 тысяч респондентов, проживающих в 13 странах мира. Владимиру Путину удалось попасть на третью строчку благодаря респондентам из России, четверть из них отдали ему свои голоса. Кроме того, в Китае Путина поставили на четвертую строчку, а в Германии — на седьмую.

По данным компании, если бы опрос был проведен на месяц раньше, рейтинг самых почитаемых людей мира возглавил бы Нельсон Мандела.

Сирийский урок

Константин Михайлович Труевцев (р. 1943) – доцент кафедры общей политологии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Во второй половине 2013 года в ситуации в Сирии и вокруг нее произошел решительный перелом, который, по моему мнению (так или иначе разделяемому многими аналитиками и политическими деятелями), имеет стратегическую природу.[1] Во второй половине 2013 года в ситуации в Сирии и вокруг нее произошел решительный перелом, который, по моему мнению (так или иначе разделяемому многими аналитиками и политическими деятелями), имеет стратегическую природу. Произошедшие перемены способны оказать и уже оказывают самое серьезное влияние не только на судьбы сирийского государства, но и на состояние региона в целом, включая изменение регионального баланса сил, а также внутреннюю ситуацию в ряде стран, прямо или косвенно причастных к сирийскому конфликту.

В самой Сирии

В наметившемся к середине 2013 года явном преобладании правящего режима над оппозицией и поддерживающими ее внешними силами можно выделить несколько компонентов.

Во-первых, речь должна идти о военно-стратегической составляющей. Если в 2011–2012 годах стратегическое преимущество оставалось за вооруженной оппозицией, действовавшей одновременно в разных частях страны, а силы верных режиму вооруженных сил распылялись по различным фронтам, то с начала 2013 года, по верному наблюдению политического обозревателя Эль-Мюрида, прежний алгоритм действий армии сменила стратегия «перемалывания боевиков» в местах их скопления. Именно это обусловило качественное изменение ситуации к середине прошлого года, когда, к удивлению большинства внешних спонсоров и сторонников вооруженной оппозиции, военно-стратегический перевес оказался на стороне правительственных войск[2].

Во-вторых, следует упомянуть внутреннюю консолидацию. В 2011-м и отчасти в 2012 году режим обнаруживал признаки нарастающей дезинтеграции, выражавшиеся в массовой поддержке вооруженной оппозиции значительной частью суннитского большинства, переходе на ее сторону видных военачальников и политических деятелей, оформлении невооруженной оппозиции, оппозиционном настрое национальных меньшинств (в первую очередь курдов). Однако со второй половины 2012-го и особенно в 2013 году положение стало меняться: режиму удалось консолидировать основную часть политической элиты, включая ее военизированный элемент в армии и прочих силовых структурах, а также привлечь на свою сторону часть своих невооруженных противников, включив их представителей в правительство. Что касается вооруженной оппозиции, то ей, напротив, не удалось сплотить свои ряды. Более того, попытки ее консолидации проводились не через компромисс и создание единого командования, а посредством боевых столкновений между различными оппозиционными фракциями и группами. Важно также отметить, что в ходе этого противостояния перевес в основном оказывался на стороне наиболее одиозных экстремистских группировок, связанных с «Аль-Каидой», включая «Джабхат ан-Нусра» и «Исламское государство Ирака и Леванта».

В-третьих, важен и этноконфессиональный компонент. На первых этапах гражданской войны очевидное преимущество в данном отношении было у вооруженных противников режима. Пропагандистские заявления о том, что они выступают против угнетения алавитской верхушкой суннитского большинства, находили отклик не только среди значительной части арабов, исповедующих суннитскую разновидность ислама, но в какой-то мере и среди курдов, также относящихся к суннитам и недовольных своим бесправием. Однако позже ситуация коренным образом изменилась. Прежде всего правящий режим смог показать себя защитником конфессиональных меньшинств, причем не только алавитов, но и имеющихся в Сирии христианских конфессий, в отношении которых исламисты развернули войну на уничтожение. В 2012 году президент Башар аль-Асад расширил автономию курдов, предоставив им самоуправление на территориях, граничащих с Турцией[3]. Это не только привлекло на его сторону курдов в самой Сирии, но и вызвало положительную реакцию со стороны их турецких и иракских собратьев, что серьезно затруднило проникновение боевиков-исламистов с территории Турции. Противодействие, которое курды начали оказывать исламистам, существенно повлияло на общий ход гражданской войны[4].

Одновременно действия боевиков повлияли и на часть арабо-суннитского населения, изменившую свое отношение к оппозиционерам. Дело в том, что зверства радикалов коснулись многих суннитов – прежде всего тех, кто пытался спрятать или защитить представителей иных конфессий, просто проявлял веротерпимость или был заподозрен в ней, а также не соглашался с экстремистской интерпретацией ислама, которую исповедуют боевики. Кроме того, в террористических актах люди гибли независимо от их конфессиональной принадлежности. Все это оттолкнуло от вооруженных радикалов два крупнейших города, Дамаск и Алеппо, а также их пригороды, где значительная часть граждан привыкла жить в обстановке веротерпимости и относительной толерантности. Свою роль сыграли и нарастающие неудобства прифронтовой жизни с присущими ей лишениями и многочисленными рисками. Сказанное верно также в отношении прибрежной зоны, где наблюдается наибольшее конфессиональное разнообразие, отмеченное значительным присутствием алавитов и христиан. Наконец, в известной мере это относится и к северу страны, где курдское население многочисленно, а также к прилегающему к Ливану юго-западу, где традиционная приграничная торговля из-за войны оказалась серьезно подорванной. Даже в центральной зоне, где города Хомс и Хама были традиционными центрами исламских противников режима, энтузиазм в отношении военизированных группировок заметно поубавился.

Перемены обусловлены не только неприятием того, как действуют боевики, но так же и тем фактом, что по мере развертывания конфликта все большую роль в нем играли приглашаемые оппозиционерами иностранные наемники. По данным целого ряда источников, в 2013 году они составляли десятую часть всей воюющей оппозиции. Причем, если в Свободной сирийской армии и в ряде других групп, относящихся к «умеренному» крылу, преобладают сирийские граждане, в наиболее экстремистских «Джабхат ан-Нусра» и «Исламском государстве Ирака и Леванта» концентрация иностранных наемников значительно выше. Именно иностранные наемники отличились наибольшими зверствами в отношении мирного сирийского населения и наибольшей неразборчивостью в выборе объектов и средств для своих атак.

В-четвертых, необходимо отметить морально-политический компонент. В указанном отношении к середине 2013 года так же выявилось довольно явное стратегическое преимущество правящего режима над вооруженной оппозицией. Часть населения, прежде всего конфессиональные меньшинства и сунниты больших городов, в первую очередь столицы, стали рассматривать власти Дамаска и их вооруженные силы в качестве своих защитников, о чем свидетельствует, в частности, создание вооруженных отрядов гражданской обороны, действующих в координации с подразделениями сирийской армии и выступающих для нее немаловажным подспорьем. Далее, значительная часть сирийцев, враждебно настроенных в отношении режима, стала рассматривать его как меньшее из двух зол. Наконец, сирийские курды после объявления автономии перешли от нейтралитета к поддержке режима, о чем красноречиво свидетельствуют не только заявления их лидеров, но и военные столкновения курдских отрядов с группировками боевиков. В ряде случаев курдские формирования наносили оппозиционерам серьезные поражения, а последовавшие за этим зверства террористов в отношении мирного курдского населения, включая женщин и детей, побудили курдов перейти к блокированию путей снабжения и проникновения оппозиционеров из Турции. Результатом всего перечисленного стала повторная легитимация режима со стороны значительной части населения, а возможно, и его молчаливого большинства. Одновременно боевики оппозиции все чаще стали восприниматься как антинациональная, в том числе иностранная, сила, как внешние агрессоры.

Совокупный эффект всех этих факторов проявился в истории с применением в Сирии химического оружия, получившей широкий международный резонанс. В основе этого парадоксального детектива лежат два неосторожных высказывания. Первое принадлежало сирийскому президенту, который еще в начале войны заявил о том, что в случае нападения извне Сирия может использовать право на применение химического оружия против агрессоров. Фраза повисла в воздухе, подобно чеховскому ружью, готовому выстрелить ближе к развязке. (Заметим, что расширяющееся участие иностранных наемников в сирийском конфликте в принципе можно было интерпретировать как внешнюю агрессию, тем более, что они проникали на сирийскую территорию из соседних государств, в первую очередь из Турции и Иордании.) Второе высказывание прозвучало из уст президента Соединенных Штатов. В кульминационной фазе конфликта, летом 2013 года, Барак Обама предупредил сирийский режим, что применение им химического оружия против собственного народа будет означать переход «красной черты», за которой последует международное военное вмешательство. Это заявление искажало сирийскую позицию, поскольку Башар аль-Асад говорил о возможности использования химического оружия против внешних сил, а вовсе не против собственных граждан. Фразе американского лидера была уготована роль спускового крючка, поскольку вскоре после нее – 21 августа 2013 года – химическое оружие действительно было применено. Поскольку это произошло в окрестностях Дамаска, не было никаких сомнений в том, что его использовали именно против сирийских граждан. В результате 30 августа Обама заявил о готовности начать военную операцию против Сирии после 9 сентября.

Вместе с тем было не ясно, кто именно осуществил химическую атаку – правящий режим или вооруженная оппозиция. Более того, этот вопрос не разрешен до сих пор, поскольку никому не удалось представить убедительных доказательств использования химического оружия именно сирийской армией. В реакции на это, бесспорно, шокирующее событие тоже есть две стороны, внутренняя и внешняя. Говоря о первой, стоит обратить внимание на то, что население страны не отреагировало на этот инцидент сколько-нибудь резким всплеском антиправительственных выступлений, что было бы ожидаемо в случае убежденности граждан в виновности режима. Что же касается международной реакции, то, если не брать в расчет первые эмоциональные отклики с Запада, а рассмотреть ее в динамике, можно увидеть, что в итоге легитимность режима аль-Асада на международной арене парадоксальным образом укрепилась. С лета 2013 года США и их западные партнеры не только признают сирийский режим легитимной стороной женевских переговоров, но и фактически сняли ранее выдвигавшееся требование о непременном отстранении сирийского президента от власти. Более того, среди американских политиков все большую популярность приобретает точка зрения, согласно которой сохранение режима аль-Асада в Сирии гораздо лучше, чем приход к власти радикальных исламистов.

В регионе

В 2013 году сирийский конфликт, который еще раньше стал перерастать национальные рамки, превратился в бесспорную региональную проблему. Помимо боевиков, обучавшихся в Турции и Иордании, а затем пересекавших сирийские границы, в Сирию начали прибывать суннитские боевики из той части Ирака (провинция Аль-Анбар), которая не контролируется центральным правительством. Кроме того, в период правления в Египте «братьев-мусульман» оттуда в Сирию перебрасывались вооруженные отряды этого движения, а также ливийские боевики. Причем делалось это с одобрения руководства правящей партии и тогдашнего президента Мухаммеда Мурси, которые враждебно относились к сирийскому режиму. Уместно добавить, что основными региональными спонсорами вооруженной сирийской оппозиции и части ее иностранных сторонников выступали Саудовская Аравия и Катар.

Но в сирийские дела вмешивались не только соседи-сунниты. Шиитский Иран, давно и тесно сотрудничающий с Сирией и с самого начала конфликта недвусмысленно поддержавший Дамаск, вряд ли мог долго оставаться в стороне. В первую очередь включилась в конфликт опекаемая Ираном ливанская шиитская партия «Хизбалла», которую с Сирией также связывают прочные отношения, оформившиеся еще во время гражданской войны в Ливане. Вооруженные отряды этой организации в 2013 году подключились к боям с силами оппозиции в сирийских районах, граничащих с Ливаном[5]. А осенью появились сообщения о том, что сам Иран направил в Сирию четыре тысячи бойцов Корпуса стражей исламской революции, входящего в состав его регулярной армии. Кроме того, ряд источников сообщал и о том, что в Сирии сражаются боевые отряды, подчиненные Мустафе Ас-Садру, наиболее воинственному лидеру шиитов Ирака. Таким образом, конфликт стал приобретать черты межконфессионального регионального противостояния суннитов и шиитов с перспективой выхода за сирийские границы – вплоть до перерастания в конечном счете в полномасштабную региональную войну.

Однако, несмотря на все сказанное, сводить сирийскую войну к противостоянию исключительно двух ветвей ислама все же нельзя. Во-первых, курды-сунниты, проживающие в Ираке, Сирии и Турции, в минувшем году солидарно выступили на стороне режима аль-Асада. Во-вторых, в июле 2013 года, после военного переворота, Египет выпал из создававшегося регионального суннитского фронта. Более того, новое египетское руководство заняло в отношении Сирии позицию позитивного нейтралитета, характеризуемую симпатиями политической элиты, особенно военной ее части, в отношении сирийского президента. Наконец, в-третьих, Саудовской Аравии не удалось в полной мере вовлечь в антисирийский (и антииранский) фронт даже государства Персидского залива, за исключением Катара: Кувейт и Объединенные Арабские Эмираты заняли по этому вопросу чрезвычайно осторожную позицию, а Оман вообще предпочел нейтралитет, решительно отклоняя любые попытки побудить его к поддержке каких-либо акций, направленных против Сирии или Ирана.

Соответственно, Саудовская Аравия и Турция, с самого начала выступившие в качестве главных региональных организаторов антисирийской военной кампании, уже в начале 2013 года стали ощущать изменение регионального баланса сил не в свою пользу. Именно поэтому они были крайне заинтересованы в непосредственном вовлечении западных стран в конфликт, рассчитывая таким путем восстановить свой изначальный перевес. В таком контексте российская версия причин, вызвавших химическую атаку под Дамаском, выглядела довольно убедительной. Сирийскому режиму, который начал одерживать важные победы на поле боя, подобный акт был не выгоден, а вот для отступающей вооруженной оппозиции и поддерживавших ее региональных спонсоров он оказался полезным, поскольку открывал перспективы для прямого вмешательства Запада.

Дела в регионе теперь складываются таким образом, что именно главные внешние инициаторы сирийского противостояния в лице Турции и Саудовской Аравии превращаются в его слабые звенья, а потенциально – и в главные мишени грядущих политических изменений. Анализ ситуации в регионе свидетельствует о том, что подобное предположение вовсе не так фантастично, как может показаться на первый взгляд.

Подтверждение легитимности сирийского режима, упоминавшееся выше, было подкреплено еще одним важным событием, повлиявшим на измерение регионального баланса сил. Речь идет о подписании соглашения между «шестеркой» (пять постоянных членов Совета безопасности ООН плюс Германия) и Ираном в ноябре 2013 года по поводу иранской ядерной программы. Хотя это соглашение носит промежуточный характер, оно позволило не только частично снять экономические санкции, ранее наложенные на Исламскую республику, но, что не менее важно, политически легитимировать ее в международном плане и запустить процесс разрядки в отношениях между Ираном и Западом. Соответственно, новая диспозиция повлекла за собой переоценку военно-политической поддержки, оказываемой Сирии. В глазах значительного сегмента мирового общественного мнения на роль основного фактора, угрожающего региональной безопасности, выдвинулись экстремисты из «Джабхат ан-Нусра» и «Исламского государства Ирака и Леванта», в то время, как действия сирийского режима и поддерживающего его Ирана все чаще предстают в виде естественной самозащиты против международного терроризма.

Реакция Турции и Саудовской Аравии на эти новшества закономерным образом оказалась крайне нервозной. Из столиц обеих стран зазвучали рассуждения о «предательстве» со стороны Соединенных Штатов. Но если у Турции все же остается небольшое пространство для маневра, обусловленное хотя бы тем, что в ходе сирийской войны она смогла сохранить добрососедские отношения с Ираном, то положение Саудовской Аравии гораздо сложнее. Она оказалась перед лицом двух враждебных стран, с одной из которых испортила отношения по собственной инициативе – из-за своей проваливающейся стратегии регионального доминирования. Причем к недругам саудитов можно добавить и еще две лежащие поблизости страны: шиитский Ирак, где королевство поддерживало и поддерживает вооруженную суннитскую оппозицию, и Йемен, племена которого с традиционной враждебностью относятся к северному соседу.

Стратегический перевес в пользу Сирии и солидарных с ней сил не замедлил сказаться на характере боевых действий в сирийско-иракском пограничье. Уже в декабре стали появляться сообщения о серьезных успехах сирийских и иракских солдат в боях с «Исламским государством Ирака и Леванта». Опираясь на данные сирийской разведки о сосредоточении боевиков с иракской стороны границы, в конце декабря 2013 года совместными действиями сирийской и иракской армий, поддержанными сирийской авиацией, удалось уничтожить около тысячи экстремистов. И, хотя спустя месяц, в январе 2014 года, боевикам удалось, несмотря на большие потери, понесенные под ударами иракских правительственных войск, закрепиться в двух основных городах провинции Аль-Анбар – Ар-Рамади и Аль-Фаллудже, – в целом в последние месяцы стратегическая ситуация благоприятствует отнюдь не террористическим организациям, связанным с «Аль-Каидой». Во-первых, боевики из «Джабхат ан-Нусра» и «Исламского государства Ирака и Леванта» начали воевать друг с другом. Во-вторых, впервые в боевом противостоянии между силами «умеренной» Национальной коалиции сирийских революционных и оппозиционных сил (НКСРОС) и «Исламского государства Ирака и Леванта» перевес оказался на стороне первой.

По-видимому, новые веяния говорят о том, что Саудовская Аравия в преддверии женевских переговоров по Сирии, стремясь усилить влияние подконтрольных ей исламских сил в НКСРОС, полностью переориентировалась именно на них, прекратив былую поддержку боевиков из организаций, связанных с «Аль-Каидой». Кроме того, новый расклад закрепляется и переориентацией Турции в направлении позитивного нейтралитета относительно сирийского режима. Это подтверждается не только недавними заявлениями турецкого министра иностранных дел, но и рядом шагов турецких властей, включая перекрытие каналов переброски и снабжения боевиков, а также арестами активистов «Аль-Каиды» в различных районах Турции. Таким образом, нельзя исключать того, что для экстремистов, поддерживаемых «Аль-Каидой», турецкая граница вскоре может оказаться закрытой.

Сирия и Турция

Интересно, что новое положение вещей обнажает объективные слабости Турции и Саудовской Аравии, понемногу проявлявшиеся еще на ранних этапах регионального кризиса. Что касается Турции, то здесь сирийский конфликт либо усугубил застарелые противоречия, либо породил новые проблемы. Прежде всего стоит упомянуть о том, что резко обострился болезненный для турецкого государства курдский вопрос. Согласно турецким официальным данным, на территории страны проживают 6 миллионов курдов. Сами курды оценивают свою численность в 20 миллионов, но, очевидно, наиболее объективны оценки Центрального разведывательного управления США, предлагающие цифру в 13 миллионов человек, или 18% населения страны[6]. Турецкие курды ведут многолетнюю вооруженную борьбу за создание независимого курдского государства, которую возглавляет Рабочая партия Курдистана. Несколько лет назад ее лидер Абдулла Оджалан, с 1999 года отбывающий пожизненное заключение в турецкой тюрьме, выступил с призывом прекратить вооруженную борьбу курдов в обмен на начало переговоров о предоставлении Турецкому Курдистану национальной автономии в составе Турции. Позиции турецких курдов еще более укрепились после свержения режима Саддама Хусейна, в результате чего Иракский Курдистан обрел широкую автономию в рамках Ирака. Дальнейшее укрепление позиций курдов произошло после решения Башара аль-Асада предоставить автономию и сирийским курдам. И, хотя в настоящее время турецкое правительство продолжает переговоры с турецкими курдами, параллельно консультируясь с курдами Ирака и Сирии, очевидно, что терпение курдских граждан Турции небезгранично.

Еще одной стороной турецкой политической жизни, испытывающей на себе давление сирийского фактора, стали взаимоотношения между «умеренными» исламистами из правящей ныне Партии справедливости и развития и сторонниками светского пути, которых в Турции довольно много. Поскольку, согласно турецкой Конституции, гарантом светского характера государства выступает армия, премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган уже в начале своего правления нанес удар по турецкому генералитету, десятки представителей которого были обвинены в подготовке военного переворота и отправлены в тюрьму. В последние месяцы репрессии обрушились также на офицерский корпус полиции и судейскую корпорацию, причем претензии исламистов к правоохранительным органам еще не сняты. Но, чем бы ни закончился нынешний виток внутриполитической напряженности, Эрдоган уже едва ли может рассчитывать на безусловный нейтралитет силовых структур при неблагоприятном для него развитии ситуации в стране. С мая 2013 года Турция пережила несколько волн народных протестов, в которых первоначальные низовые социальные требования быстро сменялись требованиями политическими. Одним из мотивов для выступлений стал экспансионистский внешнеполитический курс, включая все большее вовлечение Турции в сирийский конфликт.

Кроме того, нельзя не упомянуть и об алавитском факторе, роль которого на турецкой политической сцене долгое время игнорировалась. На местных алавитов не обращали внимания до тех пор, пока они в 2013 году не выступили в ряде районов Турции под собственными лозунгами, декларировавшими солидарность с режимом аль-Асада и осуждение поддержки, оказываемой Турцией вооруженной сирийской оппозиции. Таким образом, в турецком политическом спектре обозначилась еще одна, конфессиональная, линия раскола – на суннитское большинство и активное алавитское меньшинство.

Наконец, еще один, едва ли не самый серьезный, разлом обнаружился внутри правящей партии или, точнее, внутри широкого исламистского движения «Хизмет», в недрах которого эта партия зародилась. В декабре 2013 года, после коррупционного скандала в правительстве и спровоцированных им принудительных отставок полицейских офицеров и судей, последовал новый всплеск уличных протестов, которые Эрдоган охарактеризовал как «инспирированные из-за рубежа». Тем самым он явно намекал на своего бывшего единомышленника, авторитетного политического деятеля и видного теолога Фетхуллаха Гюлена, который, эмигрировав в США, в последнее время резко критикует Эрдогана, в том числе и за его вмешательство в события в Сирии. Надо сказать, что внутри Турции этот человек имеет внушительно число сторонников.

Сирия и Саудовская Аравия

Международный поворот в отношении Сирии и Ирана вызвал еще более нервозную реакцию в Саудовской Аравии. Об этом свидетельствуют, с одной стороны, заявления руководителей страны о пересмотре курса на одностороннее сотрудничество с США, а с другой стороны, неожиданные визиты главы саудовской разведки в Москву, в ходе которых, по некоторым сообщениям, он пытался добиться радикальной корректировки российской позиции относительно Сирии и Ирана. Не менее символичными наблюдателям показались сообщения о тайных контактах Саудовской Аравии с Израилем, поддерживаемых для координации действий перед лицом иранской угрозы.

Представляется, однако, что, несмотря на всю весомость внешнеполитических резонов, не менее значимыми оказываются и внутриполитические сдвиги, намечающиеся в королевстве. В последнее время тут высветилось немалое количество слабых мест. Прежде всего уместно напомнить о том, что королю Абдалле ибн Абдель Азизу аль-Сауду в нынешнем году исполняется 90 лет. Согласно саудовскому порядку престолонаследия, трон передается не сыну, а следующему за монархом младшему брату; по этой причине наследный принц и другие ближайшие претенденты на престол так же престарелые люди. Все это очень напоминает кризисные явления, наблюдавшиеся в правящей верхушке СССР в начале 1980-х годов. В какой-то момент встанет вопрос поколенческого обновления политической элиты, а это вызовет в государстве обострение борьбы за власть.

Между тем перед Саудовской Аравией остро стоит проблема реформ. Это единственная в мире страна, не считая султаната Бруней и Ватикана, которую можно назвать полноценной абсолютной монархией. Парламент и политические партии здесь отсутствуют, а члены правящей семьи замещают не только должность главы правительства, но и посты основных министров. Политические реформы на сегодняшний день ограничены органами местной власти, первые выборы в которые состоялись в 2005 году, а следующие намечены на 2015 год. Высокий уровень экономического развития, наличие современной экономической и социальной инфраструктуры, распространение информационных технологий и повышение образовательного уровня значительной части населения – все эти факторы способствуют запросу на политическую модернизацию. Не ясно, однако, осталось ли у государства время для проведения такой модернизации эволюционным путем. Кроме того, любой запуск политических реформ будет драматизировать те общественно-политические разрывы, которые ужу присутствуют в обществе.

Сложности усугубляются тем, что сегодня некоторые признанные религиозные авторитеты Саудовской Аравии резко критикуют даже те незначительные социальные реформы (например, расширение прав женщин), которые уже осуществил или планирует осуществить правящий дом. Жесткая реакция режима на подобные выступления, включая не только политическую изоляцию критиков, но и прямые репрессии против них, свидетельствует о том, что руководство страны видит в этой политической тенденции, во-первых, риск подрыва собственной легитимности, а во-вторых, опасность расширения социально-политической базы «Аль-Каиды». Между тем если даже сейчас эта террористическая организация в пределах королевства бездействует, то совсем недавно, до 2009 года, она громко заявляла о себе терактами в самых разных его регионах.

Для Саудовской Аравии, как, впрочем, и для некоторых других арабских режимов, довольно типична тактика «переключения» действий террористов со своей территории на территории других стран. Но, как показывает исторический опыт, представление о том, что террористические группировки поддаются всестороннему контролю, не состоятельно: контроль над ними может быть лишь относительным и временным. Как только деятельность террористических групп в Сирии и в Ираке будет подорвана или существенно затруднена, они могут перебазироваться на территорию Саудовской Аравии, где для продолжения их деятельности существуют и объективные и субъективные условия. Предлог для того, чтобы бросить вызов саудовским властям, при желании можно будет найти с легкостью: им, например, могут послужить сведения о контактах руководителей королевства с Израилем или, скажем, с Россией.

[1] Исследование выполнено в рамках Программы фундаментальных исследований НИУ ВШЭ в 2014 году.

[2] Эль-Мюрид. Как Сирия прошла 2013 год // ИТАР-ТАСС. 2013. 27 декабря (http://itar-tass.com/opinions/1944).

[3] См.: Люлько Л. Автономия курдов – изящный ход Асада? // Pravda.ru. 2013. 13 ноября (www.pravda.ru/world/asia/middleast/13-11-2013/1182052-asad-0/).

[4] См.: Он же. Как Асад переманил на свою сторону курдов // Pravda.ru. 2013. 30 сентября (www.pravda.ru/world/asia/middleeast/30-09-2013/1176275-asad-0/).

[5] Гибор А. Снимки доказывают: Хизбалла участвует в военных действиях(maof.rjews.net/153-middle-east/27732-2013-02-27-09-29-06).

[6] См.: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/print/country/c....

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 2014, №1(93)

Новый рейтинг от масштабного интернет-портала TripAdvisor, который насчитывает более 57 млн. пользователей по всему миру, признал древний город инков Мачу Пикчу "лучшей исторической достопримечательностью мира".

Знаменитый археологический комплекс обогнал по популярности храмовый комплекс Ангкор Ват (Камбоджа), индийский Тадж-Махал, древнюю крепость Петра в Иордании, базилику Св. Петра в Ватикане, собор Спаса-на-Крови в Санкт-Петербурге (Россия) и многие другие известные и знаковые достопримечательности.

Мачу Пикчу, без сомнения, является главным местом туристического интереса в Перу. Комплекс постоянно предлагает своим посетителям новые маршруты и аттракционы. Впрочем, и сама возможность приобщиться к тайнам ушедшей цивилизации не оставляет равнодушными путешественников со всего мира.

Министр Вероника Скворцова провела совещание по проекту федерального закона «О донорстве органов, частей органов и их трансплантации».

Вероника Скворцова упомянула о том, что один донор может спасти жизнь 5-6 людей. Каждая страна по-своему подходит к развитию донорства, исходя из культурных, религиозных, географических особенностей. Например, в таких странах, как Италия, Испания, Франция донорство стало национальной идеей в том числе, благодаря помощи католической церкви во главе с Папой Римским. «Позиция сформулирована жестко: если ты хочешь, чтобы тебе помогли, будь готов сам оказать помощь», - отметила Министр.

Помощник Министра Ляля Габбасова сделала обзор международного законодательства и упомянула, что более 100 стран активно применяют трансплантацию органов. Тем не менее, глобальные потребности закрываются только на 10%. Примерно 52 человека на 1 миллион населения становятся донорами за рубежом, а в России этот показатель составляет только 5 человек. Среди продвинутых в этом направлении регионов стоит отметить Центральный, Северо-Западный, Приволжский, Уральский. «К сожалению, в России только половина учреждений, имеющих право на осуществление изъятия органов и трансплантацию, работают в активном режиме. В целом, тенденция идет на постепенное увеличение, но есть ряд барьеров, с которыми нужно работать. Важен аспект работы с населением, объяснение последовательности шагов, законодательного определения понятия «донорства», создание регистров доноров и реципиентов и др.», отметила помощник Министра.

В ходе встречи помощник Министра Людмила Лоцман осветила наиболее важные статьи законопроекта. Участники совещания высказывали мнения, какие факторы могут способствовать или тормозить развитию донорства и трансплантации в России.

Подводя итоги совещания, Вероника Скворцова пригласила вносить предложения по законопроекту до 10 января, после чего документ начнет процедуру согласования с другими ведомствами.

Настоящий Папа

Дмитрий Косырев, политический обозреватель

Накануне оглашения "человека года" по версии журнала Time все так были взволнованы финалистами – кандидатурами президента Сирии Башара Асада и "московского сидельца" Эдварда Сноудена, – что вариант Папы Римского Франциска как-то не воспринимался всерьез. А ведь выбор получился куда сильнее Асада и Сноудена.

Человек, возрождающий, оживляющий веру – это интереснее, чем, допустим, шпион, сдавший секреты своей разведслужбы и страны всей мировой общественности сразу. Тем более что этот папа как-то выходит в своей проповеди за рамки одного лишь католицизма: тут вера вообще, вера в базовые принципы, касающиеся всех людей.Кризис навсегда

Переживает ли католическая и вообще христианская вера кризис? Проще найти время, когда она его не переживала. Историки, например, до сих пор пытаются решить "загадку XIV века": каким образом уцелела Европа, то есть вся ее цивилизация, после Столетней войны, сочетавшейся еще и с эпидемией чумы? Ну, а о том, что творилось тогда с церковью, как к ней относились люди, откуда взялась в следующем веке повальная мода на колдовство и сатанизм (и какой была реакция той же церкви на это), лучше и не вспоминать.

Но и любой другой век ненамного лучше, так же, как и реакция на него Ватикана. Как насчет середины XX века и предельно консервативного Пия ХII, которого некоторые именуют даже "гитлеровским папой" (симпатии явно были)? А чего хорошего добилась церковь при Вольтере и энциклопедистах, которые именно с ней и боролись, да еще так успешно?

В конце концов, любая религия переживает кризис в каждый данный момент, поскольку сомнения и отчаяние живут в сердце каждого человека, и разрешает он этот кризис в конечном счете самостоятельно.

То, что мы сейчас наблюдаем как в западном, так и православном мирах – это нечто вроде второй волны коммунизма. То, что либеральная идеология в ее нынешнем издании до странности похожа на коммунистическую (в том числе своим атеизмом), подмечено давно. И на церковные учреждения нападает с не меньшим энтузиазмом.

А учреждения эти реагируют, как умеют, но в целом видно было, что церковь в давней обороне. После ультраконсерватизма и антикоммунизма упомянутого "гитлеровского папы" – волна обновления католицизма, извинения за все прошлые ошибки и провинности, от сожжения Джордано Бруно до преследования евреев. Помогло? Обновило? Как-то не очень. Предыдущий папа оказался в положении человека, который попадал под огонь критики, что бы ни заявлял. И он – беспрецедентный случай – оставил свой пост.Ну, а как либеральная идеология критикует – дело известное. Довольно простым образом, обвиняет в коррупции: "простые люди" это любят. Объектом номер один оказались священники – якобы педофилы, и еще всякие денежные дела церкви. И, кстати, с православием и вообще с религиозным мышлением по всему миру эти люди таким же примерно образом и борются.

В этой ситуации в марте этого года в Ватикан вселился первый за 1200 лет неевропейский папа, аргентинец Хорхе Марио Бергольо, и за полгода с лишним показал, что обновление – оно же возрождение – церкви очень даже возможно.

Как же ему было не стать "человеком года", с журналом Time или как-то еще? Одного его избрания (после отставки предшественника) хватило, а тут еще и масса всего, что он успел наговорить и сделать.

Быть верующим станет модно?

Как реагирует на подобные ситуации (натиск, фактически, конкурентов по идеологии) стандартный менеджер или стандартный политик? Примерно так же, как начал Франциск. Делает себя доступным и популярным, идет на какие-то давно ожидавшиеся шаги, которых предшественник боялся. Новый папа, звонивший по телефону пастве без секретаря, занимается чем-то похожим. Хотя аскетизм или простота в ответ на обвинения церкви в коррупции эффектная, но не новая идея. Еще можно почистить ряды, и это он тоже делает.Но в том-то и дело, что "аргентинский папа", взращенный иезуитами с их культом знания и интеллекта, пошел гораздо дальше. Он предлагает католическому миру не только новый стиль, но и обновленные идеи. Вот уникальный случай – интервью. Но ведь папы, подобно монархам, не дают интервью? А этот дал. Одновременно "La Civiltà Cattolica" (Италия), "Etudes" (Франция), "Stimmen der Zeit" (Германия), "Choisir" (Швейцария)… всего в 16 изданиях. И сказал, среди прочего, об открытости церкви для всех "социально раненых", о том, что реформы в церкви вторичны, а первично то, что священники должны действительно вести людей за собой, согревать их сердца. И о том, что любит фильм "Дорога" Феллини, и о…

Но то было лишь одно интервью. Еще есть опубликованное несколько дней назад апостольское послание Франциска, которое не грех прочитать и не католикам. Насчет того, что долг богачей — жертвовать на благотворительность, долг властей – обеспечивать своих граждан работой, образованием и медицинским обслуживанием. Капитализм он назвал "новой тиранией", а мировую экономику — порочной, поскольку она целиком выстроена на "культе денег".

Папа-социалист? А ведь, вроде бы, все эти мысли заложены в основы христианства. И высказывались этой и иными церквями век за веком.

Говорят, на день рождения 17 декабря молодые американские католики готовят ему подарок в виде… очень большой открытки. Собирают подписи, уже есть 10 тысяч. И в голову приходит мысль: вот такие, как Франциск, добиваются того, что быть католиком… вообще христианином, да просто верующим – может быть, извините, модно.

Вообще-то мы не знаем, действительно ли новый папа занят обновлением католицизма и церкви, то есть существует ли у него четкая программа реформ, или он просто говорит и делает самые естественные для себя вещи. Мы тем более не знаем, получится ли у него это обновление. То, что этот человек очень даже способен попытаться – это факт.Но что мы точно видим уже сегодня – что на троне святого Петра появился человек, который умеет заставить себя слушать и уважать, причем делает это просто силой авторитета и умением убеждать. Мы видим также, что в мире появился… политик? Нет, просто личность мирового масштаба, с которой считаются, независимо от цивилизационной и религиозной принадлежности. Мы видим, что религия может быть живой, молодой, уверенной. Этого всего более чем достаточно, чтобы сделать его "человеком года".

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 декабря 2013 > № 977199 Дмитрий Косырев

Кремлевский романс

Вячеслав Костиков — о том, как Высоцкий решал квартирный вопрос, а Солженицын с Ельциным — курильский, о романе с президентом, стоившем дипломатической карьеры, о секретном дневнике из сталинского сейфа и ностальгических посиделках на главном государственном флаге СССР, а также о том, как папу Иоанна Павла II не узнали его собственные кардиналы

Из тихой гавани литературного сочинительства бурные волны новой России перебросили Вячеслава Костикова на влиятельный пост пресс-секретаря первого президента Бориса Ельцина. Причем пик его кремлевской карьеры пришелся на самые острые и памятные события двадцатилетней давности — 1993 год.

— В Кремль, Вячеслав Васильевич, попали, конечно, по знакомству?

— Ну как в России без этого! Борису Николаевичу меня порекомендовал министр печати Михаил Полторанин. Он был очень дружен с Ельциным, которого знал еще со времен его работы в московском горкоме. А мы с Михаилом Никифоровичем до этого трудились вместе в Агентстве печати «Новости». И позднее иногда вместе пили чай. Помогла и уже устойчивая к тому времени репутация, заработанная на статьях в гремевшем тогда «Огоньке» Виталия Коротича.

Но первую «демократическую инфекцию» я подхватил задолго до этого, в Париже во время длительной — в общей сложности 12 лет — работы в Секретариате ЮНЕСКО. Окунулся в закрытый тогда для советского человека мир русской эмиграции, познакомился с самиздатовской литературой. Стал завсегдатаем знаменитого в ту пору магазина русской книги издательства «ИМКА-Пресс» в Латинском квартале. Позднее стал собирать эмигрантские книги, документы. Все это впоследствии влилось в книгу «Не будем проклинать изгнанье... (Пути и судьбы русской эмиграции)». Первое издание вышло 100-тысячным тиражом в 1990 году. На сломе горбачевской оттепели. Это был, пожалуй, первый откровенный разговор о русской эмиграции.

— Как вас встретила эмигрантская среда?

— Вхождение было сложным. К homo soveticus эмигранты относились с большим недоверием: полагали, что если кто-то идет с ними на контакт, то это либо стукач, либо сотрудник КГБ. Во многом они были правы. Мне помогла московская дружба с очень известным в те годы публицистом и писателем Евгением Богатом. Он тоже занимался эмиграцией, интересовался масонством. Он и дал мне рекомендательное письмо к очень влиятельному в эмиграции человеку, председателю Русского офицерского морского собрания Николаю Павловичу Остелецкому. Остелецкий обладал своеобразной исторической аурой: потомок знаменитой флотской семьи. Во время Второй мировой летал на английских бомбардировщиках. Кстати, Андреевский флаг c «Императрицы Марии» я по его просьбе перевез в Севастополь. Он и поныне там в Морском музее.

— Дружба с эмигрантами не повредила карьере?

— Чуть было не погубила. Советская контрразведка в Париже была весьма активна. И мои связи быстро засекли. Дело могло закончиться печально: речь практически шла о том, чтобы меня отозвать в Москву. Спасло то, что постоянным представителем СССР при ЮНЕСКО был Александр Сергеевич Пирадов, зять Громыко. Человек широких взглядов, светский, компанейский. И у меня с ним сложились хорошие, почти товарищеские отношения на фоне моего увлечения гитарой.

— Да, вы ведь поете и еще сочиняете.

— Это целая история. Бренчать на гитаре меня научила мама. Пел на уровне «рязанских страданий». Мама-то из рязанских! Все изменилось после знакомства с Владимиром Высоцким. Дело в том, что, уезжая в 1972 году в Париж, я умудрился сдать ему квартиру. И не просто ему, а вместе с Мариной Влади. Признаться, я был в сомнениях: сдавать — не сдавать. У Володи в то время была репутация бесшабашного барда. Говорили, что шибко попивает. Но для разговора приехал он сам, потом вместе с Мариной… Ну как было устоять! Тем более что мне позвонили из Моссовета, некий покровитель и почитатель попросил за него. Словом, мы сдались вместе с квартирой. Сдали совершенно за гроши, просто чтобы платили за коммуналку. И по сей день в квартиру иногда стучат подростки: «А правда, что здесь жил Высоцкий?»

До моего отъезда в Париж Володя несколько раз успел побывать у меня в гостях. Естественно, с гитарой. Кстати, именно у меня в старой квартире в Матвеевском он впервые спел свою знаменитую «Идет охота на волков». Он еще и текст плохо помнил. Заглядывал в бумажку. Ну я и заразился. Принялся писать в подражание собственные песенки. И на дружеских посиделках пел. Слегка диссидентствовал. Пирадову, несмотря на статус посла, это нравилось. Он-то меня и прикрыл своим авторитетом, когда стали наезжать кагэбэшники.

— А с Мариной Влади в Париже встречались?

— Отношения сохранились и после смерти Володи. Помню, как-то я даже попросил ее выступить перед советскими дипломатами. Согласилась, приехала, рассказывала, естественно, о Володе. Жалею, что не сохранились записи…

Вспоминается еще одно интересное знакомство: с Диной Вьерни. Простая девушка, после революции через Одессу она уехала во Францию. И вот она судьба! Где-то ее фигуру приметил знаменитейший французский скульптор Майоль. Девушка не просто приглянулась, а стала его любимой моделью. Те, кто бывал в Париже, наверное, видели знаменитые женские скульптуры около Лувра. Это она, Дина, во всей своей соблазнительной крестьянской красоте. После смерти мастера она стала его наследницей, создала музей Майоля. Дружила с русскими — и с эмигрантами, и с советскими. Одно время она держала неподалеку от площади Сен-Мишель небольшой русский ресторанчик. Водочка, грибочки, огурчики. Но главное не это. А то, что Дина иногда сама брала в руки гитару. Удивительно, но пела она исключительно блатные и лагерные песни. Да так, будто сама прошла через весь этот ужас. Есть виниловая пластинка с ее песнями. Так и называется: «Блатные песни». Хороший голос: с хрипотцой, с бабьей слезой.

— А вы какие песни сочиняли?

— Скорее связанные с неким песенным осмыслением истории. Об Иване Грозном, о Борисе Годунове: «Один на смертном одре Годунов, кругом бояре тесно обступили. Что там безмолвствует народ, как бы без времени не задушили...» Но поскольку жил я за границей, естественно, была и ностальгическая нотка: «Над Россией версты длинны, все снега да все снега. Видно, сами мы повинны в том, что числимся в бегах...»

— В Кремле-то, наверное, стало не до песен? Как складывались отношения с президентом? Ему не пели?

— У Бориса Николаевича были другие вкусы. Он любил народное, про рябинушку. Отношения сложились не сразу. Мое водворение в Кремль в 1992 году было столь неожиданным, что Борис Николаевич какое-то время присматривался. Но политические события развивались столь стремительно, что ему требовался человек, который бы мог очень оперативно и остро реагировать на камнепад событий, обеспечивать поддержку в СМИ. Сам он, как известно, был человеком не очень разговорчивым. Словом, срочно требовался переводчик с кремлевского языка на язык улицы. И вот как-то сидели мы с Полтораниным в тесном кабинетике на Зубовском бульваре, где размещалось АПН, и он мне говорит: «Вот, Слава, никак не можем найти пресс-секретаря. Так, чтобы был и профи, и надежный, и из демократов, и чтобы ладить умел с таким непростым человеком, как Борис Николаевич...» А я ему так простодушно: «А ты, Михаил, не хочешь посмотреть повнимательнее на меня?» Вот он и посмотрел. И буквально через несколько дней была встреча с Борисом Николаевичем. Говорили минут 20. Я ему, похоже, приглянулся. Президент спросил, когда выйду на работу. «Да хоть завтра». — «А какое у нас завтра число?» Оказалось — 13-е. «Ну тогда выходите послезавтра. Не будем рисковать…»

— Долго обустраивались, привыкали, вживались?

— Привыкать было некогда. Надо было работать с колес. Администрация президента только формировалась, была очень малочисленной. Никакой бюрократии. До такой степени никакой, что только через месяц выяснилось, что я не оформлен на работу, что у меня временный пропуск. Хорошо, что зарплату платили. Позвонили из кадров месяц спустя и попросили написать заявление о приеме на работу.

— А прохождение всех проверок, кадры, спецслужбы, собеседование...

— Никаких спецбесед не было. Был недолгий разговор с первым помощником — Виктором Васильевичем Илюшиным. А через несколько дней ко мне в кабинет (кстати, бывший кабинет Брежнева) совершенно неформально зашел личный охранник президента Александр Коржаков, поговорили минут пять… вот и вся Лубянка.

— Какие-то указания, подсказки от президента были?

— Сказал, что мне было бы неплохо съездить в США, посмотреть, как пресс-служба работает там.

— Ездили?

— Куда там! События так стремительно развивались, что было не до стажировок. Борис Николаевич, кстати, понимал и очень ценил, что служба помощников, в том числе и служба пресс-секретаря, работает не за страх, а за совесть. В самом деле, это была команда единомышленников. Кстати, никакой манны небесной с кремлевской крыши в наши карманы не сыпалось. Зарплата от получки до получки, машина — «Волга» (правда, со спецсвязью, так что из машины можно было звонить президенту в самолет), командировочные то ли 15, то ли 20 долларов в день. Помню, на какой-то праздник выдали помощникам премию — мешок сахарного песка.

— А заветная мигалка?

— Мигалка имелась. Но пользоваться ею было как-то не принято. Стеснялись. Включали изредка, когда ехали в кортеже с президентом. Чтобы не отстать.

— Слышал, что в службе помощников вас как бы в шутку называли силовой структурой. Вы сами из военных?

— Происхождение у меня самое рабоче-крестьянское. Папа шофер, мама ткачиха. Из Рязанской губернии оба приехали, спасаясь от голода, в 20-е годы. И в детские годы много времени я проводил в деревне. Жили бедно и в деревню ездили на молоко и на ягоды. Знаю практически все крестьянские работы — пахать, сеять, молотить. Застал времена, когда в личном подворье молотили при помощи цепов. Как на картинах Венецианова. Думаю, что отчасти именно понимание народной жизни и психологии мне очень помогло в отношениях с президентом. Они из формальных довольно быстро переросли в доверительные. Борис Николаевич, несмотря на партийную школу, в душе оставался очень народным, очень русским человеком. Понимал шутку, острое русское словцо (хотя матом никогда не ругался), ценил юмор. И в трудные, стрессовые моменты президент был достаточно откровенен со мной. Хорошо помню однажды сказанную им фразу: «Если бы вы знали, Вячеслав Васильевич, как мне тяжело, как трудно…» Эта фраза стала как бы тайным ключиком к нашим отношениям. Я вспоминал ее и позднее — когда работать с Борисом Николаевичем стало труднее, когда он стал раздражительным, менее терпимым, и особенно когда он стал ближе к 1996 году утрачивать вкус к президентской работе. «Стал лениться», — как мы, помощники, говаривали меж собой. Тогда-то и возникло это, наверное, наивное стремление вернуть прежнего Ельцина. Но это было много позднее…

— А помните свои первые шаги, заявления? Как пресс-секретарь затачивал перо?

— Было время острых и часто злых столкновений — с депутатским корпусом, с Верховным Советом, с региональными начальниками, с «красными директорами». Шла война нервов и слов. В такой обстановке пресс-секретарь не мог вышивать гладью. Приходилось делать резкие заявления. О некоторых жалею до сих пор. Например, по поводу Горбачева. Связано это с тем, что Михаил Сергеевич, выехав за границу, сделал несколько комментариев, задевавших Ельцина. Борис Николаевич позвонил мне: «Надо как-то отреагировать». И я сделал достаточно резкое заявление. Но дело этим не закончилось. Силовики, не знаю, с чьей подачи, начали трясти Фонд Горбачева. Пора, дескать, прикрыть эту лавочку. Тут мы, несколько помощников, и пошли к президенту: «Борис Николаевич, это уж слишком. Ну сделали заявление и хватит. Закрытие фонда может вам же и повредить. Вы не думаете, что когда-нибудь сами можете оказаться в подобном положении?» Видимо, этот аргумент и подействовал…

— Как пресса восприняла этот конфликт между президентами?

— Несмотря на то что основной массив прессы поддерживал Ельцина, в этой ситуации журналисты вступились за Горбачева. На следующий день после моего заявления «Известия» опубликовали резкую статью под заголовком «Говорите, Михаил Сергеевич». Это была настоящая оплеуха. Заслуженная… Кстати, уже позднее, встретив Горбачева на какой-то журналистской площадке, я попросил у него прощения. Был прощен, и с тех пор у нас добрые отношения.

— Вы всегда действовали только по поручению президента?

— В тот период у пресс-секретаря было большое поле для маневра. Более того: пресс-служба стала важным каналом взаимодействия президента с обществом, с интеллигенцией. Часто устраивались встречи с писателями. Существовал влиятельный Клуб главных редакторов. Главные редакторы были для президента важным источником независимой информации. Хотя, почувствовав при Ельцине большую свободу, они стали очень зубастыми. Часто Борису Николаевичу было тяжело выслушивать высказывания Попцова, Голембиовского, Павла Гусева. Особенно сложно было с Голембиовским. «Известия» нередко бравировали своей независимостью. Были обиды, но президент никогда не прибегал к репрессиям. Хотя в разговорах с пресс-секретарем иногда пузырилась старая партийная закваска: «Вячеслав Васильевич, ну что же это? Неужели ничего нельзя сделать с этим Голембиовским?» Отвечаю: «Борис Николаевич, сегодня мы сделаем что-то с Голембиовским, завтра с Попцовым, послезавтра с Гусевым, а с кем же вы останетесь? Ведь пресса-то в целом вас поддерживает». Он, поджав губы, соглашался. Единственный, пожалуй, грех, который он взял на душу, это увольнение из «Останкино» Егора Яковлева. Но есть и оправдание: президенту в те годы приходилось вести очень сложные игры с президентами республик, с губернаторами. Приезжая в Москву, они постоянно кляузничали на прессу, на телевидение, на журналистов. В обмен на лояльность требовали головы то одного, то другого. Кто-то из республиканских бонз взъелся на Егора Яковлева. Президент проявил слабость. Потом об этом жалел.

— А каким Борис Николаевич был при обыденном, рабочем общении?

— У Бориса Николаевича была одна очень смешная, какая-то детская привычка: он не мог пройти мимо зеркала, чтобы не вынуть из кармана расческу и не поправить шевелюру. Но «культ личности» этим, пожалуй, и ограничивался.

— Но ведь кто-то назвал Ельцина царем Борисом? Не вы ли?

— У части кремлевской команды — у той, которая приехала с Борисом Николаевичем из Свердловска, — было некоторое преклонение перед Бабаем (так они его называли). Им, недавно обосновавшимся в Москве, президент виделся политической глыбой, огромным человечищем. У другой, московской ветви — Сатаров, Батурин, Краснов, Лившиц, Рюриков, Костиков — был более отстраненный, нейтральный взгляд. Они пришли в Кремль работать как профессионалы, не на вырост, а на демократическую Россию. Мы относились к Борису Николаевичу с любовью, уважением, но и с долей критического реализма. У всех свердловских на столе обязательно стоял портрет Бориса Николаевича, а у московских — нет. У Лившица, например, на стене висел портрет отца, ветерана войны. Иногда по поводу величия Ельцина возникали разночтения. Помню, как готовилась его встреча с Солженицыным. Борис Николаевич волновался. Не знал, как себя поставить, на какой ноте говорить. Помню, кто-то из свердловской группы внушал ему: «Борис Николаевич, ну что вы волнуетесь? Ну кто такой Солженицын? Ну писатель. Да таких тысячи. А вы у нас один!» Борис Николаевич на лесть не покупался. Хотя в трудную минуту и ему нужны были добрые слова. Солженицына он принял с подчеркнутым уважением. А после того как они выпили по рюмочке, разговор вообще стал дружеским.

— Возможны ли были политические вольности? Не вам ли приписывают идею поделиться с японцами Курильскими островами? Сегодня за такое заклевали бы!

— Ельцин в поисках решения сложнейшего вопроса с Курилами искал неординарный выход. И в этой связи президент, оставаясь в стороне от споров, поощрял довольно вольную дискуссию — и на уровне дипломатов, и на уровне СМИ и экспертов. Атмосфера в Кремле была нервозной. Борис Николаевич хотел разрубить этот узел. Но как? Оппозиция, коммунисты его бы съели живьем. Между прочим, Солженицын, будучи несомненным патриотом, считал что Курилы нужно отдать, но дорого. Финансовое положение России было аховое. Казна была пуста, рабочим месяцами не платили зарплату, останавливались заводы, воспрянувшие духом коммунисты вели наступление в регионах. В Верховном Совете витийствовал Хасбулатов. В серьезных кругах обсуждалась даже сумма, которую можно было бы запросить у Японии. Борис Николаевич, надо сказать, относился к идее продажи без энтузиазма (хотя, напомню, Аляску-то продали американцам). Незадолго до запланированной, но несостоявшейся поездки в Японию Борис Николаевич неожиданно обратился ко мне. Обратился с некоторой иронией: «У вас-то, наверное, тоже есть мысли по этому поводу». «Да я же не дипломат», — возражал я. «Тем лучше. Вот и попробуйте…»

Я не спал всю ночь и наутро явился — ну и времена были! — с идеей аренды политического суверенитета. Идея была такова: сдать спорные острова или часть островов в длительную аренду. Условно говоря, на 50 или на 100 лет — с тем чтобы администрация там была японская, но при формальном сохранении суверенных прав России. Сумасбродная, конечно, идея. Но я, в сущности, вольно интерпретировал одну из дипломатических фантазий, витавших в коридорах МИДа. Борис Николаевич мою записку читал. Реакции никакой не последовало. Лежит где-то в архивах. Такие вот были загогулистые времена…

— Словом, надвигался октябрь 1993-го…

— Тяжелейшее испытание для демократии, для власти, лично для президента.

— Ельцина часто обвиняют в том, что жесткие меры по укрощению строптивого Белого дома были частью продуманного плана: запугать оппозицию, нейтрализовать Верховный Совет и укрепить личную власть…

— Никакого коварного плана не было. И это говорит о серьезных просчетах в работе кремлевской команды. Опасность была недооценена. Была наивная вера, что Борис Николаевич найдет выход. Но события стали развиваться почти неконтролируемо. Ельцин надеялся договориться. Шел на уступки. Но и Руцкой, и Хасбулатов готовы были идти до конца. Более того, у оппозиции уже были готовы списки, кого они будут интернировать в случае победы. Позднее в Кремле мы изучали один из них. Именовался он «списком Руцкого». Мое имя было в первой десятке. А позднее в моей трудовой книжке появилась уникальная запись: благодарность президента (цитирую дословно) «за активное участие в ликвидации попытки вооруженного государственного переворота 3—4 октября 1993 года».

— Какие события из тех времен вспоминаются острее всего?

— И в августе — сентябре, и даже в самом начале октября в Кремле не предполагали, что конфликт приобретет столь резкий оборот. Не было никакой внутренней мобилизации. Если бы был план, то все помощники денно и нощно сидели бы в Кремле и работали. Но даже накануне октябрьских событий все разъехались по домам, по дачам. 3 октября за мной прислали машину. Москва была пустынная, тревожная. Приехал в Кремль практически одновременно с Борисом Николаевичем. Он впервые прилетел на вертолете. В ночь с 3 на 4 октября в группе помощников вызрело мнение, что ситуация настолько остра, что Борис Николаевич должен выступить с обращением. Но «Останкино» уже было в осаде боевиков. Нужно было ехать к Олегу Попцову на 5-ю улицу Ямского Поля на Российское телевидение. Ехать через всю Москву, которая была уже отчасти в руках воинствующей оппозиции. Рисковать безопасностью президента было нельзя. Но текст обращения уже был написан в группе спичрайтеров. Мы ему сказали об этом. Он стал настаивать на личной поездке. Злился. Когда по просьбе Илюшина я зашел к нему в кабинет с какими-то новыми аргументами, он в резкой форме бросил мне текст и чуть ли не прорычал: «Вот вы и поезжайте!» И я поехал. По темной столице сновали грузовики с красными флагами, толпа кричала, кто-то уже пел «Смело, товарищи в ногу…». Перед самым выездом Коржаков выдал мне пистолет. «Захвати на всякий случай…» Стрелять я, кстати, умел и нередко захаживал пострелять по мишени в тренировочный зал в кремлевском Тайницком саду.

— Вас ждали на Российском телевидении?

— Российский канал хотя и работал, но был почти на осадном положении. В коридорах на полу, вытянув ноги, сидели солдаты в бронежилетах с автоматами в руках. Я шел по неосвещенному лабиринту, переступая через ноги солдат. Встретили меня молча. Чувствовалось крайнее напряжение. Меня провели в студию, и я стал читать. Потом зачитал тот же текст по радио. От напряжения у меня из носа пошла кровь. Представляете, если бы это случилось в телевизионной студии во время прямого эфира. Вот было бы страху на всю страну…

— Когда пришло понимание, что опасность миновала?

— В Кремле ждали, когда в Москву войдут войска. Переговоры об этом Борис Николаевич вел всю ночь и с министром обороны Грачевым, и с Генеральным штабом. Все тянули время. Министр обороны Грачев требовал от Главнокомандующего письменного приказа. Между тем в центре Москвы всю ночь бушевали митинговые страсти. Одни за Ельцина, другие против. Один из демократических митингов шел около здания Моссовета, на Тверской. Туда по призыву Гайдара стекались демократы. Но часть москвичей, сочувствующих Ельцину, собралась на Васильевском спуске, около Спасской башни. Огромная толпа кричала и требовала, чтобы Ельцин вышел к народу. Выйти президент не мог. По некоторым сведениям, в толпе были снайперы и провокаторы. К тому же Ельцин продолжал затяжные переговоры с силовиками. По инициативе Коржакова к толпе вышел пресс-секретарь. «Ты часто мелькаешь на телевидении, тебя знают, тебе и идти…» Перед самым выходом Коржаков сказал мне, что к Москве уже стянуты войска, «готовые встать на защиту законного президента». Напомню, что генерал Руцкой к этому времени уже объявил себя новым, законным президентом и выпускал указ за указом…

…Я вышел из Спасских ворот. Кто-то из толпы подставил мне под ноги ящик. Толпа на мгновение замолкла. Боже мой! Что сказать? Я совершенно не был готов к разговору с возбужденной толпой, хотя бы и сторонников президента. Начал нести какую-то общедемократическую пургу. Говорил, что Борис Николаевич ведет переговоры. Что он в Кремле. Что демократия победит… А мне из толпы кричат: «Хватит болтать, где войска? Почему медлит Ельцин? Продержится ли Кремль?» Я крикнул, что войска на подходе и занимают позиции. Народ одобрительно загудел. А между тем… после этих успокаивающих слов прошло еще долгих 11 часов, прежде чем войска реально вошли в город…

— На чьей все-таки стороне были москвичи?

— Население не поддержало путчистов. Иначе исход событий был бы иным. Но интерпретаций, в том числе и антидемократического толка, много и до сих пор. Руцкой, Хасбулатов, коммунисты позиционируют себя чуть ли не как герои сопротивления, как борцы за демократию. Нынешние идеологи почему-то не любят вспоминать, какие ставки были на кону, отдают трибуну организаторам неудавшегося государственного переворота. А ведь речь шла о реставрации коммунистического режима. На кону было будущее России.

— Как складывались отношения с президентом после октябрьских событий?

— Борис Николаевич очень тяжело переживал события октября 1993 года. Был психологически травмирован. Его угнетало и то, что обещанные Гайдаром перемены не наступали. Население проявляло нетерпение. После одной из поездок на московский автозавод (задумка была посоветоваться с рабочими), где президента встретили очень прохладно, у Бориса Николаевича появились признаки политической хандры. Он стал реже приезжать в Кремль, все чаще «работал с документами» на даче. Обострились проблемы со здоровьем. Подкрадывалось время больших разочарований. Помощники, понимая, что их прослушивают, все чаще выходили в длинный кремлевский коридор, шушукались и задавали друг другу извечные русские вопросы: «Что делать?», «Куда идем?»

— Личные отношения с президентом не пострадали?

— Сложности начались после печально знаменитой поездки в Берлин, где Борис Николаевич в приподнятом настроении дирижировал оркестром. По результатам поездки был подготовлен обзор прессы. Нашей и европейской. Говорилось о том, насколько пострадал авторитет власти и России. Борис Николаевич все больше стал отстраняться от помощников. Активность падала. Президент замыкался в кругу «неполитических друзей», в окружении Коржакова и его людей. Портились отношения с интеллигенцией, которая видела негативную эволюцию власти и в открытую говорила об этом. В группе помощников вызревало решение, что с президентом надо поговорить начистоту. Коржаков, при всей сложности отношений с ним, нас поддержал. Просчет состоял в том, что мы решили не поговорить с Борисом Николаевичем начистоту, а написать ему строгое письмо. Кстати, о возможных последствиях такого шага нас предупреждал Илюшин, первый помощник, знавший Бориса Николаевича многие годы и лучше нас понимавший особенности его психологии. Президент, говорил Илюшин, не любит оставлять после себя такого рода документы. Но у нас, что называется, ретивое взыграло. Решили, что мы должны четко обозначить свою позицию. И непременно в письменном виде. Так появилось знаменитое «письмо семерых». Илюшин, кстати, хотя и возражал против письма, тоже подписал его.

— Как готовилось письмо?

— Помощники и спичрайтеры готовили идеи, аргументы, предложения, некоторые формулировки. Но окончательный текст из этих кубиков складывал пресс-секретарь. Договорились, что отдадим письмо в самолете, чтобы президент не смог его случайно затерять. Лично в руки Ельцину письмо отдавал по дороге на отдых в «Бочаров ручей» Коржаков. Борис Николаевич, не подозревавший о демарше, стал читать. И по рассказам очевидцев, на глазах серел. Замкнулся в себе и несколько часов ни с кем не разговаривал. Даже с верным Коржаковым.

В последующие поездки президент меня с собой уже не брал. Очень обиделся. Я продолжал ходить на работу в Кремль, но президент больше не звонил и на мои звонки не отвечал. «Дулся»,— говорили мы тогда. Идешь по коридору, навстречу президент: «Борис Николаевич, здравствуйте!» А он отвернется демонстративно и не поздоровается. Некоторое время не подавал руки.

— Так «роман с президентом» и кончился?

— Нет, время многое сгладило. Но не все. Дело в том, что в отличие от других подписантов я не стал просить прощения. И некоторое время спустя в моем кабинете раздался телефонный звонок. Голос президента: «Вячеслав Васильевич, как вы смотрите на то, чтобы поработать за границей? Ватикан подойдет? Заходите, поговорим». Поговорили. Обиды уже не осталось, но некая горечь висела. Потом и она ушла. И вот незадолго до отъезда в Ватикан (я продолжал работать в Кремле) на записи какого-то телеобращения Бориса Николаевича я подошел к нему что-то уточнить, а он, склонившись ко мне, вдруг тихо так: «Я уже подписал указ о вашем назначении. Но… может быть…» И замолчал, отвернувшись в сторону. Я понимал, что прежней близости, а следовательно, и настоящей работы уже не будет. Быть говорящим кремлевским попугаем не хотелось. Да, честно говоря, и поездка в Ватикан, и собор Святого Петра, и станцы Рафаэля уже снились мне по ночам… И я тягостно выдавил из себя: «Вы же, Борис Николаевич, приняли решение…»

Президент и бровью не повел. А вскоре еще раз доказал, что он настоящий русский мужик. Все мелочи в сторону…

Дело в том, что, когда посол направляется за границу, ему могут присвоить ранг Чрезвычайного и Полномочного, а могут и сказать: вы там поработайте годик в качестве посланника, а мы потом решим. Вот и со мной чуть было не произошла такая же история. Идет коллегия МИДа. Выступает кто-то из заместителей министра. Когда речь зашла о моем назначении в Ватикан, я слышу: «Вы же, Вячеслав Васильевич, не профессиональный дипломат. Дать вам сразу высший ранг не совсем корректно. Потерпите годик, поработайте, мы вам потом все дадим».

Ну что тут спорить, тем более что дипломат был по-своему прав. Тем не менее, приехав в Кремль, я позвонил Борису Николаевичу и попросил о встрече. «Борис Николаевич, — схитрил я, — а ведь нас с вами обманули». «Как так?» — поднял брови президент. «А так: вы говорили с Козыревым о Чрезвычайном и Полномочном, а он не дает». — «Как не дает?» Я рассказал ему историю с коллегией. Борис Николаевич поднимает трубку телефона, где написано «Козырев». Прямая связь. Ни слова не говоря, не объясняясь, сурово так: «Это по поводу Костикова. Я же сказал, что Чрезвычайный и Полномочный». И хрясь трубку на место. Через 15 минут в мой кремлевский кабинет звонит помощник Козырева: «Вячеслав Васильевич, вышло недоразумение, вопрос улажен. Вы Чрезвычайный и Полномочный». Так что с тех пор и поныне ко мне можно обращаться: «Ваше превосходительство». Друзья в шутку так и делают…

— Но ваша дипломатическая карьера как-то очень быстро оборвалась…

— Не потому, что я оказался неспособным к дипломатической работе. Имею благодарность министра Евгения Примакова за высокое качество аналитической информации из Ватикана. Но дело в том, что мы, помощники президента, настолько были погружены в политику, настолько заражены ею, что сразу переодеться в дипломатический смокинг у меня никак не получалось. И приехав в Рим и вручив Иоанну Павлу II верительную грамоту, я сделал первый непростительный для дипломата шаг: сел писать книгу о своей работе в Кремле — «Роман с президентом». Тайны из этого я не делал, и слухи скоро доползли до Москвы. И вот уже из МИДа за подписью замминистра идет телеграмма: «…В дипломатической практике не принято, чтобы действующий посол писал о действующем президенте». Но это была еще не гроза. А легкие раскаты грома. А между тем и друзья, приезжавшие из Москвы, и жена предостерегали: будут неприятности. «Но почему?» — удивлялся я. У меня было внутреннее убеждение, что пишу-то я во благо президента, что хочу предостеречь. Ну и прочая наивная чепуха.

— Как же вы утратили кремлевскую бдительность?

— Не бдительность была утрачена, а резко менялась ситуация в стране. Из Ватикана московские события виделись не так ясно. А время катило к избирательной кампании 1996 года. Телевидение Гусинского в оценках ситуации столкнулось с телевидением Березовского. И я попал между двумя мощными олигархическими жерновами. «Медиа-Мост» Гусинского работал против Ельцина. НТВ прислало ко мне в Ватикан телевизионную группу. «Для хорошего интервью по поводу вашего романа». Журналисты знают, как это делается: записывается много слов, потом все это просеивается, шинкуется, переверстывается, а нередко и перевирается в зависимости от политического заказа. В результате от моего благожелательного в отношении Бориса Николаевича — так мне казалось из ватиканского далека — интервью остались одни фиги в кармане. Президенту, естественно, доложили. Возникла угроза немедленного отзыва. Министром иностранных дел к этому времени уже стал Примаков. Получаю телеграмму, подписанную замминистра: «Предлагаем вам вылететь в Москву первым же рейсом «Аэрофлота». Сурово! Не просто выехать, а первым же рейсом. Прощай, Ватикан, прощай, папа. Сказал жене, чтобы собирала вещи, и без всякого багажа в аэропорт…

— Получили сильную выволочку в МИДе?

— Не так все просто. Возникли нюансы. Резко отозвать посла без видимых причин в дипломатической практике считается оскорблением для принимающего государства. Примаков это хорошо понимал. Прихожу к Евгению Максимовичу в кабинет на Смоленской. Он мне: «Вынужден со всей строгостью сказать вам…» А сам улыбается своей неуловимой, таинственной улыбкой. Оправдываться в такой ситуации бесполезно, нелепо. «Вы поняли свою ошибку?» — «Все понял, Евгений Максимович...» — «Ну тогда и поезжайте обратно… Время покажет…» И я уехал и еще полгода дышал воздухом Рима, ходил по Аппиевой дороге. Немного работал. И если бы не повторное напоминание президенту от одного кремлевского «доброжелателя» о том, что Костиков-то все еще там сидит, я бы проработал в Ватикане полный срок.

— С Иоанном Павлом II общались?

— Посол в Ватикане присутствует на всех формальных богослужениях. Всегда есть возможность попросить об аудиенции. При мне завязывалась сложная интрига об организации встречи, так и не состоявшейся, патриарха Алексия II с Иоанном Павлом II. Так что посольский фрак надевать приходилось довольно часто. Кстати, о фраках. Оказалось, что Ватикан — это единственное место, где дипломатический протокол предусматривает фрак, а не смокинг. Жене еще в Москве сшили длинное темное платье, соорудили шляпку с черной вуалью. Мы с женой в шутку называли наряд донна Анна у гроба Командора. Вячеслав Зайцев, кстати, шил. А фрак пришлось покупать в Риме. МИД выделил специальные деньги, потому что хороший фрак — это дорого.

Папа очень интересовался русскими делами, так что приходилось организовывать постоянные визиты, встречи. Да и личные отношения сложились хорошие. Удивительный был человек. Обладал какой-то магией. Был очень чувствителен к юмору. Вспоминаю один эпизод. Известный режиссер и очень хороший художник Дмитрий Крымов предложил написать портрет Иоанна Павла II. Продвигать эту шальную, как показалось вначале, идею пришлось мне. Были переговоры с папским нунцием в Москве, телеграммы в Рим. И вот портрет готов. Приезжаю с папским нунцием в мастерскую к Крымову. Снимается с подрамника вуаль… И что же мы видим? На каком-то подломанном покосившемся стуле как-то бочком сидит Иоанн Павел II. Кисть не репинская, не суриковская — скорее в стиле Сутина или Модильяни. И смотрит папа так, словно хочет спросить: а как же братцы, я очутился тут, в Ватикане? Что я тут делаю?

И вот Крымов едет, чтобы лично вручить понтифику портрет своей неспокойной кисти. Личные покои. Чинная группа кардиналов в красном. Когда упала вуаль, кардиналы просто остолбенели. Зависла пауза. Нашелся один Иоанн Павел II: «Не бойтесь, это я»,— промолвил он. Вспомнил к месту слова воскресшего Христа перед изумленными учениками.

— После скандала с «Романом с президентом» и возвращения в Москву были сложности с трудоустройством?

— Первый, кто мне позвонил с предложением работы, был Бидзина Иванишвили. С его банком у меня были давние отношения. Они устраивали презентацию моего романа «Диссонанс Сирина», переиздание повести «Последний пароход». Но мне подумалось, что в банке мне, скорее всего, будет отведена роль свадебного генерала, и я отказался. В конечном счете я соблазнился предложением поработать в группе «Медиа-Мост».

— Сейчас, надеюсь, вы живете вне острых политических конфликтов, мирно пишете для «АиФ».

— Поколение шестидесятников и семидесятников уходит в историю. В политику пришли новые люди, новые нравы, новые понятия. Политика стала сложнее, но и скучнее. В бюрократической паутине вязнет все живое. В новой политике все меньше искреннего чувства, больше конъюнктуры, коммерческого расчета. Времена Ельцина вспоминаю со смешанным чувством удивления и благодарности за то, что судьба свела меня с такими людьми и такими событиями. Иногда в какие-то особо памятные дни — как события 3—4 октября 1993 года — достаю и перелистываю дневник: две большие амбарные книги, которые хранились у меня в кремлевском кабинете в сейфе, оставшемся со сталинских времен. Там все расписано, порой поминутно. Когда-нибудь дойдет время и до него… Пока не время…

— Уходя в последний раз из своего кремлевского кабинета, неужели не захватили что-нибудь на память?

— Мелькнула мысль отвинтить массивную бронзовую ручку от кабинета. Ведь он располагался как раз напротив мемориальной квартиры Ленина в Кремле. Возможно, заходя к соратникам, Ильич держался и за эту ручку. Но не решился. Впрочем, мне достался один совершенно необычный и, можно сказать, исторический сувенир. Рабочие хозяйственной службы Кремля, с которыми у меня сложились добрые отношения, при прощании вручили мне большой сверток. Оказалось — только не падайте со стула — последнее знамя СССР. Огромное, красное, советское, с серпом и молотом. Знамя с кремлевского флагштока снимали те же рабочие 25 декабря 1991 года, и оно долго хранилось, никому не нужное и забытое, на хозяйственном складе в Кремле. Интересная деталь: когда над Кремлем поднимали новый символ России — триколор, его повесили вверх ногами. Эту историю мне рассказал, а потом описал в своей книге «Посторонний в Кремле» мой старый друг, корреспондент кремлевского пула Борис Грищенко.

Я не сторонник коммунистов, но в дни рождения, когда в гости на дачу приезжают старые, в том числе и кремлевские, друзья, я расстилаю советский флаг на траве, и без всякой иронии, а скорее с ностальгией мы вспоминаем слова старого гимна: «Союз нерушимый…» И хочется выпить. В том числе и за Бориса Николаевича. O tempora, o mores…

Олег Пересин

Досье

Вячеслав Васильевич Костиков

Родился 24 августа 1940 года в Москве. Трудовую деятельность начал в 1958 году — работал токарем.

В 1966 году окончил факультет журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1966—1967 годах — переводчик английского языка в Индии. В 1968 году прошел курс журналистики Шеффилдского университета в Великобритании, а в 1972 году окончил факультет международной экономики Академии внешней торговли.

C 1967 года — политический обозреватель АПН. В 1972—1978 и 1982—1988 годах — сотрудник отдела информации Секретариата ЮНЕСКО в Париже. В 1978—1982 и в 1988—1992 годах — редактор, политобозреватель АПН (РИА Новости).

В 1992—1995 годах — пресс-секретарь президента РФ.

В 1995—1996 годах — представитель РФ при Ватикане и при Мальтийском ордене.

В 1996 году — президент группы МДМ, сформированной банком «Московский деловой мир».

В 1997—2001 годах — заместитель гендиректора холдинга «Медиа-Мост» по связям с общественностью.

Чрезвычайный и Полномочный Посол (с 26 мая 1995 года).

В настоящее время — директор Аналитического центра ИД «Аргументы и Факты».

Автор нескольких книг.

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 9 декабря 2013 > № 958716 Вячеслав Костиков

Российско-итальянские межгосударственные консультации

В итальянском Триесте под председательством Владимира Путина и премьер-министра Италии Энрико Летты состоялись российско-итальянские расширенные межгосударственные консультации на высшем уровне с участием членов правительств двух стран.

В рамках переговоров глава Российского государства и Председатель Совета министров Итальянской Республики Энрико Летта провели встречу в формате один на один. Затем консультации продолжились с участием делегаций.По итогам межгосконсультаций в присутствии Президента России и премьер-министра Италии подписан пакет документов о сотрудничестве.

Владимир Путин и Энрико Летта также сделали заявления для прессы и ответили на вопросы журналистов.

* * *

Стенографический отчёт о совместной пресс-конференции по итогам российско-итальянских межгосударственных консультаций

В.ПУТИН: Уважаемые дамы и господа! Уважаемый господин премьер-министр!

Прежде чем подвести итоги российско-итальянских межправительственных консультаций, позвольте мне несколько слов сказать о первом дне моего визита.

Вчера состоялась встреча с Папой Римским Франциском. Мы обсудили вопросы развития отношений России и Ватикана, договорились наращивать контакты в сфере культуры, науки, образования, здравоохранения.

Позиции России и Ватикана созвучны в том, что касается защиты традиционных христианских ценностей, продвижения межрелигиозного и межцивилизационного диалога, повышения нравственной составляющей международных отношений.

В ходе беседы обсуждалась ситуация на Ближнем Востоке, положение дел с защитой прав и интересов христианского населения этого региона. Отдельно остановились на сирийской проблеме.

В Риме состоялась также содержательная беседа с Президентом Италии господином Джорджо Наполитано. Мы обменялись мнениями по ключевым направлениям российско-итальянского взаимодействия, которое носит партнёрский и стратегический характер. При этом наиболее подробно остановились на перспективах гуманитарного сотрудничества.

Речь шла о необходимости активизации двусторонних обменов в области культуры, расширения контактов между людьми. Мы обсудили программу перекрёстных годов туризма, которые пройдут в 2014 году в России и, соответственно, в Италии.

Весьма насыщенными были проведённые сегодня здесь, в Триесте, переговоры с господином Леттой сначала в узком составе, а затем в рамках очередного раунда межгосударственных консультаций с участием глав ключевых министерств и ведомств. После пресс-конференции мы ещё проведём встречу с российскими и итальянскими деловыми кругами.

В центре внимания – вопросы экономического сотрудничества. Италия занимает четвёртое место среди крупнейших торговых партнёров России. Двусторонний товарооборот растёт. И в этом году, несмотря на проблемы в мировой и европейской экономике, он вырастет ещё на 24 процента. Думаю, что достигнет, а может быть, даже и перешагнёт рубеж в 50 миллиардов долларов. За этими цифрами – рабочие места, поддержание экономической активности.

Развивается инвестиционное взаимодействие. Российские капиталовложения в Италии за последние четыре года увеличились в четыре раза, до полумиллиарда долларов, итальянские в России выросли до миллиарда. Новые возможности для наращивания взаимных капиталовложений предоставляет подписанный в ходе визита меморандум между российским Фондом прямых инвестиций и итальянским Стратегическим фондом. Только что вы были свидетелями подписания этого документа, он предусматривается в объёме 1,4 миллиарда долларов.

Вместе с итальянскими партнёрами поставили задачу перейти к полномасштабной промышленной кооперации. Мы намерены и дальше стимулировать деловые контакты, в том числе по линии малого и среднего бизнеса. Такая работа ведётся в рамках Российско-итальянского совета по экономическому сотрудничеству и рабочей группы по промышленным округам.

Обменялись мнениями по перспективам взаимодействия России с Европейским союзом, в котором Италия будет председательствовать во втором полугодии 2014 года.

Мы затронули ряд международных проблем, среди них и сирийская проблема, в решение которой Италия внесла серьёзный, существенный вклад, в том числе в ходе дискуссии на «двадцатке» в Петербурге.

Говорили об иранской ядерной проблеме. И, уверен, принятое по иранской ядерной проблематике решение окажет благотворное влияние на безопасность и стабильность всего ближневосточного региона при обеспечении безопасности всех стран региона, включая Израиль.

Уважаемые друзья! В целом с обеих сторон был высказан интерес к более тесной координации на мировой арене. Это важно, учитывая, что в следующем году Россия будет председательствовать в «Группе восьми», а Италия возглавит Совет Евросоюза.

И в заключение хотел бы поблагодарить господина Летту, всех итальянских коллег и друзей за очень тёплый приём, за совместную работу. Присоединяюсь к оценкам господина премьер-министра: наша совместная работа была весьма успешной, и мы очень надеемся, уверены, что это будет ещё дополнительным толчком развитию наших межгосударственных связей.

Большое спасибо вам за внимание, а Триесту – отдельное спасибо за гостеприимство.

ВОПРОС (как переведено): Добрый вечер! Вопрос международного характера к Президенту Путину, на который я, может, прошу и Летту также ответить.

Девять лет Украина проживает повторение «оранжевой революции», которая политически была чувствительна для всего мира. Глава оппозиции в тюрьме, объявляет голодовку. Есть особенно беспрецедентный обмен обвинениями между Москвой и Брюсселем по взаимному вмешательству во внутренние дела Украины относительно её международных отношений.

Президент Путин, как Вы считаете, каким может быть правильный сбалансированный пункт, который позволит сделать, чтобы Украина сама могла найти своё позиционирование между Европой и Россией?

Такой же вопрос задаю премьер-министру Летте.

В.ПУТИН: Я с Вами полностью согласен. Украина сама должна принять это решение.

По поводу пикировки между Брюсселем и Москвой. Может быть, здесь как раз и кроются все проблемы. Я позволю себе воспроизвести нашу, российскую позицию по этому вопросу.

Между Россией и Украиной подписан и действует договор о зоне свободной торговли. Это означает, что у нас по целому ряду ключевых таможенных позиций обнулены ставки. И в этом договоре прописано, что если одна из договаривающихся сторон заключает какие-то аналогичные соглашения с третьей стороной, то любая из стран – участников зоны свободной торговли имеет право из него выйти либо изъять те льготы, которые предоставляются стране-партнёру в рамках этого соглашения.

Если Украина подписывает договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом, то она – я не уверен, что Вы об этом знаете, – берёт на себя обязательство через два месяца после ратификации этого соглашения обнулить таможенные ставки на 85 процентов, а ещё через три года довести это обнуление, по-моему, до 95–98 процентов. Это значит, что, если мы сохраним зону свободной торговли с Украиной, у нас есть все основания полагать, что товары европейского происхождения напрямую, транзитом через территорию Украины, будут поступать на наш рынок либо как европейские товары, либо под видом украинских. Это представляет для нашей экономики большую угрозу.

Мы ведём переговоры с Евросоюзом, вели переговоры с Евросоюзом в течение 17 лет по условиям присоединения России к ВТО, добились определённых приемлемых решений. Теперь уже в течение пяти или шести лет ведём переговоры напрямую в двустороннем формате – переговоры с Евросоюзом о заключении нового так называемого базового соглашения. И здесь у нас ещё много несогласованных позиций. Вот так распахнуть свои ворота перед европейскими товарами мы пока не готовы.

Мы хотим развивать отношения с Евросоюзом и наверняка будем это делать. Мы понимаем, что сотрудничество с Евросоюзом даёт нам определённые надежды на структурную перестройку нашей экономики, на модернизацию, и мы собираемся использовать это взаимодействие именно в этом ключе. Но любой специалист вам скажет, что для этой модернизации нужны и время, и деньги, инвестиции нужны. Вот так, за два месяца раскрыть свой рынок мы не сможем.

Поэтому я бы попросил наших друзей в Брюсселе, моих личных друзей хороших в Еврокомиссии воздержаться от резких выражений. Что, нам, для того чтобы им понравиться, нужно удавить целые отрасли нашей экономики?

В некоторых европейских странах безработица сейчас составляет 25, а среди молодёжи до 40 процентов доходит. Безработица в Российской Федерации – 5,2–5,3 процента, одна из самых низких за нашу новейшую историю. Мы не хотим никакого всплеска безработицы и закрытия целых отраслей российской экономики. В сельском хозяйстве это животноводство, это сельхозмашиностроение, в промышленных секторах это авиапром, автопром и так далее.

И я бы полагал, что нужно деполитизировать эту тему, согласиться с предложением Президента Януковича и в трёхстороннем формате как следует и обстоятельно на все эти темы поговорить. Можно было бы, на мой взгляд, инициировать даже прямые контакты между бизнесом России, Украины, Евросоюза, прямые контакты между бизнес-объединениями, чтобы те, кто реально делают экономику, встретились, друг с другом поговорили, рассказали о своих озабоченностях, сформулировали свои подходы и предложения, а мы в свою очередь приняли бы соответствующие административные решения.

Но в любом случае выбор, с кем подписывать соглашение о зоне свободной торговли, оставаться ли в зоне свободной торговли с Россией, – это суверенный выбор самой Украины, и мы, без всяких сомнений, будем уважать этот выбор, каким бы он ни был.

Э.ЛЕТТА (как переведено): Добавлю со своей стороны ответ на этот вопрос.

Мы работаем и работаем значимым образом. Это будет обязательство, которое я возьму на себя в Вильнюсе на саммите – в четверг и пятницу – европейских глав государств со странами восточного партнёрства.

По пути нам следовать надо такому. Не может быть и не должен быть организован как альтернатива для стран партнёрства выбор: или с Европейским союзом, или в альтернативе отношений с Россией. Это было бы ошибкой, потому что это и другие страны, я в данном случае думаю об Украине, восточного партнёрства, которые естественным образом по их истории, по их географическому расположению нуждаются в связи с двумя этими мирами: Европейским союзом и Россией.

Поэтому наша работа будет направлена на то, чтобы облегчить факт того, чтобы эти страны могли иметь и продолжать следовать по пути сближения с Европейским союзом, который, однако, не должен рассматриваться как альтернатива в отношениях в некоторых случаях исторически, естественно, с Россией. Есть множество особенностей достаточно сложных, но это линия, по которой мы будем следовать в наших действиях

ВОПРОС: Владимир Владимирович, я хотел бы скорее уточнить, а не задать вопрос. Вопрос итальянского коллеги был такой политкорректный, общий. Извините, будьте добры, конкретно: правда ли, что Вы предлагали Януковичу в случае отказа от Евросоюза пересмотреть газовое соглашение? Правда ли, что в таком случае Вы обещали ему значительный кредит? Если так, то в каких размерах и на каких условиях?

В.ПУТИН: Вам бы в НКВД работать.

