Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

«Бюрократическая задержка»

Президент Медведев внес в Думу соглашения о военных базах в Абхазии и Южной Осетии

В день третьей годовщины начала российско-грузинской войны 2008 года Дмитрий Медведев внес в Госдуму на ратификацию соглашения с Абхазией и Южной Осетией о размещении на их территориях российских военных баз. Между тем соглашение c Абхазией подписано 17 февраля 2010-го, с Южной Осетией — 7 апреля 2010 года.

Сразу же после августовского конфликта Россия де-факто демонтировала прежний формат военного присутствия в обеих республиках, которое до этого определялось мандатами миротворческих операций. И уже в сентябре 2008 года объявила, что готова разместить в каждой из республиках по 3800 солдат и офицеров.

Документы могли быть внесены на ратификацию уже ко второй годовщине конфликта, но, возможно, тогда этот шаг рассматривался как не слишком своевременный на фоне «перезагрузки» отношений с Западом. Видимо, теперь решено было поставить точку в формальном процессе закрепления военного присутствия РФ в двух республиках.

Однако, по словам научного сотрудника Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона Андрея Арешева, задержка «может объясняться факторами сугубо бюрократического характера и скорее всего не имеет политической подоплеки, связанной с каким-либо торгом вокруг статуса Абхазии и Южной Осетии. Дело в общей неповоротливости российской бюрократической машины».

Со своей стороны правительство России «подарило» Южной Осетии и Абхазии к трехлетию войны постановления об открытии в этих двух республиках Домов российской науки и культуры.

Сами республики по-разному отмечали трехлетие августовских событий 2008 года. Южная Осетия, которая три года назад подверглась разрушениям и понесла существенные потери, поминала павших и чествовала победителей. Траурные мероприятия в Цхинвали начались в 23.35 7 августа — именно в этот момент три года назад начался обстрел города. Национальные флаги были приспущены, в небо отпустили тысячи воздушных шаров в память о погибших. Торжественные мероприятия прошли и на российской военной базе.

Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты накануне дал интервью, в котором благодарил Россию: «Мы никогда не забудем исторического решения российского руководства признать независимость Южной Осетии, так же, как помощь и поддержку до и после августа 2008-го». Незадолго до годовщины Эдуард Кокойты с большим энтузиазмом откликнулся на слова российского премьера Владимира Путина о возможности вхождения Южной Осетии в союзное государство с Россией. «Я только обозначил вектор вероятного развития ситуации, — пояснил Эдуард Кокойты в интервью. — Реализация этой идеи могла бы стать логичным продолжением сотрудничества Южной Осетии и России. Наш народ всегда был нацелен на максимальную интеграцию со своим главным стратегическим партнером. Южная Осетия могла бы войти в состав Союзного государства России и Белоруссии после признания Белоруссией нашей независимости. В любом случае сначала необходимо создать соответствующие правовые условия, чтобы уже вести предметный разговор».

В Абхазии, которая в меньшей степени была вовлечена в события трехлетней давности, годовщине уделили не столько внимания — возможно, потому, что заняты подготовкой к намеченным на 26 августа президентским выборам. Временно исполняющий обязанности главы государства спикер парламента Нугзар Ашуба направил Эдуарду Кокойты письмо с соболезнованиями. Вице-президент Александр Анкваб, к которому бразды правления перешли после смерти 29 мая этого года президента Сергея Багапша, находится в отпуске как кандидат в президенты. В этом качестве он посетил посольство Южной Осетии в Сухуми, где выразил соболезнования и солидарность братской республике и подчеркнул роль России в обеспечении безопасности на Южном Кавказе.

«Более сдержанная реакция Абхазии на годовщину связана и с президентскими выборами и с тем, что война в 2008 году затронула ее в меньшей степени, и с разницей в позиционировании республик, — пояснил «Московским новостям» Андрей Арешев. — Если Южная Осетия нацелена на вхождение в состав РФ, которое пока представляется невероятным, то Абхазия позиционирует себя как независимое государство, старается в меньшей степени подчеркивать зависимость от России. Хотя Россия гарантирует ее безопасность в той же мере, что и Южной Осетии».

В Грузии также вспоминали августовскую войну. Президент Михаил Саакашвили и Патриарх Илья Второй возложили венки к мемориалу погибшим на Мухатгвердском кладбище в Тбилиси. Министр обороны Бачана Ахалая сказал, что героизм павших — «мотивация» для вооруженных сил «сделать еще больше, чтобы дело, начатое ими, было продолжено». Михаил Вигнанский, Иван Сухов

Ночью с 7 на 8 августа 2008 года тогдашний секретарь совета безопасности Южной Осетии Анатолий Баранкевич фактически возглавил оборону Цхинвала. После войны он несколько недель отвечал за распределение гуманитарной помощи пострадавшим, но столкнулся со злоупотреблениями и был вынужден подать в отставку. Оказавшись в рядах оппозиции президенту Эдуарду Кокойты, он покинул республику. 6 августа 2011 года, в канун третьей годовщины войны, Баранкевич на несколько часов приехал в Южную Осетию и сразу же после возвращения дал небольшое интервью «МН».

-- Анатолий Константинович, каковы ваши впечатления от Цхинвала через три года после войны?

-- Впечатление такое, что еще одна война прошла. Все разбито, всюду грязь. А самое страшное – люди идут тебе навстречу, ты смотришь им в глаза, -- а там нет счастья, нет радости. Люди потеряли веру. Я хорошо помню август 2008-го, после того, как война закончилась: сколько было эйфории, сколько ожиданий, сколько готовности работать, сколько радости. Контраст того, что есть сейчас, с той эйфорией – это и есть самое страшное впечатление.

-- Для вас лично как и когда началось 8 августа 2008-го?

-- Оно началось 7 августа, в 23-35. Я только приехал с работы домой, сел, -- и начались взрывы. Стало ясно, что началась война. Было заранее очевидно, что дело к этому идет, что война неизбежна. Я как секретарь совбеза предлагал объявить мобилизацию, но ко мне не прислушивались, решили, что наша мобилизация пойдет на пользу грузинам… Я, наверное, никогда не забуду несколько эпизодов того дня. Когда мы с ребятами стреляли по танку у городка миротворцев, он взорвался, и этим танком разнесло квартиру одной бабушке. А она вышла, обняла меня и говорит: «Спасибо!» Человек только что лишился жилья – и спасибо! В другом месте мужчина у своих ворот звал выпить с ним вина. Я ответил, что никак не могу, при исполнении, обстановка очень сложная. А потом меня догнал его сосед и рассказал, что у этого мужчины утром погибли трое – сын, внук и невестка. Сейчас в Цхинвали я заходил к ним, но его не застал – он ушел на кладбище. Самое глубокое впечатление – подвиг врачей и санитарок, которые на своих плечах выносили раненых, в тяжелейших условиях, в подвале оперировали их. Наверное, 300 операций сделали за двое суток – это был настоящий подвиг. Где-то после обеда 8 августа я видел председателя парламента, Знаура Николаевича Гассиева, он стоял в стареньком пиджачке перед своим домом, и рядом его жена в халатике. Я говорю: Знаур Никлаевич, дорога еще свободна, можно уехать из города. А он ответил: я военных академий не заканчивал, пользы от меня, может, будет и не много, но уехать я не могу: моим ребятам будет спокойней, если они будут знать, что я в городе. А ему было 83 года. Это тоже был подвиг, по-моему.

-- Как получилось так, что вы, секретарь совбеза, координировали оборону города?

-- Но верховный (главнокомандующий, президент Южной Осетии Эдуард Кокойты. – МН) убыл. Заммиминистра обороны, все начальники служб уехали в направлении Джавы. Кто-то же должен был принять командование?

-- Что вы делали, когда стало ясно, что началось?

-- Бегом бросился на командный пункт под зданием парламента. Оттуда связывались и с Россией, и с миротворцами, и с югоосетинскими войсками. Началось управление войсками. Связь периодически терялась, в какой-то момент пропала связь с Москвой—грузины нанесли удар по узлу связи в расположении миротворцев.

-- Когда вы узнали, что Россия вмешалась и не оставит вас? Был момент «зависания над пропастью»?

-- Я с самого начала был уверен, что Россия нас не бросит, Россия придет. Для югоосетинских ребят, которые защищали город, самой тяжелой была ночь с 7 на 8 августа и день 8 августа примерно до обеда. В это время российские войска уже двигались на Джаву, мы увидели первые российские самолеты, которые начали наносить удары по скоплениям грузинских войск.

-- Как бы вы оценили результат трех послевоенных лет?

-- Результат пока слабенький. Самое печальное, что общество Южной Осетии расколото. Многие не могут даже приехать к себе на родину – особенно это относится к политическим противникам президента. Многие уехали учиться и работать, потому что в Южной Осетии возможностей для этого просто нет. Первая задача сейчас – объединить народ. Главная цель – восстановление республики. 9 августа 2008 года Путин сказал во Владикавказе, что Цхинвал после восстановления станет самым цветущим городом на Кавказе. Пока до этого, к сожалению, далеко. В республике создан режим, при котором такое процветание, видимо, невозможно. Единственный шанс изменить это – президентские выборы. Если они пройдут прозрачно и честно, мы сможем закончить всю эту междоусобицу, разобраться, куда делись деньги, которые выделялись для восстановления и помощи пострадавшим во время войны, определить, кто виновен в хищениях и в провале восстановления. Выборы – большой шанс, но, к сожалению все сделано так, что на них не могут прийти люди, жившие последние годы вне Южной Осетии. Принята поправка о 10-летнем цензе оседлости. А кто может быть кандидатом из тех, кто все время жил там последние 10 лет? Есть вероятность, что появится марионетка, послушная нынешнему президенту, и все останется по-прежнему. Поэтому очень хотелось бы, чтобы в Москве на этот процесс посмотрели очень внимательно.

-- Существует ли, по-вашему, в Южной Осетии через 3 года после войны с Грузией риск гражданской войны?

-- Мне больно об этом говорить. Там, где прольется хотя бы капля крови, она потечет ручьем. Но ситуация в республике очень напряженная.

-- Как получилось, что вы, человек, много лет работавший с Кокойты, вдруг оказались одним из его резких критиков и оппонентов? У вас 8 августа 2008 года наступило прозрение?

-- Нет, у нас и раньше были конфликты. Я же не просто так перестал быть министром обороны и ушел в совбез.

-- Вы не уроженец Южной Осетии, но вы для республики один из главных героев августовской войны. Что вы защищали там, когда стреляли по грузинским танкам 8 августа 2008-го?

-- Во-первых, я сам учил этих югоосетинских ребят. Как я мог бросить их, какой пример показал бы, если бы, как командование, побежал в Джаву? Во-вторых, есть у человека честь и достоинство. В тот момент нужно было защищать людей. А в-третьих, я российский офицер, я принимал присягу. Офицер есть офицер. Для меня Южная Осетия стала второй родиной, я радуюсь, когда удается сделать для нее и для живущих там людей что-то хорошее. Больше всего я горд за простых осетин, которые встали на защиту своего города. Нам было, конечно, очень тяжело, но когда подошли российские войска, мы уже практически полностью очистили город от грузинских военных, вплоть до самых южных окраин. Я много лет прожил в Южной Осетии. Ее люди всегда меня поддерживали, особенно когда у меня было личное горе. Мне бы очень хотелось, чтобы многострадальный осетинский народ наконец получил возможность нормально жить и работать. Иван Сухов.

Председатель Правительства России В.В.Путин провёл рабочую встречу с главой Республики Северной Осетии – Алании Т.Д.Мамсуровым.

В ходе беседы обсуждались вопросы взаимодействия Северной Осетии с Южной Осетией и итоги полугодия в социально-экономическом развитии Северной Осетии. В частности, Премьера интересовало, как идёт модернизация здравоохранения и образования, а также положение дел в жилищном строительстве.

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Таймураз Дзамбекович, мы, конечно, прежде всего сегодня будем говорить о социально-экономической ситуации в Северной Осетии – Алании. Но в эти дни нелишним будет вспомнить и о трагедии, которая произошла в Южной Осетии три года назад, вспомнить о жертвах, героях, которые отражали внешнюю агрессию, – все оценки Россией даны, решения приняты, и я сейчас не буду к этому возвращаться. У меня в этой связи тем не менее несколько вопросов, они связаны с возрождением нормальной жизни в Южной Осетии. Это для вас не просто соседи, это братья в прямом смысле этого слова. Как выстраивается взаимодействие с Южной Осетией? Что наблюдается в сфере приграничных экономических связей? Как развивается малый и средний бизнес? Нужно ли, по вашему мнению, что-либо сделать и со стороны Северной Осетии, да и со стороны всей России дополнительно для того, чтобы поддержать Южную Осетию?

Т.Д.Мамсуров: Действительно, день, в который мы об этом говорим, заставляет возвращаться к тем событиям. На мой взгляд, та волна какого-то негативного отношения к тому, как восстанавливается Южная Осетия, уже схлынула, потому что работы проводились... Южная Осетия была просто изуродована: не было ни канализации, ни водопроводов, на это ушло много времени. Внешне казалось, что ничего не делается, – очень много сделано. Вы правильно сказали: это наши братья, мы говорим на одном языке, мы исповедуем одну религию, мы родственники... Со своей стороны первое, что мы сделали, – по их просьбе высадили там достаточно мощный десант специалистов (начиная с некоторых должностей в правительстве, которые они не могли эффективно закрыть, с учётом того, что надо было на высоком уровне откликаться на то, что делает Россия для них). Мы это сделали. Очень много специалистов... Ещё больше специалистов среднего звена. Физическое наше присутствие – это специалисты, которые восстанавливают экономику.

Что касается приграничного сотрудничества, – гораздо легче и безопаснее стало и с каждым днём ситуация улучшается. Это почти натуральный товарообмен. У них сам Бог велел выращивать очень много интересной сельскохозяйственной продукции, но реализации не было. Сегодня это гораздо спокойнее делается. По их просьбе – у нас есть договорённости – федеральные министерства, особенно образования и здравоохранения, очень быстро реагируют... И они получают возможность учиться в лучших вузах страны как представители иностранного государства – без проблем учиться или получать квалифицированную медицинскую помощь.

В.В.Путин: А учебные заведения Республики Северной Осетии?

Т.Д.Мамсуров: У нас постоянная квота...

В.В.Путин: ...для Южной Осетии...

Т.Д.Мамсуров: ...причём столько, сколько в их заявке. Это автоматически становится квотой.

В.В.Путин: То есть вы в этом направлении работаете?

Т.Д.Мамсуров: Да, в этом направлении у нас нет проблем. И конечно, те решения, которые приняты руководством страны по минимизации пограничных, таможенных барьеров, дали нам возможность уже без оглядки на это реализовывать то, что они умеют делать.

Политическая обстановка там, на мой взгляд, стабильная, хотя предстоят выборы президента. Мне кажется, сейчас Южная Осетия на правильном пути.

В.В.Путин: Давайте теперь поговорим о текущих проблемах Северной Осетии – Алании. Прежде всего, конечно, меня интересует состояние экономики, как вы её оцениваете. Давайте поговорим о проблемах, образовании, медицинском обслуживании, о том, как идут мероприятия в рамках модернизации системы здравоохранения, как вы подготовили и будете решать вопросы, связанные с развитием школьного образования, с повышением заработных плат в той и другой сфере.

Т.Д.Мамсуров: Итоги полугодия... Появилась официальная государственная статистика, и она показывает, что мы в целом правильно спланировали свою экономическую и финансовую деятельность на этот год. Сами итоги говорят о том, что мы на правильном пути. Я не буду перегружать Вас цифрами, но могу сказать, что валовой региональный продукт на душу населения – 105,1 тыс. рублей. Это выше, чем в среднем по нашему федеральному округу. Денежные доходы на душу населения составляют более 14 тыс. рублей. Номинальная среднемесячная зарплата выросла на 11,8%.

В.В.Путин: Задержки есть по выплате?

Т.Д.Мамсуров: Нет, задержек нет. Этот рост – один из лучших в округе, и сегодня зарплата составляет более 12 тыс. рублей. Численность безработных на сегодня – 8,8 тыс., это на 45% меньше, чем было в прошлом году. Такой темп у нас...

В.В.Путин: На рынке труда улучшения происходят?

Т.Д.Мамсуров: Реальные улучшения происходят. Комплекс мер, которые всем известны, мы применяем...

В.В.Путин: Сколько вы получили денег на модернизацию здравоохранения?

Т.Д.Мамсуров: На модернизацию мы получили 1 млрд 700 млн рублей. Очень тяжёлая была процедура, мы её прошли. Дело в том, что, с одной стороны, – очень жесткий контроль... Мы сами очень боимся ошибиться, потому что когда такие деньги, ошибка потом будет названа другим каким-то словом. Поэтому мы идём в жёстком графике, который определён. По двум этапам мы сегодня запустили эти процедуры и вывесили на государственном сайте торгов, на всю страну – всё, чем мы располагаем. С людьми из команды Голиковой (Т.А.Голикова, министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации) работают наши товарищи, мы перерабатываем концепцию информационной части...

В.В.Путин: О сельском здравоохранении не забывайте.

Т.Д.Мамсуров: Конечно. Амбулаторность, доступность... И по диспансеризации мы за 1,5–2 года хотим получить полную картину состояния здоровья населения.

В.В.Путин: Со школами как?

Т.Д.Мамсуров: У нас практически все тяжёлые моменты, которые были связаны с тем, что ведомство Фурсенко (А.А.Фурсенко, министр образования и науки России) требовало от нас, преодолены. Практически мы вышли из того состояния, когда кто-то ещё подвергает сомнению малокомплектные школы и так далее... Что касается зарплаты учителей, то мы с 1 сентября её повышаем с 10 тыс., которые сегодня, – до 12, то есть до средней по экономике. На это мы 108 млн рублей заложили в бюджет, и с 1 сентября уже начинаем...

В.В.Путин: Денег хватает?

Т.Д.Мамсуров: Да, денег хватает, потому что мы защитили эти цифры.

В.В.Путин: Отлично. И ещё один вопрос, связанный с жилищным строительством. Как у вас сектор строительства?

Т.Д.Мамсуров: У нас растут темпы строительства... Такая урбанизация произошла, что люди набежали в город, бросили сёла... Я всячески, настойчиво, может быть, иногда и в грубой форме требую, чтобы они вернулись в сёла, потому что побросали отцовские дома...

В.В.Путин: То, что строительный сектор развивается, – хороший показатель.

США не изменили позиции по событиям в Южной Осетии и Абхазии в 2008 году и по-прежнему призывают стороны выполнять положения соглашения о прекращении огня и участвовать в дискуссиях в Женеве, заявил представитель госдепартамента Штатов Марк Тонер на брифинге в понедельник.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию и обстреляли ее столицу Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных. В конце августа 2008 года РФ признала независимость Абхазии и Южной Осетии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

"США, конечно же, всегда заявляли, что поддерживают суверенитет и территориальную целостность Грузии в рамках признанных международным сообществом границ. Мы бы призвали Россию выполнять ее обязательства, закрепленные в соглашении о прекращении огня от 2008 года, включая вывод войск на позиции, которые они занимали перед конфликтом, а также предоставление доступа для гуманитарной помощи территориям", - сказал Тонер.

По его словам, Вашингтон считает конструктивными и полезными встречи представителей двух стран в Женеве, так как они способствуют выработке механизмов по предотвращению столкновений и урегулированию конфликта.

Женевские дискуссии были созваны после августовского конфликта 2008 года. Во встречах, которые проводятся с октября 2008 года в Женеве, принимают участие делегации Грузии, России, США, представители абхазской и югоосетинской сторон, ЕС, ООН и ОБСЕ. Одним из результатов женевских встреч стала разработка механизма по предотвращению инцидентов в зоне конфликтов и реагирования на них.

"Мы уверены, что эти встречи и механизмы помогут укрепить стабильность в регионе. Мы бы также хотели отметить работу мониторинговой миссии Евросоюза и ее вклад в укрепление стабильности. И мы определенно - как и говорили раньше - сожалеем, что эта миссия не имеет доступа на обе стороны административных разделительных линий", - отметил Тонер. Денис Ворошилов

Красные маки в Тбилиси

Экономические отношения c Грузией развиваются, невзирая на отсутствие дипломатических

В Грузии в этом году символом поминовения погибших три года назад стали красные маки, которые по всей стране будут носить в течение недели. В воскресенье первыми к мемориалу павшим на тбилисском Мухатгвердском кладбище пришли замминистра образования Николоз Сепертеладзе и приставы, следящие за порядком в средних школах. Все — с красными маками на груди. В понедельник и вторник майки с маками можно будет купить в крупнейших супермаркетах Тбилиси, как обещают, за «символическую цену», а выручка пойдет в помощь пострадавшим от войны, в которой со стороны Грузии погибло 170 военных, 11 полицейских и 219 мирных жителей.

Маковую символику Грузия позаимствовала у Великобритании, которая таким образом поминает погибших с 1921 года. Именно маком были покрыты поля бельгийской Фландрии, где произошли кровопролитные сражения первой мировой войны. К акции присоединяются целыми коллективами. Испанский тренер тбилисского «Динамо» Алекс Гарсия вывел свой клуб в плей-офф Лиги Европы, победив в домашней игре «Рейкьявик» с красным маком, приколотым к футболке.

По общенациональным грузинским телеканалам показывают сюжеты о последствиях «российской агрессии» — горящие дома, беженцы, бронетранспортеры с российскими военными. В Батуми художники-беженцы провели выставку «Хочу вернуться домой». В Гори, оказавшемся в эпицентре войны, на центральной площади показали голливудский фильм «Пять дней в августе» режиссера Ренни Харлина, в котором Михаила Саакашвили сыграл Энди Гарсиа. В феврале 2012 года на экраны выйдет российский ответ Голливуду — «Август восьмого» Джаника Файзиева, в котором сыграют Егор Бероев и Гоша Куценко. Часть этого кино отснята в Абхазии, сейчас съемки ведутся в Северной Осетии. Идеологическая война продолжается, и кино едва ли не главное оружие в ней. С нового учебного года грузинские старшеклассники по специальному учебному пособию будут изучать все о «российской оккупации» их страны начиная с подписания в конце XVIII века Георгиевского трактата о покровительстве Грузии со стороны Российской империи и вплоть до войны 2008-го.