По поводу газового соглашения и кредитов. У нас контракт – не у нас, а у «Газпрома» и у НАК Украины, по-моему, до 2019 года подписан. И мы не обсуждали даже возможности пересмотра самого контракта. «Газпром» уже подписывал несколько дополнений к этому контракту. Одно из них касается размещения российского флота в Крыму и оплаты через снижение цен на газ. Снижение было на 100 долларов, по-моему, с тысячи кубов. И на сегодняшний день, начиная со времени подписания контракта, Россия недополучила, а эти деньги остались на Украине, в объёме свыше 10 миллиардов долларов.

Кроме этого, «Нафтогаз» Украины обратился к своим российским партнёрам с просьбой, несколько раз уже обращался с просьбой провести предоплату за транзит нашего газа через свою территорию европейским потребителям, с тем чтобы с помощью этой предоплаты оплатить газ, поставляемый для самой Украины. И «Газпром» идёт на это, сделал это несколько раз уже, и на сегодняшний день этот объём предоплаты составляет свыше 4 миллиардов долларов. Два с лишним миллиарда, по-моему, 2 миллиарда 360 миллионов – это пока задолженность украинской стороны. Мы провели предоплату вплоть до января 2015 года. Кроме того, «Нафтогаз» попросил «Газпром» отсрочить текущие платежи до 1 октября, потом до ноября. Переговоры ведутся, причём ведутся в таком товарищеском, партнёрском ключе. Мы надеемся, что будут найдены развязки соответствующие.

Теперь что касается кредитов. Наши банки, четыре банка – это Газпромбанк, Сбербанк, ВЭБ и ВТБ – предоставляют кредиты украинским партнёрам, делается это на регулярной основе. На сегодняшний день задолженность украинских получателей кредитов перед российскими финансовыми учреждениями составляет примерно 20 миллиардов долларов – чуть больше 20 миллиардов долларов – и где-то, по-моему, 280 миллиардов рублей – это ещё примерно 8 миллиардов долларов. 28 миллиардов долларов плюс ещё два, которые проплачены за транзит, – это всё кредиты либо квазикредиты. Общий объём – свыше 30 миллиардов долларов.

Мы работали с Украиной и будем работать дальше вне зависимости от того, как Украина определится с подписанием документа, связанного со свободной зоной с Евросоюзом. Почему? Потому что – я рассказывал господину премьер-министру – у нас очень глубокий уровень кооперации с украинскими предприятиями, и остановка украинских предприятий может негативным образом повлиять на наши. В этом смысле мы даже являемся заложниками этой ситуации. Конечно, не в убыток себе, но работать будем дальше и по энергоносителям, и в финансовой сфере.

ВОПРОС (как переведено): Я обращаюсь к Президенту Путину. Вчера вечером Вы встречались с Сильвио Берлускони, который сообщил, что Вы якобы сказали, что Вы удивлены юридическо-политической историей, которая касается его. Подтверждаете ли Вы это?

Думаете ли Вы, что в стране, в которой закон един для всех, политик, который осуждён, должен уйти в сторону, или считаете, что нужно законодательно кричать про какой-то переворот? В конце концов дали ли Вы какие-то советы или помощь предложили Берлускони?

Премьер-министра Летту я хочу спросить: несколько недель назад Вы сказали, что 20-летие Берлускони закончилось, но, кажется, наш «кавалер труда» не хочет отойти в сторону и начинает кричать о перевороте, объединяет людей. Вы считаете, что это соответствует поведению, которым должен обладать бывший премьер-министр?

В.ПУТИН: Я вчера встречался не только с господином Берлускони. Я встречался и с господином Проди, я уже говорил, и с Папой Римским, и с Президентом Итальянской Республики.

Что я хотел бы сказать, отвечая на Ваш вопрос? Между Италией и Россией очень доброе и продвинутое во всех отношениях сотрудничество сложилось. И как мы чувствуем, это имеет такой надпартийный характер. Мы этим очень дорожим. Такая же ситуация и в России в отношении сотрудничества с Италией. Это первое.

Второе. Мы никогда не вмешиваемся во внутренние дела наших партнёров, хочу это подчеркнуть, и никак не комментируем всё, что происходит во внутриполитической сфере наших партнёров, в том числе и итальянских партнёров. В то же время – и это не секрет – у нас с господином Берлускони сложились добрые отношения личные на протяжении многих лет совместной работы, дружеские, я могу сказать. И они не изменятся в зависимости от внутриполитической итальянской конъюнктуры. Я думаю, что и политики, и рядовые граждане должны это понять и понимают.

Я не вправе и не буду давать оценок деятельности господина Берлускони – это ваше дело, а не моё. Но уж точно, что я могу сказать: конечно, он много сделал для развития российско-итальянских связей. Но на это, на такую оценку, я, считаю, имею право. Всё, этого достаточно.

Э.ЛЕТТА: Я думаю, что в этот момент, особенно перед двадцатью четырьмя часами, которые мы проживём в нашей стране перед вотумом доверия к закону стабильности и законам в сенате, с моей стороны, с нашей стороны не нужно добавлять слова, которые привели бы к ещё большему конфузу ситуацию и без того непростую. Поэтому я концентрирую свои слова на том, чтобы основать их на словах Президента Путина, которого я высоко ценю.

Мы являемся страной – Италия, – у которой драматическая необходимость в экономическом росте и создании новых мест. Необходимо сделать так, чтобы начался этап развития отношений с Россией. Эти отношения могут дать помощь в развитии, в создании новых рабочих мест в сферах, которые являются стратегически важными для нас.

Мы много таких сфер затронули: и промышленность, и туризм, и исследовательские центры, и энергетический сектор. Вот почему сегодня многое было сделано, вот почему, думаю, я должен сконцентрировать своё внимание на том, чтобы результаты, которые были достигнуты здесь, эффективным образом в действительности могли бы создать новые рабочие места и занятость.

Естественно, чтобы это конкретизировалось, нужно, чтобы в Италии не было бы ситуации политически хаотичной. И это то, над чем я уже на протяжении уже семи месяцев работаю беспрерывно и буду продолжать работать и сегодня, и завтра.

ВОПРОС: Я в отличие от моего коллеги не буду изображать сотрудника НКВД. Скорее, миротворца, потому что вопрос у меня будет не о дружбе вопреки кому-то, в противовес кому-либо, а о взаимовыгодном сотрудничестве.

Мы сейчас наблюдали, как было подписано соглашение о сотрудничестве между РФПИ и итальянским Фондом стратегических инвестиций о создании совместного инвестиционного фонда. В какие проекты мог бы вложиться этот фонд? Какие наиболее перспективные области сотрудничества для него Вы видите?

В.ПУТИН: Я уже сказал, что у нас развиваются отношения очень позитивно и быстро. Совсем недавно у нас товарооборот был 34–35 миллиардов долларов, а в этом году мы выйдем на 50, а может быть даже превысим этот уровень. За счёт чего? За счёт поставок в Италию и энергоносителей, и сотрудничества по другим направлениям.

Какие, на наш, взгляд, являются наиболее перспективными? Мы работаем совместно в высокотехнологичных сферах. Здесь уже тоже были подписаны документы, связанные с продвижением нашего совместного продукта – среднемагистрального самолёта «Суперджет-100». Вместе уже начали производить в Московской области вертолётную технику итальянского производства, сборка началась. Предусмотрена локализация этой вертолётной техники на территории Российской Федерации. Мы вместе работаем в области автомобилестроения, и итальянская компания, которая у нас очень хорошо известна, – Fiat, сейчас сотрудничает с другой нашей крупной фирмой – с КамАЗом, по производству колёсной сельскохозяйственной техники. Это и тракторы, и комбайны уборочные.

У нас есть возможность работать в области сельского хозяйства, есть возможность работать в транспортном машиностроении. У нас есть возможность работать совместно в судостроении, причём как в гражданском, так и в военном судостроении – хочу обратить на это ваше внимание, – что свидетельствует о весьма высокой степени доверия. А что касается гражданской части, то это специализированная техника для работы на морском шельфе, крайне нужная нам техника для наших крупных компаний. Наконец, мы можем работать в космосе. Совсем недавно впервые для итальянской истории итальянский космонавт вышел в открытый космос. Это тоже совместная работа. Мы вместе работаем в науке, в том числе в ядерной сфере, ядерной науке, в атомной науке.

В общем, у нас очень много интересных и очень перспективных направлений. Собственно говоря, для того чтобы все эти направления продвинуть и поднять их на ещё большую высоту, мы сегодня здесь с коллегами и собрались, мы сегодня как раз в основном с господином премьер-министром этим и занимались. И, на мой взгляд, это была успешная работа действительно.

Э.ЛЕТТА: Да, было много тем, которые мы затронули. Они были и у нас в рамках наших разговоров – и тема сельского хозяйства, хочу отметить тему культуры, тему туризма, которые, безусловно, в следующем году по тем срокам повестки дня, которые мы себе поставили, дадут видимые результаты.

Много надежд мы возлагаем на этот фонд – 1 миллиард евро. Мы считаем, что этот фонд на самом деле сможет дать нужные кредиты и гарантии тому, чтобы наши компании могли бы работать вместе с целью роста, занятости, повышения, потому что мы должны бороться с кризисом. А с кризисом можно бороться на глобальном международном уровне, если наши компании и предприятия смогут воспользоваться теми предложениями, которые даёт именно российский рынок.

Я ещё раз хочу сердечно поблагодарить Президента Путина и всю российскую делегацию. Эта встреча для нас была на самом деле очень успешной.

Спасибо.

Италия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 ноября 2013 > № 969393 Владимир Путин

Putin to Meet Pope Francis in Rome

By Barbie Latza Nadeau

The two world leaders, vastly different in temperament, are expected to hold a closed-door meeting in Rome on Monday to discuss the fate of Syria.

The last time Russian president Vladimir Putin came to Rome, he visited Silvio Berlusconi with a wink and a nod to their long-standing bromance. The two were so close, Berlusconi even named a bed after him in his Roman love nest, where he allegedly entertained top-dollar call girls on the sheets gifted from his Russian pal.

Putin’s visit on Monday will have a slightly different agenda as the Russian president meets Pope Francis for the first time. And it almost certainly won’t be as lighthearted as his previous sojourns in the eternal city.

Putin’s state visit marks the first serious foray into international affairs by the popular pope, who has won the hearts of Catholics and non-Catholics alike through simple acts of humanity. The agenda is likely to focus on Syria, which has been a bane to the pope since taking office last March. Francis initiated the bi-lateral meeting back in September when he wrote a harsh letter to the Russian president ahead of the G20 meeting, scolding the G20 leaders for neglecting the troubles in Syria. “The meeting of the Heads of State and Government of the 20 most powerful economies, with two-thirds of the world’s population and 90 percent of global GDP, does not have international security as its principal purpose. Nevertheless, the meeting will surely not forget the situation in the Middle East and particularly in Syria,” the pope wrote to Putin. “It is regrettable that, from the very beginning of the conflict in Syria, one-sided interests have prevailed and in fact hindered the search for a solution that would have avoided the senseless massacre now unfolding.”

The pope has been adamant that Russian intervention is the only way to temper the bloodbath resulting from the Syrian civil war, and those close to the Vatican say their closed-door meeting will focus primarily on what Russia is expected to do in the eyes of the Holy See. Vatican experts are likening the meeting to the December 1, 1989, bilateral meeting between Pope John Paul II and Mikhail Gorbachev just days after the fall of the Berlin Wall. Recently released transcripts from that private meeting shed light on the power of the papacy.

The encounter between Francis and Putin is also expected to help ease tense relations between the Catholic Church and the Russian Orthodox Church, who have been squabbling for decades over allegations that after the breakup of the Soviet Union, Catholics tried to lure Russian Orthodox followers away. There has also been a nasty property dispute between Greek Catholics, whom the Russian Orthodox Church alleges stole properties belonging to it. After Francis was elected, the patriarch of the Russian Orthodox Church sent the pontiff a letter inviting Catholics to help fight the persecution of Christians all over the world. There are just 700,000 Catholics in Russia, making it a minority religion, but it is quite clear that the dialogue is not intended to focus on religious similarities or differences.

No doubt after a few hours with the pope, Putin will long for the days when his visits to Rome were far more pleasurable.

It will also be quite clear that the two men share little in the way of neutral territory. Putin, well known for his opulent lifestyle, stands in sharp contrast to Francis, who has pared down the spoils of the papacy to the bare minimum. And the two seemingly differ even with regard to their views toward homosexuality. Oddly, it will be the pope who seems more tolerant of same-sex unions when the two meet—after all, as he famously has said he doesn’t feel he is in any position to judge gays. “If someone is gay and he searches for the Lord and has good will, who am I to judge?” he told reporters on his papal plane in July. Putin, on the other hand, has prohibited the promotion of “gay pride” in Russia. In September, anti-gay political groups in Italy even posted signs in support of Putin’s homophobic policies, with “I am with Putin” written over a photo of the Russian leader in military garb.

No doubt after a few hours with the pope, Putin will long for the days when his visits to Rome were far more pleasurable. He will be briefly visiting Berlusconi and former prime minister Romano Prodi on his quick trip to Rome. There is no word whether Putin will make good on his offer just last week to issue a diplomatic Russian passport to the beleaguered Berlusconi to live in Russia should his legal troubles in Italy become too much to handle after his recent conviction for tax fraud. According to the Italian press, the Russian passport Putin is offering would allow Berlusconi to “move freely” around Europe, perhaps even settling permanently in Antigua, Bermuda, or San Moritz, now that his own international travel privileges have been curtailed while he waits to serve out a year of community service for his tax fraud conviction. Putin reportedly even suggested that if Berlusconi took him up on the offer, he would make Berlusconi the Russian ambassador to the Holy See, which would allow him to live in Rome under full diplomatic protection. With luck, Putin and the pope will have far more urgent matters than that on their agenda to discuss.

Встреча с представителями непарламентских партий

Владимир Путин встретился с представителями непарламентских партий.

В.ПУТИН: Уважаемые коллеги!

Мы встречаемся в преддверии 20-летия Конституции Российской Федерации. Вы знаете, что я провожу серию встреч с лидерами парламентских фракций, практически со всеми. Это связано ещё и с подготовкой ежегодного Послания Федеральному Собранию.

Начал я с 20-летия Конституции не случайно. Конституция – это фундамент правовой системы, государственной. Эта система у нас развивается, это живой организм. В этой связи не могу не вспомнить о том, что у нас принято решение, связанное с серьёзной либерализацией партийной деятельности. Здесь по-разному можно относиться к этим нововведениям, наверняка вы знаете все эти мысли вслух, анализы, которые говорят о том, что мы в чём-то, может быть, поспешили.

Создано огромное количество малых партий, которые не являются дееспособными, а есть мнение, согласно которому это всё-таки правильное решение. Оно приводит к тому, что значительные слои общества, которые хотели бы быть вовлечены в политическую деятельность страны, но не имели такой возможности, такую возможность получили.

Думаю, что практика последних выборов в регионах в сентябре этого года показала, что всё-таки это сыграло определённую положительную роль в развитии нашей политической системы. Я приведу цифры, которые вам и так хорошо известны, но тем не менее я их ещё раз напомню. В выборах приняли участие 50 непарламентских партий, это уже серьёзная цифра. 18 непарламентских партий провели по партийным спискам своих кандидатов в региональные парламенты, а с учётом одномандатников – 27 непарламентских партий представлены в региональных парламентах, шесть из них прошли по парламентским спискам в семи из 16 регионов, восемь партий прошли пятипроцентный барьер и сформировали свои фракции.

Всё это говорит о том, что всё-таки эта система позволяет значительному количеству наших граждан принимать непосредственное участие в политической жизни страны. И, кроме всего прочего, это создаёт определённую в данном случае не банковскую, не кредитную историю, а политическую историю всех этих политических структур, общественных структур, которые нарабатывают свой электорат, которые формируют базу поддержки, формулируют свои предложения по поводу развития страны в политической сфере, в экономической, в социальной и получают возможность, получают общественно-политическую трибуну для того, чтобы расширять базу своего влияния.

Я хотел в этой части услышать ваши оценки и задать традиционный вопрос, который я задавал своим коллегам из парламентских партий, а именно: какие у вас есть (если они есть, я попросил бы вас об этом сегодня сказать) предложения в связи с подготовкой ежегодного Послания Федеральному Собранию? Это не формальный акт, хотя он предусмотрен законом, это событие, которое формирует нашу совместную работу как минимум на ближайший год, а могут быть поставлены и более долгосрочные задачи и в политической, экономической, социальной сфере. Поэтому мне хотелось бы услышать ваше мнение. Это, пожалуй, всё, что я хотел бы сказать в начале.

Пожалуйста, у нас протокола нет. Михаил Дмитриевич, прошу Вас.

М.ПРОХОРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, я бы хотел остановиться на двух аспектах.

У нас в конце ноября, после выборов, проходил съезд партии, и мы основную свою задачу смотрели, как дальше развивать страну, есть ли те локомотивы развития, которые позволят нам нарастить ВВП и догнать ушедшие вперёд страны. Есть такой проект, называется «Земельная реформа». Мы с интересом смотрели, анализировали то, как развивался мировой капитализм. Он развивался на земельных отношениях. И наша страна всегда отставала на 50 лет именно потому, что земельные отношения были не решены, и из-за этого возникают часто проблемы.

Если можно было бы дополнить духовные скрепы историческими скрепами и вернуть нашим гражданам то, что большевики забрали в своё время, а именно любовь к земле и невозможность у собственников забрать землю. Такого механизма не было, если только земля не была заложена под банковские проценты или под кредит. Соответственно, дефицит земли в такой стране, как наша, может быть только искусственным. И случилось так, что уже никакая земля почти не является предметом банковского залога. Это очень странно, что земля не является элементом экономического, рыночного оборота в такой стране, которая самая богатая землёй. Поэтому, Владимир Владимирович, если бы у Вас было время и интерес к этому вопросу, мы считаем, что это краеугольный камень, и если бы Вы могли назначить встречу минут на 20, я бы изложил, как можно сделать земельную реформу.

Второй аспект, который я хотел бы затронуть, это то, что у меня был опыт участия в президентских выборах, и когда я участвовал, у меня не было никаких препятствий. Вы не боялись конкуренции, у меня был доступ к средствам массовой информации, и фактически никто мне не противодействовал. На этих выборах партия «Гражданская платформа» впервые участвовала, и в ряде регионов, если бы такие правила игры перенести на президентские выборы, то я бы сейчас точно здесь не сидел, а сидел бы в местах отдалённых. Мы по основным регионам все свои вопросы решаем в текущем режиме, но есть два региона, где я хотел бы к Вам обратиться за помощью.

Первое – это двойной стандарт. Двойной стандарт в Ярославле, где, например, за одно и то же преступление два разных человека по-разному проводят сейчас своё время. А Вы всегда говорили о том, что двойной стандарт нужно исключать. Экс-руководитель избиркома Ярославской области был пойман с поличным за взятку, но его отпустили под залог, мэр Урлашов не был пойман с поличным, были только разговоры о том, но никакого поличного не было – сидит в «Матросской тишине» уже полгода, хотя у него девочка, у него жена погибла. И я неоднократно обращался в следственные органы, что я готов внести за него залог. Поэтому я обращение подготовил. Я просил бы, Владимир Владимирович, посмотреть, чтобы стандарты были одинаковые. Лично готов внести залог, и есть большое количество людей, которые готовы за него поручиться.

Вторая проблема у нас возникла во Владимирской области, когда наш представитель, который возглавлял партию, известный бизнесмен, в довольно короткий срок превратился чуть ли не в преступника.

В.ПУТИН: Это где?

М.ПРОХОРОВ: Это Владимирская область. Губернатор Орлова. Три уголовных дела. Любое количество проверок, которое происходит. Даже были такие интересные вещи, когда ему одному, а у него топливный бизнес, он работает в сфере ЖКХ, ему одному уменьшили тарифы на всю область и сейчас мы через Федеральную службу по тарифам пытаемся эту справедливость восстановить.

У меня тоже большая просьба, у нас нет доверия к местным властям в данном случае. Хотя Вы неоднократно говорили губернаторам и победившим о том, что они должны корректно работать с людьми, у которых есть противоположные взгляды. Поэтому мы считаем, что использования силового ресурса в рамках политической борьбы не должно быть. Я оставлю письмо с просьбой посмотреть на эту ситуацию.

В.ПУТИН: Михаил Дмитриевич, что касается этих задержаний, то совсем недавно состоялось ещё одно, на этот раз был задержан мэр Астрахани, который к вашей партии не имеет никакого отношения, а наоборот. Он активный член «Единой России». Я с сожалением об этом говорю, но это так, и «Единая Россия» его поддерживала на выборах. Между тем в отношении его не только возбуждено уголовное дело, он арестован. Это, конечно, не значит, что по этой категории дел всё должно быть именно так, надо посмотреть на реалии. Я стараюсь не вмешиваться в текущую работу. Но тем не менее обязательно посмотрю, что там происходит. Если чисто экономические преступления, надо посмотреть повнимательнее, согласен.

М.ПРОХОРОВ: Спасибо.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, я начну со второй части поставленных Вами вопросов, а именно предложения по президентскому Посланию.

В.ПУТИН: Вы извините, ради Бога.

Михаил Дмитриевич, по поводу земельной реформы – Вы, не дожидаясь нашей встречи, сформулируйте это.

М.ПРОХОРОВ: Уже.

В.ПУТИН: Отлично, спасибо большое. Потому что это действительно чрезвычайно важный вопрос, и нужно проанализировать Ваши предложения, и, может быть, действительно использовать даже и в Послании.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, раз уж об этом сейчас зашла речь, о земельной реформе, я Дмитрию Анатольевичу в своё время приносил на такую же встречу гораздо более толстый, вот такой талмуд, назывался «Земля, дома, дороги», о том, как можно вывести нашу экономику из кризиса через массовое жилищное строительство, в основе которого лежит предоставление земли гражданам бесплатно, но с обязательством, обременением построить себе там жильё. Мы можем Вам эти предложения направить. Думаю, они тоже будут полезны. К сожалению, пока только небольшая часть реализована. Вот землю дают многодетным семьям, но наша-то идея заключалась…

Кстати, здесь тоже масса нарушений, не везде этот закон выполняется. У меня здесь к Вам обращение. Традиционно «Яблоко», когда не может решить другими способами, обращается к Президенту. Но мы говорили о том, что землю в первую очередь надо давать среднему классу, у которого есть деньги на строительство и который хочет строить. Через это мы расширяем внутренний спрос, потому что вслед за строительством тянутся другие отрасли экономики.

И это, в общем-то, я тогда говорил как раз в разгар кризиса, в 2009 году, Дмитрию Анатольевичу, серьёзное лекарство от кризиса внутри. Это отстраивание независимости от внешней зависимости на наши сырьевые ресурсы. Я к этому вопросу не готовился, просто Михаил Дмитриевич – с его подачи сейчас говорю и надеюсь, что Вы ознакомитесь с нашими предложениями тоже.

Теперь хотел по второму пункту заданной Вами повестки – Ваше президентское Послание, с этого начать, а потом вопрос о партийных делах.

Мы бы предложили две такие крупные темы для Послания, такие многослойные. Первое – это гражданский и межнациональный мир в нашей стране. И второе – это меры по повышению эффективности экономики, предотвращению социального расслоения в нашей стране и, как развитие, противодействие коррупции, прозрачность и деофшоризация нашей экономики. Вот две такие крупные темы. Я постараюсь очень коротко.

Первое. 20 лет – действительно торжественная дата и предполагает какие-то крупные, сильные шаги. У нас сейчас есть напряжённость в отношениях между обществом и государством. Вы, наверное, прекрасно знаете, о чём я говорю. Есть такая активная часть общества, её иногда называют «креативным классом» или «гражданским обществом», она себя проявила в массовых митингах. И есть реакция государства и правоохранительных органов, в частности далеко не всегда позитивные, приводящие к каким-то конструктивным результатам. Есть напряжение, в частности, связанное с процессами. Я знаю, что Владимир Рыжков подробно расскажет про ситуацию с Болотной, с так называемыми узниками Болотной, я не буду останавливаться, есть ещё Sunrise у нас.

Но я хочу обратить внимание на то, что очень серьёзные отголоски в регионах от этого напряжения происходят, где иногда правоохранительные органы творят совершенно полный беспредел. Вот та папка, которая у меня здесь, озаглавлена «Нарушения прав граждан», в основном касается регионов, и тут почему-то так получается, что огромное количество нарушений происходит в Краснодарском крае.

Вторая волна напряжения связана с принятием закона об иностранных агентах, который какой-то отмашкой послужил для тех же самых правоохранительных органов – и особенно в регионах – для всевозможных преследований, сведений счетов и так далее. Вот здесь таких обращений много, в частности, например, я собираюсь завтра в Краснодаре посетить один такой процесс конкретно, это Михаил Савва, известный учёный, автор многих книг, кстати, по межнациональным проблемам, правозащитник, общественный деятель и член, по-моему, даже Вашего Президентского совета, возглавлял даже избирательный штаб Ваш на прошлых выборах. Преследуется ФСБ за какие-то совершенно непонятные действия, ФСБ эти преступления не подведомственны, в которых он обвиняется, и так далее. Вот у меня есть обращение его супруги, просто процитирую: «Я не прошу Вас оказывать давление на суд, но обращаюсь к Вам как гаранту Конституции: повлияйте на Федеральную службу безопасности в данном вопросе». Мне кажется, что решением, сильным шагом здесь была бы, конечно, амнистия, которая уже обещана, которая ожидается. Но всё будет зависеть от объёма этой амнистии.

Наш член партии (кстати, недавно участвовал в одной из Ваших встреч) Андрей Бабушкин предложил свой вариант, разработал, он входит и в Ваш президентский Совет. Там предполагается сократить население тюрем на 200 тысяч человек. То есть это лица, которые осуждены за нетяжкие и ненасильственные преступления. И конечно, под них попадут все: и «узники Болотной», и Sunrise попадёт. И вот эти крайне неприятные и дискредитирующие государство преследования активистов в регионах, «Гринпис» тоже. Про всех надо говорить. Мы знаем, что это громкие дела, я сейчас поэтому о них не говорю. Хочу обратить внимание на то, что в регионах происходит.

В этой папке есть обращение по активистам нашей партии непосредственно. Вот, например, председатель того же Краснодарского отделения под уголовной статьёй, якобы он оклеветал судью, – никого он не оклеветал, и так далее. Не буду подробно, чтобы время у других коллег не занимать. У меня всё это в обращениях есть. Мы просим Вас объявить широкую амнистию. Это будет серьёзным шагом к установлению гражданского мира, как мы его называем.

Второе – мир межнациональный. Всем прекрасно известно, что в этой сфере происходит: это нарастание конфликтов. Мы помним ситуацию в Бирюлёво и предшествующие ситуации, с одной стороны. С другой стороны, мы слышим постоянно какие-то непонятные выступления людей, которые являются представителями государства, – значит, должны нести совокупную ответственность за ситуацию с межнациональным миром.

Я считаю, что Вы в своём Послании должны дать внятный сигнал всей российской элите, чтобы она не поджигала фитиль под пороховой бочкой, потому что на бочке сидят не только те люди, которые делают безответственные заявления, но и весь российский народ. Кстати, эта ситуация у нас обостряется, а в принципе мы политики государства не видим, как предотвращать обострение, хотя есть программа национальной политики, которая была принята год назад, по-моему, – в 2012 году, и там написаны очень правильные слова, очень правильные. Просто дальше слов, по-моему, дело не идёт, а как раз сейчас очень важно вспомнить об этой программе и её основные идеи, возможно, протранслировать в этом Послании. Это очень существенно.

И в этой связи также опять вынужден возвращаться к работе правоохранительных органов. К сожалению, очень часто именно они становятся возбудителями вот этих противоречий, вот этого стравливания друг с другом разных народов и их представителей. Мы знаем, и когда полиция крышует кого-то, и когда выпускают за взятки людей, это уже было, мы все это помним, не буду сейчас, Вы знаете прекрасно, о чём идёт речь. Но в этой сфере, как нигде, недопустимо применение правоохранительными органами двойных стандартов, потому что это и есть путь к разжиганию. Я имею в виду, например, статью 282, которая у нас есть в законодательстве, Вы прекрасно знаете Уголовный кодекс, «Разжигание межнациональной розни». У меня здесь два конкретных обращения есть.

Вот один человек, Анатолий Кузнецов, редактор сайта в Анапе. На него завели уголовное дело за то, что он разместил в интернете видеоролик, в котором Ваше доверенное лицо писатель Эдуард Багиров и ещё один журналист обсуждают межнациональные проблемы. Он просто разместил, за это возбудили статью 282.

А у меня есть обращение в Следственный комитет по поводу националистического выступления господина Ткачёва. Не буду его повторять здесь, не надо повторять. Вот это обращение в Следственный комитет, к сожалению, осталось без какой-либо реакции, хотя там нарушения гораздо более очевидны и ясны. То есть использования этих двойных стандартов хотелось бы избежать.

Дальше. В связи с темой межнационального мира, мне кажется, надо ставить вопрос миграции, потому что миграция, особенно нелегальная, становится темой политических спекуляций. К сожалению, далеко не всегда государство справляется, и мы не видим внятной миграционной политики, есть огромные нерегулируемые потоки. И мы понимаем, что проблема очень сложная – в связи с характером наших границ и наших международных договорённостей.

Мы как раз не сторонники популистских и простых решений, но очень неприятно, когда местные власти, которые сами ответственны за нелегальную миграцию и даже её используют в своих городских структурах, начинают на них пиариться. Вот мы это наблюдаем в Москве, например, когда сначала потворствуют всему этому, потом какие-то показательные облавы и так далее. В результате получается, что разжигают какие-то очень низменные страсти в людях.

Мне кажется, Ваш сигнал тоже должен быть, что такие вещи недопустимы, и надо предложить цивилизованные способы решения этого вопроса. А цивилизованные какие? Ответственность работодателей, которые нанимают нелегальных мигрантов. Она у нас очень слабо сейчас отслеживается. Да, выборочные преследования иногда, кого-то наказывают, но системно вопрос не решается об ответственности, а мне кажется, это самое главное. Есть другие механизмы цивилизованного решения и регулирования этих вопросов, которые бы не вели к разжиганию этих страстей. Мне кажется, этот вопрос надо обязательно отразить.

Второй блок, о котором я сказал, это меры по предотвращению социального расслоения. В связи с чем? Вы знаете, есть уже последние исследования, согласно которым Россия чуть ли не на первом месте в мире идёт по уровню социального расслоения. Там разные оценки, но проблема существует. И существуют прогнозы неблагоприятные экономические.

В связи с этим, мне кажется, в Послании надо осветить целый пласт вопросов, связанных с этим. Здесь простые решения, как и везде, они вряд ли к чему приведут. Изменение налоговой системы, справедливое налогообложение – это всё хорошо, когда есть стабильно работающая экономика, прозрачная. А когда этого нет, когда экономика непрозрачна, то понятно, что эти меры ничего не дадут, вся активность уйдёт в тень.

Поэтому мы предлагаем меры по обеспечению прозрачности, в первую очередь естественных монополий, а также всех экономических субъектов, работающих в сырьевом секторе и в тех сферах, куда идут бюджетные вливания. Почему? Потому что именно через теневой сектор вносится наибольший вклад в социальное расслоение. И этим вопросом надо обязательно заниматься.

Мы предлагаем целый ряд предельно конкретных мер. По монополиям – это обязательный аудит, в том числе независимый аудит, публикация этого аудита, вывешивание его в интернете. По отношению к закупкам негосударственных монополий можно применить тот же механизм, который применяется к распределению подрядов на государственные заказы.

Мы должны этот диктат монополий свести, в общем-то, к минимуму, потому что сегодня благодаря этому диктату они вздувают тарифы. Тарифы у нас образуются по затратному принципу. У нас государство так относится к их запросам, что им выгоднее всё больше и больше тратить. Кроме того, Вы знаете, что эта система непрозрачности, там и коррупция, и откаты, и так далее.

Дальше. Мы считаем, что необходимо в ключевых сферах экономики: это, в первую очередь, сырьевые отрасли, а также бюджетные инвестиции – ввести особый режим прозрачности. Что это означает? Что они должны публиковать в особом режиме информацию о своей хозяйственной деятельности, финансовых операциях, отношениях с дочерними, зависимыми обществами, выплаты вознаграждений, бонусов управляющему персоналу и так далее.

Также должен быть особый порядок контроля за личными доходами и крупными расходами менеджеров таких компаний, тех, кто принимает в них управленческие решения. И дальше – это вопрос деофшоризации, о которой я сказал. Кое-какие шаги в этом направлении делаются, но, мне кажется, это недостаточно. Мы даже готовы были вынести такое достаточно радикальное предложение, что в этих ключевых областях для нашей экономики можно было ввести запрет на деятельность любых компаний, зарегистрированных за рубежом, а иностранные компании, в том числе принадлежащие российским гражданам, могли бы работать только через компании, зарегистрированные в России. Это было бы серьёзным шагом в сторону деофшоризации.

И последнее – то, что Вы просили поделиться нашими соображениями по поводу избирательного законодательства. Здесь у нас основные претензии какие? Постоянные изменения, причём диаметрально противоположные: смешанная система, потом чисто пропорциональная, потом опять смешанная, но с уклоном в одномандатную систему выборов, – мне кажется, это не содействует становлению партийной системы.

Кроме того, допустили ещё и возможность вообще убрать партийные списки из Москвы и Санкт-Петербурга, это ведёт к разрушению системы многопартийности, потому что мы знаем, что через сугубо одномандатные выборы она не поддерживается. И в этом вопросе также нарушены базовые принципы федерализма, нарушили нашу Конституцию, потому что в Конституции все субъекты равны, и для всех них в особом законе устанавливаются общие принципы. Здесь сделали общие принципы для всей страны: 25 процентов по партийным спискам, 75 – одномандатных, а для Москвы и Петербурга сделали исключение. Мне кажется, к этому вопросу надо вернуться, и всё-таки равенство субъектов Федерации обеспечить в данном вопросе, потому что здесь очевидно нарушение.

И всё-таки помнить о том, что партийная система, возвращаясь к первой теме, которую мы предлагаем Вашему Посланию, – это связь общества с государством. Всё-таки партии, многопартийная система – это механизм стабильной связи общества и государства. Я считаю, что к этому вопросу нужно вернуться и всё-таки восстановить право граждан выбирать политические партии в том объёме, который предусматривает смешанная система – половина на половину.

Спасибо. Извиняюсь за долгое выступление.

В.ПУТИН: Хорошо, спасибо.

По поводу межнациональных отношений, чрезвычайно острая тема, связанная с миграционными процессами. В целом то, что Вы сказали, Вы не могли не слышать, так или иначе я тоже об этом говорил многократно и примерно в том же самом ключе. Вопрос в том, как это довести до исполнения.

Процесс этот достаточно сложный, имеются в виду и экономические отношения с бизнесом, и их заинтересованность. Вот этот набор проблем известен. То, что это, безусловно, должно найти отражение в фундаментальных документах, это очевидно. Повторяю ещё раз и хотел бы обратиться ко всем присутствующим, имея в виду ваше участие в региональных органах власти. И на местах, пожалуйста, тоже просил бы вас об этом думать и продвигать соответствующие предложения, идеи, имплементировать их в практическую жизнь. Вот это первое.

Второе, что касается деофшоризации, я уже об этом говорил, по-моему, в прошлом Послании. Чрезвычайно важная вещь, она абсолютно находится в тренде всего того, что делается во всех развитых экономиках мира, везде. Я, по-моему, тоже уже публично даже высказывался об этом, на последней «восьмёрке» в Ирландии мы как раз об этом говорили.

И практически все коллеги говорили о необходимости бороться с офшоризацией, с офшорами, говорили о политике деофшоризации, говорили о необходимости бороться с уходом от налогообложения, от сокращения налоговой базы в странах, где осуществляется экономическая деятельность. Так что здесь мы абсолютно в тренде находимся. Нужно только выработать эффективные меры так, чтобы это не подрывало нашу экономику, но в то же время выводило в эту белую схему всех работающих.

Может быть, Вы правы в том, что и какие-то виды бизнеса вообще нужно заводить исключительно на российскую территорию, подчинить исключительно российской юрисдикции.

С.МИТРОХИН: Офшорные компании разве не иностранные агенты?

В.ПУТИН: Конечно.

С.МИТРОХИН: Как-то общественными НКО занимаемся в этом смысле, а здесь?

В.ПУТИН: Согласен полностью.

С.МИТРОХИН: Переместить, может быть, акцент.

В.ПУТИН: Целиком и полностью мы с вами союзники, но надо только это грамотно, так, чтобы удара не наносить по реальной экономике, step by step, постепенно надо делать. Но, кстати говоря, наши коллеги, скажем, в Великобритании, в Соединённых Штатах, они тоже говорят о деофшоризации, а основные офшоры у них находятся, все офшорные, благоприятные зоны там. Так что мы с ними тоже будем продолжать эту работу, тем более что они формулируют всё правильно, примерно так, как мы с вами.

Что касается прозрачности компаний с госучастием. Вы не могли не заметить, что это сейчас мы и пытаемся делать. И Правительство приняло соответствующее решение, кстати говоря, о необходимости общественного аудита и ценового, и технологического практически по всем, не практически, а по всем компаниям с госучастием. Там есть проблемы, мы с вами тоже должны это иметь в виду.

Проблемы заключаются в том, что некоторая часть информации не может не носить закрытого характера и связана с безопасностью этих объектов. Но это не значит, что такой общественный аудит не может проводиться даже там. Каким образом? Специальными средствами, специальными людьми, в том числе имеющими допуск, и специально сертифицированными организациями. Всё это подлежит тщательному рассмотрению, проработке. Но практика уже началась, нарабатывается. РАО «РЖД» представило, уже вывело практически в значительной степени свою инвестиционную программу в такую сферу работы. На Правительстве публично рассматриваются все инвестиционные программы РАО «РЖД», проводится технологический и ценовой аудит.

Очень сложная и большая сфера – это гидроэнергетика. Вчера только, вчера мы обсуждали с коллегами из Правительства у меня здесь, в Кремле, проблемы, связанные с продвижением этих идей применительно к «Газпрому», и так далее. Эта работа будет продолжаться и дальше.

С.МИТРОХИН: Можно Вам передать первоочередные меры экономической политики?

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается деятельности правоохранительных органов, тоже об этом ещё поговорим.

С.МИТРОХИН: Там очень много.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

В.МАРАТКАНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Так исторически сложилось в развитии нашей партии «Правое дело», что у нас в партии представлено очень много ветеранов спецслужб. Я сам ветеран спецподразделения. И как в «Белом солнце пустыни» говорил Сухов, у нас за державу обида иногда возникает, нас волнуют эти вопросы.

На сегодняшний день всё более изощрёнными, наверное, становятся методы борьбы с нашей идеологией и вообще противостояния России со стороны, будем говорить так, наших недоброжелателей. Причём это уже находит отражение на территории Российской Федерации. Есть попытки переписать историю, и есть попытки переписать результаты Великой Отечественной войны, переиначить их. Отдельные даже политические деятели позволяют себе высказывания такого рода, сравнивать преступления, творимые немецко-фашистскими захватчиками, СС, гестапо, с действиями нашей контрразведки, Смерш. Это недопустимо, это вызывает подмену истины, это напрямую может отразиться на воспитании наших детей. Это наша самоидентичность в конце концов. [Искажение] результатов Великой Отечественной войны, принижение Победы нашего народа может разорвать нить, связывающую поколения.

Поэтому мы предлагаем обратиться и к мировому сообществу, к нашим коллегам, которые были в коалиции с нами, таким странам, как США, Великобритания, Франция, с инициативой создания списков людей, которые позволяют себе ставить под сомнение итоги Великой Отечественной войны, пересматривать результаты Нюрнбергского трибунала – кстати, сегодня отмечается годовщина его начала – и обратиться даже к такой стране, где проживает, наверное, достаточное количество людей, пострадавших от геноцида, как Израиль, сформировать такие списки людей, которые позволяют себе допускать такие высказывания, тенденции, и делать их персонами нон грата, арестовывать их имущество на территориях этих стран, чтобы это не позволялось.

Наша недавняя история, история развала Советского Союза. Возьмём события в Литве – штурм вильнюсского телецентра. Сейчас Литва возбудила, она возбудила уже давно, но сейчас пришли в активную стадию уголовные дела в отношении наших офицеров спецподразделения «Альфа». Ребята, 70 человек, которые на сегодняшний день живы – кто-то ветеран, кто-то ещё на действующей службе, – становятся персонами нон грата в Евросоюзе, в отношении них ведутся уголовные дела. Я думаю, мы должны отреагировать на это, провести справедливое расследование, привлечь к ответственности тех, кто давал команды. Я не побоюсь даже сказать, что можно опросить в рамках этого расследования и бывшего главнокомандующего Михаила Сергеевича Горбачёва, который отдавал этот приказ. Но мы, ветераны, кто в своё время исполнял долг, мы должны чувствовать себя защищёнными со стороны государства. И те ребята, которые сейчас служат, не должны сомневаться в том, что отданный им приказ они исполнят полностью и потом не будут нести за это ответственность. Как всегда принято в армии, командир несёт ответственность.

Ещё хотелось бы отметить, конечно, мировую ситуацию: глобализация, попытка нового мирового передела с использованием исторических институтов международного сотрудничества, допустим, той же Организации Объединённых Наций, мы видим это на примере Сирии. Если бы не вмешательство Российской Федерации, Ваше личное вмешательство, благодаря которому [предотвращено] вторжение в интересы суверенного государства, но кроме этого ещё и новый очаг опасности на Ближнем Востоке, понятно, что была бы Сирия – и следующим шагом был бы Иран. Механизм ООН показывает на сегодняшний день, что он, наверное, не справляется, может быть, в полной мере с растущими тенденциями. Некоторые страны, такие как США, Франция, Великобритания, используют его для продвижения своих интересов.

Мы бы взяли на себя смелость предложить, что на сегодняшний день в странах есть непререкаемые лидеры общественного мнения, это религиозные объединения, церковь, православная церковь, католическая церковь, мусульманские общины, которые официально признаны, конечно. Может быть, на базе Российской Федерации мы выступим как инициаторы создания международной организации религиозного сотрудничества, которая смогла бы с точки зрения нравственности, морали давать оценку международным событиям, международным отношениям таким конфликтным ситуациям. Мы знаем, что и Русская православная церковь по Сирии высказалась однозначно, и Папа Римский выступал тоже против возгорания этого конфликта. Но появление такой площадки позволит выступать всем представителям церквей, вероисповеданий, мусульманам, исключит, наверное, возможность спекуляции на религиозной теме, исключит трактовку террористических направленностей религий. Мы тоже могли бы подключиться к этому процессу, стать площадкой для обсуждения возможности создания такой организации.

Что касается экономической ситуации. Мы понимаем, что после кризиса 2008 года на сегодняшний день идёт стагнация, стагнация экономики. Предпринимается достаточное количество мер, но, может быть, они не все достаточны, может быть, нам нужно пересмотреть некоторые принципы построения экономики, и как она вообще строилась. Сейчас уже повсеместно признано, что то, как начинались у нас рыночные отношения, те же залоговые аукционы – да, они были проведены с большими нарушениями, и, к сожалению, стратегические отрасли сконцентрировались в руках неких олигархий. Естественно, пересматривать итоги приватизации неправильно, закон не имеет обратной силы.

Но на сегодняшний день мы видим, что, допустим, путём повышения налогообложения для таких предприятий из прибыли этих предприятий можно было бы вернуть часть доходов. Мы знаем пример 90-х годов, в Великобритании далеко не наш друг, не соратник Маргарет Тэтчер заставила олигархические структуры выплатить контрибуции за даром доставшиеся активы. Мы тоже были бы готовы пообсуждать этот момент, потому что это актуально, это позволит вернуть государству часть средств, выведенных за рубеж. Может быть, предложить в виде варианта таким структурам передать часть доли этих предприятий, часть капиталов в пользу государства, и тогда предоставить им льготные ставки налогообложения на уровне государственных предприятий. Почему не вариант? Это тоже рыночный метод, это только повысит конкуренцию.

С.МИТРОХИН: «Правое дело» излагает программу «Яблока».

В.МАРАТКАНОВ: Что же касается налогообложения граждан, мы хотели бы всё-таки вернуться к обсуждению прогрессивной шкалы налогообложения по НДФЛ. Почему мы долго над этим думали, собирали «круглые столы»? Потому что на сегодняшний день уравнены все. Да, мы ратуем за то, что у нас самый низкий процент подоходного налога, но, к сожалению, под него попадают все слои населения: и рабочие со средней зарплатой, с минимальной зарплатой, и олигархические структуры, олигархи, богатые люди. Почему бы нам не последовать мировому опыту, когда мы сделаем необлагаемую какую-то базу? Допустим, средняя заработная плата 25–30 тысяч рублей, которая вообще не облагается подоходным налогом. Оставить ту же ставку, которая сейчас есть, 13 процентов, для среднего слоя, там заработная плата от 30 до 200 тысяч рублей, а свыше – ввести прогрессивную ставку, сделать 30 процентов, сорок. Сразу же 90 процентов населения почувствуют облегчение налогового бремени, при этом средний класс, за который мы ратуем, это как раз наш традиционный электорат: предприниматели, бизнесмены. Они останутся в том же ценовом диапазоне по увеличенным доходам, потому что это средний класс. Даже у всех топ-менеджеров выше 250 тысяч зарплата. А поступления от налогообложения, от НДФЛ, могут увеличиться, мы тоже будем принимать в этом участие.

В конце хотелось бы выразить мнение наших партийцев. Наши коллеги-демократы побьют потом, когда я выйду отсюда, но политические партии не отражают политические убеждения граждан, и нет как таковых сейчас партий по социальному признаку. То есть вот партия рабочих, партия крестьян. У нас и среди коммунистов есть миллиардеры. Но всё равно в целях возрастания национальной идеи, в целях патриотизма как-то нужно объединять государству всё население.

У нас появилась идея о создании всероссийского профсоюза рабочих и интеллигенции, рабочих и трудящихся, который бы объединил все слои общества, который бы позволил отражать мнение абсолютно всех слоёв общества независимо от политической и партийной принадлежности, потому что сейчас доказано, мы видим, что узконаправленные, профильные профсоюзы зачастую не справляются со своей деятельностью и они зависимы от работодателей всё равно. А общероссийский профсоюз – это было бы более массовое, было бы стратегическое движение. Те же представители профсоюзов могут быть наделены правом вхождения в руководящие органы предприятий. Пускай они будут наделены правом обращения как раз в следственные органы по возбуждению уголовных дел в отношении «серых» заработных плат, каких-то налоговых нарушений. То есть профсоюзы получают свою значимость, появляется механизм взаимодействия и воздействия на работодателя. Мы думаем, что эта идея была бы очень уместной.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается расширения прав профсоюзов, то это социал-демократическая идея, вы представляете другое крыло…

На самом деле ничего здесь необычного нет, во всём мире обсуждаются права и обязанности профсоюзов, и профсоюзы всегда борются за расширение своих прав. Это всегда обсуждаемая тема, и об этом, конечно, можно говорить. Вопрос только по поводу политизации профсоюзов. Профсоюзы должны бороться за интересы трудящихся, это понятно, но чисто политическими вопросами всё-таки должны заниматься политические партии. И мы для этого либерализовали эту сферу политической деятельности, чтобы дать возможность людям, которые хотят заниматься чисто политическими вопросами, делать это с минимальными бюрократическими ограничениями. А сегодняшнее законодательство вполне позволяет создать любой профсоюз, есть соответствующее нормативное регулирование. И у нас, кроме огромного нашего, самого ведущего профсоюзного объединения – ФНПР, у нас существуют и другие независимые профсоюзные организации. И в целом законодательство позволяет это делать.

Что касается НДФЛ, то вы позицию мою знаете. Мы не навечно сделали плоскую шкалу, а именно для того, чтобы легализовать доходы граждан и повысить собираемость. Этого мы добились, кстати говоря. Сам факт перехода к дифференцированной шкале, что тоже возможно, тоже обсуждается у нас на правительственных площадках, но это совсем не значит, что это приведёт к увеличению собираемости. Знаете, то, что это внешне выглядит более социально справедливым решением, это правда: кто больше зарабатывает, вроде как должен больше платить налоги. Приведёт ли это к увеличению собираемости – это большой вопрос. А если это не приведёт к увеличению собираемости, то тогда на выходе мы вроде как социальной справедливости и не добьёмся, потому что казна заинтересована в том, чтобы увеличить объём средств, поступающих в бюджет. Конечно, это вопрос, который вполне может и является, собственно говоря, дискуссионным, и, конечно, мы поговорим на этот счёт.

Есть ещё некоторые вещи, на которые вы обратили внимание, которые мне представляются важными, – это по поводу залоговых аукционов, и что делать с предприятиями, которые стали частными в результате этих залоговых аукционов. Вы предложили, допустим, увеличить налоги на них, повысить. Но мы сразу поставим не людей, которые приобрели это имущество, а трудовые коллективы, которые там работают, в невыгодное положение. Это не даст возможности им больше средств направлять на инвестиционные цели, решать социальные задачи на самих предприятиях. Поэтому как идея, конечно, можно подумать, но это требует очень такого внимательного и очень аккуратного подхода. Ну и, наконец, изъятие части имущества, полученного в результате этих аукционов. А вы предлагаете национализацию?

В.МАРАТКАНОВ: В добровольном порядке, чтобы попасть под налоговую льготу.

В.ПУТИН: Да, в добровольном порядке – я вам сразу могу сказать результат. Можно объявить об этом, но, уверяю вас, добровольцев не будет. А если вы предлагаете национализацию, то у нас есть соответствующие законы о национализации, но надо заплатить. И тогда получится, что мы этим людям заплатим дважды: один раз дали им бесплатное имущество, а второй раз заплатили за то, чтобы его забрать назад. Но вопрос в том, насколько это будет эффективно с точки зрения функционирования тех или иных комплексов, тех или иных предприятий. В общем, это всё вещи, которые, безусловно, волнуют, во всяком случае, часть общества, о которых мы должны подумать, но в таком рабочем режиме.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, можно одно слово?

В.ПУТИН: Вы меня извините, есть предложение обсудить некоторые вопросы с нашими коллегами за рубежом, в том числе с Израилем. У меня через 20 минут должен быть Премьер-министр Израиля. Если мы так будем затягивать, то я не смогу с ним ничего обсудить. Ладно?

С.МИТРОХИН: Всё понятно.

И.ЗОТОВ: Я коротко, узко, тезисами.

Владимир Владимирович, все жалобы я отправил Бастрыкину и всем остальным, кто этим будет заниматься.

Хочу Вас поблагодарить от региональных отделений Партии пенсионеров за ту возможность, которую Вы предоставили 8 сентября, Вы и Ваша Администрация, за выборы. Я согласен с Михаилом Дмитриевичем, были регионы, где нас и зажимали, где неправильно считали, но в каждом правиле есть исключения.

Много вопросов по фильтру на выборах губернаторов, блоки и выборы в Государственную Думу. Фильтр губернаторский, я считаю, отменять нельзя. Если мы отменим, 70 партий, 70 кандидатов в губернаторы пойдут на выборы. Но фильтр можно изменить. Те партии, которые на законодательном собрании избрались и создали фракцию в законодательном собрании, имеют право выдвигать своего кандидата в губернаторы. Пять партий прошло – пять кандидатов, семь партий прошло – семь кандидатов губернаторы. Это одно из предложений.

По блокам. Мы категорически против блоков. Если даже и будет решаться вопрос по блокам, то блок на выборы в Государственную Думу должен проходить не пяти-, а десятипроцентный барьер.

В.ПУТИН: Почему?

И.ЗОТОВ: Во-первых, если ты партия, которая участвует в муниципальных выборах, в законодательное собрание, не можешь самостоятельно идти в Государственную Думу, а с кем-то блокируешься, тогда поднимать барьер. Моё мнение, многие со мной будут не согласны.

И последнее по первому вопросу – участие всех политических партий в выборах в Государственную Думу. Уважаемый Владимир Владимирович! На данный момент участвовало более 50 партий, будет участвовать ещё больше. Если партия не показывает результата, если она не может, извините, в деревне избрать своего муниципального депутата, а сразу замахивается на Государственную Думу, то надо вводить этим партиям, которые не набрали, по примеру фильтра. Фильтр такой: у нас четыре периода выборов сейчас до выборов в Государственную Думу. Мы с вами все уже имеем право по этим показателям идти в Государственную Думу. Я разговариваю с председателем партии, я говорю: «Какой результат планируешь получить?» – «А мне результат не надо, мне пропиариться». То либо сбор подписей – один процент, либо такой фильтр.

Это мои предложения. Многие не согласятся, но я высказываю своё мнение.

По второму вопросу коротко. Я уверен, что будет по пенсионному обеспечению в Вашем Послании. Тем более что вчера практически в этом составе мы весь день обсуждали в Государственной Думе пенсионное законодательство, и каждый высказывал своё мнение.

Владимир Владимирович, хотелось бы остановиться на евразийской интеграции. И так как в 2015-м планируется уже создание Таможенного союза, то, я думаю, необходимо ещё формирование парламентского органа.

В.ПУТИН: Евразийского союза, Таможенный союз уже есть.

И.ЗОТОВ: Евразийского, да. Парламентского органа Евразийского союза. Я Вам скажу, я уже провёл переговоры с некоторыми партиями Беларуси, Казахстана, Армении – тоже откликнулась. Они готовы подписать договор о намерениях о создании Евразийской партии.

Доклад закончил.

В.ПУТИН: Спасибо.

Начнём с последнего предложения. Мы тоже поддерживаем идею создания парламентского органа Евразийского союза, но об этом нужно договориться с нашими партнёрами, а там не всё так однозначно. Есть мнение, согласно которому мы ещё до этого не доросли, что это будет «мертворождённое дитя». В общем, мне кажется, что двигаться в этом направлении нужно. Будем делать это аккуратно, по согласованию с партнёрами.

Что касается участия блоков, права блоков участвовать в выборах. Логика понятна, что если это блок, состоящий из нескольких партий, то для него должен быть барьер более высокий, чем для отдельно идущих на выборы партий. Логика политическая понятна. Вопрос в том, соответствует это Конституции, 20-летие которой мы будем отмечать, или нет. Если соответствует, то в принципе можно об этом подумать и можно рассмотреть. Но возникают идеи по поводу того, что все участники избирательного процесса должны быть поставлены в равные условия. Но, повторяю ещё раз, логика Ваших рассуждений, политическая логика понятна, надо только разобраться с чисто формальной, юридической стороной этого вопроса.

Пожалуйста.

А.ЖУРАВЛЁВ: Владимир Владимирович, коротко, чтобы коллеги тоже успели сказать. Я просто хочу сказать, что мы здесь – все практически партии – в равных условиях находимся, несмотря на то что у нас разная политическая идеология. В общем, достаточно серьёзно присутствуют и наши прямые противники, но мы, партия «Родина», – патриотическая партия. С одной стороны, мы вышли сейчас из состава «Справедливой России», вот Зотов Игорь Львович… и год назад сформировали свой. И как показывает практика, правильно сделали, но не будем касаться этого.

Я хочу сказать, что действительно многие говорят о выборах, и проблемы у всех одинаковые. Не надо думать, что кого-то зажимают в регионах, а кому-то зелёный свет. Да никому не дают зелёный свет! Поэтому здесь ситуация, вот коллега говорил из «Яблока» о том, что там возбуждены дела по статье 282. У нас тоже, например, в бюро есть люди, на которых тоже по этим статьям возбуждено уголовное дело, тоже какие-то там полунационалистические лозунги, и вот возбуждается.

Поэтому мы как бы здесь находимся в одинаковых условиях, но кадровая политика, которая проходит, например, по формированию в регионах, она в общем-то понятна. И здесь самое главное, с чем мы сталкиваемся, у нас на сегодняшний день очень сложно с патриотическим воспитанием на местах, в регионах. То есть если раньше, ещё 10 лет назад, мы как-то могли найти достаточно мощные кадры, то сейчас всё это происходит вымывание определённым образом.

И даже какие предложения? Мы делаем, вводим законопроекты по начальной военной подготовке, даже его обозвали «патриотической прививкой государства». Но почему-то Правительство даёт отрицательное заключение, причём Министерство обороны – «за», а Министерство образования – «против». Хорошо, что Ваш Указ №1416 вышел 20 октября, действительно большое подспорье, хотя бы стали на Конгресс русских общин, который постоянно формировался на этой базе, они стали обращать на него внимание как на некоммерческую организацию, первый раз за почти 20 лет существования.

Это очень важный момент, на наш взгляд, – формирование именно патриотического воспитания, и на это надо обратить особое внимание, не надо останавливаться на том, что сейчас происходит. Хотя, в общем-то, по данным ВЦИОМ, даже некоторое снижение происходит. На наш взгляд, патриотизм – это единственная идеология, которая может быть в государстве, хотя Конституцией это запрещено, но из-за отсутствия идеологии возникает то, что у нас превалирует либеральная идеология.

Прежде всего мы говорим о гражданском обществе. Что мы имеем в виду под гражданским обществом? Сейчас это какие-то либо правозащитные организации, либо какие-то сообщества извращенцев всех мастей, либо какие-то настроенные непонятно ребята. А вот что такое гражданское общество в нашем понимании? Вот 400 лет назад это действительно было гражданское общество.

В.ПУТИН: Это Вы сказали.

А.ЖУРАВЛЁВ: Я сказал, конечно. И, соответственно, 400 лет назад, когда действительно надо было сформировать гражданское общество, поднялись из Нижнего Новгорода и сформировали его, гражданское общество. Это в нашем понимании оно такое, не надо, чтобы нам его навязывали с Запада. Поэтому здесь должна быть национализация такого гражданского общества.

И очень коротко по евразийской интеграции. Для нас это очень важный процесс. У нас есть проект о евразийской интеграции, который в Приднестровье работает. Там стоят патриотические кадры, но надо заметить, что за 20 лет существования нашей помощи Приднестровью только в этом году и в следующем году уже будет построено, заложено 12 объектов социальной помощи, они действительно будут построены.

Очень важный на сегодня вопрос с Украиной. Мы ещё в «Родине» образца 2003 года поднимали вопрос – коса Тузла, Керченский пролив, мост. Хотелось бы Ваше мнение узнать. Строительство этого моста. Мне кажется, здесь должна быть определённая такая интеграция, именно на уровне даже не то что политических партий, а именно общественных организаций. Мы плотно работаем с общинами Крыма, с общинами Молдовы. Для нас это большой приоритет. Мы здесь очень сильно вкладываемся и надеемся, что это поможет государству именно как развитие евразийской интеграции.

Если говорить о действительно равных возможностях, мне, например, не очень было понятно, почему Навальный везде раскручивался по всем каналам в Москве.

РЕПЛИКА: Сейчас его не раскручивают.

А.ЖУРАВЛЁВ: Не важно, раскручивался очень активно, хотя имел определённые уголовные обязательства, мы все это прекрасно знаем. То есть если уж давать всем одинаковые возможности, так надо давать действительно всем.

На сегодняшний день мне, например, это тоже непонятно, потому что у нас тоже в начале 2000-х годов кандидат участвовал от «Родины» в мэры, и тогда было очень существенно, там Лужков был, это серьёзно всё, говорить о зажатии вообще не приходилось, и примерно одинаковый результат. С Навальным это считается победой, а у нас там было реальное поражение, никто об этом вообще не кричал. Так что ничего тут такого нет. Если уж делать равные условия, действительно это надо делать всем.

В.ПУТИН: Спасибо.

Есть вещи, с которыми не могу не согласиться, и по которым я хотел бы с вами подискутировать.

Но патриотизм – это, Вы сказали, может быть идеология. Это не идеология. Это основа всей нашей жизни. И патриотизм тоже может быть разный и по-разному идеологически окрашен. Но в основе единства общества, конечно, может лежать только патриотизм. Здесь я полностью согласен. В этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что…

Не думал, что у нас возникнет такая тема, но по поводу нашей политики в отношении людей нетрадиционной сексуальной ориентации Вы употребили достаточно резкие слова. Вы знаете, как много критики я выслушал в свой адрес, но всё, что мы сделали на законодательном уровне, всё это было связано с ограничением пропаганды среди несовершеннолетних. Вместе с тем по какому бы то ни было принципу мы не должны создавать в обществе основ ксенофобии в отношении кого бы то ни было, в том числе и в отношении людей нетрадиционной сексуальной ориентации. И я бы хотел, чтобы и моя позиция здесь была понятной и ясной.

Что касается моста между Крымом и Кавказом, то это проект, который давно обсуждается. И надо сказать, что мы обсуждали это с Президентом Украины Виктором Фёдоровичем Януковичем. Он активный сторонник этого проекта. Здесь возможны разные варианты. Возможно и строительство моста, и строительство тоннеля. Там непростые геологические условия, поэтому нужно выбрать наиболее оптимальный проект.

Противников нет. Вопрос в том, что это дорогостоящий проект, он достаточно дорогой, но, безусловно, он будет поддержан активной общественностью, я думаю, и Украины, общественностью Крыма и общественностью России, да и экономически, конечно, востребован. А в целом я согласен с Вами.

Пожалуйста.

М.СУРАЙКИН: Спасибо, Владимир Владимирович.

Прежде всего несколько слов хотелось сказать. Всё-таки замечательно, что образовалась такая возможность регистрировать политические партии, поскольку наша партия с 2005 года практически пыталась стать партией, поскольку сложилась на политическом поле определённая монополизация со стороны КПРФ.

В.ПУТИН: Как она называется?

М.СУРАЙКИН: Политическая партия «Коммунисты России».

Мы считаем себя подлинно коммунистической партией и истоки берём с 2004 года, когда значительная часть членов КПРФ её покинула в связи с тем, что не согласились с позицией Геннадия Андреевича [Зюганова], что в основном он занимается имитацией, с нашей точки зрения, а мы хотим всё-таки что-то делать реально. Если мы коммунистическая партия, мы реально должны защищать права трудящихся и делать конкретные социальные проекты и помогать тем людям, чьи интересы мы отстаиваем.

В.ПУТИН: То есть вы считаете, что вы обратились к истокам коммунистического движения в России?

М.СУРАЙКИН: Да. Поэтому мы собрали молодых убеждённых коммунистов…

В.ПУТИН: На съезд.

М.СУРАЙКИН: Да, и с 2004 года мы пытались создать партию, зарегистрироваться. Сначала была одна попытка, потом вторая. В итоге мы вышли сначала на общественную организацию в 2009 году, и единственной целью было как раз создание партии, потому прекрасно, что началась политическая либерализация. Поэтому мы сразу же пошли на регистрации партии, это было решение всех наших руководящих органов, и во многом поэтому мы оказались, наверное, достаточно сильной партией из всех новых.

В.ПУТИН: А помните, как Владимир Ильич Ленин назвал партию, когда она только родилась? Социал-демократическая…

М.СУРАЙКИН: РСДРП(б). Кстати говоря, в этом году 110 лет большевизму.

В.ПУТИН: Я к чему говорю? Потому что если Вы считаете себя…

В.РЫЖКОВ: Я думаю, Зюганов так же считает.

В.ПУТИН: Не знаю. Если коллега считает, что они создали партию, которая обратилась свои идеалы к корням, то РСДРП(б) в принципе вполне подходящее название, Российская социал-демократическая рабочая партия.

М.СУРАЙКИН: Исторически это абсолютно правильно. Но родилось такое название уже в общественной организации, чтобы объединить максимум. Коммунистических организаций ведь много сейчас, мелких коммунистических организаций, мы стараемся прийти к коммунистическому единству среди настоящих коммунистов. И уже начали участвовать в выборах. Вы знаете, по всей вертикали у нас избраны уже в 10 регионах представители как на районном уровне, так уже и на областном. В Хакасии у нас прошла фракция. И поэтому мы, конечно, ставим прежде всего социальные вопросы.

Вчера в Госдуме обсуждалась пенсионная реформа, к вопросу о Послании, но за пенсионной реформой и будущим пенсионеров, будущих пенсионеров, как-то все забыли про текущее состояние пенсионеров. Нам кажется, что надо к этому вопросу постоянно возвращаться. Мы достаточно богатая нефтяная страна, что можно пенсионерам, чьим трудом сегодня построено всё, что мы вокруг видим, начиная от зданий и кончая нефтепроводами, создать максимально комфортные условия.

А сейчас, наверное, планка, от которой начинается достойная жизнь, это где-то 30 тысяч рублей в месяц. Мы понимаем, что, конечно, экономика есть экономика, и только при социалистической форме хозяйствования можно дополнительные ресурсы на социальную сферу изыскать. Тем не менее мы знаем, что Вы большую работу в этом вопросе проводите, и просили бы обратить на это внимание, возможно, изыскать ещё дополнительные средства для увеличения пенсий в России. А если будет принята планка 30 тысяч минимально, это вообще будет замечательно. Маленький ручеёк нефтяной в карман каждого пенсионера – это, наверное, будет социально справедливо.

Говорилось о накопительных пенсиях. Мы тоже с точки зрения разумности говорим о том, что если накопительные пенсии, которые сейчас обеспечиваются ценными бумагами и вкладываться будут в этой форме, то расти эта часть не будет, потому что большинство нашего населения не верит в это. За прошедшие 30 лет, кто в 82-м году мог себе представить, что выйдет на пенсию и будет получать 8 тысяч? Если бы ему в 82-м году сказали, он думал бы, что это советские 8 тысяч.

В.ПУТИН: А почему Вы на Прохорова показываете?

РЕПЛИКА: Очень правильно показывает.

М.СУРАЙКИН: Куда народное достояние ушло, туда и посмотрел.

Поэтому, соответственно, если уж делать накопительную пенсию, то она должна быть обеспечена чем-то конкретным. Есть массовая практика, когда валюту обеспечивали, скажем, золотом. Может быть, имеет смысл ввести золотой эталон для накопительных пенсий, чтобы каждый человек знал, что он накопил, слиток золота в ЦБ лежит, который обеспечивает его будущее и накопленную часть пенсии.

Ещё один очень опасный момент в реформе. Он, с одной стороны, положительный – стимулирование тех людей, которые хотят работать и после выхода на пенсию. Скажем, у нас большинство коммунистов активные, они пока вперёд ногами не уйдут, работают до конца, не дай бог, конечно. А сейчас какая формула введена в пенсионной реформе? Если человек в 60 лет выходит на пенсию и не обращается за пенсией, каждый год ему прибавляется коэффициент. Но если рассмотреть внимательно эту формулу, то максимум можно 10 лет проработать после пенсии и получить коэффициент два. То есть это означает, что следующие 10 лет пенсионер только вернёт те деньги, которые фактически сэкономило государство. То есть на 81-м году жизни отработавший до 70 лет человек только начнёт получать какую-то прибыль. Но в возрасте 70 лет – это фактически лотерея для людей: выиграешь, не выиграешь, – но ведь понятно, что большая часть, подавляющая, проиграет, эти деньги так и останутся. Нам кажется, что если эту формулу вводить как справедливую, то коэффициент должен быть три или четыре, чтобы всё-таки пенсионер, который решил до 70 лет поработать, имел возможность хотя бы реализовать эти накопленные сверхдоходы. И это было бы справедливо, причём баланс не изменится, потому что понятно, что при среднем возрасте 70 не все, к сожалению, смогут этим воспользоваться.

И по конкретным вопросам, пользуясь случаем. Мы по всей стране стараемся давать команду всем нашим коммунистам в региональных отделениях, если возникает какая-то социальная проблема, в неё вмешиваться, помогать и трудовым коллективам, и конкретным людям. Сейчас конкретно такая проблема в Татарстане. Одну из городских поликлиник пытаются приватизировать, причём в нарушение федерального законодательства, вместо передачи муниципальным властям. Если этот процесс разовьётся и в него не вмешаться, несколько сот медиков потеряют работу и порядка 150 тысяч населения – медицинское обслуживание. Наше отделение помогает, тем не менее процессы идут, потому что это национальная республика, там, знаете, всё сложно. Мы подготовили обращение на Ваше имя, уже подали в официальном порядке, не говоря о том, что наше региональное отделение подготовило ещё фактуру на тех, кто пытается незаконно приватизировать. Если она подтвердится, там хорошее уголовное дело как раз, мы бы просили взять под контроль это, потому что это острый социальный вопрос.

По законодательству по партиям. Мы прошли два тура выборов. Что хотелось бы отметить? Первый фильтр, муниципальный, конечно, очень тяжёлый для новых партий, тем не менее проходимый. Основная проблема в той форме, в которой он существует, что практически невозможно найти муниципальных депутатов. То есть если ты не имеешь своих уже избранных депутатов, а это понятно, что мы по времени рождения их элементарно не имеем, то действующие депутаты, ищем их контакты, телефоны, чтобы собрать людей и поговорить. Может быть, они и поддержали бы, они есть только в администрации. И получается секрет, который почему-то только близким к администрации кандидатам в основном удаётся пройти. Поэтому мы предлагали создать, может быть, федеральный реестр муниципальных депутатов, где была бы доступная информация, и, скажем, любая партия, выдвигающая кандидата, могла бы напрямую к этим депутатам обратиться с просьбой о поддержке. Тогда, естественно, права будут равные, по крайней мере, участия в этой работе.

Выборы глав республик. Прекрасно, что наконец-то мы, жители, получили право в своих регионах избирать глав, но норма о том, что есть разные порядки избрания, нам кажется, что в национальных республиках она применена, может быть, обоснованно. Но правильнее это право было бы давать не парламенту, который, во-первых, ранее избран, до многопартийной системы, во-вторых, зачастую очень сильно подконтролен местным региональным властям, а всё-таки проводить референдумы в регионе. Ведь сейчас закон устроен так, что и в Калуге, и в Твери могут принять такое решение, что будут назначаться губернаторы. И всё-таки, наверное, если право народу было дано избирать губернатора, если мы его урезаем или забираем, то, наверное, правильно провести референдум, чтобы всё население приняло такое решение. Наверное, это было бы более справедливо с точки зрения, по крайней мере, демократических норм.

И завершая своё выступление, хотелось бы сказать, что опять же мы как живая компартия считаем, что партии должны работать не только от выборов к выборам, не только если они получили фракции, но и постоянно. И в этом направлении, конечно, есть пожелание более активно использовать потенциал живых, реальных партий. Скажем, наша партия активно ведёт международную деятельность где-то в 50 странах, с компартиями, в том числе правящими, мы постоянно контактируем, могли бы способствовать росту российского авторитета и решению каких-то международных вопросов, которые работали бы на благо нашей страны.

Ну а внутри страны, я уже сказал, мы готовы участвовать во всех процессах. Сейчас, к сожалению, в межвыборный период единственный орган, а точнее Сергей Евгеньевич Нарышкин, Председатель Госдумы, который постоянно работает с непарламентскими партиями в форме совета непарламентских партий. Было бы замечательно, если бы в систему был дан импульс, чтобы и региональные власти постоянно контактировали, работали и, может быть, профильные министерства, особенно социальный блок. Мы как коммунисты считаем, что в тесном контакте с социальным блоком мы можем наиболее эффективно решать проблемы простых людей. Поэтому в этом направлении мы собираемся работать и очень надеемся на Вашу поддержку.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Два слова по тем вопросам, которые считаю очень важными. Вы сейчас сказали о праве граждан избирать руководителей регионов. Это основной политический тренд, и, безусловно, мы будем ориентироваться именно на это. Приведение к власти руководителей регионов через региональные парламенты – такое право закон предоставил регионам. Но мы исходим из того, что это должно быть связано исключительно с какими-то особыми условиями того или другого региона, прежде всего имею в виду конфессиональный, этнический состав. Для Северного Кавказа, для некоторых республик Северного Кавказа, это пока актуально с учётом политической практики предыдущих лет или даже десятилетий. Скажем, у нас вся страна многонациональная, но в некоторых республиках, таких как Дагестан, несколько национальных групп, этнических групп считают себя титульными в этой республике.

М.СУРАЙКИН: Это да.

В.ПУТИН: Там сложилось так, что представители той или другой этнической группы, той или другой нации, претендуют на то, чтобы работать именно в руководящих, центральных органах власти республики. Там особая ситуация. В некоторых странах мира такая процедура применяется и применяется достаточно успешно, с учётом их специфики, например, в Ливане. Там именно так всё и происходит. Поэтому мы должны были предоставить возможность людям самим принимать решение о том, как для них удобнее организовывать свою власть.

М.СУРАЙКИН: [Решение] надо принимать на референдуме в республике, а не парламентом. В Осетии оскорбился народ, например, по поводу такого решения.

В.ПУТИН: Понимаете, референдум – штука сложная, потому что у нас уже был негативный опыт. Представители одной этнической группы, которая является наиболее многочисленной, всегда будут проводить именно своего руководителя, а все остальные останутся за бортом. Вот это очень тонкая вещь. Тем не менее [нужно] подискутировать на эту тему, она важна и должна находиться в поле нашего зрения.

Теперь по поводу барьера, о котором Вы сказали, и коллега тоже уже об этом упоминал. Мне как-то странно, что трудно найти депутатов муниципальных собраний. Они же не негласный штат спецслужб.

М.СУРАЙКИН: Но их телефонов нигде нет.

С.МИТРОХИН: Очень трудно, Владимир Владимирович. Я как кандидат говорю.

В.ПУТИН: Для меня это совершенно неожиданно.

С.МИТРОХИН: Нигде не опубликовано.

В.ПУТИН: Совершенно неожиданно. Они же не секретные сотрудники.

С.МИТРОХИН: Есть тайна персональных данных, их защищают, они не обязаны их публиковать.

В.ПУТИН: Да, я понял. Надо подумать на эту тему.

С.МИТРОХИН: Это пробел в законе.

В.ПУТИН: Да, я услышал. Давайте подумаем вместе, как минимизировать эти последствия, минимизировать негативные вещи, связанные с этим.

Теперь по поводу пенсионной системы. Это чрезвычайно важная сфера, очень сложная. Спасибо, что вы этим так предметно и профессионально занимаетесь. Говорить о минимальной пенсии в абсолютных величинах между тем достаточно сложно, потому что это всё время колеблется. Если мы пойдём по этому пути, это совсем не значит, что мы добьёмся социальной справедливости. Нам, скорее, нужно говорить о так называемом коэффициенте замещения, то есть уровень пенсий должен рассчитываться, и мы должны стремиться к тому, чтобы она соответствовала определённому уровню средней заработной платы за несколько последних лет работы.

В период кризиса 2009–2010 годов у нас коэффициент замещения приблизился к среднеевропейскому. Но, к сожалению, надо прямо и честно сказать, что это произошло не в результате увеличения пенсий, и увеличение было, мы провели валоризацию, но главным образом это практически за счёт того, что во время кризиса заработная плата упала. Сейчас наша задача заключается в том, чтобы этот коэффициент удержать.

А по поводу того, что мы нефтедобывающая страна, это совершенно верно. Но мы для этого и создали Фонд национального благосостояния, куда отчисляется часть нефтегазовых доходов, с тем чтобы эти средства использовать на погашение дефицита пенсионной системы. Ну а дискуссия, безусловно, должна быть продолжена, потому что Правительство сейчас решает чрезвычайно сложную задачу реформирования пенсионной системы. Безусловно, даже после принятия этих законов общество в целом и люди, которые занимаются этим профессионально, как вы, конечно, должны будут смотреть на правоприменение, на тему о том, как это в жизни работает. И, наверное, нужно будет думать о совершенствовании всех принимаемых решений.

Пожалуйста.

Г.СЕМИГИН: Владимир Владимирович, несколько позиций в рамках Послания в политической системе.

Первый момент. Должен сказать, что позиция нашей партии – мы всегда были за смешанную систему, но хотел бы обратить Ваше внимание. Сейчас формируется новое законодательство и изменения в него. Госдума, пока такая проектировочная позиция – 50 на 50. Субъекты Федерации, очень правильная, с одной стороны, фраза: не менее 25 на 75 в сторону одномандатных округов.

А вот дальше – муниципальный уровень. Что это за уровень такой? Это города с сотнями тысяч или с миллионами граждан? Отдаётся право местным думам решить всё-таки, как они будут формироваться. И здесь есть одна опасность, на наш взгляд, – конечно, не страшно, одномандатные, я шёл по одномандатному округу, это замечательно всё, – чтобы мы не шарахнулись от одной стенки к другой, когда, например, 19 городов, в которых будут избираться в следующем году свои думы, принимают решение – только одномандатные округа.

У одномандатника, который говорит о том, как он, если придёт депутатом, в городе будет порядок наводить, как он будет в думе работать, у него нет возможности представить программу по всему городу, по модели, по системе. Это может сделать только партия, тем более партия за него будет отвечать в том случае, если проводит список и проводит одномандатника. Здесь тонкая позиция, казалось бы, демократичная: избирайте, как считаете нужным. Я бы здесь всё-таки предостерёг нас, чтобы мы не отходили даже внизу от смешанной системы.

Второй момент. В прошлом Послании чёрным по белому: расширить участие непарламентских партий в системе СМИ. Прямо поставлена Вами такая задача. Она с точки зрения решения имеет проблемы. По большому счёту она решается тяжело, потому что процедура, конечно, сложная, партий стало больше. Доступа к СМИ у непарламентских партий пока почти нет.

Третья позиция – взаимодействие власти и общества. Посмотрите, какая странная ситуация возникает. В рамках дискуссий, в рамках оценок острых проблем, в рамках принятия решения и выхода к результату Президент более доступен, чем члены Правительства, чем губернатор, чем мэр, чем глава района. Я знаю, что Вы знаете эту проблему.

Здесь несколько причин. Я просто одну возьму, не главную. На ней можно пытаться спекулировать. Понимаете, люди сделали результат на выборах, я не имею в виду свой, губернаторский. Я имею в виду даже законодательное собрание. 86 процентов, например, Кемерово. Ни одна даже парламентская партия не прошла, про нас уже говорить и нечего. Можно сказать так: «Ну какие у меня проблемы с взаимоотношениями с народом, посмотрите, как народ за меня голосует: 86 процентов». Это затмеваем им немножко глаза.

Я знаю, что Вы сделали критерий ещё в том президентском сроке – критерий оценки деятельности губернатора, мэра по реальным показателям, по социально-экономическим моментам. Вот здесь есть серьёзный сбой с точки зрения работы с населением, решения острых проблем, принятие решения и быстрая реализация.

Два слова могу сказать. Знаете, такая серьёзная разница между выборами, которые проходили в Москве, и выборами, не о других губернаторских говорю, законодательных собраний в регионах? Колоссальная разница с точки зрения истинности, с точки зрения прозрачности и с точки зрения вообще самой методики их проведения. У нас не должно быть, наверное, так: одной рукой мы делаем честно, по-настоящему и красиво, с другой стороны, мы пишем 80–86 процентов и так далее.

Социально-экономические вопросы. Два момента. Социально-экономическая обстановка непростая. Она, конечно, может улучшиться, но, к сожалению, наверное, она может иметь тенденцию к ухудшению. И здесь мы обращаем внимание на две темы, которые в случае ещё большего обострения могут выйти на повестку дня с такими серьёзными обострениями: это лекарства и продовольствие.

Большой импорт лекарств. Если вдруг доллар вверх, цена вверх, объём поставок, рынок сразу реагирует, снижается, сокращается. Поэтому парадокс состоит в том, что и цены могут взлететь, и объём лекарств может сократиться в случае острых ситуаций. Такая же ситуация по продовольствию. С точки зрения зависимости от импорта лекарств у нас 60 процентов, по продовольствию разные цифры в разных направлениях, но тоже проблема довольно серьёзная.

Вы поставили задачу в Послании, и в указах Президента эти вопросы отражены, но скорость решения этих вопросов, масштабность решения, особенно в случаях подготовки к острой фазе кризиса, на наш взгляд, недостаточна. И потом во всех крупных городах практически монополия крупных торговых комплексов. Там наценки.

В Европе есть ограничение – 25 процентов. В Советском Союзе была 8 процентов наценка на торговые продажи. У нас от 20 до 100 процентов, и даже выше. Производитель никак не может пробиться в эти сети. Большая торговая наценка, и, соответственно, возникают довольно серьёзные проблемы. И в целом, если закольцовывая это, то в случае социальных сложных процессов, я думаю, что мы можем иметь достаточно серьёзные протестные проблемы.

О правоохранительных органах и судебной системе два слова. Следствие стало самостоятельным, люди из Следственного комитета продолжают работу в следствии в департаменте МВД, ведут следствие и приставы. На сегодняшний день прекрасно, что следствие является независимым, мы за это выступали, кстати, несколько раз и на встречах с Вами.

Но, Владимир Владимирович, проблема жалоб – количество растёт в арифметической прогрессии с точки зрения того, что происходит, особенно в следствии МВД. Вот надзорные функции прокуратуры, Вы знаете, были сужены в определённый момент. Сейчас изменение от Конституции и через закон о прокуратуре, мне кажется, тем более это будет сейчас всё больше под контролем Президента, здесь надзорные функции…

Кто-то же должен надзирать за этим следствием, понимаете, кроме Генеральной прокуратуры надзора-то ведь нет. И у них всё равно объём, как бы это сказать, этих полномочий есть, но он недостаточный. Об этом даже говорят все прокуроры – о том, что МВД просто посылает прокуроров: идите, не ваше дело, у нас есть свои полномочия. Ну достаточно чётко.

Ещё одна проблема, казалось бы, неожиданная. Я в своё время…

В.ПУТИН: Юрий Яковлевич научил?

Г.СЕМИГИН: Да, он, кстати, об этом тоже всё время говорит, что его посылают.

В.ПУТИН: Нет, его попробуй пошли.

Г.СЕМИГИН: Это да.

Когда я был зампредом Госдумы, я непосредственно участвовал в судебной реформе, было очень много всяких проблем. Вот это напряжение по одному вопросу, он очень противоречивый: прокурор арестован, выдавал ордер на арест – судей стали арестовывать. Так плохо – и так плохо, особенно тем, кого арестовали. Вы понимаете, что происходит? И тогда, кстати, судейские и Вячеслав Михайлович Лебедев – они очень осторожно относились, что суды будут это делать.

Сегодня изменить меру пресечения в судебной системе по инстанциям с учётом своего собственного мундира практически невозможно. Они завалены делами, они даже не смотрят, они вот так: пришёл, что-то прокурор сказал, что-то полиция сказала, и они делают в автоматическом режиме. Напряжение растёт.

Пока трудно сказать, мы тоже готовим разные вариации какого-то баланса, потому что перебор довольно очевиден. А с судами, после того как он арестовал, говорить о том, чтобы изменить меру пресечения, или даже дело потом анализировать, очень сложно.

Мы всегда говорим: миграционная политика – то надо сделать, это надо сделать. Мы считаем, где-то это есть, где-то этого нет. На наш взгляд, в рамках миграционной службы должны быть специальные миграционные центры в каждом регионе. Прежде чем человек поехал к нам, пусть он по интернету посмотрит, какое количество рабочих мест, какие профессиональные возможности есть. Это раз.

Пересекает границу – несколько моментов. Загранпаспорт – замечательно. Обязательная медицинская страховка – где? Финансовые позиции – где? Поставь деньги на депозит. Покажи финансовые документы. Мы оформляем визу в Европу – покажи карточку, покажи это, покажи это, покажи это. Потом депортировать его, если что, за чей счёт?

Очень важный момент. Приехал человек в этот центр, зарегистрировался, получил карту. Пожалуйста, карта – как права. Понятно, что в этом смысле он – официальный мигрант. Пошёл искать работу. Нашёл работу – сообщи в центр, где ты работаешь, чтобы было понятно, работает – не работает, налоги платит – не платит. Зарегистрировался по месту жительства, есть у тебя место жительства, взял в аренду – тоже надо понимать, полиция найти не может, где он есть. Вот эти все моменты. Я уж про экзамен не говорю, он превратился в формализм. Вот этот механизм требует довольно серьёзного контроля. Да, он немножко жёсткий, но он прозрачный.

Что касается нелегальной иммиграции, это отдельная тема.

И последнее. Майские указы Президента, я должен сказать, выполняются. И большой позитив есть в этом, потому что это конкретные пункты, конкретные механизмы. В ряде моментов, конечно, есть люди, должностные лица, которые саботируют это дело.

Что мы посчитали? Конечно, это не функция партий, не свойственно им это, но, похоже, с учётом развивающегося кризиса партиям тоже надо браться за какие-то конкретные проекты. У нас есть опыт: мы десятки и сотни малых проектов по многим регионам России реализовали в разных направлениях.

Мы на себя берём сейчас обязательства выйти с федеральной программой научных медицинских исследований и новейших технологий – может быть, где-то с привлечением общественных структур, предпринимателей, других партий. Похоже, кроме политических аспектов, флажков и хорошего участия в выборах пора браться за конкретные дела, и мы можем это сделать.

Если уж мы на выборы проходим и профессионалов ведём, депутатов профессиональных ведём, я думаю, что мы сможем организовать конкретные дела. В некоторых регионах власть идёт навстречу, когда действительно заинтересована в том, чтобы получить конкретный результат.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

По поводу проблем с лекарственным обеспечением, с продовольствием. Вы знаете, что у нас принята несколько лет назад Федеральная целевая программа по развитию фармацевтической и медицинской промышленности, приличные деньги выделяются – 150 миллиардов, если мне память не изменяет. Эта ФЦП финансируется, финансирование предусмотрено и в следующем году, и на бюджетный трёхгодичный период. Конечно, это не быстро делается, но работа идёт.

Что касается продовольственного обеспечения и темы, которую Вы подняли, а именно взаимоотношений между торговыми сетями и сельхозпроизводителями. Вы знаете, что мы внесли несколько лет назад изменения в закон о торговле. Наверное, и там не всё ещё отлажено до конца, но анализ, который вы проводите, конечно, безусловно, будет востребован.

Наконец, по миграционным центрам в каждом регионе. Решение такое принято, оно, к сожалению, регионами не выполняется. Совсем недавно я проводил на этот счёт совещание. Всё это во временном режиме закреплено за МВД, что не должно быть свойственно им как функция, – это должно быть передано в миграционную службу, а регионы должны создать такие центры, о которых сказали. С учётом того, что регионы не готовы это сделать, опять не готовы, мы договорились о том, что дадим им последний срок: это срок два-три месяца следующего года, во всяком случае в I квартале 2014 года эта проблема должна быть закрыта.

Пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я продолжу тот разговор, который у нас уже был на Валдае, и подниму несколько предельно острых вопросов без обиняков, напрямую.

Коротко скажу, что мы свою партию отстояли в боях, как Вы знаете. В Страсбургском суде мы – единственная партия в России, которая доказала, что была закрыта незаконно в 2005 году. И сразу отреагирую на коллег, которые говорят, что нужны эти фильтры. Никаких не надо фильтров, пусть все будут участвовать – и народ решит.

Я считаю, что это вообще неспортивно, у нас Михаил – спортсмен, когда ты уже участвуешь и говоришь: «А давайте мы для других поставим фильтры». Никаких фильтров – наоборот, нужно довести до конца и снять все фильтры, включая для губернаторов, для мэров, для партий. Не надо, коллеги, бояться конкуренции. Не любит вас народ – не проголосует, а любит – проголосует. И фильтры тут ни при чём.

Теперь два самых острых вопроса. Владимир Владимирович, сегодня доверие к власти и легитимность власти в значительной степени подорваны, это фиксируют все опросы. Посмотрите, явка на последние выборы – 12–15–20 процентов. В Москве рекордно низкая явка, при том что конкурентные выборы. Это связано с тремя вещами.

Первое, что развернулась волна репрессий и давления на людей. Гнобят всех, сегодня все коллеги об этом говорили: блогеров, участников мирных акций протеста, экологических активистов, меньше их стало, – всех подряд. Репрессии – это первое, что подрывает доверие к власти.

Второе – фальсификации. Да, было несколько регионов, где более-менее, но в подавляющем большинстве регионов, я на Валдае об этом говорил, все коллеги об этом говорят, кандидатов не допускают, вбрасывают. Можно разве поверить, что у Тулеева явка 60 процентов – по всей стране 20, а у него 60? Это чистая фальсификация. И так везде. То, что творилось в Туве, что творилось в Хакасии, – полный беспредел. Поэтому вопрос фальсификаций не решён. К чему это приводит? За уши протащили того астраханского мэра, за уши. Попался на взятке в 200 миллионов рублей. Да, Олег Шеин был лучше. Он бы точно на этом не попался. И работал бы сейчас. Зачем тащить через фальсификации?

В.ПУТИН: Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Я своё мнение высказываю.

В.ПУТИН: Неудачно высказываете: он бы точно на этом не попался.

В.РЫЖКОВ: Я имею в виду, что он бы этого не делал.

В.ПУТИН: Это другое дело.

В.РЫЖКОВ: В этом я уверен. Я его знаю 20 лет, и он бы этого не делал.

Поэтому первое, что вызывает кризис доверия к власти, – репрессии. Второе – фальсификации.

И третье – коррупция. По коррупции люди говорят очень просто: госпожа Васильева – под домашним арестом, а участники мирных акций протеста – 15 месяцев в тюрьме. Какой вывод люди делают? Или вот этот глава избиркома, который попался на взятке, или другой глава избиркома. Люди делают простой вывод: если ты оппозиционер, то за решёткой, а если ты украл несколько миллиардов, ты будешь сидеть под домашним арестом или под залогом. Это всё подрывает доверие.

В.ПУТИН: Владимир Александрович, Вы же демократ до мозга костей.

В.РЫЖКОВ: Да.

В.ПУТИН: «Если попался ты на взятке» – и Вы говорите о госпоже Васильевой как о человеке, которая уже осуждена судом. Между тем судебное заседание ещё не состоялось.

В.РЫЖКОВ: Я знаю, но я говорю то, что люди говорят. А люди говорят так, что ты пришёл на митинг – ты сидишь в тюрьме 15 месяцев, а тебя обвиняют в хищениях миллиардов – ты сидишь дома с поварихой, уборщицей и так далее. Это то, что люди говорят по всей стране. Это общее мнение. Поэтому мы считаем, самый главный вопрос – политзаключённые. Мы так считаем, что эти люди – политзаключённые. Я знаю, что есть разные мнения, но мы так считаем. Мы считаем, что «болотники» – это политзаключённые.

Я Вам передам мемориаловский список от 30 октября, там 70 фамилий, из них уже человек 15 вышло, это гринписовцы. Но там ещё очень много людей, которые, как мы убеждены и «Мемориал» убеждён, это политические заключённые, то есть люди, которые преследуются по политическим мотивам.

Позиция очень простая. Я считаю, мы считаем и огромное количество людей, что это элемент гражданской войны, элемент противостояния, элемент конфронтации, когда кто-то кого-то гнобит, плющит, сажает, преследует. Вот сейчас будет амнистия, я тоже поддерживаю, широчайшая амнистия для всех политзаключённых, и надо вообще принципиально поменять политику.

Пусть люди высказываются, пусть люди выходят на митинги, пусть люди – художники, панк-группы – проявляют себя в рамках закона, но нужно прекратить волну репрессий, которая захлестнула страну, по нашему мнению, в 2012–2013 годах.

Сейчас что есть? Есть проект амнистии, собрано 15 тысяч подписей. Высказался за широкую амнистию, насколько я знаю, Совет по правам человека при Президенте.

Владимир Владимирович, я Вам принёс доклад. Я на Валдае обещал. Здесь 600 свидетельств людей, которые были 6 мая на Болотной, здесь заключения независимых экспертов. Вывод однозначный: никаких массовых беспорядков не было. Не было, к счастью, ни взрывчатки, ни оружия, ни угрозы жизни, здоровью, ни массовой порчи имущества и так далее. Люди по 15 месяцев в тюрьме. У нас член партии Сергей Кривов дважды падал в обморок, судья Никишина даже не допускает к нему врача, – 40 дней уже голодает. То есть это пытки, это беспредел, ни в чём неповинные люди. Я передаю этот доклад и передам список политзаключённых.

То есть вывод такой: широкая амнистия необходима. Надо прекратить гражданскую войну, надо установить в стране гражданский мир, терпимость, и тогда в условиях доверия страна будет развиваться. В условиях конфронтации страна развиваться не будет.

Второй момент – политическая реформа. Мы считаем, что политическая реформа не достигла тех целей, которые она перед собой ставила. Посмотрите, год назад она прошла – все за этим столом жалуются на преследования, фальсификации, нарушение конкуренции и так далее, все за этим столом жалуются. Я думаю, что думские партии, кроме одной, тоже жалуются.

Я считаю, что политическая реформа должна быть завершена в полном объёме и комплексно, касаясь и избиркомов, и снятия всех фильтров, и равных условий доступа в СМИ, и защиты прав граждан, и конкуренции, и допуска всех кандидатов. Я думаю, что может быть предложена такая идея, она уже была осуществлена год назад: постоянная рабочая группа по политической реформе из представителей власти и оппозиции с чётким сроком – полгода. Владислав Викторович её возглавлял, Вы помните, прекрасно она отработала. Завершить эту работу.

Если уж пошли путём либерализации, то надо довести до ума. Знаете, не полуфабрикат, а довести до ума, чтобы это всё работало. И никаких фильтров, коллеги, не бойтесь, слабые не выиграют, а сильные выиграют. Не надо бояться соревнований и конкуренции.

РЕПЛИКА: Никто их не боится.

В.РЫЖКОВ: Но выглядит это так.

Поэтому, Владимир Владимирович, люди вышли два года назад на Болотную и Сахарова с тремя требованиями. Я, кстати, Вам передам эти резолюции. Первое – прекращение репрессий и либерализация. Это касается и «закона Димы Яковлева», это касается и закона о митингах, это касается и закона об НКО и иностранных агентах. Это всё приводит к конфронтации и к давлению.

Второе требование было – прекратить фальсификации, обеспечить честные выборы. Всё движение называлось «За честные выборы». Прекратить все эти дела, довести до ума политическую реформу и провести досрочные федеральные выборы, чтобы сформировать парламент, прежде всего абсолютно отражающий. Сегодня он не отражает. Кстати, по опросам, Дума – самая непопулярная из всех шести, которые были. Это тоже отражение того, что было в 2011 году.

И третье требование было – борьба с коррупцией, об этом я уже сказал.

Поэтому я совершенно убеждён и на этом остановлюсь, что если говорить о Послании, если говорить о стратегии, то первое – гражданский мир, прекращение конфронтации, широкая амнистия, прекращение политических репрессий.

Второе – жесточайшая борьба с фальсификациями. Владимир Владимирович, не будет эффективной власти на местах, если жулики будут себе рисовать победы, как это случилось в Астрахани. А это происходит по всей стране. Это никому не надо. Конкурировать должны все, и все должны быть допущены до выборов. И победят лучшие.

Третье. Политическую реформу довести до конца, создав постоянную рабочую группу – может быть, в виде круглого стола, но только с жёсткими сроками, чтобы это не уходило в песок и в болтовню.

И борьба с коррупцией, она невозможна без очищения власти через свободные честные выборы и политическую конкуренцию. Я думаю, что если посыл будет у государства, о котором я сказал: выполнение требований тех людей, которые выходили и продолжают выходить по тем же политзаключённым, по тем же фальсификациям, – то это будет шаг в правильном направлении.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Владимир Александрович, а Ваша партия, она за либерализацию дальнейшую уголовного законодательства применительно к экономическим преступлениям?

В.РЫЖКОВ: Да.

В.ПУТИН: Или за ужесточение?

В.РЫЖКОВ: За либерализацию. То есть мы считаем, это наша позиция, что должна быть амнистия. Просто я затрагивал только политические вопросы, но в том числе и по отношению к предпринимателям.

В.ПУТИН: Просто это не очень соответствует тому, что Вы говорили.

В.РЫЖКОВ: Да Вы сами сказали – кроме коррупционеров, огласен.

В.ПУТИН: Понятно. То, что Вы приводили примеры, связанные с известным делом по «Оборонсервису» и так далее…

В.РЫЖКОВ: Кроме коррупционеров.

В.ПУТИН: При чём здесь коррупция? Она не должностное лицо, не коррупционер. Поэтому если мы говорим о последовательности, то мы должны быть все последовательными и отстаивать принципиально свою позицию. Тем не менее мне политическая направленность понятна, но безусловным является то, что власть должна одинаково подходить ко всем и доводить до конца все свои усилия, связанные в том числе и с борьбой с коррупцией. Я думаю, что пример Астрахани всех убеждает в том, что во всяком случае федеральная власть не намерена мириться по политическим соображениям с коррупцией, где бы она ни встречалась, на каком бы уровне она ни произрастала.

Согласен с Вами в том, что нужно обеспечить равный доступ, одинаковое участие всех в политической жизни страны. Нам только надо вместе подумать на тему о том, как не довести до абсурда наши совместные усилия по партийному строительству.

В.РЫЖКОВ: Да жизнь отсеет сразу. Уже сейчас даже видно.

В.ПУТИН: Нет, мы же должны проанализировать с вами и нормативную базу, и практику партийного строительства в других странах. В известных государствах много партий, а на политической сцене страны, как правило, две, три, четыре.

В.РЫЖКОВ: Устоялось.

В.ПУТИН: Это не только устоялось. Есть определённое нормативное регулирование.

У нас столько сейчас уже партий зарегистрировано?

В.ВОЛОДИН: 72.

В.ПУТИН: 72 партии. И я всё чаще и чаще слышу, что власть это сделала специально, чтобы дискредитировать идею укрепления многопартийной системы, потому что 72 партии не в состоянии одинаково конкурировать между собой, им невозможно обеспечить равный доступ к средствам массовой информации.

Вот я хочу, чтобы было понятно: у нас нет и у меня лично нет желания кого-то там зажимать и гнобить. Нам вместе нужно подумать, как сделать так, чтобы многопартийность у нас укреплялась, а не превращалась в профанацию. Надо, безусловно, обеспечить равный доступ, и, может быть, нужно снять эти фильтры.

В.РЫЖКОВ: Снимать, конечно, нужно.

В.ПУТИН: Но дальше что будет? Нам нужно посмотреть на практику. Можно снять, никто не держится за эти фильтры, надо только посмотреть, к чему это приведёт на практике. Вот это первое.

И второе. Надо посмотреть, как это работает. Вот мы практически провели только первые выборы, по-моему.

В.РЫЖКОВ: Две кампании.

В.ПУТИН: Да, две кампании. Давайте посмотрим и дальше примем эти решения.

По поводу гражданской войны. Мне кажется, чем чаще мы будем обращаться к такой терминологии, тем больше будет проблем в обществе, я согласен с Вами.Нужно, чтобы все политические силы стремились к тому, чтобы избегать крайних формулировок.

С.МИТРОХИН: Конфликт есть, Владимир Владимирович, между частью граждан общества и государством, налицо.

В.ПУТИН: Правильно, но надо стремиться к тому, чтобы… А конфликты всегда есть. Понимаете, конфликта нет только на кладбище, там всё тихо и спокойно. Поэтому это нормальное явление, когда есть конфликт.

Вопрос в том, чтобы найти цивилизованные инструменты решения конфликта и выходить из конфликта, укрепляя общество и государство, а не разрушая его. То, что мы сегодня дискутируем на эту тему, мне кажется, это уже шаг в этом направлении, так и будем действовать дальше. Я, безусловно, посмотрю.

В.РЫЖКОВ: Я всё передам.

В.ПУТИН: Да, безусловно, посмотрю, причём самым внимательным образом. С амнистиями этими тоже нужно быть очень аккуратными, понимаете? Я думаю, что это востребовано. Только нам ни в коем случае нельзя создать в обществе какую-то нервозную обстановку, что завтра на улицы наших городов мы выпустим каких-то уголовников.

В.РЫЖКОВ: Там есть решения – специалисты предлагают, там есть нормальные решения.

В.ПУТИН: Мы обсуждали это с коллегами на Совете по правам человека. Безусловно, их рекомендации тоже будут учтены, но к решению мы подойдём.

Спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 20 ноября 2013 > № 946913 Владимир Путин

ОБАМА ЗАЯВИЛ О НЕАКТУАЛЬНОСТИ САНКЦИЙ ПРОТИВ КУБЫ

Эмбарго было введено более 50 лет назад

Президент США Барак Обама сказал, что готов пересмотреть санкции против Кубы, сообщает Reuters. Американский лидер считает, что странам нужно выйти на новый уровень общения.

По мнению главы Соединенных Штатов, эмбарго утратило актуальность. "Имейте в виду: когда Кастро пришел к власти, я только родился, и ошибочно считать, что та же политика, которую мы вели в 1961 году, возымеет аналогичный эффект сейчас, в эпоху Интернета, Google и мировой торговли", - отметил он.

Санкции были введены в 1960-х: таким образом Штаты рассчитывали свергнуть коммунистический строй в стране. В октябре 2013 года отменить торгово-экономическую блокаду попросили 188 стран, а прежде на этом настаивал и Папа Римский Бенедикт XVI. Также сообщалось, что ущерб от эмбарго составил 1,126 трлн долларов, причем оно распространялось на медикаменты и оборудование, которое поставлялось гаванскому детскому онкологическому центру.

Заметки о традициях русского либерализма

К спорам об исторических судьбах России

Герман Андреев

I

В спорах, где участники обсуждают гуманитарные проблемы и оперируют терминами из обществоведческого вокабуляра, характерна ситуация, при которой каждый из спорящих ведет свою линию, игнорируя систему доводов оппонента. Причина тому не неумение слушать, но — что гораздо существеннее — кардинальное различие постулатов спорящих.

Человеческому сознанию свойственно выбирать из обилия фактов бытия те, которые удобно ложатся на сформированные понятия, представления, суждения, личный жизненный опыт. А действительность может подкинуть факты, подтверждающие любой тезис и любой контртезис.

Такие возможности предоставляет и многообразнейшая, сложнейшая и многоцветная история России. И вполне естественно, что историк или публицист делает вытяжку, выстраивает факты в соответствии со сложившимися у него впечатлениями о тенденциях русской истории.

Утверждение, что история России всегда определялась и определяется комплексом Ивана Грозного, может быть доказано столь же ловко, как и противоположное: манера управления страной, свойственная Ивану Грозному, — досадное недоразумение, не выразившее ни существа русской истории, ни характера русского человека. Можно черпать пригоршни фактов, чтобы «лить воду на мельницу» и той, и другой концепции. И в обоих случаях никак нельзя говорить о манипуляции фактами истории: история сама так собой манипулирует, что переплюнуть ее в этом отношении невозможно одному человеку. Историк, свободный или высвободившийся от веры в какую-либо единственно правильную историческую концепцию, не должен был бы впадать в истерику при знакомстве с неприемлемой для него картиной истории России, нарисованной коллегой. Следовало бы признать запрещенным прием, столь часто используемый носителями «единственно правильной научной теории»: обвинение оппонента в служении то ли шкурным целям, то ли враждебным разведкам. […]

Настаивание на истинности лишь своего знания и своего понимания вытекает обычно из веры в существование некоей объективной истины. Разумеется, такая истина существует, только знать ее не дано ни одному человеку в отдельности и ни одной группе людей. В сущности, объективная истина — это Бог, не дано нам знать Бога и не дано нам знать то, что знает Он. Объективное знание слагается из миллиардов правд. На уровне бытовых и сиюминутных — как правило, эмоционально взвинченных — споров каждый человек, естественно, верит, что он, только он прав, а все остальные или подлецы, или жулики, или дураки. В науке же (здесь имеется в виду так называемая гуманитарная наука) без признания множественности истин можно прийти лишь к вселенскому мордобою, но не к цели — движению в направлении объективной истины.

Автор не оговорился, кажется, употребив понятия «движение к цели» и «цель» как синонимы. В гуманитарной науке цель и есть безостановочное движение к ней в полном сознании того, что к самой истине ты не придешь, однако без твоего вклада в искания не будет и движения, так же как в том случае, если ты помешаешь кому-то другому раскрыть себя как носителя определенной, субъективной истины, ты становишься поперек пути, по которому человечество движется к познанию полной картины бытия. […] Исторические системы Гегеля, Маркса, Тойнби имеют такое же право на существование, как и системы, их опровергающие. Они не имеют лишь права на то, на что особенно претендуют: на абсолютность, единственность, универсальность.

В. О. Ключевский вообще утверждал, что «закономерность исторических явлений обратно пропорциональна их духовности». Вероятно, утверждая это, Ключевский не столько отрицал наличие самой исторической закономерности, сколько высказывал соображение о людях, духовно ограниченных горизонтами своих представлений, своих постулатов и настаивающих на единственности и абсолютности этих своих представлений. Не случайно Ключевский считал лучшими историками России ее писателей — Пушкина, Тургенева, Толстого: «Желал бы я видеть смельчака-историка... который решился бы обойтись без Тургенева, Достоевского и т. д. не в главе о литературе, а в отделе об общественных типах», — писал он в письме к А. Ф. Кони.

Читая художественные описания исторической эпохи, мы почему-то не обвиняем писателя в непонимании истории, если он изображает нечто расходящееся с нашими представлениями об этой эпохе, а говорим: он так видел, — и ценим его как раз за субъективность, естественно шарахаясь от партийной объективности писателя социалистического реализма. Следовало бы и к историку относиться так же, сознавая ценность его субъективных наблюдений, — разумеется, с презумпцией его честного обращения с фактами.

Когда в сегодняшней полемике об исторических судьбах России одна партия утверждает, что вся история России — история народа-богоносца, нашедшего органичные ему формы религии и государственности, а другая партия (которую первая называет русофобами) видит в истории России лишь рабство и жестокость, каждая из них правильно описывает одну или другую ногу слона, но не всего слона.

Естественно, что «русофобы» могут заподозрить «русофилов» в равнодушии к страданиям простого русского человека, прикрытом любовью к России вообще. Но так же естественно изобличить «русофобов» в большем или меньшем безразличии к России, которая и доброго-то слова не стоит.

Думается, от всех этих взаимных подозрений следует отказаться, согласившись с тем, что историк, рисуя свою историю России, не выдумывает ее, а выстраивает факты в соответствии с образом ее, накладываемым на его, историка, жизненный опыт, на его мировоззрение, на его восприятие сегодняшнего дня России.

II

Излагаемые в этой статье соображения о путях развития России ни в коем случае не претендуют на системность или тем более универсальность. Автор лишь настаивает на том, что он фактов не выдумывает, что он искренен и не намерен «лить воду на мельницу классового врага».

На территории бывшей России возникло тоталитарное государство — СССР. Но Россия — существует. Если бы она не существовала, вряд ли стоило бы огород городить и спорить о могильщиках, похоронивших дорогое существо. А огород городить стоит: как верно сказал Белинский, мы вопрошаем историю, чтобы выискать в ней пророчество будущего.

Если согласиться с тем, что в СССР установлена тоталитарная система и что тоталитаризм в любой его форме не может быть благом ни для нации вообще, ни для ее отдельного представителя, то естественно стремление понять, что такое тоталитаризм, каковы причины его возникновения и насколько неизбежно было его торжество в России.

Тотальные отношения существуют между человеком и каким-либо явлением или другим человеком не только в тоталитарном государстве. В сущности, каждый человек всегда или в каких-нибудь ситуациях ставит себя в отношение тотального подчинения чему-либо или кому-либо. Тотальное подчинение, согласно Фромму и В. Зубову, возникает из сознания малоценности своей личности в сравнении с великоценностью другой личности, группы личностей или какого-нибудь (часто мифологизированного) явления. Таким явлением может быть семья, искусство, наука, государство, партия, нация. Человек, придя к выводу, что его личность, с заложенной в ней потребностью свободы суждения и свободы действия, менее ценна, чем нечто иное, более ценное (более мудрое, более нравственное, более истинное, более сильное и т. п.), отдает себя на служение, а подчас и в жертву этому более ценному, назовем его тотальным объектом. Всю свою жизнь человек чему-то или кому-то служит. Даже если он служит своим похотям, он тем самым отдает им в жертву свою личность, свою свободу. Так что нет и не может быть абсолютной свободы. Отстаивание истинности лишь своего тотального объекта — источник человеческих конфликтов, трагедий.

Исходя из такого представления о свободе и зависимости, можно разделить типы государства на тоталитарные и нетоталитарные. Нетоталитарное государство основано на признании множественности тотальных объектов и задачу свою видит в смягчении остроты конфликтов между людьми, ориентированными на различные тотальные объекты, в установлении максимально возможной гармонии интересов. В нетоталитарном государстве человеку предоставлены широкие возможности выбора несвободы, оно гарантирует плюрализм отказа от свободы. Тоталитарное же государство в целях установления порядка и смягчения конфликтов из-за множественности тотальных объектов создает один-единственный легальный тотальный объект, объявляя все остальные подлежащими развенчанию, служителей их — уничтожению или «перевоспитанию». Тоталитарное государство разрешает поклонение лишь одному кумиру, в пользу которого человек должен отказаться от своей свободы. Этот кумир объявляется единственно великоценным, все остальные — малоценными. Таким образом, в тоталитарном государстве уничтожена свобода отказа от несвободы. Гражданин такого государства, согласившись с навязываемой ему абсолютностью одного из многих кумиров, перестает быть человеком в полном смысле этого слова и становится орудием в руках манипуляторов тоталитарными мифологизированными объектами, лишаясь права выбора несвободы для себя, выбора тотального объекта, которому он хочет служить и именно в такой форме и в такой степени.

Любая государственная форма несет в себе опасность искушения тоталитаризмом для руководителей страны. Всегда было два типа вождей — такие, которые считали, что тоталитарное государство легче в управлении, и такие, которые предпочитали нетоталитарную форму руководства. Сомнительно, чтобы государственная форма тут играла решающую роль. Тоталитарно и нетоталитарно могут править и наследственный монарх и избранный канцлер или президент. Сомнительно также, чтобы тоталитарные или нетоталитарные государства были органичны каким-нибудь народам: утверждение, что русские (или китайцы) любят рабство, столь же несообразно, как и вера в то, что англичане или французы гарантированы от тоталитаризма. Не так-то легко и доказать, что определенные экономические системы с неизбежностью вызывают тоталитаризм или, наоборот, полностью его исключают, хотя право распоряжаться всем богатством страны, сосредоточенное в руках или одного человека, или одной партии, или одной религии, почти стопроцентно ведет к тоталитаризму. И уже совсем неверным кажется учение об извечном прогрессе от несвободы к свободе, от тоталитарных форм к нетоталитарным.

Все эти соображения и определяют подход автора предлагаемых заметок к истории России. Он полагает, что критерий оценки истории страны в целом или отдельных ее периодов — это уровень свободы личности (ее права на выбор несвободы), а также уровень народного благосостояния (все же, помимо принуждения властей, существует принуждение бедности, когда человек начинает служить даже чуждому ему тотальному объекту просто для того, чтобы физически выжить). Весьма существенно также, какова цена человеческой жизни, ибо о какой гарантии свободы и благосостояния может идти речь в государстве, в котором лишение человека жизни или здоровья по приговору государственной власти узаконено или предполагается естественным!

И вот, под таким углом зрения раздумывая над страницами истории, приходишь к выводам, опровергающим, кажется, всякие крупноблочные исторические построения.

Киевский князь св. Владимир, приняв христианство, осуществлял в прямом смысле заповедь «не убий!»: он запретил казнить даже татей, разбойников, а Иван Грозный через шестьсот и Сталин через тысячу лет казнили вообще невинных людей, руководствуясь соображениями о благе государства. О каком прогрессе истории можно говорить, если князь, правивший в X веке, был гуманно развитее, чем владыки XVI и XX веков?

Дочь Петра I Елизавета отменила в России смертную казнь более двухсот лет тому назад, а французские парламентарии сегодня, во второй половине XX века дискутируют о том, следует ли отправить гильотину в музей, и многие из них склоняются к тому, что все же не следует. Можно ли говорить о врожденном варварстве русских и гуманности европейцев как чуть ли не о неопровержимом законе исторического развития?

История Европы свидетельствует, что борьба против притязаний государства и прочих общностей (национальных, религиозных) на права личности была характерна для всех стран этого континента и шла с переменным успехом: когда гуманизм, персонализм брал верх в сознании и юридических порядках одних стран, он терпел жестокие поражения в других. Иногда же цена человеческой личности одновременно падала на востоке и западе Европы. В ночь с 23 на 24 августа 1572 года в Париже было зарезано около тридцати тысяч его жителей, исповедовавших неугодную власти религию («Варфоломеевская ночь»). И сделала это не шайка разбойников, а французская армия по приказу Екатерины Медичи, правительницы страны. И западный мир не только не осудил это преступление, но и в лице своего духовного владыки папы Римского воздал хвалу убийцам. В это же время в «дикой Московии» полубезумный царь Иван Грозный нападает на русский город Новгород и вырезает его население: в течение 6 недель ежедневно, как сообщают исторические источники, гибло по нескольку сот человек. Но пастырь Русской православной церкви митрополит Филипп публично, перед всем народом, в Успенском соборе обличил преступника, за что и был задушен его клевретами.

Проходит три века, и 6 апреля 1857 года на парижской площади происходит «спектакль» публичной казни. Разодетая публика с детьми наслаждается захватывающим зрелищем, а в толпе зрителей — русский путешественник Лев Толстой. В тот же день он записывает у себя в дневнике: «...поехал смотреть экзекуцию. Толстая здоровая шея и грудь. Целовал Евангелие и потом — смерть, что за бессмыслица». Сравнение не в пользу западной части Европы: русское представление о человеке, его ценности, о Боге, о праве государства на убийство человека явно перегнало представление европейское: в России не только публичных, но и вообще никаких смертных казней в это время нет. […]

И как бы хотелось сделать вывод маслом по сердцу русских патриотов: вот-де какая Россия была гуманная страна в сравнении с варварским Западом. Но неутешительную картину дают факты русской истории, русской литературы. Толстой, Тургенев, Достоевский свидетельствуют об истязаниях крестьян и солдат, о затравленном по приказанию русского генерала ребенке. А голоса противников насилия, защитников достоинства и свободы человеческой личности слышны были и из Западной Европы.

Много еще фактов можно привести из истории, которые настойчиво толкают к мысли: не было истории варварской, тоталитарной России и свободной, гуманной, демократической Западной Европы, а была одна нераздельная история европейского континента, в странах которого на протяжении по крайней мере последней тысячи лет шла борьба двух тенденций — тоталитарной и либеральной. Первая определялась отношением к человеку как частице, элементу, «колесику и винтику» государственного, хозяйственного, национального, конфессионального механизма; вторая выдвигала человека на первое место, а всякие общности — на второе, как бы почтительно представители этой тенденции ни относились к некоторым из этих общностей. Государственники отдавали человека в жертву субботе, а либералы настаивали: «Суббота для человека, а не человек для субботы».

Сравнивая историю Западной Европы с историей России с точки зрения развития этих двух тенденций, трудно согласиться как с крайними западниками, так и с крайними славянофилами. И те, и другие отделяли Россию от Европы. Первые говорили: надо взять у Запада его формы жизни, ибо наши, русские, никуда не годятся. Славянофилы же говорили (и говорят): не нужны нам западные формы, у России «собственная стать». Хотя то, что «у России собственная стать», — бесспорно, но собственная стать есть и у Англии, и у Норвегии, и у Швейцарии (что, однако, не мешает нашим славянофилам валить в кучу все эти страны, называя их общим словом «Запад»). Россия имела своеобразную историю, отличавшуюся от истории, скажем, Англии, но и история Франции серьезнейшим образом отличалась от истории Германии и Швеции. Средневековое варварство в 30-40-е годы XX века торжествовало не только на востоке Европы, но в самом ее центре, в стране, которая может справедливо похвастаться Кантом и Швейцером. И произвести его из немецкого духа так же легко и так же трудно, как советское массовое уничтожение людей в тех же годах — из русского духа.

Большевизм — плод развития европейских идей на почве европейской страны России, и Бердяев так же принадлежит Европе, как Ясперс, а в персоналистических понятиях современного западноевропейского человека мы обнаруживаем элементы, которые развивались в русской общественной мысли, может быть, с самого X века. Марксистско-ленинское тоталитарное учение — в такой же степени европейское, как и изобретенные Нечаевым и Бакуниным, типично русскими людьми, и подхваченные Баадером и Майнхофом, типичными немцами, идеи уничтожения индивидуализма во имя общенародных задач; в то время как кантовский категорический императив и отказ героя русского романа войти в светлое царство гармонии за счет слезинки хотя бы одного ребенка тоже вышли из одного географического и культурно-религиозного источника — Европы. Такая общность западноевропейской и русской истории — явления не только последних двух веков, но всего тысячелетия со времен принятия Русью православия, хотя и пришедшего через Восточную Римскую империю, но имеющего тот же, общий с верой Западной Европы источник — учение Христа.

О соотношении России и Западной Европы следовало бы говорить, исходя именно из общности религии, а не из позитивистских соображений, столь сильно повлиявших, например, на концепцию Н. Я. Данилевского. Христианство с его утверждением свободы личности как величайшего дара Божия определяло развитие и русского, и европейского сознаний: борьба за примат личностного над государственным началом, вообще над социумом, шла между христианским мышлением, с одной стороны, и русской и европейской властью, с другой. Подчиняли себе личность христианские властители, не воспринявшие христианство как религию свободы, и европейские атеисты, для которых не Бог, а политизированный человек — последняя нравственная инстанция.

Христианская культура как в ее внешних формах, так и в сущностном содержании начиная с X века одинаково игнорировалась и одинаково проявлялась и в Западной Европе, и на Руси. Да и российская государственность имеет европейский источник — она создавалась норманнами, варягами, причем сразу же имела целью защиту Европы от Азии, от половцев и печенегов, а позже — от татаро-монголов. (Кстати, не нужно обижаться на норманнскую теорию происхождения русской государственности: норманнов, «варягов», звало к себе и население нынешней Англии — был приглашен на правление датский вождь Кнут Великий, — и король французов Лотар.)

Соловьев пишет, что с конца XIV века татар «пересиливает Европа в лице России». Ключевский называет Русь восточным берегом Европы, за которым простирается Азия. Русь была не просто, так сказать, военным бастионом Запада, она была и районом его культуры со всеми ее плюсами и минусами. Погодин говорит, что русское и европейское просвещение являются необходимыми частями одного целого. Уже двор св. Владимира, а затем и Киев во время правления Ярослава Мудрого были типично европейскими. При княжеском дворе Владимира говорили на западноевропейских языках, читали европейские книги. Посетивший в XV веке Новгород ректор Краковского университета, сравнивая Рим с Новгородом, отдает предпочтение последнему. Но дело не во внешнем блеске. Вероятно, Русь не отставала и от научного развития Западной Европы, если, например, в Болонье в 1460 году русский был избран ректором университета. Западноевропейские короли брали себе в жены русских княжон не только по политическим соображениям: русские женщины соответствовали западноевропейским представлениям об обаянии, образовании, интеллекте, — одна из дочерей Ярослава Елизавета была замужем за королем Норвегии Гарольдом Строгим, другая — Анна — за Генрихом I Французским, а внучка Ярослава Евпраксия была женой германского императора Генриха V. И, наоборот, когда Россией правила немка Екатерина, мало кому в голову приходило видеть в «матушке» что-то совсем чужеродное, и она вошла в историю России как типично русская правительница. Чем более одерживали в России верх общеевропейские представления, тем лучше жилось русским как в духовном, так и в материальном смысле. Еще В. В. Голицын звал Германию и Венецию к союзу, и он же первым из русских правителей выдвинул идею освобождения крестьян с землей за 200 лет до крестьянской реформы. При нем Россия процветала, и нет оснований смеяться над ним из-за его военных неудач: благо народа не в военных победах. Вообще в XVII веке в России мысли о благе личности высказывались весьма часто и репрезентативно. Крупнейший европейский дипломат А. Ордын-Нащокин выступал с призывом гуманно относиться к гражданам захватываемых территорий; боярин Ртищев выдвинул идеи помощи раненым, которые оформились лишь через два века в деятельности основателя Красного Креста Дюнана. Разумеется, в том же XVII веке можно найти в истории России множество примеров обскурантизма, жестокости, даже зверства, но таких примеров не меньше и в истории другой части Европы, ибо христианство, распространявшееся в качестве государственной религии по всей Европе, лежало лишь на поверхности сознания и никогда не определяло ни повседневного, ни политического ее быта.

Однако если обратиться к «русскому духу», выражаемому в произведениях русской литературы и искусства, то идеи гуманизма, человечности господствуют в них не в меньшей, а может быть, в большей степени, чем в произведениях западноевропейских. Русскому эпосу, например, и русской летописи менее, чем германскому и французскому, свойственно прославление культа силы. Летописец, описывавший бой Мстислава с касожским (азиатским) князем Редедей, исходит из европейских представлений о герое: русский боец прославляется не за голую силу, а за ум, веру, смекалку. А «Слово о полку Игореве» дает поразительный для европейской средневековой литературы тип мышления: автор осуждает государственников, заботившихся о престиже земли, но пренебрегших судьбами оратаев и простых женщин.

Множество исторических случайностей приводило к тому, что мышление на высоком литературно-художественном уровне не влияло на жизнь русских людей столь непосредственно, как на жизнь западноевропейского человека: между мыслью и жизненной, политической практикой примерно до середины XIX века в России была бóльшая пропасть, чем в Западной Европе. Однако русская персоналистическая идея была так сильна, что не только русский Белинский верил в то, что Россия в XX веке будет стоять во главе гуманистической Европы, но и немец Шеллинг, писавший в 1848 году В. Ф. Одоевскому: «Странна Ваша Россия. Невозможно определить ее предназначение и ее путь, но она определена для чего-то великого». […] К сожалению, Европа открыла Россию лишь одновременно с открытием Америки, но все же в XIX и XX веках многие западноевропейские умы могли присоединиться к мысли Франца Баадера (1841), что «из России можно ожидать развития всемирного христианства». Историческая реальность России не давала слишком богатого материала для столь лестных надежд, но русская мысль, воплощенная в русской религиозной, художественной и философской литературе, такие надежды подтверждала. Таким образом, возникает целая цепь фактов, вытянув которую, можно увидеть в России те начала европейского христианского гуманизма, которые никак не ложатся в схему «комплекса Ивана Грозного» или в схему «страна рабов, страна господ».

Вместе с тем, весьма даже возможно, выстраивая по своему усмотрению факты, изобразить некоторые страны Западной Европы примерами жестокости, варварства, фарисейства, подавления прав личности во имя государства.

И победи в Англии не либерализм, а тоталитаризм, твердо верящие в детерминизм истории публицисты вывели бы этот английский тоталитаризм хотя бы из комплекса Генриха VIII.

Генрих VIII правил Англией в те же приблизительно годы, что Иван Грозный на Руси (1509-1547). Англичане называют время его правления «царством крови». Кровь лилась по улицам, площадям и мостам Лондона столь же щедро, как в то же время по белокаменной Москве, а на мостах через Темзу король приказал выставлять на палках головы своих казненных врагов. Как при Генрихе VIII, так и при его преемниках Якове II и Карле II цена жизни англичанина была ничтожно низка: смертная казнь полагалась за кражу вещи дороже 13,5 пенсов. Инакомыслие и инаковерие преследовались варварскими методами. Пуритан (английских раскольников) сжигали на кострах; Грина и Лейтеса за памфлеты против короля приковали к позорному столбу и отрезали уши. Так что не только русских раскольников жгли и пытали на дыбе, не только у них отрезали уши и языки. Великий английский сатирик Дж. Свифт буквально был оплеван согражданами, верными морально-политическому единству. Положение английского крестьянина в то время было гораздо худшим, чем положение крестьянина русского. Разорившийся английский крестьянин не имел права даже просить милостыню: за противозаконное попрошайничество его забивали в колодки, секли бичами, клеймили железом, а если он и после этого упорно клянчил, его продавали в рабство. И точно так же, как в далекой Московии, эти художества оправдывались божественностью происхождения королевской власти, на котором особенно настаивал король Яков II (1603 – 1625) Стюарт. При этом Церковь не проявляла особенной самостоятельности: она была верной опорой трона, а не защитницей бедняков. Так что очень легко бы задним числом объяснить неизбежность торжества тоталитаризма в Англии. […]

Гораздо убедительнее были бы те англофилы, которые напомнили бы, что, наряду с Генрихом, Яковом, Кромвелем, были в Англии и Джерард Уинстэнли, и Вильям Шекспир с его концепцией свободной личности. В том-то и дело, что вся новая и новейшая история Англии так же, как и история другой европейской страны — России, определялась этой борьбой между господствующими тоталитарными тенденциями и свободолюбивой индивидуалистической мыслью. И не было роковой неизбежности поражения либерализма в России и победы его в той же Англии.

Здесь приведен пример Англии как страны будто бы исключительно либеральных традиций. А как быть с Германией? Что предопределяла история Германии, что с необходимостью вытекает из немецкого характера — нацистский тоталитаризм или одна из самых свободных и социально справедливых стран в мире — Федеративная Республика Германии?

Отношение к государству как к своей вотчине было весьма характерно для русских князей и многих русских царей. Однако «L'etat c'est moi!» сказал не русский царь, хотя, ежели бы они могли по-французски, то так бы и сказали и Иван IV и Петр I. […] Во Франции во времена правления Людовиков XIV и XV у местных властей хранились так называемые конверты, в которых лежали бланки смертных приговоров без указания имени осужденного — имя вписывали жандармы. Чем не предпосылка тоталитаризма?

Вот так можно описать историю европейских либеральных стран, ныне справедливо гордящихся своими законами, гарантирующими свободу личности, защищающими ее от тоталитарных покушений государственной власти.

А у той страны, которую ныне принято — и опять-таки справедливо — считать хрестоматийным образцом современного тоталитарного государства, в историческом прошлом были страницы, выгодно отличающие ее от других стран Европы.

Первый свод русских законов, «Русская правда», не знал не только смертной казни, но и телесных наказаний. То, за что, скажем, в Византии полагалось три удара плетью, на Руси наказывалось тремя гривнами. И всюду, где в западноевропейских законах телесные наказания, в «Русской правде» — вира, денежный штраф. Киевский князь Владимир Мономах поучал своих детей не убивать ни правого, ни виноватого. В «Законе судном» было указано, что, если хозяин изувечит раба или холопа, те автоматически становятся свободными. Вообще до Петра I русский крестьянин был свободнее западноевропейского. Соотношение это изменилось в пользу западноевропейского крестьянина лишь в XVIII веке. Однако уже в середине XIX века, после великих реформ, судопроизводство, один из важнейших показателей степени защищенности человека от государства, стало в России лучшим, наиболее надежно из всех европейских стран охраняющим права личности. Сравнение дела Дрейфуса во Франции и процесса Бейлиса в России говорит не в пользу французского судопроизводства: русский суд показал себя гораздо более независимым и справедливым.

В глубь истории уходит и русская политическая демократия: Новгород, Псков и Вятка были наиболее демократическими государствами Европы целых три века — с начала XII до конца XV.

Таким образом, в истории всех европейских стран, в том числе и России, были заложены зерна, из которых могли произрасти различные общественные системы и разные системы мышления. Никакого детерминизма в истории нет, всякие учения о закономерностях истории — это ухищрения ловких умов, выстраивающих свои концепции путем игнорирования одних фактов и манипуляции другими (как правило, непреднамеренно). Развитие истории, по мысли Льва Толстого, фатально, фатально в том смысле, что оно определяется Божественным замыслом, а людям лишь кажется, что они этот замысел разгадали. История народа необычайно пестра, она создается биллионами желаний, страстей, неисчислимым количеством случайностей, каждая из которых вызывает некалькулируемые последствия, а те, в свою очередь, — новые и новые, как понятные человеческому разуму, так и недоступные для него результаты.

И каждый историк видит в прошлом что-то свое.

Обращаясь к истории России, автор этих заметок полагает, что, при всем многообразии явлений, характеров, идей, настроений, можно в ней выделить (весьма грубо и приблизительно) две тенденции: тенденцию тоталитарную в ее двух выражениях — сверху со стороны власти и снизу со стороны тех, кто власть эту хотел уничтожить, — и тенденцию либеральную, стремившуюся к осуществлению двух задач — свободы личности и единства нации.

III

В Киевской Руси, а также в Пскове и Вятке до нашествия степных кочевников княжеская власть состояла на службе призвавшего ее населения. Оно выбирало князя, а он знал, что может быть изгнанным, если не угодит тем, кто его пригласил.

Первые зернышки тоталитарного отношения власти к подданным упали на русскую землю тогда, когда русские люди начали уходить из степного юго-запада в лесистый северо-восток. Князья приходили первыми на землю, объявляли ее своей, и теперь уже они приглашали на землю крестьян и служилых людей. «Моя земля», «мой порядок», «мой город» — стало слышаться в княжеских речах. Русский человек начинает терять чувство национального единства, ответственности за землю, передоверив ее князьям. Когда же пришли татаро-монголы и рязанцы попросили помощи у соседних русских княжеств, тогда и проявилась вся катастрофичность такой ситуации: один удельный князь не считал себя обязанным прийти на помощь другому уделу, и стали русские князья «холопами вольного царя», ордынского хана. Ордынские ханы стали назначать на русские княжества таких князей, которые выбивали из своих подданных с наибольшим успехом дань. Начался процесс отчуждения народа от власти, русский человек начал видеть в князе что-то чуждое, чему надо сопротивляться, с чем никак нельзя идентифицировать свои жизненные задачи. Ключевский пишет: «...удельный порядок был причиной упадка земского сознания и нравственного гражданского чувства в князьях, как и в обществе, гасил мысль о единстве и цельности Русской земли, об общем народном благе». Русский человек стал не хозяином своей земли, а подданным в уделе. Первый из персоналистов, чье слово дошло до нас, — автор «Слова о полку Игореве» — осознал эту беду: где интересы удела, княжества ставились выше интереса «ратая», там исчезало то, что теперь бы назвали мы солидарностью. На место истинной солидарности, суть которой в соединении отдельных людей для осуществления общего национального интереса, пришло мнимое единство, единство подданных, скрепленное властью одного хозяина, властью государства. Московское государство, возникшее в XIV-XV веках, было государством тягловым, в котором сословия отличались не правами своими, а повинностями в пользу государства: каждый должен был или защищать государство («бояре и слуги вольные»), или кормить тех, кто защищал это государство. И в сознании русского человека укреплялось убеждение, что он обязан всем государству, а государство ему не обязано ничем.

С уничтожением удельного правления при Иване III отношение к государству хозяина русской земли, именуемого теперь Государем Всея Руси, не изменилось. Он по-прежнему считает страну своей вотчиной, при этом лишив и без того весьма ущербных прав последнюю группу людей, имевших не только обязанности, но и права перед государством, — бояр. Отсюда в опричнине Ивана Грозного видится не изобретение изувера, а доведенное до кошмарных размеров представление о государстве как хозяйстве властителя. Опричнина, в противоположность мнению многих советских историков, в сущности, никаких государственных задач не выполняла, а выполняла задачи шкурные — защиту жизни и интересов хозяина. Задушив руками Малюты Скуратова митрополита Филиппа, Иван IV надолго запугал тех, кто хотел бы видеть в Государе если и не народного избранника, то хотя бы народного болельщика.

Смутное время стало расплатой, естественным следствием того, что творилось на Руси в предшествующие четыре века: оборвалась «законная династия» — распалось государство. Обнажилось безразличие русского человека к государству, которое он не научился считать своим. Русь в 1610 – 1612 годах — ничейная, безгосударственная земля: в Новгороде шведы, в Москве и Смоленске поляки, а сами русские убивают, грабят, берут все, что плохо лежит. Мерзость запустения — иначе не определишь того, что представляла собой Русь в те годы.

И вот тогда-то оказалось, что есть нечто неподвластное ходу политического развития, неподвластное намерениям хозяев страны, — это мистическое чувство национальной ответственности у великого народа: общий Собор «всех городов и всяких чинов людей всего Российского Царствия» избирает царя — Михаила Романова. Нация была спасена не волей одного властителя, а соборно выраженной волей народа.

Вот бы и начать новой династии править с учетом этого величайшего события в истории Руси, править как избранники народа, а не как «хозяева земли русской». Но традиции Новгородского веча, земского Собора 1613 года, к сожалению, не получили своего развития — продолжалась традиция вотчинного владения страной, и доразвивалась она до нового смутного времени — до «окаянных дней», как назвал И. Бунин эпоху, начавшуюся в 1917 году.

В XVII веке, особенно при царе Алексее Михайловиче, появились русские либеральные умы; Алексей Михайлович готовил реформы, не давя человека, стремясь как-то уравновесить интересы государства и интересы личности, но все это и без того нерешительное движение в направлении координации государственных и личностных целей было надолго остановлено Петром I, на котором лежит огромная ответственность за установление в России представления о человеке как «колесике и винтике» государственного механизма.

Славянофилы были безусловно правы в своем отрицательном отношении к личности Петра, хотя, как кажется, не видели его главного греха. Не в том вина Петра перед Россией, что он хотел ускорить развитие ее промышленности, ее культуры, что «прорубил окно в Европу» (ведь он открыл окно из дома, который и так-то находился в Европе, был ее составной частью, но по ряду исторических причин начал разваливаться и выглядеть хуже других европейских домов), а в том, что он начал отстраивать государственное здание, укреплять и украшать его, пренебрегая интересами жителей этого здания. «Петербург прекрасен, да жить-то в нем простому человеку невозможно», — таков вывод из пушкинского «Медного всадника», и в этом суть реформ Петра. Вряд ли верна точка зрения, что-де Петр I строил европейское государство русскими варварскими методами. Петр-то вывез из Западной Европы не только чертежи кораблей и технологию фортификации, он вывез из Западной Европы и ее государственность, именно ее представления о том, что «государство — это я», властитель, король, царь. Где это мог Петр, даже если бы он захотел (а он и не хотел), позаимствовать в Западной Европе примеры демократического, гуманистического правления? У Людовика XIV во Франции, который, отменив, например, Нантский эдикт, стал закрывать протестантские церкви, ставить на постой в гугенотские дворы солдат, запретив при этом гугенотам эмигрировать, ловя беглецов на границе и вешая? У Людовика XIV, который построил роскошнейший и дорогостоящий Версаль, обобрав для получения средств на это строительство и без того не богатого французского мужика? У английских королей, которые делали все возможное, чтобы предотвратить и habeas corpus и билль о правах? У Бранденбургского курфюрста Фридриха-Вильгельма, который создал свое блистательное государство, подавив минимальнейшую свободу мнений даже у своих чиновников?

Не варварскими средствами боролся Петр против варварства, а средствами западноевропейскими строил восточноевропейское государство. Был бы он русским «варваром», не совершил бы он преступления против русских традиций — не разогнал бы патриаршество, не превратил бы церковное управление в элемент бюрократической, чисто западной министерской системы, а вспомнил бы о русской церковно-государственной симфонии, вспомнил бы о соборах XVII века.

Петра, как и любого западного политика того времени (только ли того?), нравственные проблемы совершенно не беспокоили, они не включались в его систему государственного мышления. И на Западе он усваивал приемы создания государственных хозяйств, системы бюрократизации, а также способы тонких (и не очень тонких) ублажений плоти. Настроить заводы, города, завести школы, училища, газету — и приказать «в письменных делах на имя государя» заменить слово холоп на слово раб (указ от 10 марта 1702 года), — в этом сочетании и была попытка решить политическую квадратуру круга: соединить просвещение, научно-техническую революцию с рабством. Просвещение решалось Петром не как задача нравственная. Школа нужна была ему лишь как преддверие казармы или ступень к подготовке технического персонала империи, газета — как орган информации о государевых указах и развлечениях, на заводах производились орудия, способствующие еще большему укреплению государственной мощи и закрепощению людей. Да и сами заводы стали уже при Петре исправительными заведениями: на них, между прочим, ссылались «виновные бабы и девки». Для удобства использования холопов как рабов Петр ликвидировал существовавшее до него разделение холопов и земледельцев — все стали по его указу крепостными.

Именно Петр изобрел жупел военной опасности для усиления власти государства над человеком. Все, что возможно, драл он с населения страны, объясняя «военной необходимостью» политическую смерть одних, конфискацию имущества у других, кнут, каторгу, виселицу для третьих лишь за подачу прошения царю, за порубку корабельных лесов, за неявку на смотр, за торговлю русским платьем. То, что теперь кажется комичным: стрижка бород боярам, насильственное переодевание в европейские одежды, — было весьма ярким и печальным проявлением вмешательства государства в личную жизнь человека. Ни одно государственное учреждение при Петре не служило гражданам, все работали на казну. Армия одерживала победы не только над турками и шведами, но и над русским народом, ибо Петр именно на армию возложил сбор податей. То отчуждение русского человека от власти, которое началось в московский период, при Петре дошло до такой степени, что в народе его иначе, как антихристом, и не звали, и от его сборщиков мужики бежали куда глаза глядят, дворяне прятали свое имущество, а если представлялась возможность, не возвращались из-за границы, куда государь их отправлял учиться.

Весь XVIII век прошел под этим знаком забвения звездного часа русского либерализма — Собора 1613 года, создавшего возможность русского билля о правах. Реформаторский гений Петра, будь он соединен с идеями русской государственности, мог принести процветание именно народу, а не только отчужденному от народа государству.

Результатом было как раз весьма мрачное состояние государства Российского после смерти Петра. Хвалители Петра забывают, что он оставил Россию своим преемникам в состоянии разорения, финансового, экономического и, главное, морального краха: ни в ком, даже в своих «птенцах», не воспитал Петр чувства ответственности за страну. Они начали портить даже то положительное, что было им создано. Екатерина I, Анна, Елизавета, Петр III и их министры представляли собой различные варианты Марии Антуанетты: Россия была для них расширенным царским двором, весьма удобным для развлечений и пригодным для поставки средств для этих развлечений. Человеческое достоинство людей, не выполняющих этой «государственной» функции, унижалось, их разоряли, лишали званий, средств для существования, ссылали. При Анне Иоанновне на каторге в Сибири было 20 тысяч человек (при общей численности населения 5 миллионов человек). Часто люди просто исчезали; пала торговля, промышленность.

Наиболее позорным актом русской монархии XVIII века был указ о вольности дворянства, приведший прикрепление русских крестьян не только к земле, как было до этого, но и к владельцу. Именно тогда пошла торговля крестьянами, игра на них в карты. Отчуждение народа от государства усилилось в XVIII веке и вследствие приглашения для руководства Россией западноевропейских авантюристов типа Бирона и Левенвольде. Петр тоже мало интересовался нравственным уровнем специалистов, приглашаемых им из Европы, но, отбирая их, он все же прежде всего оценивал их возможности послужить промышленной и военной реформам в России. Иностранцы же при преемниках Петра не только не умели и не хотели ничего дать России, но рассматривали эту страну как источник обогащения, Россия была буквально отдана им «на поток и разграбление». […]

Тоталитарные тенденции усилились в конце века при Екатерине II и Павле I. Екатерина дарила своим клевретам целые деревни с крестьянами, закрепостила Украину, но все же надо заметить, что в царствование ее — и не без ее участия — возникли в России сильнейшие антитоталитарные настроения, приведшие к рождению как раз в эту эпоху русской либеральной интеллигенции.

Чуть ли не все свел насмарку ее сын Павел. Мало кто так, как он, в истории русского трона боялся либеральных веяний. Он установил дикую цензуру, запретил ввоз книг из-за границы и выезд русских людей в Европу для образования. И если бы не дворцовый переворот в ночь на 12 марта 1801 года, восстание типа декабристского могло бы произойти и раньше.

В течение XIX века с переменным успехом шла борьба между тоталитарными и либеральными тенденциями, и именно в этом веке начал обнаруживаться тот факт, что линия раздела не обязательно должна проходить между верхами и революционерами: тоталитарные претензии обнаруживаются среди различных революционных течений, а либеральные инициативы часто исходят от верхов. Во второй половине XIX века в нечаевщине и бакунинщине, а затем в ленинизме загорелось пламя, сожравшее в конце концов начала русского свободомыслия, русского либерализма, русского персонализма. И именно в XIX веке правили два царя, которые понимали, что Россия — это не только государство, но и населяющий ее народ и что невозможно процветание ее без учета интересов отдельного человека. Речь идет об Александре I и Александре II.

Ни тот, ни другой, конечно же, не совершили чуда: они оказались по целому ряду причин неспособными к либеральной революции, однако реформы 60-х годов были гигантским скачком по пути России к нетоталитарному правлению, именно в результате этих реформ тоталитарное мышление в дореволюционной России стало восприниматься как дикость. Трагедия, а в определенном смысле и преступление царских правительств послереформенного времени заключались в непонимании революционного нравственного переворота, совершившегося в обществе в результате реформ 60-х годов. Александр III, а затем Николай II более сочувствовали идеологам типа Константина Леонтьева и Победоносцева, чем, скажем, гуманистическим проповедям Льва Толстого и либеральным начинаниям политиков типа Витте или Столыпина. […]

И вот царь Александр III не внял письму Льва Толстого, взывавшего не казнить террористов, а вырвать у них почву из-под ног: «Чтобы бороться с ними, надо поставить против них идеал такой, который бы был выше их идеала» (Лев Толстой имел в виду идеал евангельской любви). И последний русский царь, взойдя на престол, называет либерализм, реформаторство «бессмысленными мечтаниями». А после того, как вновь, через сотни лет после веча и Соборов, был созван русский парламент — Дума и этот парламент в феврале 1917 года потребовал отчетности перед ним правительства, царь это требование отклоняет, делая еще один шаг к гибели и России, и своей собственной: остановить развитие русской свободы после 1861 года было уже невозможно, и попытка такого сопротивления неизбежно приводила к перерождению тоталитарных тенденций в тоталитарную систему.

В полувековой истории России после реформ 60-х годов видится некий политический маятник: раскачивание в сторону, резко правую, толкало его к отлету резко влево. И, наоборот, левые тоталитарные силы приводили к броску маятника резко вправо. (Нынешняя же система в СССР — это сочетание левого и правого тоталитаризма, сочетание такое уродливое, что дает основание правым считать эту систему левой, а левым — правой.) Либералы, знавшие или интуитивно чувствовавшие этот закон политического маятника, стремились успокоить его, приглушить. Они и были истинными русскими патриотами, ибо не хотели ни разрушать Россию, ни оставлять ее в опасном состоянии стагнации или, тем более, попятного движения.

Убийство Столыпина кажется символическим: он был убит революционером-террористом, состоявшим на службе в охранке и совершившим свой акт к полному удовлетворению как партии разрушения, так и партии «подмораживания» России.

Партия разрушения России паразитировала на действиях партии замораживания ее. А эта последняя в начале XX века боролась со всеми свежими веяниями с помощью полицейских окриков да военных экспедиций. Такие деятели, как И. Н. Дурново, В. К. Плеве, всеми своими действиями подыгрывали тем, кто скликал народ на разрушение России.

«Какими бы болезнями ни заболевало Российское государство:

— Полицию! Раскол.

Трудный вопрос.

Богословских споров дело.

— Полицию!

И полиция знала одно средство:

— Бросить кровь!

— Двумя персты крестишься? Драть!

Аграрные волнения.

— Полицию.

— Кровь бросить.

Социализм.

— Полицию!

— Кровь бросить.

Полиция лечила от всего.

От малоземелья, от сомнений в церковных догматах, от фанатизма и увлечения “западными утопиями”».

Так сравнивал отдельных деятелей царского правительства с коновалами не какой-нибудь социалист, революционер, а либеральный русский фельетонист Влас Дорошевич в 1906 году.

К чему это привело, известно: с ненавистью в сердцах и с большевистской теорией, доведенной до уголовного примитива («грабь награбленное»), в темном сознании, ведомая романтиками-авантюристами, масса разнесла старую Россию и дала возможность создать на ее обломках общественную систему тупикового, тоталитарного образца.

IV

Взаимопомощь реакционного и революционного утопизма легко прослеживается во всей истории России: революционеры срывали либеральные начинания власти, власть своими крутыми мерами бросала народ в объятия его «защитников» — революционных авантюристов.

Первые значительные крестьянские бунты были реакцией на эгоистическое отношение к Руси хозяев ее земель. Во времена крепостничества Россия жила по закону, лапидарно сформулированному Ключевским: «Государство пухло, народ хирел». Естественно, что как Разины и Пугачевы, так и революционеры-интеллектуалы, чья цель всегда была более разрушительная, чем созидательная, без особого труда использовали такое положение, и, изучая историю России, приходишь к выводу, что некоторые ее властители чуть ли не намеренно создавали ситуацию, при которой призыв к уничтожению всего и вся находил отзвук в людях, мало просвещенных христианской моралью и не перегруженных способностью суждения. Эти последние становились материальной силой всех русских бунтов и революций. А уж заботу о расширении этого разбойничьего слоя брало на себя государство, обезземеливая крестьян в период раннефеодальный, тормозя отмену крепостного права и не содействуя повышению производительности крестьянского труда в первой половине XIX века, не пытаясь бороться с безработицей в промышленности в период капиталистический.

Исследуя причины возникновения пугачевского бунта, Пушкин обращает внимание на то, что яицкие казаки, будучи притесняемы правительственными чиновниками, не имели намерения бунтовать. «Они покушались довести до сведения самой императрицы справедливые свои жалобы. Но тайно подосланные от них люди были, по повелению президента Военной коллегии графа Чернышева, схвачены в Петербурге, заключены в оковы и наказаны как бунтовщики». Такие действия русских властей провоцировали разрыв народа с государством, вообще с верой в возможность уладить свои проблемы через компромисс. И какой Чернышев приказал стрелять в рабочих на площади перед Зимним дворцом 9 января 1905 года?

Один из замечательных русских консервативных либералов П. А. Столыпин сказал о крайне правых и крайне левых: «Им нужны потрясения, нам нужна великая Россия». Конечно, правым (под «правыми» здесь разумеются силы, которые сопротивлялись реформам или даже пытались отменить либо ослабить действие уже осуществляемых реформ) нужны были не потрясения, а собственное благополучие, но инстинкт смерти и разрушения жил в них не в меньшей степени, чем в тех, кого Шафаревич окрестил общим понятием «социалисты». Только таким инстинктом смерти и разрушения можно объяснить упорное нежелание русских государей в XIX и XX веках прислушиваться к предостережениям либеральных советников. […]

Само понятие самодержца (по-гречески, автократа) русские цари склонны были истолковывать более в смысле самодурства, чем самодержавия: ведь Иван-то III, первый назвав себя автократом, имел в виду не безграничную внутреннюю власть, а свою независимость от власти внешней — от ордынских ханов. А Иван IV уже определял понятие «самодержец» в духе одного из героев А. Н. Островского: «Хочу так ем, а хочу — масло пахтаю». Сторонники известной триоремы настаивали (и настаивают), что само-державие — это и есть неограниченная власть монарха и что это чуть ли не истинно русская форма государственной власти, как будто новгородское вече, Соборы XVII века, государственные Думы XX века — выдумки иностранцев, а государи Александр I в начале своего царствования или Александр II, поставившие под сомнение принцип самодержавия в его трактовке Иваном IV и заботившиеся о благе населения, а не только о государстве, отошли от русских национальных основ. Все же Нил Сорский не меньше, чем Иосиф Волоцкий, выразил дух русского христианского гуманизма, и можно было бы сказать, что идея абсолютистской, или самодержавной, власти родственна именно западноевропейской государственности XVIII века. И как раз абсолютизм как на Западе, так и в России готовил почву для якобинцев всех национальностей. Потому-то ко многим русским правителям можно отнести слова Карамзина, сказанные об Иване Грозном: «Он был мятежником в собственном государстве».

И не только декабристы, но и сам... Александр I готовил переворот. У Александра был выбор. Или: «Зло, к которому мы привыкли, для нас чувствительно менее нового добра, а новому добру как-то не верится... требуем более мудрости хранительной, нежели мудрости творческой» (Карамзин), или предложения ранних декабристов, довольно точно переданные Пьером Безуховым: «...чтобы завтра Пугачев не пришел зарезать и моих и твоих детей и чтобы Аракчеев не послал меня в военные поселения — мы только для этого беремся рука с рукой, с одной целью общего блага и безопасности». Декабристы предлагали руку правительству. Молодой царь давал повод для веры в возможность такого союза власти с либеральной интеллигенцией. Молодые дворяне, стремившиеся к либерализации страны, имели право полагать, что царь с ними солидарен. Им было известно, что Александр трижды поручал составить Конституцию: Розенкампфу в 1804 году, Сперанскому в 1806 году и Новосильцову даже в 1817 году. Вероятно, не было скрыто от них, с каким гневом царь отверг «Записку» Карамзина.

Но все либеральные намерения Александра остались без осуществления: впечатления от послереволюционной Франции привели его более к страху перед революцией, чем перед судьбой Людовика XVI, который эту революцию спровоцировал. После 1815 года Александр как будто делает все, чтобы оттолкнуть от себя либералов и превратить их в революционеров-заговорщиков. Он удаляет Сперанского, приближает Аракчеева и Голицына, дает согласие последнему на создание военных поселений, а на протесты офицерства отвечает, что поселения «будут во что бы то ни стало, хотя бы пришлось уложить трупами дорогу от Петербурга до Чугуева». Университеты отдаются под контроль обскурантов Магницкого и Рунича, цензура доходит до обнаружения следов якобинства в «Отче наш».

Такой поворот Александра вправо вызвал радикализацию тайных обществ. Начав с желания укрепить Россию, они кончили бунтом. Пестель показал на следствии, как изменялись его настроения: «Начали во мне пробуждаться, почти совокупно, как конституционные, так и революционные мысли. Конституционные были совершенно монархические, а революционные были очень слабы и темны. Мало-помалу стали первые определеннее и яснее, а вторые сильнее». […]

Царь сделал все возможное, чтобы лучшие люди того времени превратились в подготовителей бакунизма и большевизма. Николай Бестужев писал из Петропавловской крепости новому царю, объясняя этот переход от либерализма к бунту: «Солдаты роптали на истому учениями, чисткою, караулами; офицеры на скудность жалования и непомерную строгость... Люди с дарованиями жаловались, что им заграждают дорогу по службе, требуя лишь безмолвной покорности; ученые на то, что не дают учить, молодежь на препятствия в учении. Словом, на всех углах виделись недовольные лица; на улицах пожимали плечами, везде шептались — все говорили, к чему это приведет».

И вот результат. Бывший либерал А. Бестужев-Марлинский заявляет: «Творить божественно, но и разрушать тоже божественно; разрушение — тук для новой жизни», воззрение, выраженное позже Бакуниным («страсть к разрушению есть творческая страсть»); представитель аристократического течения в декабризме Каховский, полагавший укрепить монархию с помощью усиления наследственной аристократии, стреляет в генерал-губернатора Петербурга Милорадовича. Политическая глухота Александра I привела к тому, что те, кто хотел укрепления государства, превратились в его разрушителей. Рылеевы, Муравьевы, Бестужевы, Пушкины... Чацкие кричали на всех углах о бедствиях России, а правительство отвечало подобно Фамусову: «Добро, заткнул я уши» — и умилялось скалозубовским остротам о фельдфебеле, долженствующем заменить Вольтера. В это-то время и рождались такие, как Якушкин, который «молча обнажал цареубийственный кинжал».

В свою очередь выступление декабристов породило николаевскую реакцию — маятник рванулся вправо.

Но не все общество пошло вправо. 30-40-е годы прошли под знаком не только подлости, но и под знаком развития, углубления русской мысли. Это время возникновения важнейших течений в русской философии — западников и славянофилов, — время взлета пушкинской мысли, время развития университетского либерализма, связанного с именами Грановского, Станкевича, Редкина, а главное — время подспудной подготовки к великим реформам, ставшим торжеством русского либерализма.

И теперь уже, в 60-70-е годы, революционеры-террористы срывают конституционное, либеральное развитие России, тоталитарные тенденции слева пугают правительство, и оно, вместо того чтобы и впредь твердо проводить политику реформ, направленных на благо личности, в страхе перед кучкой революционеров начинает притормаживать либеральное развитие страны. Своим выстрелом Каракозов убивает великие намерения Валуева и вел. кн. Константина Николаевича; использование подсудимыми гласного суда в качестве трибуны для пропаганды революции также пугает правительство, оно ищет способы ограничить независимость суда. Все же Лорис-Меликов еще пытается выработать твердую либеральную политику, однако это настораживает революционеров, в среде которых к тому времени возникает бесчеловечная и циничная теория «чем лучше, тем хуже» и которые справедливо считают, что либеральная политика для них опаснее реакционной. И вот бомба, брошенная в царя-освободителя в 2 часа 15 минут 1 марта, убила и царя, и — буквально — русскую Конституцию: ведь за два часа до этого взрыва государь одобрил конституцию Лорис-Меликова и решил представить ее на рассмотрение совета министров. […]

Новое правительство сдалось перед этими актами вандализма, царь Александр III призвал к трону не людей типа Милютина, Валуева, а Д. А. Толстого, И. Д. Делянова и К. П. Победоносцева. Так отрыгнулись прокламации вроде «Молодой России», с ее призывами не верить даже самым лучшим помыслам правительства, бессмысленные убийства Мезенцева, Кропоткина (харьковского губернатора), нечаевско-бакунинская пропаганда. На все это Александр III ответил таким усилением государственной власти, таким отступлением от либеральных идей отца, что, кажется, сознательно начал подготовку к новому, еще более страшному революционному взрыву.

В деревню направляются земские начальники, имеющие право суда над мужиками, узаконивается применение розог, увеличивается количество смертных приговоров за политические преступления, резко усиливаются гонения за веру. Русская литература становится все мрачнее и мрачнее. В обществе воцаряется безнадежный пессимизм, выразителем которого стал Н. Щедрин. Деревня нищает вследствие увеличения налогов во время русско-турецкой войны и из-за катастрофических недородов 79-го и 80-го годов, а также из-за низкой производительности общинного хозяйства (за которое, кстати, одинаково цеплялись и реакционеры, и революционеры). Все тяготы русской экономики несут на себе крестьяне, на что указывают и либеральный народник Энгельгардт, и писатель Г. Успенский. А дворянство и купечество, пользуясь безграничной поддержкой государства, благоденствует. […]

Начинается наступление и на интеллигенцию, сильнейший удар наносится по автономии университетов, этих «рассадников» революционной мысли (хотя революционное студенчество составляло ничтожный процент по отношению к общему числу студентов), усиливается цензура. Гонению подвергаются не только революционные «Отечественные записки» (чья революционность тоже весьма относительна) и «Дело», но и либеральные «Порядок» Стасюлевича и «Земство» Скалона и Кошелева.

Так подготовлялись революционные кадры в среде крестьянства и интеллигенции. Одновременно начался процесс усиленной русификации национальных окраин. На русский язык были переведены все канцелярии в Прибалтике (так возбуждалась ненависть к России будущих латышских стрелков), сужена полоса оседлости для евреев и введена для них процентная норма в гимназиях и университетах (так воспитывались будущие красные комиссары еврейского происхождения).

Эпоха правления Александра III и Николая II была роковой для России: определился раскол страны на власть и революционные партии. Власть стала таким хозяином русского дома, который и сам дом не чинит и другим мешает. А революционные партии начали создавать планы сожжения этого дома. Власть кричала «тащить и не пущать», а революционные партии, прежде всего радикально-марксистские, на основании абстрактных, имеющих весьма далекое отношение к реальности русской жизни математических выкладок собирали силы для проведения страшного эксперимента над Россией. Когда этот эксперимент начал осуществляться, Максим Горький писал: «Народные комиссары относятся к России, как к материалу для опыта, русский народ для них — та же лошадь, которой ученые-бактериологи прививают тиф для того, чтобы лошадь выработала в крови противосыпозную сыворотку. Вот именно такой жестокий и заранее обреченный на неудачу опыт производят народные комиссары над русским народом, не думая о том, что измученная полуголодная лошадь может издохнуть».

И все же либеральные идеи глубоко были укоренены в сознании русских людей. Как после Крымской, так и в результате русско-японской войны в обществе возникают новые реформаторские импульсы. В правительстве нашелся человек, который понял необходимость обращения к общественному мнению: это был кн. П. Д. Святополк-Мирский. Заговорила либеральная пресса. Она критиковала бюрократизм, выставляла конституционные требования, поддержанные в ноябре 1904 года совещанием земцев. Создаются профсоюзы, один из них — профсоюз лиц интеллигентных профессий — призывает к введению народного представительства.

В этот начальный период революции 1905 года революционно-разрушительные партии еще не имеют серьезного веса. Россия мечтает о реформах, о народном представительстве — Думе. 9 января рабочие идут к Зимнему дворцу, к своему царю, просить его улучшить условия их труда, предложить созвать Учредительное собрание. Как же отвечает власть на это движение? Безумным, непростительным кровавым воскресеньем. И опять, по уже надоевшему правилу русской истории, тоталитарные силы власти оказывают неоценимую услугу тоталитарным революционным партиям, толкают в сторону революции умеренные элементы этих партий, а также широкие народные массы. В городах возникают баррикады, в деревнях — аграрные беспорядки, сопровождаемые варварскими разрушениями дворянских усадеб, этих центров русской культуры, против государства бунтует флот, офицеры которого на броненосце «Потемкин» были воплощением отношения власти к матросам как к деталям военного механизма. В Петербурге создается Совет рабочих депутатов (в очень незначительной степени представляющий этих самых рабочих), профсоюзам удается провести всеобщую забастовку. Страна находится на грани хаоса. […]

Но на этот раз гибель России была предотвращена, и спасли страну либеральные силы страны. Они добились издания манифеста 17 октября, означавшего начало новой эры в истории России, эры плюралистической демократии. В Думе воплотились идеи парламентаризма, которые разрабатывались не только в Западной Европе, но всегда жили в русских людях как память о новгородском вече, о Соборах XVII века, о земствах 60-х годов. Идея народного представительства разрабатывалась и правительством Александра I, член которого Сперанский еще в 1809 году создавал закон о передаче законодательной власти Думе.

Ни один мало-мальски разумный либерал не считал парламент выходом из всех сложностей запутанной жизни. Но любой из них мог сказать то, что через много лет скажет Уинстон Черчилль: очень плоха система парламентской демократии, но лучше еще никому не удалось выработать.

Благодаря манифесту и изменившемуся вследствие его распределению власти в верхах, к руководству страной пришли такие крупные либеральные деятели, как С. Ю. Витте, П. А. Столыпин, возникла партия кадетов, представленная такими либералами, как П. Б. Струве, И. И. Петрункевич, Ф. И. Родичев, А. И. Шингарев, П. Н. Милюков, С. А. Муромцев. Это именно они поставили Россию на естественный для нее путь, на котором благо личности стало пониматься как необходимая предпосылка блага государства, это за период их руководства страной в течение почти десяти лет Россия находилась в таком расцвете народного благосостояния и культуры, которого она не знала за всю свою историю.

Кто же свернул Россию с этого пути?

Опять те же силы правой реакции, пользовавшиеся поддержкой царя, и левые экстремисты, возглавляемые большевиками.

Война против Германии показала силу власти и одновременно бездарность правых, которые, подчиняясь вот этому инстинкту смерти, повели Россию к гибели. И сама война, и то, как она велась, привели Россию к такому состоянию, когда левым экспериментаторам не нужно уже было никаких усилий, чтобы взять власть в стране, и уже не находится ни одной сколько-нибудь значительной группы населения, которая — в марте — поддержала бы рухнувшую монархию, и никого, кто бы защитил назначенное Думой Временное правительство в октябре.

Восторжествовала одна из многих тенденций русской истории — тенденция тоталитарная, этот плод сознательного и бессознательного сотрудничества тоталитарных элементов в системе власти и в рядах ее противников. […]

V

Здесь, кажется, пришло время определить понятие либерализма, столь часто употребляемое в этих заметках и содержащееся в их названии.

Либерализм понимается в этих заметках не как партийность, принадлежность к какому-либо определенному политическому движению. Либералы могут быть в любой партии, в любом политическом направлении. Либерализм понимается здесь как способ политического мышления, определяемый самим корнем слова: свобода. В сущности, любая партия, любое политическое учение объявляет себя теперь защитником свободы, свободу — своей целью.

Если обратиться к колесу идеологий, начерченному А. Амальриком, то такие суперидеологии, как национализм и марксизм, тоже стремятся к осуществлению свободы. Национализм исходит из необходимости свободы для нации, определяя эту свободу в терминах религии, культуры и государственности. Борясь, например, за свободу русской нации, русские националисты требуют религиозной, культурной и государственной идентификации России, таким образом, естественно, ограничивая свободу других наций, просто отдельных людей, не причисляющих себя к русским, но живущих в России. Даже русский человек как отдельная личность не получает гарантии свободы в ее националистической концепции, если живет не национальной, а какой-либо иной, например, социальной идеей. Для националиста личность — это сама нация, и поэтому, сравнивая хотя бы положение в дореволюционной России с теперешним, представители националистически трактованного понятия «свобода» редко акцентируют свое внимание на рабском положении и нищете отдельных русских, полагая, что национальная свобода (для русских), национальная определенность русской государственности и не ограниченное ни другими религиями, ни тем более атеизмом господство Православной церкви — не только необходимое, но и достаточное условие торжества свободы. Исторические же и политические деятели, которые покушались на устои русской государственности и русской религии, видя в них виновников нищеты и бесправия народа, причисляются представителями национализма вообще к нерусским или к изменникам национальной идеи.

Вторая суперидеология — социализм, исходя из идеи свободы трудящихся классов, естественно, ограничивает свободу лиц той же национальности, не подпадающих под (подчас произвольное) определение «трудящийся элемент». Целые общественные классы, необходимые для нормального функционирования политического, экономического, религиозного, культурного отделов национального организма (предприниматели, землевладельцы, духовенство, беспартийная интеллигенция), в процессе социалистической революции уничтожались, причем такая же участь ожидала (и ожидает) любого представителя трудящихся классов, которого идеологи и вожди социализма причисляют к опасным для трудящихся элементам общества.

Либералы — это люди, которые начинают отсчет проблемы свободы не с каких-либо общностей (национальных или социальных), а с отдельных личностей, составляющих эти общности. С националистами их роднит понимание невозможности свободы личности во вненациональном или инонациональном существовании, стремление к свободе нации, к ее культурному, государственному и религиозному самоопределению; с социалистами — понимание невозможности свободы личности в условиях материального и социального быта, не достойных человека, унижающих его и принуждающих поэтому служить чуждым тотальным объектам с целью просто физического выживания.

К тому же для либералов неприкосновенна идея права, формального законодательства, нейтрального по отношению к идеологиям, к социальным и национальным группам.

Таким образом, в этих заметках либерал понимается как идеолог или политический деятель, который предлагал, а подчас и сам разрабатывал способы укрепления национального русского государства путем расширения свободы и увеличения благосостояния возможно большего числа жителей России без ущемления прав каких-либо групп общества (исключая, разумеется, уголовный элемент). Метод либерала — не уничтожение одной из конфликтующих в стране групп, а достижение компромисса между ними, борьба за уравновешивание интересов. […]

Русским в той же степени, как и другим европейским народам, свойственно было всегда и тоталитарное и либеральное мышление. Стоит лишь обратиться к конкретным фактам истории русской мысли и политической жизни России за последнее тысячелетие, чтобы увидеть, что в России либерализм имел не меньшие шансы на успех, чем тоталитаризм.

Огромную роль в развитии русского либерализма сыграло крещение Руси. С того времени почти все русские либералы, отстаивая позицию индивидуализма, ссылались на моральные принципы христианства. Владимир Мономах наставляет своих детей, ссылаясь на заветы Христа: «Особенно бедных не забывайте, но по мере сил кормите их, и сироту одарите, и вдову защитите сами, и не позволяйте сильным губить человека». Помещик XVI века Матвей Башкин, проникнувшись христианской верой, открыл для себя: «Христос всех братий нарицает, а мы рабов у себя держим», — и порвал все кабальные записи, отпустив на волю своих холопов. Иван Пересветов в XVII веке писал: «Бог не велел друг друга порабощать. Бог сотворил человека самовластным (свободным) и повелел ему быть самому себе владыкой, а не рабом». Влияние таких христианских подвижников, как Нил Сорский в XV веке, митрополит Макарий в начале царствования Ивана IV, Серафим Саровский в начале XIX века, не может быть не учтенным, когда мы думаем о становлении и развитии русского либерализма. Это не исключает необходимости признать, что борьба тоталитарных и либеральных тенденций раздирала и русскую Церковь так же, как русское общество вообще. Достаточно вспомнить о многовековой трагедии русских раскольников.

Одна из ранних форм русской государственности — новгородское, псковское и вятское вече — сильнейший аргумент против теории о врожденной склонности русских к рабству и безликому коллективизму. Вече — этот Гайд-парк Древней Руси — представляло картину борьбы личностных интересов, борьбы, никем не подавляемой и не ограничиваемой. Более трех веков (XII – XV) существовала в Новгороде и Пскове гордая республика свободных людей. Они понимали необходимость разделения власти для сохранения свободы личности: вся система правления в этих республиках не допускала возможности узурпации власти князем. Князь имел строго регламентируемую исполнительную власть. Законодательная же власть находилась у вече (в этом его отличие от Гайд-парка). Страницы летописи, на которых рассказывается о Новгороде, пестрят сообщениями о том, как новгородцы «изгнаша», «выгнаша», «позваша» такого-то и такого-то князя.

Вече было прообразом буржуазно-демократической республики, этого европейского изобретения XIX-XX века. Нечто подобное возникало и в итальянских городах, но лишь в XIV и XV веках, да притом народное представительство в них было значительно более ограниченным в своих правах по сравнению с Новгородом и Псковом XII века: во Флоренции семейство Медичи разрешало участвовать в выборах городского совета только людям своей партии, Лоренцо Медичи был настолько безграничным правителем, что мог вмешиваться в личную жизнь граждан, устраивая и расстраивая браки (что было исключено в русских республиках); в Венеции дож избирался на всю жизнь, а посему в хрониках венецианских нельзя найти сообщений, что дожа кто-то «прогнаша» или «изгнаша». Места в Большом Совете города передавались по наследству, а суд Совет десяти чинил тайно, скоро и безжалостно, в то время как в Новгороде и Пскове суды были открытыми и милостивыми, а князь находился в полной зависимости от населения республики. Он целовал крест на верность ей. На что уж был уважаем кн. Александр Невский, а также не мог начинать войну без согласия вече. Да и того согласия было мало — важные решения должны были быть благословлены Святой Софией — Церковью.

В Новгороде было такое равенство классов, которого не знала Западная Европа в те времена: не было, например, такого закона, чтобы крестьянин не имел права стать тысяцким, все жители города: купцы, черные люди (ремесленники), бояре, смерды — имели право голоса (точнее, крика) на вече. Все классы были равны перед судом.

Разумеется, Новгород и Псков не представляли собой этакого царства абстрактной справедливости: при равенстве юридическом не было в этих буржуазных республиках равенства состояний, отсюда — богатые люди нередко решали вопрос в свою пользу, ущемляя права смердов и тех же черных людей. Что же касается иронических описаний новгородского веча с его ором и кулачными боями, то они лишь свидетельствуют о несовершенстве системы, но не о порочности ее по существу. (Надо сказать, что в Пскове вече проходило, в общем, без таких драк и такого крика, как в Новгороде.)

Простой новгородец и псковитянин как личности были намного привлекательнее, чем, скажем, люди николаевской поры; достаточно сравнить впечатления де Кюстина от русских людей начала XIX века с уважением к псковичам, которое сквозит из каждой строчки заметок путешественника Гербертштейна, посетившего Псковскую республику. Крепкие Новгородское и Псковское государства были замешаны на духе индивидуальной предприимчивости и сознании свободы «мужей вольных». И другой стала бы история России, если бы Новгород или Псков, а не Москва, получившая власть от татар, стали зернами, из которых выросла русская государственность.