Грузия ведет отсчет трагедии с 7 августа, утверждая, что на момент начала боев российские войска уже перешли границу. Южная Осетия начала проводить траурные мероприятия тоже 7 августа, с 23 часов 35 минут — момента начала обстрела Цхинвали. В Москве и Цхинвали говорят, что российские военные пришли на помощь 8 августа. В этот день в столице Южной Осетии откроют памятник Герою России майору Денису Ветчинову, который погиб, направляясь в составе своего полка на помощь миротворцам.

В целом все, что связано с той войной и ее последствиями, вызывает в Грузии весьма смешанные чувства. Невзирая на отсутствие дипломатических отношений, Россия активно представлена в грузинской экономике, в которой контролирует некоторые стратегически важные отрасли. Российским компаниям принадлежит несколько грузинских ГЭС, а также 75% акций Тбилисской энергораспределительной компании «Теласи». Свет в грузинской столице не отключали даже в дни войны. Российский бизнес занимает серьезные позиции в золотодобывающей отрасли Грузии и на рынке сотовой связи.

Еще два года назад президент Михаил Саакашвили говорил, что Грузия «приветствует и приглашает» российский бизнес, это сделает отношения двух стран «более защищенными от политических рисков». «Мы не открываем двери российским танкам, но наши двери и наше сердце открыты для российских инвесторов и российских туристов», — сказал он.

В национальном агентстве по туризму при грузинском минэкономики «Московским новостям» сообщили, что за семь месяцев этого года Грузию посетило более 130 тыс. россиян, в полтора раза больше, чем за соответствующий период прошлого года. 6 августа открылся рейс в Кутаиси из Москвы, а на днях в Тбилиси начнут летать самолеты из Екатеринбурга. Авиасообщение уже установлено между столицами двух государств, а также между Москвой и Батуми.

Директор тбилисского Международного центра по изучению конфликтов и переговорам Георгий Хуцишвили отмечает, что спустя три года после войны грузинская сторона не продвинулась по пути налаживания отношений с абхазами и осетинами. Ориентированная на народную дипломатию стратегия вовлечения Абхазии и Южной Осетии в общее экономическое и гуманитарное пространство, разработанная в прошлом году правительством Грузии, пока не дала результатов и, по мнению эксперта, должна быть пересмотрена.

Уже в конце августа Тбилиси предложит абхазам и осетинам нейтральные удостоверения личности и нейтральные дорожные документы. По мнению грузинской стороны, такие документы должны оказаться весьма привлекательными, так как позволят жителям Абхазии и Южной Осетии прорвать изоляцию и стать ближе к остальному миру. Их смогут получить только жители Абхазии и Южной Осетии, которые пользуются сейчас своими паспортами, а также российскими — двойное гражданство в этих республиках разрешено. Удостоверения будут заполняться на грузинском, абхазском и осетинском языке. На них не будет государственной символики и надписи «Грузия». В них укажут имя и фамилию владельца, дату рождения, личный номер и сопроводят фотографией.

Дорожный документ — только на английском, а вместе с данными владельца в нем будет указан международный код страны. Для виз в нем отведено 32 страницы. Грузия договаривается со своими партнерами, чтобы те признавали такие документы для въезда — до восстановления юрисдикции Тбилиси в Абхазии и Южной Осетии. На днях абхазских кавээнщиков не впустили в Литву без грузинских документов, и такое происходит регулярно. Несмотря на это, в Сухуми и Цхинвали априори говорили, что их такими «нейтральными документами» не пронять.

«Без реального диалога с Россией будет невозможно вернуть Абхазию и Южную Осетию. Без урегулирования отношений с Россией мы обречены. Ключи от решения наших проблем находятся в России. Никто не будет портить отношения из-за Грузии с такой сильной страной, как Россия», — заявил грузинскому еженедельнику «Асавал-дасавали» экс-президент Грузии, бывший министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе. Что касается ответственности за события трехлетней давности, по его словам, есть доклад «очень компетентной комиссии», которая установила, что «войну начали мы». Речь о комиссии под эгидой Евросоюза, которая два года назад установила, что первый выстрел на совести Грузии, а ответ России был несимметричным. Михаил Вигнанский

Там, где нас нет

Через три года после войны Россия и Грузия не стремятся к восстановлению дипотношений

Ровно три года назад, 8 августа 2008 года, Россия и Грузия проснулись врагами. Сегодня угроза военного конфликта представляется маловероятной, но и мира в отношениях нет.

Накануне событий трехлетней давности была надежда, что назревавшего столкновения удастся избежать: поздним вечером президент Грузии отдал приказ об одностороннем прекращении огня на линии грузино-югоосетинского соприкосновения, где уже несколько дней шли перестрелки разной интенсивности. Но незадолго до полуночи югоосетинскую столицу накрыл шквал огня ракетных установок. Утром грузинские танки и пехота вошли на цхинвальские улицы, а колонна российской 58-й армии— на территорию Южной Осетии со стороны Рокского тоннеля. Две страны бывшего СССР впервые сошлись в прямом вооруженном конфликте.

Россия официально признала Абхазию и Южную Осетию 26 августа 2008 года и почти сразу заключила с ними соглашения о размещении там своих военных баз. Естественно, война и признание республик окончательно разрушили и без того сложные отношения России и Грузии. Сейчас ни одна сторона не собирается предпринимать шаги для восстановления дипотношений, без чего трудно решать какие бы то ни было вопросы повседневного сотрудничества. Такие вопросы существуют: уровень российского экономического присутствия в Грузии не только не упал, но даже вырос. Несколько десятков, если не сотен тысяч грузин живут и работают в России. Российско-грузинская граница даже без учета абхазского и югоосетинского участков остается самой длинной границей РФ на Кавказе.

Но накануне третьей годовщины событий 2008 года стороны уже успели обменяться репликами, из которых следует, что восстановления отношений ждать не следует. Дмитрий Медведев в интервью СМИ дал понять, что никаких переговоров с Грузией не будет, пока у власти находится Михаил Саакашвили. Медведев считает Саакашвили законно избранным президентом Грузии и «только грузинский народ может ставить ему оценки». Однако возможность «наладить нормальные отношения с Россией» появится, с точки зрения Медведева, лишь «у нового президента». Показателен состав СМИ, которые Кремль выбрал для трансляции этих заявлений: созданный не так давно Саакашвили для вещания преимущественно на Северный Кавказ «Первый информационный кавказский телеканал», радио «Эхо Москвы» и представленный внучкой экс-президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе Софико канал Russia Today.

Дмитрий Медведев отдает себе отчет в том, что никакой другой президент Грузии не согласится признать потерю Южной Осетии и Абхазии, и обещает, что Россия не станет препятствовать, если Южная Осетия, Абхазия и Грузия в будущем сядут за стол переговоров и попытаются создать некий общий формат существования. При этом Медведев уверен, что территориальная реинтеграция Грузии была гораздо более достижима до событий 2008 года, чем сейчас: с его точки зрения, 8 августа «Саакашвили лично растерзал свое отечество». Вто же время никаких предпосылок и юридических оснований для интеграции Южной Осетии и Абхазии в состав России президент не видит. Даже наличие у большинства жителей этих территорий российского гражданства не убеждает его в том, что республики когда-нибудь станут для РФ чем-то большим, чем просто добрые соседи.

Медведев убежден, что Россия «на все сто процентов» выполнила план Медведева-Саркози, увенчавший пятидневную войну в августе 2008-го,— шесть пунктов, одним из которых был отвод российских войск на довоенные позиции, то есть в пределы российской государственной границы. «Что касается отвода войск, то он произошел»,— подчеркнул президент. Он пояснил, что решение о военном вмешательстве никак не зависело от числа жертв грузинской военной операции среди населения Южной Осетии. По первоначальным данным, погибших было около 2 тыс. человек, но позднее Генпрокуратура РФ скорректировала цифру до 150. «Знаете, мы вообще не должны вот так рассуждать: 2 тыс. достаточно, а 150— об этом можно забыть, это разве жизни, подумаешь, 150 человек»,— сказал Медведев в интервью.

Российский лидер считает, что если бы Россия не вмешалась 8-го и не признала бы 26 августа Южную Осетию и Абхазию, события, аналогичные югоосетинским, могли бы развернуться и в Абхазии. Эти свои решения Медведев считает «абсолютно правильными».

Грузия не оставила медведевское интервью без ответа. «Тревожно, что президент России вновь цинично оправдывает этническую чистку, военную агрессию, оккупацию, осуществленную Российской Федерацией в августе 2008 года,— сказала пресс-секретарь президента Грузии Манана Манджгаладзе.— Опасно и то, что Медведев считает агрессию против Грузии уроком для других стран». Тон российского президента, по словам Манджгаладзе, напоминал «лексику времен холодной войны». Несмотря на это, «власти Грузии вновь готовы к переговорам с Россией и налаживанию нормальных взаимоотношений— но только в случае уважительного отношения официальной Москвы к Грузии, грузинскому народу, его воле, свободе, фундаментальным правам и отказа от бесполезной попытки восстановить советскую империю».

«Уважительное отношение официальной Москвы к фундаментальным правам грузинского народа» подразумевает, по-видимому, пересмотр статуса Абхазии и Южной Осетии. АМосква отказывается разговаривать с Тбилиси, пока там не сменится администрация. На этом фоне пожелания относительно возобновления политических контактов остаются абстракцией.

«Отношения с Грузией испорчены, видимо, безвозвратно, надежды на восстановление дипотношений нет. Хотя без них плохо и России, и Грузии. Вближайшие годы перемен не будет: ни Путин, ни Медведев не хотят разговаривать с Саакашвили, а что будет после Саакашвили, пока никто не знает. Абхазия и Южная Осетия в любом случае продолжат гирей висеть над отношениями двух стран,— сказал «МН» генеральный директор Центра политической конъюнктуры Сергей Михеев.— Но отношения были плохими и до событий августа 2008-го. Если бы Россия не вмешалась в Южной Осетии, за ней последовала бы Абхазия, и всем стало бы ясно, что Россия не в состоянии отвечать на вызовы. Августовская война, пришедшаяся на первые месяцы президентства Медведева, стала своего рода краш-тестом и для него лично, и для тандема ПутинМедведев, и они этот краш-тест прошли. Впервые с 1991 года Россия показала, что она готова отстаивать то, что она считает своими геополитическими интересами».

Сергей Михеев полагает, что России в итоге все же удалось выиграть информационную войну, разгоревшуюся вокруг событий 8 августа: «После первых шести месяцев, когда Россия эту войну проигрывала, Запад де-факто принял сложившуюся ситуацию. Правда, неизвестно, как долго это продлится». Продемонстрировав готовность сражаться за свои интересы, Россия, по словам Михеева, получила в виде двух республик дополнительную нагрузку на бюджет и очередные два образца «национальной квазигосударственности, где местная элита, существующая на российские дотации, мнит себя настолько самостоятельной, чтобы противоречить Кремлю— как это видно на примере интриги с предстоящими президентскими выборами в Южной Осетии» (выборы намечены на ноябрь 2011 года).

«Главный итог войны и трех послевоенных лет— тупик в отношениях с Грузией,— полагает член совета Московского центра Карнеги политолог Андрей Рябов.— Никакой нормализации отношений в обозримые сроки не видно, шансов на восстановление дипотношений и стремления какой-то из сторон такие отношения восстановить нет. Второй важный итог— усилившаяся неопределенность в отношении ситуации на Западном Кавказе. После 2008 года там стали возможны такие варианты развития событий, которые до войны с Грузией были полностью исключены— я имею в виду, например, черкесскую проблему. Сдругой стороны, в военном плане позиции России в этом регионе усилились, задачи российского доминирования в этой части Черного моря и невхождения Грузии в НАТО решены на неопределенный срок, российские опасения, возникавшие в связи с этим, отметены». По мнению Рябова, в интересах России сохранить максимальную самостоятельность Абхазии и Южной Осетии и «не включать их в российское политическое, правовое и экономическое пространство де-факто— де-юре этого делать, понятно, никто и не собирается».

«Восстановление отношений сейчас не нужно ни России, ни Грузии. Грузии не видать НАТО, но она уже переориентировалась на Запад,— считает российский эксперт по Кавказу Алексей Малашенко.— Реформы, идущие в Грузии, идут по западным образцам. Россия будет ждать изменений, Грузия к этому привыкнет, оставаясь таким вечно хилым, но вечно гордым государством. А Абхазия с Южной Осетией останутся дополнительной головной болью для России».

«Я недавно был в Батуми, туда прилетают самолеты из России, я видел там машины с российскими номерными знаками. Это очень хорошо,— делится посол Грузии в России в 2004-2008 годах Зураб Абашидзе.— Но значит ли это, что недалеко до восстановления дипломатических отношений? Я думаю, что они должны стать итогом процесса, а не его началом. Что-то Грузия сделает, что-то Россия. Должны начаться подвижки, потом начнут разрешать кардинальные вопросы, тогда итогом всего и будут восстановленные дипломатические отношения. Атак мы же не закроем глаза на происходящее в Абхазии и Южной Осетии, в 30 км от Тбилиси находятся российские войска. Пока у России есть посольства в Сухуми и Цхинвали, особой спешки на направлении восстановлений отношений, на мой взгляд, в Тбилиси не будет. Три года назад погибли люди. Грузия не контролирует 20% своей территории. Вопределенном смысле пострадал международный авторитет Грузии. Но был нанесен очень сильный удар по авторитету России. Как бы русские ни отмахивались от тех или иных резолюций, говорили, что это их не интересует, термин «оккупация» в международных документах для великой страны, какой является Россия,— это очень нехорошо». Михаил Вигнанский, Иван Сухов

На основании пункта «г» статьи 84 Конституции и в соответствии с Федеральным законом «О международных договорах Российской Федерации» Президент внёс в Государственную Думу на ратификацию Соглашение между Российской Федерацией и Республикой Южная Осетия об объединённой российской военной базе на территории Республики Южная Осетия, подписанное в Москве 7 апреля 2010 года.

Пояснительная записка к проекту федерального закона

Данным Соглашением регулируются вопросы юрисдикции Сторон в отношении объединённой российской военной базы на территории Республики Южная Осетия, устанавливаются порядок применения воинских формирований военной базы во взаимодействии с вооружёнными силами Республики Южная Осетия для защиты суверенитета и безопасности Российской Федерации и Республики Южная Осетия, порядок использования и функционирования объектов военной базы и иного недвижимого имущества, условия использования земельных участков, определяется статус личного состава военной базы, членов семей военнослужащих и гражданского персонала и другие вопросы, касающиеся деятельности военной базы.

 Республика Южная Осетия (РЮО) планирует начать перевооружение армии в следующем году. Расходы на перевооружение Вооруженных сил (ВС) республики будут учтены в государственном бюджете на следующий год, сообщил в интервью РИА "Новости" министр обороны РЮО генерал-майор Валерий Яхновец.

"Предварительно в этом году в бюджет следующего года будут заложены расходы на перевооружение, оборонный заказ, если хотите", - сказал собеседник агентства. Он отметил, что в настоящее время плановое перевооружение ВС РЮО не проводится. Прежде чем всерьез говорить о перевооружении, нужно поднять до необходимого уровня экономику республики, дал понять министр.

"Сейчас по мере возможности приводим вооружение армии республики в один стандарт с Россией, постепенно переходим на однотипное оружие с 4-й российской базой", - добавил Яхновец.

Генерал-майор также сообщил, что США продолжают оказывать военную помощь Грузии. "Такие сведения есть, и они подтверждены надежными источниками", - сказал собеседник агентства. Грузия, в свою очередь, принимает помощь от США несмотря на то, что американская система подготовки резервистов с треском провалилась в августе 2008 года, передает агентство.

"Плюс под непосредственным руководством американских инструкторов там сейчас создается система противовоздушной обороны, которая могла бы быть моментально адаптирована к требованиям НАТО в случае вступления Грузии в эту организацию", - добавил министр.

Грузия в ночь на 8 августа 2008 года обстреляла из установок залпового огня "Град" Южную Осетию, грузинские войска атаковали республику и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия ввела войска в Южную Осетию и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона, перенесла боевые действия на территорию Грузии и разгромила часть ВМФ Грузии в Черном море.

В ходе конфликта погибли 67 российских военнослужащих, в том числе миротворцы. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

В сентябре 2009 года международная комиссия ЕС постановила, что причиной вооруженного конфликта на Кавказе стало неоправданное военное нападение Грузии на Южную Осетию. В 2010 году российский президент Дмитрий Медведев заявлял, что не собирается контактировать со своим грузинским коллегой Михаилом Саакашвили. На этой неделе Медведев потребовал отдать грузинского президента под суд международного трибунала.

8 августа исполняется три года с того дня, когда грузинские войска атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. О том, чем живет республика сегодня и каким видит свое будущее, в интервью РИА Новости рассказал президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты.

- Прошло три года с начала грузинской агрессии 2008 года. Как вы можете охарактеризовать прошедший период?

- Сегодня самое главное - то, что все эти три года наш народ живет совсем другой, мирной жизнью и перед ним стоят совсем другие задачи - сохранение мира, созидание и строительство. Это стало возможным благодаря братской помощи великой России, которая три года назад спасла наш народ от истребления, признала независимость Южной Осетии, а сегодня оказывает всестороннюю поддержку позитивным процессам, направленным на возрождение республики.

Конечно, 18-летняя блокада, жизнь фактически в состоянии войны, последствия августа 2008 года оставили тяжелый след в истории нашего народа и государства. Тогда каждый гражданин республики был вовлечен в решение самой важной задачи - обеспечения безопасности государства и граждан Южной Осетии. Сегодня люди постепенно возвращаются к мирной жизни, начинают самостоятельно облагораживать свои дома, возделывать землю, заниматься бизнесом, создаются все новые и новые рабочие места.

Наше управление занятости и трудоустройства сегодня предлагает свыше 300 вакансий с довольно приличными по республиканским меркам зарплатами. А разве рост рождаемости - не показатель стабильности в стране и душевного спокойствия нации? Ведь, скажем, только в столице республики в текущем году этот показатель составил 122% от уровня прошлого года! И наш народ, как никакой другой, понимает, чего это стоит - жить под мирным небом, иметь возможность строить планы и с оптимизмом смотреть в будущее.

- Наверное, ставший уже традиционным вопрос: как идет восстановление республики?

- Сразу хочу сказать, что комплексный план восстановления выполнен в полном объеме. Заработала инвестиционная программа содействия социально-экономическому развитию Республики Южная Осетия на 2011 год. На ее реализацию Россия планирует выделить 6 миллиардов 810 миллионов рублей.

При этом хочу отметить высокий уровень доверия и взаимопонимания, который достигнут с Министерством регионального развития России во главе с Виктором Басаргиным. Интенсивность деловых контактов значительно возросла с приходом на должность заместителя Минрегионразвития Сергея Верещагина, который курирует вопросы реализации инвестпрограммы. Благодаря его поддержке мы сегодня можем говорить не только о строительстве новых домов, дорог, объектов инфраструктуры. Понимая, что республика должна развиваться разносторонне, он поддержал наше предложение о возведении нового университетского комплекса и драматического театра, за что мы ему безмерно благодарны. Такой подход вселяет уверенность в завтрашнем дне, открывает новые горизонты развития республики.

- Кстати, говоря о завтрашнем дне: каким вы видите будущее Южной Осетии как государства? Недавно прозвучала идея о вхождении республики в Союзное государство.

- Я обозначил лишь вектор возможного развития, так сказать, дальнюю стратегическую перспективу. Да, действительно, мне кажется, одним из наиболее приемлемых вариантов могло бы стать вхождение Южной Осетии в Союзное государство вместе с Россией и Белоруссией. Безусловно, для осуществления этой идеи сначала необходимо, чтобы нашу независимость признала белорусская сторона. И когда будут созданы все предпосылки для развития событий по этому сценарию, тогда и можно будет предметно разговаривать. То есть, я хочу сказать, что в любом случае будущее своего государства должен определить сам народ.

В любом случае, торопиться в таких важных, серьезных, судьбоносных вопросах никто не собирается. Необходимо разработать правовую базу, создать юридические и иные условия, а уж затем садиться за стол переговоров. И нельзя забывать: что многое будет зависеть и от позиции России, мнение которой для нас является таким же важным. И вообще, такие вопросы надо решать консолидировано и взвешенно.

- Но сначала народ выберет нового президента, от позиции которого все-таки многое зависит. Вы уже выбрали себе преемника?

- Перед нами такой вопрос не стоит. Вы знаете, сам я ничьим преемником не был и таковых оставлять не собираюсь. У меня была собственная программа, за которую и проголосовал народ.

Нынешние выборы президента в Южной Осетии состоятся в ноябре и по сложившейся традиции пройдут в строгом соответствии с принятым законодательством. Победит тот кандидат, за которого проголосует народ. Я готов работать с любым человеком, которого выберет мой народ, и на любом посту.

При этом для меня как гражданина своей страны самым главным является сохранение нынешнего курса, дальнейшее признание государственной независимости республики, сохранение стабильности, как внешней, так и внутренней, а также выстраивание отношений, в первую очередь с Российской Федерацией как с главным стратегическим партнером и союзником.

Южная Осетия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 5 августа 2011 > № 383887 Эдуард Кокойты

Президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что Россия не намерена расплачиваться за вступление во Всемирную торговую организацию (ВТО) изменением политических реалий, сложившихся после грузинской агрессии. Но при этом он подчеркнул, что снятие Грузией претензий к России на переговорах по ВТО может стать отправной точкой по восстановлению экономических и затем дипломатических отношений.

По его словам, шансы России вступить в ВТО высоки, если грузинское руководство проявит мудрость. Насколько это реально и пойдет ли Грузия на восстановление дипломатических отношений с Россией, сняв возражения на вступление в ВТО, комментирует директор Международного института политической экспертизы, член экспертной группы "№"21 по доработке "Стратегии-2020" Евгений Минченко:

- Я думаю, что надо разделять эти вещи. Для восстановления дипломатических отношений пока предпосылок немного. С точки зрения вступления в ВТО позиция такая: наши власти кивают на американцев, дескать, это ваш дрессированный политик, вы и решайте с ним вопросы. Американцы говорят: мы, конечно, можем влиять, но у Саакашвили есть и свои интересы, мы не можем ему диктовать напрямую. В свою очередь, российский истеблишмент начинает говорить - не берут нас в ВТО, ну и слава богу, нечего нам там делать, потому что условия невыгодны для российской экономики. Это такая многофакторная игра.

- Какой сейчас выбор стоит перед Россией и Грузией?

- По большому счету, самый комфортный вариант - еще раз обсудить эту тему. России пойти на незначительные экономические уступки, не разменивая вопрос статуса Абхазии и Южной Осетии. Нужна такая история, при которой у всех сторон был бы шанс сохранить лицо. Нужно найти мелкий экономический вопрос, по которому Россия пойдет на уступки, а грузины скажут: мы добились фундаментальной победы. При этом понятно, что ни грузинские пограничные таможенные посты на границах между новыми государствами и Россией, ни обсуждение вопроса статуса Абхазии и Южной Осетии разменной монетой быть не могут

Дмитрий Медведев дал интервью телеканалам «Russia Today», «Первый информационный кавказский» и радиостанции «Эхо Москвы».

* * *

Е.КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич, что Вы согласились ответить на наши вопросы, в том числе вопросы грузинского телеканала «ПИК».

Август 2008 года, российско-грузинская война, это произошло три года назад, но последствия её до сих пор вполне ощутимы, несмотря на то что она продлилась всего пять дней. Мы сейчас находимся в Сочи, отсюда Грузия всего в нескольких километрах, до Абхазии рукой подать, но я не могу поехать в Абхазию, потому что меня просто не пропустят, я грузинка, и не пропустят меня российские пограничники. В таком же положении оказались 500 тысяч беженцев, которые, к сожалению, не могут попасть в свои дома.

Как бы Вы, Дмитрий Анатольевич, могли бы помочь этим людям?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что помочь им можно, но для этого нужно прежде всего сделать так, чтобы наконец воцарился мир и чтобы абхазы, грузины, осетины могли находиться в нормальном полноценном диалоге. И тогда можно разрешить самые сложные вопросы: и вопросы беженцев, и вопросы проезда, пролёта, потому что это всё прикладные вещи применительно к тому конфликту, который, к сожалению, произошёл практически в эти же даты в 2008 году.

Поэтому нормальная дипломатическая работа, переговоры и возможность слышать друг друга – вот что необходимо для того, чтобы разрешить эти проблемы. Ну и плюс, конечно, признание реалий, признание тех реалий, которые сложились в регионе в результате той авантюры, которая случилась в 2008 году.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Давайте тогда вернёмся к событиям 2008 года. Тогда, в 2008-м, Вы встречались с Президентом Грузии Михаилом Саакашвили, произошло это в Петербурге. Тогда сложилось такое ощущение, в Тбилиси и в Москве, что достигнут некий консенсус, что этот конфликт не дойдёт до «горячей точки». Ощущение такое было, повторяю, и в Москве, и в Тбилиси. Вы не могли бы рассказать, Вы тогда договорились о чём-то с Президентом Грузии?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, Екатерина, у меня тоже было такое ощущение. У меня до сих пор это в памяти, как мы встретились первый раз с Президентом Саакашвили. Это было в Петербурге, мы встретились в Константиновском дворце, он пришёл, я ему сказал буквально следующую фразу: «Вы знаете, есть очень много проблем сейчас в регионе, в Грузии, с непризнанными территориальными образованиями. Но я могу Вас заверить как новый Президент Российской Федерации, что я сделаю всё для того, чтобы Вы постарались найти какие-то компромиссы, которые устроят всех, которые в конечном счёте способствовали бы реинтеграции пространства Грузии». Вот что дословно я ему сказал. «Если, конечно, это будет привлекательно для всех, кто находится в переговорах». Я услышал на это: да, конечно, мы готовы работать. И у меня тоже сложилось впечатление, что можно если не новую страницу открыть, то, во всяком случае, постараться найти какие-то новые, нестандартные подходы, но самое главное – регулярно общаться.

Что происходило дальше? Мы общались, разговаривали, и, насколько я помню, последний раз наша встреча состоялась в Астане. В чём она заключалась? Мы тогда договорились о том, что сядем и по-серьёзному поговорим. Где? А вот здесь, в Сочи. Я ему сказал: «Приезжайте в Сочи, мы спокойно поговорим обо всех проблемах». Потому что он начал перечислять свои какие-то сложности или своё видение ситуации, я ему сказал о российском видении. Но с учётом того, что это было на праздновании годовщины Астаны, я ему сказал: «Приезжайте в Россию». Он сказал: «Хорошо. Я готов это сделать».

Могу Вам сказать откровенно, я после этого месяц проверял, есть ли от нашего грузинского партнёра какая-то информация. Её не было. Но зато в Грузию в этот период зачастили, как принято говорить было в советские времена, эмиссары из-за океана. И для меня достаточно очевидным моментом (я потом это анализировал, естественно, неоднократно) был визит в тот период Государственного секретаря Соединённых Штатов Кондолизы Райс. После этого мой коллега просто ушёл со связи, он перестал общаться, перестал писать, перестал звонить, выходить на связь. По всей вероятности, возникли новые планы, и они были реализованы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, правильно ли я Вас понял, что Вы считаете теперь, что визит Госсекретаря США – это было подталкивание Президента Саакашвили к развязыванию конфликта, что Соединённые Штаты специально двигали в эту сторону?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю, потому что Соединённые Штаты – всё-таки очень крупная страна, которая возглавляется прагматичными людьми. Но в политике очень важны оттенки и нюансы.

Я как-то говорил, что, когда я, ещё будучи Руководителем Администрации Президента, приехал в Белый дом и встречался, кстати, с той же самой Конди и с руководителем аппарата Президента, пришёл Джордж Буш. Как у них принято: привет – привет. Зашёл. Первое, что он мне сказал: «А Миша Саакашвили хороший парень?» Я говорю: «Господин Президент, я не знаю, я с ним не знаком, может быть, познакомлюсь». К сожалению, его слова оказались в плохом смысле пророческими. Это была первая фраза, подчёркиваю, которую я услышал в личном общении от Джорджа Буша.

Так вот я не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но я думаю, что определённые нюансы, определённые акценты, слова о том, что пора восстановить конституционный порядок, пора действовать более решительно, могли возбудить совершенно очевидные надежды, что при возникновении любого конфликта «американцы нас не бросят, они вступятся, в конце концов они войну устроят с русскими». Поэтому я всё-таки связываю этот визит и последующие события, как и моё последующее телефонное общение с главой Белого дома, ну и потом уже личное общение.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Значит, зелёного света не было? Это фраза, которую часто повторяют, анализируя войну 2008 года, всё время говорят: наверное, был зелёный свет из Вашингтона.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для того чтобы это сказать, нужно иметь как минимум официальные или агентурные данные. У меня их нет. Но мы все умеем анализировать. После визита Кондолизы Райс мой коллега общаться перестал. Может быть, это случайное совпадение. Но у меня есть практически полная уверенность в том, что в этот момент возник план по соответствующей авантюре, которая и случилась в августе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Президент Саакашвили говорит о том, что на самом деле Россия задолго до августа 2008 года готовилась к войне, в частности, цитирует тогдашнего Президента (Вашего предшественника) Владимира Путина о том, что «мы вам устроим Северный Кипр». Это цитата, по словам Саакашвили. Вы были в руководстве России, Вы можете подтвердить, что такие вещи обсуждались, или опровергнуть?

Д.МЕДВЕДЕВ: Чушь это всё собачья. Господин Саакашвили много чего говорит. Он вообще свою речь зачастую не контролирует. Естественно, ничего подобного не обсуждалось. А в руководстве страны я нахожусь уже практически больше 10 лет. Это первое.

И второе. Вы знаете, конфликт никогда никому не нужен. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врёт. Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Если бы удалось предотвратить этот конфликт, это было бы на пользу всем, прежде всего, конечно, на пользу Грузии. И то, что этого не случилось, к сожалению, большая трагедия. И ответственность за эту трагедию, к сожалению, на мой взгляд, несёт только один человек (просто так устроена государственная машина) – это Президент Грузии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, но ведь в любом случае война – это в первую очередь поражение дипломатии.

Д.МЕДВЕДЕВ: Точно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Анализируя ситуацию спустя три года, что бы Вы сделали по-другому? Что не смогла сделать Россия, чтобы предотвратить войну, избежать войны?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я могу прямо сказать, если бы я понимал, скажем, в июле, что в воспалённом мозгу господина Саакашвили зреют такие планы, может быть, я бы более жёстко с ним разговаривал, старался бы вытащить его из этой ситуации, которая сложилась у него там, в Россию, в третью страну, для того чтобы с ним поговорить, чтобы хотя бы отговорить его. Но этого, естественно, я не знал.

Поэтому, когда всё это произошло, знаете, несмотря на то что мы понимали, что есть различного рода намерения силой восстановить территориальное единство страны, использовать войска, я думал, что это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. Всегда же надеешься всё-таки на то, что разум будет сильнее, чем аргументы такого порядка. Именно поэтому (я уже неоднократно об этом говорил) то, что произошло 8-го, было для меня удивительным, потому что я понимал, что тем самым Саакашвили лично растерзал своё Отечество. И вот это самое страшное для него и для грузинского народа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В интервью Алексею Венедиктову он сказал, что как раз во время вашей последней встречи в Астане Вы его избегали, и ему стало ясно, что конфликт неизбежен.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну что я могу сказать? Во-первых, его трудно избегать, потому что он «липкий». И если он хочет пристать, то он пристанет как следует. Он ко мне подходил несколько раз. Мы с ним разговаривали, я отлично это помню, сидя в автобусе, гуляя по какому-то парку. Я даже больше скажу. Мы потом пошли попить вечером чайку и по бокалу вина, и даже там мы сидели с ним на каком-то диванчике и обсуждали, как встретиться. Поэтому это сказки, пусть они останутся на его совести, как и многое другое.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, говоря о Саакашвили лично и вообще о грузино-российских отношениях после 2008 года: они, в общем-то, не развиваются вообще, их нет. При этом понятно, что в некоторой степени это зависело от каких-то личных отношений лидеров. Президент Грузии Михаил Саакашвили недавно официально предложил диалог без предварительных условий. Почему Вы отвечаете отказом, если учесть, что Саакашвили является законно избранным Президентом этой страны?

Д.МЕДВЕДЕВ: Только потому, что Саакашвили совершил преступление по отношению к Российской Федерации и к её гражданам. По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду, хотя он периодически пытается подмигивать в различных международных коридорах и так далее. Со всеми другими – пожалуйста, никаких проблем я не вижу, мы можем общаться на любые темы в рамках, конечно, того международно-правового статуса, который сложился в регионе, и в рамках тех решений, очень тяжёлых и непростых для меня, которые я принимал. Но для меня он фигура нерукопожатная. Я понимаю, что он законно избранный Президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. В любом случае я уверен в одном: рано или поздно Михаил Саакашвили не будет Президентом Грузии, потому что таковы законы политической жизни. И в этом случае у нового президента, кто бы им ни был, появится возможность наладить нормальные продуктивные отношения с Россией.

Более того, я сразу хочу сказать, для меня самого очень больно, что между нашими странами нет нормальных отношений, потому что мы очень близкие страны, очень близкие народы. Если бы не эта идиотская авантюра, то даже такой очень сложный политический процесс, который происходил тогда, можно было тянуть ещё годами и в конце концов вырулить на приемлемое, наверное, для всех решение, для грузин, для жителей Абхазии и для жителей Южной Осетии.

Именно этого я ему никогда не прощу. И я считаю, что свою оценку ему должен дать грузинский народ, но сделать это демократическим способом.

Завершая разговор о нём, могу сказать одну вещь. Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то скорее всего в настоящий момент в Грузии был бы другой президент.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, у нас как раз куча вопросов по этому поводу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Куча? Кучи не надо, я уже сказал почти всё.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Например, почему Вы остановили?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему Вы не дошли до Тбилиси?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, ещё раз подчёркиваю, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило – и я сейчас об этом могу откровенно сказать, я считаю, я правильно поступил, – низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ещё один вопрос. В Европе всё-таки считают, что первоначальный ответ России, конечно, был оправдан целями защиты, а последующие действия российских войск были чрезмерными. Действительно, почему всё-таки нельзя было выдавить грузинские войска из Южной Осетии и ограничиться этим?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, все эти рассуждения, конечно, вполне возможны, я их неоднократно слышал, но попробуйте поставить себя на место Верховного Главнокомандующего российскими Вооружёнными Силами, а именно на моё место. Можно, конечно, было выдавить и остановиться, но что мы слышали: мы сейчас отойдём на какие-то прежние порядки, американские друзья и некоторые другие нам помогут довооружиться, восстановить самолёты, ещё что-то, и мы с удвоенной энергией продолжим ту операцию, которая была. Но это было бы просто преступлением по отношению к памяти тех, кто погиб, защищая свою землю. Именно поэтому задача была в том, чтобы в тот момент демонтировать, разрушить военную машину Грузии, для того, чтобы она не могла наносить удары по мирным жителям, по жителям Абхазии, Осетии и Российской Федерации, потому что, Вы знаете, там всё намешано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Президент, Вы сейчас говорили об операции по принуждению к миру, а передо мной всплывает, извините, сегодняшний день – это Ливия и это Сирия. Когда возможно, как Вы для себя определяете: здесь можно принуждение к миру, здесь Каддафи Россия пропустила, а на Сирию возложила эмбарго? Когда Вы принимали решение по Грузии и теперь, как Вы разложите это?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, это всегда очень индивидуальная вещь, потому что не бывает одинаковых стран, не бывает одинаковых ситуаций.

Что происходит в Ливии, я думаю, и Вам понятно. В Ливии есть человек, который 40 лет правит страной и который в какой-то момент решил применить силу против собственного народа, что было осуждено всем человечеством и Российской Федерацией.

Мы не принимаем участия в этой военной операции, тем не менее ряд стран пытается наводить там порядок военными возможностями. Мы не считаем это правильным. Но там есть один нюанс, о котором необходимо помнить. В отличие от Грузии, которая, что там скрывать, к тому моменту распалась на три части (и задача была в том, чтобы склеивать, не просто восстанавливать конституционный порядок, а в том, чтобы склеивать страну, если это было возможно), Ливия пока ни на что не распалась. Там есть такая угроза, но пока все (и повстанцы так называемые, и каддафисты – сторонники действующего лидера ливийской революции) выступают за единство собственной родины. Это несколько разные вещи. Но я об этом говорю не в смысле того, чтобы объяснить, почему так, почему сяк, а просто для того, чтобы проиллюстрировать: все ситуации, все модели абсолютно разные. То же самое касается и других стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Сирия?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сирия – более сложная тема. В Сирии ситуация, к сожалению, пока идёт очень драматическим путём. Мы все, реальные политики, должны следить за тем, как развиваются события. Каддафи в какой-то момент отдал максимально жёсткие указания по уничтожению оппозиционеров. Нынешний Президент Сирии таких указаний не отдавал. К сожалению, там гибнут люди в большом количестве. Это вызывает наше огромное беспокойство. Поэтому и в личном общении с ним, и в тех письмах, которые я ему направлял, я провожу одну идею: нужно срочно проводить реформы, мириться с оппозицией, восстанавливать гражданский мир и создавать современное государство. Если он не сможет это сделать, его ждёт печальная участь, и в конечном счёте нам тоже придётся принимать какие-то решения. Мы тоже, естественно, наблюдаем за развитием этой ситуации, она меняется, как меняются и какие-то наши ориентиры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда позвольте более жёстко. Чем отличается то, что Саакашвили делал в Цхинвале, от того, что в 99-м году Россия делала в Грозном?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это вопрос, который довольно часто я слышу. Дело в том, что в Грозном Россия не занималась тем, чем занимались в Цхинвале. Мы занимались обычными вещами, мы просто наводили порядок. Мы просто наводили порядок, мы не занимались уничтожением собственного народа, который формально входил тогда в территорию Грузии. Мы боролись с бандитами, с теми людьми, которые под различными лозунгами (иногда псевдоисламскими, а иногда просто абсолютно экстремистскими) боролись с конституционной властью.

Ничего подобного ни в Цхинвале, ни в Абхазии мы, естественно, не видели, потому что там уже давно существовали анклавы, в которых были собственные правительства, которые сами себя провозгласили государствами и в которых более или менее обеспечивался правопорядок. Это принципиально разные ситуации.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, давайте тогда по цифрам. Тоже война 2008 года. Тогда представители, официальные представители Российской Федерации, а также представители де-факто властей Южной Осетии заявляли о том, что в Цхинвале погибли 2 тысячи человек. Была озвучена такая цифра. Позже Следственный комитет Генпрокуратуры Российской Федерации заявил о том, что погибших до 150. А ведь именно эта цифра, 2 тысячи, была одним из основных аргументов при начале так называемой операции по принуждению к миру. То есть в этом случае как бы Вы сейчас оценили по прошествии трёх лет разницу в цифрах?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я неоднократно рассказывал, как я принимал это решение. Я никакими цифрами не руководствовался. Какая тут может быть арифметика? Я напомню, что происходило.

В ночь с 7-го на 8-е число мне позвонил Министр обороны (я как раз двигался по Волге, был в отпуске, и вообще вся планета была в предвкушении Олимпиады, которая была в Китае) и сказал, что наш грузинский сосед начал активные боевые действия. Я, честно скажу, абсолютно, предельно откровенно, вначале очень засомневался и говорю: «Знаешь, надо проверить, он что, совсем сумасшедший, сбрендил, что ли? Может быть, это просто провокация какая-то, он испытывает на прочность осетин и пытается что-то нам показать?»

Проходит час, он говорит: «Нет, они уже ударили из всех орудий, они используют «Град». Я говорю: «Хорошо, жду новую информацию». Ещё какое-то время проходит, он говорит: «Знаете, я хочу Вам доложить, они только что уничтожили палатку с нашими миротворцами, всех насмерть положили. Что я должен сделать?» Я сказал: «Открывайте ответный огонь на поражение». Никаких цифр в этот момент не фигурировало. К сожалению, это всегда на уровне вот таких прямых докладов и прямых, очень сложных решений. Я могу вам сказать, это была самая сложная ночь в моей жизни.

Цифры о количестве погибших появились потом. Они действительно разнились и до сих пор разнятся. Я не следователь, я не эксперт, я не занимаюсь эксгумацией трупов. Наши осетинские друзья, коллеги говорят, что значительное количество трупов было захоронено и до сих пор не найдено. Грузинские аналитики оперируют другими цифрами. Знаете, мы вообще не должны вот так рассуждать: 2 тысячи достаточно, а 150 – об этом можно забыть, это разве жизни, подумаешь, 150 человек.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Но речь идёт о том, что были эвакуированы многие жители Цхинвала тогда, потому что знали в Южной Осетии...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: За две недели до начала конфликта.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что кто-то мог и уехать, безусловно, но я просто отвечаю на Ваш вопрос, говорю, что количество погибших никогда для любого нормального человека не должно быть критерием того, что он собирается предпринять в ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы сказали о том, что дали команду открыть ответный огонь, но дальше началась операция, дальше пошло тяжёлое вооружение, началась война. Скажите, пожалуйста, как Вы принимали решение о продолжении операции? И такой вопрос, который задают, извините, все наши коллеги: кто кому позвонил, Вы Владимиру Владимировичу в Пекин или он Вам из Пекина? Как Вы с Премьер-министром согласовывали?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, по-честному сказать, никто никому не звонил. Мы с ним связались спустя сутки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спустя сутки?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спустя сутки. Я уже все приказы отдал. Там уже вовсю всё полыхало. Владимир Владимирович просто выступил с заявлением о том, что мы категорически этого не приемлем, естественно, правильно поступил. Спустя сутки мы только с ним связалась, поговорили по закрытой связи, потому что такие вопросы, как Вы понимаете, всё-таки по радиотелефону не очень хорошо обсуждать, а с другими странами эта связь организуется не очень просто. Спустя сутки мы поговорили, потом он вернулся, мы уже, естественно, какие-то вещи обсуждали, но ещё до его возвращения я собрал Совбез, объяснил свою позицию, почему я принял решение открыть ответный огонь и вступить в этот конфликт, члены Совета Безопасности меня поддержали. После этого я собрал всех в Сочи, там уже был и Путин тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи появляется сразу фигура господина Саркози, который тогда возглавлял Европейский союз.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не могу о нём говорить без улыбки в отличие от другого коллеги, о котором мне до этого приходилось рассуждать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что он у меня вызывает симпатию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Есть версия о том, что именно Саркози уговорил Вас остановить продвижение российских войск в сторону Тбилиси.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Ни один иностранный руководитель не способен уговорить другого. Весь мир пытается уговаривать Каддафи. И что, уговорили? И не уговорят. Он скорее умрёт в этой своей землянке. Нет. Я ещё раз подчёркиваю, у нас никогда не было цели брать какие-то города или ещё что-то. Речь шла только о том, чтобы остановить военную машину, которая в тот момент была направлена против двух отколовшихся территорий и против наших граждан, к сожалению.