Выше уже говорилось о причинах возникновения тоталитарных тенденций в княжествах на северо-востоке Руси. Позорное и унизительное татарское владычество, казалось бы, должно было убить всякое самоуважение в русском человеке, погубить в нем человеческую гордость, сделать его рабом по натуре. Московские князья и цари немало сделали для воспитания такого человеческого типа. Однако либеральные воззрения, поддерживаемые верой в Христа как Учителя свободы, никогда не умирали в русских.

Даже правление Ивана IV могло стать примером либерализма, если бы удалось утвердиться при троне первым советникам молодого царя дворянину Адашеву, священникам Макарию (автору «Четьих Миней») и Сильвестру, князю А. Курбскому. Они уже начали проводить реформу судопроизводства, собираясь вырвать суд из-под власти неконтролируемых бояр и передать его целовальникам, которые должны были бы целованием креста клясться на верность закону. Сам этот закон «Судебник» (1550) запрещал наместникам арестовывать кого-либо из местных людей, «не явя» их целовальникам, которым они должны были давать объяснение причин ареста. С помощью «избранной рады» царь Иван составил ряд уставных грамот, одна из которых, например, передавала местное управление посадскими людьми «головам», «которые были бы добры и прямы и всем крестьянам любы».

Но случайность — болезненный характер, психопатия царя Ивана — свела на нет все либеральные начинания. Именно в это время отчетливо выявилась вся опасность самодержавной монархии. […] Все же в XVI веке созывались на Руси земские Соборы. Правда, они имели черты поразительного сходства с нынешним Верховным Советом: на них съезжались с мест представители земель, назначенные туда царем, так что на Соборах XVI века правительство совещалось с самим собой.

Смертельная опасность, нависшая над русскими как нацией в период смутного времени, вызвала к жизни великий Собор 1613 года. Он показал, что московским царям не удалось задушить в русских людях чувство ответственности за страну, что они всегда где-то в глубине своего сознания относились к царям не как к хозяевам земли, а как к слугам ее: через два века после падения Новгорода вновь собрание русских людей «позваша» правителя, теперь — царя. При Михаиле Романове Соборы уже созывались более десяти раз, они стали органом, по значению не меньшим, чем боярская Дума. В Собор избирались лучшие люди, «добрые, умные и постоятельные» (то есть умевшие «постоять» за избирателей). Соборы XVII века были определенно плюралистические: каждый депутат защищал интересы пославшей его социальной группы или земли.

XVII век дал и целый ряд мыслителей либерального направления, таких, как боярин Ртищев, создатель русских филантропических организаций, утверждавший необходимость человеческого обращения с крестьянами («Они нам суть братья»), как Гр. Котошихин, выдвинувший либеральную идею свободы передвижения, как Ю. Крижанич, выступивший против «крутого владения» и «злого законоставия» и сформулировавший одну из основ либерализма: «где бо суть черняки многи и богаты, тамо и краль и властелин да боляры есуть богаты и сильны».

Время Петра I — время торжества государственной идеи и подавления всякого либерализма. И не Петра надо восхвалять, а тех русских деятелей, которые в угаре государственного и научно-технического энтузиазма сумели сохранить в себе свободу суждений, имели смелость думать не только о государстве, но и о человеке. При Петре это был автор «Книги о скудости и богатстве» крестьянин И. Посошков, который выступал за облегчение крестьянских повинностей, за уменьшение налогов, за обучение крестьянских детей, за создание равного для всех сословий суда. При преемниках Петра это «верховники», Анисим Маслов, начавший работать над проектом освобождения крестьян в период усиления крепостничества, и др. К ним должны были бы историки привлекать умиленное внимание русских патриотов, а не к Петру I, превращавшему Россию в прообраз тоталитарного государства и сделавшему один из самых опасных шагов в этом направлении, подчинив государству и Церковь, на что обращает внимание А. В. Карташев: «Идеология просвещенного абсолютизма, тоталитарно покоряющего своему контролю и Церковь, стала адекватной государственному правосознанию быстро перевоспитавшегося в европейском духе по имени православного правящего класса».

Екатерининская эпоха, со всеми ее противоречиями — все же важнейший этап в развитии русского либерализма.

Сама Екатерина II, написав «Наказ», дала импульс размышлениям о законности, о правах личности в самодержавном государстве. В статье 35 «Наказа» говорится: «Надлежит быть закону такову, чтобы один гражданин не мог бояться другого, а все боялись бы одних законов». И хотя «Наказ» писался под влиянием западных работ о праве («Духа законов» Монтескье и «Преступлений и наказаний» Боккариа), тот отклик, который «Наказ» получил у русского общества, свидетельствует об органичности для России либерализма. Выступления депутатов, приглашенных императрицей на обсуждение «Наказа» (а это были 28 членов комиссии по составлению нового Уложения, среди них горожане, крестьяне — не крепостные, казаки), говорят о зрелости либерального сознания мыслящих русских людей. […] Все депутаты приветствовали отмену пыток, провозглашаемую в «Наказе», а также призыв к веротерпимости. Любопытно, что французская цензура запретила во Франции печатать «Наказ» императрицы Екатерины II.

Именно в екатерининское время родилась русская интеллигенция, давшая в конце XVIII века таких деятелей либеральной мысли, как Никита Панин, Фонвизин, Пнин, Новиков, Радищев.

Век Екатерины не стал временем торжества идей либерализма. Царица была более занята игрой ума, чем действительной заботой о либерализации русской государственной системы. Работа над «Наказом» не помешала ей закрепостить Украину, варварски искоренять в Крыму татар, заточить в крепость слишком ревностных и искренних либералов вроде Новикова и Радищева. Но уже со времени Екатерины II никогда не прервутся в русском обществе мысли об освобождении крестьян, о свободе личности, и великие реформы 60-х годов, можно утверждать, начали подготовляться именно в екатерининское время.

Деятели новой эпохи развивали либеральные идеи предшествующего поколения. «Негласный комитет» при императоре Александре I приступил к реализации тех проектов, которые оставались при бабке молодого императора лишь предметом салонных бесед. Новосильцов в 1809 году составил «Уставную грамоту», нечто вроде русского хабеас корпус. Главная мысль этого устава — гарантия свободы личности. Декабристское движение как типично либеральное возникло как раз под влиянием начинаний «Негласного комитета», а в Конституции Никиты Муравьева можно встретить целые пассажи, заимствованные из «Уставной грамоты» Новосильцова.

Благодаря реформаторской деятельности М. П. Сперанского, составившего уже в царствование Николая I первый свод законов Российской империи, либеральные идеи, вырабатывавшиеся в екатерининское и александровское время, воплотились частично в формальное законодательство. Так, 47-я статья Основных законов гласила: «Империя Российская управляется на твердой основе положительных законов, учреждений и уставов, от самодержавной власти исходящих». В этой формулировке самодержавие в его прежнем истолковании переставало быть таковым, ибо права императора ограничивались здесь законом. Русская литература николаевского времени показала, как на практике исполнялись эти законы. Достаточно тут свидетельства Гоголя («Ревизор», «Мертвые души») и Герцена («Былое и думы»), но для нашей темы существенно подчеркнуть органичность идей законности для русского правового сознания.

Весь XIX век до 60-х годов определялся таким взлетом либерального сознания, таким углублением в проблему личности, что русская мысль через посредство великой русской литературы поднялась высоко над всей европейской мыслью.

И хотелось бы пересмотреть утвердившийся в историографии исключительно материалистический подход, согласно которому реформы 60-х годов были следствием, главным образом, экономических потребностей России, а не всего развития русского либерального сознания, не выражением торжества общественного мнения, глубоко укорененного в России со времен новгородского веча, Соборов XVII века, законодательных предложений екатерининской и александровской эпох.

Деятели великих реформ Д. Блудов, С. Зарудный, Н. Милютин, Кошелев, Ю. Самарин, Вел. Кн. Константин, Валуев, ободряемые императором Александром II, довершили дело, к которому двигалась несколько столетий русская либеральная мысль.

Реформы 60-х годов поразят непредубежденного историка тем сочетанием смелости и осмотрительности, решительности и осторожности, которое свойственно лишь мероприятиям опытных либеральных политиков. Существовавшее около трех веков крепостное право было отменено без всяких потрясений, без бессмысленного пролития крови, без уничтожения целых классов общества, без замены власти одних тиранов властью и произволом других, в общем, без побочных явлений, которыми сопровождалось крушение феодализма в странах Западной Европы. Русское общество, подготовленное гуманистической русской литературой, сразу признало естественным видеть в крестьянине гражданина, не менее достойного, чем другие подданные империи, а сам русский мужик, обретя юридическую свободу, не бросился грабить и убивать, а довольно быстро приспособился к новой системе отношений. Количество крестьянских бунтов после отмены крепостного права было не меньше и не больше, чем в дореволюционный период XIX века. Советский учебник истории меланхолически признает: «Всенародное восстание, за которое боролись революционеры-демократы, осуществить не удалось». […] Вопреки утверждениям советских историков, либералы не хуже революционеров понимали необходимость наделения освобождаемых крестьян землей, но — в отличие от авантюристических планов революционеров — такая передача земли крестьянам должна была быть осуществлена, по мысли либералов, без разоренья помещичьего земле­владения. Если юридическое освобождение крестьянина, его гражданскую идентификацию возможно было осуществить за один день, то нельзя было сразу, без ущерба для страны, ломать сложившиеся за века экономические отношения, а потому экономическое освобождение крестьян было реформами 60-х годов лишь начато, а завершено почти через 50 лет реформами Столыпина.

Деятели 60-х годов продемонстрировали, что не экономические ломки приводят к политическим свободам и справедливости, а как раз наоборот: только страна, делающая шаги в направлении освобождения личности, обеспечивает себе экономический подъем. После реформ 60-х годов в России без потрясений и человеческих жертв, которыми сопровождались, например, петровские преобразования и сталинская индустриализация, совершилась промышленная и техническая революция. Так, выплавка чугуна за 35 лет после реформ возросла более, чем в четыре раза, выплавка железа и стали — в пять раз, добыча каменного угля — более, чем в десять раз. Продукция хлопчатобумажной промышленности увеличилась почти в пять раз, протяженность железных дорог выросла с одной тысячи километров в 1856 году до 23 тысяч в 1880 году, и, что очень показательно, вывоз продукции из страны превысил ввоз более, чем на 20 миллионов рублей, что обычно свидетельствует о здоровье экономики. Все это стало возможным не благодаря насилию над народом, а как раз наоборот — благодаря резкому расширению сферы личных свобод.

Помимо самого существенного в реформах — освобождения крестьян, — необходимо упомянуть расширение прав местного самоуправления (земства, городские думы), резкое сокращение обязательной военной службы с 25-ти до 6-ти лет, значительное смягчение цензурных правил (большое количество книг было разрешено печатать вообще без цензуры), приобретение университетами элементов автономии. Была проведена важнейшая реформа суда. Впервые в России суд стал соревновательным и гласным. Русская судебная система после 60-х годов стала самой демократической в Европе, возможности защиты подсудимого в условиях гласности и независимости суда от государства были такими, что суд не раз оправдывал даже государственных преступников.

В результате реформ 60-х годов в России не воцарилось царство либеральности, не бросились в объятия друг другу богатые и бедные, обиженные и обидчики, не потекли молочные реки в кисельных берегах. Утопии оставались на страницах всяческих «Что делать?» — жизнь человеческая, жизнь общественная, жизнь государственная не подчиняются благим пожеланиям утопистов. Реформаторы 60-х годов были людьми мудрыми, они руководствовались убеждением, что одинаково опасны для страны и стагнация, и ускорение процесса, который должен развиваться естественно. Один из умнейших деятелей того времени Ю. Самарин сравнивал развитие общества с родами: «Беременная женщина стонет и мечется, но кто вздумает, из сострадания, ускорить роды, тот получит, вместо здорового ребенка, выкидыш». Создатели русского тоталитаризма старались или задушить ребенка в чреве матери-истории (тоталитаристы у трона), или ускорить роды «из сострадания» (тоталитаристы-революционеры).

Попыткой ускорить развитие русской свободы стала террористическая деятельность народовольцев. Процесс ужесточения русской жизни в 70-80 годах показывает, к чему вели Россию политики, которые хотели «устроиться без Христа» (Достоевский). Но работу русского либерального сознания уже невозможно было остановить.

Революция 1905 года, прошедшая, в основном, под знаком либерализма, завершилась Октябрьским манифестом, поставившим Россию в ряд с западноевропейскими демократиями. И опять русский народ показал себя вовсе не тем чудовищем крайностей, «бездн», как это иногда представляется. В первой Думе (март 1906 года) радикально-левые (социал-демократы) и радикально-правые («Русское собрание») получили вместе всего 45 мест, в то время как либеральная партия кадетов — 170. Противодействие реформам со стороны двора, его попытки ограничить права народного представительства привели по известной схеме к победе крайних элементов, и вот во второй Думе крайне левые и крайне правые получили более половины мест. Возник парадокс: Дума, созданная в результате Октябрьского манифеста, этот самый манифест подвергла атакам как справа, так и слева, а социал-демократическая (большевистская) фракция Думы вообще начала создавать «военные организации» для переворота, и сам вождь большевиков Ленин прямо заявляет, что задача социал-демократических депутатов не в том, чтобы конструктивно работать в Думе, а в том, чтобы работу эту разваливать. Какой же вывод делает царская власть? Да опять тот же, что всегда в подобных ситуациях: разгоняет Думу (переворот 3 июля), изменяет избирательный закон таким образом, чтобы посеять в народе недоверие к парламентской системе, а на национальных окраинах — вызвать взрыв сепаратистских настроений. Но даже в этих условиях в Думе не взяли верх крайние элементы — победил центр: октябристы и кадеты. Опираясь на этот центр, Столыпин и провел свои реформы: аграрную и народного образования.

Правда, Столыпин и поддерживающие его партии не проявили в отношении к национальным окраинам такой гибкости, как во внутрирусской политике. Столыпин осуществлял прежний имперский курс, чем внес печальный вклад в дело возбуждения ненависти к русским в Финляндии, Польше, на Кавказе, в Средней Азии. Не смог найти Столыпин и альтернативу террору слева, противопоставив ему правительственный террор.

Время Думской монархии (1907 – 1914) определилось поразительным улучшением благосостояния народа, укреплением русской экономики, расширением прав личности, взлетом духовной энергии («серебряный век» русской литературы и русского искусства). Долго после октябрьского переворота будут говаривать в России старики: «Хороша была жизнь перед войной» (1914 года). И есть даже то ли анекдот, то ли быль, как престарелая русская актриса уже в 40-м году на занятиях политкружка на вопрос, как она представляет себе жизнь при коммунизме, перечислила все возможные блага, о которых только может мечтать простой человек, а в заключение прибавила: «Ну, совсем как перед революцией».

Почувствовав огромную силу России (а сила эта была результатом деятельности либеральных политиков), правые круги решили ее использовать не для дальнейшего продвижения России в экономической, культурной, правовой сферах, а для наступления на Думу и для увеличения внешнеполитической активности, которая и привела Россию к катастрофической для нее войне. После солженицынского «Августа» нечего прибавить к картине того вреда, который монархия принесла русской армии в период русско-германской войны. Гибель миллионов русских людей, разорение сельского хозяйства, лишившегося работников и лошадей, начавшийся в городах голод, кризис в промышленности и, в связи со всем этим, рост эффективности большевистской пропаганды — таков итог войны к началу 1917 года.

И хотя Февральская революция, ставшая впервые после Собора 1613 года выражением почти общенациональных чаяний, привела к власти правительство, назначенное народными избранниками, это последнее уже не в состоянии было найти выход из кризиса.

А. И. Солженицын правильно говорит, что «Временное правительство существовало, математически выражаясь, минус два дня, то есть оно полностью лишилось власти за два дня до своего создания»; однако никак нельзя согласиться с нашим писателем и историком, что в поражении Временного правительства выразилось ничтожество и бездарность либерализма. Дело представляется иначе: слишком непропорциональны были силы разрушения, запущенные за три года до возникновения Временного правительства, и личностные возможности довольно заурядных людей, взявших на себя непосильное бремя спасения России. В условиях мирного развития между 1905 и 1914 годами руководимая либералами Россия и добилась тех успехов во всех областях жизни — экономической, культурной, правовой, — о которых сам же А. И. Солженицын неоднократно (и справедливо!) упоминает во многих своих публицистических и художественных вещах. […]

В политике есть и такое явление, как гангстеризм. Демократическое Временное правительство именно вследствие своей либеральной сущности не могло действовать гангстерскими приемами. В то время как оно искало оптимальных способов решения кризиса без нарушения законности и демократических принципов, правые и особенно левые гангстеры обещали измученным войной и ее последствиями массам сиюминутное царство Божье, только бы они согласились отвергнуть демократию то ли в пользу самодержавия, то ли в пользу коммунизма. Демократическое правительство, совершенно не имеющее того опыта лавирования, который имеют нынешние западные демократии, а главное — не имеющее историей отпущенного времени, растерялось, осталось в трагическом одиночестве и пало. Оно пало, по словам А. Ф. Керенского, сваленное «большевиками справа и слева». В этих словах мы найдем большую долю истины, если под большевиками справа понимать те элементы русского общества, которые со времен великих реформ делали все, чтобы оттолкнуть массы от либерализма в сторону левого экстремизма. Либеральные деятели, желая именно добра династии, предупреждали ее от опасности ограничения свобод. П. Б. Струве писал в открытом письме Николаю II, что «режим погубит себя, если будет настаивать на управлении страной бюрократическими методами». Если бы монархия вняла этому и подобным предупреждениям, если бы она согласилась сделать правительство ответственным перед Думой, которая ведь никак не ставила целью свергнуть царя (думцы еще в 1916 году встречали появление Николая II в зале заседаний криками «ура!»), то не было бы не только октябрьского переворота, но и февральской революции. А Временное правительство не оказалось бы в положении человека, который пытается остановить летящую с огромной скоростью глыбу.

* * *

Создание на территории России тоталитарного государства не было фатально предопределено. Русская персоналистическая, антитоталитарная мысль, выражавшая представления русского человека о свободе выбора несвободы от надперсональных структур, имеет глубочайшие исторические и психологические корни.

Как бы сильны ни были в дооктябрьской России тоталитарные тенденции, в ней на протяжении ее тысячелетней истории можно насчитать не более пятидесяти лет господства законченно тоталитарных режимов (Ивана IV, Петра I и Павла I). После же 1917 года впервые в истории русского народа возникла система, определяемая тоталитарной идеологией, с помощью дезинформации и насилия навязывающая народу определенный тотальный объект.

И потому-то борьба за права человека, развернувшаяся ныне в СССР, не просто один из видов оппозиционной деятельности, но выражение глубочайшей потребности человека — потребности индивидуальной свободы, не искоренимой в русском человеке.

1980, №№ 22 – 23

Опубликовано в журнале:

«Континент» 2013, №152

Империализм и нацизм

Дьякон Женук

1. Оценка империализма

Прежде всего уточню, что я не придерживаюсь марксистского определения понятия «империализм». Империализм отнюдь не является «высшей стадией развития капитализма» и следствием «господства монополий и финансового капитала», которым, дескать, нужны были рынки для сбыта товаров и вывоза капитала (Ленин). Наоборот, капитализм является детищем империализма, а не его родителем. […]

И распадались древние и современные империи не из-за «внутренних противоречий» и, тем более, не из-за «политического возмужания пролетариата», а совсем по другим причинам. Рим погиб из-за чрезмерного гедонизма, охватившего и угнетателей и угнетенных. Китай — из-за изоляционизма. Оттоманскую империю разгромили другие, более могущественные империи (в основном, ради защиты единоверцев-христиан). Западноевропейские империи, превратившись в демократические государства, а не в коммунистические (как рассчитывал Ленин), сами «распустили» свои империи. Только Россия как будто «выполнила завет Ильича», шагнув в коммунизм. И этот единственный случай исполнения пророчеств Ленина оказался самым катастрофическим для всего населения империи и всего мира. […]

Обобщая различные западные толкования, можно сказать, что империализм — это концепция, имеющая целью образование империи, т. е. большого, объединенного под единым правительством государства (imperium — власть, господство). Империалисты стремились объединить несколько мелких, национально родственных государств, чтобы путем расширения территории и увеличения природных и человеческих ресурсов создать мощное государство, способное более успешно экономически развиваться и обороняться от своих соседей. Или — что греха таить — способное покорять и слабеньких соседей, и далекие заморские просторы. Но эта завоевательская тенденция появилась позже, когда исчерпались возможности расширять государство за счет родственных мелких государств. Аппетит пришел во время еды!

С наступлением феодального периода, когда право наследственности получили (в той или иной степени) все прямые наследники феодала, процветавший в древности империализм почти совсем сошел со сцены. Государства дробились, слабели и экономически беднели с каждым новым поколением. Чтобы получить от отца владеньице побольше, наследники нередко убивали своих братьев. Чтобы расширить свое владение (тоже имперская тенденция) за счет соседа, нужно было уничтожить его армию и убить его самого. В результате, во второй половине феодального периода Европа превратилась в банку с пауками.

Единственной объединяющей силой была власть Ватикана. Но она объединяла своих пасомых только для борьбы с иноверцами. Это и спасло Европу от посягательств могущественной Оттоманской империи и, отчасти, татарского нашествия. Разделу же государств между наследниками Ватикан не препятствовал. Их объединение угрожало бы могуществу «имперского» Ватикана.

На этом фоне возрождение древних имперских идей безусловно представляется положительным явлением. Объединение многочисленных княжеств под единые имперские короны было необходимым условием для зарождения и развития современной индустрии, финансовой системы, модернизации сельского хозяйства; для быстрого распространения образования и развития научно-исследовательских работ. Социальные условия жизни также претерпели изменения к лучшему. Вместо двух классов, всемогущих властителей и совершенно бесправных подданных, появился «средний класс» — промышленники, финансисты, коммерсанты, частные земледельцы.

Главнейшее же изменение произошло в «психологии» людей. Если при феодализме каждый житель маленького княжества (герцогства, графства) поневоле должен был считать врагами или, по крайней мере, потенциально опасными иностранцами жителей соседних княжеств, то теперь весь народ слился в единую нацию, хотя этнически зачастую и многонациональную. Тесно окружавшие враги отодвинулись теперь на сотни и даже тысячи верст. Жизнь «на осадном положении» кончилась. Мирные условия очень способствовали развитию частного хозяйства, а с ним и хозяйства государственного.

Все это, конечно, только очень упрощенная схема. Переход от феодальной россыпи к имперским монолитам не проходил гладко, а тем более — мирно. Говоря по совести, издержки переходного периода были велики. […]

Наиболее отрицательной чертой империализма надо считать его экспансивность. Англичане и испанцы были наиболее жестокими. Французы и итальянцы — более мягкими. Русские не смотрели на покоренные народы как на рабов, и в «колониях» зачастую жилось коренному населению лучше, чем крестьянам в «метрополии». Лермонтов написал часто бросаемое коммунистами и нацистами нам в упрек стихотворение «Прощай, немытая Россия...», уезжая не в демократическую Америку, а на Кавказ, в «российскую колонию», где жилось свободнее и лучше, где не было ни рабов, ни господ. И если ни одного индуса или эфиопа мы не видели на правительственных постах Англии, то в Российской империи там встречались и грузины, и татары, и украинцы, и белорусы. А среди интеллектуальной элиты уж и совсем не было различий между «эллинами и иудеями».

Спору нет, между объединенными в одно государство народностями и нациями происходили трения, и не всегда они пользовались одинаковыми правами. А разве не было трений в национально «единокровных» государствах? Да и распри эти были несравненно меньшим злом, чем вражда между представителями одних и тех же народностей, расчлененных на мелкие княжества. И до определенного предела (во времени) эти внутригосударственные распри постепенно смягчались, старые обиды забывались, неравенство в правах сглаживалось; браки между представителями разных народностей очень способствовали этому.

2. Национализм — нацизм

Поворот в противоположную сторону произошел с момента зарождения ницшеанско-нацистских идей, когда вместо центростремительных сил начали развиваться центробежные. Даже в самых малочисленных нациях и народностях появились глашатаи несравненного превосходства данного народа и ничтожества и зловредности всех прочих. Угольки межнационального антагонизма долго тлели, не причиняя вреда государствам. Но с конца прошлого столетия кое-где вспыхнули большие пожары. Особенно в Германии, которая после замены империи демократией впала в такую «неразбериху», вконец разорившую ее и деморализовавшую, что, спасаясь от коммунизма, кинулась искать спасения в национал-социализме. Последствия известны. Такими же были бы они, если бы Германия сдалась на волю коммунистов (в 30-х гг.).

И вот теперь, к концу XX века, некоторые политические деятели начинают все больше забывать о зле, учиненном миру интернационалистами-марксистами и национал-социалистами. Они обращают наше внимание не на них, а на зло, нанесенное империализмом и связанным с ним национализмом. Они призывают нас на борьбу не с существующим, тяжко гнетущим и быстро распространяющимся злом, а с давно отжившим — сменившимся на Западе демократией, а на Востоке советской тиранией — империализмом.

Здесь необходимо уточнить разницу между национализмом и нацизмом, между которыми нынче очень часто ставят знак равенства. Национализм, особенно христианский (а не безбожный, языческий), — явление интровертное. Он обращен внутрь своей нации и побуждает ее к единению, сплочению, внутреннему примирению и, главное, к внутренней национально-братской взаимопомощи. Короче говоря — к внутринациональной взаимной любви (следствие христианского вероучения). Этнически эти нации могут быть многонациональными (Россия, США и другие). В мирных условиях сплоченная здоровым национализмом нация готова жить дружно и с другими народами. По нынешней терминологии — сосуществовать, вести культурный обмен (и торговый, конечно), находиться в «детанте». Среди цивилизованных стран так оно и было. Бывали и войны, но с наступлением мира сразу же все становилось на свои места. Никаких железных или бамбуковых занавесов не появлялось.

Нацизм экстравертен. Он тоже ратует за сплочение своей нации («расово чистой»), но не позитивными побуждениями, а сугубо негативными — противопоставляя свою нацию всем другим как высшую и разжигая звериную ненависть к другим нациям, особенно к соседям.

К сожалению, очень многие последователи разделения России (после освобождения ее) на ряд мелких государств опираются не на здоровый национализм, а на неподдельный нацизм. Они представляют это разделение не как раздел дружной крестьянской семьи в прошлом, а как «освобождение из тюрьмы народов», с непременным в таком случае озлоблением на всех, от кого данная народность отделяется. Такой «метод отделения» имеет корни не только в современном нацизме, но и в давно ушедшем в нети феодализме, когда для приобретения себе лишнего клочка земли надо было убивать родного брата.

Чтобы убить брата, надо было и в себе и в своих подчиненных убить братские чувства и разжечь себя и их горячей ненавистью. Точно так же поступает и определенная часть наших «националистов» из «нацменьшинств». Вместо того, чтобы дать своему народу веские доказательства преимущества отдельной жизни (в области экономики, политики, культуры) перед совместной или «федеративной» жизнью, они предлагают только один тезис: русские — наши кровные, исконные враги, с которыми не только жить, но и дышать одним воздухом добрым людям нельзя. […]

Разжигание такой вражды никак не может пройти без соответствующих последствий. 30-е и 40-е года мы помним. Но предположим, что русские действительно заслужили (своим империализмом) жестокой кары. Предположим, что слезы Шевченки, кровь Шамиля и других национальных героев и негероев должны оплатиться русской кровью и русскими слезами. (Если забыть, что и русские за прошлое тысячелетие тоже пролили немало слез и крови, защищая и свои народы и чужие от многочисленных врагов.) Предположим, что так по нынешним цивилизованным правилам необходимо поступать.

Что же получится? Во-первых, в любой войне, даже вражде без войны, страдает отнюдь не одна только сторона, а обе. Гибнут не одни подвергающиеся отмщению, но и мстители. Значит, пострадают не только «виноватые» русские, но и отделившиеся народы. Во-вторых, какое бы переселение народов ни произвели «националисты», начисто рассортировать распыленные по всей стране нации и народы вряд ли удастся. Да и невозможно все народы выделить в самостоятельные государства. В результате, на оставшейся в распоряжении русских земле, как и на отделившихся территориях, непременно останутся не только не имеющие своих «исконных территорий» евреи, греки, немцы, цыгане или слишком мелкие народности — якуты, тувинцы, юкагиры, но и представители «великих наций», давно породнившиеся между собою — с русскими и представителями других народов. Словом, и остаток России, и отделившиеся государства опять же окажутся многонациональными, если, конечно, последние не решат национального вопроса так, как гитлеровцы разрешали «еврейский вопрос».

В таком случае, за что же будут нести кару оставшиеся в России «нацменьшинства»? Ту же кару, которую готовят русским слишком рьяные «националисты». Это уж будет настоящее братоубийство.

В-третьих, — мой самый слабый довод в пользу мирной и дружной жизни (общей, отдельной или федеральной), — это христианство. Все мы, за малым исключением, виним коммунистов в их воинственном безбожии и в проистекающей из этого их бесчеловечности. Но разве разжигание межнациональной вражды согласно с христианским учением? А ведь очень многие «националисты» считают себя христианами. Православными или католиками — неважно. Да и люди, исповедующие другие религии, тоже разжиганием ненависти грешат против своих моральных законов. Во всяком случае, я — верующий человек — совершенно уверен, что, буде народы нашей общей родины пойдут за проповедниками ненависти и тем, как в 1917 году, преступят Законы Божии, не будет и добрых человеческих законов. Из зла добро не вырастает. А жизнью во зле мы «наслаждаемся» уже две трети века. Не довольно ли с нас?

3. Здравый смысл

Понять все это и (потому) отвергать человеконенавистнические идеи может всякий здравомыслящий человек. Достаточно быть непредвзятым, объективно мыслящим человеком любой народности и религии, чтобы понять, какое зло эти идеи таят в себе. И не только для тех, против кого носители этих идей разжигают ненависть, но и для их же нации и, в конечном счете, для них же самих. Германский пример и тут применителен.

Предлагаемое вашему вниманию (ниже) письмо составлено и подписано представителями разных народностей, религий и даже атеистами, но оно является ярким примером такого вненационального здравого смысла и в оценке «русского империализма» и «нездорового национализма». В 1951 году государственный секретарь США Дин Ачесон заявил о «кровной связи русского и советского империализма». Его «теорию» горячо поддержала газета «Нью-Йорк Тайме». Р. Абрамович, тогдашний редактор «Социалистического Вестника» (орган РСДРП меньшевиков, основанный Л. Мартовым), написал ответ в эту почтенную газету. Кроме него подписали письмо: М. В. Вишняк, нынешний редактор «Нового журнала» Роман Гуль, В. М. Зензинов, Е. П. Иргизов, тогдашний редактор «Нового журнала» М. М. Карпович, А. Ф. Керенский, Б. А. Константиновский, И. А. Курганов, Б. И. Николаевский, Л. Б. Смирнов, Г. П. Федотов, В. М. Чернов и С. М. Шварц. Заподозрить этих старых революционеров, политиков и публицистов в приверженности «русскому великодержавному империализму» никак нельзя. И все же их здравый рассудок заставил их написать это письмо. Вот оно:

Политика кремля — не национальная политика России

Открытое письмо редактору (газеты) «Нью-Йорк Таймс»

Милостивый государь!

Ваша передовая статья от 28 июня «Реализм по отношению к России», в которой комментируется речь Государственного Секретаря г. Ачесона, произнесенная в Хаус Форейн Афферс Комити 26-го с. м., должна вызвать ряд серьезных возражений со стороны русских демократов, которые в свое время боролись за свободу против монархии, а теперь долгие годы борются за нее против большевизма.

Мысль, которая красной нитью проходит через речь г. Ачесона и, в еще более заостренной форме, через Вашу передовицу, сводится к тому, что, как Вы пишете, «советские властители следуют империалистическим русским традициям, с той только разницей, что к русской военной мощи они прибавили новые виды оружия: коммунистический заговор, революционную психологическую войну и косвенную агресию».

Г. Ачесон со своей стороны утверждает, что Сталин является только продолжателем той политики завоеваний и экспансии,- которую Российское Государство вело на протяжении последних 500 лет.

Мы считаем эти утверждения совершенно ошибочными с исторической точки зрения. Но они еще гораздо опасней с точки зрения политической и для демократии русской, и для демократии мировой. Говоря об истории, не следует упускать из виду того, что не одно Российское Государство из маленького княжества, путем захвата и консолидации, превратилось в мировую империю. История всех других больших государств, возникших за последние столетия в Европе, и не только в Европе, — развивалась путем колонизации и экспансии, войн и захватов. […] Русский народ не представляет в этом отношении исключения. Завоевательная политика русской монархии в основном закончилась в последнюю четверть XIX века. После революции 1905 г. и до 1914 г. русский народ и русская политика не были ни более воинственны, ни менее миролюбивы, чем политика других государств. И мы не слыхали еще до сих пор со стороны ответственных политиков и писателей в США упреков в том, что Россия несет большую долю ответственности, чем ее союзницы — Франция, Англия и США, за общую оборону против австро-германской агрессии 1914-18 гг.

Первые шаги победоносной демократической революции в феврале 1917 г. были ознаменованы актами Временного Правительства, которые свидетельствовали о полном отсутствии у него каких-либо экспансионистских или воинственных намерений. Временное Правительство активно отстаивало перед союзниками мир без аннексий и контрибуций, на основах самоопределения всех народов, и само подало пример, добровольно дав захваченной царизмом Польше полную независимость.

Все эти меры в тот момент были поддержаны огромным большинством русского народа, который доказал, что завоевательная внешняя политика и угнетение национальностей отнюдь не являлись традициями самого русского народа. […]

Даже большевистская диктатура заняла — под давлением «не-традиционных» настроений огромных масс русского народа — позицию радикального отрицания каких-либо завоевательных или националистических настроений.

Лишь в результате своей внутренней эволюции, своей идеологии и всего своего политического существа большевистская диктатура, оказавшаяся по ряду исторических обстоятельств способной удержаться у власти в течение трети века, — создала государство совершенно нового типа, в истории еще никогда небывалого, — государства-партии, государства, в котором всё: не только земля, недра, фабрики, дома, транспорт, но и самый народ является безраздельной собственностью диктаторской партии. Не Сталин — орудие в руках империалистического русского народа, а народ — орудие в руках партии Сталина. Эта партия, правящая методами неслыханного террора и насилия над народом, лишенным всякой свободы и всех возможностей сопротивления, ни по своим собственным воззрениям, ни объективно не является национальным правительством России. Она интернациональна по самой своей сути. Ее цели определяются не интересами страны и народа, которыми она правит, и даже не только заботой о своем самосохранении, а стремлением к безграничному расширению территории своего государства, в конечном счете, к господству над всем земным шаром. Но не в интересах российского государства или «великорусского племени», к которому, кстати, многие лидеры компартии вовсе и не принадлежат, — а в интересах международного коммунизма, для утверждения владычества возглавляемой ВКП мировой Компартии.

Именно непониманием этой основной истины, которую мы тщетно уже в течение многих лет старались внушить общественному мнению Запада, и объясняются очень многие роковые ошибки, совершенные союзниками до второй мировой войны, и во время ее, и после нее. Люди, сами стоявшие во главе своих стран и действовавшие в интересах своих народов, в первую очередь психологически не в состоянии понять душевного уклада людей из Кремля. Они их мерили своей меркой, приписывая им свои собственные мотивы и побуждения, и естественно, что их представления о вероятной политике Советской России неизменно оказывались ложными. Отсюда — Ялта, и Тегеран, и Потсдам, и политика по отношению к Китаю.

Ту же ошибку собираются теперь, по-видимому, повторить снова некоторые американские государственные деятели. Их в этом, к сожалению, поддерживает Ваш орган, пользующийся столь заслуженным вниманием во всем мире.

Объявляя Сталина, по существу, продолжателем «традиционной русской политики», Вы тем самым в известной степени отождествляете режим Сталина с русским народом, Вы возлагаете на русский народ, на его интеллигенцию, на его руководящие слои известную долю ответственности за политику Сталина. А это должно иметь свои политические и психологические последствия в самой России. Американские речи и статьи о тождестве сталинской агрессии с национальными традициями России будут подхвачены всей коммунистической пропагандой для построения своего антитезиса: «Значит, — скажут они, — борьба западных держав ведется не только против Сталина, как они до сих пор лицемерно утверждали, а против самого русского народа. Значит, Сталин в борьбе против Запада защищает не только себя, но и российское государство, но и русский народ».

Антинациональная и антинародная диктатура Сталина никогда не отказывалась прибегать к самой грубой пропаганде русского патриотизма, когда ей было это полезно. Так она поступила в самый критический период Второй мировой войны, когда она лицемерно отказалась от интернационализма, от пропаганды коммунизма и всю свою пропаганду сосредоточила на разжигании патриотических и национальных инстинктов.

Мы считаем нужным предостеречь ответственных руководителей западных держав, в которых угнетенный русский народ видит своих естественных союзников, от опасной попытки — во имя исторических обобщений, не соответствующих исторической истине, — создать видимость общности интересов между сталинской диктатурой и русским народом. В той титанической войне, которая надвигается на них по вине сталинской диктатуры и только ее одной, одним из главных шансов победы демократии над варварством и рабством является активное содействие или, по меньшей мере, пассивное сочувствие широких масс русского народа. Этот шанс может быть потерян, если США и другие союзники не заявят без оговорок и ограничений, что борьба с их стороны ведется только против господствующей над народами России и сателлитов коммунистической диктатуры, но не против России или народов России.

Мы говорим о «народах России». Ибо российская демократия, в лице своих наиболее авторитетных и связанных с жизнью России течений, проявила твердую решимость к справедливому и демократическому разрешению вопроса о «национальных меньшинствах». Считая наилучшей формой будущей свободной России федеративную республику всех народов на основе равенства, российские демократы признают в то же время право каждого народа на полное самоопределение путем свободного демократического голосования под наблюдением Объединенных Наций.

Мы считаем, что нарастившая за последнее время атмосфера взаимного понимания и сотрудничества американской демократии и российской, проявившаяся в нарождении групп граждан, считающих российский народ своим союзником, и в заявлениях государственных деятелей и (печатных) органов, потерпит тяжелый урон, если ноты, прозвучавшие в речи г. Ачесона и в Вашей передовой, стали бы политикой США.

Нью-Йорк, 28 июня 1951 г.

Подписи: Р. Абрамович и др.

Еще за год до того, отвечая оппонентам из нашей эмиграции, Р. Абрамович писал («Соц. Вестник», июнь 1950): «Неправда, что она (сов. диктатура) создала в России подлинно-национальное государство и преследует национально-русскую, нужную русскому народу, политику. Ее политика вовне и внутри идет вразрез с самыми насущными и жизненными интересами народных масс... Моя главная задача... состоит в том, чтобы убедить русский народ там, что в той мировой борьбе, которая разыграется между сталинской диктатурой и демократиями, он (народ) тоже должен выбрать свой лагерь — в лагере демократии. Он может это сделать пока не физически, а морально, психологически. Но даже чисто моральное занятие позиций может сыграть огромную роль.

Мы будем отстаивать перед общественным мнением мира, что война должна вестись не против русского народа, который, по нашему твердому убеждению, не отвечает за поступки своего правительства; и мы будем открыто спорить с теми, кто будет уверять, что Сталин имеет глубокую поддержку в народе и что его политика является поэтому политикой всего русского народа».

Имена сменились, но положение остается прежним. Хотя теперь последователи осуждаемой Абрамовичем политики и выделяют из среды всего русского народа только великороссов, приписывая им одним «ответственность за поступки своего правительства», суть дела не меняется. Да даже если бы это было и так, нам, выходцам из СССР и коренным жителям Запада, следовало бы приложить все усилия к тому, чтобы оторвать и эту часть народа от правительства, сделать ее своим «моральным, психологическим» союзником. А тем более не следует ее (великорусскую часть народа) толкать в объятия рабовладельцев-правителей; не делать многомиллионный народ действительной базой коммунистической деспотии.

4. Мировая проблема

«Нездоровый национализм» охватил не только многих активистов из народностей, входящих в состав СССР (или России). Это мировая проблема. Даже внутри получивших свободу мелких и не мелких (Канада, например) колоний и доминионов европейских государств (да и в самих метрополиях) центробежные силы набирают мощь и в ущерб своим, зачастую и без того слабеньким и беспомощным государствам рвут их на клочки. Страдают при этом, как правило, больше всего именно те племена и народности, которые, по замыслу их национальных вождей, должны во что бы то ни стало отделиться, стать самостоятельными государствами, возглавляемыми этими вождями.

Не избежали этой участи и США. «Националисты»-негры проповедью ненависти к белым портят жизнь и белым, и государству в целом, а тем более себе. […] Но рабство давно ушло в нети. По нынешним законам негры совершенно равноправны. Во многих социальных и экономических аспектах они даже пользуются значительными привилегиями. Но неравенство, как ни суди, все-таки есть: негров не с большой охотой принимают на работу, негритянские дети в школах учатся хуже белых ребят, арестам (пропорционально) черная молодежь подвергается чаще и т. д. В результате этого черные живут значительно беднее белых.

Но почему так получается? Исключительно потому, что разжигаемая «националистами» ненависть к белым делает негров «социально неуживчивыми» на работе. Они (конечно, далеко не все) нарушают рабочую дисциплину и вносят нестроения в рабочий коллектив, саботируют работу и т. д. Идущие в школу черные подростки (тоже не все) думают не о приобретении знаний, а лишь о мести ненавистным белым соклассникам, учителям и даже школам и школьному инвентарю. Эта же вдолбленная в их головы жажда мести подталкивает молодежь на преступления. Выходит, виноваты и не белые и не черные, а только те, кто сеет межрасовую ненависть и помогающие им умеренные «благожелатели».

Что же делать? Для выделения черных в особое государство у них нет своей территории. Да они выделения и не хотят: в своем государстве жить нужно будет исключительно за свой счет, а не на «проценты с рабовладельческого капитала». И знают активисты, что разожженная ими злоба в своем народе, не имея другой цели, обратится на самих же себя. Что в районах «черных гетто» и наблюдается.

Остается один выход: вычеркнуть прошлое! Черным забыть о рабстве, а белым о том, что черные «националисты» натворили за последние десятилетия. И, отбросив человеконенавистничество, отбросив «нездоровый национализм», постараться стать единой, здоровой, дружной нацией. Именно — нацией, объединенной общими интересами семьей.

В США это почти неразрешимая проблема. На нашей же родине, среди простого народа (преобладающего большинства) «нездоровый национализм» не пустил еще глубоких корней. Таких глубоких, как в США. Если при доброй воле всех народов, населяющих СССР, а особенно их национальных вождей, всю энергию, затрачиваемую на совершенно ненужные междоусобные распри, обратить на борьбу с общим врагом — коммунизмом, победа будет за народом.

Я верю, что только при условии всеобщего нашего примирения между собою мы можем освободить и себя от коммунистического гнета, и весь мир — от угрозы коммунизма. И тогда ни империализм, ни нацизм не будут страшны всем нам. Ни нам, ни всему миру.

И при этом больше всего выиграют не «великороссы», а именно те «угнетенные нации», о которых неумело пекутся экстравертные националисты.

Из трех наследников империализма — коммунизма, нацизма и демократии — я отдаю предпочтение последней. Хотя и она далеко не идеальна, но несравнимо лучше других. При ней могут существовать в мире и многонациональные государства и возможен прогресс в области государственного и социального устройства. Первые же два наследника — темная могила, в которой медленно умирают заживо погребенные и единонациональные государства, и многонациональные.

1981, № 28

Опубликовано в журнале:

«Континент» 2013, №152

За Достоевского. О постановке «Бесов». Фрагменты беседы со зрителями. «Бесы» на сцене. Последнее интервью

Публикация и примечания Евгения Кушкина. Перевод Эллы Кушкиной

Альбер Камю

За Достоевского1*

Несколько месяцев тому назад я принимал одного симпатичного молодого человека из Советского Союза.2 Он очень удивил меня, когда пожаловался на то, что великие русские писатели недостаточно переведены на французский.

Я ответил, что из всех литератур как раз великая русская литература ХIХ века у нас переведена больше и лучше всего. И в свою очередь привел его в изумление, заявив, что без Достоевского французская литература ХХ века не была бы тем, чем она является. Дабы окончательно убедить его, я сказал: «Вы находитесь в рабочем кабинете французского писателя, весьма вовлеченного в идейную борьбу своего времени. Какие же два единственных портрета висят в его кабинете?»

Он обернулся, и его лицо засияло при виде портретов Толстого и Достоевского.

Просветлевшее лицо моего молодого друга, этот свет, который сам по себе заставляет забыть весь вздор и жестокость, накопившиеся сегодня и разделяющие людей, я отнес не на счет России или Франции, а на счет сияния творче­ского гения поверх границ — его чувствуешь едва ли не постоянно во всех произведениях Достоевского.

Я встретился с ними, когда мне было двадцать лет, и потрясение, пережитое мной при этой встрече, живо и сегодня, двадцать лет спустя. Я ставлю «Бесов» в один ряд с тремя или четырьмя творениями, которые венчают собой работу человеческого духа, такими как «Одиссея», «Война и мир», «Дон Кихот»и театр Шекспира. Сначала восхищало то, что Достоевский открывал мне в человеческой природе. Именно открывал, ибо он говорит нам только то, что мы знаем, но отказываемся признавать. Кроме того он удовлетворял одной моей слабости — вкусу к ясности ради нее самой. Но очень скоро, по мере того как я все более остро переживал драму нашей эпохи, я полюбил того Достоевского, который наиболее глубоко понял и отобразил нашу историческую судьбу. Для меня Достоевский прежде всего — писатель, задолго до Ницше распознавший современный нигилизм, определивший его, предсказавший его ужасные последствия и попытавшийся указать пути спасения. Eго главная тема определена им самим как «глубокий дух, дух отрицания и смерти»3; это тот дух, который под видом безграничной свободы требует «вседозволенности», приводит к разрушению всего или к рабству всех. Личная мука Достоевского состоит в том, что он одновременно и переживает и опровергает все это. Его трагедия неотделима от надежды — лечить унижение смирением, а нигилизм самоотречением.

Человек, который написал: «Вопросы Бога и бессмертия те же, что и вопросы социализма, но под другим углом», знал, что отныне наша цивилизация будет притязать на спасение всех или никого. Но он знал также, что, если забыть страдания одного, спасение не может распространиться на всех. Иначе говоря, он не хотел религии, которая не была бы социалистической в самом широком смысле этого слова, но он не принимал и социализма, который не был бы религиозным в самом широком смысле. Таким образом он спас будущее истинной религии и истинного социализма, хотя кажется, что сего­дняшний мир считает его неправым и в том и в другом. Однако величие Достоевского (как и величие Толстого, который говорил о том же, хотя и в другой манере) не перестанет возрастать, потому что наш мир или умрет, или признает его правоту. Умрет наш мир или возродится, Достоевский в обоих случаях будет оправдан. Вот почему, несмотря на все его противоречия, а может быть благодаря им, он возвышается над нашими литературами и нашей историей. И сегодня он помогает нам жить и надеяться.

1Текст написан для «Radio Europe» и включен в программу, посвященную жизни и творчеству Достоевского (1955); опубликован в журнале «Темуан» («Témoins»), декабрь 1957 — январь 1958, № 18—19.

2 Установить личность «молодого человека» из СССР, посетившего Камю, не удалось. Не исключено, что его и вовсе не существовало, так как хорошо известна склонность Камю

к воодушевленной импровизации при передаче различных эпизодов своей жизни.

3 У Достоевского в «Братьях Карамазовых» (гл. «Великий инквизитор»): «Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, <...> великий дух говорил с Тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы „искушал“ Тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил Тебе в трех вопросах, и что Ты отверг, и что в книгах названо „искушениями“?»

О постановке «Бесов»1

— Как вы объясните возвращение к Достоевскому, которое наблюдается сейчас в театральной жизни Франции? Инсценируют «Скверный анекдот», «Преступление и наказание», «Идиота» и др. Не является ли это увлечение чем-то случайным?

— Долгое время считали, что Маркс — пророк ХХ века. Сегодня мы знаем, что его пророчество не сбылось. Мы открываем для себя, что подлинным пророком был Достоевский. Он предсказал царствие Великих Инквизиторов и торжество силы над справедливостью.

— По отношению к эссе «Человек бунтующий», где находится в векторе вашего творчества пьеса, которую вы извлекли из романа Достоевского?

— Одна из глав «Человека бунтующего» названа «Бесы».2 Благодаря этой постановке она приобрела сценическое выражение.

— Вы знаете, что Станиславский оправдывал свою попытку первым перенести Достоевского на сцену, заявляя, что делает это «во имя искусства». С другой стороны, вам известно, что в 1913 году Горький выступил с письмами против этой постановки. «Бесы» рассматривались как памфлет на революционеров, и сегодня по тем же соображениям роман все еще не переиздан в СССР.

— Станиславский был прав. Горький же прав лишь наполовину. «Бесы» —это прежде всего произведение искусства и лишь во вторую очередь — памфлет против нигилистической революции и только против таковой.

— Близко ли вы следуете тексту романа или, напротив, позволили себе свободно обращаться с произведением, которое вы перенесли на сцену?

— Сохранен весь роман, кроме эпизодов, где появляются губернатор и его супруга. Но он перестроен по архитектурным законам драматургии.

— Как вы, например, поступили с исповедью Ставрогина?

— Я вернул ее туда, где она была в романе перед тем, как ее изъяли по цензурным соображениям, то есть во вторую часть. Таким образом, эта исповедь представляет собой психологический узел действия. Кроме того, я использовал черновые тетради к «Бесам» (более пятисот страниц).

— Как вы выстраиваете пьесу?

— Три части. Пятьдесят картин с примерно двенадцатью декорациями. Около тридцати актеров.

— Как вы решили проблему времени?

— У Достоевского нет временного пространства, как, например, в «Войне и мире», у него накапливается яростное напряжение, приводящее к пароксизму. По-моему, это и есть истинно драматический темп. Мне оставалось лишь копировать.

1 Интервью театральному журналу «Спектакль» («Spectacles»), 1958, № 1.

2 В окончательной редакции глава была названа «Три беса», в ней речь идет о Писареве, Бакунине и Нечаеве.

Фрагменты беседы со зрителями1

<Вопрос о театральных дебютах Камю в 1935—1936 гг. в алжирском «Театре дю Травай» («Théâtre du Travail»).>

— Мы все делали сами по очень простой причине — у нас не было денег, и поэтому мы были вынуждены изобретать и рисовать декорации, строить и устанавливать их, шить костюмы; короче, от концепции до самого что ни на есть ручного труда все должны были делать сами.

— <…> вы сказали, что театр — это некая общность, единение «монахов». Хотелось бы узнать, какие у вас отношения с этим сообществом, как вы в него вписываетесь, как вы существуете рядом с актерами?

— О, это зависит от труппы, не так ли? То есть смотря какая пьеса. Но, в общем, да, я говорил, что театр — это союз «монахов», но распространяться на этот счет я не буду, чтобы не навлечь на себя неприятностей. Скажу только, что действительно театр представляется мне чем-то вроде вынужденной солидарности, то есть это общность рабочих сцены, актеров, драматургов и режиссеров, вынужденных быть солидарными; это, вероятно, единственный способ эту солидарность реализовать. Я думаю, что в совместной деятельности людей лучше рассчитывать на обязанности, необходимость и заинтересованность, чем просто на добрую волю, потому что, во-первых, она далеко не всем нам свойственна и, во-вторых, зависит в общем смысле от случая, от погоды или перепадов настроения. В театре мы вынуждены быть единомышленниками, потому что спектакль — это плод двухмесячной работы на сцене, результат труда, который мы пожинаем или не пожинаем все вместе (я потом скажу, что существует все-таки и единение чувств). Ведь провал пьесы отражается на всех, кто участвует в ней, так же как и успех ее разделяют все. Вот почему самый важный момент — и я думаю, что никто из здесь присутствующих моих товарищей не будет возражать, — самый важный, по нашему мнению, момент для пьесы — это время создания спектакля, венчающееся тем, что называют генеральной репетицией. Спешу добавить: существует также и единение чувств — в том смысле, что определенный театр делается всегда одними и теми же людьми. В Париже насчитывается, я думаю, тысяч шесть актеров, не скажу, что все они играют, но в Париже есть шесть тысяч профессиональных актеров. Из них заняты в спектаклях около пятисот. Из этих пятисот вы можете насчитать сотню всегда участвующих в пьесах одного и того же направления, вы их встретите во всех этих постановках, какими бы странными и безумными они ни были, к каковым, кстати, относится и наша постановка. Это говорит о том, что у них одинаковые вкусы, что они любят одно и то же, и, конечно же, нет солидарности более сильной, чем та, что начинается с любви и закрепляется необходимостью. <...>

<Вопрос по поводу инсценировки «Бесов».>

— Мне уже задавали этот вопрос. Так вот, я взялся за «Бесов», во-первых, потому, что это одна из четырех-пяти книг, которые я ценю более всего в связи с той ролью, которую она сыграла в моем формировании. И во-вторых, я всегда думал, что Достоевский особенно подходит для театра. Одна из других четырех книг, способствовавших моему развитию, — «Война и мир»Толстого, но мне никогда не приходила в голову мысль поставить «Войну и мир» в театре. Мне случилось побывать на одном ее театральном воплощении, и должен сказать, что я лишь утвердился в своем мнении. Мир романов Толстого (я не касаюсь здесь его пьес) невозможно перенести на сцену, потому что они не задуманы для нее. Они построены на том, что я назвал бы временным пространством романа, на таком течении времени, которое очень напоминает реку, у Толстого очень широкую реку, которая несет все те же воды, почти ровным потоком, иногда расширяется, иногда сужается, но непрерывно движется. Сценическое же время — это нечто другое. Оно отмечено взрывами, остановками, обвалами и разрывами. По-моему, именно таким предстает время у Достоевского. Вот почему, и, кстати, не я один так считаю, существует значительное число театральных переработок Достоевского и, насколько мне известно, редчайшее число адаптаций Толстого, если оставаться только в границах этого примера. Вот что меня подвигло к переносу Достоевского на сцену.

<Вопрос относительно Ставрогина.> 2

— Это важная фраза для психологической характеристики персонажа. Она также и двусмысленна, как многое у Ставрогина. Я не уверен — и это похвала в адрес Достоевского, — что персонаж был до конца понятен автору. Во всяком случае эта фраза, поскольку я извлек ее из романа и вставил в сценический текст, имеет для меня большое значение для характеристики Ставрогина. Ставрогин хочет этим сказать, что до сих пор он жил, не зная любви. Он был не способен примкнуть к чему-либо, верить во что-нибудь. Для него были равнозначны любые поступки. Ему было все равно — соблазнить Лизу или жениться на полоумной хромоножке. Ему было все равно — осквернить девочку или совершить акт самопожертвования. Все это мы находим в романе. В понимании Ставрогина — и его логика представляется мне безукоризненной и достойной уважения — убить себя — значит сделать выбор. Человек, не знающий, что такое любовь, и живущий по принципу равнозначности поступков именно потому, что не делает выбора, действует, как бы ведомый своими инстинктами. В романе Достоевского Ставрогин — интеллектуал слишком высокого полета, чтобы хотя бы на секунду забыть, что завершение жизни актом самоуничтожения придает жизни определенный смысл. Убить себя — это значит во что-то верить. Есть еще и другая сторона, более свойственная Достоевскому, так сказать, христианская, скорее христианско-еретическая. Будь я папой римским или православным патриархом, я не спустил бы ему этого, ибо он — еретик. Но

в словах Ставрогина есть и христианский смысл. Ставрогин считает, что с хри­стианской точки зрения он жил в таком грехе, в таком отказе от всех моральных ценностей, что он должен был сам себя покарать. Но, по-моему, это соображение вторично, первичным же является то, что я вам только что изложил.

— Вы говорили, что произведение искусства — это по сути своей творение абсурда. Какую роль вы отводите театру?

— Два вопроса в одном... По первому вопросу я написал целую книгу и мне трудно ответить на него за три минуты. Высказывание, которое вы цитируете, имеет смысл только в определенном контексте, и ему уже двадцать лет. Я требую для писателя права на эволюцию. Поверьте, оно не так уж часто ему предоставляется. Следовательно, мои объяснения по этому вопросу имеют ретроспективный характер. Вот что я хотел тогда сказать: внутри абсурдных условий существования — если продолжать употреблять это слово, которое мне даже не хочется произносить, которое я хотел бы никогда больше не произносить, — так вот, понятно, что в условиях абсурда самого удела человеческого произведение искусства не имеет большого смысла. Уж лучше, как говорится, лодыря гонять, не так ли? Создать «Бесов» или жениться где-нибудь в Афганистане — не все ли равно? Но если считать, что абсурд жизни является причиной, по которой жизнь стоит того, чтобы быть прожитой, и как можно полнее, тогда у произведения искусства появляется и другой смысл, а именно: если жизнь не имеет смысла, тогда художнику следует, вопреки самому абсурду удела человеческого, отчаянно пытаться внести своими произведениями смысл в эту жизнь. Вот ответ на первый вопрос. По поводу второго — роли театра — трудно сказать... Недавно мне задали схожий вопрос: какую область литературы я предпочитаю — роман, эссе или театр? Вопрос объединяет, что называется, три категории читателей. Одни говорят: вы пишете замечательные романы, но к чему вам заниматься театром! Другие говорят: ведь вы театральный деятель, зачем же вы пишете романы, причем такие плохие? И, наконец, третьи: прекрасный эссеист! Ну а все остальное у него... Так вот, я никогда не мог ответить на эти вопросы. Все три категории читателей совершенно правы. Ибо мне всегда казалось, что художник пытается постепенно, неловко и как бы вслепую приблизиться к некоему центру, вибрирующему в нем самом. И если такой центр, как ему кажется, в нем есть, если он самым честным образом посвящает свою жизнь продвижению к этому центру, не важно, какой из путей он выбирает. Что касается меня, то, строго говоря, я с одинаковой охотой берусь за написание как романа, так и пьесы или эссе. Просто мне хочется высказаться по поводу двух-трех вещей, часто одних и тех же, которые развиваются в более широком контексте, в контексте моего жизненного опыта. Случается, что эти вещи представляются мне под углом зрения романа. Вот почему я не очень верю в возможность переноса романа на сцену самим автором: если он написал это в форме романа, значит, у него была необходимость в романной форме. Подобным же образом бывает, что эти две-три вещи представляются мне в виде поразительных образов, освещенных самым ярким светом, тогда, конечно, это — театр. В другой раз образов нет, тогда я начинаю рассуждать. Возможно, у других авторов все происходит иначе, но для меня эти три момента являются основными… Так что на ваш вопрос я могу дать очень противоречивый ответ. С одной стороны, театр не играет роли в моей жизни как художника, то есть он не является каким-то особым средством выражения; но, с другой стороны, я считаю, что этот способ выражения является для меня особенно необходимым и незаменимым. (Аплодисменты.)

— <Вопрос почти не слышен> «…знать две-три вещи».

— Каковы эти «две-три вещи»? Я не могу сейчас вам их назвать, но, как всякий художник, надеюсь, что в конце жизни, подводя итог мною созданному, заметным станет хотя бы отдаленное отражение этих важных и необходимых для меня тем.

— Привлек ли вас особенно кто-либо из ваших персонажей... Ставрогин? (Смех в зале.)

— Естественно, я с самым большим уважением отношусь к детям. (Смех в зале, аплодисменты.) Вместе с тем ваш вопрос не лишен смысла, но, быть может, не в такой резкой форме. Разумеется, я сталкивался в своей жизни

с проблемами, поставленными таким персонажем, как Ставрогин, в чем не стыдно признаться, но прошу вас исключить меня из числа тех, кто... (Смех в зале.)

— Считаете ли вы Достоевского отцом современной литературы?

— Вы имеете в виду французскую литературу?

— Да.

— Во-первых, я считаю, что мы только начинаем узнавать Достоевского. Я хочу сказать, что когда-то (говорю в прошедшем времени из чисто хронологических соображений, но это относится и к настоящему), в те самые годы, когда я бесконечно восхищался Достоевским, я навел справки о тиражах его книг во Франции, и результат был удручающим — скажем, несколько тысяч. Но с недавних пор, особенно в послевоенное время, положение очень сильно изменилось, не только относительно оценки, литературной критики, но и читательского интереса. Может быть, вы видели в газетах результаты опросов, которые, впрочем, мало что значат, но все-таки если они постоянно приводят одни и те же данные, то по ним можно наконец составить определенное представление. Из таких опросов по поводу наиболее читаемых мировых авторов видно, что Достоевский очень часто занимает первое место, особенно в среде молодежи. Таким образом, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что влияние Достоевского еще недостаточно проявилось. Но оно проявится и очень сильно. Во всяком случае в том, что называется современной французской литературой, не найдется ни одного писателя (а я думаю, что знаю моих собратьев по перу), кто не прочитал бы всего Достоевского и не был бы потрясен им, даже если он и не согласен с ним. В частности, я считаю, что проблемы, поставленные Достоевским, находят подлинный отклик именно в нашем сегодняшнем обществе, я хочу сказать — они важны для нас, французов, для Запада вообще

(о русских я, естественно, не говорю). Так вот, считаю возможным сказать, что проблема влияния требует всегда осторожного подхода, потому что не знаешь, где это влияние начинается и где оно заканчивается. Во всяком случае определенно можно сказать, продолжает ли автор жить или нет в коллективном сознании читателей, в их ментальности. Ну так вот, я утверждаю, что если творчество какого-либо писателя остается для нас живым и сегодня, то это творчество Достоевского.

— Не думаете ли вы, что в Ставрогина Достоевский вложил самого себя в большей степени, чем в других персонажей? Была ли у вас необходимость пожертвовать некоторыми из присущих ему черт?

— Отвечу по порядку. По первой части вопроса: только сам Достоевский может вам ответить, потому что подобный же феномен можно связать и с «Братьями Карамазовыми». Там, как вы знаете, есть два персонажа, скажем богохульника, или по крайней мере один — Иван Карамазов, а с другой стороны, есть несколько «положительных» персонажей (не будем придавать этому последнему определению уничижительного смысла). Так вот, сам Достоевский сказал, что «богохульства» он написал за несколько дней, тогда как ему понадобилось несколько месяцев, чтобы написать наконец «положительные» страницы. Впрочем, я считаю это совершенно нормальным. В литературе зло более выигрышно, чем добро, его легче выдвинуть на авансцену. Несомненно, что Достоевский — и в этом его актуальность, — который так глубоко чувствовал двойственность человеческой природы, ее двусмысленность, — сам завороженный персонажем, куда более склонен был изображать именно Ставрогина. Тут добавляется и некий биографический элемент. Когда Достоевский участвовал

в заговоре Петрашевского, за что, кстати, и был приговорен к смертной казни, он познакомился с человеком, в котором все свидетели тех лет видят прототип Ставрогина. Его звали Спешнев, он обладал, как говорили, байронической красотой, был очень обольстителен, у него были романтические приключения с польками. С другой стороны, он обладал недюжинным умом, теории его, скорее всего поверхностные, носили нигилистический характер. Итак, Достоевского привлек не только внутренний образ, который он составил о своем романтическом герое, но и память о человеке, столь сильно повлиявшем на него. И я думаю, что исходя из этих двух обстоятельств можно сказать, что Достоев­ский как человек помимо своей воли и вопреки ощущаемому при этом страданию чувствует себя ближе к Ставрогину, чем, скажем, к Тихону. Но его моральный выбор, то есть выбор, который обычно делается человеком вопреки его склонностям — ведь склонности не выбирают, стоит только позволить себе катиться по наклонной плоскости, — так вот, его моральный выбор — конечно же, Тихон, а не Ставрогин. И я думаю, что просто в своем романе он, как все писатели и вообще художники, проиллюстрировал борьбу между искушениями сердца иразумом.

Что же касается второй части вашего вопроса — некоторого упрощения образа Ставрогина, то да, несомненно, чтобы вывести на сцену такой сложный персонаж, приходится направлять на него очень сильный луч света, тогда как передача психологической сложности особенно нуждается в игре светотени. Как следствие, при переносе романа на сцену неизбежны некоторые утраты, потеря жизненной энергии и, в общем, тайны персонажа. Это неизбежно.

Я осознаю это и, разумеется, попытался свести потери к минимуму, однако должен сказать, что мне это не очень удалось, да и не могло удаться. Вместе с тем инсценировка может привнести в освещение персонажа и нечто большее, чем он в себе содержит. Я хочу сказать, что события, за которыми следуешь в романе — иногда очень медленно, поскольку роман огромный, — на сцене резко конденсируются, уплотняются во временном пространстве трех или двух с половиной часов. Зритель покидает театр, унося с собой образ персонажа таким, каким он предстал на сцене. Не скажу, что это представление адекватно Ставрогину из романа, но во всяком случае за три с половиной часа персонаж проникает в зрителя глубже, чем при чтении романа. Впрочем, существует прекрасное средство от неадекватного восприятия различных черт персонажа, которое я позволю себе вам посоветовать: прочесть роман Достоевского.

— Что отличает Ивана Карамазова от Ставрогина в том, что касается страдания и гибели детей?

Прежде всего я позволю себе небольшое уточнение. Если правда то, что лично для меня проблема страдания детей существовала и что я действительно касался ее, хочу все же сказать, что в этом я не был оригинален и что

я полностью унаследовал ее от Достоевского. Не скажу, что эта проблема не вставала для меня в молодости, еще до того, как я открыл для себя Достоевского. Она возникала, как для всякого нормального человека, который не терпит, когда у него на глазах бьют ребенка. Но при этом я не задумывался о ней глубоко, как это должен делать художник. Именно чтение Достоевского ввело меня в тему, запечатленную огненными литерами, тему, которая иначе осталась бы просто начертанной, если хотите, дегтем на серой стене. Так вот, в чем проблема Ивана: он бунтует, поскольку не может вынести, чтобы дети в созданном Богом мире были несчастны. То есть, если он принимает этот сотворенный мир, он должен принять и горе, и истязания детей. Поэтому он отказывается от подобного «подарка». Такова приблизительно позиция Ивана. Позиция Ставрогина та же, за исключением одной детали. Я сказал «одной детали»! За исключением одного страшного факта: он осквернил ребенка. Так что, по-моему, Иван Карамазов, если хотите, ставит проблему, как ее поставил бы сегодня французский интеллектуал, гуманист, конечно же, в резкой форме, но, в конце концов, его способ постановки проблемы не слишком отличен от нашего, то есть, по сути, различие не имеет большого значения. Ставрогин же ставит вопрос так, что ответ на него неизбежно дискредитирует его самого, его поступки. Трудность разрешения этой проблемы удесятеряется для Ставрогина ощущением банкротства — он не смог вынести того, что он считал, быть может, главным в себе, и это тоже подход глубокий, реальный. Такой мучительно пережитый опыт бесконечно более поучителен и впечатляющ, чем способ, которым ставит проблему Иван. Я не сказал бы, что моя симпатия отдана Ставрогину, по причинам, которые я только что объяснил, но я сказал бы, что в литературном смысле Ставрогин мне представляется куда более ярким персонажем, чем Иван Карамазов.

<Вопрос о противопоставлении Достоевского и Толстого.>

— Ваш вопрос — не скажу банальный, но очень распространенный, то есть я хочу сказать, что всегда существует два типа писателей — как в русской литературе, так и у нас: Расин и Корнель. То же самое с параллелью Достоевский и Толстой. Часто случается, что страстные поклонники Достоевского, aficionados, как говорят в Испании, терпеть не могут Толстого, и наоборот. Я знаю больших ценителей «Войны и мира», которые не могут читать, ну, в общем-то, читают, но не любят романы Достоевского. Должен сказать, что мне лично не составляет никакого труда любить их обоих, и думаю, что это из-за солнца. Конечно, я слегка упрощаю, но хочу сказать, что я вырос в стране, да и в среде, где из-за климатических, если хотите, крайностей (ведь палящее солнце — это как обжигающий холодом снег) природные условия определяют воздействие и меру восприятия того или иного явления. Этот факт позволил мне довольно легко проникнуть в мир Достоевского. В то же время, будучи французом, я принадлежу к французской культуре, и я тоже, как уверяют журналисты, картезианец, то есть мне не трудно любить произведение искусства, намного лучше скроенное, скажем, с намного лучшей «композицией», чем у Толстого. Ведь «Война и мир», следует признать, построен бог знает как, и вместе с тем для меня это вершина всех искусств по своей способности делать живыми персонажей. Если вы как раз художник, то, мне кажется, в этом случае легче быть более восприимчивым к такому писателю, как Толстой, который дает нам третье измерение, а именно глубину. Тогда как Достоевский подает персонажей как бы в двух измерениях, заменяя глубину стремительным развитием фабулы.

(Из зала слышен выкрик: «Четыре измерения у Достоевского».)

— Ну вот, видите, у Достоевского, оказывается, четыре измерения... (Смех в зале.)

— По вашему мнению, что наиболее важно у Достоевского <дальше неразборчиво>?

— Это не может быть стиль, поскольку он писал по-русски, а я не знаю русского, но те, кто читают по-русски, мне говорят, что он немного напоминает Бальзака. Тот ведь тоже не писал на изысканно чистом языке, что не мешает ему быть великим романистом. Мне кажется, что это не могут быть и идеи — само слово не вяжется с Достоевским, — но вот темы Достоевского, двусмы­сленность его персонажей, добро вперемешку со злом, проблема нигилизма

в цивилизации и другие проблемы того же рода — это актуальные проблемы. В чем и состоит секрет влияния Достоевского. Плюс та маленькая деталь, которую ничем не объяснить, ничем не заменить и которая сильнее всего убеждает и завоевывает человеческие сердца… Я имею в виду гений творца.

— Абсурд, о котором вы только что говорили <дальше неразборчиво>.

— Вы знаете, эволюция, которую я претерпел в плане ангажированности писателя, о ней было столько разговоров, что они мне в конце концов опротивели. Я читал стольких так называемых ангажированных писателей, которые, когда доходило до дела, сидели дома, и стольких неангажированных, которые, когда нависала угроза, оказывались на передней линии… И я думаю, что стоило бы внести некоторые нюансы в само понятие ангажированности писателя. (Аплодисменты.)

— Назовите четыре-пять произведений, кроме «Бесов» и «Войны и мира», которые повлияли на вас?

— Думаю, что следовало бы назвать «Дон Кихота», — видите, какой я эклектик; нужно было бы сюда отнести«Мысли» Паскаля и добавить те, что в обычном смысле не воздействуют, то есть те, которыми просто восхищаешься, поскольку они шедевр. Я имею в виду, в частности, «Мизантропа». Мольера, разумеется. (Смех в зале.)

— Среди современных писателей, кого вы <предпочитаете>?

— Мадемуазель, я разделяю мнение Поля Валери, который, достигнув преклонных лет, говорил: «В моем возрасте уже смиряешься с шедеврами других». (Смех, аплодисменты.)

— Какой персонаж из «Бесов» мог бы служить примером для молодежи?

— Вопрос, что называется, на засыпку. Ну хорошо, подумаем... Ну нет уж, кто-то мне подсказывает: Тихон! Не знаю, но вы и вправду думаете, что молодежи абсолютно необходимы какие-то примеры? В общем-то они сами должны выбрать для себя любимые образы. Однако что-то должно быть и в «Бесах». Ну так вот, очевидно... нет, не соображу... кто же этот хороший и добрый? Мари, Шатов? Конечно, Шатов! Как же я не подумал о нем! Конечно, это ведь жертва. Видите, какие советы я даю молодежи!

<Вопрос по поводу Шатова.>

— Шатов представляет, вероятно, в большой степени самого Достоевского. Я хочу сказать, что Достоевский сначала был нигилистом, как Петр Верховенский и как люди, окружавшие его в заговоре (вспомните сцену заговора);

и мало-помалу случилось <нрзб>, что именно Шатов от этого пострадал больше всех, как мне кажется. Ибо то, что он должен сказать, по сути относится к природе романа, а не драматургии, и было трудно оставить за ним язык, каким его наделил Достоевский, дать ему изложить свою теорию. Но если вы прочитаете роман, если вы его перечитаете — а я не сомневаюсь, что вы этим займетесь, как только выйдете из театра, — вы увидите, что Достоевский вкладывает в его уста некоторые истины-открытия. Шатов понял определенные вещи и произносит их даже на сцене. Парадокс и ирония в том, что к их пониманию его приводит Ставрогин, который решил однажды развлечься позитивными теориями. Но Шатов многое понял, и в частности что человеку невозможно обрести путь к другим, путь единения, морали и любви, если не верить, во-первых, в Бога (это точка зрения самого Достоевского) и, во-вторых, не верить в свой народ. И с этой точки зрения именно Шатов — не что иное, как рупор Достоевского. По этой причине он мог бы стать крайне скучным персонажем. А он оказался отнюдь не скучным, потому что Достоевский гениально превратил его в жертву, а жертвы, как вы знаете, всегда трогают. Вместе с тем идеи Шатова лежат в основе некоторых положений, которые при взгляде на творчество Достоевского в целом не вызывают особого энтузиазма. Его шовинизм: он не любил ничего, что не Россия; по-моему, это неправильная позиция: нельзя не любить все, что за границами твоей страны, ибо следом остается искать удовлетворения только в своей стране, а когда его и здесь не находишь, не остается больше ничего. Вот что я могу сказать о Шатове.

— Почему по поводу «верить в Бога» вы уточняете, что это слова Достоевского?

— Чтобы быть честным. Не могу же я выдать за свое то, что было сказано Достоевским. Это говорит он, и я совершенно честно оставляю ему возможность это сказать, но уточняю, что эти слова принадлежат ему. В этом смысле

я здесь — его временный рупор. И еще помимо сказанного дело в том, что я не решил эту проблему для самого себя, о чем забыл упомянуть. (Аплодисменты.)

<Вопрос о Степане Трофимовиче.>

— Я в точности следовал за эволюцией этого персонажа в романе. <...> Вначале Достоевский терпеть не может Степана Трофимовича, это очевидно. Ибо что его отвращает более всего? Не столько нигилизм, сколько некий туманный либерализм, создающий условия, при которых нигилизм, выражающий себя на этой арене, может развиваться. Следовательно, он не любил Степана Трофимовича, не любил, насколько можно не любить своего персонажа. Степана Трофимовича он не любил примерно так же, как Тургенева, а это немало. И все-таки — и в этом созидательная сила романного движения, действующая на автора, — если бы он довел до логического конца изначальную трактовку, то Степан Трофимович остался бы нелепым и вовсе не трогательным персонажем. А он ведь в конечном счете крайне трогателен. Он умирает, как Толстой. Толстой умер в 1910 году, Достоевский не мог этого предвидеть, но, в общем, можно испытывать к Степану Трофимовичу подобные чувства, а передать их на сцене было нельзя, потому что этот персонаж умирает в пути, в каком-то далеком деревенском трактире. Переживая боль, изгнанный женщиной, которую любил, потеряв все точки опоры, он остается наедине с одиночеством и народом, повстречавшимся ему на дорогах и окружавшим его в деревнях. И с этим самым что ни на есть простым, самым непосредственным опытом, в этой пустыне сердца его постигает вдруг озарение: он видит, что до сих пор ошибался, что «лгал, даже говоря правду». Я заметил, что в зале, при этих словах, вы смеялись, и так зрители смеются каждый вечер. Все правильно, ведь в творческом замысле Достоевского есть и сатира и юмор. Во всяком случае лично для меня эта фраза — и то, что следует за ней, — что-то вроде «труднее всего жить и не верить в собственную ложь» и т. д. Думаю, что это одно из самых потрясающих открытий, на какие способен человек в конце своей жизни. В итоге мой ответ может быть таким: вначале, выводя на сцену своего персонажа, Достоевский настроен против него, хочет сделать из него карикатуру, но потом он пользуется своим правом писателя, как творец пользуется правами на собственные творения. Он попросту прощает и некоторым образом воскрешает Степана Трофимовича внутри его собственного мира... (Аплодисменты.)

<Вопрос о возможных изменениях в пьесе.>

— Даже если бы были время, желание, много денег и необходимые льготы, я и не подумал бы что-либо в ней менять, я воссоздал бы пьесу в ее первоначальном виде. Но в первом варианте она длилась, кажется, четыре часа двадцать пять минут и было невозможно подвергнуть публику столь тяжкому испытанию... По правде говоря, упрек, который я бы сделал пьесе, которую вы только что посмотрели, следующий: многое из того, что нам представляется важным для персонажей и для самой фабулы, она оставляет в тени. Как и многое другое, что, может быть, не так важно для персонажей и для фабулы, но важно для того, что можно любить и в жизни, и в ее интеллектуальной сфере.

— Одинаково ли важны для вас театральная адаптация и пьеса, написанная вами?

— Кажется, я уже отвечал на этот вопрос. Скажу просто: во-первых, что бы там ни думали, во мне как писателе нет такого самомнения, чтобы считать театральную адаптацию чем-то менее важным, второстепенным, вызывающим сожаление по сравнению с пьесой, написанной мною. И, во-вторых, я обычно с чистой совестью принимаюсь за адаптацию, ибо помнится (себя я не сравниваю с этими образцами), что «Сид» — это, в общем, прекрасная адаптация; «Скупой»Мольера — переработка пьесы драматурга XVI века по имени Пьер Ларивей, который сам ее адаптировал из пьесы одного флорентийского автора XVI века, в свою очередь позаимствовавшего ее у Плавта. Вот так мы получили «Скупого» в нашем театральном репертуаре. Надеюсь, что и наши «Бесы» займут место, например, Ларивея и что потом явится Мольер. (Аплодисменты.)

— Для вас перенос произведения Достоевского на сцену — это ваш личный интерес или нечто программное, некий message?

— Уж точно это никакой не message, об этом я не думал, но, безусловно, присутствует личное удовольствие. То, что часто не учитывают в жизни писателя, — радость творить, удовольствие, получаемое от письма, от адаптации произведений других авторов. Вместе с тем, что бы ни казалось со стороны и что бы об этом ни говорили, как художник я всегда делал только то, что мне нравилось. Так вот, мне очень хотелось переработать для сцены именно «Бесов», мне хотелось увидеть их, так что, конечно, мое желание сыграло большую роль в создании спектакля, который вы только что видели. При этом мне кажется важным, не говоря ни о каком message, чтобы в 1959 году определенные вещи были все же сказаны на французской сцене исходя из двух соображений. Во-первых, пока говорят об одном, не говорят о другом. Во-вторых, то, что говорится, мне кажется важным в связи с проблемами, которые сейчас стоят перед нами, перед нашим обществом и которые окажутся особенно важными для нашего будущего.

1 Беседа со зрителями, преимущественно студентами, после представления «Бесов»в театре «Антуан» (март 1959 года). Запись расшифрована дочерью писателя Катрин Камю с магнитофонной ленты, на которой вопросы из зала не всегда полностью различимы. Текст подготовлен и издан Е. Кушкиным в полном собрании сочинений Камю: Albert Camus. Œuvres complètes. Т. IV. Paris, 2008. P. 540—552.

2 Этот вопрос, по-видимому, касается признаний Ставрогина Лизе («Я никогда ни к кому не испытывал любви» (OC, IV, 496) или Даше («Я никогда, ничего не мог ненавидеть. И я никогда не полюблю» (OC, IV, 511). См. примеч. 1 к статье Е. Кушкина «„Бесы“ на французской сцене» в настоящем номере «Звезды».

«Бесы» на сцене1

«Бесы» — одно из четырех-пяти произведений, которые я ценю выше всех других. Могу сказать, что во многом оно питало и сформировало меня. Во всяком случае, вот уже почти двадцать лет я вижу его героев на сцене. Они не только написаны с драматургическим размахом, сценично их поведение, их вспышки, их поступки — стремительные и повергающие в замешательство. У Достоевского в его романах налицо театральная техника: он продвигает действие диалогами, с указаниями места и движений персонажей. Театральный деятель, будь он актер, режиссер или автор, всегда найдет у него все необходимые ему сведения.

И вот сегодня «Бесы» на сцене. Чтобы поставить их, понадобились годы упорного труда. И все-таки я знаю и отдаю себе отчет в том, что отличает пьесу от этого удивительного романа. Я просто попытался следовать глубинному течению произведения и идти вслед за ним от сатирической комедии к драме и затем к трагедии. Это относится как к тексту пьесы, так и к самому спектаклю, который начинается в реалистическом ключе, чтобы завершиться трагической стилизацией. В остальном в этом огромном мире, стремительном и нелепом, полном неистовства и крайностей, мы пытались не потерять путеводную нить, сплетенную из страдания и нежности, из всего того, что делает мир Достоевского столь близким каждому из нас. Мы знаем теперь, что персонажи Достоевского — это не странные и абсурдные создания. Они похожи на нас, у нас такие же сердца. И если «Бесы» — книга пророческая, то не только потому, что она предвосхищает наш нигилизм, но и потому, что она высвечивает на сцене наши души, мертвые или мятущиеся, не способные любить и страдающие от этого, те души, что хотят и не могут верить, те самые, что сегодня заполняют собой наше общество и наш духовный мир. Сюжетом этого произведения является как убийство Шатова (подсказанное подлинным событием — убийством студента Иванова нигилистом Нечаевым), так и духовная история и смерть Ставрогина, вполне современного героя. Таким образом, это не только один из шедевров мировой литературы, перенесенный сегодня на сцену, но в первую очередь совершенно актуальное произведение.

1Текст напечатан в театральной программе. Апрель 1959.

Последнее интервью1

— Увлекает ли вас как писателя роль властителя дум вашего поколения?

— Простите, но такого рода рассуждения мне кажутся смешными: мне хватает забот в поисках собственного голоса. Я никого никуда не веду: я и сам не знаю или плохо знаю, куда иду. Я не сижу на треножнике подобно Пифии в храме Аполлона, наоборот, ежедневно, как все, я хожу по улицам своего времени.

Я задаю себе те же вопросы, что и мои современники, вот и все. Совершенно естественно, что они находят эти же вопросы в моих книгах, если они их читают. Но ведь зеркало отражает, а не поучает.

— Какие уроки морали вам преподал спорт? 2

— Честное соблюдение правил игры, определенных сообща и свободно принятых.

— Даже если вы и не любите об этом говорить, позвольте задать вопрос о моральных уроках Сопротивления.

— Жанр «воспоминания фронтовика» мне не по душе. Если бы я должен был использовать опыт тех лет, я бы сделал это в художественной форме.

— Чего, по вашему <…> французские критики не замечают в вашем творчестве?

— Не замечают темной стороны, того, что слепо присутствует во мне на уровне инстинктов. Французскую литературную критику интересуют прежде всего идеи. Но, при прочих равных условиях, можно ли изучать, например, Фолкнера, не учитывая роли Юга в его творчестве?

— Даже если вы являетесь противником отождествления автора с его персонажами, ваше алжирское происхождение и ваше собственное представление о человеческом страдании не ставят ли вас в положение «постороннего»?

— По натуре я, конечно, такой. Но усилием воли и мысли я попытался не отстраняться от своего времени.

— Считаете ли вы, что политическая ангажированность не важна для писателя?

— Странно, но я не чувствую себя изолированным от политики. По-моему, одиночки состоят сегодня в тоталитарных партиях. Но ведь можно не быть фанатиком, оставаясь активным членом общества.

— Говорят, что вы не романист, пишущий также и философские эссе, а философ, сочиняющий также и романы. Какая, по вашему мнению, связь между такими эссе как «Миф о Сизифе» или «Человек бунтующий» и вашими художественными произведениями?

— Я пишу в разных жанрах — как раз для того, чтобы избежать их смешения. Я сочинял пьесы, в основе которых язык действия, сочинял эссе, продиктованные разумом, романы о потемках души и тайнах сердца. Эти несхожие между собой книги говорят, по правде, об одном и том же. Ведь они принадлежат одному и тому же автору и вместе составляют как бы одно произведение. Оно часто разочаровывает меня. Так что совершенно искренне я отдаю его на суд критики.

— Вы писали, что «театр — это не игра...». Нельзя ли сказать то же самое о ваших художественных произведениях? Не ограничивает ли такая эстетиче­ская концепция возможности жанра, в котором вы хотите писать?

— Я не очень понимаю вопрос. В каждой из своих книг я следовал разным эстетическим принципам, использовал разные стили. Как художник я очень сильно ограничен своими способностями и своими недостатками, но никогда — эстетическими принципами. Стиль для меня — только средство для достижения единой цели, которую сам я едва понимаю.

— В эссе «Белый негр» (1956) Норман Мейлер пишет, что французскую мысль характеризует склонность к рассудочному постижению бессознательного. Эта отстраненность формулируется как «теология атеизма, <...> полагающая, что в абсурдном мире экзистенциальный абсурд наиболее логичен». Не по этой ли причине вы отдалились от философии экзистенциализма?

— Мейлер прав. Экзистенциализм у нас приводит к теологии без бога и к схо­­ластике, что в конечном счете неизбежно порождает режимы инквизиции.

— Несмотря на ваше несогласие с выводами экзистенциализма, согласны ли вы с его исходными посылками?

— Если они находятся, как я думаю, у Паскаля, Ницше и Кьеркегора или у Шестова, тогда я с ними согласен. Если же выводы эти принадлежат нашим экзистенциалистам, я с ними не согласен, поскольку они противоречат исходным посылкам.

— Что вы скажете по поводу замечания Уолдо Франка3: «Камю четко ставит проблему: человек нуждается в познании откровения, но современный человек больше не может его иметь»?

— Это так, если говорить о том, кого я называю «современным человеком». Но я не уверен, что являюсь таковым.

— Что можно сказать по поводу американского романа в связи с суждениями о нем в «Человеке бунтующем»?

— a) Мне кажется, что американский роман эволюционирует в направлении усложнения. Это понятно: невинность утомляет.

b) Всякий протест по-своему плодотворен. Но бесплодно сводить всего человека к его протесту.

c) Из живущих великим американским творцом остается для меня Фолкнер. Я только что прочел его роман «Притча». Со времен Мелвилла никто у нас не говорил о страдании так, как он.

— Два вопроса о неотвратимой смерти романа: о «новом романе» Натали Саррот, Клода Симона, Алена Роб-Грийе, и о связи их исканий с вашим «Падением».

— Вкус к историям, рассказу, умрет только с самим человеком. Это не мешает искать нестандартную манеру повествования, и романисты, о которых вы говорите, правы, прокладывая новые пути. Лично мне все техники письма интересны, но ни одна не интересует меня сама по себе. Если, к примеру, произведение, которое я хочу написать, того бы требовало, я бы не колеблясь использовал ту или иную технику выражения смысла, о которых вы говорите, а то и обе сразу. Заблуждение современного искусства в том, что оно почти всегда ставит средство над целью, форму над содержанием, технику над сюжетом. Мне очень интересны разные техники в искусстве и если я пытаюсь овладеть ими всеми, это значит лишь, что я хочу пользоваться ими свободно, свести их к инструментарию. Во всяком случае, я не думаю, что в «Падении» наличествуют поиски, о которых вы говорите. Все значительно проще. В этой книге я использовал театральную технику (драматический монолог и имплицитный диалог), с тем чтобы изобразить трагического комедианта. Я приспособил форму к сюжету, вот и все.

— Какое из ваших произведений приносит вам наибольшее удовлетворение?

— Я не перечитываю свои книги. Хочу сделать что-нибудь другое, хочу этого...

— Вы работаете в издательстве «Галлимар» из чувства товарищества или чтобы зарабатывать на жизнь? Эта традиция распространена во Франции, но практически не существует у нас в Америке.

— Я никогда не хотел, чтобы мое материальное положение зависело от моих книг – ради того, чтобы мои книги от него не зависели. Вот почему у меня всегда была вторая работа, и уже шестнадцать лет я состою в редакционном совете издательства и читаю рукописи на предмет их публикации. У «Галлимара» я, впрочем, пользуюсь всей необходимой мне свободой.

Декабрь 1959 г.

1 Derniére interview. OC, II, 1057. Последнее интервью А. Камю, данное в декабре 1959 г. Роберту Дональду Спектору. Robert Donald Spector — профессор университета Long Island (США), литературовед, автор монографии «Камю и Кафка» (1959) и ряда статей о творчестве Камю.

2 Всю свою жизнь Камю страстно любил футбол. В детстве и в юности (до того, как заболел туберкулезом) сам играл, был вратарем в алжирской молодежной команде «Расинг-Университер». «По-правде говоря, — признавался он, — тому немногому, что я знаю о морали, я научился на футбольном поле и на театральной сцене. Они — мои настоящие университеты».

3 Уолдо Франк (Waldo Frank; 1889—1967) — американский журналист и писатель, с которым Камю познакомился во время своего пребывания в Нью-Йорке в 1946 году. «Один из редких замечательных людей, с которыми я встретился здесь», — записал Камю в дневнике (OC, II, 1057).

Публикация и примечания Евгения Кушкина

Перевод Эллы Кушкиной

* Редакция сердечно благодарит Катрин Камю, дочь писателя, за предоставленную возможность осуществить настоящую публикацию..

Опубликовано в журнале:

«Звезда» 2013, №11

АНБ США отрицает взлом Google и Yahoo

По словам главы ведомства, спецслужбы получают доступ к данным тех пользователей, кто заподозрен в причастности к террористической деятельности

Глава АНБ США Кит Александер опроверг сообщение, согласно которому американские спецслужбы имели доступ к данным пользователей Google и Yahoo. Об этом он сообщил агентству Bloomberg.

«Этого никогда не было», — заявил Александер. По его словам, информация, свидетельствующая об обратном, является фактически неправильной. Он отметил, что американские спецслужбы могут получить доступ к указанным базам данных только с соответствующего разрешения суда.

«АНБ не влезает в базы данных. Это было бы противозаконно», — заявил глава ведомства. По его словам, спецслужбы совершают подобные действия только в отдельных случаях, касающихся угрозы терроризма или нечто подобного. И даже в таком случае, отметил Александер, для обращения в суд АНБ необходимо взаимодействовать с ФБР.

Пристальное внимание мира к американским спецслужбам привлечено после того, как экс-сотрудник АНБ Эдвард Сноуден обнародовал секретные данные об их деятельности. В частности, речь идет о массовой прослушке высокопоставленных лиц мировой политической арены, дипломатов, а также простых граждан. Накануне стало известно, что американские разведчики следили за Папой Римским.

Грозит ли европе исламизация?

Владимир Малахов

Очередной призрак бродит по Европе — на сей раз не тот, о котором возвещали классики марксизма. Это призрак ислама, грозящего в будущем, как убеждены некоторые, поглотить Европу культурно, а впоследствии и политически. Эмиссары исламской цивилизации в Европе — иммигранты. Поначалу тихие и незаметные, но по прошествии пары десятилетий все более требовательные и агрессивные, рожающие множество еще более агрессивных детей, мусульмане завершают в XXI веке миссию, не удавшуюся их единоверцам дважды — в VIII столетии, когда сарацины захватили Испанию, и в XVII столетии, когда войска Османской Турции стояли у стен Вены. Только теперь завоевание пройдет без кровопролития. Европейские города покроются густой паутиной мечетей, женщины закутаются в паранджу, а с храмов вместо звона колоколов будет звучать голос муэдзина.

В метафорах, обслуживающих этот призрак, нет недостатка: «Мечеть Парижской богоматери», «Лондонистан», Eurabia, в которую превратилась Europe, и т. п. Ниже мы попробуем поразмышлять о том, чем подпитываются подобные фантазии и насколько обоснованны связанные с ними опасения.

Сколько в Европе мусульман?

На этот вопрос не так просто ответить. Хотя бы по той причине, что не все европейские государства включают графу «вероисповедание» в статистику. Поэтому к «мусульманам» принято относить всех иммигрантов (а также их потомков) из стран исламского культурного ареала — не принимая в расчет ни их номинальной религиозной принадлежности (в исламских странах живут и представители других конфессий), ни их действительного отношения к религиозной вере. Если отвлечься от этого обстоятельства, получается цифра приблизительно в 15 млн человек[1].

Каково происхождение этой группы — а точнее, весьма различных групп — населения? Первый приток мусульман в Западную Европу[2] связан с постколониальной иммиграцией. После демонтажа Французской, Британской и Голландской империй в бывшие метрополии стали прибывать выходцы из вчерашних колоний: магрибинцы — во Францию[3], пакистанцы — в Великобританию, индонезийцы — в Нидерланды. Начало второму потоку дала трудовая миграция: сначала по двусторонним соглашениям (между Алжиром и Францией, между Турцией и Германией), затем — индивидуальная (так во Франции, Бельгии и Нидерландах появились марокканцы, тунисцы и турки). Третью группу мусульман образуют беженцы и соискатели политического убежища: из Турции и Боснии — в ФРГ, из Алжира — во Францию, из стран Ближнего Востока — в Великобританию, из всех исламских стран понемножку — в Швецию и Нидерланды, а также в Австрию, Данию, Финляндию и т. д. Четвертая группа представлена бизнесменами, высококвалифицированными специалистами из исламских регионов (Иран, Филиппины, арабский Ближний Восток), а также студентами, оставшимися после окончания университета в стране обучения или нашедшими работу в другом государстве Евросоюза. Наконец, в интересующую нас категорию населения входят европейцы, перешедшие в ислам (по большей части — женщины, вступившие в брак с мусульманином, хотя есть и случаи, связанные с чисто мировоззренческим выбором)[4].

Кто такие европейские мусульмане?

Журналисты и политические обозреватели, пользующиеся выражением «мусульманское сообщество», редко проводят различие между мусульманами как категорией учета населения и мусульманами как категорией практики. Между тем среди людей, относимых бюрократическими процедурами к «мусульманам», много неверующих[5], а тех, кто считает себя верующим, но при этом никогда не бывает в мечети, больше, нежели тех, кто мечеть посещает[6]. Таким образом, перед нами две разные группы — мусульмане номинальные и мусульмане практикующие. Среди практикующих мусульман, в свою очередь, выделяется несколько моделей поведения.

Индивиды и группы, причисляемые к категории «мусульмане», не только по-разному относятся к религии, но и отделены друг от друга национально-этническими, конфессиональными, идеологическими и статусными барьерами.

Этнические противоречия уходят в глубь веков, порождая глубокое недоверие, а подчас и взаимную ненависть между различными группами: турки vs. арабы (первые — бывшие обладатели империи, вторые — бывшие объекты турецкого господства), арабы vs. берберы (от Марокко до Египта), пуштуны vs. белуджи среди пакистанцев, курды vs. их бывшие сограждане (будь они турецкого, иракского, иранского или сирийского происхождения) и т. д. О том, насколько сильны идиосинкразии такого рода, говорит хотя бы тот факт, что мусульмане из Турции и Марокко, живущие в Нидерландах, отказываются посылать своих детей в одну исламскую школу.

Далее следуют противоречия конфессиональные. Это не только пропасть между суннитами и шиитами, но и множество линий размежевания внутри суннитского ислама. Дело в том, что в исламе, в отличие от других мировых религий, не существует формального института духовенства[7]. Религиозным лидером может стать практически всякий последователь учения Пророка, если докажет свое усердие в вере и глубокое знание священного текста.

Отсутствие институционализированного духовенства означает отсутствие иерархии[8], что, в свою очередь, означает принципиальную открытость ислама для интерпретаций. Ни одной из них не гарантировано верховенство.

Этнические и конфессиональные различия дополняются не менее глубокими различиями по линии идеологии: левые vs. правые; секулярные vs. религиозные; либералы vs. консерваторы; турецкие коммунисты и социалисты vs. кемалисты; потомки борцов алжирского Фронта национального спасения vs. потомки «харки», сотрудничавших с французской администрацией в 1950-е годы, и т. д. Аналогичные идеологические водоразделы отделяют друг от друга беженцев и соискателей политического убежища из Египта, Туниса, Ливии и Сирии, которые оказались в Европе после событий «арабской весны».

Не стоит забывать и о социально-классовых разделителях: успешные бизнесмены и высокостатусные общественные фигуры vs. разнорабочие и получатели по-собий[9].

И, наконец, различия гендерные. Если в глазах внешнего наблюдателя «мусульмане» и «мусульманки» сливаются в некое гомогенное множество, то в реальной жизни позиции женщин и мужчин из мусульманской среды нередко не совпадают. Женщины — особенно молодые — зачастую не только не разделяют патриархальных установок мужчин, но и пытаются им противостоять.

Словом, та часть населения Евросоюза, которая подпадает под категорию «мусульмане», не является консолидированной целостностью.

Ислам как маркер различия

В 1960— 1970-е никому не приходило в голову объединять в одну группу тунисцев с пакистанцами, турок с алжирцами, а иранцев — с палестинцами. В классификации иммигрантского населения бюрократией (равно как и в самосознании самих иммигрантов) национальные критерии преобладали над конфессиональными. Однако в определенный момент — а именно в конце 1980-х — категория «мусульмане» начинает использоваться как для идентификации определенных групп мигрантов извне, так и для их самоидентификации. Принадлежность к исламу становится маркером различия — проведения символической границы внутри населения европейских стран, причем граница эта проводится поверх всех иных. Огромное число людей, вопреки всей сложности реальных отношений между ними, объединяются в одно множество — «мусульмане». Более того, этот способ описания и самоописания — «мусульмане» — начинает выступать в качестве основания политической мобилизации. Что произошло?

Произошли события в мировой политике, оценка которых разделила выходцев из исламских стран и большинство принимающего населения. Важнейшим таким событием стало «дело Рушди»[10]. К нему присовокупились война в Заливе (1990) и палестинская интифада (начавшаяся тремя годами ранее, но именно к 1990 году достигшая пика). Обнаружилось, что у иммигрантов-мусульман и их окружения разные точки зрения на происходящее.

А потом случились 11 сентября 2001 года и последующая цепь терактов, в результате которых принадлежность к исламу в западном общественном мнении стала ассоциироваться с терроризмом. И хотя большая часть здравомыслящих людей с самого начала решительно отвергала такую ассоциацию, атмосфера подозрительности и недоброжелательства вокруг европейских мусульман после убийства Тео ван Гога в Амстердаме (2004) и взрывов в Мадриде (2004) и Лондоне (2005) лишь сгустилась. Размежеванию поспособствовала также публикация в датской газете Jyllands-Posten карикатур на Пророка (2005), воспринятая как оскорбительная и недопустимая одними и как нормальное проявление свободы слова другими. Серия последующих скандалов такого рода лишь подтверждала глубокое различие позиций[11]. Новый геополитический контекст определил существенные трансформации и в восприятии мусульман в Европе, и в их самовосприятии. Они стали представляться как агенты ислама в неисламском мире.

Наряду с тектоническими сдвигами в мировой политике существенным в этой трансформации было и то обстоятельство, что к концу 1980-х выросли дети, родившиеся в семьях исламских мигрантов. Так называемое второе поколение мигрантов являет собой любопытный парадокс. Будучи в религиозном отношении гораздо дальше от исламской традиции[12], чем их родители, они в политическом отношении зачастую выступают гораздо более активными адептами ислама. Если родители стремились вести жизнь в согласии с предписаниями Корана, стараясь при этом быть как можно менее заметными, то дети, родившиеся и социализировавшиеся на Западе, как правило, не являясь ревностными мусульманами в быту, готовы громко заявить о себе как о представителях ислама.

Итак, ислам превратился в идентификационный маркер. Независимо от того, каково значение ислама как системы ценностей и регулятива поведения для тех или иных индивидов, их отождествление себя с мусульманами влечет за собой целый ряд ощутимых последствий в повседневной жизни. Это, например, возможность быть дискриминированным, выделенным из общей массы — будь то явно (неонацистами на улице) или неявно (менеджером по персоналу, отказывающем в приеме на работу). Это ожидания окружения, касающиеся как бытового поведения («а что это ты вино пьешь, тебе же нельзя?»), так и реакций на политические события. Если ты не идешь на демонстрацию против публикации карикатур на Пророка или выпуска антиисламского фильма — ты неправильный мусульманин. А если ты на нее идешь — это лишнее доказательство того, что ты не принадлежишь «нам». Эдвард Саид (по религиозной принадлежности, кстати, христианин) пережил в свое время шок, связанный с коллизией идентификаций. Когда началась Шестидневная война, прохожие на улицах обращались друг к другу с вопросом «как там наши?». Этот вопрос американцы ничтоже сумняшеся задавали и ему, профессору Колумбийского университета. Но только он, будучи палестинцем, никак не мог отождествить себя с «нашими», которые имелись в виду.

За почти полвека, истекшие с тех пор, идентичности еще более политизировались.

Рациональная озабоченность или логика фобии?

Опасения перед «исламизацией» Европы двоятся. Они, так сказать, двухслойны. Первый слой — это страх перед политическим доминированием ислама, второй связан с опасениями культурного свойства.

В первом случае людям кажется, что увеличение доли мусульман рано или поздно приведет к изменению конституционного строя европейских государств. Во втором случае речь идет о том, что, чем больше в Европе будет мусульман, тем выше вероятность вытеснения европейских норм и ценностей и образа жизни неевропейскими, импортированными из стран исламского мира.

Насколько оправданны подобные страхи? Начнем с политического слоя. Демонтаж либеральной демократии в пользу некоего варианта халифата не грозит Европе уже по той причине, что такого сценария не желают сами европейские мусульмане. (Разумеется, за исключением малочисленных групп исламских фанатиков[13].)

Вопреки устойчивому мифу о том, что ислам не допускает различия приватного и публичного, миллионы европейских мусульман доказали, что они умеют проводить такое различие. То есть жить в обществе по светскому закону, оставляя вопросы веры для частной жизни[14].

Более рациональный характер носят опасения перед возможным превращением ислама в политически организованную силу. Ислам уже является фактором политической жизни в ряде европейских стран. Однако, во-первых, действие этого фактора никак не назовешь деструктивным. Мусульманский электорат поддерживает исключительно партии политического мейнстрима. (За маргиналов, в том числе тех, кто выдвигает «исламскую» повестку дня, практически не голосуют.) Во-вторых, граждане с мусульманской идентификацией далеки от политической консолидации. Их объединению на почве конфессиональной общности препятствует и структура ислама как религии, и взаимное неприятие между различными группировками. То, что неискушенному наблюдателю кажется единым политическим телом («мусульманской диаспорой»), на деле состоит из мириад группировок, друг другу не доверяющих и друг с другом враждующих.

Отсюда проистекает невероятное множество организаций, претендующих на представительство ислама как такового, но на деле представляющих ту или иную деноминацию или ту или иную этническую группу. Противоречия между ними столь глубоки и непримиримы, что попытки сформировать некую зонтичную исламскую организацию, как сверху, со стороны государства[15], так и снизу, всякий раз заканчиваются крахом.

Так, например, громкое название «Центральный совет мусульман в Германии» (Der Zentralrat der Muslime in Deutschland) не должно вводить в заблуждение. Его авторитет признается четырьмястами исламскими религиозными и культурными центрами, зарегистрированными в Федеративной Республике[16], тогда как всего их — около 2,5 тысячи[17].

К числу старейших относится Союз исламских культурных центров (Verband der Islamischen Kulturzentren). Он представляет на самом деле только турецкие центры, причем ориентированные на синтез ислама с принципами кемализма. Еще более тесным образом аффилированы с Турцией Турецко-исламский союз по делам религии (Ttirkisch-Islamische Union der Anstalt fur Religion, по-турецки Diyanet I§leri Turk-Islam Birligi, отсюда аббревиатура DITIB) и Исламское сообщество Мили Гёрюш (Islamische Gemeinschaft Milli Gortis). Между тем мусульмане нетурецкого происхождения формируют собственные объединения (например, Союз исламских боснийских общин в Германии). Отдельное представительство имеют алевиты (Алевитское объединение Германии, куда входят около ста организаций общей численностью 20 тысяч человек). У шиитов, разумеется, свои организации, в частности Исламский центр в Гамбурге, возникший в 1953 году при поддержке Ирана. Существует и множество организаций, отражающих интересы женщин: Образовательный центр для мусульманских женщин (Begegnungs- und Fortbildungszentrum muslimischer Frauen), Центр по изучению проблем женщин-мусульманок (Zentrum fur islamische Frauenforschung und Frauenforderung), Сеть мусульманских женщин (Netzwerk fur islamische Frauen), рабочая группа «Мусульманские женщины в обществе» (Arbeitsgemeinschaft Muslimischer Frauen in der Gesellschaft) и т. д.

Что касается организаций, создаваемых по инициативе властей, то первая в этом ряду — Мусульманский совет (Islamrat). Он был сформирован в 1986 году и задумывался как общая организация для всех живущих в Германии мусульман независимо от этнической принадлежности. Собрать под одной крышей удалось 23 организации. Тон здесь задавала Мили Гёрюш. В 2007 году немецкие власти создали Координационный совет мусульман (Koordinationsrat der Muslime), членами которого стали как спонсируемый правительством «зонтичный» Исламский совет (Islamrat), так и ряд крупных организаций, сформированных снизу. Было заявлено, что ежегодно — под патронажем Министерства внутренних дел — будет собираться Немецкая исламская конференция (Deutsche Islamkonferenz). Однако уже в 2008 году вышеупомянутый Центральный совет мусульман вызвал скандал, отказавшись принять участие в ее работе.

Право Мусульманской ассоциации Великобритании (Muslim Association of Britain) представлять британских мусульман оспаривается Мусульманским советом Великобритании (Muslim Counsel of Britain). Мусульманский совет, в свою очередь, не может претендовать на право говорить от имени большинства британских мусульман, ибо это право ставится под вопрос множеством других объединений. Среди них Британский мусульманский форум, Мусульманский парламент Великобритании, Исламская миссия, Исламский совет Европы, Исламское общество Великобритании, Исламская партия, Мусульманская ассоциация Англии и т. д.[18] Всего около 2,5 тысячи организаций. Более двух тысяч исламских организаций действуют во Франции — так же, как и в соседних странах, отличных друг от друга по многим параметрам. Собрать их под одной «зонтичной» правительство пыталось не раз. Сначала в 1990-м, но детище скончалось, просуществовав два года; затем в 1993-м — новая организация развалилась через три месяца; наконец, в 2002-м был создан Французский совет по делам исламского культа (Conseil Frangais du Culte Musulman). Надо ли говорить, что его право представлять французских мусульман не признается множеством авторитетных исламских лидеров?[19]

Итак, политически консолидированного сообщества европейских мусульман на настоящий момент не существует, и не похоже, что оно сложится в будущем.

Второй слой страхов перед исламизацией Европы — это неуправляемое развитие культурных изменений, чреватое изменением отношений культурного «баланса сил». Похоже, что такая угроза тоже надуманна. Хотя бы по чисто демографическим причинам. Доля мусульман в структуре населения ЕС в настоящий момент составляет 3,2 %. Учитывая более высокие темпы рождаемости среди мусульман, через двадцать лет эта доля вырастет до 6—7 %. Даже если экстраполировать сегодняшнюю демографическую динамику еще на четверть века вперед (чего, кстати, делать нельзя, поскольку репродуктивное поведение нового поколения не повторяет репродуктивного поведения родителей), доля мусульман в Евросоюзе не превысит 15 %. Для установления культурной гегемонии явно маловато.

Но суть дела заключается, конечно, не только и не столько в демографических показателях. Сам подсчет соотношения различных конфессиональных групп в структуре европейского населения — предприятие сомнительное. Сомнительное потому, что, пускаясь в это предприятие, мы отвлекаемся от действительных общественных отношений. А это отношения между реальными людьми, а не между статистическими фикциями.

Возьмем для иллюстрации женщин турецкого происхождения, живущих в Германии. С точки зрения статистики они — представительницы «немецких мусульман». Но за этой категорией скрываются, среди прочего, десятки тысяч секуляризированных и эмансипированных личностей — выпускницы университетов, ставшие врачами, менеджерами, предпринимателями, журналистами, учителями, театральными режиссерами, дизайнерами и т. д. Мне возразят, что таких — меньшинство. Но и мусульманки, которые в силу отсутствия образования ограничены пространством семьи, тоже далеко не являются эмиссарами «исламской культуры». И здесь мы подходим к гендерному измерению вопроса о мусульманах в Европе.

Многие проблемы, которые «фреймируются»[20] как конфессиональные (убийства чести, принудительные браки), на деле представляют собой проблемы гендерные и социокультурные. Мужчины из стран Южной Азии, Северной Африки и Ближнего Востока (кстати, не только мусульмане) часто придерживаются патриархальных взглядов на семью. Они считают нормой «держать женщину в подчинении», а именно: контролировать ее сексуальность, следить за ее поведением (не выпуская на улицу без сопровождения родственников-мужчин), решать за нее, как ей следует одеваться и за кого выйти замуж. Между тем многие женщины из упомянутых стран так не считают, и уже в силу этого обстоятельства являются потенциальными (а иногда и реальными) союзниками европейских либералов. В последние полтора десятилетия все больше женщин-мусульманок сотрудничает с организациями гражданского общества. В их повестке дня: противодействиедомашнему насилию (символическому и физическому), борьба с принудительными браками, расширение социальных возможностей женщин-мигрантов (доступ к образованию и, как следствие, к оплачиваемому труду)[21].

Есть, правда, еще один фактор в отношении европейцев к мусульманам, который прямо не связан с опасениями «исламизации», но способствует атмосфере недоверия и подозрительности по адресу мусульман. Это формирование выходцами из исламских стран закрытых изолированных сообществ, существующих параллельно сообществу принимающей страны.

«Параллельное общество»

Мигрантские анклавы (или, в другой терминологии, «добровольные гетто») стали возникать в спальных районах крупных городов во время экономического бума 1960-х. Иммигранты из исламских стран — составная часть таких анклавов. Львиная их доля живет либо в местах, где расположено муниципальное жилье (часто неподалеку от промышленных зон, где они были трудоустроены), либо в «непрестижных» городских кварталах и пригородах с низкой арендной платой. Например, треть выходцев из арабских стран в Германии (марокканцы, в частности) живут в Рурской области, где расположены горнодобывающие и химические предприятия, давшие им работу[22]. Большая часть магрибинцев во Франции — обитатели пригородов Парижа и Марселя (крупных промышленных центров, в массовом порядке привлекавших в свое время рабочую силу из Северной Африки).

Аналогичная картина наблюдалась в Нидерландах и в Бельгии: некогда экономически активные зоны в эпоху «деиндустриализации» стали превращаться в зоны депрессивные. Обитателями же этих зон к середине 1970-х оказались по большей части выходцы из Турции и Марокко.

Около половины пакистанцев в Великобритании проживают в районе Большого Лондона. Причина тому — резко упавшие цены на жилье в домах старой застройки после окончания Второй мировой войны. Англичане стали в массовом порядке покидать этот район, а в ветхие и, как считалось, не подлежащие ремонту дома заселились мигранты из Пакистана[23]. Они оказались успешными в сфере мелкого и среднего бизнеса, тем самым вписавшись в местную систему разделения труда.

Таким образом, то, что в глазах внешнего наблюдателя выглядит не иначе как результат желания иммигрантов из исламских стран «селиться компактно» и «образовывать анклавы», зачастую объясняется более приземленными мотивами.

Кстати, как раз желание жить рядом друг с другом в «мусульманской среде» зачастую отсутствует — в силу напряженных отношений между различными этническими группами, о чем мы упомянули выше. Так, алжирцы, как правило, негативно относятся к тунисцам (считая их предателями-коллаборационистами) и чуть лучше, но с недоверием, к марокканцам. Берберы стремятся отделить себя от арабов, рассматривая их (а) как завоевателей, лишивших берберов независимости, и (б) как варваров[24]. В Великобритании чернокожие мусульмане с Карибских островов легко сходятся с чернокожими африканского происхождения, независимо от их религиозной принадлежности, зато враждуют с единоверцами из Пакистана[25].

Что касается отчуждения между автохтонным населением и «мусульманским сообществом», то оно возникло в силу многих причин. Религиозная принадлежность необязательно является главной в числе этих причин. Религия выступает здесь как маркер различия. Давайте присмотримся, какие различия она маркирует.

Во-первых, это различия в социальном статусе, в районе проживания, в уровне образования и в вытекающих отсюда различиях в доступе к социальным ресурсам.

Во-вторых, это опыт дискриминации — прежде всего на рынке труда. Де-юре дискриминация, конечно, запрещена, но де-факто она существует. Претендент на хорошее рабочее место, опознаваемый как мусульманин, имеет меньше шансов получить это место, чем представитель культурного большинства[26]. В-третьих, это социально-психологический климат. Недоверие, скрытое недоброжелательство, а иногда и открытая враждебность (в виде нападений скинхедов и неонацистов) — это повседневная реальность мигрантов, фенотипически отличных от «автохтонов». Живя в такой атмосфере, выходцы из мигрантской среды вырабатывают форму сознания и поведения, которую специалисты называют «репульсивной идентичностью». На недоверие окружения они отвечают недоверием, что влечет за собой новый виток их изоляции. В-четвертых, это различия социокультурные. Но они не проистекают из культурно-исторических традиций. Субкультура молодежи неблагополучных пригородов оторвана от всяких традиций. Она замешана на фрустрации и выражает себя в демонстративной агрессивности, готовности к насилию, отказе от «буржуазных» ценностей и при этом в стремлении иметь те же материальные блага, что и буржуазный средний класс. Часть этой молодежи вовлечена в полукриминальную или криминальную деятельность и потому имеет неприятный опыт общения с полицией. Концентрация озлобления в этой среде такова, что для очередного его выплеска достаточно мелкого повода. Так называемые racial riots, сопровождаемые поджогами и мародерством, случаются в Великобритании раз в 5—7 лет. Религиозной мотивировки здесь не наблюдается. Бесчинства в парижских пригородах, приковывавшие внимание мировой прессы осенью 2005 года, тоже не были ни чем-то из ряда вон выходящим (необычным был лишь масштаб беспорядков), ни религиозно мотивированным[27].

Несовместимость каких ценностей?

Мировоззрение и ценностные ориентиры реальных членов общества намного сложнее, чем это предполагается схемой «войны культур» (она же — «война идентичностей»). На фронтах этой мифической войны сталкиваются две сконструированные сущности — принимающее сообщество (по определению либеральное) с одной стороны и мусульманское сообщество (по определению нелиберальное) — с другой.

Между прочим, как ни забавно это прозвучит, проблемы совместимости с ценностями либеральной демократии возникают не только у приверженцев ислама. Почти любое религиозно окрашенное сознание, строго говоря, несовместимо с такими — базовыми для либеральной демократии — ценностями, как отделение церкви от государства или приоритет индивидуальных прав человека перед предписаниями, исходящими от коллектива. Более того, в конфликт с ценностями либеральной демократии входят все идеологии, не разделяющие основоположений политического либерализма — радикальные консерваторы и коммунисты, анархисты и протестантские фундаменталисты, не говоря уже о нео- и криптофашистах. Но достоинство и сила либерально-демократического государства в том и состоит, что оно способно формировать публичную сферу, в которой есть место для сосуществования и выражения любых мнений, в том числе не очень либеральных. Единственное ограничение — это запрет на насилие и призывы к свержению конституционного строя.

В комментариях к статье в газете The Telegraph (в которой сообщалось о возросшем числе живущих в Британии мусульман и задавался вопрос о судьбе либеральной демократии[28]) многие читатели высказывались вот в каком роде. А в чем, собственно, проблема? Почему мы думаем, что либерально-демократическое государство должно пострадать от того, что на его территории окажется большая доля граждан с исламской идентичностью? Разве ценности, исповедуемые этими людьми, представляют угрозу основаниям демократии? Если задаться целью их перечислить, мы получим культ семьи, уважение к старшим, воздержанность, законопослушание, отрицание половой распущенности. Правда, сюда надо добавить неодобрительное отношение к чрезмерной женской эмансипации (например, рождению детей вне брака или рукоположению женщин в священники) и неприятие однополых браков. Но точно такие же взгляды высказывают, например, католики. Мы ведь не считаем, что их присутствие среди нас угрожает будущему демократии. Такого рода комментарии — обычное явление и на других англоязычных информационных ресурсах, на которые мне доводилось заходить, от Independent до London Review of Books.

Присутствие мусульман в Западной Европе породило неожиданные идеологические союзы и идеологические водоразделы. Обнаружилось, в частности, что мировоззренческая схизма пролегает не только и не столько между христианским (точнее, постхристианским) принимающим сообществом и иммигрантами-мусульманами, сколько между верующими и так называемыми практикующими материалистами. Иными словами, ценностное размежевание упирается в секуляризацию европейских обществ и в порожденную секуляризацией культуру. Решительное вытеснение религии в приватную сферу привело к торжеству агрессивно-материалистической консюмеристской культуры, не знающей иных ценностей, кроме безудержного потребления. Противостояние этой культуре сегодня — удел религиозно ангажированных людей, независимо от конфессиональной принадлежности. В результате возникает контроверза: культура консюмеризма и гедонизма с одной стороны, культура, ориентированная на религиозные идеалы, — с другой. Не случайно официальные представители Ватикана не раз апеллировали к мусульманам как своим естественным союзникам в отстаивании нематериалистических ценностей. Не случайно также и то, что во время дебатов вокруг пресловутого «закона о платках» во Франции в 2004 году против принятия этого закона выступили и католические священники, и часть раввинов. А когда запрет на ношение религиозных символов все-таки был введен, девочек, отказавшихся снять хиджаб, приняли в католические школы.

От страха перед исламизацией к исламофобии

Тема грядущей исламизации Европы является для многих участников российских дискуссий своего рода козырной картой. Дескать, вы же видите, к чему приводит попустительство по отношению к иммигрантам вообще и к иммигрантам, представляющим чуждую нам религию, в частности[29]. Европа уступает под натиском эмиссаров мусульманского мира, стремительно утрачивая свою культурную идентичность.

В рассуждениях подобного рода происходит смешение двух разных проблем. Одна проблема — это соотношение исламских норм и ценностей с конституционным строем принимающих стран. Другая проблема — это соотношение исламского образа жизни (что бы под ним ни понималось) с образом жизни принимающего общества[30]. Характерный пример смешения этих проблем: рассуждение в логике «допустите сегодня хиджаб — завтра получите законы шариата».

Все непривычное раздражает. Сам факт появления рядом с нами других (иначе одетых, иначе молящихся и т. д.) воспринимается как неудобство. Но о чем все-таки идет речь? Если о перспективе изменений привычного социокультурного ландшафта, то с этим неудобством придется смириться. (А нежелание с ним мириться называется «ксенофобией».) Если же речь идет об угрозах основаниям либеральной демократии, то эти угрозы необходимо предупреждать и устранять. В частности, блокируя влияние на общество тех, кто ставит под сомнение конституционные основания либеральной государственности[31]. Сами по себе символы исламской идентичности (тот же хиджаб) никоим образом не указывают на враждебность демократическому строю. А вот усмотрение в этих символах подобной враждебности — типичное проявление ущербной логики. Из ношения хиджаба экстремизм никак не вытекает. Важно, что в головах, а не что на головах.

Так что давайте определимся, что нас, в конце концов, заботит — совместимость исламских практик с устоями демократии или с привычной нам культурной повседневностью? Что нас, в сущности, тревожит — опасность, исходящая от другого, или другой как таковой? Или, выражаясь иначе: другой нас раздражает потому, что представляет угрозу государственно-общественному устройству, или просто потому, что он другой?

Может быть, стоит, положа руку на сердце, признать, что, отождествляя «мусульманина» с потенциальным террористом, мы попросту оправдываем собственные фобии? Выдаем нежелание жить в неудобном окружении за озабоченность судьбой демократии?

Главным продуцентом и распространителем антиисламских фобий выступают, конечно, крайне правые. Именно их активисты вбрасывают в медийное поле сюжеты, долженствующие поддерживать в общественном сознании образ мусульман как «пятой колонны», которая находится в считанных минутах от захвата культурной и политической власти[32]. Любопытно, однако, что у ультраправых есть визави по ту сторону идеологических баррикад. Это исламские фундаменталисты. Казалось бы, перед нами антиподы. Однако в своей фиксации на фантоме исламизированной Европы они зачастую совпадают в своих оценках — и числа европейских мусульман (многократно его преувеличивая), и степени их религиозности (так же многократно завышая уровень посещаемости мечетей). Более того, как не раз подмечали исследователи, в отношении европейских правых радикалов к радикальным исламистам проглядывает если не симпатия, то эмпатия. И дело здесь не только в презрении к смерти и к материальной стороне существования, но и в глубинном сходстве базовых фантазий экстремистов. Самая важная из них — тоска по культурной чистоте, вера в твердую и неизменную «идентичность», угроза размывания которой исходит от иммигрантов[33].

Очень похоже, что тема исламизации Европы выступает как заместитель идиосинкразии европейцев по отношению к исламскому миру вообще и к иммигрантам-мусульманам в частности. Она в значительной мере связана с событиями 11 сентября и последовавшей серией терактов. С тех пор восприятие европейских мусульман нагружено (гео)политическими коннотациями. В глазах немусульман они предстают как агенты антиамериканских и, шире, антизападных центров власти.

Нелепое уравнивание ислама с терроризмом мы выносим за скобки. Тем не менее образ мусульманина как потенциального члена организаций типа «Аль-Каиды» достаточно прочно закрепился за живущими в Европе выходцами из исламского мира. И пусть этот образ не имеет отношения к 99,9 % реальных иммигрантов-мусульман, их подозрение в симпатиях к «антизападным силам» (а отсюда лишь один шаг до поддержки «мирового терроризма») имеет под собой почву. Ведь значительная часть европейских мусульман весьма критично настроена к внешней политике Североатлантического альянса и не скрывает этого. Но здесь требуется уточнение.

Мусульмане — не единственная группа, выражающая критическое и даже враждебное отношение к внешнеполитическому курсу НАТО. Достаточно вспомнить двухмиллионную демонстрацию в Лондоне (и почти столь же многочисленную в Мадриде) против военных действий в Ираке или массовые протесты немцев, итальянцев и французов в связи с поддержкой Соединенными Штатами действий Израиля на оккупированных территориях.

У нас любят вспоминать кадры, демонстрировавшие толпы ликующих палестинцев, узнавших о взрывах в Нью-Йорке и Пентагоне 11 сентября 2001 года. Но почему-то при этом не вспоминают, сколько людей в России (совсем не мусульманского вероисповедания), получив это известие, если не ликовало, то злорадно потирало руки.

Таким образом, дело заключается в политико-идеологическом размежевании, а не в манифестации культурной несовместимости. Антиамериканская, антиимпериалистическая и антиизраильская настроенность иммигрантов-мусульман — феномен политический, а не культурный. Его источник — в противоречиях современной мировой политики, а не в «цивилизационной» принадлежности тех, кто ставит под сомнение геополитическую позицию, занятую США и их европейскими партнерами.

Почему американцы не боятся исламизации?

По контрасту с Европой в Северной Америке тема «исламизации» не является предметом общественных дискуссий. Она муссируется лишь на маргинальных веб-сайтах. Публику гораздо больше волнует тема грядущего доминирования испаноязычного населения[34]. Почему?

Первое, что приходит на ум — это особенности устройства американской публичной сферы. Общество в Соединенных штатах в гораздо большей степени религиозно, чем общества в большинстве стран Западной Европы, и в то же время американское государство гораздо более секуляризировано, чем европейское. С одной стороны, здесь не получил широкого распространения агностицизм (не говоря уже об атеизме). Согласно опросам, более 90 % американцев считают себя верующими; в каждом американском городе огромное множество церквей различных христианских конфессий, вокруг которых организуется жизнь соответствующих общин; официальная риторика пронизана апелляциями к Богу и Его милости; существует устойчивый консенсус относительно невозможности для атеиста баллотироваться на президентский пост. С другой стороны, государство в США выдерживает строгую дистанцию по отношению к религиозной жизни своих граждан — не в пример многим европейским[35].

Что отсюда следует для мусульман? Во-первых, публичное проявление религиозности в американском контексте не воспринимается как вызов. Согласно опросам почти половина населения США — 47 % — посещает церковь хотя бы раз в неделю. А тех, кто «редко» или «почти никогда не» бывает в церкви, среди американцев всего 8 %[36]. Конечно, на эти цифры можно смотреть скептически. Ведь они показывают не количество людей, действительно посещающих или не посещающих церковь, а количество людей, решивших утвердительно или отрицательно ответить на вопрос интервьюера. И все же цифры эти кое-что отражают. Они, в частности, позволяют сравнить умонастроения в различных обществах. В европейских странах соотношение между регулярно посещающими церковь и теми, кто этого (почти или никогда) не делает, совсем иное: примерно 10—15 % первых и 50—60 % вторых. В Великобритании более 40 % граждан относят себя к неверующим.

Так что недаром один мусульманин, сравнивая Америку с Европой, заметил: «если ты здесь скажешь, что наступило время для молитвы, на тебя не посмотрят как на сумасшедшего[37]. Во-вторых, принцип равноудаленности государства от религиозной жизни граждан — поначалу, конечно, адресованный лишь протестантам различных конфессий — в Америке распространяется на носителей всякой иной веры, ислама в том числе. Мечети в этой связи столь же органично вписываются в городской ландшафт, как синагоги и пагоды.

Однако особенность устройства публичного пространства — не единственная причина равнодушия жителей Нового света к разговорам об «угрозе исламизации». Не менее важное обстоятельство в этой связи — состав мусульманского населения, переезжающего на постоянное жительство за океан. Это в большинстве своем квалифицированные специалисты, отбираемые благодаря системе квот, а также политические иммигранты, бежавшие от преследований в своей стране. Они, как правило, без особого труда вливаются в ряды местного среднего класса[38]. Эта черта резко отличает их от мусульманского населения Европы, значительную часть которого составляют иммигранты из бедных районов Северной Африки, Турции и Ближнего Востока, и образует своего рода «этнический андеркласс». Отсюда проистекают проблемы, связанные с (объективной) социально-экономической маргинализацией этих людей, но описываемые как результат их (субъективного) «нежелания интегрироваться».

Ислам в контексте (пост)современного религиозного сознания

Во избежание подозрений в вульгарно-марксистской редукции я хотел бы подчеркнуть, что не пытаюсь вывести все общественные противоречия из экономического базиса. Идеологическое и культурное измерение этих противоречий ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов. Трения на почве различий в представлениях о благе — элемент повседневности европейских городов. Сюда относятся оживленные дебаты по поводу признаваемых государством праздников (в частности, Рождества), и по поводу регулирования семейных споров (судов «шариата»), и по поводу границ свободы слова (где заканчивается свобода слова и начинается оскорбление религиозных чувств?)[39].

Особенно острый характер подобные трения приобретают там, где в игру включаются люди крайних взглядов, сделавшие из религии политический инструмент. Я имею в виду в первую очередь исламских радикалов.

И все же я думаю, что истоки проблемы, формулируемой как «проблема исламского экстремизма», лежат не в религии как таковой. Они связаны с явлением, которое социологи описывают в терминах «революционизированной религиозности», или, если угодно, религиозно окрашенного революционаризма.

Исламский радикализм, заявивший о себе на рубеже XX—XXI столетий, представляет собой своеобразный вариант левой идеи. Это гремучая смесь упрощенного представления о социальной справедливости и отдельных положений учения Пророка, получившая распространение на Ближнем Востоке, в Южной Азии и в ряде стран Африки[40]. В последнее десятилетие у этого идеологического коктейля появилось немало потребителей и среди европейской иммигрантской молодежи исламского происхождения[41].

Разумеется, доля исламских радикалов среди мусульман ничтожна. Разумеется также, что их воззрения отторгаются подавляющим большинством иммигрантов-мусульман. Тем не менее именно их акции создают образ «мусульманского сообщества» как постоянного источника угроз[42].

Было бы упрощением, кстати, увязывать рост популярности исламского радикализма с ухудшающимися материальными условиями жизни этих молодых людей. Некоторые из них не только не бедствуют, но и могут считаться вполне состоявшимися членами общества. Однако внешняя успешность не мешает им симпатизировать экстремистским организациям и даже вступать в их ряды.

Нам не дано знать, что происходит в голове пятнадцатилетнего подростка или двадцатилетнего юноши, когда он начинает воображать себя воином ислама и мстителем за всех жертв «шайтана номер один»[43]. Ровно так же нам не дано знать, что происходило в голове Тимоти Макфейна или подручных Секо Асахары, когда они решились на свои злодеяния. Мы знаем лишь, что в их превращении в террористов определенную роль играли религиозно-идеологические мотивы.

Между прочим, обе упомянутые выше фигуры — и христианин Макфейн, и буддист Асахара — имеют прямое отношение к другому феномену, анализ которого обещает пролить свет на «проблему исламского экстремизма». Это (пост)современный кризис религиозного сознания вообще. Дело, таким образом, не в исламе, а в изменении паттернов религиозного поведения, коснувшемся всех религий[44]. Отрицание институционализированного авторитета, демонстративный нонконформизм, индивидуализация, склонность к «экстремальным» формам поведения — аналогичные процессы наблюдаются во всех религиях, от индуизма до протестантизма и от иудаизма до католичества[45]. Вспомним о радикальных проповедниках «харизматического христианства» в Европе и в обеих Америках, о воинствующих шиваистах в Индии, нападающих на иноверцев, о христианских фундаменталистах в США, расстреливающих хирургов за аборты, о пасторе Терри Джонсе, периодически устраивающем сожжения «неправильной» книги, или об ультраортодоксальных иудеях в Израиле, бросающих «коктейли Молотова» в видеотеки за распространение богохульных фильмов. Итак, опасность «исламизации» Европы представляется надуманной по двум причинам. Во-первых, для того чтобы изменить диспозиции в отношениях политического и культурного господства, мусульман в Европе попросту слишком мало. У страха, конечно, глаза велики, но даже через полвека представители ислама не наберут «критической массы» для выполнения такой задачи. Во-вторых, такой задачи, строго говоря, никто перед собой не ставит. Отдельные группы радикалов не в счет. Они маргинализированы даже в среде своих единоверцев. Подавляющее большинство европейских мусульман стремятся в жизни к тем же целям, что и их сограждане с иной культурной идентификацией.

[1] Данные очень разнятся в зависимости от источника и от избранной им методики подсчета (и не в последнюю очередь — от идеологических предпочтений источника). Кстати, цифра в 15 млн была приведена в справке, составленной девять лет назад «Отечественными записками» (см.: Мусульмане на Западе. Справка // Отечественные записки. 2003. № 5 (13)). Примечательно, что аналитики Еврокомиссии приводили в тот же период меньшую цифру — 13 млн (см.: European Commission. Muslims in the European Union: Discrimination and Islamophobia. EUMC. 2006. P. 8).

[2] На территории Восточной Европы мусульмане живут многие века. Помимо Албании и края Косово в Сербии это Болгария, Греция, Македония и Босния.

[3] Ради точности стоит заметить, что въезд во Францию из Алжира начался еще на рубеже XIX—XX столетий.

[4] Пожалуй, самый знаменитый из новообращенных — бывший марксист Роже Гароди, объявивший о своем переходе в ислам в начале 1970-х.

[5] По данным соцопросов, к «неверующим в Бога» относят себя 40 % магрибинцев во Франции и 30 % турок в Германии. См.: Soysal Y. N. Changing Parameters of Citizenship and Claims-Making: Organized Islam in European Public Spheres // Theory and Society. Vol. 26. No. 4. August 1997. P. 52.

[6] Так, о своем посещении мечети (как регулярном, так и нерегулярном) сообщают всего 16 % живущих во Франции выходцев из стран Северной Африки (см.: Филиппова Е. Французы, мусульмане: в чем проблема? // Этнографическое обозрение. 2005. № 3).

[7] См.: Gellner E. Muslim Society. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1981.

[8] Исключение — шиитский ислам, где такая иерархия существует.

[9] См.: Михалева А. В. Мусульманская элита Берлина // Полис. 2006. № 4. С. 147—158; Абрамова И., Шюль К. Арабская миграция в Германию: стимулятор экономического роста или социальная и культурная угроза? // Азия и Африка сегодня. 2003. № 10. С. 15—22; Деминцева Е. Б. Быть «арабом» во Франции. М.: Новое литературное обозрение, 2008.

[10] Напомним, что речь идет о публикации книги писателя индийского происхождения Салмана Рушди «Сатанинские стихи» (1988), за которой последовала фетва духовного лидера Ирана аятоллы Хомейни (февраль 1989), призывавшая предать автора смерти за оскорбление ислама.

[11] Впрочем, здесь требуется ряд оговорок. Во-первых, и видеоролик Fitna («Смятение»), выпущенный крайне правым голландским политиком Гертом Вилдерсом в 2008-м, и видеофильм «Невинность мусульман», созданный американскими ультраконсерваторами в 2012-м, вызвали неоднозначную реакцию со стороны европейской общественности, а в Америке — почти единодушное осуждение. Вилдерс был привлечен к суду (хотя и был оправдан). Во-вторых, общественные дискуссии велись в основном вокруг вопроса о рамках свободы слова и об ответственности за злоупотребление ею; по вопросу же о (деструктивном) мессидже подобных акций сложился консенсус. В России, напомним, фильм «Невинность мусульман» был признан судом экстремистским (а значит, подпадающим под соответствующую статью УПК).

[12] Как отмечает российский социальный антрополог Екатерина Деминцева, исследовавшая «бёров» (магрибинскую молодежь во Франции), «из 65 % назвавшихся мусульманами всего 25 % практикующие; 40 % ставят в один ряд свою национальность и религию, не отделяя друг от друга эти понятия; для 20 % ислам стал частью методов семейного воспитания, но не более того. Те, кто видит себя состоявшимся французом, отвергают ислам как религию, мешающую им влиться в европейское общество (таких 10 % из числа опрошенных). 75 % считают свою принадлежность к исламу условной, представляющей одну из составляющих их идентичности; 17 % посещают мечеть для того, чтобы доставить удовольствие родителям (...), и лишь 7 % ходят туда по собственному убеждению». См.: Деминцева Е. Б. Быть «арабом» во Франции. М.: Новое литературное обозрение, 2008. С. 120—121.

[13] См. Laurence, J. Managing Transnational Islam: Muslims and the State in Western Europe // Craig Parsons and Timothy Smeeding (eds.), Immigration and the Transformation of Europe. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. P. 253—275. Примечательно, что если в оригинале речь идет о «менеджменте», «управлении» транснациональным исламом (причем желаемой «управляемости» европейским государствам, по мнению автора, в значительной мере удалось добиться), то русский перевод уже своим заголовком настраивает скорее на алармистскую волну. См.: ЛоуренсД. Как совладать с транснациональным исламом? // Прогнозис: журнал о будущем. 2007. № 1. С. 199—220 .

[14] См.: Mandaville, P. Muslim Transnational Identity and State: Responses in Europe and the UK after 9/11: Political Community, Ideology and Authority // Journal of Ethnic and Migration Studies. Vol. 35. No. 3, March 2009. P. 491—506.

[15] Резон таких усилий понятен: лучше взаимодействовать с одной структурой с единым руководством, чем со множеством структур без единого руководства.

[16] Центральный совет возник в 1994 г. по инициативе снизу и всячески подчеркивает свою независимость от государства. Между прочим, его лидер — этнический немец, принявший ислам, Аиуд Аксель Кёхлер.

[17] См.: Lemmen T. Islamische Organizationen in Deutschland. Bonn: Friedrich Ebert Stiftung, 2000.

[18] Заметим, что первые три из названных организаций являются либеральными и настроенными на сотрудничество с государством. После терактов 7 июля 2005 г. в Британии возник ряд новых организаций, в частности, ставящих своей целью предотвращение религиозно мотивированного экстремизма. Таковы «Британские мусульмане за светскую демократию» и «Прогрессивные британские мусульмане». Более консервативным по идеологии, но также ориентированным на сотрудничество с государством является «Мусульманский парламент Великобритании». Эту организацию часто критикуют, одни — за излишний традиционализм и ригидность, другие — за излишнюю сервильность по отношению к властям. Есть и целый ряд мусульманских организаций, демонстративно отказывающихся от работы под патронажем Home office. См.: Mandaville, P. Global Political Islam. London: Routledge, 2007. P. 295.

[19] См.: Warner, C. M. and Wenner, M. W. Religion and the Political Organization of Muslims in Europe // Perspectives on Politics. September 2006. Vol. 4. No. 3. P. 458.

[20] От слова «фрейм» — теоретическая рамка.

[21] См.: Clarens Sh. From Rhetoric to Practice: A critique of immigration policy in Germany through the lens of Turkish-Muslim women's experience of migration // Theoria. Vol. 56. No. 121. December 2009. P. 57—91.

[22] Абрамова И., Шюль К. Арабская миграция в Германию: стимулятор экономического роста или социальная и культурная угроза? // Азия и Африка сегодня. 2003. № 10.

[23] Плещунов Ф. Мусульмане в Великобритании: поиск новой идентичности // Азия и Африка сегодня. 2008. № 10.

[24] См.: Деминцева Е. Б. Быть «арабом» во Франции. С. 133—134.

[25] См.: Карпов Г. А. Другие англичане: афро-азиатские сообщества в Великобритании // Азия и Африка сегодня. 2010. № 5. С. 53.

[26] Скрупулезный анализ практик неявной дискриминации мусульман среди молодых специалистов, ищущих работу во Франции, см.: Claire L. Adidaa, DavidD. Laitin and Marie-Anne Valfort. Identifying barriers to Muslim integration in France // PNAS. December 28, 2010. Vol. 107, No. 52.

[27] В высшей степени характерно, что массовые поджоги автомобилей коснулись лишь неблагополучных пригородов, тогда как в самом Париже, даже в наиболее этнически пестрых кварталах, все было совершенно спокойно. См.: Маяцкий М. Курорт Европа. М.: Ад Маргинем Пресс, 2009. Гл. 2 «После цунами».

[28] Thompson D. The Muslim population has grown from 1.65 million to 2.87 million since 2001, say researchers. What does this mean for liberal Britain? // The Telegraph. December, 28th, 2010.http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100069830/the-muslim-population-has-grown-from-1-65-million-to-2-87-million-since-2001-say-researchers-what-does-this-mean-for-liberal-britain/

[29] С той, правда, разницей, что в случае России приходится делать поправку на автохтонный российский ислам. Его носители не иммигрировали к нам, а жили в нашей стране веками. Риторическое разрешение этой коллизии — включение ислама в список «традиционных религий» и настаивание на привязке конфессиональной принадлежности к этнической. Символическое пространство страны делится на территорию «русско-православного» большинства и «тюрко-мусульманского» меньшинства. В то же русло укладывается и странноватое выражение «этнические мусульмане».

[30] От различий внутри этого общества мы отвлекаемся.

[31] О том, что необходимо вовремя выявлять носителей идей терроризма, излишне даже напоминать. Это вообще не предмет обсуждения. Это предмет заботы спецслужб.

[32] Впрочем, подобным экзерсисам предаются не только крайне правые, но и некоторые умеренные правые. Так, депутат от ХДС в немецком бундестаге г-жа Кристина Шредер (ныне министр по делам семьи и молодежи) в своих публичных выступлениях периодически прибегает к метафоре «европейского халифата».

[33] «Тот же острый комплекс жертвы и жалости к самому себе: родная культура разрушается под натиском чуждого культурного нашествия, Европа колонизируется агрессивными чужаками. Как и исламисты, Брейвик выступает ярым сторонником восстановления патриархата, то есть подчиненной роли жешцины, рационального и умеренного применения насилия в педагогических практиках, осуждает гомосексуализм и феминизацию европейского общества. Норвежские женщины, пишет он, хуже мусульманских, поскольку развращены европейской толерантностью — они ведут себя как неразборчивые шлюхи, меняют партнеров, спят с мусульманами, которые смотрят на них сверху вниз и используют для своих сексуальных утех. Подражание врагу у автора манифеста настолько сильно, что удивительным образом стирается сама культурная специфика того мира, который он пытается защитить». Хестанов Р. Правый хук по мультикультурализму // Русский журнал, 3 августа 2011. URL: http://russ.ru/ Mirovaya-povestka/Pravyj-huk-po-mul-tikul-turalizmu

[34] См.: Zolberg A., Woon L. W. Why Islam is Like Spanish: Cultural Incorporation in Europe and the United States // Politics and Society. Vol. 27. No. 1. P. 5—38.

[35] Последние либо допускают такой институт, как государственная церковь, либо позиционируют себя в качестве патрона всех конфессий, признанных на данной территории. В частности, в Скандинавских странах государственной является лютеранская церковь (в Швеции лютеранство утратило статус государственной религии лишь в 2000 г.). В Великобритании монарх одновременно выступает как глава Англиканской церкви (и лишь для англиканских епископов зарезервированы места в палате лордов). В странах же, где подобного института нет де-юре, определенная конфессия — например, католицизм в Италии, Испании и Ирландии — привилегированна де-факто. Это проявляется, среди прочего, в освещении религиозной жизни национальными СМИ, в присутствии священников в армии, их доступе к местам лишения свободы, роли церкви в организации кладбищ и т. д. Что касается государства как патрона всех религий, то в такой роли оно выступает в Бельгии, Австрии и Германии.

[36] См.: Religious Tolerance. Ontario Consultants on Religious Tolerance http://www.religioustolerance. org/rel_rate.htm

[37] См. Ackerman, S. Why American Muslim Haven't Turn to Terrorism. New Republic, 2005. December 12:18-20.

[38] Muslim Americans: Middle Class and Mostly Mainstream. Pew Research Center, Washington, D.C., May 22. См. также сборник статей «Мусульмане в публичном пространстве Америки: надежды, опасения и устремления». М.: Идея-Пресс, 2005.

[39] Многогранную и сбалансированную картину культурных и мировоззренческих размежеваний, связанных с присутствием в Западной Европе выходцев из исламских стран, см.: Наумкин В. Мусульмане на Западе. Статья первая // Международные процессы. 2010. Т. 8. № 2 (23); Статья вторая // Международные процессы. 2010. Т. 8. № 3 (24). С. 31—39.

[40] См.: Ланда Р. Г. Политический ислам: предварительные итоги. М., 2005. (§ 2 главы IV этого основательного исследования доступен в Сети: http://i-r-p.ru/page/stream-library/index-2158. html)

[41] См.: Бурума И. Убийство в Амстердаме: Смерть Тео Ван Гога и границы толерантности. М.: Колибри, 2008.

[42] См: Понамарева А. Мусульмане Европы: прогрессирующий фактор страха // Индекс безопасности. 2007. № 3. С. 61—79.

[43] Все знают, что это США. Для тех, кто забыл, кто считается «шайтаном номер два», напомним, что им стал СССР после ввода войск в Афганистан. В середине 1990-х, после войны в Чечне, эта эстафета перешла к России.

[44] См.: Roy O. Secularism Confronts Islam. Translated by G. Holoch. NY: Columbia University Press, 2007. См. также: Halliday F. Islam and the Myth of Confrontation. London: I. B. Tarius, 1996.

[45] Пожалуй, единственное, чем ислам специфичен, это своей включенностью в мировую политику. Так случилось, что на рубеже XX—XXI столетий именно ислам оказался знаменем глобальной «контргегемонии» — сопротивления условного Юга диктату условного Севера.

Опубликовано в журнале:

«Отечественные записки» 2013, №1(52)

Глава епархии Ното на юге Сицилии епископ Антонио Стальяно распорядился создать в приходах специальные группы для приема беженцев, которые прибывают на остров из Африки, сообщило во вторник агентство KAI.

Епископ принял это решение в ответ на призыв Папы Римского Франциска сделать все возможное для облегчения участи выживших беженцев после нескольких трагических случаев у острова Лампедуза.

Епархиальная благотворительная организация Caritas, которая будет координировать помощь беженцам, создает сеть добровольцев, готовых помогать прибывающим в Сицилию африканцам.

В своем обращении к священникам и диаконам епископ Стальяно отметил, что забота о беженцах должна быть стабильной и систематической, и призвал их обеспечить группы помощи беженцам необходимыми финансовыми средствами. Для этого епископ принял решения передать на эти цели средства, которые будут собраны во время предстоящего Адвента - времени перед Рождеством, когда католики по традиции делают пожертвования нуждающимся.

Сицилийский епископ отметил также необходимость совершенствования международного законодательства, чтобы оно защищало "достоинство и право на жизнь каждого человека", а особенно тех, кто "спасается от войны и преследований". Виктор Хруль.

Русская православная церковь как часть государства и общества

Катажина Яжиньска

Катажина Яжиньска (р. 1985) – эксперт Центра восточных исследований (Варшава), специалист по социально-политическому развитию России.

В феврале 2013 года минуло четыре года со дня интронизации нового патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Избрание на высокий пост Владимира Гундяева – опытного церковного дипломата, который раньше возглавлял отдел внешних церковных связей (ОВЦС), – хорошо вписывалось в стремление Русской православной церкви укрепить свои позиции в обществе и государстве. Выбор харизматического православного митрополита на высший церковный пост пробудил надежды на более активный диалог церкви с общественностью и постепенное возрождение православия в России. Почти сразу после интронизации некоторые комментаторы начали называть Кирилла «патриархом-реформатором»[1]. Однако недавние симптоматичные события, в которые была вовлечена церковь – ее реакция на гражданский протест зимы 2011–2012 годов, бескомпромиссная позиция в деле панк-группы «Pussy Riot», серия громких скандалов вокруг самой фигуры патриарха, – показывают, что РПЦ по-прежнему не является той силой, которая могла бы стимулировать искомое ею духовное и нравственное возрождение России. Православие воспринимается большинством россиян как часть русской традиции и культуры, но не как религия. Сама церковь в глазах большинства населения представляет прежде всего структуру, связанную с государственной властью, а не собственно религиозную общину.

В настоящее время церковь, как и другие институты современной России, находится в кризисе. Независимо от улучшающейся финансовой ситуации и облегченного доступа к верующим, обеспеченного близостью к властям, РПЦ не в состоянии удовлетворить духовные потребности большинства россиян и не оказывает значительного влияния на их общественную позицию. Таким образом, наблюдаемые в последнее время попытки Кремля использовать РПЦ и православную религию в целях укрепления собственной легитимности скорее всего не принесут ожидаемых эффектов и могут обернуться лишь отходом части верующих от РПЦ.

Восстановление РПЦ в России

В течение последних двух десятилетий РПЦ последовательно восстанавливала свое материальное положение и пыталась расширить влияние на российское общество. С завершением советской эпохи, когда религиозные группы подвергались репрессиям со стороны коммунистических властей, в России постепенно реконструировали часть разрушенных храмов и развернули строительство новых. Ключевым моментом стало принятие в декабре 2010 года закона о передаче в собственность или безвозмездное пользование религиозным организациям имущества религиозного назначения, которое находилось в ведении государства[2]. Этот закон позволяет религиозным организациям возвращать себе имущество, изъятое после революции 1917 года. Среди прочих потенциальными объектами для передачи могут стать земельные участки, храмы, монастыри и другие здания, а также предметы религиозного культа, часть которых сегодня имеет статус исторических памятников. Основным бенефициаром закона о реституции считается именно РПЦ, поскольку до 1917 года ее имущество находилось в руках государства, а сама церковь была частью имперской административной структуры. Противники законопроекта утверждали, что в такой ситуации нельзя говорить о восстановлении исторической справедливости. Критике со стороны представителей различных конфессий в России подвергается и тот факт, что порой РПЦ получала право на объекты, ранее принадлежавшие другим религиозным сообществам. В качестве примера указывается костел Святого семейства в Калининграде (где потом открылась Калининградская областная филармония), до революции принадлежавший католикам, а в 2010 году со скандалом перешедший в собственность православной церкви. Свое недовольство высказывают и сотрудники культурных учреждений и общественных организаций, расположенных в зданиях, на которые претендует церковь: они опасаются, что из-за передачи собственности могут потерять свои помещения. Представители епархий в свою очередь утверждают, что не собираются никого «выгонять на улицу» и желают лишь защитить по праву принадлежащие им объекты.

Наряду с материальным восстановлением в последние годы РПЦ более четко определила свои позиции по основным общественным вопросам. Она пытается выступать в роли морального авторитета и связующего звена между российским обществом и государственной властью. Церковь все активнее входит в различные сферы общественной жизни: организует благотворительную помощь бедным и больным, борется с алкоголизмом, сотрудничает с различными государственными учреждениями. Ее представители высказываются по вопросам, важным для общественности, например, они решительно возражают против абортов, наркотиков и эвтаназии. Церковь последовательно пытается укреплять свою роль в российских школах. Недавно ей удалось добиться внедрения в школьную программу изучения основ православной культуры в рамках одного из модулей курса «Основы религиозных культур и светской этики». РПЦ объявила также о своей готовности участвовать в реализации государственных программ по адаптации иммигрантов в российском обществе, организации курсов русского языка, культуры и истории. Подтверждением этих намерений стало издание учебного пособия «Основы русского языка и литературы» для иммигрантов[3]. Многих комментаторов, правда, обескуражил тот факт, что эти курсы нацелены на людей, большинство из которых исповедует ислам.

О большей открытости РПЦ призвано было свидетельствовать и создание в 2009 году синодального отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества, возглавляемого протоиереем Всеволодом Чаплиным. Однако после нескольких лет существования новой структуры становится очевидным, что она не приносит ожидаемых результатов. Об этом свидетельствует тот факт, что в кризисных ситуациях церкви не удавалось выступать в роли посредника между обществом и Кремлем. В подтверждение можно сослаться на реакцию патриарха относительно массовых акций протеста после выборов 2011 года. Первоначально, комментируя митинги, руководитель РПЦ призывал власти к диалогу с общественностью. По его словам, «если что-то происходит, общество должно иметь право высказать свое недовольство»; кроме того, «если власть остается нечувствительной к выражению протестов – это очень плохой признак, признак неспособности власти к самонастройке»[4]. В то же время глава РПЦ подчеркнул, что церковь не может занимать ничью сторону. Но затем Кирилл отказался от этих заявлений, выразив личную поддержку новому избранию Путина на пост президента и приступив к агитации за «национального лидера». Вновь касаясь протестов, он начал говорить о них иначе:

«Православные люди не умеют выходить на демонстрации – они стоят к Поясу Пресвятой Богородицы, и если бы Пояс находился здесь не месяц, а полгода, то не три миллиона, а сорок или пятьдесят миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем, потому что мы живем в православной в большинстве своем стране. Эти люди не выходят на демонстрации, их голосов не слышно, они молятся в тиши монастырей, в келиях, в домах, но они переживают всем сердцем то, что происходит сегодня с народом нашим, проводя в своем сознании ясные исторические параллели с беспутством и беспамятством предреволюционных лет, с разбродом, шатанием, разрушением страны в 1990-х годах»[5].

Молитвы гораздо эффективнее митингов – так интерпретировали слова патриарха либеральные комментаторы. В конце концов, такой реакцией РПЦ окончательно соотнесла себя с конкретной стороной конфликта и отказалась от диалога с наиболее активной частью российского общества, которая участвовала в протестных акциях.

Следует также добавить, что сам выбор Чаплина в качестве главы отдела, отвечающего за связи с обществом, вызывает неоднозначные оценки. Некоторые заявления этого церковного чиновника, например, предложения о введении православного дресс-кода, открытии православных ночных клубов или положительный отклик на предложение поместить в психиатрическую больницу карельского блогера, критикующего РПЦ[6], вызывали громкую дискуссию в СМИ. Противоречивые оценки вызывает также отношение РПЦ к деятельности так называемых «православных активистов», которые получили поддержку со стороны некоторых церковных чиновников. Критические настроения общественности по поводу некоторых из этих организаций наглядно проявляются в социальных сетях.

Церковь в государстве: союз алтаря и престола

Как известно, в соответствии с Конституцией Россия остается светским государством, придерживающимся принципа религиозного плюрализма. Однако у стороннего наблюдателя может сложиться впечатление, что православие (и РПЦ) неофициально занимает привилегированное положение по отношению к другим вероисповеданиям, в том числе к конфессиям, которые тоже признаны «традиционными»: к исламу, иудаизму и буддизму.

В значительной мере подобное представление формируется под влиянием государственных средств массовой информации, которые много внимания уделяют деятельности РПЦ и церковных чиновников, их контактам со светской властью. СМИ регулярно транслируют церемонии православных праздников с участием ведущих государственных деятелей, в первую очередь президента Владимира Путина. Сами высокие чиновники охотно демонстрируют свою приверженность православной традиции, появляясь на религиозных мероприятиях и встречаясь с церковными иерархами. Представители РПЦ в свою очередь присутствуют на государственных церемониях, выказывая свою поддержку властям и все активнее включаясь в политическую жизнь страны. Государственные СМИ неизменно сообщают населению о взаимных поздравлениях церковных и государственных руководителей по случаю тех или иных памятных дат. Примером здесь может служить трансляция встречи президента Путина с патриархом и участниками Архиерейского собора в годовщину интронизации Кирилла. Во время церемонии президент, поздравляя иерарха, заявил:

«Сегодня исключительно востребовано углубление совместной работы, партнерства государства и всех традиционных конфессий. Сохраняя, безусловно, светский характер нашего государства, не допуская огосударствления церковной жизни, мы должны уйти от вульгарного, примитивного понимания светскости»[7].

В этих словах публика усмотрела свидетельство дальнейшего укрепления взаимоотношений между РПЦ и Кремлем и расширения роли церкви в политической жизни.

В последние годы такое сотрудничество приносило заметную пользу обеим сторонам. В случае церкви речь шла прежде всего о благоприятном законодательстве и помощи финансового характера, например, налоговых льготах или разного рода государственных субсидиях на поддержку религиозной инфраструктуры. Кроме того, тесная связь с Кремлем гарантирует церкви более легкий доступ к государственным средствам массовой информации и благоприятные условия для расширения пастырской деятельности в армии, тюрьмах, больницах, правоохранительных органах и других государственных учреждениях. Хорошей иллюстрацией сотрудничества духовенства с государстенными структурами стало освящение патриархом камня, заложенного в основание храма при Академии ФСБ в Москве. Стоит заметить, что эта церковь возводится в рамках программы строительства двухсот новых храмов шаговой доступности, реализуемой в столице. Кстати, так называемая «Программа 200»[8], которая осуществляется при поддержке правительства Москвы, тоже может служить подтверждением описанного симбиоза.

Внимание наблюдателей привлекают также некоторые инициативы властей, в которых усматриваются попытки защитить РПЦ или самого патриарха от общественной критики и укрепить шаткие позиции церкви. В качестве наиболее яркого примера приводится суд над участницами группы «Pussy Riot», которые выступили в Храме Христа Спасителя с так называемым «панк-молебном». В подобном духе интерпретировалось и принятие закона об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих, вступившего в силу 1 июля 2013 года. Работа над этим законодательным актом, вызвавшим широкий резонанс в российском обществе, началась сразу после скандала с «Pussy Riot». Именно церковные чиновники и сторонники РПЦ выступили самыми активными поборниками введения уголовной ответственности за «оскорбление чувств верующих». Широкую огласку получила также история вокруг фонда, управляющего Храмом Христа Спасителя в Москве[9]. Общество защиты прав потребителей обвинило фонд в том, что в храме незаконно действует ряд коммерческих учреждений, не связанных с религиозной деятельностью напрямую (бизнес-центр, автомобильная мойка, кафе), и обратилось в прокуратуру с просьбой проверить законность использования помещений. Пресс-релизы на эту тему подняли волну критики в адрес церкви. Недоумение в обществе вызвал и тот факт, что против председателя Общества защиты прав потребителей было возбуждено уголовное дело по обвинению в клевете[10].

Причину тесных отношений церкви с политической властью можно усматривать в том, что Кремль пытается сделать православие одним из столпов российской национальной идеи. Эту идею, призванную консолидировать народ, сплотить его вокруг Кремля, а также нейтрализовать возрастающее напряжение на этнической почве, можно охарактеризовать как смесь патротизма, национализма, великодержавных сентиментов и антизападной риторики. Ее центральным элементом выступает убеждение в уникальности русской цивилизации и превосходстве русской культуры. В соответствии с установкой властей, православие выступает тем элементом, который обеспечивает непрерывность русской государственности и предоставляет основу для обновления российской идентичности, пребывающей в кризисе после распада Советского Союза. Эта концепция отвечает позиции церкви, поддерживающей миф о Святой Руси, при одновременной проповеди ксенофобских и антизападных взглядов. Патриарх активно продвигает также концепцию русского мира – пространства, в значительной степени населенного приверженцами православной религии. В этом русском мире, который выходит за пределы российского государства (кроме России, к нему часто относят Беларусь, Украину и Молдову), по мнению РПЦ, должен доминировать Московский патриархат как надлежащий преемник православной традиции. В силу этого РПЦ всегда решительно выступала против предоставления автокефалии другим православным церквам, прежде всего Украинской православной церкви, и враждебно относилась к деятельности иных религиозных групп в России и странах СНГ. По той же причине в течение многих лет РПЦ не приемлет миссионерской работы католической церкви, которая, по ее мнению, путем укрепления своих структур пытается отвлечь верующих от православия. Представители Московского патриархата не раз критиковали католическую церковь и римского папу за прозелитизм. Напряжение по этой линии до сих пор явлается одной из центральных проблем в отношениях Москвы с Ватиканом.

Следует заметить, что стратегические усилия РПЦ по укреплению позиций в регионе, признанном канонической территорией православия, соответствуют усилиям светских властей в Кремле, которые направлены на укрепление культурного, политического и экономического присутствия России на постсоветском пространстве. В этом контексте церковная внешняя политика соответствует целям внешней политики Москвы, что ставит РПЦ в позицию естественного партнера Кремля и Министерства иностранных дел Российской Федерации.

Лояльная по отношению к Кремлю РПЦ, таким образом, используется властями как инструмент формирования позитивного образа России за рубежом и лоббирования российских интересов. Примером реализации общих целей Кремля и РПЦ за пределами России можно признать визит Кирилла в Польшу в августе 2012 года, увенчавшийся подписанием совместного с польским епископатом обращения к польскому и российскому народам. С точки зрения РПЦ, польский визит должен был укрепить позицию церкви в мире и имидж самого патриарха, который притязает на то, чтобы восприниматься как глава всех православных. Подписывая документ, РПЦ хотела представить себя в качестве важного союзника католической церкви, остающейся влиятельным социальным институтом в Польше. Причем этот союзник, согласно православным иерархам, мог бы стать партнером католиков в борьбе с секуляризацией в Европе. Что же касается политических целей России, то общий тон визита и подписанного документа вполне соответствовали внешней политике, равно как и исторической политике Кремля. Таким образом, Москва использовала встречу глав двух церквей, чтобы представить Россию как конструктивного, открытого к диалогу политического субъекта, который пытается снимать спорные вопросы в отношениях с зарубежными партнерами[11].

Oдной из приоритетных сфер сотрудничества между Кремлем и РПЦ выступает также продвижение «традиционных» ценностей и укрепление государственнических настроений среди россиян. Ссылаясь на церковь, православную религию и мораль, власть пытается укрепить собственную легитимность, поскольку массовые гражданские протесты в ходе избирательного цикла 2011–2012 годов стали ярким симптомом ее кризиса. Целью консервативной риторики является консолидация вокруг фигуры Владимира Путина той части общества, которая придерживается традиционных ценностей и до сих пор сохраняет лояльность власти. Она также призвана противодействовать дальнейшему сокращению социальной базы Кремля и нарастающему недовольству наиболее активных и либерально ориентированных групп, представляющих так называемый «средний класс». Риторика властей адресуется, в частности, так называемому «консервативному большинству», которое настроено против модернизации, подозрительно относится к Западу и формирует ядро президентского электората. Его традиционно составляют работники бюджетной сферы и промышленных отраслей, часть пенсионеров, а также члены профсоюзов и общественных движений, симпатизирующих Кремлю (среди них православные организации, казачество, часть НКО; структуры, сосредоточенные вокруг Общероссийского народного фронта). К ним примыкают и более бедные слои населения, и жители провинции, которые зависят от выплат из государственного бюджета.

Положение церкви в российском обществе

В настоящее время большинство россиян – 74%, по данным «Левада-центра»[12], – признают себя православными, а 84% россиян, исповедующих христианство, являются крещеными[13]. При этом лишь 34% считает, что религия играет в их жизни очень важную или довольно важную роль[14]. Наконец, только 7% верующих посещают храмы чаще одного раза в месяц[15]. Данные социологических опросов свидетельствуют о том, что для большинства граждан России приверженность православию имеет в первую очередь символическое значение: она рассматривается как часть русской традиции и культуры. Эти люди не живут церковной жизнью, но тем не менее считают себя православными – правда, на культурном, а не религиозном уровне. К самой церкви они отностятся нейтрально и воспринимают ее скорее как государственное учреждение. Из-за этого, кстати, способность церкви влиять на моральные установки и социальные воззрения россиян весьма ограничена. Об этом свидетельствует хотя бы отношение россиян к абортам, против которых резко высказывается церковь; как показывают опросы, в данный момент 86% считают, что аборты должны быть разрешены[16].

В последнее время на формирование более критического отношения к РПЦ в российском обществе оказали влияние общественные скандалы вокруг патриарха Кирилла, которые получили громкую огласку в СМИ и прежде всего в Интернете. В частности, русская блогосфера была взбудоражена информацией о том, что патриарх якобы носит часы стоимостью в несколько тысяч евро, а также слухами, согласно которым пресс-служба РПЦ пыталась удалить часы с опубликованных фотографий главы церкви[17]. В центре другого скандала патриарх Кирилл оказался после опубликования информации о конфликте вокруг принадлежащей ему роскошной квартиры в центре Москвы[18]. Эти истории, с одной стороны, поставили под вопрос духовно-нравственнуюсостоятельность церковных иерархов, а с другой стороны, продемонстрировали организационную слабость РПЦ и отсутствие у нее внятной информационной стратегии. Попытки церкви комментировать и опровергать такие обвинения только усиливали критику и становились предметом шуток в Интернете.

Существенным моментом в отношениях между РПЦ и обществом можно считать реакцию патриарха на процесс «Pussy Riot». Он лично потребовал сурового наказания для женщин, утверждая, что они оскорбили верующих и православную традицию. Хотя, следует сказать, что сам проступок «Pussy Riot» в главном православном соборе столицы был неоднозначно оценен и самим российским обществом. Одни восприняли акцию как хулиганство, другие – как политический протест или как артистическое событие. И хотя большинство (56%) считает приговор участницам группы адекватным[19], многие возмущались непреклонной позицией главы РПЦ, считая ее далекой от идеала христианского милосердия.

Все перечисленное повлекло за собой весьма неприятные для церкви последствия, снижая симпатии к ней в глазах общества. Хотя на первых порах после вступления в должность Кирилл воспринимался как человек, более прогрессивный и открытый, чем его предшественник, вскоре стало очевидно, что он придерживается консервативной позиции по социальным вопросам и политически подчиняется государственной власти.

***

Хотя у РПЦ есть желание выступить в качестве морального авторитета и посредника между обществом и властью, она до сих пор не смогла превратиться в мощный общественный институт и по-прежнему переживает кризис. Она не слишком способна удовлетворять духовные потребности общества и влиять на те или иные предпочтения россиян. По этой причине не стоит ожидать того, что внутриполитическое использование РПЦ для консолидации общественной поддержки Кремля окажется эффективным. Вместе с тем политика властей, которая гарантирует РПЦ привилегированное положение в обмен на поддержку, может иметь скорее отрицательные последствия. Уже сейчас 57% россиян высказываются против того, чтобы государство вмешивалось в дела церкви, и считают, что церковь должна быть отделена от государства[20]. Вовлеченность РПЦ в сотрудничество с Кремлем постепенно лишает ее суверенитета, что вызывает сопротивление наиболее активных групп населения, а также недовольство в просвещенных церковных и близких к церкви кругах. Кроме того, одним из последствий сращивания православной церкви и государства становится нарастающее недовольство среди представителей других религий, особенно ислама, неуклонно увеличивающего число своих приверженцев в России. Так, по данным «Левада-центра», на декабрь 2012 года мусульмане составляли около 7% населения, в то время как в 2009 году их было лишь 4%; неофициальные показатели могут быть еще выше[21].

Как представляется, сосредоточиваясь на восстановлении собственного материального благополучия и лоббировании интересов властей, церковь упускает из виду опасные внутренние проблемы: неспособность привлекать на свою сторону широкие слои населения, отсутствие культурных инициатив для молодых и активных поколений, а также организационную неэффективность и слабость системы управления. Именно эти факторы будут и далее усугублять разочарование и пассивность в рядах верующих. Общим итогом может стать все увеличивающийся отход людей от церкви и дальнейшая деградация ее роли в российском обществе. В ближайшие годы эти проблемы станут для РПЦ самым серезным вызовом.

[1] Такое мнение, в частности, высказывал религиовед Илья Переседов в программе «Радио Свобода» 2 февраля 2011 года (www.svoboda.org/content/article/2294903.html); оно также обсуждалось в эфире «Finam.fm» с участием заместителя председателя ОВЦС Всеволода Чаплина 2 февраля 2009 года (http://finam.fm/archive-view/684/).

[2] Федеральный закон Российской Федерации от 30 ноября 2010 года № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» (www.rg.ru/2010/12/03/tserkovnoedobro-dok.html).

[3] См.: http://rbcdaily.ru/society/562949987686892.

[4] См.: http://ria.ru/politics/20120107/534324448.html.

[5] См.: www.patriarchia.ru/db/text/1992020.html.

[6] См.: www.pravmir.ru/pravoslavnyj-dress-kod-fotoreportazh; http://izvestia.ru/news/374175; http://ria.ru/religion/20120512/647730655.html.

[7] См.: http://news.kremlin.ru/news/17409/print.

[8] Подробнее см.: www.200hramov.ru.

[9] См.: www.mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html.

[10] См.: www.gazeta.ru/social/2013/05/17/5325865.shtml.

[11] Подробнее об этом см.: www.osw.waw.pl/en/publikacje/eastweek/2012-08-22/patriarch-cyril-poland-policy-orthodox-church-and-policy-kremlin.

[12] См.: www.levada.ru/17-12-2012/v-rossii-74-pravoslavnykh-i-7-musulman.

[13] См.: wciom.ru/index.php?id=268&uid=13365.

[14] См.: www.levada.ru/18-04-2013/religiya-i-tserkov-v-obshchestvennoi-zhizni-0.

[15] См.: wciom.ru/index.php?id=459&uid=112543.

[16] См.: www.levada.ru/03-07-2013/obshchestvennoe-mnenie-ob-ogranichenii-abortov-i-razvodov.

[17] См.: www.newsru.com/religy/04apr2012/uhr.html.

[18] См.: www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/22/960327.html.

[19] См.: wciom.ru/index.php?id=459&uid=112988; www.levada.ru/20-05-2013/rossiyane-o-pussy-riot-i-tserkvi.

[20] См.: www.levada.ru/20-05-2013/rossiyane-o-pussy-riot-i-tserkvi.

[21] См.: www.levada.ru/17-12-2012/v-rossii-74-pravoslavnykh-i-7-musulman.

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 2013, №4(90)

Вильнюс. Места памяти европейской истории

Екатерина Махотина

Екатерина Махотина (р. 1982) – историк, научный сотрудник кафедры истории Восточной Европы Университета Людвига Максимилиана (Мюнхен).

О столице Литвы Вильнюсе можно написать сразу несколько городских путеводителей, причем совершенно разных – в зависимости от выбранной национальной перспективы[1]. Томас Венцлова, известный литовский писатель и поэт, близкий друг Бродского, описывал свой родной город как «миниатюрную Европу»[2]. Действительно, здесь соприкасаются, перекрещиваются и конкурируют в праве на историческую интерпретацию многие национальные истории: польский Вильно, еврейский Вильне, русский Вильна и литовский Вильнюс. Этим Вильнюс похож на другие былые имперские многонациональные и мультикультурные города: Херманштадт (Сибиу), Прессбург (Братислава), Бреслау (Вроцлав) и Лемберг (Львов).