Саркози сделал очень добрую вещь, он позвонил мне и говорит: «Слушай, там у вас конфликт. Давай я прилечу». Я говорю: «Я буду рад тебя видеть». – «Я сейчас председательствую в Евросоюзе, я мог бы приехать, может быть, мы о чём-то порассуждали бы». Ему нравится это, он в этом смысле человек умелый. Он приехал, мы с ним поговорили. Я ему объяснил свой резон. Он сказал: «Да, я с тобой согласен. Здесь действительно это так и так. Я какие-то вещи могу сказать вслух, какие-то не могу. Тем не менее я хотел бы внести свою лепту в то, чтобы остановить этот конфликт». Я говорю: «Хорошо. Давай согласуем определённый план (который впоследствии назвали «план Медведева – Саркози»), и с этим планом ты поедешь в Грузию и предъявишь его». И может быть, самое ценное, что он сделал, он не побоялся приехать в Россию в тот период, когда действительно только ленивый не рассуждал о том, что мы сделали, он не побоялся поехать в Грузию с нашими предложениями и в целом получил достаточно удовлетворительную реакцию со стороны грузинских властей, прежде всего самого Саакашвили. В этом его вклад в наведение мостов и решение этой задачи. Я ему до сих пор за это признателен. Он действительно сыграл очень важную роль. Но, конечно, он не говорил: «Знаешь, нужно здесь остановиться». Он понимал, что, как я считаю целесообразным сделать, я так и буду поступать. Конечно, его задача была остановить всё это как можно быстрее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, по мнению западных аналитиков, признание Абхазии, Южной Осетии не совсем соответствовало духу соглашения о перемирии «Медведев – Саркози». Там говорилось, что после окончания войны российские войска возвращаются до довоенных позиций. А Россия же, признав эти два государства, оставила свои войска там. Теперь в Абхазии и Южной Осетии есть российские военные базы. Вот интересно, как отреагировал на это Ваше решение Саркози, собственно, соавтор?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я не хочу на него вешать бремя ответственности за тот указ, который я подписал. Конечно, он никакой не соавтор решения о признании.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, не признания.

Д.МЕДВЕДЕВ: Более того, я могу Вам сказать, что я, конечно, с ним это не обсуждал, потому что это не предмет его визита, собственно, он этим и не занимался. Конечно, не буду скрывать, и он, и некоторые другие мои партнёры по Евросоюзу говорили: напрасно Вы это делаете, Вы создаёте для себя проблемы – и так далее. Естественно, я всё это слышал. Но решение, которое я принимал, объяснялось другим, конечно, не реакцией моих партнёров.

Что касается плана Медведева – Саркози. Он вообще не по этому поводу. План Медведева – Саркози о том, как остановить войну, о том, как остановить ту проблему, которую создала авантюра Саакашвили. И в этом смысле я считаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план Медведева – Саркози: а) удался; б) выполнен на сто процентов. Все другие интерпретации я не слышу, потому что считаю их неверными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, французская сторона, недавно и Премьер-министр Фийон, и Президент Саркози, говорит о том, что они все ждут от Дмитрия Медведева, что он закончит выполнение плана Медведева – Саркози.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть он выведет войска на довоенные позиции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые друзья, могу вам сказать одну вещь. Есть позиция Франции, есть позиция Евросоюза, она по этому поводу отлична от нашей. С этим ничего не сделать, мы действительно здесь не сходимся. Я считаю, что я выполнил план Медведева – Саркози на все сто процентов. В этом плане нигде не говорилось о том, что мы не будем признавать Абхазию и Осетию или о каких-то других вещах.

Что касается отвода войск, то он произошёл. Он произошёл.

Е.КОТРИКАДЗЕ: На довоенные позиции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, и в этом смысле на довоенные позиции в понимании российской стороны.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы Евросоюза и позиции Запада относительно этого конфликта. Помимо того что США и Европейский союз критикуют Россию за невыполнение плана Медведева – Саркози, кроме этого Сенат Соединённых Штатов совсем недавно, на днях, сделал официальное заявление, равно как и Европейский парламент, они считают действия России на территории Грузии, в Абхазии и Южной Осетии, оккупацией 20 процентов территории Грузии. Вы, Дмитрий Анатольевич, – либеральный лидер. Всё-таки как Вы оцениваете такую формулировку – «оккупация»?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что Вам мой ответ приблизительно понятен, мой ответ как либерального лидера современной и развивающейся России. Я думаю, что эти формулировки Сената ни на чём не основаны, они отражают вкусовые пристрастия отдельных престарелых членов Сената, которые в силу субъективных причин симпатизируют тем или иным людям. Это их дело, это иностранный парламент, мне до него нет абсолютно никакого дела, скажем так, мне безразличны их формулировки.

Я же считаю совершенно иначе, и моя позиция выражена в тех указах, которые я подписал в этот очень трудный период. Надо сказать предельно откровенно, хотя, наверное, здесь у нас с вами разные позиции: мне не стыдно за эти указы. Не только не стыдно, я считаю, что это были абсолютно правильные и необходимые в этот момент решения, потому что иначе эту трагедию невозможно было остановить никак. Это были очень сложные решения, и я понимал, на что я иду. Я могу вам прямо сказать, даже когда я обсуждал это с разными людьми, со своим ближайшим окружением, говорил: давайте подумаем. То есть не было такой ситуации, когда все говорят: давай, это абсолютно правильная вещь. Это всё родилось в процессе обсуждения. Но я считаю, что решение, которое я тогда принял, было абсолютно чётким и выверенным, и в этом смысл того, что было сделано: признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить.

Что касается будущего, а это всегда тот вопрос, который следует за этим, то его не знает никто. Я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров и будут думать о том, как они будут жить дальше, как в регионе будет обеспечиваться мир и правопорядок, какова судьба очень близких народов, что они могут потенциально когда-нибудь создать. Это их дело. И если когда-нибудь до этого дойдёт, я буду счастлив, Россия этому никогда препятствовать не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, коллега спросила Вас про реакцию Сената США и Европейского парламента, а я Вас спрошу про реакцию наших партнёров по ОДКБ и по СНГ. Ни одна страна, входящая в ОДКБ, ни одно государство, входящее в СНГ, ни одно государство, входящее в ШОС, то есть наши союзники и партнёры, которые себя так сами называют, не поддержали это решение, не признали. Когда Вы с ними говорите на эту тему, что Вы...

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу Вам рассказать, я, по-моему, даже об этом когда-то говорил, но скажу ещё раз. Когда это всё произошло, я собрал ОДКБ, позвал своих товарищей и говорю: «Вы знаете, такое очень тяжёлое решение мне пришлось принять. Я вам прямо говорю, я от вас ничего не жду, потому что я понимаю, сколь сложными для вас будут подобные решения. У многих из вас есть территориальные проблемы, у всех у вас есть экономические проблемы, мы все живём в довольно сложном взаимно дополняемом мире. Поэтому я вас ни к чему не призываю. А наше решение окончательное и бесповоротное. Но это не значит, что я к вам обращаюсь с просьбой признать эти новые субъекты международного права. Признаете – ваше дело, не признаете – ничего в нашей позиции не изменится».

И потом, вы знаете, всё-таки я хоть молодой и либеральный Президент, но у меня некоторый опыт есть. Я прекрасно понимал, что после этого признания не так много будет государств, которые пожелают признавать вот эти сложившиеся реалии. Но это уже другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Дмитрий Анатольевич, это же пример, скажем, для Нагорного Карабаха. Вы непосредственно лично вовлечены в переговоры по Нагорному Карабаху. Девять раундов консультаций.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ничего, да. Кажется, последняя консультация – тоже ничего. И я думаю, как смотрит на это руководство Армении и Азербайджана, на историю с Абхазией и Осетией? Я про это спрашиваю. Что должны сделать эти две стороны, вернуть районы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, когда это произошло, оба руководителя (и Президент Алиев, и Президент Саргсян) побывали здесь же, в Сочи. Они знаете мне что сказали? Говорят: «Плохо, конечно, что всё это произошло, для Кавказа это тяжёлая вещь». Я говорю: «Очень плохо». – «Но Вы знаете, для нас это определённый урок, что лучше вести бесконечные переговоры о том, какова судьба Нагорного Карабаха, будет ли там референдум когда-то, как нам готовить мирный договор, чем провести эти пять военных дней». Это был для них очень серьёзный урок. Мне кажется, это очень показательная вещь. Почему? Потому что, если возвращаться к тому, что произошло тогда, ведь если бы хоть немного ума достало нашему грузинскому коллеге, может быть, мы точно так же встречались бы в Сочи, в Казани, ещё где-то и думали о том, каким образом нам искать компромиссы во взаимоотношениях между частями когда-то одного государства, а сейчас Грузии и отколовшимися частями. Но это был бы политический процесс. Я не знаю, с какими перспективами. Может быть, никогда бы не договорились, может быть, что-то пришло бы, может быть, возникла бы какая-то конфедерация. А он взял и порвал свою страну. Вот я считаю, что именно это останется в памяти людей. И это самое главное.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вернуться к признанию Абхазии и Осетии: Вы говорите, что не будет Саакашвили, наверное, возможно будет договориться.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не сказал «договориться». Я сказал, что тогда можно как минимум восстановить дипломатические отношения и начать переговорный процесс по любым вопросам, кроме тех, по которым у нас уже есть позиции. Но даже по этим вопросам мы можем разговаривать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот в чём проблема, на сегодняшний день в Грузии не найдётся ни одной политической силы, которая готова смириться с потерей Абхазии и Южной Осетии.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы даже не говорим про Саакашвили. Но получается, что и с теми, кто придёт после него, у России фундаментальные разногласия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, разногласия будут, у меня сомнений нет. Но это будут люди, с которыми можно будет сесть за один стол, а это уже немаловажно. И я уверен, что они не откажутся сесть за один стол, даже несмотря на то что у нас есть фундаментальные разногласия.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Господин Президент, а что если грузинский народ продолжит выбирать ту же команду и тот же курс? Вот что будет тогда?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саакашвили останется до 36-го года.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу сказать нелестные слова в адрес Саакашвили, потому что мне он в отличие от моего французского коллеги кажется человеком, который не достоин уважения. Но я не могу обижать народ. Если грузинский народ будет голосовать за ту или иную команду, это будет выбор грузинского народа. Мы будем с этим считаться. Наверное, это будет не в лучшую сторону отражаться на наших отношениях. Но мы будем считаться с тем, что грузинский народ голосует за конкретных людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Русская православная церковь считает Южную Осетию и Абхазию канонической территорией грузинского патриархата. Почему мнения властей светских и духовных так различаются по этому поводу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что светские власти – это светские, а духовные – это духовные. Светские власти принимали решение под влиянием очень тяжёлых обстоятельств. Если бы их не было, не было бы и этих решений.

Что касается духовных властей, у них отдельная ситуация, я бы не хотел в неё погружаться, это будет просто некорректно с моей стороны, хотя я (не буду скрывать) неоднократно обсуждал её и со Святейшим Патриархом Кириллом, и Святейшим Патриархом-Католикосом Илиёй Вторым. Мы тоже несколько раз встречались, это обсуждали.

В этом нет ничего удивительного, потому что очень часто канонические территории церкви не совпадают с географическими границами государств. Слушайте, у нас абсолютно разные государства, теперь Россия и Украина, но Украинская православная церковь Московского патриархата действует там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, вопрос про Южную Осетию.

Смотрите, 95 процентов жителей Южной Осетии являются российскими гражданами, на выборах Президента, извините, в 2008 году 90 процентов жителей Южной Осетии проголосовали за Президента Медведева, они получают соответственные выплаты из Пенсионного фонда и так далее, они российские граждане. И в этой связи мы понимаем, что осетины в любом случае – разделённый народ, наследство Сталина, Северная Осетия и Южная Осетия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Увы!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обсуждалась ли в руководстве России (мы сейчас об этом говорим) возможность объединения Северной и Южной Осетии, вступление Южной Осетии в Россию? Как Вы вообще относитесь к возможности такой процедуры?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что никаких юридических предпосылок в настоящий момент для этого не существует. Конечно, невозможно предвосхитить то, что будет в будущем, возможно различное развитие событий. Но если говорить о текущей ситуации, то, на мой взгляд, ни юридических, ни фактических предпосылок для этого нет. Собственно, с этим были связаны мои указы о признании новых субъектов международного права, а не о чём-то другом. И мне кажется, что это нормальный путь развития добрососедских, дружеских отношений между Российской Федерацией, Абхазией и Южной Осетией. Это нормальный путь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что все жители Южной Осетии – российские граждане и голосуют за Президента Медведева, это не является юридической предпосылкой для вхождения в состав Российской Федерации?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это как минимум создаёт определённую ситуацию на территории Южной Осетии, но я не знаю, например, что будет через 15–20 лет, какими будут жители Южной Осетии, сколько там будет граждан России, а сколько будет граждан, собственно, самой Южной Осетии, будет ли у нас двойное гражданство или что-то иное? Поэтому я бы не хотел забегать вперёд. В настоящий момент, подчёркиваю, правовых предпосылок для этого нет. Но жизнь есть жизнь, она развивается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, Вы сами сказали, что знали: признание будет происходить очень медленно. Действительно, оно происходит очень медленно, только три страны признали на сегодняшний день независимость Абхазии и Осетии. Понятно, что на бытовом уровне это вызывает массу неудобств для граждан этих республик. Например, элементарная поездка за границу может быть проблематичной. Готовы ли Вы дать всем гражданам этих республик, помочь им, российские заграничные паспорта?

Д.МЕДВЕДЕВ: Если они будут обращаться, а многие обращаются, мы, конечно, будем идти им навстречу, это очевидно, и будем давать паспорта, если они граждане России, конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы также сказали, что, когда Вы принимали это решение, даже Ваше близкое окружение Вам говорило, что, может быть, не надо, может быть, надо задуматься. И в России, и в Грузии возникает вопрос. С начала окончания войны в помощь Абхазии и Осетии было выделено Россией около 40 миллиардов рублей. Это действительно огромные деньги, которые можно было бы направить на решение каких-то социальных проблем внутри страны. Зачем это России?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у нас существует масса программ помощи и поддержки других стран. А это для нас, может быть, сейчас одни из самых близких государств, которые действительно в настоящий момент от нас всецело зависят. Это близкие нам государства, и там живут наши граждане, мы сейчас с вами об этом говорим. Уж если мы выделяем помощь государствам, в которых живут иностранные граждане, граждане соответствующих государств, то уж тем более есть смысл выделять деньги на поддержку и развитие обособленных территорий, имеющих международную правосубъектность, с нашей точки зрения, где живут российские граждане. Это нормально. Мы раньше вообще чёрт знает кому помогали, я имею в виду Советский Союз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы говорили о том, что необходимо Президента Саакашвили привлечь к суду, возможно, международному, если мне не изменяет память. Если я неправильно говорю, Вы меня поправьте. Я вообще хотел бы чуть расширить этот вопрос, сказать о допустимости привлечения лидеров государств к международному суду. Сегодня начался судебный процесс над Мубараком (мы все видели это), международный трибунал. Вообще, если говорить об этом, как Вы к этому относитесь? Это прецеденты?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Скажу. Вообще отношусь к этому юридически. Здесь уже безотносительно к Саакашвили или к кому-то другому. Если существует международный трибунал, который создан по инициативе одного, нескольких государств и который поддержан международным сообществом, это возможно. Но если это некий волюнтаризм, просто желание решить политические проблемы за счёт смещения лидера при помощи какой-то международной процедуры, то я против этого. Собственно говоря, в этом и различие.

Например, если по тому или иному случаю был бы создан международный трибунал, как это происходило в истории человечества, я считаю, что у этого трибунала есть и юридическая компетенция, и, если хотите, высшая справедливость чинить суд над главой государства. Но если это просто чьи-то выдумки, высосанные из пальца предложения по изменению политического устройства государства, то я категорически против этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи про Саакашвили. Считает ли Россия в лице её Президента, что должен быть создан международный трибунал по тому, что происходило в августе 2008 года?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, если бы спросили меня, то я бы ответил: да, просто потому, я считаю, это было вопиющее нарушение норм международного права. Но с учётом того, что вряд ли здесь можно опираться только на позицию России, я думаю, что создание подобного трибунала в настоящий момент нереально, поэтому окончательный суд будет творить история, а промежуточный суд будут создавать избиратели Грузии, значит, они должны будут решать, как и куда развиваться.

Е.КОТРИКАДЗЕ: В Грузии сейчас главной проблемой остаётся наличие полумиллиона беженцев. Дмитрий Анатольевич, я хочу, чтобы просто Вы это понимали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаю.

Е.КОТРИКАДЗЕ: О другом.

Вопрос Всемирной торговой организации очень актуален в последнее время. Россия стремится в ВТО, ВТО хочет, чтобы Россия вступила в эту организацию, но при этом возникает проблема, насколько нам понятно, Грузия является единственной страной, которая блокирует вступление России в ВТО. Начались спекуляции относительно того, что, возможно, Россия вступит в ВТО, если будет отменено эмбарго на грузинскую продукцию в России, если будут какие-то другие уступки. Господин Президент, как Вы оцениваете перспективы вступления России в ВТО и насколько реально получить какой-то обмен, бартер?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы очень точно выразили эту ситуацию. Бартера я бы точно не хотел, это было бы просто аморально. У Грузии есть отдельная позиция по этому поводу. Как и к любой страновой позиции, мы к ней относимся с уважением, если речь идёт о позиции, продиктованной уставными целями Всемирной торговой организации: торговля, преференции, режимы таможенные – всё готовы обсуждать абсолютно. Вино, минеральную воду – пожалуйста. Но сейчас, к сожалению, всё упирается в другое – по сути, под тему вступления в ВТО нам наши грузинские коллеги пытаются протолкнуть новое издание политической проблемы, а именно: пункты пропуска, кто чего контролирует, давайте позовём туда Евросоюз. Наша позиция простая: если вы хотите знать о движении товаров, в том числе транзитных товаров через территорию Осетии Южной, Абхазии, мы готовы такую информацию давать, причём в электронном виде, самым современным образом. Я, кстати, об этом договорился с Президентом Швейцарии, а вчера об этом говорил, кстати, с Президентом Обамой. В этом смысле мы готовы идти на швейцарские предложения. Но если под марку вступления в ВТО нам пытаются протолкнуть изменения существующих политических реалий, то мы, конечно, на это не пойдём. И здесь даже ВТО не будет той ценой, которая может быть заплачена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы расцениваете, исходя из этих сложностей, возможность всё-таки вступления в ВТО России до конца года?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что шансы довольно высокие, потому что мы все на эту тему много работаем. Я работаю со своими коллегами и внутри страны, создаю различного рода стимулы за пределами, разговариваю с иностранными руководителями. Я считаю, если грузинское руководство в данном случае проявит мудрость… А мне кажется, это, кстати, один из тех моментов, который сейчас мог бы стать если не поворотной точкой, то, во всяком случае, точкой соприкосновения, вокруг которой можно было бы в дальнейшем начать восстановление сначала нормальных торгово-экономических отношений, а потом уже, глядишь, и дипломатических отношений. Я напомню, мы же дипломатические отношения не прерывали, это была позиция наших грузинских коллег, то есть в этом смысле я считаю, что это было бы неплохо. Но здесь шарик на их стороне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но шансы высокие?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что высокие. Но, конечно, здесь есть политические преграды. Если они в какой-то момент сработают, то тогда мы можем оказаться отброшенными к началу переговорного периода. Это будет плохо для всех, включая, естественно, саму ВТО.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, а можно бытовой вопрос Вам задать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, можно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То, что касается виз.

Российские граждане, у меня куча друзей, которые каждое лето ездят в Грузию, получают грузинские визы прямо в аэропорту. А я, к сожалению, не могу пригласить ни своих друзей, и даже приглашение членам семьи очень проблематично. Есть ли в Ваших планах как-то облегчить визовый режим?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я бы с удовольствием это сделал хоть завтра. Вопрос именно в том, что я сказал до этого. Проблема в том, что нет сейчас субъекта для переговоров. Но вообще-то, если будут разумные предложения, мы готовы и это рассмотреть, не от Саакашвили, но в целом от грузинского руководства мы готовы, естественно, рассматривать и такие предложения.

Вы знаете, ведь не так давно мы даже не имели нормального сообщения самолётами. Сейчас более или менее восстановили, и ничего, всё летает, всё движется. Надо двигаться в этом направлении.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Меня ещё интересует, есть у Вас лично друзья в Грузии и бывали ли Вы когда-нибудь в этой стране?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, в этом смысле моя ситуация такая. У меня, конечно, есть товарищи из Грузии. Я даже не знаю, где они сейчас, по-моему, всё-таки значительная часть их живёт в России. Мы когда-то учились на юридическом факультете, симпатичные, приятные люди, у меня всегда с ними были прекрасные отношения.

Что касается моих личных ощущений. Вы знаете, мне, к сожалению, до того, как всё это произошло, удалось побывать только в Абхазии, это было в 1990 году. Собственно, после этого всё и началось. Вы знаете, у меня потом были мрачные ощущения. Я как раз приехал в Сочи и со своим приятелем поехал в Грузию, тогда в единую, мы немножко покатались по Абхазии, посмотрели красивые места, вернулись, и спустя год начались все эти сложные события. Мне было так жалко. Такая красивая республика, люди такие красивые, гостеприимные. И из-за всего того, что там происходит, туда даже поехать нельзя. Это были мои первые эмоции в отношении событий, которые начались в 95-м.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос по российско-грузинским отношениям, не касающийся, собственно, войны и конфликта. Некоторые западные СМИ пишут о том, что ЦРУ США подтверждает версию грузинской стороны о взрыве у посольства США в Тбилиси. А версия грузинской стороны заключается в том, что этот взрыв был организован российскими спецслужбами, равно как и ряд других взрывов на территории Грузии. Пишут также западные СМИ о том, что некоторые лидеры, опять же западных стран, беседовали с Вами на этот счёт. Если можно, подтвердите или опровергните.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я Вам говорю предельно прямо: ни один лидер ни одной страны ни разу на эту тему не заикался. Может быть, это будет даже немножко обидно для Грузии, но я Вам честно скажу: сейчас вообще эта тема отсутствует в повестке дня моих переговоров с европейскими лидерами, её вообще просто нет. Действительно, она была сложной в 2008 году, потому что был конфликт. Сейчас её просто не существует.

Есть один вопрос – ВТО. Да, его мы обсуждаем в основном с американцами, немножко с европейцами.

Что касается этих взрывов, это всё чушь, вранье и провокация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, Абхазия. Каждый Ваш ответ вызывает два вопроса. Это очень опасная история. С чем она связана? Да, Саакашвили начал войну с Осетией. Собственно говоря, почему мы признали Абхазию? Грузинские войска не входили в Абхазию, там не погиб ни один человек, там не началась война, но мы признали Абхазию тоже.

Е.КОТРИКАДЗЕ: И фактически там был второй фронт.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я думаю, что ответ на этот вопрос абсолютно очевиден: невозможно было признать одно обособленное территориальное образование, не признав другого. Это означало бы следующее: вы на Южную Осетию напали, и мы признали их правосубъектность, теперь нападайте на Абхазию, и тогда мы их тоже признаем.

Е.КОТРИКАДЗЕ: То есть был план нападения на Абхазию, на Ваш взгляд?

Д.МЕДВЕДЕВ: А я в этом абсолютно уверен, более того, Южная Осетия – это такое «слабое звено», маленькое, с небольшим населением, может быть, менее устойчивое. «Давайте попробуем силы там, а если прокатит, тогда попробуем восстановить конституционный правопорядок на территории Абхазии». Не «прокатило», и это фатальная ошибка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Дмитрий Анатольевич, дети обычно спрямляют вопросы.

Д.МЕДВЕДЕВ: У Вас детское восприятие жизни?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня абсолютно детское восприятие жизни, чем и горжусь.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы счастливый человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в этом смысле – да. Скажите, пожалуйста, я, конечно, упрощу: Вы гордитесь тем, что Вы сделали в августе 2008 года, или Вы стыдитесь, или Вам больно? Как Вы сформулируете свою эмоцию по прошествии трёх лет? Тогда – понятно. По прошествии трёх лет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую выразить… Скажу так: мне больно от того, что произошло тогда, до сих пор, но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права были абсолютно правильными. И в этом смысле я считаю, что действовал в рамках Конституции, и за свои поступки мне не только не стыдно – я считаю, что это были правомерные, разумные, необходимые решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как последствие этого и, может быть, последняя тема. Недавно был опрос ВЦИОМа или ФОМа, не вспомню, 39 процентов россиян считают, что возможна новая война между Россией и Грузией. В Грузии, я не знаю…

Д.МЕДВЕДЕВ: Сколько, кстати?

Е.КОТРИКАДЗЕ: В Грузии опросов не проводили такого рода, опасаются ли люди второй войны, но однозначно чувствуется, что эта тема не теряет актуальности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причём с момента окончания войны.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, с момента окончания войны всё время постоянно в Грузии обсуждают возможность, вероятность второй войны с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причём, знаете, что интересно, я неделю был в Грузии, не только на уровне политиков, политики ведут политику…

Е.КОТРИКАДЗЕ: На уровне таксистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …на уровне таксистов, на бытовом уровне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что бы Вы грузинскому народу могли бы сказать по этому поводу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что это было бы очень правильным в завершение интервью сделать.

Во-первых, я очень надеюсь на то, что между нашими странами никогда никаких конфликтов больше не будет, даже в период пребывания у власти господина Саакашвили, потому что он получил хороший урок. Это первое.

Второе. Самое главное, чтобы мы, перевернув эту печальную страницу, помнили о том, что произошло, но смотрели в будущее, чтобы мы восстановили те огромные связи, которые существовали между русским народом, жителями России, и грузинским народом, чтобы мы восстановили добрососедские человеческие контакты в полном объёме. Они и сейчас есть. И вы как раз пример такого рода контактов – вы живёте, бываете и здесь, и там. Но мне бы хотелось, чтобы они были восстановлены в полном объёме. И мне бы очень хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. Это не просто выгодно для двух стран. Это, если хотите, зов сердца. Я говорю предельно искренне: мне бы хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее. И если мы будем трудиться для этого, то мы сможем эту задачу решить. Но здесь не всё зависит от России.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вам большое спасибо.

Президент России Дмитрий Медведев высказался за международный трибунал над президентом Грузии Михаилом Саакашвили, но считает его проведение маловероятным из-за позиции ряда стран, передает РИА "Новости".

"Если бы спросили меня, я ответил "да", - сказал Медведев, отвечая на вопрос, считает ли он возможным судить Саакашвили судом международного трибунала.

"Просто я считаю, что это вопиющее нарушение норм международного права. Но с учетом того, что здесь вряд ли можно опираться только на позицию России, думаю, что создание международного трибунала в настоящий момент нереально", - сказал президент.

При этом он заявил, что окончательный суд будет историческим, а промежуточный суд будет сделан избирателями Грузии.

Грузия в ночь на 8 августа 2008 года обстреляла из установок залпового огня "Град" Южную Осетию, грузинские войска атаковали республику и разрушили часть ее столицы Цхинвали.

Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

Власти Южной Осетии сообщили, что жертвами агрессии стали более полутора тысяч человек. В ходе конфликта погибли 67 российских военнослужащих, в том числе миротворцы. В конце августа Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, которая после развала СССР также не признавала юрисдикцию властей Грузии.

Российские правоохранительные органы обвинили Саакашвили в геноциде и ведут расследование его действий в Южной Осетии.

В прошлом году российский президент заявлял, что не собирается контактировать с Михаилом Саакашвили и некоторыми другими представителями грузинского руководства. По словам Медведева, президент Грузии несет прямую юридическую ответственность за совершенное в августе 2008 года преступление.

В сентябре 2009 года международная комиссия ЕС постановила, что причиной вооруженного конфликта на Кавказе стало неоправданное военное нападение Грузии на Южную Осетию.

С историей наперевес

Черкесский вопрос между Россией и Грузией

Резюме: Мобилизуя фактор «российской угрозы», президент Грузии с успехом отражает выступления оппозиции и позиционирует себя в качестве главного патриота и защитника государственности. Черкесский вопрос, возможно, не последний в череде кавказских «геноцидов», которые Тбилиси готов признавать.

Геополитическая картина Большого Кавказа недавно была дополнена новыми яркими штрихами. 20 мая 2011 г. парламент Грузии единогласно признал события 1763–1864 гг. в западной части Кавказа «геноцидом Российской империи против черкесского народа». В принятом документе утверждается, что на протяжении 100 лет Российская империя проводила в отношении черкесов колониальную политику. Военные действия на Кавказе в XVIII–XIX веках квалифицированы как «российско-кавказская война». Высший законодательный орган Грузии констатировал гибель от действий Российской империи свыше 90% черкесского населения. Решение грузинского парламента также признает беженцами черкесов, переселившихся в 1860-х гг. в пределы Османской империи, и их потомков, впоследствии рассеявшихся по миру.

Оговоримся сразу. Понятие «геноцид» применительно к истории черкесов (адыгов) прежде уже было использовано в законодательстве субъектов Российской Федерации. В феврале 1992 г. соответствующая оценка была дана в Кабардино-Балкарии и в апреле 1996 г. в Адыгее (обращение президента и Госсовета республики в российскую Госдуму). Но в мае 2011 г. понятие «геноцид» введено в политико-правовой оборот не отдельными субъектами федерации, а независимым государством, признанным ООН и проводящим весьма активную региональную и международную политику.

Остроту ситуации добавлял тот факт, что грузинские парламентарии приурочили свое решение к 21 мая. В северокавказских республиках с адыгским населением (Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея), а также среди черкесов диаспоры (Турция, страны Ближнего Востока, Европа, США) в этот день отмечается трагическая годовщина. 21 мая 1864 г. русские войска заняли последний очаг сопротивления черкесов на Западном Кавказе – урочище Кбаадэ (Кбаада). Тогда же четвертый сын императора Николая I великий князь Михаил Николаевич принял там парад русских войск. Сегодня на этом месте располагается поселок Красная Поляна Адлерского района Сочи, ставший за последние годы одним из любимых мест отдыха представителей российской элиты.

Для русского оружия это была большая победа после многолетней кровопролитной борьбы. Представители адыгских народов понесли серьезные демографические потери из-за военных действий, болезней и изгнания. Конечно, история российского проникновения на Кавказ не исчерпывается лишь трагедиями (этнополитическими и человеческими). Приход России в регион способствовал всесторонней модернизации Кавказа и его европеизации. Именно через русскую культуру адыги, тюркские, вайнахские народы приобщались к культуре мировой. Подобная диалектика характерна не только для кавказской истории, но практически для любой точки мира, куда распространялись колониальные владения, будь то Индия или Балканы, Америка или «черный континент».

Политически мотивированная резолюция

Однако какой бы противоречивой и трагической ни была черкесская история XIX столетия (и вообще вся история Кавказа), вовсе не она определила политический выбор грузинской государственной элиты в мае 2011 года. События прошлого извлечены политическим классом Грузии для реализации задач, которые, по его мнению, соответствуют интересам государства. Начнем с того, что будь грузинские лидеры последовательны, им пришлось бы наряду с резолюцией о «геноциде черкесов» принимать документ «Об ответственности грузинского народа» за участие в этом процессе. Ведь в XIX веке именно грузинское дворянство считалось главным проводником имперской политики на Кавказе, а десятки и сотни офицеров грузинского происхождения несли службу в рядах русской армии.

Так, через две недели после парада победителей, 9 июня 1864 г., тифлисский предводитель дворянства Дмитрий Кипиани обратился с приветствием к наместнику на Кавказе, великому князю Михаилу Николаевичу Романову (тому самому, который 21 мая принимал парад на Красной поляне): «Ваше Императорское Высочество! Вы довершили покорение Кавказа и тем внесли в историю неразлучное с вашим именем событие громадной важности. Избранные грузинским дворянством, приносим Вашему Императорскому высочеству поздравление от имени всего сословия».

Однако элиту сегодняшней Грузии вопросы академической историографии не интересовали. Правовая мотивация не присутствовала в числе ее приоритетов. Иначе резолюция о «геноциде» не содержала бы очевидные юридические несуразности, такие как придание закону обратной силы. Так, политика Российской империи на Кавказе в XVIII–XIX веках осуждается в соответствии с IV Гаагской конвенцией об обычаях и законах сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и Конвенцией ООН о предотвращении и наказании геноцида от 9 декабря 1948 года. То есть на основе правовой базы, которая была принята намного позже Кавказской войны. Добавим к этому, что Российская Федерация не является правопреемником Российской империи.

Таким образом, запрос на признание «геноцида черкесов» возник по чисто политическим причинам. Он стал прямым следствием августовской войны 2008 г., когда грузинам была нанесена самая чувствительная после распада Советского Союза национальная травма. В 1992–1994 гг. фактически уже отделившиеся от нее «мятежные республики» Абхазия и Южная Осетия не добились международной легитимации. В 2008 г. две бывшие грузинские автономии оказались не только признаны Россией, но и прирастили территории за счет Кодорского ущелья, Ахалгорского района и Лиахвского коридора. Грузия же получила новый поток беженцев, крах надежд на быструю североатлантическую интеграцию и вообще на реальную, а не риторическую военно-политическую поддержку со стороны Европейского союза и США. В этих условиях страна с небольшими ресурсами пыталась нащупать точки воздействия на Москву. Задача облегчалась тем, что «проблемные узлы» имеются по другую сторону Кавказского хребта, где Россия противостоит исламскому радикализму и значительно ослабленному, но не искорененному этническому национализму. Это и определило стремление Грузии активизировать северокавказское направление внешней политики, попытавшись таким образом взять реванш за утрату Абхазии и Южной Осетии.

Заигрывать с исламскими радикалами Тбилиси не мог по многим причинам. Во-первых, из-за боязни дополнительной внутриполитической дестабилизации (опыт Панкисского ущелья конца 1990-х гг. до сих пор воспринимается в Грузии очень чувствительно). Во-вторых, из-за нежелания испортить отношения с Западом, и в первую очередь с Соединенными Штатами. В последние годы Вашингтон рассматривает борьбу северокавказских джихадистов в контексте мировой исламистской угрозы. Свидетельством тому является включение Доку Умарова, а затем и «Эмирата Кавказ» в специальные списки террористов и террористических организаций Госдепартамента. Иное дело этнический национализм, который легко встроить в рамки антиимперского дискурса, популярного в некоторых политических и интеллектуальных кругах Запада. Таким слабым звеном России на Кавказе оказался черкесский вопрос.

Черкесский вопрос в постсоветской России: непростая динамика

Черкесы – один из народов российского Кавказа. Различные его подгруппы (зачастую сохранившие за собой идентичность, определенную еще в советские времена) являются «титульными этносами» в Адыгее, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии.

Кого можно считать черкесами? Шапсугов Краснодарского края (по данным переписи 2002 г., их численность оценивалась в 3,2 тысячи человек, но экспертные оценки дают цифры до 10 тысяч). Адыгов (адыгейцев) из Адыгеи (108,1 тысячи). Кабардинцев (всего по России около 520 тысяч, в Кабардино-Балкарии – около полумиллиона, это самая большая этническая группа в республике, 65% от общей численности населения). Черкесов (в Карачаево-Черкесии около 50 тысяч, всего по стране около 60 тысяч). Абазин (почти 38 тысяч, на территории КЧР порядка 32 тысяч). Впрочем, по поводу идентификации абазин (этот этнос ближе всего к абхазам с лингвистической и этнокультурной точки зрения) идут споры и в академической, и в политической среде.

Таким образом, если использовать общий этноним «черкес» для характеристики различных адыгских групп, то после Турции именно Россия будет второй страной, имеющей на своей территории этот этнический элемент. Добавим, что в отличие от Турции (где нетюркская идентификация годами последовательно запрещалась, а сегодня приветствуется по большей части на этнокультурном, но не политическом уровне), в России имеются три национальные автономии. КБР, КЧР и Адыгея еще с советских времен испытали на себе «империю позитивного действия» (термин американского историка Терри Мартина), когда государство акцентировало внимание на этнических различиях, закрепляя их на территориальной основе и путем разнообразных образовательных и прочих программ (издания на родном языке, квоты для «национальных кадров»). В результате в недрах советского строя в обозначенных образованиях были взращены и воспитаны этнонациональная номенклатура (которая в период «перестройки» легко освоила язык этнополитического самоопределения) и гуманитарные кадры (которые в те же 1980-е гг. с легкостью переключились с освещения вопросов коллективизации и индустриализации на темы «геноцида» и «национально-освободительной борьбы»).

Черкесская проблема, как и многие другие этнополитические вопросы, не была «открыта» горбачёвской перестройкой. В той или иной форме она и прежде обсуждалась историками, литераторами и присутствовала на уровне обыденного сознания. Но либерализация на исходе существования СССР дала политический импульс, и с этого момента черкесский вопрос стало можно использовать как инструмент в борьбе за власть и собственность. В начале 1990-х гг. адыгские движения повсюду заявили о себе на Западном Кавказе. Однако реализовывалась эта «заявка» по-разному.

В Адыгее, например, главной проблемой стало «отделение» от Краснодарского края (в состав которого в советский период она входила в качестве автономной области) и обоснование претензий на собственную республику с гарантиями для «титульного этноса». Было разработано и принято избирательное законодательство, которое в итоге обеспечило этническому меньшинству (около четверти населения) контроль над ключевыми позициями во власти. В «двусоставных республиках» (КБР и КЧР) рассматривалась проблема «развода» адыгских и тюркских этносов и образования отдельных субъектов (Черкесии, Карачая, Кабарды, Балкарии). Озвучивалась и идея «черкесского интегризма», которая в ту пору не превратилась в доминирующую.

Свою потенциальную силу адыгские движения показали в начале 1990-х, когда в ходе грузино-абхазской войны поддержали родственных им абхазов (народ абхазо-адыгской группы кавказской семьи языков). За 14 месяцев вооруженного конфликта через Абхазию прошло около 2,5 тысяч адыгских добровольцев. Начальником штаба, а затем министром обороны Абхазии во время военных действий (а потом и в мирное время – в 2005–2007 гг.) был кабардинец Султан Сосналиев. Именно кабардинский отряд во главе с Муаедом Шоровым взял штурмом здание Совмина Абхазии, где в годы конфликта располагалась прогрузинская администрация.

Отметим, что в ту пору «черкесский вопрос» лишь в небольшой степени был проблемой во взаимоотношениях федерального центра и регионов. По справедливому замечанию сотрудника Школы восточных и африканских исследований Лондонского университета Зейнела Бесленея, к середине 1990-х гг. национальные движения «поглотил истеблишмент, потому что прежние местные бюрократические элиты к тому времени уже адаптировались к постсоветским условиям и уверенно восстановились на правящих позициях». Происходило это не без помощи национальной интеллигенции. Однако сформулировать некую общечеркесскую повестку дня союз номенклатуры, нового бизнеса и интеллигенции не смог, хотя отдельные шаги были сделаны (межпарламентская кооперация и даже создание межпарламентской координирующей структуры). Проблемы в каждой из республик северо-западной части Кавказа оказались слишком разными. Как бы то ни было, Москва приноровилась к новым реалиям и смогла остудить «горячие головы».

Но «умиротворение» базировалось в первую очередь на бюрократических принципах. Новая элита и сформировавшийся бизнес инкорпорировались в систему административного рынка, а «генералы от науки» прекрасно устроились в разных диссертационных советах от Краснодара до Ростова-на-Дону. Что же касается «романтиков», то к 2000 г. их, казалось, окончательно вытеснили на обочину, превратив в маргиналов. Добавим к этому рост радикальных исламистских настроений, которые объективно и субъективно работали против этнонациональной идеи в любом ее формате и проявлении. Однако подобного рода «бюрократическое замирение» оказалось недолговременным и не слишком эффективным. В итоге этнический национализм, казалось бы, заглохший, обрел новую жизнь.

Причин для поворота было несколько.

Во-первых, разочарование в политике Москвы. Многие острые вопросы (представительство во власти, земля) были отданы на откуп местным чиновникам, оторвавшимся от нужд народа.

Во-вторых, рефлексия по поводу исламистов. Оказалось, что исламисты с их бессмысленной жестокостью намного опаснее «имперской России». И направлены их действия не столько против чиновничества (которое как раз страдало в меньшей степени), сколько против рядовых граждан. Это, в частности, наглядно показали события в Нальчике 13 октября 2005 года.

В-третьих, региональная и центральная власть «проспала» молодых интеллектуалов, в первую очередь гуманитариев. Тех, кто оказался не востребован на узком (и искусственно суженном) научном рынке своих республик. Эта более свободная в выражении своих мыслей группа оказалась в подвешенном состоянии.

В-четвертых, попытки распространить на Северный Кавказ политику «укрупнения регионов», апробированную в Сибири и Уральском регионе. Идея объединения Адыгеи и Краснодарского края спровоцировала в 2005 г. широкую дискуссию об историческом прошлом черкесов. Именно тогда адыгское движение развернуло кампанию по поводу признания геноцида. И реакцию на нее российских властей вряд ли можно признать удовлетворительной. Так, в 2006 г. Госдума после затягивания с ответом обозначила свою позицию следующим образом: черкесов нет среди народов, пострадавших в годы нацистской оккупации, а потому вести речь о «геноциде» невозможно. На волне критики «лихих 90-х» был упущен из виду тот важный факт, что в 1994 г. (130-я годовщина окончания Кавказской войны) президент Борис Ельцин принес извинения за неоправданное насилие, использованное Российской империей.

В-пятых, тень Олимпиады-2014, которая должна состояться в канун 150-летней годовщины покорения Кавказа, также легла на черкесский вопрос. Многих представителей адыгской интеллигенции на Северном Кавказе и в диаспоре возмутило то, что в июле 2007 г. во время презентации сочинской олимпийской программы в Гватемале Владимир Путин, перечисляя прежних жителей Сочи, назвал греков, колхов и казаков, но ни единым словом не упомянул черкесов. Более того, на Олимпиаду в Ванкувере Олимпийский комитет России в качестве представителей Кубанского региона (где расположен Сочи) и его культуры отправил казачий хор, в то время как отношения черкесов и казаков были крайне непростыми. При этом в отличие от 1980-х гг. ускорение процессам формирования «нового национализма» придают более качественные информационные системы (интернет, социальные сети), а также более глубокая интеграция с окружающим миром (в самые сжатые сроки можно ознакомиться с материалами черкесской диаспоры в Турции, арабских странах, США).

Все это стало тем горючим материалом, которым Тбилиси не преминул воспользоваться.

Северный Кавказ во внешней политике Грузии: от вражды к сотрудничеству

Назвать отношения народов Северного Кавказа и Грузии добрососедскими неверно. Долгие годы Грузия воспринималась как проводник российской имперской политики (не зря в начале 1990-х гг. в северокавказских республиках благодаря Абхазии и Южной Осетии укрепился образ этой страны как «малой империи»). После распада Советского Союза имидж грузинского государства был испорчен благодаря крайнему этническому национализму, который исповедовали его отцы-основатели, в особенности первый президент Звиад Гамсахурдиа. В грузино-осетинский конфликт оказалась вовлечена Северная Осетия. В Пригородном районе этой республики и сегодня проживает около 7,5 тысяч беженцев-осетин из бывшей Юго-Осетинской АО и внутренних областей Грузии. Часть из них обосновалась в домах, ранее принадлежавших ингушам. В значительной степени беженцы из Южной Осетии стали опорой североосетинских радикалов в их споре с соседней Ингушетией. Намного больший эффект в масштабах уже не одного, а нескольких субъектов РФ на Северном Кавказе произвел грузино-абхазский конфликт. Он противопоставил Грузию черкесскому миру, а также сепаратистской Чечне. Об участии черкесов в военных действиях 1992–1993 гг. сказано выше. В Дагестане Тбилиси воспринимался негативно из-за дискриминационной политики в отношении кварельских аварцев, а также других дагестанских народов, проживавших в восточной части Грузии.