Отличие Вильнюса в том, что город уже более 20 лет является столицей независимого национального государства – государства, которое все еще находится в процессе построения исторической идентичности. Известно, что столичные города скорее склонны толковать свою историю как органическую часть национального нарратива, как историю «вечной столицы» многовекового государства.

Строго говоря, Вильнюс стал литовским лишь в конце 1940-х: после «декады насилия» 1939–1949 годов, после исключительного по масштабам и жестокости уничтожения практически всего еврейского населения Литвы и так называемой «репатриации» виленских поляков. Каждый раз новая власть уничтожала и восстанавливала памятники, передавала музейные фонды из рук в руки; а путеводители замалчивали культурное наследие предыдущих жителей. Прибывшие после распада СССР в свой когда-то родной город поляки и евреи – а именно они были первыми туристами перестроечного времени – тщетно искали следы «своего» прошлого: город стал им чужим[3]. Но споры, кому принадлежит Вильнюс и его история, ведутся по сей день.

Городские летописцы стоят перед выбором: или, увлекшись литовским «золотым Средневековьем» с его романтическо-блистательной, хотя и мифической героикой, прочно укрепить Вильнюс в органике Великого княжества Литовского, или, поддавшись конъюнктуре мультикультурных городов, сделать ставку на польско-литовско-еврейско-русскую мозаику Вильнюса. Вопрос, каким должен быть исторический портрет Вильнюса, приводит и к размышлениям о том, что есть аутентичная литовская культура.

Еще в начале XX века европейским образом Литвы было «королевство лесов и болот». Этому способствовали в первую очередь литовские интеллектуалы. Один из них – живший в Париже, Оскар Милош, поэт, bohemienne, друг Анри Тулуз-Лотрека и Жана Моро. Он родился поблизости от Могилева, в белорусском крае, но считал своими предками литовских великих рыцарей и князей («Я – литовский поэт, пишущий на французском»). Будучи дипломатическим представителем Литвы, Оскар Милош в одном из своих выступлений 1919 года во французском Обществе дипломатов так охарактеризовал Литву:

«Здесь погружаешься в аромат озерных лилий, марь сонных лесов… перед нами – край, потерянный в раздумьях, край, чье холодное дымчатое небо поддерживает жизнь древнего народа. […] Душа Литвы – это запах осени, это запах павшей листвы и поросшей мхом древесины»[4].

В этих словах чувствуется романтизм и меланхолия, декаданс и ностальгия по родному литовскому краю, который в начале XX века пребывал на задворках Европы и был провинцией Российской империи. Провинциальный шарм был присущ и Вильнюсу. К XXI веку из «темного и пугающего угла», каким он показался Достоевскому[5], город стал инфраструктурно и культурно развитым европейским городом. Хотя и сохранив – скорее всего благодаря менталитету своих литовских жителей – и описанную Милошем меланхолию.

В сегодняшнем Вильнюсе следы ушедших в прошлое образов города видны в уникальной архитектурной эклектике, эпитафиях на надгробиях городских кладбищ, в побледневших надписях на домах и в уцелевшей советской символике. Писать о Вильнюсе – значит писать историю развития национального и культурного многоголосия центральной и восточной Европы[6].

Символическое пространство Вильнюса размечено как старыми, так и новыми «местами памяти»[7]. Именно в своем историко-культурном и идентификационном содержании места памяти являются предметом обсуждения, и даже спора, между «сообществами воспоминания» (remembering communities) за право содержательного определения и интерпретации символического пространства. У этих дискурсивных практик своя история. Во время преобладания государственной гегемонии на историю и официальную культуру памяти альтернативные версии прошлого транслировались в непубличном пространстве, как, к примеру, память о Холокосте, существовавшая в Понарах. И, наоборот, после конца советской власти в Литве и либерализации дискурса о прошлом, казалось бы, «казенные», навязанные места памяти начинают поддерживаться отдельными неофициальными группами и существуют в полупубличном пространстве, например, Антакалнис (Антокольское кладбище).

В данной статье городское пространство Вильнюса будет рассмотрено как панорама различных мест памяти, принадлежащих различным «сообществам воспоминаний».

Некрополи Вильнюса. Тени польской истории

Именно кладбища Вильнюса делят город между различными историями и идентичностями. Польский Вильно стал возрождаться в конце 1980-х годов, когда сюда начали приезжать многочисленные туристы из Польши. На могилах польских кладбищ начали мелькать красно-белые флажки. Немало памятных камней на кладбищах Антакалнис и Расос свидетельствуют о прошлой полонизации края. Особенно притягивает туристов Расос: здесь могила матери Юзефа Пилсудского, маршала и президента Польши. По его завещанию здесь похоронено его сердце[8]. После кладбища Повацки в Варшаве это второе по величине польское кладбище. Здесь захоронены известные исторические деятели польской истории и культуры, к примеру, поэт польского национального возрождения Йоахим Лелевель. Другой поэт, Адам Мицкевич, определивший когда-то польско-литовскую унию как «две души в одном теле», некоторое время жил и творил в Вильнюсе.

В XX веке отношения между литовцами и поляками были далеко не «душевными»: захват виленского края генералом Луцианом Желиговским отпечатался в коллективной исторической памяти как польская оккупация, а Польша – как исторический враг литовского народа. В межвоенное время одним из мотивов государственной пропаганды была передача Вильнюсу статуса литовской столицы – в литовских государственных постановлениях того времени Каунас считался таковой лишь временно.

Сегодня богатое культурное наследие Речи Посполитой сохранилось в католических костелах и польских некрополях, тем временем как от межвоенного польского пребывания здесь практически не осталось и следа.

В советское время, когда городское пространство «литуанизировалось», память о поляках автоматически стиралась, а после их выселения из Литвы в городе не осталось и сообществ воспоминания, которым было бы важно сохранение польских мест памяти. Польские захоронения тем не менее сохранились и в советское время, в отличие, например, от еврейских кладбищ, которые были закрыты, а затем и ликвидированы властями. Именно кладбище Расос в 1960-е годы было выбрано студентами-нонконформистами для подпольных встреч и чтения самиздата, так что, пожалуй, именно отсюда диссидентствующую молодежь чаще всего забирали в КГБ. Таким образом, Расос может считаться глубоко символичным местом для национального возрождения и культуры протеста: здесь захоронены участники польского восстания 1863 года, здесь и могила Йонаса Басанавичюса (1851–1927), считающегося отцом литовской государственности. Правда, сегодня память о Расосе как о площадке политического протеста полностью стерлась.

Принадлежность Вильно к Польше всегда была одной из важнейших целей маршала Пилсудского. Сердце маршала покоится под объемной гранитной плитой с надписью «Matka i sеrce syna», мавзолей окружен захоронениями простых воинов. В могилах справа – солдаты, павшие в борьбе за польский Вильно в 1919–1921 годах, а слева – солдаты Армии Крайовой, боровшиеся за польский Вильно во время Второй мировой войны. На кладбище Расос стерты национальные различия и политические раздоры начала ХХ века: на отдельном участке рядом друг с другом покоится прах бывших врагов 1920 года – поляков армии Желиговского и литовских солдат. Конфликт повторился и во время Второй мировой войны: за Вильнюс сражались солдаты польской Армии Крайовой и литовских подразделений Повиласа Плехавичюса[9]. Ветеранам обеих сторон потребовались несколько десятилетий, чтобы забыть обиды – официальное перемирие было заключено лишь в 2004 году.

В Вильнюсе до сих пор сохранились места польской истории, значимые для национальной идентичности поляков. Среди них Острая Брама – единственные сохранившиеся ворота городской стены и часовня с чудотворным образом Матери Божьей Остробрамской. Она считается одной из главных христианских святынь Вильно, Литвы и Беларуси, с нею и ее чудотворным даром связаны многочисленные предания и легенды. Папа Римской Иоанн Павел II побывал здесь в 1993 году. Сегодня это одно из важнейших мест для туристических экскурсий из Польши и католического паломничества.

Сохранились жилой дом поэта Мицкевича, а также тюремная келья, в которой он написал поэму «Дзяды», столь значимую для польской национальной литературы. Сегодня следы жизни Мицкевича интересуют прежде всего Общество литовских поляков и польских туристов. Для городского обывателя польское прошлое Вильнюса, скорее, тень, чем реальность. Вряд ли кто-то из сегодняшних вильнюсцев вспомнит о том, что учрежденный в 1579 году университет – инициатива иезуитского ордена и пропольской аристократии. «Принадлежность» университета, скорее, является предметом анекдотичного ученого диспута: так, в 1979 году, во время празднования 400-летнего юбилея университета, на одной из конференций в США ученые из Литвы, Беларуси и Польши оспаривали между собой «национальность» этого учебного заведения[10].

Если к польскому прошлому в литовском обществе отношение скорее нейтральное, то еврейское и советское прошлое города вызывает сильные эмоции, при этом не всегда однозначные.

Вильне бей Понар vs. литовский Иерусалим

Еврейская община Литвы – одна из самых старинных в Европе, евреи жили здесь с XIV века. Вильнюс стал по прошествии веков одним из главных центров еврейской культуры, образования и науки. Здесь в конце XIX века был основан Бунд – Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России, а с 1925 года здесь находился Идишер висншафтлихер институт – академическое учреждение для изучения идиша и культуры евреев восточной Европы. Здесь было множество синагог и религиозных школ – ешив, – а также секулярных культурных учреждений. Неслучайно Вильнюс носил имя Ерушалаим де Лита, литовский Иерусалим. По легенде, этот эпитет был подарен городу Наполеоном, находившимся здесь на пути в Москву[11]. Однако и для восточного еврейства, так называемых литваков, Ерушалаим де Лита был заветным, святым городом, их Иерусалимом. Но лишь до Второй мировой войны, в первые месяцы которой практически все еврейское население Вильнюса было уничтожено. Из Ерушалаим де Лита Вильнюс превратился в Вильне бей Понар – Вильнюс близ Понар, место крупнейшего массового уничтожения евреев Литвы. В лесу, расположенном в 8 километрах от города, были расстреляны свыше 100 тысяч человек: большинство из них были евреями. В международной памяти о Холокосте – в энциклопедиях и мемориалах – Понары известны как символ массового истребления людей, наряду с Бабьим Яром, Треблинкой и Майданеком[12].

Который из двух еврейских Вильнюсов – центр еврейской культуры или место смерти евреев – доминирует сегодня?

Из 220 тысяч еврейского населения в Литве после войны осталось около 8 тысяч, a в Вильнюсе – от 500 до 800 человек[13]. Всего было уничтожено 96% еврейского населения Литвы: вся культура литваков безвозвратно исчезла[14]. Кое-что удалось спасти узникам гетто и евреям – борцам подполья: рискуя жизнью, они проносили в гетто и прятали книги и произведения искусства. После освобождения Вильнюса бывшие узники и партизаны (Шмерке Качергински, Абба Ковнер, Авром Суцкевер) начали работу над уцелевшим архивом – то, что удалось спасти, надо было инвентаризировать, подготовить к выставке. К открытию готовился первый в Советском Союзе Еврейский музей. Фактически он держался исключительно на энтузиазме сотрудников – от властей не было никакой поддержки. Сил катастрофически не хватало, и то малое, что удалось спасти с риском для жизни в немецкой оккупации, погибало. Музей располагался в здании бывшей тюрьмы гетто, и приходившие сюда бывшие ее узники, партизаны, рассказывали сотрудникам о пережитых ужасах – собирался уникальный материал о Холокосте на территории Литвы. Стены тюрьмы с надписями на идиш «Firt keyn veg tsurik fun Ponar» – «Нет дороги из Понар» – были живым свидетельством трагической судьбы литваков. Еврейский музей два раза посещал Илья Эренбург, который предоставил музею материалы из сборника документов для «Черной книги»[15]. К сожалению, пессимизм Эренбурга по отношению к будущему Еврейского музея оправдался: в 1949 году, в ходе сталинской антисемитской кампании и репрессий против членов Еврейского антифашистского комитета, музей был ликвидирован.

Одним из первых официальных декретов независимой Литвы, касающихся памятных дат, было заявление Верховного совета Литовской Республики от 8 мая 1990 года «О геноциде еврейского народа в Литве в годы гитлеровской оккупации». В первый раз за всю послевоенную советскую историю судьба евреев во время немецкой оккупации была определена как геноцид, кроме того, было отмечено, что в этих преступлениях принимали участие и литовские граждане. Важным заявлением прозвучало признание за евреями, как и за другими национальными меньшинствами, права на развитие своей культуры и увековечивание памяти о Холокосте в Литве.

Еврейские музеи

Восстановленный в октябре 1989 года Еврейский музей в Вильнюсе расположился в здании бывшего филиала Музея революции – Мемориальном музее Первого съезда Коммунистической партии Литвы – «Зеленом доме», как его называли в городском просторечье. В начале 1990-х еврейской общине по решению властей постепенно передавались городские здания, а музею – предметы культуры и произведения искусства, которые принадлежали ему до 1949 года.

История Холокоста в Литве рассказана его очевидцами, борцами гетто и узниками концлагерей. Так, посетителя на входе встречает фотография семьи Фани Бронцовской, бывшей партизанки Виленского гетто. Это большая семья, белыми рамками обведены всего двое – Фаня и ее тетя: только они остались в живых. Эта фотокарточка стала символом почти полного уничтожения евреев Литвы, а также символом избранного музеем способа представления истории – история Холокоста показана через судьбы конкретных людей[16].

Особенная эмоциональность выставки обусловлена и тем фактом, что в советской Литве о трагической судьбе евреев можно было узнать в лучшем случае «между строк». В советской исторической политике Великая Отечественная война представлялась как война гитлеровского рейха против советского народа, евреев как особую категорию жертв не выделяли, они считались лишь одной из многих национальных групп, ставших жертвами войны. Определенного рода цензуре подверглась и книга «Я должна рассказать» Марии Рольникайте, девочкой выжившей в гетто и записавшей свои переживания в дневнике[17]. Поэтому для многих оставшихся в живых узников концлагерей и партизан, работавших в восстановленном Еврейском музее, именно подробная, подчас шокирующая форма рассказа стала единственно возможным способом повествования[18].

В «Зеленом доме» черная страница истории литовского еврейства написана на черных роликах Торы. Она берет начало с рапорта в Берлин штандартeнфюрера СС Карла Егера об уничтожении евреев в Литве (здесь подробно, день за днем, до декабря 1941 года задокументированы массовые расстрелы), а заканчивается фотопортретом испуганно глядящего на зрителя ребенка. С 1989 года выставка развивалась благодаря усилиям сотрудников музея, а музей в «Зеленом доме» был и остается важным местом встреч и общения для евреев Вильнюса.

В 2001 году в здании бывшего еврейского театра на улице Наугардуко открылось второе помещение Еврейского музея. Концепт музейной выставки был здесь изначально другим. В этой просторной, расположенной на трех этажах экспозиции акцент делался скорее на историю еврейской культуры в Литве и вековом добрососедстве литовцев и евреев. Примечательно и название музея – «Центр толерантности». Тема Холокоста не является в данном случае центральной, в отличие от «Зеленого дома». Здесь проходят выставки еврейской живописи, важное место отводится Праведникам народов мира – литовцам, удостоенным премии «Яд Вашем» за спасение евреев во время войны. Таким образом, если топос Вильне бей Понар музеализирован в «Зеленом доме», то Ерушалаим де Лита представлен на выставке в «Центре толерантности».

Понары: между глобальной и национальными культурами памяти

У Еврейского музея Вильнюса есть еще один филиал – мемориальный музей в Понарах (лит. Панеряй), документирующий массовое уничтожение людей в 1941–1943 годах. Этому музею уже более 50 лет, он был основан в 1960 году как филиал вильнюсского Музея революции, бывшего в советское время главным учреждением идеологической пропаганды. Музей и мемориальный парк перешли в ведение Еврейского музея в 1990 году в ходе возврата еврейской общине зданий, связанных с ее культурным наследием. Как подтверждают архивные документы, по инициативе и при участии евреев Литвы здесь с 1988 года проводились акции, посвященные памяти погибших[19]. Евреи из Европы и США приезжали сюда и в советское время – место было печально знаменитым, – однако лишь неофициально[20]. Ни на обелиске советского времени, ни на общем памятном камне евреи не упоминались. На установленном в 1959 году обелиске из черного гранита – памятнике, типичном для советских военных кладбищ, – была лишь лаконичная надпись «Жертвам фашистского террора». Первым мероприятием еврейской общины Литвы стало установление здесь памятника погибшим евреям. В 1991 году по инициативе евреев Литвы и благодаря поддержке иностранных организаций был возведен отдельный монумент, по форме напоминающий первый памятник, установленный еврейской общиной в Понарах в 1945-м и взорванный по приказу властей в 1952-м[21]. Новый монумент имеет уже еврейскую символику – менору и звезду Давида.

Сегодня этот мемориальный комплекс является центральным местом поминовения жертв Второй мировой войны, сюда приезжают члены правительства Литвы 8 мая – в День памяти и примирения – и 23 сентября – в День памяти жертв Холокоста в Литве. Здесь проходят Дни памяти с участием иностранных делегаций, традиционный Марш живых. Мемориал в Понарах является не только важным символическим топосом в универсальной, глобальной памяти о Холокосте[22], но и центральным местом памяти о Второй мировой войне. Он отодвинул в тень традиционные военные мемориалы советского времени – такие, как Антакалнис, Крижкалнис[23] и Пирчюпис[24].

Илл. 1. Памятник погибшим евреям в Понарах, установленный еврейской общиной Литвы в 1991 году. Здесь и далее – фотографии автора.

Однако Понары не только место памяти, вписанное в международный дискурс памяти о Холокосте. У поляков и литовцев с этим местом связаны собственные трагические истории и воспоминания, не касающиеся судьбы еврейских соседей. У поляков, сражавшихся здесь в подразделениях Армии Крайовой в 1943 году, тут свой памятник и день памяти. Есть и литовские памятники, в память расстрелянных здесь в апреле 1944 года 86 солдат из Литовских местных отрядов.

Здесь же находится и скорее «невидимый памятник» (Музиль)[25] – валун со скромной табличкой на литовском языке, извещающей о гибели на этом месте 7000 солдат советской армии. У памятника несколько запущенный вид, что явно указывает на то, что он не пользуется тем же вниманием, что другие мемориальные места.

Таким образом, в Понарах на одной небольшой территории сосредоточены памятники сразу нескольким национальным группам, что позволяет видеть здесь не только межнациональный мемориал жертвам Холокоста, но и многослойное, многообразное место памяти, где дискурсы прошлого почти не соприкасаются друг с другом. И если одни подчеркивают уникальность национальной трагедии на глобальном уровне, то другие выступают против односторонней «монополизации» места памяти.

Сегодня память о еврейском прошлом города частично возвращена в публичную сферу: еврейским улицам вернули прежние названия, восстановлены еврейские кладбища. Тем не менее, в городском пространстве гораздо больше напоминаний о гетто и Понарах, то есть о страданиях и смерти евреев. Былой литовский Иерусалим ушел безвозвратно. Пожалуй, его образы и обаяние сохранились лишь в книге «Ерушалаим де Лита иллюстрирт ун комментирт», изданной в Нью Йорке бывшим виленчанином Лейзером Раном. В этом малодоступном сборнике собраны архивные снимки, гравюры, фотографии из жизни довоенного Вильнюса, истории судеб его жителей. Эта книга и является воображаемым вненациональным местом памяти бывших литваков – как в США, так и в Израиле[26].

«Чужая история»? Места памяти советского прошлого в Вильнюсе

Уже более полувека традиционным местом проведения торжественных шествий 9 мая является военный мемориал на кладбище Антакалнис на северо-востоке Вильнюса. Из центра города сюда направляются литовцы – ветераны советской армии, их дети и внуки, члены русской и еврейской общин, представители посольства России, Украины, Беларуси, Казахстана и Армении. Многие из ветеранов прячут ордена и медали под куртками – с тех пор, как советская символика в публичном пространстве была запрещена законом, многие предпочитают прикрывать их верхней одеждой. В остальном митинг в День Победы мало чем отличается от тех, которые проводятся в российских городах: военные песни, георгиевские ленточки, растроганные ветераны, воодушевленная молодежь. В последние годы отношение литовского политического истеблишмента к празднованию Дня Победы стало более терпимым, в ранние 1990-е отношение к этому дню было скорее негативным. Правая пресса писала о нем как о дне реоккупации, «чужом празднике»[27]. 9 мая было провозглашено Днем Европы в память о плане Роберта Шумана, французского министра иностранных дел, положившего начало объединению Европы[28]. Общество ветеранов Шестнадцатой литовской дивизии (когда-то воспетой Эренбургом как «сердце Литвы») поменяло название, стараясь всячески избегать определения «советский», – сегодня Союз ветеранов носит причудливое название «Общество участников Второй мировой войны на стороне антигитлеровской коалиции, проживающих в Литве».

Мемориал Антакалнис (открыт в 1984 году) выполнен в лучших традициях советских военных памятников. Здесь присутствуют архитектурный монументализм, олицетворяющие мужество скульптуры, сакральный образ некрополя, переданный стилизованными воротами и широкими ступенями (мотив восхождения), по обе стороны – братские могилы в форме кургана. До 1993 года здесь был еще один элемент советских военных мемориалов – вечное пламя славы, зажженное от вечного огня мемориала жертвам революции на Марсовом поле в Ленинграде. Сегодня назвать антакалнисское пламя «вечным» можно лишь условно – подача газа прекращена в 1993 году. «Вечный огонь» зажигается лишь по особому разрешению властей на один день в году, на праздник Победы – и на деньги российского посольства.

Илл. 2. Памятник советским воинам на Антакалнисском кладбище.

Во многом именно из-за находящегося здесь захоронения советских воинов (в братских могилах покоится прах более трех тысяч солдат) памятник на кладбище Антакалнис – один из немногих сохранившихся сегодня памятников Великой Отечественной войне. В определенной степени связь с погибшими предопределяет и то, что Антакалнис продолжает жить в коммуникативной памяти военного поколения.

В сегодняшней Литве вряд ли можно где-то еще с той же отчетливостью увидеть сдвиги и перемены в иерархии слоев памяти, как на примере кладбища Антакалнис. В советское время в структуру ландшафта были внесены изменения, и главным памятником кладбища стал советский мемориал. После независимости Литвы главная ось парка снова поменялась, и главным памятником теперь является скульптура Пьеты – сцена оплакивания Христа девой Марией. Она была воздвигнута в 1990-е годы в память о 14 литовцах, погибших при защите вильнюсской телебашни от спецподразделений КГБ во время штурма 13 января 1991 года.

Илл. 3. Пьета – мемориал жертвам штурма вильнюсского телецентра 13 января 1991 года.

Памятники коммунизма

Негативные чувства к фигуре советского солдата до сих пор прослеживаются в акциях вандализма в отношении скульптурной группы советских воинов на Зеленом мосту в Вильнюсе. После войны этот мост был отстроен заново инженерным полком советской армии и украшен скульптурными группами, отражающими идеалы соцреализма. Здесь все представители нового советского общества: колхозники, студенты, фабричные рабочие, ученые, учителя, солдаты. В 1990-е городским властям часто приходилось очищать постамент с солдатами от надписей вроде «Оккупанты, прочь из Литвы» или «Иван – домой!». Неонацистские группы до сих пор оставляют здесь свастику или экстремистские лозунги, в основном в дни Независимости Литвы[29].

Между тем, советское наследие сохранилось лишь в монументализме сталинской архитектуры, среди памятников которой Дом ученых на набережной Нерис, здание Совета министров или кинотеатр «Пергале» («Победа»). Советская символика, присутствующая ранее в рельефной отделке зданий, полностью удалена. После сноса памятников в 1990-х советской скульптуры в городе практически не осталось – единственным исключением являются памятники литовским поэтам Жемайте, Саломее Нерис и Пятрасу Цвирке.

Одной из первых «жертв» политического иконоборчества стал памятник генералу Ивану Черняховскому, руководившему Третьим Белорусским фронтом и сыгравшему решающую роль в освобождении Вильнюса 13 июля 1944 года[30].

Советское прошлое Вильнюса перенесено далеко за его пределы – в Парк коммунизма «Грутас», представляющий собой смесь парка аттракционов и тюрьмы-паноптикума. Музей коммунизма под открытым небом был открыт в 2001 году на юге Литвы, около Друскининкай, по инициативе литовского предпринимателя Вилюмаса Малинаускаса. Старожилы Вильнюса, приезжая сюда, узнают памятники, когда-то служившие идеологическими доминантами городского пространства. Здесь, в лесопарке, собраны памятники вождям коммунизма: Ленину, Марксу, литовским революционным деятелям Капсукасу, Анагеретису, Снечкусу – а также военные памятники солдату-освободителю из Шауляя, партизанам, солдатам Шестнадцатой литовской дивизии. В отдельных стилизованных под избы-читальни домиках – материалы из упраздненных историко-краеведческих музеев и школьных библиотек.

Илл. 4. Вход в парк-музей под открытым небом «Грутас».

Музей коммунизма почти вызывает теплое чувство ностальгии – тому, кто учился в советской школе и смотрел советские фильмы, многое покажется здесь знакомым. Но лишь «почти» – материал подан в саркастическом тоне. Памятники коммунизму как будто сами «заключенные» лагерной зоны: территория парка обнесена колючей проволокой, периодически попадаются типичные гулаговские вышки, а при входе посетителей встречает вагон для скота, стилизованный под те, в которых ссылали в Сибирь. Однако «ГУЛАГ» при более близком рассмотрении оказывается очень похож на парк культуры и отдыха: в избе-читальне рассказываются советские анекдоты, с лагерных охранных вышек звучит жизнеутверждающая советская музыка, в вагоне продаются ностальгические сувениры с советской символикой. Здесь присутствует и гастрономическое погружение в советскую эпоху: в ресторане официанты, одетые в пионерскую форму, подают борщ, пельмени, шпроты, коктейли «Бычий глаз» и «Слеза комсомолки». Однозначно сказать, что такое «Грутас» – устрашение или насмешка над советским бытом, – сложно.

Несмотря на свою неоднозначность, «Грутас» – прежде всего коммерческий проект, рассчитанный на широкую публику. Правда, у посетителей из России посещение вызовет скорее негативные эмоции, так как может расцениваться как оскорбление и фальсификация «нашей истории».

Ленин в Вильнюсе

Знаменитостью парка «Грутас», безусловно, является памятник Ленину. Вильнюсский Ленин был выполнен советским скульптором Николаем Томским и воздвигнут в самом центре города, на площади Лукишки (бывшей площади Ленина, а еще раньше – площади Пилсудского), в западной части проспекта Гедимина.

Ирония местоположения памятника заключается в том, что Ленин типичным жестом «голосующего на обочине туриста» (Сергей Довлатов) указывал на главное здание КГБ Литвы, находящееся прямо на противоположной стороне площади...

Снос памятника в 1991 году стал актом символического прощания с советским режимом, а снимок демонтажа до сих пор является иконой триумфа борьбы за независимость.

Вскоре после «свержения» Ленина по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных на площади был воздвигнут крест в память о партизанах Фронта литовских активистов, поднявших восстание против советской власти в нескольких районах Литвы 23 июня 1941, на следующий день после вторжения немецкой армии в Каунас. Крест стоит до сих пор, хотя сегодня это событие и «честная» память о поднявших восстание националистах, симпатизировавших рейху, считаются спорными. Центр площади пока пуст, хотя до экономического кризиса 2009 года шли дискуссии об установлении здесь памятника в честь литовской независимости и государственности. На данный момент в правой части площади находится могила неизвестного партизана, борца антисоветского сопротивления.

Городские места скорби. Живая память о сталинских репрессиях

На берегу реки Нерис, в парке Тускуленай, расположен Мавзолей антисоветских партизан и жертв сталинизма. Здесь, на месте бывшей дворянской усадьбы Валицкого, в 1994 году было обнаружено массовое захоронение 700 «лесных братьев» и противников советского режима, расстрелянных в подвалах спецтюрьмы НКВД (бывшее управление КГБ, сегодня Музей геноцида)[31]. Первоначально, как и на площади Лукишки, памятными знаками были поминальные кресты. В 2004 году здесь был создан мемориал-«колумбарий», по виду напоминающий мавзолей. Вход в него обрамлен гедиминовскими столбами с перекрестными горизонтальными балками, что одновременно напоминает кресты и тюремную решетку, отсылая посетителя к символике мученичества. На верху мавзолея в 2010 году была установлена металлическая конструкция, напоминающая терновый венец. Мавзолей выполняет мемориальную функцию: здесь располагаются урны с прахом расстрелянных.

Илл. 5. Мемориал Тускуленай.

Парк Тускуленай представляет собой одно из центральных мест памяти о жертвах коммунизма в Литве. При этом не принимается во внимание неоднозначность самой истории: среди жертв НКВД были и те, кто активно принимал участие в расстреле евреев[32]. Несмотря на спорность проекта, в официальной исторической политике парк Тускуленай является важным местом памяти о советском времени, обозначенным в перспективе жертвы и исторической травмы. В День траура и скорби (14 июня) и в День черной ленты (23 августа) в Тускуленае проходят официальные памятные акции с участием членов правительства. Это важное символическое место не только на уровне государственной исторической политики, но и на уровне индивидуальной памяти родственников жертв репрессий, приходящих сюда помянуть своих близких.

Музей жертв геноцида

Инициатором строительства пантеона Тускуленай был Центр по изучению геноцида и сопротивления, а в создании концепта участвовал Музей жертв геноцида. Это центральное место информации и памяти о политических репрессиях советского времени и их жертвах среди литовского народа. На официальном сайте музей характеризует себя как «символ 50-летней советской оккупации для всей литовской нации». В советское время здесь находились тюрьма НКВД–КГБ и ее главное управление, хотя история здания сложнее и многослойнее, чем кажется на первый взгляд при беглом посещении музея. На протяжении практически всей столетней истории существования здания здесь работали судебные и карательные органы. Во времена Российской империи тут был суд, в межвоенный период – польские судебные инстанции, во время немецкой оккупации – гестапо и тюрьма, где содержались участники подпольного сопротивления – русские, поляки, евреи, литовцы, белорусы. Таким образом, это историческое место неразрывно связано с судьбой многих жертв и многих палачей. Музей был основан в 1992 году по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных после того, как органы советской секретной службы покинули Вильнюс. Литовским правительством было решено сохранить здание как символ советской репрессивной политики. Первоначально для посещения были открыты подвальные помещения, где содержались оставленные КГБ архивы и документы. Бывшие заключенные водили посетителей по помещению бывшей тюрьмы.

В первые годы своего существования музей был прежде всего индивидуальным местом памяти жертв и их близких. С того времени сохранился и небольшой памятный знак перед музеем – пирамидка из поименно подписанных камней, привезенных сюда людьми, чьи родственники пострадали или погибли в лагерях. Спонтанное общественное движение по увековечиванию памяти жертв советского режима было подхвачено и перенято Центром по изучению геноцида и сопротивления, расследующим преступления советского и нацистского режимов. Музей жертв геноцида перешел в компетенцию Центра в 1997 году.

Музей жертв геноцида – это музей-мемориал. Этим он похож на еврейский музей «Зеленый дом». Уже при беглом взгляде четко проявляется философия музея: на фасаде здания высечены имена жертв НКВД, убитых здесь в первые послевоенные годы. Рассказ ведется на основе личных историй и дополнен шокирующими деталями. При входе в музей посетителя встречают увеличенные фотографии бывших узников, представлены их личные вещи: фотографии из семейных альбомов, рукоделие и лагерная посуда из сибирской ссылки, молитвенники и детские игрушки, дорожные чемоданы и письма…

В подвале, где проводились расстрелы, под стеклом выставлены найденные при раскопках личные вещи жертв: часы, очки, остатки обуви, распятия. Все это придает музею ауру аутентичности, переводит память о погибших в сакральную плоскость[33]. Выставка личных вещей и праха в бывшей камере экзекуций – расстрелы проводились здесь до 1950 года – указывает на подлинность произошедшего[34]. Такая подача материала располагает к общенациональной идентификации сегодняшних литовцев с фигурой жертвы – национальная история рассказывается как история национального страдания и мученичества.

Илл. 6. Фасад Музея жертв геноцида с именами жертв «советской оккупации».

Музей является, бесспорно, самым популярным в городе: он обозначен на всех уличных указателях и занимает центральное место в путеводителях по городу[35]. Тем не менее, восприятие музея неоднозначно: посетители из Западной Европы и Америки критически рассматривают понятие геноцида применительно к сталинским репрессиям и негативно оценивают полное отсутствие в музее темы Холокоста и участия в нем литовских граждан[36].

Золотая эпоха Великого княжества Литовского и «Саюдис»

Однако городская топография состоит не только из мест траура и скорби, но и из памятных символов позитивной самоидентификации, отсылающих в далекое Средневековье. Понятно, что памятники жертвам коммунизма вызывают в литовском обществе больше эмоций, чем королевские и княжеские монументы. Последние стали появляться после обретения независимости, в частности, в честь королей Великого княжества Литовского Миндаугаса, Гедиминаса, князя Витовта. Очевидно, что официальная историческая политика признала важный положительный идентификационный потенциал княжества: когда литовские князья имели политический вес, Литва была независимым и территориально значительным государством, а ее рыцари одерживали победы над Московским княжеством. Государственная символика Литвы многое переняла из времен рыцарского Средневековья. Сегодняшний государственный герб с рыцарем Витисом (Витовтом) повторяет флаг литовских войск в победоносной битве против крестоносцев под Грюнвальдом.

К героическим для литовской национальной идентичности местам памяти можно отнести и памятники, тематизирующие борьбу за независимость в конце 1980-х годов. Это мемориальная доска на здании Центра движения за независимость «Саюдис» на проспекте Гедимина, баррикадные камни у парламента, напоминающие о противостоянии Вильнюса и Москвы в 1991 году, мемориал у телебашни.

Итак, главными векторами исторической политики Литвы, наряду с парадигмой травматической памяти о жертвах советской системы, проходит мотив сопротивления и борьбы против «чужой диктатуры». Как жертвы, так и сопротивление являются объектами сакрализации.

Заключение

Смена времен, власти и культурных доминант приводит к тому, что город, пытаясь изменить идентичность, распадается на коллекцию совершенно разных национальных нарративов и традиций памяти. Прочитывая городское пространство с перспективы мест памяти и городской исторической семиотики, можно не только создать точный протрет города, но и исследовать генезис культуры памяти в Европе.

Приведенные здесь lieux de mémoires имеют совершенно различную конституцию и форму. Иногда они существуют лишь в сознании, в дематериализованной форме воспоминаний свидетелей прошлого, без формального топографического адреса – например, как память ветеранов о войне в День Победы. Есть места памяти, которые хоть и сохранили монументальную форму, но потеряли былое церемониальное значение в официальной исторической политике: лишь неформальные сообщества воспоминания приходят сюда в определенные дни, выражая тем самым собственную, альтернативную память (Антакалнис). Есть новые места памяти, ставшие после обретения независимости центральными для государственной исторической политики (Музей жертв геноцида, Тускуленай), а есть и прошедшие трансформацию от сугубо национальных до международных (Понары).

Как отметил Томас Венцлова, перед независимой Литвой стоит задача создания новой идентичности Вильнюса, которая включала бы в себя все исторические и культурные слои города[37]. Ведь у каждого сообщества воспоминания – «свой» Вильнюс.

[1] В основе данной статьи лежат исследования, проведенные автором и студенческой исследовательской группой в 2009 году и изданные в сборнике: Schulze W.M., Götz I., Makhotina E. Vilnius. Geschichte und Gedächtnis einer Stadt zwischen den Kulturen. Frankfurt a. M.; New York, 2010. Отраженные в сборнике результаты дополнены собственными исследованиями автора, проведенными в 2010 году в Вильнюсе в рамках работы над диссертацией по теме «Вторая мировая война в музеях и мемориалах Литвы».

[2] Venclova T. Vilnius. Eine Stadt in Europa. Frankfurt a. M., 2006.

[3] Феномен «чуждости» в восприятии урбанистического пространства родного города описан на примере Вильнюса в: Briedis L. Vilnius. City of Strangers. Vilnius, 2008.

[4] Цит. по: Venclova T. The Best Way to Love Our Identity // Lituanus. 2006. Vol. 52. № 1.

[5] См.: Достоевская А.Г.Дневник 1867 года. М., 1993.

[6] См.: Wendland A.V. Lemberg und Wilan als multiple Erinnerungsorte // Aust M., Ruchniewicz K., Treobst S (Hg.). Verflochtene Erinnerungen. Polen und seine Nachbarn im 19. und 20. Jahrhundert. Köln, 2009. S. 31–61.

[7] Nora P. Between History and Memory: Les Leiux de memoires // Representations. 1989. Vol. 26. P. 7–24.

[8] Его тело похоронено в Вавельском пантеоне польских королей в Кракове.

[9] Lietuvos Vietine Rinktyne (Литовское местные отряды) – националистические формирования литовских добровольцев, созданные по приказу немецкого военного командования и возглавлявшиеся генералом Повиласом Плехавичюсом. Этим отрядам отводилась задача борьбы с большевиками и польской Армией Крайовой. Когда отряд Плехавичюса (около 30 тысяч человек) был сформирован, немцы лишили его суверенного командования, что вызвало протест у солдат подразделения. Многие за это были репрессированы, 86 солдат расстреляли в Понарском лесу в апреле 1944 года, многие были отправлены в концлагеря. Союз ветеранов LVR был создан в 1997 году. Сегодня эта ассоциация – активное сообщество воспоминания, инициирующее создание памятников в честь организации.

[10] Venclova T. The Way to Love Our Identity.

[11] Briedis L. Оp. сit. Р. 130.

[12] См.: Еврейская энциклопедия (www.eleven.co.il-article-13139). В Зале Памяти мемориала «Яд Вашем»Понары приведены как одно из десяти главных мест Холокоста (www1.yadvashem.org-yv-ru-holocaust-encyclopedia-42.asp).

[13] См.: Lipphardt A. Vilne. Die Juden aus Vilnius nach dem Holocaust; eine transnationale Beziehungsgeschichte. Paderborn, 2010. S. 256.

[14] См.: Цейтлин Е. Еврейский музей. Вильнюс, 1993. С. 11–18; Рольникайте М. И все это правда. СПб., 2002. С. 307–314.

[15] «Черная книга: о злодейском повсеместном убийстве евреев немецко-фашистскими захватчиками во временно оккупированных районах Советского Союза и в лагерях Польши во время войны 1941– 45 гг.» готовилась под редакцией Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана. Набор «Черной книги» был рассыпан по приказанию властей в 1946 году, впервые книга была издана в 1980-м в Иерусалиме; с главой, посвященной Литве, – в Вильнюсе в 1993-м.

[16] Фаня Бронцовская и сегодня активно участвует в работе музея, возит группы к бывшим партизанским базам, проводит экскурсии, работает в центре исследований идиша при университете Вильнюса.

[17] Рольникайте часто называют литовской Анной Франк.

[18] Потребность выразить память о погибших родственниках выразилась и в активной работе по установлению памятников еврейским жертвам. Огромная работа была проделана Иосифом Левинсоном, собравшим материал и инициировавшим сооружение памятников по всей Литве и приведение в порядок еврейских кладбищ. Теперь на памятных камнях появились надписи на иврите и идише.

[19] Архив Национального музея Литвы. Фонд Музей революции. LNMA f. RM. Ap. 1. B. 991. L. 3.

[20] LNMA f. RM. Ap. 1. B. 675 Darbo ataskaita Paneriu muzijeius, 1979. Уже тогда в сообщениях руководителя филиала указывалось, что иностранные посетители удивляются отсутствию информации и находят мемориал «не соответствующим» истории места.

[21] В 1945 году на средства еврейской общины в Понарах был установлен памятник евреям с надписями на русском и на иврите «Евреям, погибшим от рук фашистско-немецких захватчиков, злейших врагов человечества». Еврейская символика на памятнике отсутствовала.

[22] Феномен перевода памяти об уничтожении евреев из национального в универсальный дискурс описан в: Levy D., Sznaider N. Erinnerung im globalen Zeitalter. Holocaust. Frankfurt a. M., 2001.

[23] Монумент 1974 года в Крижкалнисе «Советской армии – освободительнице», в честь Шестнадцатой литовской стрелковой дивизии, национального формирования литовцев в рядах советской армии. Сегодня монумент, изображающий литовскую женщину, приветствующую Советскую армию, находится в Парке скульптур коммунизма «Грутас».

[24] Пирчюпис – мемориал в память о жертвах сожженной в 1944 году литовской деревни Пирчюпис. В советское время – республиканский символ литовской трагедии, известный на общесоюзном уровне. Самый посещаемый мемориальный музей советской Литвы. Музей был закрыт в 2000 году, остатки выставки, представленные в местной библиотеке, окончательно ликвидированы в 2010-м.

[25] Роберту Музилю принадлежит высказывание «Нет ничего более невидимого, чем памятник».

[26] Leyzer R. (Ed.). Yerushalajim de Lita ilustrirt un dоkumentirt. New York, 1974.

[27]Lietuvos Aidas. 1995. 2 kovas; Lietuvos rytas.1995. 24 vasaris.

[28] Эхо Литвы. 1995. 9 мая. С. 3.

[29] В Литве два Дня Независимости: 16 февраля в память о получении независимости в 1918 году и 11 марта в память о восстановлении независимости (от СССР) в 1990 году.

[30] В советской Литве фигура Черняховского очень популяризировалась, у его памятника (здесь он и был захоронен) устраивали памятные церемонии и торжественные митинги. Первоначально освобожденному Вильнюсу хотели даже присвоить новое имя – Черняховск. После принятия Литвой независимости могила и прах Черняховского были востребованы дочерью генерала, а город Воронеж вывез из Вильнюса статую, воздвигнутую Николаем Томским – скульптором, работавшим над мемориалом Неизвестному солдату в Москве. Плиты с могилы Черняховского передать на сохранение не успели, и они оказалаись в парке коммунизма «Грутас».

[31] См.: Mark J. Containing Fascism: History in Post-Communist Baltic Occupation and Genocide Museums // Sarkisova O, Apor P (Eds.). Past for the Eyes: East European Representations of Communism in Cinema and Museums after 1989. Budapest; New York, 2008. Р. 335–369.

[32] При открытии мемориала в 2002 году представители еврейской общины отказались участвовать в церемонии, поскольку среди расстрелянных НКВД партизан были и литовские националисты.

[33] О музеях как о носителях культуры памяти см.: Assmann A. Geschichte im Gedächtnis. Von der individuellen Erfahrung zur öffentlichen Inszenierung. München, 2007. S. 149–162.

[34] О создании ауры аутентичности и свойстве экспонируемых предметов вызывать воспоминания см.: Korff G. Bildwelt Ausstellung. Die Darstellung von Geschichte im Museum // Borsdorf U., Grütter T. (Hg.). Orte der Erinnerung. Denkmal, Gedenkstätte, Museum. Frankfurt a. M., 1999. S. 330.

[35] Музей жертв геноцида занимает важное место в массовой работе и политическом образовании литовской молодежи: здесь разрабатываются образовательные программы, приходят организованными группами школьники, сюда водят иностранные делегации.

[36] В 2011 году было сделано некоторое изменение: в одной из подвальных камер была открыта небольшая выставка о действиях гестапо в период немецкой оккупации.

[37] Venclova T. Vilnius. City Guide. Vilnius, 2001. Р. 9.

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 2013, №4(90)

Литва > Миграция, виза, туризм > magazines.gorky.media, 16 октября 2013 > № 948694 Екатерина Махотина

Нижняя палата парламента Испании проголосовала за законопроект, предполагающий возвращение религии в школы в качестве обязательного предмета, сообщило в понедельник радио Ватикана.

В рамках реформы образования в стране в школьные программы введена обязательная катехизация, отмененная прежним правительством Хосе Луиса Сапатеро. Оценки по ней будут учитываться при вычислении среднего балла документа об образовании.

После утверждения нижней палатой законопроект пойдет в Сенат, где, как полагают эксперты, он также будет принят, поскольку большинство в верхней палате также принадлежит правоцентристской Народной партии, которой руководит премьер-министр Мариано Рахой.

Принципы и нормы преподавания католического вероучения закреплены в Соглашении между Испанским государством и Святым

Престолом в области образования и культуры, которое было принято в 1979 году. В качестве альтернативы католичеству родители могут выбрать для учеников нерелигиозные предметы этического характера. Виктор Хруль.

Первое в мире мореходное судно, названное в честь Папы Римского Франциска, начало регулярные рейсы между столицами Аргентины и Уругвая, сообщило в воскресенье радио Ватикана.

Паром, названный в честь первого понтифика - выходца из Латинской Америки, может перевозить 976 пассажиров и 150 автомобилей.

Расстояние между Буэнос-Айресом и Монтевидео паром преодолевает за два часа. Каждый день он совершает два рейса. Судно, построенное в Новой Зеландии, отвечает последним требованиям, предъявляемым мореходами и экологами. Виктор Хруль.

ОЛЬГА ВЕНДИНА: ГОРОД НЕЛЬЗЯ НАКРЫТЬ ПЛАНОМ, КАК ЧЕРЕПАХУ ПАНЦИРЕМ

ОЛЬГА ВЕНДИНА ведущий научный сотрудник Центра геополитических исследований Института географии РАН

"Парадокс города состоит в том, что он одновременно и един, и распадается на части. Масштаб такого города, как Москва, сравним с масштабом государства. В таких крупных социальных образованиях есть силы, которые консолидируют общество, и силы, которые его сегрегируют. Чем больше город, тем сильнее работают дезинтегрирующие силы, поскольку очень резко возрастают различия между группами жителей, и тем слабее интегрирующие"

Как жить в городе, который по масштабу сравним с государством

Москва - это прежде всего люди, которые в ней живут, а потом уж дома и инженерные системы, - считает социальный географ Ольга ВЕНДИНА. О москвичах коренных и "пристяжных", об издержках городской демократии, о том, стоит ли посылать московскую власть в сторону Калуги - беседа с обозревателем "МН" Борисом Пастернаком.

- Мне сказали, что вы социолог-урбанист.

- Я скорее социальный географ.

Вообще-то география занимается пространством, но без понимания проблем общества, которое обживает это пространство, трудно говорить о территориальном развитии. Тезис, который я разделяю: город - это прежде всего люди, которые в нем живут, а уже потом дома и инженерные системы. Если нет людей, то и материальная среда начинает рушиться.

- То есть город - это не каменная оболочка, а то, что она облекает.

- Город - это часть жизни людей. Хотя люди живут в той среде, которую до них и для них кто-то создал. Они меняют эту среду, приспосабливая ее к себе. Город будущего - это не город оболочка, а город, отвечающий индивидуальным потребностям человека.

- И как в этом ракурсе выглядит будущее Москвы? Вообще возможен ли как единый организм город, в котором живут 15 миллионов человек? Или он неизбежно разваливается на части?

- Парадокс города состоит в том, что он одновременно и един, и распадается на части. Масштаб такого города, как Москва, сравним с масштабом государства. В таких крупных социальных образованиях есть силы, которые консолидируют общество, и силы, которые его сегрегируют. Чем больше город, тем сильнее работают дезинтегрирующие силы, поскольку очень резко возрастают различия между группами жителей, и тем слабее интегрирующие.

- Москва уже подошла к этому рубежу?

- Вообще-то она подошла к этому рубежу еще в ХVIII веке, если не в ХVII. На любой исторической карте Москвы вы увидите городскую сегрегацию, найдете город аристократический и город мещанский, слободской, купеческий. Найдете Божедомку, где какую-то помощь получали те, кого мы сегодня называем бомжами. И найдете территории, выкупленные царской семьей для размещения больниц, военных училищ или института благородных девиц.

- А что, были города, интегрированные в единый организм?

- Античный город представлял некое единство. Структура занятий граждан была довольно схожей. И были институты демократии, которые позволяли гражданам находить баланс общих интересов. А бесправная масса рабов обеспечивала решение поставленных задач - вроде строительства общественных бань, водопроводов или театров. В средневековом городе тоже заложено определенное единство, поскольку это, как правило, был город, сформировавшийся вокруг рынка. Но и тогда активное городское сообщество не равнялось всему населению города. А уж сейчас и подавно.

- Да, и сейчас в Москве есть активные граждане, а есть, простите, рабы.

- Это неудачная метафора. Во-первых, далеко не каждый обыватель является либо гражданином, либо рабом. Чаще всего он просто живет в собственном мирке и работает сам на себя. И равно дистанцировался как от своих соседей, так и от государства. А во-вторых, кого мы считаем гражданами? Чем больше город, тем больше в нем непересекающихся городских сообществ, потребность в интеграции чаще всего возникает из ощущения угрозы лишиться чего-нибудь важного - парка, двора, здоровья в случае вопиюще плохой экологии, реже людей объединяет общность целей. Сегодня в Москве не существует единого сообщества - москвичи. Есть группа горожан, которая рассматривает свое московское горожанство как ответственность, и есть группа, которая его рассматривает как привилегию, как особое право на "московские ресурсы". От соотношения сил между этими группами и зависит, как будет развиваться Москва, какое у нее будущее. Это, конечно, условное деление. В реальности таких групп больше.

- Вы представляете себе, как будет развиваться Москва? Вернее, иначе: как должна развиваться Москва?

- Как должна - не знаю. Не потому, что не имею информации, а потому, что не разделяю такой подход. Вряд ли мы можем предписывать ход проекта развития Москвы. Эффективность нашего проектирования будет не очень высокой, потому что мы понимаем лишь часть ситуации. Пройдя советскую эпоху и эпоху модернизма, мы выучили один урок: прогнозирование - дело неблагодарное. Непросчитанные последствия наших больших проектов оказываются тяжелее и значительнее, чем выгоды, которые мы получили в результате их реализации.

- Каковы же были непросчитанные последствия, к примеру, сталинского генплана Москвы?

- Генплан "Большая Москва" 1935 года был довольно удачным. Он предполагал, что численность населения Москвы к 1950 году окажется около 5 млн человек, и это сразу налагало определенные ограничения. Этот генплан создавался очень умными и прогрессивными людьми и включил в себя многие идеи, которые предполагали преодоление негативного представления о городах как о морильне всего живого. Знаете, это когда город как масляное пятно, которое пожирает окружающие территории, превращая их в непригодные для жизни. А в тот генплан Москвы была заложена идея города-сада: совмещение мест приложения труда и мест для отдыха. Город должен был хорошо проветриваться. Он должен был соединять функции столичной власти и повседневной жизни. Очевидным недостатком генплана была консервация радиально-кольцевой структуры. Тогда идеи Ладовского не были восприняты как реалистичные.

- Можно о них подробнее?

- Архитектор Николай Александрович Ладовский намного опередил свое время в понимании того, что рост города и развитие города - это не одно и то же и что невозможно бесконечно лить "новое вино" в "старые мехи". Он предлагал соединить достоинства радиально-кольцевой планировки Москвы, отвечающей исторической сути города, и идеи "линейных городов", соответствующие требованиям индустриальной эпохи. Знаменитая "парабола Ладовского" - теоретическая схема, наложенная на план Москвы. Согласно ей "московские кольца" размыкаются, функции городского центра перестают быть запертыми, распределяясь по большей территории, и при этом определяются оси направленного развития. По идее Ладовского со временем между Москвой и Петербургом мог возникнуть линейный город, сочетающий в себе множество "центральностей".

- Сегодня кольцо разомкнуто - правда, в сторону Калуги.

- Да, сегодня Москве предложено такое направление развития. Но в 1935 году в генплане была закреплена радиально-кольцевая звездообразная структура города, предполагающая концентрацию как транспортных, так и всех прочих потоков в городском центре. Пока Москва развивалась как город, ориентированный на общественный транспорт, все было ничего. Но массовая автомобилизация быстро выявила дефекты того генплана. Правда, критикуя генплан, не забудем, что он нас наградил большим количеством зеленых дворов и общественных пространств.

- И мы это до сих пор высоко ценим. - На уровне частной жизни - да. Но Москва как город ценит не очень. Открытые общественные пространства используются как резерв свободных земель, как высокодоходная недвижимость. Будем надеяться, что эта тенденция сменится. Хотя и у неолиберального подхода к развитию есть свои плюсы.

- Интересно, какие?

- Достаточно пройтись по центру Москвы, чтобы увидеть, как преобразился город. Он стал живым, возникла новая инфраструктура городской жизни. Центр города, который в советское время был практически мертвым, сегодня ожил.

- Может, есть смысл сохранить за историческим центром Москвы только музейное значение? А столичные функции вынести куда-нибудь подальше, в ту же "новую Москву", как предлагается?

- Город-музей - это город "безжизненный" в том смысле, что там есть музейная жизнь, но нет городской. Идея выводить власть из центра Москвы - утопическая. Власть - это не только функция, но и символический капитал, связанный с определенными символическими местами. Если мы хотим поддержать авторитет власти, нужно эти символические места делать более доступными. Если снизить - то да, ее нужно либо отправить в сторону Калуги, это один вариант решения задачи, либо сделать ее еще более закрытой. Символические места Москвы сложились ведь не в один день. Вокруг них организуется жизнь горожан: места встреч, визитов, экскурсий, повседневных перемещений. Если мы эти места закрываем, мы разрываем связь между исторически значимыми символами и жизнью горожан. Недовольство этим выразится в недовольстве властью, в падении ее авторитета.

- Вас нельзя назвать сторонницей "новой Москвы"?

- Я считаю эту идею вредной. Она может нанести серьезный урон городу.

- Какой?

- Он может выражаться во многих следствиях. Прежде всего в отвлечении огромных средств на освоение новых территорий, что скажется на жизни "старой Москвы". Сильно усложнятся транспортные проблемы. Ведь во властных структурах работают не только чиновники высшего уровня, но и множество обычных служащих. Для них поездки на работу резко удлинятся. Элита может позволить себе жить в коттеджном поселке, который будет обеспечен школой, больницей и всем прочим. Но для большинства такая жизнь останется недоступной.

- Вы все равно рассматриваете этот "клин" либо как спальный район, из которого люди будут ездить на работу в центр, либо как место работы, к которому придется добираться из Москвы?

- Понимаете, вынос единичного учреждения лишен смысла. А строительство нового федерального центра на границе с Москвой предопределяет, что люди останутся жить в Москве. Качество жизненной среды, сравнимое с московским, невозможно создать ни за десять, ни за тридцать лет. У людей больше потребностей, чем просто поесть и поспать. Театр - это не помещение, а труппа. Школа - это не здание с номером, а учителя. И мы для своих детей хотим лучшего. И в театр мы хотим ходить не в тот, который рядом с домом, а в хороший. И с друзьями мы хотим встречаться в таком месте, которое связано с общими воспоминаниями. И гуляем мы не лишь бы где. Люди - не пешки, их жизнь пронизана множеством социальных нитей, и город - это не каменный ящик, в котором людишки копошатся как тараканы.

- А город сопротивляется такому решению?

- Он сопротивляется на уровне жизненных стратегий и мелких интересов конкретных людей. Если мне это неудобно, то, конечно, некоторое время я помучаюсь, а потом найду иное решение своих личных проблем. Есть, разумеется, и сопротивление на уровне экспертного сообщества. Но есть и сторонники. Любой крупный проект - это большие деньги, и всегда найдутся люди, которые вне зависимости от своих убеждений захотят на проекте заработать. Так что сопротивление проекту носит характер личного неподчинения навязываемому решению.

- А вообще город, который, как тесто из кастрюли, вылез за все мыслимые границы, нуждается в едином проектировании, едином управлении?

- Непременно. Но мы должны понимать, что город нельзя накрыть планом, как черепаху панцирем. Управление таким огромным городом сводится к координации - при осознании того, что есть некие общие интересы и есть понимание того, чего в городе делать нельзя. Это должно быть прописано большим количеством законодательных ограничений, которые тем не менее должны оставлять людям возможность действовать.

- Здравый смысл сопротивляется: 125 муниципалитетов, каждый с населением в 100-120 тыс. Как можно скоординировать их потребности? Как может рассмотреть и принять все эти законы городской парламент из 35 человек? Как может с этим управиться мэр?

- Вы правы, Москва с точки зрения системы управления - архаичный, авторитарно управляемый субъект Федерации. Отсутствие демократии в Москве - серьезное препятствие на пути ее развития.

- А как, с вашей точки зрения, должна выглядеть московская демократия?

- Тяжелый вопрос, потому что у демократии есть не только сильные, но и слабые стороны. В условиях роста разнообразия демократия пасует перед числом групп, заявляющих о своих особых интересах. И найти решение, согласующее все интересы, оказывается практически невозможно. Вообще демократия хорошо работает в условиях достаточно однородного сообщества - не обязательно по имущественному признаку, но обязательно - по пониманию, каким образом должно быть устроено общество.

Мы столкнулись с этим в начале 90-х, когда задачи эффективного управления всеми функциональными системами города требовали сохранения централизации, а решение задач жизни местных сообществ - демократизации и развития местного самоуправления. Делались попытки найти баланс.

Были организованы муниципалитеты, очень скоро сменившие название на управы. Символичная, надо сказать, замена: муниципалитет все-таки ассоциируется с неким гражданским участием, а управа - она управа и есть. Появились органы территориально-общественного самоуправления - ТОСы, ТСЖ... Вначале это было воспринято как попытка переложить обязанности на плечи граждан (небезосновательные, надо сказать), но потом худо-бедно стали складываться дееспособные организации.

- Много разговоров о том, что общество москвичей сильно разбавляется сейчас людьми, которых не сильно заботит ни демократический путь развития города, ни вообще городская жизнь. Можно ли сделать мигрантов настоящими гражданами, нужно ли это делать, стоит ли прислушиваться к их голосам?

- Мигранты бывают разные: среди них есть люди, принимающие решения, есть не принимающие решения. Вы о ком?

- Все шире ходит выражение "патриот Москвы".

- Патриотизм бывает разного рода. Одно дело, когда человек заявляет, что он "коренной", и требует преимущественных прав "по рождению". Это патриотизм племенной или кастовый.

Другое дело - патриотизм гражданский, когда человек исходит из того, что он живет в этом городе, хочет, чтобы его дети здесь жили и чтобы этот город становился лучше. Свои действия он согласует с реальной ситуацией и тем чувством ответственности, которое у него есть перед этим городом. Какого рода патриотизм свойственен московским руководителям - я не знаю. Подозреваю, что они рассматривают себя как эффективные менеджеры, способные решить любые проблемы любого мегаполиса. В этом есть своя сермяжная правда, поскольку есть общие проблемы и общие подходы к их решению. А есть частности. Общие задачи лучше решаются на уровне централизованной власти. Частные - в условиях городской демократии. Требуется баланс сил.

- Но, согласитесь, "в такси" разговор о мигрантах стал едва ли не самым актуальным.

- Вообще, в сегодняшнем миграционном притоке населения нет ничего исключительного. За 100 лет Москва выросла в десять раз - не за счет же рождаемости. Раньше мигрантов тоже не любили, к крестьянам-отходникам относились достаточно презрительно - крутятся тут годами, не собираются интегрироваться, живут в своих рязанских или тверских сообществах и все делают только для своих земляков. Суть разговоров не изменилась - изменился адресат.

Насчет участия приезжих в жизни города. Не нужно строить иллюзий, что каждый, кто приехал в Москву решать свои проблемы, немедленно вовлечется в жизнь городского сообщества. Но: мигранты - люди активные. Им предлагают интегрироваться в общество, но оно им не нравится, уезжать они тоже не хотят по многим обстоятельствам: семейным, карьерным, экономическим. Тогда они начинают активно участвовать в городской жизни, чтобы ее менять. Если внимательно посмотреть, то среди начальства, среди депутатов множество приезжих - умных, работоспособных, активных, амбициозных. Город не может жить без приезжих. Его функция - привлекать людей, интеллект, рабочую силу. Обвинения в адрес мигрантов носят скорее компенсаторный характер для людей, которые недовольны жизнью и ищут виноватых в этом.

- Но когда 150 тыс. молодых мужчин стоят на коленях вокруг соборной мечети на проспекте Мира - это сильная картина, согласитесь.

- Непривычная, но к этому надо отнестись спокойно. Рим не впадает в панику, когда миллионная толпа собирается на площади перед собором Святого Петра, и все эти люди по преимуществу приезжие. А Москва впадает в панику даже от нескольких тысяч. Видимо, у нас, в силу условий жизни и развития, есть обостренная потребность в контроле всего, что происходит в обществе. Ведь рост разнообразия вызывает и снижение ощущения контролируемости ситуации. Мы не знаем, как поведут себя новые люди, мы их боимся. Хотя, возможно, они и не несут нам никакой опасности.

- И в праздники, я заметил, непропорционально много приезжих на улицах...

- Конечно, мы - местные. У нас есть свои контакты, свои социальные сети, и мы не идем в воскресенье на бульвар, потому что уезжаем на дачу. А человек, который живет в Москве недавно, старается активно пользоваться всеми общественными мероприятиями для организации своего досуга. И это не только в Москве - где угодно, в любом крупном городе. В парках, в общественных пространствах будут мигранты. Использование публичных пространств - способ социализации, и для города это замечательно. Это инструмент, который позволяет интегрировать приезжих в городскую жизнь. Это, в конце концов, наша плата за то, чтобы в Москве появилось некое городское сообщество. Мы платим свои налоги для того, чтобы эти люди оказались интегрированными в нашу жизнь. Собственно, будущее города зависит от того, как это получится.

- Москва выживет как единый организм?

- У меня нет в этом сомнений. Москва обладает огромной потенцией к самоорганизации, к поиску адаптивных решений. Но без катаклизмов - как техногенных, так и социальных, тоже, наверное, не обойдется. Любая демократизация является следствием изменений в обществе и приводит к перестройке в системе управления, а значит, к временной дезорганизации, ослаблению политического контроля. Но и власть, конечно, тоже не лыком шита, там достаточно разумных людей, которые будут стараться смягчать противоречия, а не только бороться за кресло. Так и будем жить.

МОСКВА ПОВЕРХ ПРОЕКТОВ

"Московские новости" продолжают обсуждать сегодняшний и завтрашний день Москвы.

Проект "Поверх проектов" условно можно разделить на три части: Москва как функция. О тяжком бремени столичности и глобальности в "№"162 (26-29 сентября) рассказал архитектурный критик Григорий Ревзин.

Москва как общность. О сильных и слабых сторонах городской демократии рассуждает социальный географ Ольга Вендина.

Москва как дом. В следующем номере - размышления архитектора Юрия Григоряна о том, в каких домах живут москвичи и о каких домах они мечтают.

Обыватель просто живет в собственном мирке и дистанцировался как от своих соседей, так и от государства

ГЕОГРАФ БОЛЬШОГО ГОРОДА

Ольга Ивановна Вендина - ведущий научный сотрудник Центра геополитических исследований Института географии Российской академии наук, кандидат географических наук. Основные научные интересы: геоурбанистика, стратегии развития больших городов, миграционные исследования и этногеография, влияние социокультурных и политических процессов на городское и региональное развитие.

Хорхе Марио Бергольо, избранный на папский престол в марте нынешнего года, спас от преследований военной диктатуры в Аргентине 192 человека, свидетельства которых опубликованы в Италии в книге "Список Бергольо", сообщило в четверг радио Ватикана.

Книга, которая получила свое название по аналогии с известным фильмом "Список Шиндлера" о евреях, спасенных Оскаром Шиндлером от нацистов во время Второй мировой войны, представляет собой результат независимого расследования итальянского журналиста Нелло Скаво (Nello Scavo).

Священник Хорхе Марио Бергольо во время хунты был генеральным настоятелем аргентинской провинции ордена иезуитов. Он скрывал диссидентов, выдавая их за студентов университета "Дель Сальватор" в Буэнос-Айресе, которые участвовали в духовных упражнениях под его руководством. Многим из них в дальнейшем Бергольо помог покинуть Аргентину, чтобы они могли продолжать свою миссию.

Согласно представленным свидетельствам, настоятель иезуитов призывал диссидентов к большой осторожности, просил "не говорить по телефону компрометирующих вещей и не писать писем", потому что считал "игру в героев" неблагоразумной: на воле оппозиционеры могли сделать больше, нежели в тюрьме.

Во время хунты даже близкие люди не понимали молчания Бергольо и считали, что он должен выступить с громким обличением несправедливости. Нелло Скаво в своей книге показал, что молчаливый иезуит тем временем создал широкую подпольную сеть, цель которой заключалась в спасении диссидентов, преследуемых диктаторским режимом.

Банк Ватикана, впервые за 125 лет своего существования опубликовал годовой отчет, сообщив о чистой прибыли в 86,6 млн евро в 2012 году, сообщает Reuters.

Таким образом, за 2012 год банк Святого престола заработал в четыре раза больше чем за 2011 год. В отчете, который был аудирован компанией KPMG, говорится, что прибыль выросла в основном благодаря трейдингу и росту цен облигаций.

Годовой отчет банка стал знаковым событием и должен ознаменовать новую страницу в его истории после многочисленных скандалов с непрозрачными сделками и прочими махинациями, информация о которых периодически попадала в прессу.

После ухода из-за утечки документов и внутренних разногласий в совете директоров в 2012 году бывшего президента банка, его возглавил Эрнст Фон Фрайберг, от которого ожидают большей прозрачности.

Государства третьего тысячелетия

За первое десятилетие XXI века список признанных государств мира пополнился пятью странами. Фактически их стало на десяток больше Сто девяносто третьим членом Организации Объединенных Наций в июле этого года может стать Южный Судан. На январском референдуме о независимости 98,8% жителей юга этой крупнейшей африканской страны поддержали идею о независимости Южного Судана.

До Южного Судана на политической карте мира в новом веке появились Восточный Тимор (обрел независимость в 2002-м), Черногория (отделилась от Сербии в 2006-м), а также Сент-Мартин и Кюрасао (эти бывшие Нидерландские Антильские острова превратились в автономные государства в 2010-м).

Обретение в 2007 году независимости сербской автономией Косово по состоянию на сегодняшний день признали 73 страны. Абхазия и Южная Осетия, объявившие себя независимыми государствами годом позже, получили признание лишь России, Венесуэлы, Никарагуа и Науру.

Новый век диктует и новые правила создания независимых государств, но, конечно, с сохранением устоявшихся принципов XX века. Как и в минувшем столетии, сегодня провозглашение суверенитета новых государств часто происходит с использованием силы. Однако теперь мировое сообщество тщательно оценивает соответствие этой независимости нормам международного права. А признание или непризнание в мире нового государства имеет для него в будущем огромное значение.

Как и в прежде, большую роль в этом процессе играют влиятельнейшие игроки — ООН, Соединенные Штаты, ключевые страны Евросоюза, Китай и Россия. Сама независимость часто достается новичкам из рук «сильных мира сего» или при их активной помощи. Например, при отделении Абхазии и Южной Осетии от Грузии определяющее значение имела позиция России. Предотвратить провозглашение независимости этих территорий не помогли ни призывы Европейского союза и США, ни общее мировое осуждение. В случае с Восточным Тимором референдум о получении бывшей колонией независимости и освобождении от индонезийской оккупации был «продавлен» ООН. Черногория отделилась от Сербии при активном участии Евросоюза, а Косово — НАТО.

Отличием нынешнего столетия стала так называемая игра в прецедент. Отдельные случаи успешной борьбы за независимость нередко воспринимаются третьими странами как наглядный пример и прямое руководство к действию. При этом не учитывается уникальность каждой конкретной ситуации и невозможность полностью переносить чужой опыт в условия какого-либо другого государства.

По способам получения суверенитета новые страны XXI века делятся на три группы. В первой группе — государства, сумевшие добиться независимости без конфликтов и заручившиеся поддержкой и признанием мирового сообщества. Во вторую входят те, которые разошлись со «старшим братом» конфликтно, и их признали не все страны мира. Третья группа — это территории, фактически не добившиеся признания своей независимости в мире.

Бархатная независимость

Восточный Тимор. Этнические конфликты, политическая и социальная нестабильность привели к провозглашению независимости бывшей португальской колонии Восточный Тимор в 2002 году. Через несколько лет там вновь возникла напряженная ситуация и участились случаи насилия, после чего Совет Безопасности ООН ввел в Восточный Тимор 1600 независимых международных полицейских. Они вместе с присланным Австралией контингентом Международных сил стабилизации восстановили стабильность в стране.

Восточный Тимор относится к группе наиболее отсталых государств Азии и Африки. Две трети населения находится за официальной чертой бедности. Основу экономики составляет сельское хозяйство, в котором занято свыше 80% населения. Главная продукция — кофе (ежегодно производится до десяти тысяч тонн), маис (кукуруза), рис.

Южный Судан. Референдуму об отделении юга Судана от севера предшествовала 22-летняя гражданская война на почве этнических и религиозных противоречий. В войне погибли почти два миллиона человек. В 2005 году был заключен мирный договор. У жителей северной части Судана более высокий уровень жизни. У 90% населения Южного Судана ежедневный прожиточный минимум составляет менее одного доллара. Страна разорена многолетним конфликтом.

Ключевая проблема, с которой могут столкнуться две части расколовшейся страны, — борьба за нефть. Судан, предположительно, обладает запасами нефти, близкими по объемам к резервам Саудовской Аравии. При этом до 70% их приходится на Южный Судан. Однако транспортировка сырой нефти проходит через расположенный на севере страны Порт-Судан. Причем доходы от добычи нефти в последнее время тратились исключительно на закупку вооружений.

До сих пор между Севером и Югом не достигнуто соглашение о том, как будут разделены ресурсы. Не определена судьба расположенного на стыке Юга и Севера района Абьей, где добывают более четверти суданской нефти. Будущее региона и его месторождений должен был прояснить отдельный референдум, но из-за разногласий по электоральным спискам голосование о статусе Абьей отложено. Не согласован вопрос демаркации границ между двумя частями Судана, а также регионального разделения вод Нила.

Свою роль в решении этих проблем сыграют влиятельные мировые государства. С одной стороны, это Китай, давно и надежно закрепившийся на севере страны, с другой стороны — Япония, США и Евросоюз, которые стремятся создать противовес Пекину в этом регионе.

Сент-Мартин и Кюрасао. После проведения референдумов в октябре прошлого года политическое образование Нидерландские Антильские острова официально прекратило существование. Острова Сент-Мартин и Кюрасао, бывшие колонии Нидерландов, стали автономными государствами, входящими в Нидерландское королевство (то есть формальной главой является королева Беатрикс).

Главные источники доходов островов — туризм, переработка и транспортировка венесуэльской нефти, судоремонт. Кроме этого, важнейшей частью финансовых поступлений являются офшорные финансовые услуги. Налог на прибыль здесь составляет 2,4–3%.

Черногория. В июне 2006-го Государственный Союз Сербии и Черногории прекратил свое существование. Отделение Черногории от Сербии произошло мирно, путем референдума, который прошел при посредничестве Евросоюза. За независимость Черногории высказались 55,4% избирателей.

Сербия после отделения Черногории потеряла выход к морю. Еще в начале 2000-х Черногория смогла стать привлекательным объектом для туризма, как летнего, так и зимнего. Политика государства нацелена на всестороннее развитие туристической сферы, ей отдан приоритет перед промышленностью и сельским хозяйством.

Косовский узел

Косово. Гораздо бОльшим ударом по Белграду стало в 2007 году провозглашение независимости Косова, которую признали США и большинство членов ЕС. На самом деле автономия стала независимой в 1999-м, когда несколько стран-членов НАТО бомбардировали Югославию и ввели свои войска в мятежный край, где резко обострились противоречия между косоварами (албанцами) и славянским населением.

Позицию однозначного непризнания независимости Косова заняли государства, у которых есть основания опасаться повторения косовского прецедента на собственной территории, — Испания, Кипр, Греция, Словакия, Румыния, Китай. С резкой критикой Приштины и поддержкой Белграда выступила Россия — традиционный союзник сербов. Она назвала ситуацию в Косове прецедентом для провозглашения независимости другими государствами. (В августе 2008-го Москва напомнила об этом, признав независимость Абхазии и Южной Осетии в результате пятидневной войны с Грузией.) Украина не признала независимость Косова.

Межэтнические конфликты в Косове сегодня — крайняя редкость. Одна из причин — вынужденное компактное проживание сербов в анклавах (см. «Государство-эксперимент»). В стране 45% населения находится за чертой бедности. Один из основных источников дохода косоваров — помощь албанской диаспоры. Экономику серьезно ослабляет нерешенный международный статус Косова, который затрудняет привлечение инвестиций и кредитов. Экономическая слабость региона дала толчок процветанию теневой экономики, в которой контрабандный бензин, сигареты, цемент, наркотики являются основными товарами.

Косово живет в значительной степени за счет международной помощи. К тому же в 2009-м это не всеми признанное государство стало членом Всемирного банка и МВФ.

Сербское население Косова отказывается признавать местные государственные институты. Большинство сербов живут на севере Косова, у них своя полиция, правосудие. Сербский офицер в отставке Иван Стоменович высказал«Эксперту» свою точку зрения о том, почему власти Косова поддерживают сербов: «Властям нужно представить ситуацию так, будто бы Косово многонационально и у разных этнических групп тут нет никаких проблем. Властям попросту нужны деньги международных организаций!»

Кавказский пат

Южная Осетия и Абхазия откололись от Грузии еще в 1993-м при российской поддержке. В 2008 году, когда грузинские войска попытались контролировать Цхинвал, обе автономии объявили о своей государственной независимости. Мировое сообщество, за исключением России и еще трех государств, отказывается признавать эти территории независимыми странами. Европарламент 21 января этого года принял резолюцию, согласно которой Абхазия и Южная Осетия признаны оккупированными территориями.

Экономика обоих непризнанных государств полностью зависит от России. К примеру, 99% бюджета Южной Осетии формируется за счет перечислений из Москвы, Абхазия приблизительно на 70% зависит от финансовых поступлений из РФ. Основная валюта в обращении — российский рубль.

Здесь по-прежнему часто фиксируются случаи межэтнического противостояния. В частности, с проблемами постоянно сталкиваются те грузинские семьи, которые решили остаться на мятежных территориях. Местные власти проводят политику их вытеснения. В Абхазии многие грузинские дети не могут получить образование на родном языке, поскольку стремительно сокращается число грузинских школ. В Южной Осетии и вовсе вступил в силу указ президента Эдуарда Кокойты о том, что договоры о покупке домов грузинским населением, заключенные в период с 1991-го по 2008 годы, теряют юридическую силу.

В обеих непризнанных республиках процветает коррупция, безработица превышает 50%.

Кто на очереди

Во втором десятилетии XXI века процесс создания новых государств будет продолжаться.

Возможность раскола сохраняется в Бельгии. Уже долгое время королевство митингует и бастует, оно почти восемь месяцев фактически живет без правительства. Одна часть страны — говорящая на голландском языке Фландрия — более богатый регион, нежели другая — франкоговорящая Валлония. На основании этого фламандские националисты регулярно выдвигают требования отделения «от бедняков».

Неясной продолжает оставаться ситуация в Приднестровье. Юридически территория Приднестровской Молдавской Республики является частью Молдовы, хотя фактически Кишинев не контролирует Приднестровье (за исключением нескольких сел). Конфликт тлеет уже два десятилетия, однако ни одно государство в мире эту республику не признает. В значительной степени решение приднестровского вопроса зависит от готовности Москвы, Тирасполя и Кишинева договариваться. В среднесрочной перспективе наиболее вероятны два сценария. Первый — присоединение Молдовы к Румынии и окончательное «откалывание» тех территорий, которые с этим не согласны (Гагаузия, Приднестровье). Второй — создание молдавской федерации, введение двуязычия и т. д.

Нагорный Карабах, а также часть «континентальной» территории Азербайджана контролируются Арменией по результатам войны 1988–1994 годов. Усиление позиций Баку в регионе за счет продажи нефти грозит новым витком напряженности в регионе (Ереван наряду с Москвой входит в Организацию договора коллективной безопасности).

Курдистан — самая сложная проблема Турции. Власти страны во все времена относились к курдам, как к сепаратистам. Однако союзники Турции по НАТО требуют мирного разрешения курдского вопроса. Иракский Курдистан фактически независим от правительства в Багдаде. Курды также компактно проживают в Иране и Сирии.

Единство бывшей советской среднеазиатской республики Кыргызстан за годы независимости неоднократно подвергалось сомнению. Борьба за власть в Бишкеке, как правило, носит четкий региональный оттенок «север — юг». Две части страны связывает единственная высокогорная автомагистраль.

Расположенное на Африканском Роге государство Сомали фактически распалось на отдельные территории (всего в стране 18 провинций), находящиеся под контролем полевых командиров. Северная часть провозгласила свою независимость как Республика Сомалиленд, а сама страна превратилась в базу пиратов Индийского океана.

Еще в трех экономически мощных государствах периодически проявляются центробежные силы. Не утихают межэтнические конфликты в Испании: баскские организации то объявляют перемирие, то устраивают очередные теракты. Россия тоже обладает огромным количеством потенциальных горячих точек. Две чеченские войны не смогли стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. В Великобритании периодически обостряется вопрос Ольстера и Северной Ирландии, где давнее противостояние имеет еще и религиозную почву. Однако и Мадрид, и Москва, и Лондон в целом контролируют ситуацию на своих мятежных территориях.

Мир будущего

Каким будет мир XXI века: раздробленным на тысячи стран-осколков или состоящим из нескольких объединенных и противоборствующих центров? Отвечая на этот вопрос, политические обозреватели, футурологи, обществоведы, дипломаты во мнениях не сходятся.

Американский социолог и футуролог Элвин Тоффлер и вовсе настаивает на постепенном исчезновении государства-нации как института. По его мнению, перед миром предстанет задача изобрести «новые политические формы или ”вместилища”, чтобы установить подобие порядка в этом мире — мире, в котором государство-нация по многим причинам становится опасным анахронизмом».

Разделяют эту позицию и создатели теории «Нетократии» Александр Бард и Ян Зодерквист. По их мнению, управление обществом возьмут на себя не политические деятели, а те, кто будет способен управлять информационными потоками. Следуя их теории, мир разделится не на отдельные национальности, а на два класса: консьюмериат — низший класс потребителей и нетократов, у которых будет доступ к уникальным источникам информации.

Между тем история создания независимых государств как в XX, так и в XXI веке говорит о том, что пока этнический вопрос стоит во главе угла самоопределения государств. Именно реализация права народов на самоопределение приводила к дроблению государств и провозглашению независимости территорий. В 1945 году, когда создавалась ООН, ее устав подписало 51 государство. Сейчас их уже 192 и, видимо, в ближайшее десятилетие достигнет 200.

Сравнительно недавно американский Фонд мира ввел в обиход понятие failed state (государство, которое не состоялось) — для стран, которые не могут обеспечивать собственную жизнеспособность. Это понятие объединяет 12 социальных, экономических, политических и военных индикаторов. В индексе за 2010 год в «красной группе» тревоги, где лидирует Сомали, оказалось 37 стран. В критическом состоянии находятся в основном африканские и азиатские государства — Судан, Чад, Зимбабве, Кения, Нигерия, Эфиопия, Конго, Афганистан. К группе «граничных», то есть приближающихся к границе failed state, относятся Россия, Таджикистан, Беларусь, Молдова, Китай, Украина.

Интенсивный процесс создания новых независимых государств наметился после Первый мировой войны. Вторая мировая война, деколонизация Африки и распад социалистического лагеря до сих пор выступают основным питательным элементом суверенизации новых территорий. Вероятно, во второй половине XXI века основным трендом станет борьба за природные ресурсы — энергоносители, плодородные земли и, прежде всего, питьевую воду.

В ООН берут не всех

Сегодня на нашей планете существует 195 признанных мировым сообществом государств. Из них членами Организации Объединенных Наций являются 192 страны. В этот список не попадает Палестинская автономия: она не соответствует утвержденным международным правом критериям государственности. Тем не менее Палестина — постоянный наблюдатель ООН.

«За бортом» организации остаются также островные государства Сент-Мартин и Кюрасао, получившие независимость менее полугода назад. Членом ООН не является и Ватикан. Он хоть и подходит по всем критериям государственности, необходимым для членства в этой международной организации, но находится на особом положении постоянного наблюдателя. Ватикан хочет и далее придерживаться нейтралитета в политических вопросах.

Не могут быть членами ООН и частично признанные государства, такие, как Косово, Западная Сахара, Тайвань.

Нет и ста лет

Появление новых государств на политической карте мира в XX веке происходило неравномерно, волнообразно. Если за первые 40 лет возникло 22 державы (бОльшая их часть — по причине распада Османской и Австро-Венгерской империй), то уже в следующем десятилетии прибавилось еще 16 независимых государств. За период с 1951 по 1960 год на карту мира было нанесено 25 новых стран. В 1960-е годы родилось 33 державы — их появление связано с обретением независимости бывшими азиатскими и африканскими колониями. Еще 23 государства возникло с 1971 по 1980 год, а в период с 1981 по 1990 год — 11 стран. Наконец, в 1990-е годы образовалось 23 независимые державы.

Таким образом, три четверти современных государств появилось именно в XX столетии.

Авторы: Алина Еремеева, Андрей Миселюк, Андрей Блинов

Заседание международного дискуссионного клуба «Валдай»

Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема юбилейного заседания клуба – «Многообразие России для современного мира».

С.МИРОНЮК: Разрешите мне на правах модератора и соорганизатора Валдайского клуба начать заключительную пленарную сессию юбилейного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай» и представить вам наших уважаемых панелистов. Господин Фийон – бывший премьер-министр Франции, мы рады приветствовать Вас у нас; господин Романо Проди – Премьер-министр Италии, бывший председатель Европейской комиссии; господин Фолькер Рюэ – министр обороны Федеративной Республики Германия ; господин Дмитрий Саймс – президент Центра национальных интересов, Соединённые Штаты Америки.Я в нескольких словах подведу итоги 10 лет работы дискуссионного клуба «Валдай». Мы сегодня отмечаем юбилей клуба, который собрался 10 лет назад здесь, на берегу озера Валдай. 30 человек экспертов, политологов, журналистов собрались, для того чтобы поговорить, как это ни странно, о новой российской идентичности. И с этого откровенного разговора начался диалог, который стал регулярным, продолжался каждый год, и вот сегодня мы отмечаем 10?летие дискуссионного клуба.

«Валдай» – название клуба стало уникальным лингвистическим и географическим явлением, потому что за 10 лет «Валдай» был в Париже, был пекинский «Валдай», был ближневосточный «Валдай», был вашингтонский «Валдай». За время существования клуба в его работе приняло участие более 600 представителей международного научного сообщества из 48 стран мира, и 70 экспертов являются постоянными членами клуба. В числе постоянных членов клуба – представители мировой интеллектуальной элиты, крупнейших мировых университетов: Гарвардского, Колумбийского, Джорджтаунского, Стэнфордского, Лондонского, Каирского, Тегеранского, Восточно-Китайского, Токийского, Тель?Авивского, Мессинского, Лондонской школы экономики, МГИМО, Высшей школы экономики, МГУ, Сорбонны и многих других.

Четыре года назад «Валдай» расширил свою деятельность и запустил подготовку и публикацию регулярных докладов клуба. С 2009 года состоялось 19 региональных конференций «Валдая» по таким тематическим направлениям, как отношения со странами Европы, Азии, Ближнего Востока, с Соединёнными Штатами Америки, по вопросам обороны и безопасности. За четыре последних года опубликовано 13 аналитических докладов, проведено четыре исследования международного экспертного мнения о России «Индекс развития России». В 2011 году, два года назад, был учреждён Фонд клуба «Валдай», цель которого – поддержка прикладных исследований и грантов Валдайского клуба.

В сегодняшнем юбилейном заседании форума приняли участие более 200 экспертов, интеллектуалов, политических, общественных и духовных лидеров из более чем 30 стран мира. В рамках юбилейного заседания мы очень горячо обсуждали российскую идентичность, глобальные вызовы и проблему идентичности через призму этих глобальных вызовов.