Однако с середины 1990-х гг. ситуация начала меняться. Большую роль в «смене вех» грузинской политики сыграла позиция Абхазии в ходе первой чеченской кампании. Сухуми не пришел на помощь Ичкерии. Это способствовало сближению позиций Тбилиси и Грозного. Помимо этого грузинские власти пытались обыграть с Ингушетией тему «общего врага» (осетин). Так, в марте 1997 г. в Назрани прошла встреча президента непризнанной Чечни Аслана Масхадова, президента Ингушетии Руслана Аушева и министра обороны Грузии Вардико Надибаидзе. Тогда же в Тбилиси открылось «Полномочное представительство Чеченской Республики Ичкерия».

Но грузино-ичкерийский альянс просуществовал недолго. Во-первых, оказалось, что целью чеченских сепаратистов было всего лишь получение альтернативных выходов во внешний мир, диверсификация коммуникаций и, в конечном итоге, снижение геополитической зависимости от России. При этом никто из них не собирался соблюдать грузинские законы и принятые в этой стране правила. И тем более бороться за территориальную целостность Грузии. Во-вторых, после трагедии 11 сентября 2001 г. укрывательство таких одиозных личностей, как Руслан Гелаев, на грузинской территории противоречило взглядам уже не только Москвы, но и Вашингтона.

Новый всплеск интереса к Северному Кавказу случился в Грузии после войны 2008 года. Первой целью, которую выбрало грузинское руководство, стала сочинская Олимпиада. С точки зрения многих грузинских политиков и экспертов (как оппозиционных, так и сторонников власти), проведение зимних олимпийских игр на территории известного российского курорта сделает уход Абхазии необратимым. Отсюда и актуализация черкесского вопроса в его прошлом и настоящем. Весной и осенью 2010 г. в Тбилиси при поддержке официальных властей и известных западных аналитических центров (Jamestown Foundation) прошли конференции, объединенные общим названием «Сокрытые нации, длящиеся преступления: черкесы и народы Северного Кавказа между прошлым и будущим». Именно эти мероприятия вывели черкесский вопрос на парламентский уровень. Грузинский парламент получил ходатайства от организаторов этих форумов о необходимости признать «геноцид черкесов» и начал законодательную подготовку резолюции.

В декабре прошлого года инициативу парламентариев публично поддержал и министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили (самый влиятельный политик в стране после Михаила Саакашвили). В интервью российскому изданию «Коммерсантъ-Власть» на вопрос «Готовится ли в парламенте признание геноцида черкесов?» он без обиняков ответил: «Да, готовится». На реплику же «Но это еще больше осложнит отношения с Россией» Мерабишвили возразил: «А что, разве бывает еще больше?». Продвигая черкесский вопрос, грузинские политики проигнорировали даже дружеские советы из Вашингтона. Так, 16 февраля 2011 г. в рамках слушаний в профильном комитете Сената директор американской национальной разведки Джеймс Клэппер в открытом докладе «Оценка угроз в мире разведывательным сообществом США» недвусмысленно заявлял: «Публичные намерения Грузии привлечь некоторые этнические группы Северного Кавказа также вносят вклад в эту напряженность».

Обращение Тбилиси к черкесской теме продиктовано несколькими обстоятельствами.

Во-первых, необходимостью политически расколоть адыгские и абхазские движения.

Во-вторых, стремлением противопоставить Абхазию и Россию. Известно, что в Сухуми рассматривают события Кавказской войны как трагедию абхазского народа. Эмиграция абхазов в Османскую империю началась после прихода России в Абхазию в первой четверти XIX века, а после восстания 1866 г. исход стал массовым. Опустевшая Абхазия оказалась объектом колонизации и хозяйственного освоения другими этническими группами, прежде всего грузинами и мегрелами. Показательно, что 15 октября 1997 г. Народное собрание (парламент) Абхазии принял постановление «Об акте депортации абхазов (абаза) в XIX веке». В нем, в частности говорилось, что «колониальная политика Российской империи в годы русско-кавказской войны (1817–1867 гг.) и в последующие периоды нанесла абхазскому (абаза) народу, его генофонду непоправимый урон». Сегодняшние лидеры частично признанной республики не раз заявляли о необходимости реэмиграции потомков абхазских махаджиров. И это их стремление вызывает как минимум сдержанную реакцию Москвы.

В-третьих, желанием создать прецедент и вывести черкесский вопрос на международный уровень. Не следует забывать, что ходатайство о признании «геноцида черкесов» уже находится на рассмотрении в парламенте Эстонии (активисты черкесских движений призывают Таллин не столько к признанию, сколько к лоббированию их проекта на уровне Европарламента и в целом ЕС). И при любом ухудшении отношений России с внешним миром тему «геноцида» можно использовать как дипломатический инструмент (как это делают Соединенные Штаты и страны Евросоюза в отношении Турции по армянскому вопросу). Например, это может послужить поводом для кампании за бойкот Игр-2014. (Аналогичный подход был опробован накануне пекинской Олимпиады в связи с Тибетом.)

В-четвертых, поиск способов «сатисфакции» уже не первый год является эффективным внутриполитическим оружием команды Михаила Саакашвили. Мобилизуя фактор «российской угрозы», президент Грузии с успехом отражает выступления оппозиции и позиционирует себя в качестве главного патриота и защитника государственности. Черкесский вопрос, возможно, не последний в череде кавказских «геноцидов», которые Тбилиси готов признавать. Сегодня в парламенте Грузии уже дискутируется вопрос о признании «геноцида» чеченцев и ингушей (или вайнахов в целом).

Возможные последствия

Однако после принятия майской резолюции у Тбилиси появляются и новые проблемы. Создан серьезный политический прецедент, открыт ящик Пандоры. В истории народов и Северного, и Южного Кавказа хватает темных пятен. Здесь и сталинские депортации, и межэтнические противостояния, и переселения, и расказачивание. Таким образом, использование «карты геноцида» сможет стать весьма активным. Достаточно лишь грамотно организовать пиар, заручиться политической и ресурсной поддержкой заинтересованных игроков. Можно предположить, например, что если не официальный Ереван, то организации армянской диаспоры способны начать кампанию обращений в грузинский парламент по поводу признания геноцидом событий 1915 года. Между тем сама ситуация вокруг данного вопроса способна столкнуть Тбилиси с крайне важными для него партнерами – Азербайджаном и Турцией, которые весьма чувствительны к этой проблеме. Хотя самая многочисленная черкесская община проживает в Турции, правительство этой страны воздерживается от акцентирования этнической проблематики. Здесь до сих пор настаивают на существовании единой турецкой политической нации и опасаются прецедентов самоопределения. Нельзя сбрасывать со счетов и российско-турецкое взаимодействие. Начиная с 2008 г. Россия, опередив Германию с товарооборотом в 38 млрд долларов, стала самым крупным торговым партнером Турции. А потому Анкара была бы заинтересована в снижении накала вокруг «черкесской проблемы» и других еще более острых этнополитических вопросов.

Между тем в сложившейся ситуации российской власти следует подумать о программе ответных мер. Посылать громы и молнии в адрес Тбилиси вряд ли стоит. Если уж Кремль решил поднять ставки в геополитической игре на Большом Кавказе, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, надо быть готовым и к контрударам, какими бы нелогичными и нелепыми они ни казались.

Должна ли Россия принимать в ответ жесткие меры или, напротив, стоит сделать ставку на покаяние? Такая черно-белая постановка вопроса неверна в принципе.

Прежде всего, нельзя попасть на крючок организаторов майского голосования и начать противодействие «черкесскому миру» или «устремлениям адыгского народа». В Грузии ждут «медвежьей реакции» в виде закрытия черкесских газет, сайтов, репрессий в отношении активистов и шельмования их в качестве «агентов Грузии». Если все эти акции начнут осуществляться, то лучшего подарка Саакашвили и его соратникам придумать невозможно. Это гарантированная информационная шумиха и раздувание темы бойкота Сочи уже совсем на ином уровне.

Неизбежна и радикализация черкесских движений. На сегодняшний день они раздроблены, сосредоточены на локальных сюжетах, а потому потенциально способны к компромиссам. Грузия рассматривается многими в качестве не более чем инструмента. Инициатива по признанию «геноцида» выдвинута грузинскими политиками и лишь некоторыми группами черкесских националистов, чье мнение разделяют отнюдь не все граждане России кабардинской, адыгейской, черкесской, абхазской, абазинской национальности, а также представителями адыгской диаспоры в Турции и странах Ближнего Востока.

Показателен репортаж, подготовленный известным турецким журналистом и активистом черкесского движения Фехимом Тастекином и красноречиво озаглавленный «Грузия плавает в мутной воде» (ежедневная газета «Радикал» от 26 мая 2011 года). Тастекин описывает реакцию черкесской общины в Кайсери (крупнейший центр черкесской диаспоры в Турции), когда на объявление о признании «геноцида» Грузией аудитория отреагировала не аплодисментами, а молчанием, понимая, что Тбилиси ведет свою игру, а вовсе не стремится к поддержке адыгов. «Согласно распространенному (среди черкесов Турции. – Авт.) мнению, единственной целью Грузии является изоляция Абхазии и Южной Осетии, возвращение под контроль этих двух стран, в настоящее время признанных Россией, и продолжение противостояния своему большому соседу. Одним словом, Грузия обращается к Северному Кавказу с политикой, направленной на провоцирование антироссийских настроений с помощью США, в то время как во многих частях Кавказа растут требования независимости для коренных народов. Однако история говорит нам, что эта тактика не является достаточным условием для объединения народов в регионе и вырывания Кавказа из пасти России. Более того, пока Тбилиси не изменит политику по отношению к Абхазии и Южной Осетии, его слова о единстве Кавказа звучат неубедительно», – резюмирует Тастекин.

Как бы то ни было, России не следует занимать позицию страуса. Очевидно, что без внятной интерпретации исторических событий не обойтись. Как не избежать и поисков союзников и партнеров среди представителей черкесской диаспоры, многие из которых (в особенности после признания Абхазии) настроены прагматично по отношению к России. Не пройти и мимо таких проблем, как разрешение земельного вопроса в Кабардино-Балкарии, адекватное представительство во власти в Карачаево-Черкесии, репатриация адыгов на историческую родину. Грамотная и качественная работа над решением конкретных проблем, волнующих россиян черкесского происхождения, поможет отвлечь их от фантомов, предлагаемых Тбилиси. В любом случае в формировании послеавгустовского статус-кво на Большом Кавказе появились новые сюжеты, которые любой политик должен учитывать.

С.М. Маркедонов – приглашенный исследователь Центра стратегических и международных исследований (CSIS, г. Вашингтон).

Грузия. Россия. СКФО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 августа 2011 > № 739702 Сергей Маркедонов

Россия в Закавказье: что не так?

Почему Москве так трудно дается эффективная политика

Резюме: Политика Москвы в отношении соседних государств, хотим мы того или нет, всегда будет тесно связана с ситуацией внутри нашей собственной страны. И до тех пор, пока сама Россия не найдет способ преодоления своих внутренних пороков, рассчитывать на успех в кавказской политике (не только на Южном, но и на Северном Кавказе) не приходится.

В последние годы многие заговорили о том, что Россия теряет Кавказ, постоянно совершая в этом регионе политические ошибки. Правда, если пытаться суммировать выдвигаемые претензии, то окажется, что одни и те же действия и поступки вызывают прямо противоположные оценки – то, что одни считают провалами, другие записывают в реестр успехов, и наоборот. Тема эта, безусловно, заслуживает особого внимания, но прежде чем начать разбирать ее более детально, необходимо сделать несколько важных оговорок.

Завышенные ожидания и непривлекательная модель

Оценки ошибок России в Закавказье зачастую связаны с неоправданно завышенными ожиданиями. Немалое количество участников политического действа на Кавказе все еще подспудно воспринимают Россию как ту старую царскую или советскую империю, которая по-настоящему владела этим регионом, обладая там практически неограниченным влиянием. Но нынешняя Москва не желает и не может пользоваться колониальными или советскими методами, что, естественно, является благом для кавказских стран.

1990-е гг. и развал советской системы нанесли России немалый урон, лишив ее прежнего статуса. Между тем в регионе образовалось сразу несколько враждебно настроенных по отношению друг к другу государств с ограниченными ресурсами, спорными территориями и противоположными интересами. Ни одно из них не стало по-настоящему независимым и не сумело решить свои проблемы самостоятельно. Все это определило стремление обзавестись сильными союзниками, которые своим влиянием помогали бы решать их геополитические вопросы. С учетом крайней взаимной враждебности новых государств союзники, которых они всеми силами старались завлечь, тоже должны были быть как минимум конкурентами. Так, Грузия приложила немало усилий, чтобы втащить в Закавказье США – «заклятого друга» экс-СССР/России, а Азербайджан – Турцию, исторического соперника России.

В условиях, когда Москва ослабла, а политические симпатии закавказских государств оказались разнонаправлены и интернационализированы, влияние России в регионе объективно стало падать. Из-за острых противоречий между закавказскими государствами и некоторыми их территориями Москве стало трудно, а порой и просто невозможно играть роль независимого арбитра. Говорить в связи с этим об ошибке Кремля неправильно – сохранять в такой ситуации нейтральную позицию крайне сложно в принципе. В таких условиях иные страны либо вообще уходят из проблемного региона, как это делали старые колониальные державы, либо переходят к политике взаимодействия с одной из стран, пытаясь сохранить ровные отношения с ее региональным оппонентом. Примером может служить стратегическое партнерство Соединенных Штатов и Пакистана наряду с дружескими отношениями Вашингтона и Дели.

Россия приняла единственно верное решение – остаться и по возможности вести сбалансированную политику. Однако в первое десятилетие постсоветского бытия Москва продолжала отступать по всем позициям. Замкнувшись в себе, мы не могли уделять достаточного внимания региону, который страдал от множества конфликтов и кризисов. Российские правители отказались от поддержки многих друзей и сторонников, чего нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Подобное случалось в Восточной Европе, Латинской Америке, Азии. На Кавказе же это вылилось в сдачу Кремлем уже в 2000-е гг. «Аджарского льва» Аслана Абашидзе.

Между тем именно в тот период в регионе начали вырабатываться правила игры, которые действуют сейчас. Многие военно-политические блоки, энергетические пути, государственные союзы планировались и создавались в расчете на то, что Москва ушла, утратила свой вес на Кавказе и сфокусирует оставшиеся у нее силы лишь на российской территории. Подобные прогнозы не оправдались, но вернуть то, что утрачено, крайне сложно.

Совершенно отдельным блоком вопросов, влияющим на политику России в Закавказье, является российская внутриполитическая ситуация и все, что с ней связано. К сожалению, наши внутренние проблемы и слабости выходят на первый план и проявляются во внешней политике. Это может носить как неосознанный характер, когда цепь обстоятельств, вызванных внутриполитическими причинами, заставляет совершать неверные действия на внешнем поле, так и осознанный, когда определенная группа властной элиты, исходя из своих эгоистических или узкопартийных предпочтений, навязывает курс, противоречащий государственным интересам.

Современная Россия по определению малопривлекательна для бывших союзных республик, строящих независимые государства. Более того, по ряду внутренних параметров пример России их совершенно не воодушевляет, из-за чего они просто-таки опасаются более тесного сотрудничества и стремятся к диверсификации всех видов отношений. Не секрет, что наша вертикаль власти строится на поддержке лишь одного класса – чиновничества. Подобная модель неминуемо приводит к «родимым пятнам» современной системы управления, расползающимся по всей стране – коррупции во всех звеньях администрации, вплоть до самых высших уровней, закрытости, авторитарности, недемократичности, отстраненности и неподотчетности власти, несменяемости руководства, пренебрежения к закону, неэффективности экономики и т.д.

Если в силу природных богатств, огромной территории, наличия ядерного оружия, пассивности народа у России пока есть запас прочности и мы можем позволить себе «счастье» быть такими, какие есть, то закавказские государства этой возможности лишены по определению – многие наши проблемные черты для них будут означать катастрофу и развал государственности. Эту дилемму грубо, но точно выразил молодой абхазский журналист и блогер Ахра Смыр: «Сосуществование Абхазии с Россией напоминает половой акт с инфицированным партнером».

Довольно широко распространено представление о том, что политические проблемы России в регионе Южного Кавказа поможет решить работа с закавказскими диаспорами. Боюсь, что это очередная модная иллюзия. Во-первых, все диаспоры без исключения в первую очередь являются проводниками интересов не «новых», а «старых» стран проживания, и мы будем являться не донорами, а реципиентами влияния. Во-вторых, работа с диаспорой – признак развитой демократии, где существует спрос на социальный договор, предполагающий поддержку властей определенными слоями населения в ответ на оговоренную политику. Наибольшее развитие это сотрудничество набирает накануне выборов, когда как раз и заключаются эти социальные договоренности. В России нет выборов в классическом смысле этого понятия, мнение избирателей в ходе выборного процесса учитывается очень слабо, диалог власти и народа практически отсутствует. В этих условиях потребность сотрудничества с диаспорами не формируется, а сами диаспоры не могут в полной мере организоваться и стать реальной силой, способной влиять на ситуацию.

Все вышеперечисленное в той или иной степени характерно для отношений России со всеми странами Закавказья, однако в каждом конкретном случае есть своя специфика.

Армения: иллюзия беспроблемности

Ереван – самый последовательный и верный друг Москвы в Закавказье. Наши страны – стратегические союзники, и, исходя из сложившихся реалий, у России в регионе не может быть никого ближе Армении, равно как Еревану не найти союзника крупнее и надежнее Москвы, по крайней мере сейчас.

На первый взгляд, в отношениях все совсем неплохо – развивается экономическое сотрудничество, надолго продлен срок пребывания российской базы в Гюмри, президент Дмитрий Медведев организует прямые встречи президентов Армении и Азербайджана и т.д. Но если говорить не о протокольных, а о реальных вещах, то станет видно, что по истечении ряда лет общественное мнение и оценки экспертов этой закавказской страны по отношению к России изменились в негативную сторону. В армянском обществе нарастает раздражение Москвой, апатия, усталость, ощущается желание перемен, а кое-кто этих перемен уже начинает требовать.

Причин недовольства Россией у армян несколько. В экономической сфере стоит упомянуть о последствиях армяно-российского соглашения «Имущество в обмен на долг», согласно которому Армения передала России ряд предприятий, погасив тем самым свою задолженность перед Москвой. Момент передачи имущества был выбран крайне неудачно. Россия – «щедрая душа» – как раз активно прощала долги странам третьего мира, важность которых несопоставима со значением Армении. Однако ближайшему союзнику Россия не только не забыла долг, но и забрала в его уплату часть государственной собственности, причем, как утверждают некоторые армянские эксперты, по заниженным ценам. Вопрос занижения цены конъюнктурен и спорен – российские специалисты не раз приводили доводы в пользу правильной (а иногда и завышенной) оценки стоимости. Как бы то ни было, немалая часть армянской экономики (по некоторым данным, до 70%) перешла в российское владение.

Один из главных аргументов в пользу передачи предприятий состоял в том, что в непростых условиях того времени Армении оказалось не под силу вернуть в строй все эти активы – они простаивали, изнашивались, морально устаревали и не приносили прибыли. Передача России подразумевала их восстановление, что для Армении автоматически означало бы производство продукции, налоговые поступления, рабочие места и т.д. Но предприятия в массе своей так и остались стоять. Российские бизнесмены, связанные с этими заводами, утверждают, что в условиях экономической блокады их запуск невыгоден, так как снабжение сырьем и материалами и, в еще большей степени, продажа и транспортировка готовой продукции становится трудным, дорогостоящим и ненадежным делом. С экономической точки зрения разумнее построить заводы в России, где подобных проблем нет. Логика ясна, но заводы простаивают, что вызывает справедливую нервозность армянского общества.

Другой аспект, определяющий слабость российской политики в Армении, является одновременно и геополитическим. Связка Россия – Армения, отягощенная целым шлейфом проблем каждого из союзников, по факту отрезает Ереван от транспортных и коммуникационных путей и проектов и в определенной степени усиливает его изоляцию.

История с географией проста: Армения сама навлекла на себя блокаду со стороны Азербайджана и Турции, но остается еще и Грузия. Движение транспорта через эту страну и ранее было затруднено в связи с нежеланием Тбилиси помогать союзнику Москвы, а после событий 2008 г. все в одночасье усугубилось. Оборвалось транскавказское железнодорожное сообщение, надолго закрылись автомобильные таможенные посты, а недавно прекратилось снабжение через территорию Грузии российской военной базы в Гюмри. Строящиеся сейчас транспортные коридоры, как, например, железная дорога Карс–Ахалкалаки–Тбилиси, также политически мотивированы и еще сильнее выводят Армению за рамки экономической и транспортной структуры Закавказья.

Вследствие этого блокада Армении усиливается, ее отставание от соседей критически нарастает, условия жизни ухудшаются. А часть армянской общественности уверена, что Армения страдает из-за неспособности России решить свои проблемы с Грузией, в результате в обществе начинается дискуссия о правильности геополитического выбора.

Растущая изоляция Армении очень опасна. Во-первых, она вталкивает Ереван в экономическую стагнацию, которая рано или поздно сделает военные потенциалы Армении и Азербайджана настолько несопоставимыми, что Баку сможет рассчитывать на блицкриг в Карабахе в надежде на скорую победу. Во-вторых, нельзя исключать вероятность того, что в подобных условиях ради большей экономической и военной безопасности Ереван попытается несколько отойти от России, не сумевшей обеспечить его интересы в регионе, больше развернуться к Западу и, возможно, даже попытаться сблизиться с НАТО. Тогда России для сохранения влияния в регионе было бы логично переориентироваться на Азербайджан. Все это коренным образом изменит расклад сил, последствия чего сейчас просчитать невозможно.

Трудно сказать, что Россия может противопоставить сложившимся обстоятельствам. Единственным стопроцентно верным и долговременным ответом было бы, конечно, решение проблем с Тбилиси и помощь Еревану в урегулировании отношений с Баку и Анкарой, хотя сейчас никто не имеет твердого представления о том, как это сделать. Все прочие меры не приведут к решительному и окончательному результату, значит, хотим мы этого или нет, и у Москвы в Закавказье, и у Еревана в стратегическом блоке с Москвой обязательно будут трудности.