Я хочу поблагодарить Сержа Шмемана – писателя и журналиста, лауреата Пулитцеровской премии и человека, чья мысль о том, что для того, чтобы быть понятным и понятым, надо начать разговаривать, была положена десять лет назад нами в основу идеи дискуссионного клуба. Я хочу поблагодарить сейчас сердце и мотор Валдайского клуба – его консультативный совет, в который входят Анжела Стент, Тимати Колтон, Александр Рар, Петр Дуткевич, Тоби Гати, Сергей Караганов. Я хочу выразить признательность нашим попечителям – Сергею Чемезову, Владимиру Дмитриеву, Зиявудину Магомедову, которые дали нам возможность поддерживать и финансировать прикладные исследования клуба.

И от лица всех перечисленных выше я хочу поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы все эти 10 лет работали вместе с клубом, честно, откровенно и прямо отвечая на неприятные, сложные и непростые вопросы, которые мы Вам задавали; за то, что Вы, с одной стороны, патронировали и поддерживали нас, но, с другой стороны, очень бережно и очень уважительно относились к свободе дискуссий, свободе выражения позиций и свободе мнений, которые на площадке дискуссионного клуба его участники высказывали.

Я благодарю Вас за идею вернуться сюда, на Валдай, это была Ваша идея – я открою этот маленький секрет, – а также то, что в архитектуре последнего, юбилейного заседания Валдайского клуба господин Президент выступил в качестве соавтора, и некоторые из панелей и места их проведения были предложены им.

Спасибо Вам большое.

Я предоставляю Вам слово.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Надеюсь, что место для ваших дискуссий, для наших встреч выбрано удачно, и время хорошее – это самый центр России, центр не географический, а духовный, это одна из колыбелей нашей государственности. Наши выдающиеся учёные-историки так и считают, так и писали в своих исследованиях, что вот именно здесь и складывались элементы российской государственности, имея в виду, что великие реки – и Волхов, и Нева – были естественными средствами сообщения, естественными коммуникациями того времени. И вот здесь постепенно начала зарождаться российская государственность.

В этом году, как уже было сказано, клуб собрал беспрецедентный состав участников – более 200 российских и зарубежных политиков, общественных, духовных лидеров, философов, деятелей культуры, людей с очень разными, порой противоположными взглядами и со своей оригинальной точкой зрения.

Вы уже дискутировали здесь несколько дней. Я постараюсь вас долго не утомлять. Но всё?таки я позволю себе высказать свои суждения по тем темам, которые вы так или иначе затрагивали в ходе дискуссий на этих встречах. Речь идёт не просто об анализе российского исторического, культурного, государственного опыта. Прежде всего я имею в виду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир ХХI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнёрами наша страна – Россия.

Сегодня с необходимостью поиска новой стратегии и сохранения своей идентичности в кардинально изменяющемся мире, в мире, который стал более открытым, прозрачным, взаимозависимым, в той или иной форме сталкиваются практически все страны, все народы: и русский, и европейские народы, и китайцы, и американцы, и общество из практически всех стран мира. И мы, конечно, в том числе здесь, на Валдае, стремимся лучше понять, как на этот вызов пытаются ответить наши партнёры, потому что, да, мы, конечно, встречаемся здесь со специалистами по России. Но мы исходим из того, что наши уважаемые гости излагают свою точку зрения на взаимодействие, на взаимосвязь между Россией и теми странами, которые вы представляете.

Для россиян, для России вопросы «кто мы?», «кем мы хотим быть?» звучат в нашем обществе всё громче и громче. Мы ушли от советской идеологии, вернуть её невозможно. Приверженцы фундаментального консерватизма, идеализирующие Россию до 1917 года, похоже, так же далеки от реальности, как и сторонники западного ультралиберализма. Очевидно, что наше движение вперёд невозможно без духовного, культурного, национального самоопределения, иначе мы не сможем противостоять внешним и внутренним вызовам, не сможем добиться успеха в условиях глобальной конкуренции. А сегодня мы видим новый виток такой конкуренции.

Основные направления сегодняшней конкуренции – экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится всё более жёстким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но всё?таки главное, что будет определять успех, – это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь в конце концов и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние – это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.

Между тем сегодня Россия испытывает не только объективное давление глобализации на свою национальную идентичность, но и последствия национальных катастроф ХХ века, когда мы дважды пережили распад нашей государственности. В результате получили разрушительный удар по культурному и духовному коду нации, столкнулись с разрывом традиций и единства истории, с деморализацией общества, с дефицитом взаимного доверия и ответственности. Именно в этом многие корни острых проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ведь вопрос ответственности перед самим собой, обществом и законом – один из основополагающих не только в праве, но и в повседневной жизни.

После 1991 года была иллюзия, что новая национальная идеология, идеология развития, родится как бы сама по себе. Государство, власть, интеллектуальный и политический класс практически самоустранились от этой работы, тем более что прежняя, официозная идеология оставляла тяжёлую оскомину. И просто на самом деле все боялись даже притрагиваться к этой теме. Кроме того, отсутствие национальной идеи, основанной на национальной идентичности, было выгодно той квазиколониальной части элиты, которая предпочитала воровать и выводить капиталы и не связывала своё будущее со страной, где эти капиталы зарабатывались.

Практика показала, что новая национальная идея не рождается и не развивается по рыночным правилам. Самоустроение государства, общества не сработало, так же как и механическое копирование чужого опыта. Такие грубые заимствования, попытки извне цивилизовать Россию не были приняты абсолютным большинством нашего народа, потому что стремление к самостоятельности, к духовному, идеологическому, внешнеполитическому суверенитету – неотъемлемая часть нашего национального характера. К слову сказать, не срабатывает такой подход и во многих других странах. Прошло то время, когда готовые модели жизнеустройства можно было устанавливать в другом государстве просто как компьютерную программу.

Мы также понимаем, что идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху, не могут быть построены на основе идеологической монополии. Такая конструкция неустойчива и очень уязвима, мы знаем это по собственному опыту, она не имеет будущего в современном мире. Необходимо историческое творчество, синтез лучшего национального опыта и идеи, осмысление наших культурных, духовных, политических традиций с разных точек зрения с пониманием, что это не застывшее нечто, данное навсегда, а это живой организм. Только тогда наша идентичность будет основана на прочном фундаменте, будет обращена в будущее, а не в прошлое. Это главный аргумент в пользу того, чтобы вопрос идеологии развития обязательно обсуждался среди людей разных взглядов, придерживающихся разного мнения о том, что и как нужно делать с точки зрения решения тех или иных проблем. Нам всем: и так называемым неославянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам – всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития. Нужно избавиться от привычки слышать только идейных единомышленников, с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергая любую другую точку зрения. Нельзя даже не перекидывать, а пинать будущее страны, как футбольный мяч, окунувшись в оголтелый нигилизм, потребительство, критику всего и вся или беспросветный пессимизм. А это значит, что либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и, наоборот, националисты должны вспомнить, что Россия формировалась именно как многонациональное и многоконфессиональное государство с первых своих шагов, и что, ставя под вопрос нашу многонациональность, начиная эксплуатировать тему русского, татарского, кавказского, сибирского и какого угодно ещё любого другого национализма и сепаратизма, мы встаём на путь уничтожения своего генетического кода. По сути, начинаем уничтожать сами себя.

Суверенитет, самостоятельность, целостность России безусловны. Это те «красные линии», за которые нельзя никому заходить. При всей разнице наших взглядов дискуссия об идентичности, о национальном будущем невозможна без патриотизма всех её участников. Патриотизма, конечно, в самом чистом значении этого слова. Слишком часто в национальной истории вместо оппозиции власти мы сталкиваемся с оппозицией самой России. Я уже вспоминал об этом. Пушкин сказал об этом. И мы знаем, чем это заканчивалось – сносом государства как такового. У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычёркивая неприглядные или идеологически неудобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. Пора прекратить замечать в истории только плохое, ругать себя больше, чем это сделают любые наши недоброжелатели. Критика необходима. Но без чувства собственного достоинства, без любви к Отечеству эта критика унизительна и непродуктивна.

Мы должны гордиться своей историей, и нам есть чем гордиться. Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности. Без признания этого невозможно взаимное доверие и движение общества вперёд.

Ещё один серьёзный вызов российской идентичности связан с событиями, которые происходят в мире. Здесь есть и внешнеполитические, и моральные аспекты. Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность: национальная, культурная, религиозная или даже половая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнёрство, веру в бога или веру в сатану. Эксцессы политкорректности доходят до того, что всерьёз говорится о регистрации партий, ставящих своей целью пропаганду педофилии. Люди во многих европейских странах стыдятся и боятся говорить о своей религиозной принадлежности. Праздники отменяют даже или называют их как?то по?другому, стыдливо пряча саму суть этого праздника – нравственную основу этих праздников. И эту модель пытаются агрессивно навязывать всем, всему миру. Убеждён, это прямой путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису.

Что ещё может быть большим свидетельством морального кризиса человеческого социума, как не утрата способности к самовоспроизводству? А сегодня практически все развитые страны уже не могут воспроизводить себя, причём даже с помощью миграции. Без ценностей, заложенных в христианстве и других мировых религиях, без формировавшихся тысячелетиями норм морали и нравственности люди неизбежно утратят человеческое достоинство. И мы считаем естественным и правильным эти ценности отстаивать. Нужно уважать право любого меньшинства на отличие, но и право большинства не должно быть поставлено под сомнение.

Одновременно мы видим попытки тем или иным способом реанимировать однополярную унифицированную модель мира, размыть институт международного права и национального суверенитета. Такому однополярному, унифицированному миру не нужны суверенные государства, ему нужны вассалы. В историческом смысле это отказ от своего лица, от данного Богом, природой многообразия мира.

Россия с теми, кто считает, что ключевые решения должны вырабатываться на коллективной основе, а не по усмотрению и в интересах отдельных государств либо группы стран, что должно действовать международное право, а не право сильного, не кулачное право, что каждая страна, каждый народ не исключителен, но уникален, конечно, самобытен, имеет равные права, в том числе право на самостоятельный выбор своего развития. Таков наш концептуальный взгляд, он вытекает из нашей собственной исторической судьбы, из роли России в мировой политике. Наша сегодняшняя позиция имеет глубокие исторические корни. Россия сама развивалась на основе многообразия, гармонии и балансов, привносила такой баланс и в окружающий мир. Хочу напомнить, что и Венский конгресс 1815 года, и ялтинские соглашения 1945 года, принятые при очень активной роли России, обеспечили долгий мир. Сила России, сила победителя в эти поворотные моменты проявлялась в благородстве и справедливости. И давайте вспомним Версаль, заключённый без участия России. Многие специалисты, и я с ними абсолютно согласен, считают, что именно в Версале были заложены корни будущей Второй мировой войны. Потому что Версальский договор был несправедлив по отношению к немецкому народу и накладывал на него такие ограничения, с которыми он в нормальном режиме справиться не мог, на столетие вперёд это было ясно.

Ещё на один принципиальный аспект хочу обратить внимание. В европейских, да и в ряде других стран так называемый мультикультурализм – во многом привнесённая, искусственно сверху внедряемая модель – ставится сейчас под сомнение, и понятно почему. Потому что в основе лежит своего рода плата за колониальное прошлое. Не случайно сегодня политики и общественные деятели самой Европы всё чаще говорят о крахе мультикультурализма, о том, что он не способен обеспечить интеграцию в общество иноязычных и инокультурных элементов.

В России, на которую пытались в своё время навесить ярлык «тюрьмы народов», за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохранили не только свою внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и своё историческое пространство. Вы знаете, я с интересом узнал – не знал даже: в советское время так внимательно к этому относились, почти каждый маленький народ имел своё печатное издание, поддерживались языки, поддерживалась национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение. При этом у нас накоплен уникальный опыт взаимовлияния, взаимообогащения, взаимного уважения различных культур. Эта поликультурность, полиэтничность живёт в нашем историческом сознании, в нашем духе, в нашем историческом коде. На этом естественным образом тысячелетие строилась наша государственность.

Россия, как образно говорил философ Константин Леонтьев, всегда развивалась как «цветущая сложность», как государство-цивилизация, скреплённая русским народом, русским языком, русской культурой, Русской православной церковью и другими традиционными религиями России. Именно из модели государства-цивилизации вытекают особенности нашего государственного устройства. Оно всегда стремилось гибко учитывать национальную, религиозную специфику тех или иных территорий, обеспечивая многообразие в единстве. Христианство, ислам, буддизм, иудаизм, другие религии – неотъемлемая часть идентичности и исторического наследия России в настоящей жизни её граждан. Главная задача государства, закреплённая в Конституции, – обеспечение равных прав для представителей традиционных религий и атеистов, права на свободу совести для всех граждан страны.

Однако идентификация исключительно через этнос, религию в крупнейшем государстве с полиэтническим составом населения, безусловно, невозможна. Формирование именно гражданской идентичности на основе общих ценностей, патриотического сознания, гражданской ответственности и солидарности, уважения к закону, сопричастности к судьбе Родины без потери связи со своими этническими, религиозными корнями – необходимое условие сохранения единства страны. Как политически, идейно, концептуально будет оформлена идеология национального развития – предмет для широких дискуссий, в том числе и с вашим участием, уважаемые коллеги. Но глубоко убеждён в том, что в сердце нашей философии должно быть развитие человека, развитие моральное, интеллектуальное и физическое. Ещё в начале 90?х годов Солженицын говорил о сбережении народа после тяжелейшего ХХ века как о главной национальной цели. Сегодня нужно признать: полностью переломить негативные демографические тенденции пока и нам не удалось, мы только немного отступили от опасной черты утраты национального потенциала.

К сожалению, в истории нашей страны ценность отдельной человеческой жизни часто была невелика. Слишком часто люди оставались лишь средством, а не целью и миссией развития. У нас больше нет не только права, но и возможности бросать в топку развития миллионы людей. Нужно беречь каждого. Именно образованные, творческие, физически и духовно здоровые люди, а не природные ресурсы или ядерное оружие, будут главной силой России этого и последующего веков.

Роль образования тем важнее, что для воспитания личности, патриота нам нужно восстанавливать роль великой русской культуры и литературы. Они должны быть фундаментом для самоопределения граждан, источником самобытности и основы для понимания национальной идеи. Здесь очень много зависит от учительского, преподавательского сообщества, которое было и остаётся важнейшим хранителем общенациональных ценностей, идей и установок. Это сообщество говорит на одном языке – языке науки, знания, воспитания. И это на огромной территории – от Калининграда до Владивостока. И уже тем самым это сообщество, имея в виду учительское, преподавательское сообщество в целом, в широком смысле слова, скрепляет страну. И поддержка этого сообщества – один из важнейших шагов на пути к сильной, процветающей России.

Ещё раз подчеркну: не сконцентрировав наши силы на образовании и здоровье людей, на формировании взаимной ответственности власти и каждого гражданина и, наконец, на восстановлении доверия в обществе, мы проиграем в исторической конкуренции. Граждане России должны ощутить себя ответственными хозяевами своей страны, своего края, своей малой родины, своего имущества, собственности и своей жизни.

Гражданин тот, кто способен самостоятельно управляться с собственными делами, свободно сотрудничая с равными себе. А лучшая школа гражданственности – это местное самоуправление и самодеятельные организации граждан. Конечно, имею в виду в данном случае НКО. Кстати, одна из лучших российских политических традиций, земская традиция, также строилась именно на принципах самоуправления. Только из эффективных механизмов самоуправления может вырасти настоящее гражданское общество и настоящая национально ориентированная элита, включая, разумеется, и оппозицию с собственной идеологией, ценностями, мерилами хорошего и плохого, собственными, а не навязанными средствами массовой информации или тем более из?за рубежа. Государство готово и будет доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но мы должны знать, кому мы доверяем. И это абсолютно нормальная мировая практика, именно поэтому мы приняли новое законодательство, повышающее прозрачность деятельности неправительственных организаций.

Говоря о любых реформах, важно не забывать, что наша страна – это не только Москва и Петербург. Развивая российский федерализм, мы должны опираться на собственный исторический опыт, использовать гибкие и разнообразные модели. В конструкцию российского федерализма заложен очень большой потенциал. Нам необходимо учиться его грамотно использовать, не забывая главное: развитие регионов, их самостоятельность должны работать на создание равных возможностей для всех граждан страны вне зависимости от их места проживания; на ликвидацию дисбалансов в экономическом, социальном развитии территорий России, а значит, на укрепление единства страны. Конечно, это сложнейшая задача, потому что развивались эти территории на протяжении десятилетий, а то и столетий, конечно, неравномерно.

Хотел бы ещё одну тему затронуть.

ХХI век обещает стать веком больших изменений, эпохой формирования крупных геополитических материков, финансово-экономических, культурных, цивилизационных, военно-политических. И потому наш абсолютный приоритет – это тесная интеграция с соседями. Будущий Евразийский экономический союз, о котором мы заявляли, о котором мы много говорим последнее время, это не просто набор взаимовыгодных соглашений. Евразийский союз – это проект сохранения идентичности народов, исторического евразийского пространства в новом веке и в новом мире. Евразийская интеграция – это шанс для всего постсоветского пространства стать самостоятельным центром глобального развития, а не периферии для Европы или для Азии. Хочу подчеркнуть, что евразийская интеграция также будет строиться на принципе многообразия. Это объединение, в котором каждый сохранит своё лицо, свою самобытность и политическую субъектность. Вместе с партнёрами будем последовательно, шаг за шагом реализовывать этот проект. И мы рассчитываем, что он станет нашим общим вкладом в сохранение многообразия и устойчивости мирового развития.

Уважаемые коллеги!

Годы после 91?го принято называть постсоветским этапом. Мы пережили, преодолели это бурное драматическое время. Россия, как это уже бывало в истории не раз, пройдя через ломки, испытания, возвращается к самой себе, возвращается в собственную историю.

Упрочив свою национальную самобытность, укрепив свои корни, оставаясь открытыми и восприимчивыми к лучшим идеям и практикам Востока и Запада, мы должны и будем идти вперёд.

Спасибо вам большое за внимание.

С.МИРОНЮК: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы постараемся сохранить дух свободной дискуссии, который присутствовал здесь, в зале, все дни работы форума, и постараемся сделать эту сессию максимально интерактивной. Поэтому мы будем чередовать выступления или реплики наших уважаемых панелистов с вопросами или репликами, которые прозвучат из зала. Я только хочу подчеркнуть, что сегодня в зале присутствуют и члены Валдайского клуба, и гости, эксперты, панелисты, которых члены Валдайского клуба пригласили для участия в юбилейном форуме.

Впервые за десять лет встреча с Президентом проходит у валдайцев в открытом формате, она транслируется по телевидению, и на неё приглашены гости. До этого все такие встречи носили характер закрытый, что задавало определённый градус дискуссионности и определённую глубину откровенности в том, что и как мы обсуждали.

Я передаю слово для реплики, для выступления бывшему министру труда и бывшему министру образования Франции, бывшему премьер-министру Франции господину Фийону.

Пожалуйста, господин Фийон.

Ф.ФИЙОН (как переведено): Владимир Владимирович! Дамы и господа!

Для меня большая честь и большое удовольствие выступать здесь сегодня. Время и погода попытались помешать мне, но с помощью МЧС мы смогли?таки добраться сюда, до Валдая, и теперь здесь вместе обсуждаем наши вопросы.

У каждой нации свои традиции и своя история, но у всех нас была возможность ответить на один и тот же вопрос: нам нужно было обеспечивать свободу наших граждан, единство и сплочённость нации. Без этого баланса перед нами встаёт риск, перед каждой из наших стран встаёт риск погрузиться либо в тиранию, либо в анархию. И веками каждое из наших государств старалось делать всё возможное, чтобы удержаться и не скатиться в эти крайности. Но глобализация изменила и существенно усложнила искусство управлять страной, которое заключается в том, что необходимо примирить многосторонность, разнообразие и единство. Гетерогенность наших обществ стала сильнее с экономической точки зрения, поскольку товарообмен стал более диверсифицирован, гетерогенность стала в человеческом отношении более сложной. Объединились также наши менталитеты и понятия, этому содействуют интернет и социальные сети. Соответственно, роль правительств и людей, принимающих решения, заключается в том, что нужно позволить им укреплять эту разнообразность.

Как же нам это сделать? В первую очередь благодаря демократии и путём демократии, потому что именно она даёт нашим гражданам возможность быть услышанными и даёт правительствам возможность действовать законным путём. Есть ещё один путь – это право, которое каждому позволяет избежать кулачного права и уважать свои права. И, наконец, путём действия со стороны государства, которое защищает общество от насилия и защищает интересы частных граждан, оно защищает свободу, а именно свобода позволяет нам встречаться, что?то предпринимать и действовать во имя будущего. Государство защищает гражданственность, которая не делает различий между расами и позволяет избежать религиозных конфликтов. И, наконец, светскость, которая также защищает интересы государства и которая во Франции позволяет государству и религиозным светским объединениям объединять и отделять форму управления от формы духовного и нравственного пути. Это то, на что опирается Европейский союз. Но эти цели и ценности принадлежат всему европейскому континенту, в сердце которого я всегда со всей душой ставлю Россию.

С 1945 года мы празднуем то, что победили нацизм. И я никогда не забуду тот вклад, который Россия внесла в поиск и отвоевание свободы. Я и абсолютно уверен, что Россия свободна в своём будущем, она смогла преодолеть этап, в котором были газовые камеры и ГУЛАГ, и вышла на новый путь, ведь мы наследники этого чудовищного прошлого, это правда. Но наше прошлое не может помешать нам построить новую европейскую цивилизацию, свободную и процветающую. Аргументы этому во Франции, но и у вас в России тоже многочисленные.

Но многие говорят, что Россия – особый мир. Это неправда. У нас есть общее прошлое. У нас есть географическая, культурная, геополитическая преемственность. Между нашими странами существуют общие интересы. Во Франции я представляю политическое объединение, которое абсолютно уверено, что Европа должна строиться от Атлантики до Урала. И только путём построения общего пространства между Европейским союзом и Российской Федерацией мы сможем прийти к консолидации и укреплению наших общих ценностей.

Хотелось бы заметить также по этому поводу, что я сожалею о том, что новый договор о партнёрстве между Евросоюзом и Россией, который должны были подписать ещё в бытность мою премьер-министром, в 2009 году, до сих пор затягивается. Я думаю, только общими усилиями мы можем создать единое пространство. И это необходимо сейчас, это экономическая необходимость, потому что перед нами стоят серьёзные вызовы в энергетической сфере в том числе. Но это прежде всего ещё и необходимость человеческая, потому что создание единого пространства сделает гораздо более осознанным человеческий капитал, ведь люди смогут осознать то общее прошлое, то общее богатство, которое объединяет нас. По этому поводу я выступаю за скорейшую отмену краткосрочных виз между нашими странами, потому что только безвизовое пространство и открытые границы могут улучшить взаимовлияние между нашими странами. Я и в бытность свою премьер-министром, и сейчас отстаиваю именно эти цели.

Как же, дамы и господа, мы можем не коснуться сирийского вопроса? И что мы можем по этому поводу сказать? Европейцы не имеют права смотреть в разные стороны и разделяться, когда речь идёт об ответе на сирийский кризис, они должны ответить, и ответить сообща, основываясь на своих общих ценностях. Прежде всего они должны осудить насилие со стороны обоих лагерей и ужасные последствия использования химического оружия, которое подтверждено ООН, и заключения, которые больше не оспариваются, но, с другой стороны, работать над выходом из этого кризиса с учётом международного права и уважения прав человека.

У нас есть серьёзные перспективы избежать военного вмешательства, основываясь на международном праве, и политические перспективы этого конфликта, если мы не вмешаемся, станут действительно трагическими. Я приветствую конференцию, которая была собрана в Женеве по российской инициативе. Договор, который был подписан между Лавровым и Керри, позволил нам отсрочить военное вмешательство.

Чрезвычайно позитивная инициатива и, безусловно, позитивная роль, я очень надеюсь, что Совбез ООН одобрит этот документ и наконец подпишет конструктивную, но в то же время плодотворную резолюцию, которая позволит работать сообща над решением сирийского вопроса. Я призываю к взаимодействию и доверию между членами Совбеза, между всеми странами – членами ООН, потому что это основополагающее условие, которое позволит нам изменить историю. В противном случае будет совершенно невозможно уничтожить огромные запасы химического оружия при полном соблюдении международных норм и прав человека. Я надеюсь, что ООН, как это и прописано в её Уставе, станет основным игроком, основным действующим лицом, которое поможет нам нейтрализовать химическое оружие в Сирии, уничтожить его запасы и действовать во имя интересов и блага человечества.

Но это не единственная наша цель, мы должны уговорить противоборствующие страны прекратить войну и сложить оружие, и найти путь национального примирения, встать на путь мира и единства. И Россия – та самая страна, которая может внести в это свой существенный вклад. Кто ещё, если не Россия, сделает так, что прекратится бойня, резня и перестанет течь кровь? Без вмешательства Ирана и Саудовской Аравии это, наверное, тоже будет сложно, поэтому с ними тоже нужно наладить мосты любви и дружбы, собрать единую конференцию во имя мира, которая бы собрала за одним столом всех врагов. И вы, русские, и мы, европейцы, имеем решающее влияние на этот существенный вопрос. Я надеюсь, что Франция будет решать этот вопрос со всем независимым подходом и свободой решения, которые всегда были ей свойственны и которые единственные отражают наше великое прошлое, должны быть ей свойственны в решении этого вопроса.

Дорогой Владимир Владимирович! Я надеюсь, что именно таким путём мы достигнем мира. Европейский союз не может обойтись без тесного взаимодействия с Россией. Я совершенно убеждён, что Россия тоже не может избежать сильного влияния естественным путём на российскую экономику и взаимодействия с ней, несмотря на то что существуют какие?то проблемы: с европейской стороны экономический кризис приостановил любой контакт, а российская сторона тоже не всегда правильно понимает проводимую нами политику. Но тем не менее нам нужно идти вперёд. И я уверен, что дискуссия между евразийскими партнёрами и европейскими перейдёт на новый уровень и на новый виток, и Россия, и Евроазиатское пространство, которые сейчас вроде бы более притягиваются Востоком, чем Западом, не чувствуют себя автономными между двумя этими полюсами. Надеюсь, что Европа и Россия найдут, как решить общие вопросы, и объединят своё будущее.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Фийон.

Я хочу предоставить возможность для вопросов или реплик коллегам из зала, прежде всего участникам Валдайского клуба. Пожалуйста.

Если позволите, я начну с члена Консультативного совета Валдайского клуба господина Петра Дуткевича. Пожалуйста, Пётр.

П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, это уже десятый год, когда мы с Вами встречаемся. Уникальная площадка, уникальный формат – нет аналога в мире. Спасибо за 10 лет Вашей тёплой поддержки нашего клуба.

Один вопрос из двух частей – это про Вашу статью в «Нью?Йорк таймс». Отличная идея, блестящая статья. Вы на самом деле лично заблокировали расширение и углубление сирийского конфликта – огромное достижение.

Вопрос: кто придумал эту идею? Это Лавров, Шойгу, Песков – кто? И когда первый раз Вы об этом заговорили с Президентом Обамой?

И вторая часть вопроса: этот успех – мне кажется, что Вы поставили себя в очень неловкое положение этой блестящей идеей, этой блестящей статьёй, потому что на самом деле Вы стали заложником. Вы и Россия стали заложниками успеха этого договора. А что, если договор не получится? А у Вас и так немало недоброжелателей, потому что они не хотят, чтобы большая мировая политика разыгрывалась на рояле в четыре руки – Путин и Обама. Что будет, если не получится?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за добрые слова.

И мне, и моим коллегам всегда импонировало, что в мире есть люди, которые интересуются Россией, её многообразием, её историей, культурой. И когда, 10 лет назад, мне сказали, что эти люди с удовольствием приехали бы в Россию, подискутировали с нами, поспорили, хотят узнать нашу точку зрения по ключевым вопросам развития самой страны, по её месту в мире, конечно, мы сразу это поддержали: и я поддержал, и мои коллеги поддержали. Мне очень приятно, что за 10 лет эта площадка стала ещё более авторитетной по сравнению с теми первыми шагами, которые были сделаны 10 лет назад. А интерес к нашей стране не ослабевает, а, наоборот, он, пожалуй, укрепляется и растёт.

Ещё раз хочу послать Вам ответную шайбу за слова благодарности в мой адрес. Хочу поблагодарить всех экспертов, специалистов по России, которые остаются верны своей любви к нашей стране и своему интересу к нашей стране.

Теперь по поводу статьи. Эта идея пришла мне в голову совершенно случайно. Я посмотрел, что Президент Обама перевёл дискуссию о возможности нанесения ударов по Сирии в Конгресс и в Сенат. Так, влёгкую последил за тем, как идёт эта дискуссия. Мне просто захотелось донести до тех людей, которые должны будут сформулировать своё мнение по этой проблеме, донести до этих людей нашу собственную позицию, мою собственную позицию, разъяснить её. Потому что, к сожалению, в средствах массовой информации очень часто подаётся однобоко та или иная проблема или вообще что?то замалчивается. Поэтому это была моя идея, я позвонил моему помощнику, одному из помощников, сказал, что я бы хотел опубликовать статью в одной из американских газет, всё равно в какой, но в одной из ведущих, так чтобы эта информация дошла только до потребителя, продиктовал то, что я хотел бы там увидеть. Если вы заметите, там нет ничего такого, чего я не говорил раньше публично в разных местах. Я так или иначе обо всём этом говорил. Ну просто я всё это продиктовал, потом, когда коллеги набросали, я посмотрел, не всё мне понравилось, я кое?что переписал, кое?что добавил, опять им отдал, они поработали ещё, опять мне прислали, я опять поправил и хотел уже публиковать. И мы договорились через наших партнёров, что это будет «Нью?Йорк таймс», предупредили и договорились с этим уважаемым изданием, что статья будет опубликована без купюр. Если это не устраивает, то мы разместим статью в другой газете.

Но, надо отдать должное руководству «Нью?Йорк таймс», они полностью исполнили наши договорённости, всё как есть, так они и напечатали. Причём они даже ушли от обычных своих требований по количеству знаков, по количеству слов в статье, там было чуть побольше. Собрались уже отдать её, но потом один из моих помощников сказал: «А вот Президент Обама собирается завтра выступать публично с обращением к нации. А вдруг он объявит о том, что никаких ударов не будет, и раздумали? Лучше подождать». Я сказал: «Хорошо». Подождали, на следующий день утром я собрался на работу, мне принесли выступление Президента Обамы. Когда начал читать, я понял, что принципиально ничего не изменилось, отложил, не дочитал даже до конца, потом думаю: нет, всё?таки надо до конца досмотреть. Когда я дочитал до конца, мне стало ясно, что того, что есть в статье, недостаточно. Как вы понимаете, речь шла об исключительности американской нации. И я тогда взял эту статью и прямо тут же от руки дописал последний абзац. Отдал коллегам, они её переслали в «Нью?Йорк таймс». Вот и вся работа.

Теперь что касается ответственности. Вы знаете, вы все люди очень опытные, умные и хитрые. Что я хотел бы сказать по поводу особой ответственности России. У нас есть равные права и равные обязанности, равные права и обязанности со всеми нашими коллегами, вовлечёнными в дискуссию по Сирии. Я не первый раз слышу: теперь на мне лежит особая ответственность. На нас всех лежит особая ответственность, но она в равной степени лежит на всех. Если решить проблему мирным путём не удастся, это будет чрезвычайно плохо. Но, во?первых, надо расследовать. Мой хороший друг, мы давно друг друга знаем, уже сдружились за время совместной работы, Франсуа, говорил о том, что после доклада экспертов ООН ясно, что было применено оружие. Но и нам с самого начала, между прочим, было это ясно. И наши эксперты тоже так считали. Не ясно только, кто это сделал.

Мы всё время говорим об ответственности правительства Асада, если он применил. А если применила оппозиция? Никто не говорит. А что мы сделаем с оппозицией тогда? А это ведь тоже непраздный вопрос. У нас есть все основания полагать, что это провокация. Вы знаете, ловкая, конечно, умная, но в то же время и по технике исполнения примитивная. Взяли старинный снаряд советского производства, снятый с вооружения в сирийской армии уже давно, главное, чтобы там было написано, что это сделано в СССР, и использовали. А ведь это не первое применение химического оружия в Сирии. А предыдущие случаи почему не расследовали?

Вы знаете, это должно быть подвергнуто самому тщательному изучению. Если мы добьёмся в конце концов, как бы трудно ни было, ответа на вопрос, кто это сделал, кто совершил это преступление, – а это, безусловно, преступление, – тогда будет следующий шаг, тогда мы вместе с другими коллегами в Совете Безопасности ООН должны будем определить степень ответственности тех, кто совершил это преступление, вместе и солидарно.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Говорят, что сенатор Маккейн последовал Вашему примеру и тоже опубликовал свою статью в газете «Правда». Он, наверное, с советских времён помнил, что «Правда» – известное издание и самое популярное в России. Правда, с тех пор много времени прошло, и это не совсем так. Я не знаю, знаете ли вы об этом, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет, я об этом не знаю. Мы поверхностно знакомы с сенатором, он был в Мюнхене, когда я выступал там с речью, которая приобрела такую известность. Кстати, ничего в ней нет тоже антиамериканского, я просто честно излагал нашу позицию, и агрессивного там ничего нет, надо внимательней только посмотреть. О чём я говорил? Что нам когда?то обещали то, что НАТО не выйдет за восточную границу бывшей ФРГ, говорили же об этом, Горбачёву обещали прямо. Не зафиксировали, правда, нигде. Ну и где сейчас НАТО? Где граница? «Надули» просто, вот и всё. Что здесь агрессивного? Просто неохота признавать то, что я сказал. Но я это говорил не для того, чтобы кого?то обличать, а для того, чтобы мы с открытым забралом разговаривали, понятным, честным, открытым способом выясняли проблемы. Тогда легче будет договариваться. Нельзя камуфлировать ничего.

У сенатора свой взгляд на вещи. Я думаю, что у него всё?таки есть дефицит информации о нашей стране. И то, что он хочет опубликоваться именно в «Правде», а он хочет ведь публиковаться в таком издании, которое наиболее сейчас авторитетно и имеет массовое распространение, говорит о том, что у него дефицит информации. «Правда» – уважаемое, кстати говоря, издание оппозиционной сегодня Коммунистической партии, но уровень её распространения в стране минимален. Он же хочет наоборот, хочет чего?то такого, что довело бы его точку зрения до подавляющего большинства людей. Это просто говорит о том, что он плохо знает страну. Я, кстати сказать, приветствовал бы, если бы он приехал, допустим, на Валдайский клуб, поучаствовал бы в дискуссиях. Насколько я знаю, ведущие наши телеканалы, общенациональные каналы предложили ему приехать и принять участие в открытой, честной дискуссии. Кстати, вот вам и свобода слова, вот вам и открытость прессы. Пожалуйста, он может на всю страну изложить свою точку зрения, подискутировать с равными себе: с политологами, с политиками, с членами Государственной Думы либо Совета Федерации. И в этой связи могу выразить только сожаление, что американские коллеги наших депутатов не отреагировали на их предложение и отказались принять их в Вашингтоне для дискуссии по Сирии. Ну почему? Я, честно говоря, не вижу здесь ничего плохого. Наоборот, предложение мне показалось очень интересным, правильным. Чем больше мы будем друг с другом напрямую общаться, тем легче будет решать проблемы.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы из зала.

Давайте сохраним некоторую приверженность темам, чтобы нам не скакать от одной темы к другой.

Бриджит Кендалл, пожалуйста.

Б.КЕНДАЛЛ (как переведено): Спасибо.

Вопрос от Би?Би?Си. Снова о Сирии.

Было положительно встречено то, что Россия помогла заключить сделку по ликвидации химического оружия в Сирии. Это достижение, особенно с учётом того, что этого не удавалось сделать. Но можно ли будет убедить Президента Асада добиться этого и будет ли угроза удара? Другими словами, будет ли удар играть важную роль в плане угрозы?

В.ПУТИН: Будет ли угроза удара играть роль в том, что Сирия согласится поставить под контроль своё оружие, – так я понял?

Во?первых, я хочу попросить вас всех, находящихся в зале, обращать свои вопросы ко всем участникам дискуссии, сидящим здесь со мной, чтобы это не было таким скучным диалогом. А если Вы позволите, я переадресую ваш вопрос кому?то из моих коллег, попрошу их тоже высказаться по этому поводу.

Угроза применения силы и применение силы – это далеко не панацея от решения всех международных вопросов. Вы понимаете, ведь мы о чём говорим?то? Мы как?то забываем суть проблемы. Мы говорим об угрозе применения силы вне рамок действующего международного права. Вот мы сейчас только вспоминали о том, что в Конгрессе США, в Сенате дискутируется вопрос: применять силу или не применять? Этот вопрос не там должен обсуждаться. Он должен обсуждаться в Совете Безопасности ООН. Вот в чём проблема. Это первое.

Второе. По поводу того, удастся ли нам убедить Асада или не удастся. Я не знаю. До сих пор всё выглядит таким образом, что Сирия полностью согласилась с нашим предложением и готова действовать в соответствии с планом, который вырабатывает международное сообщество на площадке ООН. Россия и США в лице Госсекретаря Керри и Министра иностранных дел Лаврова намётки этого плана уже практически сверстали. Там есть специальная организация, которая сотрудничает с ООН по этому вопросу – по вопросу химического разоружения. Сирия объявила о том, что она готова присоединиться, не только готова присоединиться, она считает себя уже присоединившейся к Международной конвенции о нераспространении химического оружия – это практические шаги, которые сирийское правительство уже сделало. Удастся ли довести всё до конца? Я на сто процентов не могу сказать. Но всё, что мы видели до сих пор за последнее время, за последние дни, внушает уверенность в том, что это возможно и что это будет сделано.

Напомню только о том, как появилось это химическое оружие, ведь химическое оружие в Сирии появилось как альтернатива ядерному оружию Израиля, мы же это хорошо знаем. И вопрос о том, что делать с проблемами распространения или нераспространения оружия массового уничтожения, остаётся очень актуальным, может быть, самым актуальным. Если это выйдет из?под контроля, как когда?то вышел из?под контроля порох, чем это закончится, очень трудно себе представить, самые тяжёлые могут быть последствия. Поэтому надо стремиться, конечно, к безъядерным статусам отдельных регионов мира, особенно таких взрывоопасных, как Ближний Восток. Действовать нужно аккуратно, с тем чтобы обеспечить безусловную безопасность всех участников этого процесса. Ведь в самом Израиле есть люди, которые категорически против ядерного оружия. Вы помните, это известный случай, когда ядерщика посадили в тюрьму, он там отсидел благополучно и всё равно продолжал считать, что он прав. Почему? В его позиции нет ничего антинационального и антиизраильского, он сам еврей и гражданин своей страны, но просто технологическое превосходство Израиля такое, надо прямо сказать, что оно не требует наличия ядерного оружия, Израиль и так в технологическом, военном смысле на несколько голов выше всех стран региона. А ядерное оружие только делает из него цель, только создаёт ему внешнеполитические проблемы. И в этом смысле логика этого физика-ядерщика, который предал гласности наличие ядерного оружия в Израиле, не лишена смысла.

Но если вернуться к Вашему вопросу – удастся или нет, – надеюсь, что да, надеюсь.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, я предлагаю, коль мы сошли с оборонной проблематики, с вопросов безопасности, дать возможность для реплики и для вопроса, и для выражения мнения господину Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ (как переведено): Я хотел бы поговорить о молодёжи, в первую очередь в этой стране. Но тем не менее поговорим о Сирии.

Я хотел начать, потому что я был здесь с самого начала. И я хотел бы поэтому поблагодарить наших российских друзей за создание этого формата, клуба «Валдай», даже не организаторов, а архитекторов этого проекта, потому что мы увидели действительно культуру инклюзивности здесь и любовь к плюрализму. И я точно могу сказать Вам, господин Президент, что мы действительно очень рады слышать здесь плюралистические взгляды от России, даже сильные заявления тех, кто находится в оппозиции к вашей политике. И это действительно сильная сторона этой страны и этого форума, того, что он так организован.

Я никогда не смотрел на Россию узким взглядом министра обороны. Я здесь был в 1971 году. Сергей Караганов является моим другом с конца 70?х годов, и это факт жизни.

И я хотел бы сказать, что я сюда приехал в качестве министра обороны в 1995 году. Я поехал в Санкт-Петербург. И я сказал: «Я не хочу смотреть ни на танки, ни на артиллерию. Нет, я хочу увидеть мэра». И так я познакомился с Вами, и так я познакомился с вашими парламентариями. И я думаю, что именно они делают более важное, чем танки и артиллерия, поскольку это важно. И так это и вышло. Поэтому нам нужно следовать жизненным интересам на долгосрочную перспективу.

Я полагаю, что этой стране интересно создать успешную современную Россию. Молодёжь, которую я видел, – для меня было очень интересно послушать дочь господина Собчака, – то, что я увидел в России, это действительно ваша ценность, ценность вашей страны – ваша молодёжь. Они очень умные, они хотят получить образование, хотят получить больше международных связей, и они хотят иметь больше права слова в политике вашей страны, они буквально стучатся в ворота Кремля.

Молодёжь в моей стране тоже хочет строить свою частную жизнь, естественно, они тоже очень международно связаны. Двери к нашему парламенту и правительству открыты настежь, но они в них не стучат. Они хотят оставить политику политикам, поскольку они думают, что всё идёт как надо. И нам это очень грустно, поскольку наилучшие из этой молодёжи хотят строить исключительно свою частную жизнь, но не занимаются жизнью общественной.

Поэтому что я хочу сказать? Россия может гордиться своей молодёжью, даже если это её политические оппоненты, поскольку они хотят участвовать в политической, социальной жизни страны, поскольку на Западе во многих странах это не так. И я ранее уже говорил в России, что нужно действительно отменить визовый режим с Западом, поскольку это позволит сотням тысяч молодых русских приехать и посмотреть на то, как мы живём, как устроена наша политическая система. Но я должен сказать, это поможет также изменить Россию, поскольку когда они будут учиться в Риме, в Лондоне, в Вашингтоне, тогда будут привноситься новые силы необходимых перемен в вашу страну. И я полагаю, это может сделать страну более конкурентоспособной. Как это связано с безопасностью? Я думаю, это лучший способ обеспечить безопасность и развить общие точки зрения, общие взгляды.

Я был на многих конференциях, включая Мюнхен, но там они очень узки, они говорят о безопасности и так далее, а настолько широкой конференции, как эта, нет. И мы в течение нескольких часов слушали ваших людей, их идеи о политике, и мы работали с понедельника по четверг. Было очень интересно слышать, что выступающие русские более заинтересованы и более знают о российском обществе, чем наши знают о нашем. И с этого действительно надо начинать, нужно слышать друг друга.

Я думаю, это был бы отличный проект Вашего третьего срока – по интеграции молодёжи в политическую власть. Мы хотели бы, чтобы молодёжь стучалась во власть, и мы могли бы гордиться этими людьми. Вот что я хотел сказать.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Рюэ.

Пожалуйста, вопросы.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день!

Все почему?то ожидают, что я задам Вам вопрос про 2018 год: будете ли Вы баллотироваться. Но я не буду задавать этот вопрос. Хотя все, кого я спрашивал до этого, отказывались баллотироваться, поэтому, может быть, придётся Вам всё?таки баллотироваться потом, потому что никого не останется.

Но я хочу вернуться к вопросу, который обсуждался до этого. В отличие от Вас я прочитал статью Маккейна. Надо сказать, это не совсем ответ на Вашу статью, потому что это в принципе достаточно персональная статья, не связанная с Сирией. Я считаю, что она не очень политически корректна, это моё личное мнение.

Кстати, он говорит, что в России критика Путина невозможна. Я вот живой пример того, что я Вас постоянно критикую. Даже здесь, на Валдае, я очень часто вступал с Вами в перепалки и пока, вот видите, жив-здоров. И даже я не совсем согласен с тем, что Вы сегодня говорили, честно говоря. Но он там говорит о том, что та власть, которая существует в России, неадекватно представляет российское общество, что Россия заслужила другую власть.

И вот у меня в этой связи вопрос. Я знаю, что проблема отношений общества и власти – это действительно большая проблема в России, это старая, историческая проблема. До выборов прошлого года Вы, я помню, говорили о том, что, может быть, надо поменять Конституцию, надо менять отношения власти и общества, надо менять взаимную ответственность, развивать власть на местах и так далее. И был хороший очень тезис о привлечении молодёжи к власти, иногда я тоже слышу голоса от оппозиции, что надо эту власть сметать и надо новую власть. Как Вы видите сегодня, в Ваш третий срок, отношения в России общества и власти? Довольны Вы этими отношениями или нет? Что надо менять? Может быть, действительно вопрос в Конституции, может быть, Маккейн в чём?то прав? Хотя я не думаю, что он прав в этом тезисе. Но каково сегодня, в ХХI веке, Ваше видение отношений в России высшей власти и общества?

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Помните, как одного из выдающихся деятелей мировой политики, бывшего премьер-министра Великобритании, спросили по поводу демократии. Он сказал: «Худшей формы правления нет. Но лучшей я не знаю». Поэтому, наверное, – то есть не наверное, а точно – Россия заслуживает лучшей по качеству власти вообще. Есть ли такая идеальная власть в других странах, в том числе и в той, которую Вы представляете и которую представляет господин Маккейн? Вопрос, и очень большой, и жирный, если мы говорим о демократии.

Дважды в истории Соединённых Штатов был случай, когда Президент Соединённых Штатов был избран большим количеством выборщиков, но за которыми стоит меньшее количество избирателей. То есть это абсолютно очевидный изъян в избирательных процедурах, то есть в основе самой американской демократии. Так что везде существует своя проблема.

У нас, может быть, их и не меньше, чем у вас, а может быть, даже и больше. Ну так это и естественно. У России какой опыт?то был: царизм, потом коммунизм, потом развал 90?х годов – всё это период очень сложного, тяжёлого восстановления. Но Россия, совершенно очевидно, встала, точно совершенно, на путь демократии и ищет свои пути по укреплению этих демократических основ. И сам факт того, что мы с вами 10 лет собираемся, всё это дискутируется, открыто обсуждается, даже когда мы с вами собирались в закрытом режиме, всё равно это станет достоянием общественности. Но я уж не говорю про другие составляющие нашей жизни.

Что касается того, какая власть должна быть в России, всё?таки это должны определять российские граждане, а не наши уважаемые коллеги из?за рубежа. Совсем недавно, год назад, были выборы, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации проголосовало за вашего покорного слугу. Значит, вот из этого мы будем исходить. Это не значит, что нужно всем почивать на лаврах, значит, и мне нужно совершенствоваться, и институты нужно совершенствовать. Мы так и делаем. Обратите внимание, мы вернулись к выборам руководителей субъектов Федерации, что, кстати говоря, не так часто распространено в мире. В Штатах это есть, в Индии – совсем другая процедура. Во многих странах совсем всё по?другому: в ФРГ по?другому, во Франции по?другому, а мы пришли к прямому тайному голосованию за руководителей регионов Российской Федерации. Мы либерализовали политическую партийную деятельность, и Вы, специалист по России, знаете, сколько сейчас приняло участие в региональных выборах новых политических партий. И они, многие, добились победы, и, насколько мне известно, и здесь на Валдайском клубе тоже были и победители этих выборов из вновь созданных политических партий. Поэтому процесс совершенствования идёт. Думаю, что он никогда не будет заканчиваться, потому что структура управления, политическая структура общества, демократические процедуры должны соответствовать более или менее хотя бы сегодняшним потребностям общества, а общество развивается. Вместе с ним будет развиваться и политическая система.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы?

Ч.ГРАНТ (как переведено): Чарльз Грант, Центр европейских реформ, Лондон.

У меня есть вопрос к господину Президенту. Если другие участники дискуссии хотят ответить, я буду благодарен. Это по поводу Украины. Я знаю, что господин Проди очень заинтересован в Украине. Я хотел бы, чтобы господин Президент сказал нам: является ли Украина суверенной и независимой страной или не совсем? Я этот вопрос задаю, поскольку Украина сейчас должна выбрать, присоединиться к Таможенному союзу с Россией и другими странами или создать соглашение с ЕС. И я слышал уже за последние несколько дней, что некоторые в Украине находят российскую тактику закрытия границ, блокирования экспорта из Украины контрпродуктивной, что это заставляет простых украинцев в общественном мнении быть более негативными о России. То есть какова ваша стратегия относительно Украины? И какая это страна, как Вы думаете?

В.ПУТИН: Мой хороший давний друг Романо много лет возглавлял Еврокомиссию. Всё?таки давайте попросим его, пусть он начнёт дискуссию. У меня есть ответ, я готов прямо с ходу Вам ответить, но хотел бы послушать его мнение.

Р.ПРОДИ (как переведено): Вы помните, что я был председателем Европейской комиссии, и я хочу напомнить, что в нашей последней общей пресс-конференции, когда мне задавали вопрос о взаимоотношениях между Европейским союзом и Россией, я сказал, что эти отношения должны быть как отношения между водкой и икрой. Я не знаю, что есть что, но тем не менее. Я полагаю, что есть нечто, что мы должны изменять, чтобы достигать этого результата. Я, конечно, экономист по образованию, но дело в том, что есть такая большая сложность в наших взаимоотношениях и необходимость работать вместе. Поэтому я полагаю, что работать всё равно в этом направлении нужно. Европа сама довольно?таки разъединена, и есть страны, которые более хотят работать с Россией, некоторые хотят работать меньше с Россией, некоторые не совсем в этом уверены. У нас есть многообразие мнений по простым даже проблемам, таким как визовая проблема. И я полностью согласен, что первый шаг – это свободное передвижение молодёжи между нашими границами. И европейская программа обмена студентов «Эразмус мундус», которая очень проста, она запущена и в России и изменяет процесс общения поколений.

В случае Украины я полагаю, что путь происходит в том же направлении. Сейчас есть двойное предложение, назовём это так, одно предложение – соглашение с ЕС, и также предложение от Российской Федерации о присоединении к Таможенному союзу. В первую очередь я не технический эксперт по торговым вопросам, но всем консультантам я говорю: смотрите, два предложения не несовместимы, они часть общей проблемы, они рассматриваются несколько статично. Но если мы с доброй волей поместим эти предложения на стол переговоров, мы можем достигнуть хороших изменений и совместить эти предложения, быть более совместимыми самим.

И что касается идентичности Украины, мы можем соединить её и использовать идентичность Украины как мост между Россией и Европой, потому что мосты необходимы, и Украина может стать таким мостом между Россией и Европой. Я полагаю, что именно этот путь нам нужно избрать. И я работаю в этом направлении, потому что Украина – это большая страна, это прекрасная страна: 45 миллионов человек живут там, геополитически очень важная страна. И поэтому она должна быть примером сотрудничества между Россией и Европейским союзом. Почему, Владимир, я так тепло говорю об этом?

Я полагаю, что если мы создадим две разделённые зоны торговли, то это будет плохо влиять на структуру наших взаимоотношений в будущем, поскольку Европа движется в направлении трансатлантической торговли – на Запад – и западных партнёрств, а Россия с её Таможенным союзом тоже будет иметь огромную протяжённость на Восток в своих отношениях. Я не хотел бы, конечно, судить Россию, потому что у меня нет никакого права это делать, но я полагаю, что характеристики стран являются таковыми, что великое изменение, на которое вы работаете, модернизация, новые технологии, требуют сильных связей с Европой. И я полагаю, что с этой точки зрения мы действительно являемся «водкой и икрой» друг для друга, поскольку наша взаимозависимость настолько высока, что нельзя обойтись друг без друга нам с вами. Поэтому нужно быть очень благоразумными. Многообразие, но сотрудничество. Надо разумно создавать структурные взаимоотношения, с тем чтобы мы могли диверсифицироваться в будущем.

И именно в этот момент проверки мы должны оставаться за одним столом переговоров, как это было сделано вами и в отношении Сирии. Это действительно предложение о мире, потому что даже американский президент не был рад этой войне в Сирии, но мы нашли какой?то выход. Соответственно, мы даём возможность в Сирии Америке сохранить большие принципы противодействия химическому оружию и в то же время не применять силу. Соответственно, это взаимовыгодное предложение для вас и для них.

И то же самое происходит между нами и вами в отношении Украины. Мы должны использовать ту же самую методологию, которая была использована для урегулирования сирийского кризиса, поскольку, если мы начнём расходиться, Россия будет более одинока, Европа будет более одинока, и будущие взаимоотношения не смогут развиваться должным образом в том направлении, которое мы оба пытаемся придать этому развитию и пытались придать в прошлом.

Я согласен, что для танцев в паре нужны двое, и в одиночку танцевать нельзя. И вот именно этот момент, как я полагаю, это тот момент, когда мы должны сделать взаимовыгодные предложения друг другу.

Благодарю.

В.ПУТИН: Вот видите, как хорошо, что я предоставил слово господину Проди.

Да, мы с Романо действительно вместе давно работаем, и у нас действительно очень добрые личные отношения. Вот действительно так сложилось. У меня в Италии и с ним всегда были дружеские отношения, и с Берлускони, с которым они постоянно конфликтуют на политической сцене. И Берлускони судят сейчас за то, что он живёт с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его пальцем бы никто не тронул. (Смех в зале.)

Ну бог с ним, я сейчас не об этом, я о другом – о том, что сейчас сказал Романо. Вы обратите внимание, он не просто интеллектуал, он же профессор, доктор, он действительно реальный интеллектуал, европейский. Но он ещё и до мозга костей бюрократ европейский. Вот посмотрите, что он сказал: отношения России и Европы – это как отношения икры и водки. Но икра и водка – это российские продукты, это продукты российского происхождения. (Смех в зале.) Они ведь привыкли в Европе как? По известному принципу: сначала давайте съедим твоё, а потом каждый своё.

Р.ПРОДИ: Ладно, давайте тогда «виски и сода».

В.ПУТИН: А виски и сода – это вообще дурной напиток, непонятно, зачем продукт портить? Надо уж чистым тогда употреблять.

По поводу Украины. Украина, без всяких сомнений, независимое государство. Так было угодно истории, так произошло. Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного Российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я ещё раз хочу повторить, мы один народ.

Конечно, украинский народ, украинская культура, украинский язык имеют замечательные особенности, которые составляют идентичность украинской нации как таковой. И мы не просто относимся к этому с уважением, я, например, это очень люблю, мне нравится всё это. Это часть нашего большого российского мира, российско-украинского. Но так судьбе было угодно, что сегодня эта территория является независимым государством, и мы относимся к этому с уважением.

Кстати говоря, Украина к сегодняшнему своему состоянию шла долгим и тяжёлым путём. Она была частью то одного государства, то другого государства, и в каждом из государственных образований части Украины не были привилегированными частями. Украинский народ прошёл очень тяжёлую судьбу, а вот объединившись в единую Русь, эта часть страны стала развиваться быстрыми темпами, начала развиваться инфраструктура, промышленность. После Второй мировой войны на восстановление конкретных предприятий советское правительство выделило, по?моему, 1,5 триллиона рублей. На крупнейшие предприятия. Треть из них пошло на Украину, понимаете?

Повторяю ещё раз: сегодня Украина – независимое государство, и мы относимся к этому с уважением. И конечно, выбор приоритетов, выбор союзников – это национальное, суверенное право украинского народа и легитимного украинского руководства.

Как нам видится этот процесс присоединения к ассоциации с Европой либо подписание соглашения о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Ведь мы, Россия, мы тоже собираемся подписать новое базовое соглашение. И мы в принципе обсуждали вопрос подписания с Евросоюзом, и с Романо ещё об этом говорили, как вариант свободной торговой зоны. Это всё возможно.

В чём разница, знаете, заключается? В том, что мы в ходе переговорного процесса по присоединению, Россия, в ходе переговорного процесса по присоединению к ВТО достигли одного уровня таможенной защиты. И то для нас это тяжело, потому что конкуренция с дешёвыми, прямо скажем, качественными товарами в области сельского хозяйства, сельхозтехники, по некоторым другим отраслям, она для нас очень сложной является, для наших отраслей. Но уровень таможенной защиты у нас больше, чем у Украины, по?моему, в два раза или почти в два раза.

Почему мы топчемся в переговорном процессе с нашими европейскими партнёрами? Я не случайно сказал, что они живут по принципу: сначала съедим твоё, а потом каждый своё. Они очень хорошие ребята, очень приятные, интеллигентные, с ними приятно общаться, икры можно съесть и водки выпить, и пива немецкого хорошего либо вина итальянского или французского, но они очень жёсткие переговорщики.

Сейчас мы никак не можем продвинуться по заключению нового базового соглашения и тем более последующего соглашения о свободной торговле. Потому что наши партнёры, как мы считаем, предъявляют нам завышенные требования и, по сути, навязывают нам договор, который мы условно называем «ВТО плюс», то есть требования ВТО по раскрытию рынков и по некоторым другим параметрам, в частности по стандартам и так далее и плюс ещё что?то. Но нам сначала это переварить надо – присоединение к ВТО, мы не можем так поступить. И мы полагаем, что, если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнёром в Европе. А Европа остаётся нашим главным торгово-экономическим партнёром, 50 процентов оборота у нас приходится на Евросоюз. И в этом смысле мы считаем, что это соответствует общим интересам: и нашим, и украинским, – более того, за счёт того, что в ходе этого переговорного процесса мы идём на понижение цен на энергоносители, на открытие своих российских рынков. По нашим подсчётам, а, собственно, Украинская академия наук это подтверждает, плюсом 9 миллиардов долларов Украина получает. Не минусом, а плюсом. В чём преимущество присоединения к ассоциации с Евросоюзом? Открытие рынков? Ну да, это делает экономику более либеральной. Сможет ли справиться с таким либерализмом сама украинская экономика, я не знаю. Но это не наше дело действительно, это украинские партнёры сами для себя должны определить.

Но в чём наша проблема? В том, что если уровень таможенной защиты ещё больше будет понижен на Украине, то на Украину хлынут достаточно хорошие по качеству и дешёвые по цене европейские товары. И они будут с внутреннего украинского рынка выдавливать товары украинского производства – куда? К нам. И вот это создаёт проблемы. Мы поэтому заранее предупреждаем, мы говорим: слушайте, мы всё понимаем, это ваш выбор, хотите – делайте так, но имейте в виду, мы вынуждены будем как?то защищать свой рынок, вводить инструменты защиты. Мы заранее об этом прямо и честно вам говорим, чтобы потом нас не упрекали в том, что мы кому?то мешаем или подвергаем сомнениям суверенное право принимать решение Союза.

Но это нужно просто считать, понимаете, какой объём товаров придёт на наш рынок и какие защитные меры мы должны будем принять, вот и всё. Ведь посмотрите, сколько из всего, что импортирует в области сельского хозяйства Украина, идёт на российский рынок. Я думаю, что процентов 70–80, наверное, из всего импорта продовольственных товаров. А трубы куда они будут девать, другую продукцию? Там целая номенклатура, у нас огромная внутренняя кооперация, некоторые предприятия существовать друг без друга не могут. А если мы будем вводить какие?то ограничения, эти предприятия, – целые отрасли, может быть, – подвергнутся достаточно суровым испытаниям. Вот мы о чём говорим, вот мы о чём предупреждаем, мы делаем это честно и заранее, ни в коем случае не покушаясь на суверенное право принимать то или иное решение в сфере международной деятельности.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я хочу дать возможность для реплики уважаемому господину Саймсу.

Д.САЙМС: Я с удовольствием слушал весь предыдущий разговор и, конечно, выступление Президента. Я немножко ощущаю себя некомфортабельно, как тот честный старик, который сказал: «Господин Президент, я честный старик, мне нечего терять, вы гений». Вот я не хочу выступать в этом духе и не буду.

В.ПУТИН: А зря. Чего проще?то: сказал, и всё. (Смех.)

Д.САЙМС: Может быть, Вам понравится, мы увидим.

Наш предыдущий разговор меня слегка напряг, потому что у меня было ощущение: всё хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка. Да, конечно, есть проблемы между Россией и Евросоюзом, есть разногласия между Россией и Соединёнными Штатами, но, в общем, всё это как?то с доброй волей, с пониманием друг друга. За исключением Президента, когда я слушал этот разговор, у меня было ощущение: мы проявим немного доброй воли и здравого смысла, и всё пойдёт по маслу.

Друзья, мы ещё не вышли, а только начали искать выход из одного из самых серьёзных мировых кризисов после Второй мировой войны. Мы из этого кризиса ещё не вышли. Есть не только технические аспекты с ситуацией с сирийским химическим оружием, но и фундаментальная разница позиций. Как сказал Президент, позиция России состоит в том, что не должно быть применения силы.

В.ПУТИН: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Д.САЙМС: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Кроме того, как сказал Президент, не доказано, что химическое оружие применялось правительством Асада, которое в Соединённых Штатах и в Европе обычно называют только «режимом». Американская позиция и позиция ведущих европейских держав принципиально другая.

Почему Президент Обама вынужден был пойти навстречу инициативе Президента Путина? Не потому, как я понимаю, что он принципиально отказался от идеи нанесения военного удара по Сирии. Он обратился, как только что говорил Президент, к Конгрессу, он явно готовил страну к нанесению военного удара, но не получилось. Сначала подвёл английский парламент, потом вдруг подвело американское общественное мнение.

То, что произошло в Соединённых Штатах, я такого не видел. Я эмигрировал в Соединённые Штаты 40 лет назад, в 1973 году, и всегда сталкивался с ситуацией, когда большинство американского общественного мнения – это политические реалисты, которые не любят какие?то иностранные гуманитарные интервенции, которые не хотят распространять демократию с помощью применения силы.

Общественное мнение не играло большой роли, потому что для большинства людей это был вопрос 25?й, они не на этой основе голосовали. А тут вдруг впервые очень быстро, как снежный ком, нарос настоящий протестный ураган. Началось с того, что Администрация считала, что ей практически гарантирована поддержка Сената, который контролируют демократы. И что, когда проголосует Сенат, можно будет додавить палату, которую контролируют республиканцы.

И вдруг – я посмотрел по американскому телевидению, уверен, мои американские коллеги смотрели тоже – на этих встречах конгрессменов и сенаторов с избирателями, включая сенатора Маккейна, избиратели кричали: «Что вы себе позволяете?! Чем вы занимаетесь?!» И чем больше Администрация, чем больше Президент Обама говорили о том, почему нужно нанести удар по Сирии, тем больше нарастала оппозиция общественного мнения.

И тут пришла Ваша инициатива, господин Президент, которая позволила Президенту Обаме с честью, сохраняя лицо, признать неизбежное – удар не может быть нанесён. Но основные мотивы – убрать Асада, продемонстрировать, что если Соединённые Штаты и лично Президент Обама провели какую?то красную черту, в данном случае с применением химического оружия, если уж так произошло, то Америка не может потерпеть, чтобы этот человек оставался у власти и чтобы зло, как было сформулировано в Вашингтоне, не было наказано, – все эти моменты остались в силе.

Проблема гораздо шире Сирии. Когда Вы говорите о национальной идентичности России, я помню, как я был в России в 1991 году с бывшим Президентом Никсоном, и как он выступал в Институте мировой экономики и международных отношений. Он поразил всех, сказав там, что Россия есть часть западной цивилизации, что Россия, конечно, должна понимать, что есть какие?то общие механизмы демократии и какие?то общие принципы свободного рынка.

Он сказал, что Россия никогда не должна идти в фарватере внешней политики США и никогда не должна пытаться перенимать американские западные ценности, потому что это не только для России неестественно, потому что это не только Россию в чём?то обкрадёт, но это окажется бумерангом. Российское общественное мнение, российская политика никогда в долгосрочной перспективе это не поддержит. И в результате будет какое?то неприятие Соединённых Штатов, Запада, и за это Западу и Соединённым Штатам придётся рассчитываться.

В заключение скажу: Уинстон Черчилль, которого упоминал Президент Путин, сказал очень интересную и мудрую вещь про Соединённые Штаты. Он сказал, что Соединённые Штаты и американцы всегда в конце концов находят правильное решение после того, как «мы попробовали всё остальное». Я надеюсь, что мы уже подходим к концу пробования всего остального и что это откроет реальную возможность для российско-американских отношений.

Я полностью приветствую жёсткую позицию Президента Путина не потому, что я не патриот Соединённых Штатов, а потому, что я считаю, что в отношении великих держав взаимное сюсюканье – не путь к согласию. Нужно понимать, чего можно ждать от другой страны, и нужно понимать, где есть сопротивление материала.

Мой вопрос к Президенту состоит вот в чём. Я думаю, что Вы показали и своей мюнхенской речью, и своей весьма эффективной статьёй в «Нью?Йорк таймс», что Россия не позволит, какие красные линии сама Россия проводит. Но если бы Вы говорили один на один с Президентом Обамой, я понимаю, что, когда Вы сидите в этой аудитории, Вы не говорите один на один, то в дополнение к тому, что Вы сказали в «Нью?Йорк таймс», на что Россия не согласна? Что бы Вы ему сказали на случай, если бы Соединённые Штаты увидели это окно возможностей и постарались его использовать? Как бы Вы видели возможности российского сотрудничества? Что бы Вы могли предложить с точки зрения, возможно, изменения позиции России по каким?то важным вопросам?

В.ПУТИН: Во?первых, я не думаю, что инициатива по постановке сирийского химического оружия под контроль способствовала, как Вы сказали, тому, чтобы Президент Обама спас своё лицо. Дело совершенно не в лице, не в чьём?то спасении. Это его решение было основано на реальном анализе ситуации. И я очень рад, что наши позиции по данному вопросу совпали. Во?первых.

Во?вторых, что бы я сказал? Вы знаете, здесь секрета нет. Ведь я говорил Президенту Обаме и с глазу на глаз, в том числе в последний раз, когда мы были в Петербурге, беседовал на полях «двадцатки», на предыдущих встречах, в Лос?Кабосе. Вы знаете, у меня всё время один и тот же вопрос. Ведь я и к вам, здесь подавляющее большинство экспертов сидит, и к Вам как к одному из наиболее авторитетных экспертов и по России, и по мировой политике могу обратить тот же самый вопрос: зачем? Понимаете, я всё время спрашиваю: вы зачем добиваетесь того, о чём вы говорите? «Зло должно быть наказано». А что там зло? То, что семья Президента Асада 40 лет у власти? Зло это не зло. Нет там демократии? Наверное, в понимании, так сказать, американского истеблишмента, нет.

РЕПЛИКА: В Саудовской Аварии её тоже нет, но их почему?то никто не бомбит.

В.ПУТИН: Ну вот, в Саудовской Аравии, говорят, её тоже нет. С этим трудно не согласиться. Её никто бомбить не собирается.

Вы знаете, в чём дело? Дело в том, чтобы нам вместе с американцами, с европейцами наладить всё?таки доверительный диалог, чтобы мы могли слушать друг друга и слышать, аргументы воспринимать.

«Зло должно быть наказано. Там должна быть демократия». Послушайте, смотрите, что произошло в Египте: 40 лет там была чрезвычайная ситуация, «Братья-мусульмане» были в подполье. Их выпустили из подполья, провели выборы, они избрались. Теперь всё опять возвращается на круги своя. Опять «Братья-мусульмане» почти в подполье, опять чрезвычайное положение. Плохо это или хорошо? Вы знаете, нам нужно понимать, что, наверное, есть страны, есть целые регионы мира, которые не могут жить по общим лекалам, по лекалам американской или европейской демократии, там другое общество, поймите в конце концов, другие традиции. Все прошли в Египте по кругу, опять всё вернулось на круги своя.

Видимо, благородными мотивами были вдохновляемы те, кто совершил вот эти известные военные действия в Ливии. Но результат?то какой? Тоже ведь боролись за демократию. И где эта демократия? Страна разбита уже на несколько территорий по факту во главе с различными племенами. Все воюют против всех. И где демократия? Убили американского посла. Вот результат политики, понимаете? Это же результат.

Это я не для того, чтобы сейчас раскритиковать или нападки какие?то осуществлять. Я просто призываю всех наших партнёров слушать друг друга, слушать аргументы. У нас нет каких?то исключительных интересов в той же самой Сирии, которые мы преследуем, сохраняя действующее правительство. Нет, конечно. Я и в статье написал, я так и думаю, как написал: «Мы боремся за сохранение принципов международного права». Ведь отцы-основатели по американской инициативе, когда формировали правила работы ООН и Совета Безопасности, по американской инициативе, подчеркну, записали, что вопросы войны и мира принимаются только единогласно. В этом глубочайший смысл заложен. Как бы тяжело ни было, как бы сложно ни было.

Ведь, понимаете, если в одностороннем порядке какая?то из стран, которая чувствует себя неуязвимой, будет там наносить удары, там наносить удары, международный порядок и само значение ООН и Совета Безопасности будет сведено к нулю. Это будет удар по миропорядку, а не по Сирии. Вот о чём я говорю, понимаете? Вот что я хотел бы сказать и Вам, и этой аудитории, и нашим партнёрам в Соединённых Штатах.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Господин Фийон хотел высказаться.

Ф.ФИЙОН: Я очень уважаю Президента Путина по двум причинам.

Во?первых, потому, что он Президент великой страны, огромной страны с тысячелетней культурой, только поэтому диалог с ним необходим. Но у меня есть и другая причина уважать его. Это человек, который соблюдает свои обязательства и с которым возможен диалог. Это не всегда лёгкий диалог, но он всегда возможен.

На протяжении пяти лет, когда я возглавлял правительство, я часто видел в ходе международных отношений формальные разговоры, иногда довольно скучные, когда каждый читал свою бумажку, подготовленную сотрудниками. Могу сказать, что с Владимиром Путиным дискуссии всегда были гораздо более длинными, более спонтанными, более живыми и, конечно же, более конструктивными. Это позволяет мне отметить два момента.

Во?первых, конечно же, мы не должны экспортировать нашу политическую систему. Я считаю, что каждый народ имеет право в зависимости от своей культуры, от своего ритма жизни выбирать то, как он хочет жить. Но мы не можем также, мы – Россия или Европа, оставаться полностью безразличными, ведь массовые убийства продолжаются на протяжении двух лет.

Не одно и то же говорить о вмешательстве одного государства в дела другого государства, пытаясь навязать свою модель, и о попытках остановить массовые убийства. И с этой точки зрения, если бы мы не вмешались в ситуацию в Ливии, и Владимир Путин это прекрасно знает, город Бенгази был бы снесён с лица земли ливийской армией.

Владимир Путин неоднократно обращался к христианству, которому он, как и я, глубоко привержен. Как раз в христианстве есть ценности, которые заставляют нас не быть молчаливыми свидетелями таких массовых убийств. Естественно, необходимо при этом уважать международное право. Поэтому Франция выступает сейчас против ударов, поскольку я считаю, что нанесение ударов вне международного права только ухудшит ситуацию в этой стране.

Я призываю к созданию доверительных отношений в Совете Безопасности. И эти доверительные отношения можно построить, только если мы сделаем шаг навстречу друг другу. Мы можем сомневаться по поводу доклада экспертов ООН, но всё?таки лучше иметь доклад, чем его не иметь. И теперь, когда он есть, нужно вместе выстраивать между Россией и Европой, США, членами Совета Безопасности эти доверительные отношения, которые позволят избежать войны и подтолкнут стороны в Сирии к политическому решению.

Кстати, Владимир Путин понял мою формулировку об ответственности так, как будто она была обращена только к нему. Нет, конечно, на России лежит определённая ответственность, но в том, что касается её связи с режимом Башара Асада. У нас, европейцев, есть своя ответственность на основе наших связей, которые мы имеем с оппозицией. И наша ответственность должна нас толкать к одному и тому же результату – заставить стороны прекратить битву. Речь не идёт о том, чтобы навязывать им демократию западного типа, речь идёт о том, чтобы остановить массовые убийства, которые недопустимы. Недопустимо, чтобы они длились на протяжении долгих лет.

В.ПУТИН: Я позволю себе буквально одно замечание в этой связи.

Конечно, мы не можем смотреть спокойно на массовые убийства, но всё?таки давайте будем по?честному говорить друг с другом. Да, начался внутренний конфликт, но он сразу получил подпитку из?за границы. И оружие начало поступать, и боевики начали приезжать в Сирию. Они сразу же появились там, а может, даже ещё раньше. Это очевидный факт, это все хорошо знают.

Откуда там взялась «Ан?Нусра» – организация, связанная с «Аль?Каидой»? И вторая ещё организация, как её там, не к ночи будет упомянута – тоже связанная с «Аль?Каидой». И Госдеп это признает. Признал их в качестве таковых. Ведь признали, что там воюют подразделения «Аль?Каиды», и что?

Вы знаете, когда я дискутирую со своими коллегами, говорю: «Хорошо, вы сейчас поможете, по сути, хотите выступить на их стороне, поможете им прийти к власти, а дальше что вы сделаете? Возьмёте газетку и отгоните их от этой власти?» Так не бывает! Поверьте, мы же знаем это. Не бывает так! Не получится! Вопрос: «Что будете делать?» Ответ: «Не знаем!» Это прямая дискуссия, здесь секрета нет. Но если вы не знаете, чего лупить?то без толку, не зная, чем закончится? Вот ведь в чём вопрос.

Знаете, в чём принципиальная разница наших подходов? Если мы пытаемся вмешаться на стороне какой?то из воюющих и конфликтующих сторон, поддерживая эту сторону, в конечном итоге баланса сил внутри страны не получится. Всё начинает трещать и потом разваливаться. Как бы ни было тяжело, надо всё?таки заставить, именно заставить найти пути соприкосновения, заставить их договориться между собой, найти этот баланс интересов, и тогда ситуация в стране может быть устойчивой на протяжении какого?то значительного времени, а может и вообще выровняться. Но если мы со всей нашей мощью выступим на стороне одной из воюющих сторон, никакого баланса достигнуто не будет.

Сейчас в тех же Штатах признают, что акция в Ираке была ошибкой, а мы же об этом говорили. Никто же слушать не хотел. Я помню свои дискуссии и с бывшим президентом, и с бывшим премьер-министром Великобритании. Не буду воспроизводить их в деталях. Мы говорили же всё это. Нет, никто не хотел даже слушать. Результат? Наверное, не нужно в этой аудитории говорить, какой результат.

Вы сказали о том, что Бенгази был бы уничтожен. Не знаю. Может быть, а может быть, нет. Но разве сейчас лучше, когда идёт мощная гражданская война, когда каждый день люди гибнут? В Ираке до сих пор десятками гибнут каждый день, вы понимаете? Каждый день! Уже количество убитых после окончания военных действий превысило количество убитых во время самих боевых действий. Результат?то какой? Он совершенно обратный ожидаемому, вот мы о чём говорим и вот почему хотим наладить конструктивный диалог с нашими партнёрами и в Европе, и в Штатах.

Кстати говоря, в той же Ливии уровень жизни был гораздо выше. Там борьба?то идёт за что? За нефтяные источники сегодня между племенами. Я не говорю, что это был правильный или сбалансированный режим. Каддафи придумал какую?то свою политическую теорию. И не значит, что нужно было так консервировать ещё на сто лет вперёд. Но вот таким способом, каким пытались решить эту проблему, её решить не удалось и вряд ли удастся в будущем.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Владимир Владимирович, Вам хочет оппонировать господин Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ: Господин Путин, я согласен с Вами по Ираку. Французы также критиковали это решение. Это было американское решение. Но в Ливии ситуация была другой.

Я хотел бы напомнить Вам, что в первом десятилетии этого века ООН создала новое развитие в международном праве, которое названо «ответственность по защите». Что это означает – ответственность по защите населения? Правительство обязано достигать этого, а если правительство этого не делает, то у международного сообщества есть право вмешаться, в то время как есть решение Совета Безопасности.

Россия тогда по Ливии воздержалась, соответственно, по международному праву мы получили право вмешаться. Я благодарен французским войскам за спасение тысяч жизней в Бенгази. Это, конечно, не создало демократию и долго не создаст, но сколько человек можно убить в собственной стране, говоря, что это не волнует внешнее международное сообщество? Международное право теперь говорит, что такое невозможно.

Переходя к Сирии, это другой случай. У нас нет международного права для вторжения, но когда всё началось, у нас были интересные дискуссии прошлой ночью об этом, в Деръа, когда всё началось на юге, молодёжь вышла на демонстрации, как мы это делаем, как молодёжь в России это делает на улицах. И эту молодёжь расстреляли. Позднее мы все видели, как Президент посылал ВВС, чтобы разбомбить людей, которые стояли в очереди за покупкой буханки хлеба. Если Президент бомбит людей, которые хотят купить хлеба в своей стране, с помощью самолётов, это не то будущее, которое необходимо этой стране. Нам необходимо прийти к взаимному соглашению по тому, что нужно делать. И мы уже пришли отчасти к нему.

Я очень благодарен Вам за инициативу, которая помогла найти точки соприкосновения с Соединёнными Штатами. Я надеюсь, что это приведёт к положительным результатам. Надеюсь, что это будет обоюдовыгодная ситуация для всех нас. Но мы также должны понимать, что в нынешнем мире нельзя позволять одним государствам атаковать другие, как было в 20?х годах ХХ века. Надо заставлять государства защищать своё население. Нельзя просто входить в государство, но если это происходит по решению ООН, то это разумно, потому что президент каждой страны имеет ответственность по защите своего собственного населения. Вот что я думаю, это моя позиция.

В.ПУТИН: Полностью присоединяюсь, имея в виду, что применение силы возможно только через решение Совета Безопасности ООН. А так я полностью согласен, конечно.

С.МИРОНЮК: Пожалуйста, Дмитрий Саймс. Мы обещали градус дискуссионности, он у нас возник.

Д.САЙМС: Responsibility to protect – очень хороший принцип. Я знаю, что мы всегда на Западе ему следуем неукоснительно. Например, Германия, я слышал, разорвала дипломатические отношения с Египтом, когда они убили тысячу в основном мирных демонстрантов, поддерживавших своего законно избранного президента. Я шучу, конечно, Германия отношения не порвала. Соединённые Штаты не ввели никаких санкций, даже не приостановили поставки вооружения. И я должен сказать честно, у меня с этим нет проблем, потому что я политический реалист: так работает мир.

Действительно, бросить Соединённым Штатам Египет на произвол судьбы, с моей точки зрения, было бы ошибкой. Но мы должны быть внутренне честны. Я никогда не забуду, когда читал про 1862 год, что Франция и Англия, в основном Франция, читали лекции Александру II по поводу так называемых российских военных в Польше. В то же время Англия и Франция занимались колонизацией Африки и делали это самыми жестокими методами.

В.ПУТИН: Давайте дадим европейцам как следует. Правильно. А то, так сказать, интеллигенты…

Д.САЙМС: Такой двойной стандарт существует. И я должен вам сказать честно, как говорит друг и поклонник Президента Путина Генри Киссинджер: известный двойной стандарт в международных отношениях, когда проводишь грань между друзьями и противниками, такой двойной стандарт нормален, но надо знать, где остановиться.

В.ПУТИН: Да, жалко, что Генри нет здесь. Он бы внёс в дискуссию очень интересные нотки. Вы знаете, я говорю это искренне, потому что много раз уже убеждался в том, что есть в мире люди, которые, несмотря на патриотизм и национальные интересы, научились говорить как думают. Вот он один из них.

Президент Израиля такой же, мне кажется, человек, свободно излагает свою позицию. То есть он Президент действующий, у него есть ограничения, конечно, но в личных дискуссиях он очень свободен, и меня иногда удивляет свобода его изложения. А Киссинджер – да, он вообще не на госслужбе, имеет возможность говорить откровенно.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, у нас ещё есть минут 10–15 на вопросы.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я тоже 10 лет уже в клубе и подтверждаю, что первоклассная площадка, никакой цензуры, открытый разговор, самые жёсткие вопросы. Пожалуй, этот десятый «Валдай», на мой взгляд, самый острый, интересный. Каждый день работаем по десять часов очень продуктивно.

Если позволите, я вернусь к внутренней политике, потому что мы очень сильно ушли во внешнюю, тем более, Вы знаете, мы три дня здесь работали, и мне кажется, что российская внутренняя политика вызывает сейчас огромный интерес. Это связано с тем, что мы видим какое?то невероятное пробуждение общества в последние несколько лет, я думаю, Вы тоже это видите. Где?то это очень остро происходит, где?то менее остро происходит, но пробуждение общества идёт очень активное.

Трудно не согласиться с тем, что Вы говорили, что без диалога, без учёта всех мнений, через насилие, силу или принуждение сильную страну не построить. Это относится в равной степени и к Сирии, и к России, и к Ливии.

Если позволите, я задам довольно острые вопросы, что беспокоит очень сильно меня лично, беспокоит, как я знаю, присутствующих здесь людей и огромное количество людей по всей стране.

Первый из них связан с событиями 6 мая прошлого года. Была демонстрация в Москве, которая, к сожалению, для всех нас закончилась определёнными стычками между частью демонстрантов и частью правоохранительных органов. Сейчас идёт так называемое «болотное дело», по которому, если я не ошибаюсь, 28 человек проходит. Часть из них, человек двенадцать, уже полтора года находятся под следствием, под арестом, к сожалению, один из них даже не смог проститься с матерью, которая умерла. Сегодня ещё у одного подсудимого умерла бабушка, не знаем, отпустят его на прощание или нет. Я знаю точно, что в значительной части общества вопрос «болотного дела» вызывает огромные эмоции и огромное напряжение, уголовного дела против участников демонстрации.

Владимир Владимирович, я очень внимательно изучил вопрос и посмотрел наш Уголовный кодекс. Там сказано, что массовые беспорядки – это когда взрывчатка, оружие, угроза здоровью, ущерб имуществу и в целом массовое немотивированное насилие. К счастью для нас, 6 мая не было ни взрывчатки, ни оружия, ни массового насилия, ни угрозы здоровью, были отдельные стычки. Но статья очень тяжёлая. И я боюсь, что если это дойдёт до тяжёлых, суровых приговоров, то это будет та тема, которая будет очень сильно напрягать обстановку в обществе. Поэтому, может быть, подумать, я понимаю, что судебные органы действуют самостоятельно, об амнистии участникам этих событий, для того чтобы снять огромную озабоченность большого числа людей?

И вторая обеспокоенность, Владимир Владимирович. Мы два дня обсуждали выборы 8 сентября. Была очень острая дискуссия, кстати, были участники двух самых ярких кампаний: московской кампании, выступал Сергей Собянин, и Екатеринбурга – Евгений Ройзман. В целом ряде регионов прошла действительно яркая, острая, конкурентная избирательная кампания. Но, к сожалению, Владимир Владимирович, в десятке, может быть, и больше регионов опять были огромные фальсификации. Об этом говорят наблюдатели, об этом говорят эксперты, об этом говорят люди, которые живут в этих регионах. К чему это приводит?

Общество пробуждается, общество хочет участвовать в управлении государством, общество хочет участвовать в выборах, общество хочет получить легитимную власть, а отдельные люди в регионах привыкли по старому вбрасывать, пририсовывать, фальсифицировать. Это приводит к апатии, это приводит к разочарованию, и это приводит в конечном итоге к подрыву доверия к тому государству, счастья которому желают и те, кто у власти, и те, кто в оппозиции.

Поэтому, может быть, подумать, Владимир Владимирович, о каких?то дополнительных шагах, учитывая, что через год будет ещё огромное количество избирательных кампаний, которые бы гарантировали не только в крупных центрах, где выборы прошли конкурентно, но в целом по стране честную, открытую, конкурентную избирательную кампанию? Это сняло бы огромное напряжение, которое есть в ряде регионов, и впустило бы в политическую жизнь целое поколение, я уверен, ярких, талантливых, инициативных, патриотически настроенных политиков.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается так называемого «болотного дела». Были там признаки массовых беспорядков или нет – я не хочу давать никаких определений юридического характера. Нисколько не сомневаюсь в Вашей компетенции как юриста, но всё?таки решения должны принимать следственные и судебные органы.