Следующий фактор, определяющий слабость российской политики, относится к хроническому неумению, да, наверное, и нежеланию строить отношения с оппозицией и с обществом в целом. В последние годы положение дел в Армении становится объектом очень жесткой критики со стороны значительной части общества. Людей не устраивает отсутствие реформ, экономическая стагнация, низкий уровень жизни наряду с поляризацией доходов населения, отсутствием идеологии, коррупцией и т.д. В этих условиях Москва занимает традиционные позиции, для которых характерна полная и демонстративная поддержка власти и настолько же демонстративное отсутствие контактов с оппозицией. Это «родимое пятно» всей российской дипломатии. С точки зрения чиновника внешнеполитического ведомства, такой подход полностью оправдан и наиболее прост. С точки зрения представителя государства, защищающего его интересы и стремящегося к упрочению отношений России и Армении, – безусловно, нет.

Напряжение в армянском обществе и его недовольство политикой Сержа Саргсяна растет. Осознанное или спонтанное восприятие России как страны, безоговорочно поддерживающей все менее любимого лидера, непродуктивна и опасна. Как заявил мне один из армянских экспертов, «наши могут позволить себе вести себя так с людьми только потому, что их поддерживают ваши». В качестве раздражителя часто вспоминают визит Саргсяна в Москву в марте 2008 года. В то время значительная часть армянского общества бурлила в связи с жестоким разгоном протестовавших против произошедшей, по их мнению, фальсификации президентских выборов. И то, что сам Саргсян тогда публично выразил признательность России за полную поддержку, ухудшило отношение к Москве.

Подобный односторонний подход заставляет оппозицию, да и просто людей, недовольных положением дел, искать поддержку с другой стороны – у европейцев и американцев, что ослабляет позиции России и приводит к вестернизации. Если смена режима произойдет, в глазах значительной части общества она будет выглядеть как отстранение нелюбимого президента, которого поддерживала Москва, и, возможно, как победа над его патроном-Россией.

Естественно, вышесказанное нельзя воспринимать как предложение отказаться от поддержки Сержа Саргсяна. Но и в Армении, и за ее пределами в российскую дипломатическую практику должно входить то, что считается само собой разумеющимся с точки зрения американцев и европейцев, – диалог с оппозицией и прямая дипломатия на уровне всего общества. Налаживание связей с общественностью, объяснение людям позиции России по сложным моментам взаимоотношений либо не происходит совсем, либо находится в зачаточном состоянии, что нередко приводит к плачевным результатам.

В качестве яркого примера можно привести скандальную ситуацию 2010 г. с попыткой внедрения в Армении иноязычных школ. Этот проект вызвал резкое отторжение населения в том виде, в котором его преподнесло Министерство образования Армении. И по каким-то непонятным причинам появилось мнение, что за этой идеей стоит Россия, которая якобы хочет ослабить позиции армянского языка, чуть ли не заменив его русским. Вместо того чтобы разъяснить всю абсурдность этого предположения, работать с армянской интеллигенцией, лидерами общественного мнения, журналистами, политологами и т.д., Россия молчала. Чуть ли не первое официальное и публичное разъяснение позиции нашей страны прозвучало из уст посла РФ в Армении Вячеслава Коваленко, да и то только тогда, когда уже заговорили о всплеске антироссийских настроений. Конечно, винить в этом промахе только МИД нельзя. Российское внешнеполитическое ведомство лишь выносит вовне порядки, принятые внутри страны, где бюрократический аппарат не считает необходимым вести диалог с обществом.

Подобные просчеты ослабляют позиции России и усиливают довольно распространенное мнение о том, что Москва обращается со своим стратегическим партнером свысока, а совсем не на равных. Не думаю, что это так. Скорее всего на позицию Еревана здесь повлиял синдром младшего брата, которому постоянно нужно доказывать, что он взрослый. Но в целом тенденции не самые хорошие.

Азербайджан: психология «Кемской волости»

Самый основной вопрос позиционирования России на Южном Кавказе – поддержание тесных отношений с Азербайджаном при сохранении стратегического партнерства с Арменией – наша страна решила правильно. Равная важность для России Баку и Еревана не подлежит сомнению. Здесь и энергетический фактор, и карабахское урегулирование, и возможности совместного противостояния радикально-экстремистским элементам на Северном Кавказе, и многое другое. В Армении довольно ревниво относятся к тесным отношениям между Москвой и Баку, однако Россия должна объяснять, что в силу своих разноплановых интересов она не может позволить себе однозначный выбор и будет всеми силами стараться не попасть в ситуацию, когда его придется делать.

Позиции России в Азербайджане гораздо слабее, чем в Армении. В 1990-е гг., когда мы занимались только своими проблемами и Баку пришлось искать союзника, вакуум, образовавшийся после ухода России, быстро заполнили Турция и отчасти США. Рычагов влияния на Баку не так много. Самой эффективной была бы, конечно, всемерная помощь в возвращении Нагорного Карабаха. Этого Азербайджан ожидает от Москвы больше всего, и именно этого нельзя делать ни в коем случае, поскольку тогда весь сложный баланс будет разрушен.

В поисках рычагов воздействия Россия, к сожалению, остановила выбор на «ублажении» Азербайджана посредством имущественных льгот, а также территориальных уступок. Именно с этим связано муссирование слухов о продаже Баку нескольких комплексов С-300, не реализованных из-за активного противодействия Армении. Тогда российские власти выбрали иные методы. В 2010 г. заключены два соглашения, по которым Азербайджану отошла половина водозабора реки Самур, ранее полностью принадлежавшего России, и совсем недавно в придачу ушли две лезгинских деревеньки – Урьяноба и Храхоба – вместе с 500 местными жителями-лезгинами. Мало того, что раздача «Кемских волостей» – это вообще недопустимое для великой державы поведение, оно еще и закладывает основу для новых национальных конфликтов, поскольку лезгинское население попало в очень сложное положение и весьма недовольно.

Говоря не о вредоносных для интересов России рычагах влияния на Азербайджан, можно предложить как минимум два – противодействие радикальному исламскому экстремизму и гуманитарное сотрудничество.

В России не так широко известно, что Азербайджан испытывает те же трудности в связи с распространением ваххабизма, что и мы. Там также создают джамааты, устраивают теракты, убивают представителей силовых ведомств. Уже выявлены несколько случаев, когда экстремистские организации обеих стран координировали свою деятельность. И для российских, и для азербайджанских властей распространение ваххабизма губительно.Именно на этой почве можно наладить взаимодействие между нашими странами.

Правда, надо отдавать себе отчет в том, что причиной усиления религиозного экстремизма и в России, и в Азербайджане во многом является общественный протест против несправедливости и властного произвола. Система двух стран похожа: правящие элиты полностью контролируют политическую жизнь и обеспечили собственную несменяемость, растет неравенство, обостряются межнациональные противоречия. В условиях отсутствия жизненных перспектив и невозможности изменить существующие порядки значительная часть населения Азербайджана, как и часть жителей российских республик Северного Кавказа, ищет выход из сложившегося положения в радикальном исламе ваххабистского толка.

Другим методом воздействия на Азербайджан может стать гуманитарное сотрудничество. США традиционно используют в политических интересах такие ценности, как демократия и права человека, причем в понимании Вашингтона. Хотя Соединенные Штаты мирятся с недемократическими процессами в Азербайджане, они не упускают случая покритиковать Баку, и Ильхам Алиев хорошо понимает, что в нужный момент Вашингтон легко выставит его чуть ли не тираном и врагом прогресса. Несоответствие азербайджанского режима идеалам американской демократии всегда будет его слабым местом. Чувствуя опасность, исходящую с этой стороны, Баку никогда не закроет дверь перед Москвой, представляющей альтернативный полюс притяжения. В отличие от Запада Россия представляет Алиеву повестку дня, свободную от критики на эти темы.

По мнению некоторых авторитетных экспертов, в частности Феликса Станевского, бывшего посла России, заведующего Кавказским сектором Института стран СНГ, мы способны переиграть американцев на поле гуманитарного сотрудничества. Если у США есть демократия, то у нас налажены многолетние исторические связи с азербайджанским народом, общие культурные запросы, обширная диаспора и т.д. Здесь у нас огромные преимущества и перед Вашингтоном, и перед Анкарой. Необходимо резко активизировать культурную работу и пытаться сблизить страны на этой почве. При правильно поставленной работе это представляется реальной задачей, причем гораздо более продуктивной, чем раздача «Кемских волостей».

Нагорный Карабах: пауза в мирном процессе

Говоря о Южном Кавказе, Армении и Азербайджане, нельзя не упомянуть о Нагорном Карабахе. На встрече в Казани в конце июня с.г. по урегулированию нагорно-карабахского конфликта (президенты Армении и Азербайджана при участии российского лидера), несмотря на надежды, возлагавшиеся на нее в рамках Минской группы, у России случился, наверное, самый крупный дипломатический провал. Саммит изначально был запрограммирован на неудачу. В настоящий момент дипломатического решения карабахского вопроса не существует, за долгие годы все варианты были представлены и отвергнуты, чего-то нового уже не выдумать.

Решение возможно только на основе глубокого компромисса обеих сторон, но ни армянское, ни азербайджанское общество к нему не готово. Именно народы, а не лидеры. Ни у Алиева, ни у Саргсяна нет мандата на подписание иного варианта соглашения, кроме того, что предусматривает победу. В таких условиях продолжать переговоры бесполезно, это будет только имитацией урегулирования.

На данном этапе я бы стал рассматривать возможное изменение ситуации по двум сценариям:

а) Выработка единой и более жесткой позиции международного сообщества в лице Минской группы, поддержанной ООН, чтобы принудить стороны к реализации предложенного варианта. Это может стать выходом, хотя, скорее всего, участие России будет негативно воспринято Арменией.

б) Отказ от продолжения переговоров с четкой фиксацией положения о недопустимости решения вопроса военным путем. Потребуется активное воздействие на армянское и азербайджанское общество, дабы объяснить необходимость нахождения компромисса и отказа от жесткой позиции. После нескольких лет такой пропаганды в случае наличия сигналов о сдвигах в общественной атмосфере переговоры можно возобновить.

Грузия: время реторсии

Отношения России с этой закавказской страной наиболее запутанны, полны ошибок и опасны. После 2008 г. мы остановились на том, что мораль и правда на нашей стороне, Грузия проиграла, виновным в войне назначается Михаил Саакашвили. Пока он у власти, Россия дела со всей Грузией вести не будет, и возмущенный грузинский народ, по всей вероятности, его свергнет. А пока не будем обращать на Тбилиси внимания.

Наверное, какое-то время эта позиция была оправданной, но ситуация изменилась, а позиция нет. Если в течение трех послевоенных лет по отношению к Грузии мы вели совершенно пассивную политику и делали вид, что этой страны не существует на карте, то сам Тбилиси был невероятно активен. Не реагируя на перемены, Москва растеряла наработанный ранее ресурс.

Говоря о конфликте с Грузией, наши власти постоянно упоминают Абхазию и Южную Осетию. За последние годы эта связка потеряла актуальность (ситуация в этих двух странах очень различна и там своя динамика), а ставки поднялись – ценой наших политических ошибок в отношениях с Грузией будет теперь ни много ни мало Северный Кавказ. Не секрет, что после окончания Пятидневной войны Тбилиси, не имея возможности решить вопрос возврата мятежных территорий военными средствами, взял курс на дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе и на его откол от России в надежде, что ухудшение ситуации там вынудит Москву «вернуть» Абхазию и Южную Осетию. Это традиционная политика независимой Грузии, именно ее она демонстрировала в 1918–1921 гг. во времена Грузинской Демократической Республики.

Целая серия шагов, предпринятых Тбилиси, действительно осложнила положение в этом крайне важном и нестабильном регионе. Можно говорить как о внутренних негативных последствиях, связанных с усилением национал-сепаратистских и радикальных элементов, так и о внешних факторах, как минимум появляющихся из-за интернационализации темы черкесского «геноцида», что со временем может поставить Россию в положение Турции. Анкара, как известно, несет серьезные издержки в связи с вынесением на международный уровень проблемы признания геноцида армян.

История доказывает, что всегда, когда Россия закрывала глаза на агрессивное поведение Грузии и делала вид, что ничего не происходит, ей в итоге все равно приходилось решать эти вопросы, но гораздо более сложным, затратным и кровавым путем. Так было и в 1918–1920 гг., когда Орджоникидзе больше года умолял Ленина позволить ему овладеть Грузией, потому что, по его словам, антироссийская политика Тифлиса была настолько сильна, что без его занятия «советизацию Северного и Южного Кавказа нельзя считать надежной». Так было и в 1990-е гг., когда генерал Марат Кулахметов, командующий миротворческими силами в Южной Осетии, упорно не обращал внимания на постоянные нарушения грузинской стороной общих договоренностей. Нет никаких причин считать, что сейчас будет по-другому.

Источник многих проблем, с которыми мы сталкиваемся в Нальчике, Махачкале и Майкопе, находится в Тбилиси, и наиболее рационально было бы решать их именно там, в месте возникновения. В свое время князь Александр Барятинский – наместник Кавказа и победитель Шамиля – писал: «Победа всегда стоит меньше, чем нерешенное дело». В 2008 г. Россия не решила грузинское дело, а после этого недальновидной политикой высокомерного самоустранения только усугубила его.

Нужно начать активнее и резче отвечать Тбилиси. Я ни в коем случае не призываю двигать на Грузию танки. В международном праве существует термин, вполне подходящий в этой ситуации: «реторсия», правомерные принудительные действия государства в ответ на недружественный акт другого государства. Ведя вызывающую политику на северокавказском направлении, Тбилиси напоминает человека, живущего в стеклянном доме и бросающегося камнями.

С современной Грузией связано много болезненных тем, которые можно и нужно начать поднимать. Это и несоблюдение Тбилиси целого ряда конвенций в области прав национальных меньшинств и их языков, включая фактическую дискриминацию мегрел, армян и азербайджанцев, и уничтожение автономии Аджарии, что является несоблюдением условий Карского договора, и недемократичность режима, и сложное экономическое положение Грузии, и долг России в сумме 118 млн долларов, выплату которого можно затребовать в 2013–2014 гг., и многое другое.

Нужно начать отделять Саакашвили от грузинского народа, начать работать с людьми и доносить наше слово непосредственно до них. В грузинском обществе есть запрос на русский язык, русские книги, русскую культуру. Не работая с обществом, мы оставляем это поле грузинской власти, которая зарабатывает политический капитал, говоря грузинам, что Россия их бросила. Одним из самых важных уроков, которые Москва вынесла из 2008 г., было то, что мы проиграли информационную войну и должны активизироваться в этом направлении. Что сделано с того момента по Грузии? Ничего.

Одним из факторов, препятствующих активизации политики, будут наши внутренние проблемы, а именно то, что российской высшей власти очень удобно оставаться в уютной нише оскорбленного самолюбия. Пока Россия имитировала модернизацию и развитие, Михаил Саакашвили активно и круто реформировал общество. Грузия является страной, которая произвела наиболее кардинальные и глубокие преобразования на всем постсоветском пространстве. По сути своей грузинские реформы спорны и даже опасны, но отчасти невероятно красивы, привлекательны и очень востребованы, особенно на фоне нашего застоя и затхлости. В первую очередь это относится к искоренению низовой коррупции, кардинальным преобразованиям МВД, уничтожению социального класса «воров в законе», разрушению всевластия чиновничества, либерализации административных процессов и т.д. Это именно то, на что в российском обществе есть глубочайший запрос и чего оно от нашей власти не получит никогда, ибо это означало бы ее конец.

Теперь любое приоткрытие информационной завесы невольно повлечет за собой сравнение положения дел в нашей стране и в Грузии, и в целом ряде случаев Саакашвили, моральное превосходство над которым, как считали наши верховные правители, гарантировано, будет выглядеть намного привлекательнее их самих. Сравните хотя бы реформы МВД – если в нашей стране реформа заключается лишь в замене «Ми» на «По», то в Грузии перемены фантастичны, грузинское руководство пошло гораздо дальше того, что делал генерал Макартур с японской полицией после войны.

Абхазия: прекратить лакировку

Не секрет, что после признания Россией независимости Абхазии приоритеты абхазской политики изменились, и она взяла курс на отдаление от Москвы. Это относится и к политике, и к экономике, и даже к официальным идеологическим постулатам, в свете которых Россия в абхазской истории выглядит преимущественно как агрессор и оккупант, принесший абхазам неисчислимые страдания.

Курс на отдаление привел к тому, что в настоящий момент есть как минимум несколько направлений, по которым политика Абхазии полностью противоречит интересам России. Можно выделить три из них, которые, на мой взгляд, наиболее пагубны:

Строительство не демократического государства, а классической этнократии – страны, в которой решается этнический вопрос одной титульной нации – абхазов, в то время как остальные этносы дискриминируются в конституционном, правовом, имущественном, криминальном и иных отношениях.

Массовое лишение неабхазов (в основном русских) недвижимости, происходящее в соответствии с дискриминационными законами.

Непрекращающиеся попытки втянуть в регион Турцию – страну, с которой у нас исторически были очень сложные отношения и которая является нашим самым крупным региональным конкурентом.

Как бы кому-то ни хотелось видеть ситуацию иначе, реальность такова, что в любой сфере – военной, финансовой, экономической, международной и т.д. – Абхазия целиком зависит от России. Степень зависимости настолько велика, что если представить невозможное – Россия вдруг отказалась принимать какое-либо участие в абхазских делах и предоставила Сухум самому себе, – срок существования абхазского государства ограничился бы несколькими месяцами.

Вместе с тем, ни на что меньшее, чем реальный стопроцентный суверенитет и ведение полностью независимой внутренней и внешней политики, абхазы не соглашаются. А любые попытки показать, что в регионе имеются другие государства и этносы, у которых тоже есть интересы, Сухум воспринимает как стремление удушить молодую республику. В лучшем случае – в объятиях.

Фактическое делегирование экономического, финансового и военного суверенитета другой стране одновременно с обожествлением собственного политического суверенитета – непростая задача. Истории известны примеры подобных государственных конструкций, однако каждая из них появлялась в результате совершенно конкретных, аномальных и нездоровых причин, была ограниченной по времени и в конечном итоге стремилась к восстановлению политического баланса, логике и соответствию устоявшемуся в мире порядку вещей.

Эта задача становится вдвойне более сложной, если представить, что государство-рецепиент ведет политику, противоречащую интересам страны-донора, отдаляется от него, дискриминирует и изгоняет граждан его титульной национальности и демонстративно отказывается принимать в расчет его интересы.

Аномалия, делающая возможным существование абхазского государства в его современном виде и с его современной политикой, заключается в разнице интересов российской правящей элиты и самой России. Задачей элиты является обеспечение собственной несменяемости в условиях двух грядущих очень важных выборов – парламентских и президентских. Градус напряжения и недовольства в обществе велик, и проигрыш на выборах будет стоить очень дорого. В этих условиях единственной «правильной» кавказской политикой является максимальная лакировка действительности. Некоторые осведомленные наблюдатели говорят о нарастающих, как снежный ком, кризисных явлениях и даже о том, что Абхазия со временем может превратиться для России во вторую Грузию. Но из конъюнктурных соображений российско-абхазские отношения должны выглядеть безукоризненно и быть использованы в качестве примера побед и достижений власти.

В такой ситуации политика современной Абхазии продолжит расходиться с интересами России, а российская элита, напротив, будет попадать во все большую зависимость от абхазов и сдавать все подряд ради фасадной бесконфликтности и внешней безмятежности.

С позиции государственных интересов России представляется необходимым начать использовать в отношении Абхазии общепринятую практику увязывания поддержки с исполнением определенных условий, выгодных стране-донору и, наоборот, применять контрмеры, в случае если политика реципиента вредит интересам донора. Это нормальная практика, широко распространенная во всем мире, особенно хорошо она развита в Европейском союзе. На ее применение нужно идти, даже заранее понимая, что отказ от традиционной политики сдачи интересов в кратко- и среднесрочной перспективе приведет к череде мини-кризисов в отношениях Москвы и Сухума.

* * *

Кстати, именно Абхазия дает нам редкую возможность заглянуть в будущее. После недавней кончины президента страны Сергея Багапша развалилась партия «Единая Абхазия», которую создавали как кальку с «Единой России» и на базе того же административного ресурса. Вот что пишет известный абхазский политик и историк Станислав Лакоба: «Скажите, где эта партия чиновников под названием “Единая Абхазия”? Она оказалась наиболее не-единой. Не стало президента, и они побежали туда, где есть административный ресурс. Нет никакой партии, есть чувство близости к ресурсу...»

Политика России на Южном Кавказе, хотим мы того или нет, всегда будет тесно связана с ситуацией внутри нашей собственной страны. Во-первых, потому что сам комплекс проблем всего Кавказского региона является единым, ход событий в Закавказье неотделим от происходящего на сопредельных территориях Российской Федерации. Во-вторых, совершая любые внешнеполитические шаги, особенно в этой части мира, Россия транслирует собственное мировоззрение, отражением которого является сегодня сложившаяся недемократическая и неэффективная социально-политическая модель. Именно сквозь ее призму формулируются интересы, а Москву оценивают соседи и партнеры. И до тех пор, пока сама Россия не найдет способ преодоления своих внутренних пороков, рассчитывать на успех в кавказской политике (не только на Южном, но и на Северном Кавказе) не приходится.

А.А. Епифанцев – руководитель аналитического бюро Alte Et Certe.

Грузия. Армения. Абхазия. СКФО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 августа 2011 > № 739698 Андрей Епифанцев

Сенат признал «оккупацию»

В США принята жесткая резолюция в поддержку Грузии

Москва получила второй за неделю неприятный политический сигнал из Вашингтона. После того как госдепартамент ввел визовые санкции в отношении россиян из так называемого «списка Магнитского», 29 июля сенат США принял жесткую резолюцию в поддержку Грузии, в которой назвал Абхазию и Южную Осетию «оккупированными Россией регионами».