Я только о чём хочу сказать? Мы не должны ни в коем случае забывать уроков, которые нам преподаёт новейшая история, и у наших соседей. Вспомните беспорядки в Лондоне, когда машины переворачивали, совсем недавно, три года назад. Благодаря камерам, которые по всему Лондону развешаны, полиция и специальные службы Великобритании целый год искали всех участников этих беспорядков. Всех нашли практически, и все были осуждены. И думаю, что англичане сделали правильно, потому что ни у кого не должно быть иллюзий, что подобное поведение возможно.

Есть там признаки массовых беспорядков или нет, я не знаю. Давайте всё?таки дадим это на откуп правоохранительным органам и судебным инстанциям. Мне не хочется вмешиваться в эту дискуссию внутри. Но одно точно могу сказать и хочу ещё раз публично сформулировать свою позицию по ситуациям подобного рода. Если люди ведут себя таким образом и выражают своё мнение таким образом, что они нарушают права и интересы других граждан, нарушают закон, то должна быть соответствующая реакция государства.

Нельзя призывать к избиению или нанесению телесных повреждений сотрудникам внутренних дел, когда глаз им хотят выколоть или призывают бить по голове, срывают погоны. Вы знаете, до чего это может довести в любой стране, а тем более в России? И такие проявления нужно пресекать в соответствии с действующим законом. Это должно быть для всех понятно. И не нужно шантажировать власть тем, что ей будет приклеен ярлык недемократичности. Власть должна реагировать соответствующим образом.

Можно ли посмотреть на то, чтобы в данном случае использовать право амнистии? Я этого не исключаю. Но отношение к делу должно быть самым серьёзным. Я не исключаю. Надо дать возможность довести все необходимые процедуры до логического юридического завершения.

По поводу того, что выборы где?то были нечестными. Не знаю, наверное, нарушения где?то возможны. Вы обратили внимание, сами вспомнили о выборах в Екатеринбурге. Здесь, по?моему, был вновь избранный мэр, присутствовал, выступал. Он своеобразный человек, это представитель несистемной оппозиции так называемой. Вот он вышел и победил.

В Москве, в самом крупном нашем мегаполисе, были выборы конкурентными, свободными, даже ожидали, что мэр победит в первом туре. Но ожидали, что с большим результатом победит. Правда его преследователь почти в два раза меньше набрал голосов. Это тоже ведь о чём?то говорит, об уровне поддержки среди москвичей. Но сказать, что они в Москве были нечестными, я не могу. Я думаю, что и Вы, и Ваши коллеги, наверное, присутствовали на избирательных участках. Что там ещё можно было сделать для того, чтобы сделать их ещё более прозрачными, я даже не представляю. Если есть какие?то предложения, соображения, давайте их обсудим, будем внедрять в наше законодательство дополнительно. Возможны ли такие негативные явления где?то на территориях? Я не исключаю. Я призываю вас вместе с представителями властных структур, правоохранительных органов выявлять эти проявления, и надо принимать меры.

В завершение ответа на Ваш вопрос я хотел бы выразить надежду на то, что Ваши предположения оправдаются. Мне бы тоже очень хотелось, я каждый день об этом думаю, думаю о том, чтобы в политику в России приходили умные, патриотично настроенные молодые люди с ясной перспективой и пониманием того, что нужно сделать для блага своей страны, для своей Родины. Я сам этого действительно хочу и буду всячески способствовать тому, чтобы это произошло, в том числе и через структуры неформальных организаций.

Вы сами давно в политике. Вы и депутатом были, знаете, что на протестных настроениях можно добиться электорального результата, но это совсем не значит, что за этим последует период позитивного эффективного развития региона, муниципалитета или всей страны в целом. Нужны действительно подготовленные люди, нужны грамотные, эффективные управленцы с ясным пониманием, с ясной позицией по поводу путей развития страны.

Ксения Анатольевна, пожалуйста.

К.СОБЧАК: Владимир Владимирович, за то время, пока Вы находитесь у власти, в России выросло первое постсоветское поколение. И это поколение показало, что готово инвестировать своё время в политику. Мы видим, что эти люди, во многом живущие в больших городах, имеющие высшее образование, средний или высокий уровень дохода, готовы работать волонтёрами, наблюдателями на выборах, ходить на митинги.

Как Вы думаете, в чём моральный и политический запрос этого поколения? Есть ли среди этих 30?летних людей Ваши политические соперники, как Вам кажется? И как Вы думаете, каким это поколение запомнит Вас и каким Вы запомните это поколение?

В.ПУТИН: Знаете, в начале 90?х годов, в начале 2000?х подавляющее число граждан нашей страны были в довольно сложном положении и в связи с развалом большой державы, и в связи с развалом морали, нравственности, бывших морально-нравственных принципов, на которых зиждилось советское общество. За всем этим последовал развал экономики, социальной сферы, безопасности, началась практически гражданская война на Кавказе. Народ был явно напуган.

И всем людям, конечно, хотелось быстрее пройти этот сложный период в развитии страны, стабилизировать страну и начать этап позитивного, поступательного развития. В целом эти цели достигнуты. В целом. Не всё, конечно, но основное достигнуто. И теперь есть возможность посмотреть внимательно по сторонам, проанализировать, что было сделано хорошо, что плохо, взглянуть в будущее, но уже не под напором этих тяжёлых проблем 90?х – начала 2000?х годов, а в более спокойной обстановке. И мне очень приятно, что молодые люди это делают.

Естественно, у молодых людей, как и в любой другой стране, запросы большие, а опыта пока немного. Кто такие были хунвейбины в Китае? Это тоже были молодые люди. Мы же не собираемся с них брать пример. Нам нужно ориентироваться всё?таки на людей современных, понимающих страну, в которой они живут, и имеющих ясное представление о путях развития. Вот что очень важно, это чрезвычайно важная вещь. Частично я уже пытался ответить на вопрос Владимира Рыжкова – нужна вот такая думающая часть, не просто разрушители.

У нас уже много было разрушителей. Одна война за другой, одна революция за другой. Нам нужны созидатели. Мне бы очень хотелось, чтобы в числе тех людей, которые активно вовлекаются в политику, а это очень хороший процесс, это очень хороший признак, признак относительного хотя бы благополучия, чтобы там всё больше и больше было созидателей, больше и больше появлялось профессионалов. Я уверен, что в целом так и будет.

Наш коллега из Германии говорил о том, что в Германии, к сожалению, не наблюдается такого интереса среди молодёжи к политике. Всё?таки я не совсем с Вами согласен, потому что в своё время возникла партия «зелёных», это в основном были молодые люди, потом партия совсем недавно возникла другая…

Ф.РЮЭ: The friends of the Green party.

В.ПУТИН: Я поддерживаю экологические движения и считаю, что это очень важный аспект нашей работы.

Потом Пиратская партия появилась. Сейчас она немножко откатилась в электоральном смысле, но всё?таки они есть, это тоже молодые люди. Молодые люди в принципе везде активны. Мне бы очень хотелось, чтобы эта активность была позитивного характера. Конечно, в борьбе, в конкуренции это всё должно быть. И я очень рассчитываю на то, что так и будет, что у нас будут появляться яркие лидеры, они нужны стране.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Господин Президент, в первую очередь огромное спасибо за богатое выступление.

Вернусь к теме интеграции. Другая сторона вопроса Чарльза Гранта относится к восприятиям и оценкам стран – членов Евросоюза по поводу подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Не секрет для участников «Валдая», что в прошлом году и в этом году в той или иной степени появился скептицизм в Евросоюзе по поводу подписания соглашения. Но следует отметить, что в последнее время в ответ на российскую политику не только на Украине, но в Молдавии, и особенно в Армении, этот скептицизм намного уменьшается.

Вопрос такой: это удивляет Вас? И если в ноябре подпишут соглашение, какие выводы сделает Россия?

В.ПУТИН: Я уже, мне кажется, ответил на этот вопрос. Он прежде всего лежит в экономической сфере. Ни в политической, ни в сфере суверенитета у нас нет желания и стремления возродить советскую империю. Это очевидная вещь, понимаете? Да нам это и невыгодно, уже это невозможно и не нужно. Но когда мы говорим о вещах прагматического характера, мы не должны забывать, как я уже сказал, это касается не только Украины, это касается той же Молдовы, о которой Вы упомянули...

Молдова куда вино?то продаёт? Во Францию, что ли? Французы ни одной бутылки, наверное, молдавского не позволят продать у себя на территории. И в Италии это невозможно. Точно вам говорю, сто процентов. Попробуйте завезите. Фермеры-виноделы перевернут все эти коробки, всё разобьют и выкинут в канаву. Ведь ничего невозможно продать на европейском рынке из того, что является приоритетом во внешней торговле этих небольших государств. Всё идёт на наш рынок, сто процентов почти. Если взять, допустим, объём импорта, скажем, той же Молдовы, куда идёт? К нам, в Белоруссию, на Украину и в Казахстан.

Подпишут, дай бог здоровья, молдавские руководители этот документ, придёт на молдавский рынок дешёвое и качественное итальянское и французское вино. Куда денется молдавское? А ещё и технические регламенты возьмут определённые, которые несовместимы с нашими. Другие правила. Есть некоторые вещи, которые автоматически принимаются не в самой Молдавии в области экономики, а Евросоюзом, Еврокомиссией. И это будет автоматически распространяться на Молдову. Весь этот товар к нам хлынет – первое.

А второе: у нас есть ещё подозрение, что под видом того же молдавского или украинского товара к нам пойдут товары из третьих стран. Вот что нас беспокоит. Здесь нет ничего, связанного с попыткой оказать давление на суверенное право принимать решения. Мы просто призываем посмотреть всё, посчитать. А если наши аргументы коллеги сочтут несостоятельными, не обижаться на нас за то, что мы вынуждены будем, защищая свои интересы, вводить определённые ограничения. Ничего здесь необычного нет, ничего нет эгоистичного. Мы должны подумать о своих собственных национальных интересах в сфере экономики.

Я попросил бы выступить представителя нашей мусульманской диаспоры.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте поблагодарить за эту прекрасную площадку, где мы нашей многоконфессиональной небольшой командой три-четыре дня обсуждаем разные темы.

Во?первых, благодарим Вас за курс утверждения нравственных ценностей человечества, это очень важно сегодня. То, что сегодня Вы и союзники Вашей инициативы предложили по урегулированию ситуации в Сирии, это очень серьёзная ситуация, потому что я хочу, с Вашего позволения, напомнить нашему залу о том, что столица Сирии – это не обычный город, а город в убеждении миллиарда мусульман и, возможно, христиан явления Иисуса Христа.

Мы веруем во Второе Пришествие Иисуса Христа. Говорится, что именно в этот город придёт Иисус Христос. И даже когда покойный Папа Римский Иоанн Павел II посещал этот город, он посещал тот белый минарет, куда, по разным версиям, должен прийти Спаситель. Это удивительно. Поэтому многие главы религий обратились с поддержкой этой инициативы, очень важно, чтобы сохранить мир на этом участке.

Также я хочу поблагодарить Вас за то, что оказывается поддержка традиционным конфессиям страны. Владыка Иларион в Иверском монастыре говорил о том, что за последние годы, к сожалению, мы потеряли более 50 имамов и муфтиев, которых убивают за убеждения, которые стоят на страже стабильности, спокойствия и мира в России. Не только мусульманских, было покушение на раввина в Дагестане, на православных наших братьев. Я очень надеюсь, и в будущем государственно-конфессиональные отношения будут развиваться в правильном направлении.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Я так понимаю, что это не вопрос, а маленькое выступление.

С.МИРОНЮК: Если Вы разрешите, я объявлю последние два вопроса. Потому что вопросов много, много знакомых лиц. На задних рядах прячется Алексей Кудрин в тени.

В.ПУТИН: Алексей, где ты прячешься? У тебя вопросы есть какие?то?

С.МИРОНЮК: Я имела в виду, что лиц, Вам знакомых, здесь много. На все вопросы мы просто не ответим. Давайте два последних вопроса, а Вы выбирайте.

В.ПУТИН: Это у меня к нему вопросы есть. А у него ко мне какие вопросы? (Смех.)

Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

У нас очень много разных политических различий, но есть одно общее: нам нужна великая Россия. Великая Россия может быть великой только тогда, когда она единая. В данном случае я говорю «единая» в широком смысле слова, а не в смысле названия партии. Когда сейчас Владимир говорил про «болотное дело», он говорил это как про элемент разъединения. Я думаю, что Вы своё место в истории, безусловно, обеспечили. Будущие поколения будут оценивать всё, что Вы сделали.

Но сейчас идёт разговор про некоторое меньшинство, действительно меньшинство, которое много раз приходило стучаться в кремлёвские ворота и не чувствовало, что его слышат. Один раз, когда оно пришло, подралось с охранниками. Было ли там уголовное преступление или не было – вы победитель на президентских выборах и вы можете сделать акт милосердия. В Думу уже внесён проект амнистии для этих людей. Это будет по достоинству оценено.

И есть очень много других линий разъединения. В своей речи сегодня Вы говорили – очень важный аспект, например, регионального разъединения – про проблему сепаратизма, упомянули сибирский сепаратизм. Я представляю Сибирь в Государственной Думе…

В.ПУТИН: Какую часть Сибири?

ВОПРОС: Новосибирск. Я представляю Новосибирск и планирую в следующем году участвовать в выборах мэра Новосибирска. То есть я как раз хочу в эту самую кремлёвскую дверь войти и продемонстрировать, что оппозиция – это не только про «поговорить», а это ещё и про то, чтобы что?то сделать. Именно про это я и хотел задать вопрос.

Вы в своих предвыборных обещаниях, указах принимали решение о поднятии зарплаты учителям. Результат этого обещания – это наглядная иллюстрация вообще состояния российской системы управления. У нас область выполнила Ваш указ, мы подняли, у нас теперь 22 тысячи зарплата учителя. И это вроде бы здорово. Но что получается? Во?первых, у нас половина регионального бюджета уходит на образование. Это здорово, я «левый», всегда бы хотел, чтобы так было.

Но на селе 22 тысячи у учителя при зарплате 6 тысяч у колхозников, эти учителя там олигархи, на них уже с вилами ходят. В городе Новосибирске 22 тысячи – это ничто. Мне постоянно на встречах с избирателями задают вопрос, когда же мы наконец повысим зарплату. Я говорю: только что же повысили. Это пример того, что из Москвы управлять регионом очень сложно. Надо делегировать на места.

Ваш предшественник, Дмитрий Анатольевич Медведев, – одним из последних его обещаний в Послании Президента было обещание перераспределить доходы, чтобы триллион передать на муниципальный уровень. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к этому обещанию? Потому что я могу сказать как будущий мэр: когда мы получим эти средства, Вы увидите картинку того, какой может быть наша великая Россия.

В.ПУТИН: По поводу денег на образование и уровень заработной платы учителей. Я говорил о том, что уровень заработной платы учителей должен быть средний по региону. По региону! И если в регионе, который Вы представляете, средняя 22 тысячи, значит, и учитель, где бы он ни жил, в том числе и на селе, должен получать эти 22 тысячи. Это не значит, что он олигарх. Нашли тоже олигархов среди учителей. Это люди, живущие скромно.

Но они действительно должны получать, может быть, больше, чем некоторые категории, о которых Вы сказали. Ради чего и ради кого? Как раз ради этих людей, которые получают небольшие деньги, для того чтобы их дети имели равные шансы с другими детьми из других, более благополучных семей, получить качественное образование и получить путёвку в жизнь.

Будущее нашей страны зависит от качества образования. Я думаю, что Вы со мной полностью в этом согласны. Но если мы не будем платить достойную заработную плату учителям, то мы не достигнем этой цели.

То, что значительная часть средств уходит на социальные нужды, – конечно, хотелось бы, чтобы больше оставалось денег в региональных бюджетах на так называемые инвестиционные цели. Вы здесь правы, конечно. Но во всех этих инвестициях существует всё?таки большая доля, так скажем, неэффективных трат, я скажу очень аккуратно, не буду подозревать кого?то в коррупции и так далее, при всяких подрядных работах. Эффективность часто под вопросом. А когда мы деньги отдаём напрямую людям, да ещё такой категории, как учителя, уверяю вас, это самые эффективные вложения в будущее страны.

Что касается триллиона. Мне бы хотелось и триллион, и два отдать в регионы. И вообще мы сейчас самым активным образом обсуждаем вопросы, связанные с реформой финансовых взаимоотношений с регионами и с муниципалитетами. Нужно сбалансировать объём прав и обязанностей и обеспечить их собственными источниками.

Это триллион, это полтриллиона, это полтора – нужно, конечно, считать исходя из реальных возможностей федерального бюджета, который сегодня ограничен в связи с проблемами в мировой и в российской экономике.

Разумеется, мы будем стремиться к тому, чтобы у муниципалитетов, тем более у крупных, таких, скажем, как Новосибирск – крупный город, миллионник, – были собственные достаточные источники для решения задач, перед которыми стоят муниципалитеты.

Ну а выборы придут, Вы продемонстрируете свои лучшие качества. Я надеюсь, что выборы будут открытыми, честными и конкурентными.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, последний вопрос. Выбирайте.

РЕПЛИКА: Борцы хотят.

В.ПУТИН: Борцы за что?

ВОПРОС: Я извиняюсь за наглость, что так долго руку поднимал, но не имею другого права, потому что меня попросили борцы всего мира. Сейчас проходит чемпионат мира в Будапеште, Вы знаете об этом. От имени Международной федерации борьбы хочу Вам слова благодарности высказать, от имени Российской федерации борьбы огромное Вам спасибо за вклад, который Вы сделали, для того чтобы и наш вид спорта, и греко-римская борьба, и вольная борьба сегодня остались в олимпийской программе, в олимпийской семье.

Все мы понимаем, что это Ваша заслуга. У детей, которые заново пошли в зал, глаза горят. Это огромное дело. Это огромная политика. Это Ваша заслуга. Во всём мире наши борцы, олимпийские чемпионы да и просто дети сегодня пошли в зал с новым настроением, с новым, если можно сказать, духом идти к олимпийским медалям.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Но это решение МОК, оно взвешенное, сбалансированное. У нас там действительно много друзей. Это правда. Мы стараемся работать активно с членами МОК. Действительно, мы приветствуем это решение. Трудно было бы себе представить олимпийскую программу без тех видов спорта, которые лежали в основе античных Олимпийских игр, – это лёгкая атлетика, бег, борьба.

Знаете, чтобы нам завершить позитивно всё?таки и эффективно, у меня предложение: давайте я обращусь сейчас к залу и попрошу вас задать вопросы не мне, а задать вопросы каждому из моих коллег, которые на сцене, или, как говорят, на панели. Мне не очень нравится это слово «на панели», но тем не менее. Каждому из моих коллег задать по одному вопросу, а потом ещё будет последний вопрос для меня.

Сейчас Федеративная Республика переживает очень ответственный момент – выборы. Если, может быть, у кого?то есть в этой связи вопросы, как будет формироваться правительство, кто будет в коалиции? Как будущая Федеративная Республика будет строить отношения с Россией? Это наш самый крупный торгово-экономический партнёр после Китая. К сожалению, ФРГ уступила первое место Китаю по торговому обороту. В общем, может быть, на эти вопросы…

С.МИРОНЮК: Вопрос господину Рюэ?

В.ПУТИН: Да.

Ф.РЮЭ: Я отвечу на Ваши вопросы. Пожалуй, я отвечу.

В.ПУТИН: Я не сомневаюсь.

Ф.РЮЭ: Полагаю, что в будущем вы увидите того же Канцлера – Ангелу Меркель.

В.ПУТИН: Третий раз уже.

Ф.РЮЭ: Думаю, что она также будет бояться собак по?прежнему. Она получит 40 и более процентов.

Но вопрос в следующем: с какой партией будет создана коалиция? Этот вопрос до сих пор открыт. Либералы? И кто попадёт в парламент? Предыдущий канцлер не смог прибыть. Я считаю, что для Либеральной партии Германии сейчас экзистенциональная ситуация. И если они получат чуть менее 5 процентов, шанс коалиции, подобно тому, который существует сейчас, будет оставаться.

Думаю, коалиция будет возглавляться Ангелой Меркель и социал-демократами. В прошлом году они получили 23 процента. Непросто будет для них снова быть младшим партнёром, им уже 150 лет, они выдающаяся немецкая партия, поэтому им придётся завоёвывать голоса. Возможно, у них будет недостаточно желания быть младшим партнёром.

Что касается России, есть большой консенсус в Германии в отношении России. Мы хотим работать теснее, ещё больше развивать связи.

Я видел, что Вы хорошо относитесь к «зелёным» и к Партии пиратов. Но сейчас «зелёные» переживают кризис, а «пираты» получат примерно два процента. Почему? Потому что у них нет программы. Наша позиция конкретна по сравнению с «пиратами» в Германии. Вы увидите преемственность в немецкой политике в большой степени. Господин Штайнер, надеюсь, снова станет министром. Он принимает активное участие в отношениях с Россией. И я считаю, что мы должны придать им новый импульс.

Очень воодушевляет то, как Вы относитесь к оппозиции, и то, что Вы о них говорили сегодня. Поэтому я оптимистично настроен. Я уже знаю, за кого буду голосовать. Надеюсь, что Германия будет стабильной.

Как я уже говорил ранее на этой неделе, Германии требуется Европейский союз больше, чем любому другому государству. Необходимо соблюдать национальные интересы. Это может быть сделано лучше в европейском контексте, когда будут возникать в будущем проблемы, а они будут возникать в будущем.

Мы не пытаемся навязать немецкие ценности Европе. Думаю, что в них не будут заинтересованы абсолютно все. Нам нравится видеть различия, но нам в то же самое время нравится солидарность. И солидарность между севером и югом в Европейском союзе сыграет важную роль. Такова моя точка зрения. Можно будет посмотреть в следующий понедельник, совпадёт ли она.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается падения популярности некоторых партий, новых в том числе, в связи с отсутствием программы, ясной политической и конкурентоспособной программы. Это очень важно для всех стран, в том числе и для России. Это отчасти и ответ на некоторые вопросы, которые прозвучали в мой адрес из зала.

А давайте спросим у господина Фийона, он будет выставлять свою кандидатуру на должность Президента Французской Республики? (Смех.) Можно коротко ответить, односложно. Сказал как отрезал.

Ф.ФИЙОН: Я не знаю, почему я должен отвечать на этот вопрос, ведь Вы?то на него не ответили, когда Вам его задали прямо в глаза.

В.ПУТИН: Мне не задавали этот вопрос.

С.МИРОНЮК: Вам задали.

В.ПУТИН: Задали? Я не слышал.

С.МИРОНЮК: Николай Злобин сказал.

Ф.ФИЙОН: Давайте я ещё раз. Вроде неправильно перевели мой ответ, не так услышали. Я не стал бы отвечать на этот вопрос, потому что Вы на него не ответили, когда Вам задали этот вопрос прямо в глаза.

В.ПУТИН: А если я отвечу, Вы ответите?

Ф.ФИЙОН: Посмотрим.

В.ПУТИН: Я не исключаю.

Ф.ФИЙОН: Я тоже не исключаю.

В.ПУТИН: Мы работали вместе с господином Фийоном, когда он был председателем правительства и я был Председателем Правительства. Я хочу признаться ему в любви в хорошем смысле этого слова. Он был очень надёжный и конструктивный партнёр, всегда конкретный, профессиональный, спокойный. И если говорил «нет», то никогда это не звучало обидно, это всегда было аргументировано. Но если говорил «да», то мы всегда доводили наши договорённости до логического конца. Так что я хочу Вас просто поблагодарить за совместную работу. Спасибо большое.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, а я хочу сказать, что обычно мы выпускаем «молнии» по тому, что говорите Вы, а сегодня Вы состоялись как интервьюер, мы выпускаем первую «молнию» о том, что господин Фийон «не исключает».

В.ПУТИН: Хорошо.

Романо, правительство Летты устоит, всё будет нормально? Мы рассчитываем на стабильность итальянского правительства.

Р.ПРОДИ: Безусловно. Если хотите иметь скучную Европу, то нужно навязывать ей немецкие ценности, если весёлую Европу – тогда навязывать итальянские ценности.

В.ПУТИН: Весёлая, конечно, привлекательней.

Р.ПРОДИ: Можно договориться на эту тему.

Сейчас задаётся вопрос: останется ли Берлускони в парламенте? Я думаю, в любом случае это не приведёт к кризису правительства. Правительство будет продолжать работу, по крайней мере при выполнении своих прошлых обещаний в отношении того, что является наилучшим в понимании политических специалистов. Безусловно, у всех могут возникнуть личные проблемы, и личные решения могут, безусловно, нарушить ситуацию моментально. Но сейчас происходит в своём роде разрыв между Берлускони и правительством.

Коалиция является сложной, она не похожа на немецкую, она состоит из партий, которые имеют общие ценности, но и также различия. Две коалиции, которые образуют сейчас итальянское правительство, безусловно, разделены по многим вопросам. Но премьер-министр работает и достаточно эффективно, мудро, действительно добивается успехов, подвижек в верном направлении. Поэтому даже если сейчас нельзя ничего обещать в отношении долгосрочной перспективы, в краткосрочной и среднесрочной перспективе можно обещать стабильность.

И я хотел бы сделать краткое наблюдение. Мне очень нравится наша встреча. Она похожа на цирк. Мы все животные, говорим здесь, выступаем. И мы свободные животные. Кроме того, нас не так много. Это правильное измерение. Мы можем высказать большое количество точек зрения и в то же время можем говорить один за другим. Это хорошее сочетание. И я прошу Вас ничего не менять, поскольку если будет большое количество участников, как на других форумах, тогда можно полностью потерять свои идеи и потерять суть происходящего. А мы сейчас прекрасно понимаем что происходит. И это очень полезный опыт.

И последнее замечание. Мы обсуждаем Европейский союз, мир. Я хотел бы сказать, что мы можем действовать лишь при помощи Совета Безопасности, но даже в этом случае необходимо понимать последствия. Если, например, взять войну в Ливии, это было сделано для предотвращения зверств и большого количества убийств. Но, безусловно, мы должны двигаться в верном направлении. И необходимо понять, какое направление является верным.

В.ПУТИН: Мы в России тоже желаем успеха правительству господина Летты. Он, не скрою, меня очень удивил на «двадцатке», когда вдруг неожиданно сказал, что Италия не может поддержать планы ударов по Сирии. Это было для меня неожиданно. Такая собственная открытая позиция внутри западного сообщества, несмотря на известную натовскую солидарность, честно могу сказать, для меня было неожиданной.

Р.ПРОДИ: Он был моим заместителем секретаря.

В.ПУТИН: Трудно согласиться с тем, что мы здесь все животные. Но, позвольте спросить, мы какие – травоядные животные, по Вашему мнению, или хищники?

Р.ПРОДИ: А мы всеядные. (Смех.) Мы питаемся разной пищей, у нас разнообразие, разнообразие в питании в том числе. В противном случае мы бы противоречили тому, о чём мы говорим.

В.ПУТИН: Спасибо.

И ещё один вопрос нашему американскому другу и коллеге. Что Соединённые Штаты будут делать с дефицитом бюджета, с долгом, который достиг неимоверной величины? Самый большой долг за послевоенную историю в США. Как дальше ситуация будет развиваться? Это напрямую влияет на мировую экономику. Это реально всех беспокоит.

Д.САЙМС: Во?первых, мы будем рассчитывать на дальнейшее сотрудничество с нашими китайскими партнёрами, что они будут приобретать ещё большее количество американских финансовых обязательств. Я думаю, что вы увидите на протяжении следующих двух недель…

В.ПУТИН: Вы только не забывайте, что Россия, вон Кудрин сидит, напокупала всяких ваших облигаций. Алексей Леонидович, на сколько купили?

А.КУДРИН: Владимир Владимирович, Стабилизационный фонд России содержится на валютных счетах ЦБ. Мы не покупаем ценные бумаги, мы просто держим валюту на счетах ЦБ. ЦБ в составе золотовалютных резервов России, они входят в состав золотовалютных резервов, размещает на мировом рынке примерно 50 процентов в американских государственных облигациях.

В.ПУТИН: 500 с лишним миллиардов сейчас у нас ЗВРов, примерно половина, 40 процентов, когда Алексей Леонидович был, тогда было 50, сейчас 40, в долларах номинируются. Это, конечно, не китайский триллион, но всё?таки тоже денежки приличные. Это говорит о доверии России к нашим американским партнёрам и о доверии к проводимой, я говорю без всякой иронии, американским правительством политике.

Я должен ещё раз, несмотря на то что на Алексея Кудрина нападали, особенно представители левых партий, за то, что он значительную часть резервов, Центральный банк, держит в бумагах, номинированных в долларах. Но всё?таки надо отдать должное нашим американским партнёрам, когда нам нужны были средства, мы всё получили, несмотря ни на какие внутренние проблемы в экономике самих Соединённых Штатов, несмотря на проблемы с известными компаниями ипотечного кредитования. С точки зрения партнёрской дисциплины наши американские партнёры всё исполнили очень дисциплинированно. Но всё?таки что будет дальше, как по Вашему мнению? И с политикой ФРС, и с государственным огромным долгом?

Д.САЙМС: Вы увидите несколько очень сложных недель, а может быть, даже месяцев, когда Палата представителей проголосует против бюджета, предложенного Обамой, если только Обама не откажется от финансирования своей программы медицинского страхования, а этого не произойдёт. И вы увидите конфликт между Палатой и Сенатом, между Сенатом вместе с Администрацией и Палатой.

Я исхожу из того, что, учитывая свою ответственность перед Вами и Алексеем Кудриным, американская валюта устоит, я в этом практически уверен, хотя это будет несколько очень нервных недель, а возможно, месяцев.

В.ПУТИН: Мы, с одной стороны, всегда исходили из того, что политика монетарного смягчения должна когда?то закончиться, но первые же шаги в этом направлении, даже первые слова в этом направлении привели к определённой дестабилизации на развивающихся рынках. На России меньше отразилось: и на валюте, и на оттоках. Не связано с политикой ФРС, отчасти не связано. Но мы очень рассчитываем на то, что нашим американским партнёрам удастся преодолеть эти трудности, они тоже очевидны, эти трудности, и фундаментальная основа американской экономики окажется устойчивой.

Завершающий вопрос, пожалуйста. Господин Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович, существует мощное финансирование военно-промышленного комплекса. Я знаком с программой развития скоростного транспорта, в частности, я проехался по маршруту Москва–Казань. Планируется интенсифицировать развитие Северного морского пути, создаются инновационные центры. Вы перед своими выборами опубликовали целый ряд фундаментальных статей.

Существует ли синтетический, интегральный проект, большой проект, существует ли проект «Россия» или всё это пока что ещё симптомы этого проекта? И этот проект собирается по частям?

В.ПУТИН: Россия – это не проект, это судьба. Вы знаете, это жизнь.

Конечно, у нас есть планы развития. Есть план развития до 2020 года, есть планы по развитию Вооружённых Сил, и они очень напряжённые, есть планы по развитию инфраструктуры. Мы договорились о том, что не будем трогать наши резервы, а резервы достаточно большие, мы говорили о резервах Центрального банка, но и резервы, накопленные Правительством, а их два – Фонд национального благосостояния, как мы знаем, и собственный Резервный фонд.

В первом случае, по?моему, уже 89 миллиардов долларов накопилось, во втором – тоже где?то около 90 миллиардов. Мы договорились, что после определённого набора резервных фондов мы аккуратненько позволим себе начать вкладывать в развитие инфраструктуры. Отсюда родился проект, связанный с высокоскоростными магистралями, в данном случае до Казани. На первом этапе мы собираемся организовать изыскательские работы, а потом, естественно, и строительство.

Необходимо провести огромную работу с точки зрения развития инфраструктуры. Мы знаем, как неразвита инфраструктура на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири – всё это нужно делать. При этом мы с Алексеем часто спорили, конечно, нужно иметь фундаментальную базу. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы эти проекты были окупаемыми. Мы знаем, их не так много в мире, таких эффективных проектов. Попробуйте сейчас на Дальнем Востоке сделать абсолютно окупаемым проект строительства какой?то автомобильной дороги. Вы ведь знаете, как специалисты?

Сразу считают количество транспорта, который идёт по этой дороге, возможность использовать её в качестве платной магистрали, но платной по закону можно сделать только в том случае, если есть параллельный маршрут, а там нет ничего. И эффективной она в ближайшие годы не будет. Ну что, нам совсем там не строить дорог, что ли? Так Россия вообще не имела шоссейной дороги, связывающей восточную и западную части страны. Совсем недавно мы её только закончили.

Поэтому я считаю, что нам всё?таки нужно вкладывать туда деньги, даже если на первом этапе – на первом этапе! – не принесёт реально быстрой отдачи. В том числе из резервов, но аккуратно, чтобы «подушка безопасности» всё?таки у нас оставалась.

То же самое касается Вооружённых Сил. У нас не милитаристский бюджет. Он вынужденный бюджет, он большой, но никак не сопоставим, скажем, с Соединёнными Штатами, вы знаете эти цифры. Если взять все военные бюджеты вообще всех стран мира, это будет меньше, чем тратит США на военные нужды. Поэтому наш бюджет очень скромный. Просто у нас подходят сроки «выхода на пенсию», условно говоря, наших основных боевых систем: ракетной техники, самолётов, авиационной техники. Нам их так или иначе надо просто менять, они устаревают.

И, конечно, если уж менять, то менять на современные, перспективные образцы. И в этом плане у нас тоже есть планы. Мы сейчас их должны корректировать в связи с возможностями бюджета и с возможностями самой промышленности. Это естественный процесс, это нормально. Здесь ничего такого особенного нет. Мы ничего резко резать не будем. Как специалисты говорят, немножко сдвинем вправо некоторые вещи. Но, конечно, всё это мы делать, безусловно, с вами будем. Но это не проект. Это судьба. Это наша судьба. Это наша Родина, наша страна. Мы должны её развивать, и мы будем это делать для себя, для будущих поколений. Я считаю, что у России большое будущее, мощное, и это очень перспективная страна.

Я уже несколько раз вспоминал свою первую встречу с Канцлером Колем. Для меня это было полной неожиданностью, я уже говорил, но скажу ещё раз, потому что на меня этот разговор произвёл очень сильное впечатление. Когда мы были в Бонне, он вдруг неожиданно для меня, для бывшего сотрудника внешней разведки СССР, начал говорить: «У Европы нет будущего без России». Причём он начал аргументировать, он же историк по образованию, начал так грамотно, спокойно, без всякой позы развивать эту мысль.

Вы знаете, у меня немножко в голове что?то повернулось даже. Я понял, что в мире, в Европе есть люди, которые искренне так считают. К сожалению, в практической политике не всегда это получается. Но такие люди, как Коль, всегда опережают на определённое время вперёд по сравнению с практическими политиками сегодняшнего дня. Я думаю, что и к нам такое понимание придёт, и у европейцев такое понимание будет окончательно, и мы быстрее будем находить согласование вопросов. Но у России большое будущее.

Г.МОРГАН: Господин Президент, меня зовут Гарет Морган, Австрия, профессор по международным связям университета Инсбрука.

Два кратких вопроса. Предположим, что пять постоянных членов Совета Безопасности придут к консенсусу по тексту новой резолюции. Что тогда произойдёт, если сирийское правительство не будет выполнять свои обязательства? Министерство иностранных дел вчера сказало, что в таком случае Совет Безопасности снова займётся рассмотрением этого вопроса. Вы можете как Президент России в таком случае представить Россию, поддерживающую статью 42?

И второй вопрос. Я действительно восхищаюсь разнообразием вашей страны. Россия – великая страна, но, безусловно, в условиях разнообразия есть противоречие ценностей, и это требует уважения между людьми, уважения большинства к меньшинству и наоборот. Я хотел бы свободы любви вне зависимости от проявления и формы, хотелось бы видеть распространения в вашей стране без угнетения, без страха, что кто?то будет побит или убит.

В.ПУТИН: Давайте начнём с последней части Вашего вопроса. У нас нет никакого угнетения по половому принципу. В России нет законов, наказывающих сексуальные меньшинства за их… что «за их», подскажите…

РЕПЛИКА: За их ориентацию.

В.ПУТИН: За их ориентацию, правильно. Поэтому здесь нечего беспокоиться.

У нас принят закон, согласно которому запрещена пропаганда среди несовершеннолетних. Но я Вам скажу ещё раз: и в Вашей стране, и во всех европейских странах, и в России существует большая проблема, связанная с народонаселением, демографическая проблема. Рождаемость низкая, вымирают европейцы, вы понимаете это или нет? Однополые браки детей не производят. За счёт мигрантов вы хотите выживать? Вам и мигранты тоже не нравятся, потому что общество не может адаптировать такое количество мигрантов. Ваш выбор является таким, какой он есть во многих странах: признание однополых браков, право усыновления и так далее. Но позвольте нам сделать наш собственный выбор, как мы его видим для собственной страны.

Что касается прав, то повторяю ещё раз: представители сексуальных меньшинств у нас никак в правах не ограничены. Нет ограничений, у нас нет законов, ограничивающих их в чём бы то ни было: ни на работе, ни в других сферах деятельности нет такого. Я уже многократно говорил, я общаюсь с этими людьми, вручаю им даже государственные награды, медали и так далее, если они заслужили это, осуществляя свою деятельность в искусстве, на предприятиях и так далее. Это нормальное дело в нашей политической практике. Не нужно нагнетать того, чего нет. Это избыточные страхи.

В некоторых странах, кстати говоря, до сих пор сохраняется уголовная ответственность за гомосексуализм, скажем. В некоторых штатах США есть до сих пор уголовная ответственность. И Федеральный суд против этого, он считает, что это неконституционно, но отменить пока никак не может. Но это же есть, понимаете? Почему так всем нравится такой акцент сделать на России? Не надо нагнетать ничего, ничего страшного здесь нет.

По Сирии. Вы понимаете, я считаю некорректным сейчас говорить о том, что мы будем делать, если правительство Сирии не выполнит своих обещаний. Они уже присоединились к Конвенции по нераспространению химического оружия, и у нас нет пока оснований, что они не будут выполнять взятых на себя обязательств. Если не будут, тогда мы рассмотрим этот вопрос. Но пока говорить об этом преждевременно.

Я хочу вас всех поблагодарить за совместную работу. Хочу сказать, я с этого начал, но хочу ещё раз сказать, нам очень приятно, что в мире очень много людей, которые интересуются Россией, сделали изучение России своей профессией. Это и приятно, мы осознаем, что это и очень важно. Нам важны и ваши доброжелательные оценки, и критический взгляд на российскую действительность.

Это, безусловно, будет помогать нам выстраивать политику внутри страны, всегда важен взгляд со стороны. И это будет помогать нам выстраивать отношения с вашими странами, которые вы представляете, потому что это даёт нам лучшее понимание, чем руководствуется та или иная страна в целом и в отношении собственно Российской Федерации. Это очень важная и полезная работа. Спасибо вам большое за неё и за то, что вы сочли возможным приехать на дискуссии Валдайского клуба.

Благодарю вас.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 19 сентября 2013 > № 902825 Владимир Путин

Папа Римский Франциск призвал во вторник предоставить пустующие католические монастыри беженцам и мигрантам, сообщило радио Ватикана.

"Я от всего сердца призываю монашеские общины к серьезному и ответственному распознаванию знамений времени", - сказал понтифик, обращаясь во вторник с собравшимся в римском иезуитском храме. Он продолжил: "Дорогие монахи и монахини, пустые монастыри нужны Церкви не для того, чтобы переоборудовать их в гостиницы и зарабатывать деньги. Пустые монастыри - не наши, они принадлежат Телу Христову, членами которого являются беженцы. Господь призывает к смелому и великодушному гостеприимству в пустых монастырях".

Франциск посетил иезуитский храм в столице Италии после визита в центр для беженцев Astalli, который организовали в Риме монахи-иезуиты и в котором сейчас находятся около 400 человек.

Встреча понтифика с беженцами носила частный характер и прошла без журналистов.

По словам директора центра Джованни Ла Манны, иезуиты создали центр Astalli в 1981 году, чтобы помочь беженцам из разных стран выучить итальянский язык, найти жилье и работу в Италии.

Понтифик неоднократно выступал в защиту мигрантов и вынужденных переселенцев и даже посетил в июле итальянский остров Лампедуза, где находятся сотни иммигрантов из стран Северной Африки. Понтифик опустил в море венок из белых и желтых хризантем в память о погибших в море беженцах, встретился с 50 иммигрантами. Виктор Хруль.

Пресс-конференция Владимира Путина по итогам саммита «Группы двадцати»

Владимир Путин подвёл итоги работы в рамках саммита «Группы двадцати» и ответил на вопросы журналистов.

В.ПУТИН: Уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья!Вначале я хотел бы сказать, что «Группа двадцати» за пять лет своего существования действительно стала эффективным механизмом по выработке и согласованию общих подходов ведущих стран мира в сфере глобальной экономики и финансов.

Мы смогли выровнять ситуацию после пика кризиса в 2008–2009 годах, а затем консолидировать наши усилия для обеспечения сбалансированного устойчивого развития мировой экономики.

Сейчас ситуация в глобальной экономике выглядит лучше, чем пять лет назад. Экономический рост восстанавливается, но риски, конечно, ещё очень и очень велики. Поэтому с начала председательства в «Группе двадцати» мы определили своей задачей стимулирование роста и создание новых рабочих мест прежде всего за счёт поощрения инвестиций, эффективного регулирования, повышения доверия на рынках.

Эти приоритеты позволили обеспечить преемственность в работе «двадцатки» и за время российского председательства серьёзно продвинуться по всем ключевым направлениям. Хотел бы выразить признательность коллегам по «Группе двадцати» за продуктивную совместную работу, поблагодарить и аутрич-партнёров – все они активно участвовали в обсуждении российских инициатив, сыграли важную, заметную роль в повышении прозрачности и эффективности нашей общей работы. Достигнутые в период российского председательства результаты закреплены в принятой сегодня Санкт-Петербургской декларации лидеров «Группы двадцати» и приложениях к этому документу.

Нам удалось выйти на многие важные практические решения как для международного сообщества, так и в интересах российской экономики, фактически по каждому направлению предложить свой план действий, направленный на поиск и стимулирование новых источников роста. Так, достигнут консенсус в том, что надо сочетать политику поддерживания должных темпов экономического роста с утверждением среднесрочных стандартов и страновых стандартов стратегии фискальной консолидации.

Принят Санкт-Петербургский план действий. Для каждой страны в нём установлены среднесрочные цели по снижению дефицита бюджета, а также проведению всеобъемлющих структурных реформ. Речь идёт о назревших шагах по урегулированию рынка труда и налогообложения, развитию человеческого капитала, модернизации инфраструктуры, регулированию товарных рынков.

Эти меры должны укрепить доверие финансовых рынков к нашим планам и вместе с тем побудить инвесторов вкладывать в реальный сектор экономики, в развитие. Видим в этом гарантии для долгосрочной стабилизации глобальной и национальной экономик.

Серьёзное продвижение достигнуто и в части стимулирования занятости. Лидеры стран «Группы двадцати» утвердили решения, принятые на встречах министров труда и занятости, а также в рамках их совместного заседания с министрами финансов. Причём отмечу, что в истории «двадцатки» такое заседание проведено впервые.

Была поставлена задача создания новых качественных рабочих мест, и особый акцент сделан на стимулирование занятости уязвимых категорий граждан, прежде всего это молодёжь, женщины, люди с ограниченными возможностями и ряд других.

Впервые был предложен интегрированный подход к формированию политики в отношении рынка труда, а именно: увязать задачи создания качественных рабочих мест с задачами развития экономики, в комплексе учитывать макроэкономические, финансовые и социальные условия, а также взаимосвязь рынка труда с инвестициями, бюджетом, фискальной политикой.

Такой подход позволяет сбалансировать спрос и предложение на рынке труда, создать условия для развития бизнеса и инвестиций в создание рабочих мест, в подготовку кадров, обеспечить социальную защиту работников. Приоритетной для нашего председательства и новой для «двадцатки» стала тема финансирования инвестиций. Разработана программа проведения исследований и подготовки рекомендаций по улучшению инвестиционного климата и поощрению долгосрочных инвестиций.

В рамках реализации этой программы уже достигнуты заметные результаты, которые были одобрены на саммите. Прежде всего это принципы высокого уровня по участию институциональных инвесторов в финансировании долгосрочных инвестиций.

На саммите также приняты принципиальные решения по реформированию налоговой политики с целью противодействия уклонению от налогообложения, включая использование офшорных схем. В текущем году эта тема стала одной из ключевых. Мы одобрили совместный план действий по борьбе с размыванием налоговой базы и уходом от налогообложения, а также договорились совместно разработать новый, многосторонний стандарт обмена информацией в налоговых целях.

В сфере торговли. «Группа двадцати» подтвердила свою поддержку многосторонней торговой системе и Всемирной торговой организации. Мы также условились ограничивать протекционистские меры в глобальной торговле и продлить соответствующие обязательства наших стран до конца 2016 года. Будем работать, для того чтобы повысить открытость региональных торговых соглашений, добиваться их соответствия принципам ВТО.

Заметные успехи достигнуты в области реформирования финансового регулирования, в том числе в сфере банковского регулирования, так называемый Базель III, и реформирования рынков внебиржевых деривативов, а также в отношении системно значимых финансовых институтов. Этому способствовало и то, что в 2013 году Совет финансовой стабильности стал полноценной международной организацией.

Мы договорились, что национальные меры по укреплению финансовой стабильности не должны приводить к неоправданно высоким регулятивным издержкам для иностранных участников финансовых рынков, тем более допускать фрагментации рынков. Предстоит также провести дополнительный анализ влияния реформ в финансовом секторе на экономический рост.

В этом году впервые в истории «двадцатки» подготовлен отчёт о выполнении обязательств «Группы двадцати», прежде всего в области содействия развитию. Его публикация позволит сделать работу «двадцатки» более открытой, да и всем нам с вашей помощью, общественности наших стран станет более понятно, чем же «двадцатка» занимается и каких результатов добивается в работе. Это поможет, надеюсь, распространить положительный опыт сотрудничества в первую очередь со странами с низкими уровнями доходов.

В целом за последние три года работы с момента принятия в 2010 году Сеульского многолетнего плана действий «двадцатка» достигла ощутимых успехов в сфере содействия развитию.

На саммите одобрена Санкт-Петербургская стратегия развития. Она определяет пять приоритетов дальнейшей работы «Группы двадцати» по содействию странам с низкими уровнями доходов. Это обеспечение продовольственной безопасности, расширение доступа к финансовым услугам и повышение уровня финансовой грамотности, создание современной инфраструктуры, включая энергетическую, это развитие человеческого капитала и мобилизация внутренних ресурсов в развивающихся странах.

В сфере энергетики мы подтвердили ряд важных принципов. Во-первых, необходимо обеспечить прозрачность и предсказуемость энергетических и сырьевых рынков. Во-вторых, стимулировать так называемый «зелёный» рост и поддерживать усилия мирового сообщества в сфере предотвращения климатических изменений. В-третьих, поддержать меры по обмену лучшими практиками в сфере регулирования энергетики.

Важной темой для «двадцатки» является противодействие коррупции. В этом году мы заложили стратегию работы в этом направлении, а на саммите одобрили ряд инициатив, в том числе предложенных Россией в дополнение к Антикоррупционному плану «Группы двадцати».

Особо отмечу работу по обмену лучшими практиками по ограничению возможностей для коррупции при подготовке международных спортивных, культурных и иных крупных мероприятий, требующих значительных инвестиций прежде всего бюджетного характера. Рассчитываю, что создаваемый совместно с ООН глобальный альянс за чистоту в спорте будет способствовать достижению этих результатов и будет способствовать этим усилиям.

Я хочу поблагодарить всех своих коллег за конструктивную работу в ходе Санкт-Петербургского саммита. Уверен, что принятые нами решения будут последовательно реализовываться, а «Группа двадцати» будет впредь служить примером эффективной кооперации, взаимодействия между партнёрами, будет способствовать обеспечению стабильности и устойчивого развития мировой экономики и улучшения качества жизни людей.

Уважаемые дамы и господа! На полях саммита «Группы двадцати» мы также провели традиционную встречу лидеров государств БРИКС. Она позволила нам сверить позиции по широкому кругу вопросов глобального экономического развития, обсудить взаимодействие внутри стран «пятёрки». Значение нашего объединения в мировой экономике большое, и оно постоянно возрастает.

Сегодня это самый большой рынок планеты, 40 процентов населения – 2,9 миллиарда человек. На страны БРИКС приходится 17 процентов глобальной торговли и почти треть мирового валового продукта. Для России работа в БРИКС – один из приоритетов нашей внешней политики. Признателен коллегам за содержательный вклад в повестку нашего председательства. Выдвинутые ими идеи и конкретные предложения учтены при подготовке Санкт-Петербургского плана действий и других документов.

Важное направление совместной работы в «двадцатке» – реформирование МВФ. Считаем, что процесс перераспределения голосов, квот в фонде в пользу развивающихся стран должен быть завершён в самое ближайшее время.

Подробно рассмотрели ход создания банка развития БРИКС. На сегодняшний день определён состав учредителей банка: это «пятёрка» БРИКС, вся «пятёрка». Утверждён размер первоначального распределяемого среди них капитала – 50 миллиардов долларов, согласован порядок принятия решений по ключевым вопросам деятельности банка. Мы исходим из того, что банк будет действовать на основе консенсуса.

Обсудили также вопросы учреждения пула валютных резервов БРИКС. Монетарными властями наших государств достигнута предварительная договорённость о распределении квот. Россия намерена участвовать в деятельности пула вкладом в размере 18 миллиардов долларов, а его общий согласованный объём составит 100 миллиардов долларов.

Эти меры позволят укрепить устойчивость глобальной финансовой системы, которая ведёт себя не всегда предсказуемо, критически зависит от состояния всего нескольких эмиссионных центров и всего нескольких резервных валют. Мы поручили министрам финансов продолжить работу и доложить об итогах её на саммите в Бразилии в следующем году.

И в завершение хочу ещё раз поблагодарить наших партнёров за совместную результативную работу. Убеждён, состоявшиеся переговоры послужат дальнейшему углублению сотрудничества в рамках БРИКС.

Уважаемые дамы и господа!

Благодарю вас за внимание. Я в вашем распоряжении. Давайте сделаем нашу работу как можно более предметной, и покороче бы хотелось, а то уже время позднее, мы с утра до ночи заседали не переставая.

Пожалуйста. Грозный, давайте с Грозного начнём. Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, в Чеченской Республике при всемерной Вашей поддержке, благодаря усилиям Рамзана Кадырова восстановлены города и сёла, социальная сфера. Вместе с тем остаётся вопрос промышленности, создания рабочих мест. Это очень злободневный вопрос сегодня.

И в этой связи хотел бы напомнить, что флагманом чеченской промышленности всегда была нефтяная отрасль, а сегодня, как известно, «Роснефть» тормозит строительство НПЗ. Скажите, пожалуйста, Вы как Президент можете содействовать восстановлению промышленности, строительству НПЗ? Это первый вопрос, Владимир Владимирович.

Если можно, второй вопрос, немножко не по теме, но пользуясь возможностью…

В.ПУТИН: А первый, думаете, по теме?

ВОПРОС: Да. Безработица и экономика… И второй вопрос. Владимир Владимирович, лично к Вам обращаюсь. Вы знаете, что в Великую Отечественную войну велась битва за Кавказ, в первую очередь за Грозный. Сырьё поставлял тоже Грозный наряду с Баку. Грозненцы вместе с другими народами России защищали рубежи на фронтах. Мы все эти годы надеялись, что город Грозный получит звание «Город воинской славы», но до сих пор этого не случилось.

К Вам просьба и вопрос, Владимир Владимирович. Повлияйте, пожалуйста, на эту ситуацию, чтобы кандидатура Грозного беспристрастно была рассмотрена на присвоение почётного звания «Город воинской славы».

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Сразу начну со второго.

Чеченцы, во-первых, пострадали в результате репрессий. Но вайнахи вообще, и чеченцы, и ингуши, очень многое сделали для победы в Великой Отечественной войне. Вели себя исключительно мужественно, проявили себя как храбрые воины и защитники Отечества. Это очевидный факт, этому есть многочисленные документальные подтверждения. Чеченцы – героический народ по менталитету. Так себя и вели в условиях, когда пришла беда в наш общий дом.

По поводу статуса города. Я стараюсь таких вопросов лично не решать, но этот вопрос мы обязательно поставим перед нашими соответствующими структурами, в которые входят и ветераны Великой Отечественной войны. Но то, что Вы об этом говорите, то, что люди этого хотят и стремятся к этому, это уже хорошо, мне уже это очень приятно. Я хочу Вас за это поблагодарить.

В отношении строительства НПЗ. Мы, кстати говоря, чтобы к «двадцатке» привязать совсем, обсуждали и проблемы энергетики. Это же конкретный вопрос. Нужно посмотреть экономику. Разумеется, если есть НПЗ прямо в субъекте Федерации, то это дополнительные рабочие места, налоговые поступления. Я понимаю заинтересованность руководства республики. Давайте посмотрим.

Я Вам обещаю, что мы вернёмся к этому вопросу. Соответствующее поручение и Министерству энергетики, и «Роснефти» будет сформулировано. Здесь всегда важна экономика конкретного проекта. Посмотрим.

Спасибо.

Девушка, пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, наверное, без преувеличения можно сказать, что тень Сирии нависала над нынешним «саммитом двадцати», в то время как по вопросам сугубо экономической повестки дня лидерам удалось найти взаимоприемлемые решения. В вопросе, что делать дальше с Сирией, как нам стало известно, мнения разделились примерно поровну. В связи с этим хочется спросить: насколько повлияли и могут ли повлиять в дальнейшем политические разногласия на принятие экономических решений? И что ждёт в дальнейшем отношения России и Запада?

В.ПУТИН: Вы знаете, всё, что связано с событиями на Ближнем Востоке, самым серьёзным образом отражается на мировой экономике. Потому что это регион, снабжающий всю мировую экономику, во всяком случае, значительную её часть энергоресурсами.

Мы знаем: как только там происходят какие-то столкновения и катаклизмы, сразу растут цены на энергоносители. А что это значит? Это значит, что эти цены подавляют развитие мировой экономики. В такое тяжёлое в целом для мировой экономики время дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке контрпродуктивно. Это как минимум, я скажу очень дипломатично.

Мы действительно вчера практически весь вечер посвятили обсуждению проблемы Сирии и вопросам, которые вокруг этого возникают. Достаточно долго разговаривали, закончили только в час ночи по Москве, а потом у меня ещё с господином Кэмероном до полтретьего была двусторонняя встреча.

Вы сказали, что голоса разделились 50 на 50. Не совсем так. Я Вам могу сказать, кто же выступал за военные действия, это известно: США, Турция, Канада, Саудовская Аравия, Франция. Господин Кэмерон выступал тоже за это, но, как мы знаем, парламент страны, выражая волю народа Великобритании, высказался против. Очень осторожно ведёт себя и Канцлер Федеративной Республики – Германия не собирается принимать участия ни в каких военных действиях.

Кто же был категорически против? Россия, Китайская Народная Республика, Индия, Индонезия – обращаю ваше внимание, самая крупная мусульманская страна мира по населению, – Аргентина, Бразилия, Южно-Африканская Республика, Италия. И высказался против боевых действий также Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций. И давайте не будем забывать о послании понтифика, о послании Папы Римского, который прямо заявил о недопустимости начала новой волны боевых действий.

Я назвал вам страны, руководство которых выступает за расширение конфликта в этой стране, за нанесение ударов извне. Но, я вас уверяю, и об этом говорят последние социологические исследования, в самих этих странах подавляющее большинство населения на нашей стороне, они против расширения военных действий. Посмотрите, о чём говорят социологические исследования и в европейских странах, и в Штатах: там от 60 до 70 процентов населения против боевых действий.

И, наконец, самое главное, я уже говорил и давал оценки, чтобы не возвращаться к этому. Я исхожу из того, что всё, что случилось с так называемым применением химического оружия, – это провокация со стороны боевиков, которые рассчитывают на помощь со стороны, на помощь тех стран, которые их изначально поддерживали. В этом весь смысл этой провокации. Это одна часть.

А вторая, напомню, что применение силы в отношении суверенного государства возможно исключительно в случае, если это делается в порядке самообороны, а на Соединённые Штаты, как известно, Сирия не нападает. Во-вторых, по решению Совета Безопасности Организации Объединённых Наций. Как сказала вчера одна из участниц нашей дискуссии: «Те, кто действует иначе, сами ставят себя вне закона».

ВОПРОС: Владимир Владимирович, хотел у Вас спросить, в итоге получилось ли Вам встретиться с Бараком Обамой, хотя эта встреча не планировалась, но, может быть, на ногах, в неформальной обстановке?

У многих экспертов и журналистов складывается мнение, что есть определённое разногласие по международной политике у США и России, но отпечаток накладывается из-за того, что у Вас с Президентом США не складываются отношения, как-то не получается. Как в своё время у Вас со Шрёдером были хорошие отношения, а здесь как-то не сложились. Так ли это? Как Вы можете охарактеризовать отношения с Обамой?

В.ПУТИН: Во-первых, мы с Президентом США встречались сегодня, правда, не на ногах, а на другом месте мы с ним находились – сидя разговаривали. Разговор продолжался минут двадцать, а может быть, тридцать примерно. Во всяком случае, это была очень содержательная, я бы отметил, конструктивная, доброжелательная беседа, во всяком случае в доброжелательной обстановке.

Мы остались при своём мнении, каждый при своём. Но диалог есть. Мы слышим друг друга, понимаем аргументы. Мы с ними не согласны. Я не согласен с его аргументами, а он не согласен с моими, но мы слышим, пытаемся анализировать. Мы, кстати, договорились, возникли некоторые варианты, связанные с возможным развитием ситуации, конечно, в направлении мирного решения этого кризиса, договорились о том, что министры иностранных дел – Министр иностранных дел Лавров и госсекретарь Керри – в самое ближайшее время вступят в контакт и ещё пообсуждают эту очень болезненную тему.

ВОПРОС: Вы только что сказали, что никакого сближения позиций между Вами и Президентом Обамой на встрече не произошло. А можете ли Вы сказать, что во время встречи с остальными лидерами чьи-то позиции изменились в отношении Сирии хотя бы немного?

И ещё один вопрос. Коль у вас была встреча на 20–30 минут, и линии коммуникаций между Вашингтоном и Москвой улучшаются, не входит ли в эти линии коммуникаций возможность обмена Эдварда Сноудена на кого-то из российских граждан, которые, как считает российский МИД, несправедливо осуждены в Соединённых Штатах, в первую очередь господин Бут?

В.ПУТИН: А у нас Сноуден не осуждён. Вы предлагаете что на что менять-то?

РЕПЛИКА: Но его можно обменять на осуждённого.

В.ПУТИН: Мы меняем сотрудников спецслужб, которые оказались в щекотливой ситуации за границей, на тех их коллег, которые сидят в тюрьме у нас. Эта практика существует во всём мире. А Сноуден не осуждён, он у нас не совершал никаких преступлений.

Это отдельная тема, она не связана со шпионажем, Вы понимаете. Мы с Президентом Обамой даже не затрагивали эту тему сегодня, когда с ним беседовали, мы говорили только о Сирии, даже не дотрагивались до этой темы.

Ещё раз хочу подчеркнуть: господин Сноуден оказался у нас случайно, мы сюда его не приглашали и не заманивали. Он бы транзитом так и просвистел куда-нибудь в Латинскую Америку, но ваши соотечественники, как бы это сказать, чтобы лишнего не ляпнуть, – в общем, они с присущим им обычным блеском всех так напугали, что он застрял на нашей территории, просто застрял.

Ведь они могли поступить совершенно иначе, правда? Они взяли и посадили самолёт Президента Боливии без всяких истребителей, просто воздушное пространство закрыли, и всё. Ведь так же могли поступить и со Сноуденом, если бы он летел на гражданском самолёте, – посадили бы его, и всё, закрыв воздушное пространство. И дальше бы понятно, что с ним произошло. Нет. Ведь им нужно было обязательно всех застращать, напугать, у нас его оставить. А на что они рассчитывали? На то, что в отсутствие соглашения о выдаче мы пойдём на одностороннюю выдачу Сноудена? Он на нашей территории не совершал никаких преступлений. Это же, понимаете, нормальная, очевидная практика межгосударственных отношений – такие вопросы решаются только на основе взаимности.

Мы много раз предлагали: «Давайте заключим соглашение о выдаче». – «Нет, не будем». Мы говорили: «Отдайте преступников, которые на вашей территории, которые не какое-то эфемерное преступление совершили, связанное с распространением информации, а преступление против личности: убийства, похищения людей». – «Нет, они на нашей территории, забудьте про них». Ну ладно. Почему в одностороннем порядке мы должны это делать? Просто некорректно даже ставить такой вопрос. Президент и не ставил сегодня, Президент США.

ВОПРОС: А что касается сближения позиций остальных лидеров?

В.ПУТИН: Что касается сближения позиций... Вы знаете, у нас есть своя собственная позиция. Конечно, мы консультируемся со всеми, и для нас это очень важно, но то, что вчера вечером вдруг неожиданно заявил, допустим, Премьер-министр Индии, который сказал: категорически против всяких боевых действий. Неожиданная была для меня позиция Президента Индонезии – самая крупная мусульманская страна в мире – триста с лишним миллионов человек, триста пятьдесят, по-моему. Президент Бразилии заняла абсолютно жёсткую позицию. Президент ЮАР, он очень ярко выступал и сказал о том, что, на мой взгляд, очень важно даже не только применительно к данной ситуации в Сирии, а вообще. Он говорил: малые страны в современном мире вообще всё больше и больше чувствуют себя уязвлёнными и незащищёнными; складывается впечатление, что более сильная, более могущественная страна в любое время по своему усмотрению может применить к ним силу. И он прав. Так практика складывается.

В этих условиях попробуйте убедить северокорейцев отказаться от ядерной программы, попробуйте скажите: ребята, на склад сдайте всё под международный контроль. Они скажут: завтра нас хлопнут, уничтожат всех. Для того чтобы не допустить расползания оружия массового уничтожения, нужно обеспечить безусловное исполнение основополагающих норм международного права.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Добрый день, Владимир Владимирович! Я вернусь, если позволите, к проблеме Сирии. Каковы, по Вашему мнению, возможные последствия возможного удара США по Сирии на Ближнем Востоке, особенно в таких странах, как Египет, где новая власть заявляет о борьбе с терроризмом? И вообще, как Вы оцениваете ситуацию в Египте сейчас?

В.ПУТИН: Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Ведь с чего началось и к чему пришли в Египте, для всех понятно. Началось с устранения от власти Президента Мубарака, легализации «Братьев-мусульман», а теперь «Братья-мусульмане» опять практически в подполье. Началось с отмены чрезвычайного положения, которое фактически действовало в стране, сейчас опять вернулись к ситуации чрезвычайного положения.

Нас очень тревожит ситуация в Египте. Египетский народ – дружественный нам народ, дружественная страна на протяжении многих и многих десятилетий. И что особенно важно и для нас, и для всего мира, особенно для региона, Египет – это ключевая страна арабского мира, арабского Востока. И то, что она находится в состоянии дестабилизации, крайне опасно не только для Египта, но и для всего региона. Почему? Потому что если Египет слабый, то тогда ситуация приобретает вообще непредсказуемый характер развития. Вообще непонятно, куда это может прийти.

Сейчас военные предпринимают попытки борьбы с террористической угрозой, которая особенно опасна на Синае. Ведь то, что на Синае поднял голову терроризм, это очень опасное дело не только для Израиля, опасное для самого Египта. Почему? Потому что это даёт в руки вашим оппонентам, в том числе в Израиле, законные инструменты обеспечения своей безопасности.

К чему это может привести? Я даже не хочу вслух произносить. Израиль скажет: мы обязаны и должны, и будем обеспечивать свою безопасность. И будут проводить там соответствующие акции и операции. Этого нельзя допустить. А если это случится, это будет мощнейшей дестабилизацией всего региона.

Так что мы желаем египетскому народу, чтобы стабильность как можно быстрее пришла на его землю, будем всячески этому способствовать, будем помогать и будем сотрудничать с любым легитимным правительством.

ВОПРОС: Я редактор газеты «Общество и экология», 14 лет её издаю и смотрю на экономику глазами эколога. Хотелось бы Вам сказать, что саммит G20 – это очень важное как с формальной, так и с содержательной точки зрения явление для России и для всего мира, очень важное. Он организован очень хорошо, по крайней мере в той части, где мы общаемся с журналистами. Я тоже опрашивал наших коллег.

Мне хочется задать вопрос стратегического характера. На саммите много говорят об экономике, о финансах, о деньгах, но не говорят или мало говорят, а для меня, по сути, не говорят, об экологии, об информационной политике, о социальной справедливости, о мировоззрении, а ведь Вы своим указом объявили 2013 год Годом охраны окружающей среды. Это явление непосредственно влияет, должно влиять на представителей в том числе и саммита.

И создаётся впечатление, что на саммите хотят обойти вниманием вопросы экологии и охраны окружающей среды. Может даже создаться впечатление, что саммит решает вопросы «мелкого косметического ремонта» капиталистической системы мирового хозяйствования. А ведь вся экономика не может вечно рост давать, потому что земля наша не резиновая, когда-то этот экономический рост должен прекратиться.

Поэтому я хотел бы задать Вам вопрос о Вашем личном видении мировых лидеров: готовы ли они говорить об устойчивом развитии, об экологической безопасности, а не только об экономике как таковой?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Ваш тезис о том, что развитие когда-то должно прекратиться, считаю ошибочным. Вы так и сказали сейчас: развитие когда-то должно прекратиться. Надо перекреститься в этом месте и сказать: дай бог, чтобы этого никогда не случилось. Развитие, оно безгранично. Оно будет таковым только в том случае, я с Вами соглашусь, если мы будем понимать, что экология требует к себе особого внимания, она не бездонная бочка, которую можно постоянно загрязнять и не чувствовать негативных последствий.

Но я не соглашусь с Вами также в том, что лидеры не уделяли этому достаточно внимания. Более того, практически каждый вопрос, который мы рассматривали: начиная от энергетики и кончая системными мерами, связанными с поддержкой инвестиций, – всегда так или иначе был связан с вопросами экологии. Хотя, может быть, следовало бы прислушаться и к Вам, и к Вашим коллегам-экологам в том смысле, что вопросы обеспечения экологической безопасности, безусловно, можно было бы выделить в отдельную тему. Но виноваты не лидеры «двадцатки», а виноваты мы, потому что мы хозяева, и мы должны были уделить этому особое внимание. Я принимаю на свой счёт это как вполне обоснованную критику. Учтём на будущее. Спасибо.

Пожалуйста, девушке дадим слово.

Мы без работы оставили господина Пескова, который собирался начать руководить пресс-конференцией.

Д.ПЕСКОВ: Я прошу прощения, предлагаю два последних вопроса, и завершить, потому что ещё предусмотрены двусторонние встречи.

В.ПУТИН: Хорошо. Вы только покороче задавайте, а я постараюсь покороче отвечать.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, я тоже хочу ненадолго опять вернуться к проблеме Сирии, потому что это всё-таки вопрос, который, наверное, по большей части обсуждался за закрытыми дверями. У меня следующий вопрос. Вы как-то говорили, что Россия ни при каких условиях не будет вмешиваться собственно в военный конфликт в Сирии. И в связи с этим: если всё-таки военные действия там начнутся, Россия будет помогать Сирии?

В.ПУТИН: Так там уже идут военные действия.

ВОПРОС: Нет, я имею в виду извне. Будет ли Россия помогать Сирии? По Вашему мнению, в какой ещё стране может возникнуть подобная ситуация, как в Сирии?

В.ПУТИН: Вы знаете, мне даже не хочется думать об этом, о том, что ещё одна страна будет подвергнута какой-то внешней агрессии.

Будем ли мы помогать Сирии? Будем. Так и сейчас помогаем. Мы поставляем оружие, сотрудничаем в экономической сфере. Надеюсь, будет больше сотрудничества в гуманитарной сфере, в том числе и по поставкам гуманитарной помощи, по оказанию поддержки тем людям, гражданскому населению, которые оказались в очень трудной сегодня ситуации в этой стране.

ВОПРОС: Где Вы так простыли? Или это были споры до хрипоты?

В.ПУТИН: Нет, это просто из поездки по Дальнему Востоку. Кондиционер в основном в самолёте.

Пожалуйста.

Д.ПЕСКОВ: Предлагается последний вопрос, Владимир Владимирович.

Будьте любезны.

В.ПУТИН: Пожалуйста. Давайте два последних.

ВОПРОС: Вопрос по «зелёной» экономике и энергетике.

В связи с принятием решения о консолидации бюджетов повлияет ли это на налоговую политику нашей страны в части предоставления льгот нефтегазовым компаниям на континентальном шельфе, в том числе и арктическом, с учётом того, что риски высокие, экономические в первую очередь, и высок риск невозврата этих инвестиций? А риски для бюджета в итоге колоссальные, конечно.

В.ПУТИН: У нас ведь и так есть льготы для работы на шельфе.

РЕПЛИКА: Да, в третьем чтении в сентябре будут приниматься дополнительные льготы. И эта дополнительная сумма оценивается примерно в 20 миллиардов долларов в год…

В.ПУТИН: Понимаете, это очень инвестиционноёмкие проекты на самом деле с неизвестным конечным результатом, потому что нужно провести ещё геологоразведку, потом предварительные работы и так далее. Даже на первом этапе, имея в виду, что эти работы должны вестись в труднодоступных регионах с самыми современными технологиями, часто на большом удалении от берега и на больших глубинах, – всё это делает проекты очень дорогостоящими. И, конечно, без поддержки государства хотя бы на начальном этапе в виде льгот там не обойтись, иначе просто проект не будет реализован.

Но если говорить о другой части этой проблемы, об экологической, то должен сказать, что мы не позволим осуществляться ни одному проекту, который не был бы подвергнут очень строгой, если не строжайшей экологической экспертизе. На нашей территории это недопустимо, особенно в районах Крайнего Севера, где природа особенно уязвима.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, здравствуйте! Телеканал «Дождь».

Я хотел бы у Вас спросить про международные отношения в связи с Беларусью, в связи с делом «Уралкалия», Баумгертнером и заочным арестом Сулеймана Керимова. Понятно, что мы себя часто сравниваем с Америкой, с Западом. В этой ситуации сложно представить, если бы где-то на стороне был арестован гендиректор «Кока-колы», что власти долго бы молчали и никак не реагировали. С чем связано такое Ваше затишье? Пока не было ни одного упоминания по «Уралкалию». И разговаривали ли Вы с Лукашенко по этому вопросу? Какая у него была реакция? Спасибо.

В.ПУТИН: С Лукашенко я по этому вопросу не разговаривал. А это затишье связано с тем, что мы хотим проблему решить, а не загонять её в тупик, что очень легко сделать, начиная шум и гам по этому вопросу. Проблема, конечно, должна решаться.

Давайте, действительно, завершающий вопрос. Вот девушка. Пожалуйста.

ВОПРОС (как переведено): Вы встретились с Дэвидом Кэмероном. Как бы Вы охарактеризовали ваши отношения? Есть ли какие-то проблемы, препятствия, недопонимание?

В.ПУТИН: У нас есть разное понимание ситуации, которая складывается в Сирии, но это всем хорошо известно. Мы также исходим из большой и самостоятельной ценности российско-британских отношений. Наши взаимные торговые отношения развиваются успешно, растёт товарооборот, причём он имеет тенденцию к повышению.

Наши взаимоотношения с Великобританией являются в известной степени особыми в политическом плане, потому что и Великобритания, и Россия являются постоянными членами Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, и мы постоянно сотрудничаем на этой важнейшей международной площадке. Мы много делаем вместе в направлении улучшения отношений между Россией и Евросоюзом, и мы благодарны за это нашим британским партнёрам.

Вы знаете, я на сегодняшний день, слава богу, не вижу таких существенных вопросов, которые бы осложняли российско-британские отношения. Мы благодарны нашим британским партнёрам за то, что они проявляют заинтересованность в развитии российско-британских связей.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, сначала хотел бы поздравить с успешным проведением саммита. У меня два вопроса.

Первый. Мы знаем, что вчера Вы встретились с Председателем КНР и свидетельствовали о подписании ряда документов о сотрудничестве. Обе стороны выразили готовность к расширению сотрудничества. Хотел бы уточнить, каким образом будут укрепляться китайско-российские связи?

И второй вопрос. Мы знаем, что в последние годы в России проходит и пройдёт большое количество крупных мероприятий, таких как форумы, саммиты, АТЭС, «восьмёрка», ШОС, БРИКС, пройдет Олимпиада и чемпионат мира по футболу. Хотелось бы уточнить, какие первоначальные намерения у России в проведении стольких крупных мероприятий? Спасибо.

В.ПУТИН: Я не понял вопроса всё-таки. Мероприятий много, а вопрос какой?

ВОПРОС: Какие первоначальные намерения у России в проведении стольких крупных мероприятий…

В.ПУТИН: Понятно. Первый вопрос, касающийся российско-китайских отношений. Китай действительно не по форме, а по сути является нашим стратегическим партнёром. Это проявляется не только в объёме наших торговых связей. На сегодняшний день Китай является торгово-экономическим партнёром номер один для Российской Федерации. Объём торгового оборота – 57,5 миллиарда долларов – самый большой в страновом измерении. Ни с одной другой страной мира такого торгового оборота у нас нет.

Но этим ценность российско-китайских отношений не ограничивается. Мы всё больше и больше разворачиваем сотрудничество в высокотехнологичных областях. В настоящее время изучаем возможность и совершаем уже практически первые шаги по сотрудничеству в авиационной сфере, имеется в виду и вертолётостроение, и проекты по строению широкофюзеляжного самолёта.

Мы договорились о сотрудничестве в области сельского хозяйства, атомной энергетики. Мне очень приятно отметить, что наши китайские друзья доверяют российскому опыту в этой сфере, нашим разработкам. Два блока, как вы знаете, Тяньваньской атомной электростанции работают, впереди работа на третьем и четвёртом, а может быть, и над следующими блоками. Мы в этом, разумеется, заинтересованы и считаем, что это направление – направление энергетики и в то же время высоких технологий – является очень важным.

И, наконец, углеводородное сырьё. Вы знаете, большие планы у «Газпрома» и по поставкам газа, и по поставкам сжиженного газа. Мы впервые допустили китайских партнёров в одно из наших крупнейших месторождений. Наша компания «НОВАТЭК» будет работать вместе с китайскими партнёрами на Ямале, на одном из самых перспективных участков по разработке газовых и нефтяных месторождений, в данном случае газовых.

Так что работа у нас на подъёме, она носит разносторонний характер, и в этом проявляется её стратегический характер. Но, конечно, само собой разумеется, что в политическом плане мы очень тесно координируем наше взаимодействие с китайскими партнёрами, а они с нами. Общая позиция Китая и России на международной арене, безусловно, является одним из важнейших факторов международной жизни сегодня.

Что же касается наших целей при проведении крупных мероприятий: спортивных, деловых, экономических, – то, не скрою, прежде всего цель – развитие соответствующих регионов Российской Федерации, развитие их инфраструктуры.

Совсем недавно, если оставаться на азиатском треке, я был в очередной раз на Дальнем Востоке, во Владивостоке, посмотрел, как развивается Дальневосточный федеральный университет, который мы построили во Владивостоке к саммиту АТЭС. Но мы кроме этого построили большое количество дорог, мостов, причём первоклассных, это одни из самых лучших мостов в мире и по протяжённости, и по качеству, аэропорт и так далее. Город преобразился.

Что касается Олимпиады – то же самое. Мы хотим, чтобы у России, которая является северной страной в основном по своим территориям, был современный, высококлассный, международного уровня курорт, причём курорт круглогодичный. И после проведения Олимпийских игр, надеюсь, так оно и будет.

И, разумеется, проведение международных мероприятий: и спортивных, и политических, и экономических – даёт нам возможность принимать самое активное участие не только в самой работе этих форумов, но и иметь возможность активно заявлять свою позицию и добиваться продвижения тех способов решения международных проблем, которые, на наш взгляд, являются наиболее эффективными.

Большое спасибо за внимание.

Всего доброго.

Россия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 6 сентября 2013 > № 891909 Владимир Путин

Пятьдесят бывших швейцарских гвардейцев, которые охраняли понтификов в Ватикане и во время визитов в другие страны, провели в субботу парад в Лозанне, сообщило агентство KAI.

Ветераны самой маленькой армии в мире прошли в традиционной форме Швейцарской гвардии по центральным улицам города. В воскресенье они будут участвовать в торжественной мессе, которую отслужит в лозаннском соборе Нотр-Дам местный епископ Шарль Мореро в честь встречи ветеранов.

Швейцарской гвардии, в которой в настоящее время служат 110 гвардейцев, поручены личная охрана понтифика, караульная служба в Апостольском дворце и наиболее важных объектах на территории государства Ватикан, а также участие в торжественных папских церемониях.

По традиции в состав Швейцарской гвардии входят только швейцарские граждане, католики с образованием не ниже среднего и отслужившие в армии. Возраст новобранцев - от 19 до 30 лет.

Минимальный срок службы - два года, максимальный - 20 лет. Все гвардейцы должны иметь рост не ниже 174 сантиметров, им запрещено носить усы, бороду и длинные волосы. Официальный язык гвардии - немецкий.

Швейцарские гвардейцы отмечают свой праздник 6 мая в память о событии, которое произошло 6 мая 1527 года, когда Рим был захвачен и разграблен императорской армией Карла V. Защищая Папу Климента VII, 147 гвардейцев погибли в этот день, дав возможность понтифику и кардиналам скрыться в замке Святого Ангела.

Во время торжественных церемоний гвардейцы облачаются в средневековую форму, сшитую, по преданию, по рисункам Микеланджело. Форма состоит из полосатых красно-сине-желтых камзолов и подхваченных под коленами брюк, берета или мориона с красным плюмажем для торжественных случаев, панциря и шпаги или алебарды. Виктор Хруль.

Властям Иордании все труднее принять и разместить беженцев из Сирии, поток которых в соседнюю страну увеличивается в связи с опасениями по поводу предстоящей иностранной интервенции, сообщило в субботу радио Ватикана со ссылкой на информацию, поступающую от работающих в Иордании центров помощи католической благотворительной организации Caritas Internationalis.

"Если беженцы будут прибывать такими темпами, ситуация может выйти из-под контроля и перерасти в гуманитарную катастрофу", - заявил представитель этой организации Паоло Беччегато, который посетил лагеря для сирийских беженцев в Иордании.

"В Иордании сейчас находится более 1,3 миллиона сирийцев, около 500 тысяч иракских беженцев и более миллиона египтян", - сообщил Беччегато. По его свидетельству, даже в специально организованных лагерях все труднее поддерживать порядок.

Представитель Caritas Internationalis отметил, что женщины и дети составляют более 80% всех сирийцев, которые нашли убежище в Иордании. "Подавляющее большинство из них были свидетелями насилия и смерти близких", - сказал Беччегато и добавил, что они нуждаются в психологической помощи.

Очередное обострение ситуации в Сирии произошло 21 августа, когда ряд СМИ сообщили о масштабном применении войсками правительства химического оружия в окрестностях Дамаска. Сирийские власти отвергли обвинения, а коалиция национальной оппозиции Сирии утверждает, что число жертв составляет около 1,3 тысячи человек. После этого на Западе открыто заговорили о возможном вмешательстве в сирийский конфликт, что послужило причиной увеличения количества беженцев в соседние страны. Виктор Хруль.

Религиозные меньшинства и правозащитные организации Пакистана призвали к конституционной реформе в стране, настаивая на необходимости внесения изменений в основной закон и пересмотра закона о богохульстве, который привел к многочисленным судебным процессам против христиан и последователей других неисламских религий, сообщило в субботу радио Ватикана.

"Мы предлагаем изменить конституцию Пакистана, потому что конституция, принятая в 1973 году, трактует религиозные меньшинства как граждан второго сорта", - заявил Джозеф Фрэнсис, глава одной из неправительственных организаций. Он участвовал в специальной встрече, собравшей более 300 представителей пакистанских меньшинств, на которой была выдвинута инициатива по поводу конституционной реформы.

Участники встречи предложили список из девяти поправок в конституцию и другие законы Пакистана, который будет представлен в правительство. Среди предложений - пересмотр закона о богохульстве и исключение из конституции второй статьи, в которой говорится о том, что ислам является государственной религией Пакистана.

Религиозные меньшинства требуют также отмены правовой нормы, согласно которой президентом Пакистана может быть только мусульманин. Виктор Хруль.

Группа из 84 египетских христиан-коптов, среди которых 19 детей, обратилась к властям Италии с просьбой о предоставлении политического убежища в связи с преследованиями на родине, сообщило в субботу радио Ватикана.

Копты прилетели в римский аэропорт "Фьюмичино", где будут дожидаться решения итальянских властей. Сотрудники аэропорта, ответственные за заботу о беженцах, оказывают египтянам необходимую поддержку, чтобы они могли безопасно оставаться в здании до принятия окончательного решения по их обращению.

Прилетевшие из Каира египтяне должны были пересесть во "Фьюмичино" на самолет в Стамбул, однако остались в транзитной зоне аэропорта.

Ситуация в Египте становится для коптов все более опасной, их храмы оскверняются и сжигаются, а власти не в состоянии обеспечить им защиту. Глава православных коптов патриарх Теодорос II связывает исход христиан из страны с их преследованиями. "Акты насилия против христиан на Ближнем Востоке вынуждают их бежать", - заявил патриарх. При этом он неоднократно призывал коптов оставаться в Египте, чтобы помочь всему народу "вернуться к нормальной, мирной жизни ".

Более 60 христианских храмов и культовых сооружений - преимущественно коптских - были сожжены или осквернены в августе в Египте. Несколько недель в стране продолжаются беспорядки, последовавшие за разгоном силовиками сторонников экс-президента Мухаммеда Мурси. В стране объявлено чрезвычайное положение, а в 14 городах введен комендантский час. В ходе противостояния властей и исламистов погибли более 900 человек. Виктор Хруль.

Монахи католического ордена бенедиктинцев построят новый корпус больницы в КНДР, сообщило во вторник радио Ватикана со ссылкой на генерального настоятеля бенедиктинцев священника Ноткера Вольфа, который только что вернулся из Северной Кореи.

"Мы стараемся хоть что-то сделать в гуманитарной сфере, хотя бывают случаи, когда правительство Северной Кореи отказывается принять гуманитарную помощь", - сказал глава бенедиктинцев.

Документы о расширении больницы бенедиктинцев и строительстве корпуса для амбулаторного приема больных уже подписаны властями.

Бенедиктинцы служат на Корейском полуострове более ста лет.

Аббатство Ваегван в Южной Корее, в котором живут 130 монахов, является крупнейшим бенедиктинским монастырем в Азии.

Несмотря на трудную ситуацию с религиозными объединениями в КНДР, монахи остались для служения больным, и их деятельность расширяется. Виктор Хруль.

Около 300 тысяч паломников прибудет в Ассизи 4 октября, в день памяти святого Франциска, чтобы молиться с Папой Римским Франциском во время его визита в этот город, сообщило во вторник радио Ватикана.

Это будет рекордное для Ассизи количество паломников, никогда прежде здесь не собиралось столько католиков. Около 30 тысяч из них разместятся в самом городе, остальные будут ночевать в окрестностях или приедут только на один день, чтобы увидеть понтифика.

По данным местных властей, ожидается большое количество католиков из США и Южной Америки.

Для освещения визита понтифика в Ассизи уже поступило более восьми тысяч заявок на аккредитацию от журналистов. Виктор Хруль.