В резолюции сказано, что США поддерживают «территориальную целостность, нерушимость границ, суверенитет и независимость Грузии». Сенаторы призывают правительство России выполнить все условия соглашения Дмитрия Медведева и Николя Саркози, которое предусматривает вывод российских частей на довоенные позиции. Сенаторы также призвали Москву, Сухуми и Цхинвали обеспечить возвращение беженцев и допустить наблюдателей ЕС на территории Абхазии и Южной Осетии. При этом отмечено, что достижение региональной стабильности возможно «только мирными средствами, долгосрочным дипломатическим и политическим диалогом между сторонами».

Проект документа был внесен на рассмотрение американского сената в декабре 2010 года республиканцем Линдси Грэмом (Южная Каролина) и демократом от Нью-Хэмпшира Джин Шахин.

Они возглавляют группу по Грузии, созданную американским «Атлантическим советом» в августе 2010 года ко второй годовщине конфликта. «Атлантический совет» — неправительственный аналитический центр, сосредоточенный на укреплении отношений США с европейскими союзниками по НАТО.

По данным «МН», в декабре прошлого года зампред грузинского правительства, госминистр по европейской и евроатлантической интеграции Георгий Барамидзе был специально направлен в США для лоббирования резолюции Грэма–Шахин. Однако тогда документ принят не был. В марте во время визита в США президент Грузии Михаил Саакашвили встретился с Шахин и поблагодарил ее за работу над резолюцией. В обновленном виде документ был представлен в мае. Сенат проголосовал за него единогласно и без обсуждения — за неделю до третьей годовщины начала войны на Южном Кавказе 8 августа.

Резолюция сената была принята спустя всего несколько дней после того, как американские СМИ сообщили о том, что, как утверждает ЦРУ, за взрывом в минувшем сентябре у посольства США в Тбилиси стоит ГРУ российского Генштаба. В подготовке этого и некоторых других террористических актов Грузия обвинила российского майора Евгения Борисова из состава российского контингента в Абхазии. Россия все обвинения в диверсионной деятельности отвергла, назвав их «постановочным шоу». Посол США в Грузии Джон Басс, комментируя выводы ЦРУ, заявил о несогласии с тем, что это нанесет серьезный урон «перезагрузке» отношений Вашингтона и Москвы, так как «в сферах общих интересов США и России есть прогресс». Однако он утверждал, что ради «перезагрузки» Вашингтон не пожертвует Грузией, которая «вправе сама выбирать себе будущее».

МИД Грузии расценил документ сената как «важный момент в стратегических, партнерских отношениях» Тбилиси и Вашингтона, так как в нем «точно отражена ситуация с юридической и политической точек зрения, Россия признана оккупационной силой». «Это четкий сигнал Москве о необходимости деоккупации, — заявил «МН» первый зампред комитета по внешним связям парламента Грузии Ираклий Кавтарадзе. — России ясно сказано, что ее политика по отношению к Абхазии и Южной Осетии не получит легитимации международного сообщества. В январе Европарламент принял резолюцию, в которой расценил политику Москвы как оккупацию. Теперь это сделал и сенат США, и это мы будем использовать дальше в нашей внешнеполитической деятельности».

В январе Европарламент также обязал ЕС «воздействовать» на Россию по грузинскому вопросу. В июне, к саммиту Россия–ЕС в Нижнем Новгороде, Европарламент принял новую резолюцию, призвав Россию полностью выполнить «соглашение Медведева–Саркози».

«Сейчас на улице грузинского МИДа праздник, и уже можно прогнозировать, что наши дипломаты используют эту резолюцию, к примеру, на сессии Генассамблеи ООН осенью, подняв вопрос об оккупации, — заявил «МН» ректор Тбилисской дипломатической академии Сосо Цинцадзе. — Также позиция сената станет очевидным предупреждением для маленьких государств — таких, как Вануату, чтобы те не думали признавать независимость Абхазии и Южной Осетии».

По мнению Цинцадзе, резолюция «пусть впервые и жестко, но лишь констатирует ситуацию, в ней нет призывов к каким-либо санкциям против России». «То есть это документ более декларативного характера, хотя, может, он и скажется на обсуждении вопроса отмены поправки Джексона–Вэника, раз Россия названа государством, оккупировавшим территории другой страны», — полагает он.

Кроме того, добавляет Сосо Цинцадзе, резолюцией сенат также дает понять Грузии, что той не следует покидать формат Женевских консультаций по безопасности на Кавказе, проводимых после войны 2008 года с участием Тбилиси, Сухуми, Цхинвали, Москвы, Вашингтона, ООН, Евросоюза и ОБСЕ. В последнее время официальные лица в Тбилиси часто говорят о нежелании садиться в Женеве за стол переговоров с российскими представителями, так как обвиняют Россию в подготовке и осуществлении терактов в Грузии. Встречи в Швейцарии на сегодня единственная переговорная площадка между Россией и Грузией после разрыва дипломатических отношений три года назад.

Термин «оккупация» в отношении Абхазии и Южной Осетии в июле прошлого года использовала госсекретарь США Хиллари Клинтон в Тбилиси. МИД России назвал заявление Клинтон безосновательным в силу того, что на территории Грузии нет ни одного российского военнослужащего.

«Полагаю, теперь Москва станет еще более несговорчивой, американские сенаторы только разозлили ее», — заявил в беседе с «МН» Сосо Цинцадзе. Михаил Вигнанский, Александр Тимофеев

Вакуум с электоратом

Центризбирком «завис», обсуждая правила голосования россиян в Абхазии и Южной Осетии

Российские граждане в Абхазии и Южной Осетии могут получить возможность голосовать по внутренним паспортам РФ на парламентских и президентских выборах 2011-2012 годов. Вопрос об этом был поднят на заседании Центризбиркома в четверг при обсуждении проекта рекомендаций ЦИК по организации голосования россиян за границей. В итоге из-за вопроса с голосованием Абхазии и Южной Осетии документ не был принят, его отправили на доработку.

Рекомендации ЦИК по голосованию на зарубежных участках — рядовой документ, который касается 1,6-1,8 млн россиян, постоянно проживающих за границей, в основном сотрудников консульств и дипмиссий. Как пояснила «МН» член комиссии Елена Дубровина, документ был заранее согласован со всеми заинтересованными ведомствами — МИДом, Минобороны, ФСБ.

Интерес представителя ЛДПР Гарегина Митина вызвал параграф 7, где в числе прочего перечислены документы, по которым россияне могут волеизъявляться за рубежом. В проекте рекомендаций указано, что избирательный бюллетень выдается на основании документов, «по которым граждане Российской Федерации осуществляют выезд из Российской Федерации и въезд в Российскую Федерацию». Для большинства стран это загранпаспорт, дипломатический или служебный паспорт. Исключение — страны СНГ (Украина и Белоруссия). Туда можно въехать по внутреннему паспорту, значит, и голосовать можно по нему же. Это в тексте рекомендаций отдельно оговаривается.

«А как же граждане в Южной Осетии и Абхазии?» — спохватился Митин. В эти республики, признанные только Россией и несколькими латиноамериканскими странами, с российской стороны можно въехать по внутреннему российскому паспорту. Хотя выборы Думы намечены на конец года, отнюдь не в туристический сезон, нельзя исключать, что российский избиратель отправится в Сухуми или Цхинвали накануне выборов, не имея на руках загранпаспорта, ведь он для такой поездки попросту не нужен. Но тогда он не сможет и волеизъявиться. Именно об этих, можно сказать, исключительных случаях решил позаботиться Центризбирком.

Глава ЦИК Владимир Чуров согласился, что правовая коллизия возможна, и документ отправился на доработку до тех пор, пока МИД не даст разъяснений по этому пункту.

«Мидовцы на словах объяснили, что не завершен процесс согласования взаимных договоров, где прописаны все права россиян в Южной Осетии и Абхазии», — сказала «МН» Елена Дубровина. «Вопрос в том, что государства молодые, недавно признанные Россией, и еще не установлен четко порядок пересечения границы, — пояснил «МН» Игорь Борисов, председатель совета «Российского общественного института избирательного права». — Есть возможность легального въезда в эти страны с документами, удостоверяющими личность гражданина на территории РФ. То есть в буквальном прочтении закона действующее законодательство допускает на территории этих государств голосование по внутреннему российскому паспорту». Борисов подчеркнул, что если до 4 декабря порядок въезда в Абхазию и Южную Осетию будет изменен, то и голосовать там можно будет только по загранпаспорту, как и везде за границей. Правда, до федеральных выборов едва ли что-то успеет кардинально измениться в порядке пересечения границы РФ с обеими республиками: помимо грядущих федеральных выборов Абхазия и Южная Осетия сейчас очень заняты подготовкой к собственным президентским выборам — Абхазия выбирает президента в августе, а Южная Осетия — в ноябре.

По данным Центризбиркома, по состоянию на 1 июля этого года в Абхазии зарегистрировано 125 тыс. избирателей-россиян, в том числе 88 тыс. постоянно проживающих, в Южной Осетии — 43 тыс., в том числе 36 тыс. постоянно проживающих.

Раздача российских паспортов в Абхазии и Южной Осетии началась в 2002 году. Грузия, которая и сейчас считает эти республики своей территорией, объявила раздачу паспортов актом агрессии. Россия игнорировала эти замечания, утверждая, что выполняет гуманитарную миссию: у большинства жителей Абхазии и Южной Осетии, где де-факто не действовал грузинский суверенитет, к 2002 году оставались на руках только паспорта СССР, повсеместно вышедшие из обращения. Российские паспорта дали жителям республик возможность легально перемещаться за их пределы, что было и остается очень актуально в связи с острым недостатком рабочих мест в их родных городах и селах.

В итоге Россия осуществила почти поголовную паспортизацию обеих республик. Но внутренних российских паспортов во время этой кампании не выдавали. За паспортизацию отвечал МИД РФ, который выдавал жителям республик загранпаспорта российского образца сроком на пять лет. В 2007 году их массово заменяли на новые, также пятилетние. У части граждан срок действия загранпаспорта может закончиться в самом начале 2012 года, накануне президентских выборов, и до выборов президента РФ кто-то из них может не успеть с обменом. В этом случае возможность проголосовать по внутреннему паспорту была бы кстати, но как раз внутренние российские паспорта в отличие от заграничных есть вовсе не у всех жителей Абхазии и Южной Осетии.

Абхазский политолог и журналист Инал Хашиг сказал «МН», что сейчас проблем с российскими загранпаспортами в Абхазии нет: «Их нет у единиц, в основном у тех, кто по какой-то причине не нашел в себе сил дойти до помещения, где их выдают, — говорит Хашиг. — Другое дело, что тем, кто сейчас впервые обращается за российским гражданством, его предоставляют уже не так охотно, как раньше. Главным образом новые паспорта дают детям, родители которых — граждане России».

Внутренние паспорта РФ тоже есть у жителей Абхазии и Южной Осетии — у тех, кто в разное время оформил их в Сочи или во Владикавказе. Часть этих людей живет в основном в России и лишь время от времени приезжает в родные республики. У таких будет возможность спокойно проголосовать по месту прописки в РФ, но не исключено, что их учтут и среди избирателей в Абхазии и Южной Осетии. Тем более что, как напомнил «МН» Игорь Борисов, «есть процедура внесения в дополнительный список, если гражданин в этот день пришел на избирательный участок». В таком двойном счете и состоит, вероятно, «прелесть» двух маленьких республик с точки зрения российского ЦИК. Иван Сухов, Наталья Рожкова

Южная Осетия рассматривает Россию как стратегического партнера и союзника и намерена строить с ней союзное государство, заявил президент республики Эдуард Кокойты в интервью японской газете "Майнити", размещенном в четверг на официальном сайте главы государства.

"Мы строим независимое государство, народ которого всегда будет помнить неоценимую помощь, оказанную нам Российской Федерацией, и, безусловно, будем стремиться к созданию с ней союзного государства. Россия для нас всегда была, есть и остается основным стратегическим партнером и союзником", - сказал он.

Отвечая на вопрос о возможном объединении республики с Северной Осетией - Аланией и вхождении единой республики в состав России, югоосетинский лидер подчеркнул, что "России чужие территории не нужны, и намерений аннексировать территорию нашей республики у Российской Федерации нет".

"До событий августа 2008 года вопрос объединения юга и севера Осетии был очень актуальным. Но своей непродуманной агрессивной политикой господин (президент Грузии Михаил) Саакашвили и грузинские ястребы сделали все для того, чтобы Южная Осетия стала независимым государством. В данном случае я хочу с уверенностью сказать, что мы их переиграли по всем статьям и добились-таки независимости и международного признания. Сегодня, с учетом уже сложившихся реалий, мы строим независимое государство", - сказал Кокойты.

По его словам, в соответствии с имеющимися международными соглашениями Россия создает все условия для того, чтобы независимость Южной Осетии развивалась и укреплялась.

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В августе 2008 года Россия была первой страной, признавшей независимость двух бывших грузинских автономных областей - Абхазии и Южной Осетии. Вслед за Москвой Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла и островное государство Науру.

Единое каноническое пространство

Патриарх Кирилл на Украине налаживает связи с Грузией

Традиционный летний визит патриарха Кирилла на Украину в канун годовщины Крещения Руси в этом году наполнен новым смыслом. Главе РПЦ придется не только демонстрировать заботу об украинской пастве и успокаивать страсти в рядах священнослужителей, вновь поднимающих вопрос о выходе из подчинения Москвы. На «нейтральной территории», которой стал Киев для Москвы и Тбилиси, будет решаться щекотливый вопрос о статусе православных в Абхазии и Южной Осетии. Этому посвящена одна из встреч патриарха Кирилла с Католикосом-Патриархом всея Грузии Илией II, который также находится в украинской столице.

Ожидать принципиального изменения в отношении грузинского духовенства к отколовшейся абхазской и южноосетинской пастве, впрочем, не следует. 27 июля патриарх Илия II в интервью одной из киевских радиостанций заявил, что верит в возвращение жителей Абхазии и Цхинвальского региона в лоно канонической грузинской церкви. «С одной стороны бороться со своим сепаратизмом, а с другой — в другой стране поддерживать сепаратизм — это грешно и неправильно», — подчеркнул глава грузинской церкви, по всей видимости, имея в виду позицию России в отношении чеченских сепаратистов и признание Москвой двух новообразованных государств. Илия II также выразил надежду на то, что «Святейший Патриарх Кирилл... сделает все возможное, чтобы все пришло в свое русло, — ведь масса беженцев, которые ютятся по разным уголкам Грузии, должны вернуться к своим очагам».

Заметим, что РПЦ считает Абхазию и Южную Осетию канонической территорией Грузинской православной церкви. Пицундская и Сухумо-Абхазская епархия (Абхазская православная церковь) так и осталась непризнанной, равно как и южноосетинская Аланская епархия, которая была вынуждена уйти под юрисдикцию столь же неканоничных греков-старостильников.

Вопросы церковного единства патриарху Кириллу придется обсуждать и с иерархами УПЦ, подчиняющейся Московскому патриархату. Эта пастырская поездка нынешнего патриарха всея Руси, который удостаивает Украину своим вниманием куда чаще, чем его предшественник Алексий II, подчеркивает хотя бы каноническое единение двух славянских государств.

В Киеве патриарх Кирилл намерен пробыть три дня. Программа визита предстоятеля РПЦ в южную столицу русского православия фактически такая же, как и год назад: вчера патриарх отслужил праздничный молебен у памятника крестителю Руси на Владимирской горке, после чего в Киево-Печерской лавре на свое выездное заседание собрался Священный синод РПЦ. Как и в предыдущие годы визит патриарха в украинскую столицу сопровождается не очень многочисленными пикетами радикальных партий (на сей раз против приезда «московского попа-колонизатора» митинговало всеукраинское объединение «Свобода») и более многолюдными группами верующих УПЦ МП, встречавших и провожавших главу церкви возгласами «Наш патриарх — Кирилл!»

Впрочем, далеко не все клирики УПЦ (имеющей статус самоуправляемой структуры в рамках РПЦ) согласны с тем, чтобы их главой оставался патриарх Московский и всея Руси. Главным лоббистом автокефалии — создания независимой поместной церкви — называют самого молодого из высших иерархов Украинской церкви, 34-летнего архиепископа Переяславль-Хмельницкого Александра (Драбинко), викария Киевской митрополии и личного секретаря 75-летнего главы УПЦ митрополита Владимира. Однако сам владыка Александр отметает подозрения в церковном сепаратизме. Главой «промосковской фракции» считается митрополит Одесский и Измаильский Агафангел.

Поместный собор УПЦ, который был спешно собран 8 июля, вопреки ожиданиям не стал ареной открытых баталий между сторонниками автокефалии и теми, кто стремится сохранить статус-кво. По настоянию донецкого митрополита Илариона (считающегося «промосковским») было решено отложить обсуждение наиболее спорных поправок, которые предполагалось внести в устав УПЦ. Некоторые новации выглядят довольно радикально: в частности, предлагается допустить службу на украинском вместо церковнославянского. Кроме того, в УПЦ предлагалось ввести пост местоблюстителя, фактически исполняющего обязанности главы церкви на случай, если состояние престарелого митрополита Владимира ухудшится. Оппоненты архиепископа Александра (Драбинко) утверждают, что секретарь митрополита якобы сам метит на этот пост.

Приезд патриарха Кирилла и членов Священного синода РПЦ в Киев по идее должен погасить самостийнические настроения в канонической Украинской церкви. Впрочем, в непризнанном Киевском патриархате, возглавляемом самозванным «патриархом» Филаретом Денисенко (анафематствованном РПЦ), надеются на прямо противоположный эффект. «Деятельность на посту патриарха за последние два года показала, что он, желая укрепить зависимость УПЦ от Московского патриархата, на самом деле добивается обратного, а именно, приводит к тому, что на Украине становится все больше и больше сторонников церковной независимости от Москвы», — заявил украинскому агентству Фокус.ua глава информационного управления Киевской патриархии епископ Евстратий (Зоря).

«Поправки в устав УПЦ МП фактически находятся в русле курса на автономизацию церкви», — считает киевский политолог, директор консалтингового агентства Berta Communications Тарас Березовец. Кроме того, отметил эксперт, существует мнение, что Виктор Янукович и его окружение посчитали: идея создания поместной церкви, лоббировавшаяся Виктором Ющенко, в принципе оправдана. «Ющенко больше говорил, но мало делал, — заявил «Московским новостям» Березовец. — Янукович, если поставит перед собой такую цель, а похоже, что такая цель поставлена, поддержит идею объединения УПЦ МП и одной из неканонических церквей, Украинской автокефальной православной церкви (УАПЦ)». Другая «альтернативная» церковь — Киевский патриархат скорее всего останется вне объединительного процесса, полагает Березовец. По его мнению, руководство РПЦ может потребовать «откатить назад» поправки в устав УПЦ МП, а в случае обострения конфликта попытаться сместить митрополита Владимира.

Политолог и советник президента Украины Дмитрий Выдрин, напротив, предостерегает от спекуляций вокруг визита патриарха Кирилла. «Визит предстоятеля церкви должна оценивать его паства, а не политические аналитики. Не надо видеть в пастырской поездке повод для зарабатывания каких-то политических бонусов», — сказал Выдрин «Московским новостям». Михаил Мошкин

В Министерстве иностранных дел России не ожидают в скором времени нормализации отношений с Грузией, сказал в среду заместитель главы МИД Григорий Карасин.

"Давать прогнозы о времени нормализации грузино-российских отношений было бы прожектерством", - приводит слова дипломата департамент информации и печати министерства.

Как отметил Карасин, проблема заключается в том, что грузинские власти продолжают "упорно убеждать мировое сообщество и собственное население в том, что Грузия наводнена российскими шпионами и диверсантами, с которыми "способные" местные спецслужбы борются не покладая рук".

"Очевидно, что власти Тбилиси пытаются отвлечь внимание грузинского населения от накопившихся в стране проблем, переложить ответственность за них на "происки" неких внешних сил. Словесная имитация готовности к нормализации отношений с Москвой мало кого обманывает - никакого реального стремления к этому нет. Это противоречило бы стратегической линии Саакашвили", - сказал Карасин.

Последний громкий шпионский скандал разгорелся в Тбилиси в начале июля вокруг четверых грузинских фотографов, обвиненных в шпионаже в пользу России.

Фотограф пресс-службы президента Грузии Ираклий Геденидзе, его супруга, фотограф Натия Геденидзе, а также фоторепортер европейского фотоагентства EPA Зураб Курцикидзе и фотограф Георгий Абдаладзе, который работал в издании "Алиа Холдинг", сотрудничал по контракту с МИД Грузии и был стрингером Associated Press, были задержаны департаментом контрразведки МВД Грузии 7 июля.

МВД Грузии обвинило фоторепортеров в сотрудничестве с ГРУ Минобороны России. В качестве центральной фигуры по данному делу называется Курцикидзе, который, по данным следствия, был связан с сотрудниками ГРУ. По данным МВД, Геденидзе и Абдаладзе передавали Курцикидзе за денежное вознаграждение материалы, содержащие секретную информацию. В минувшую пятницу тбилисский городской суд приговорил всех четверых фотографов к условному заключению.

МИД РФ расценил арест фоторепортеров в Грузии, включая личного фотографа президента Михаила Саакашвили, как подтверждение того, что антироссийская истерия в Тбилиси набирает обороты. Официальный представитель внешнеполитического ведомства Александр Лукашевич заявил, что фотографы стали жертвами произвола властей.

Между Москвой и Тбилиси нет дипломатических отношений. Грузия разорвала их после признания российской стороной независимости Южной Осетии и Абхазии.

Грузинское информационное агентство InterpressNews на своем веб-сайте провело открытый опрос на тему "Верите ли вы в то, что задержанные по "делу фотографов" шпионили на другую страну?". Большинство участников опроса ответили на данный вопрос отрицательно, сообщает агентство "Новости-Грузия".

"Не верят" в то, что задержанные являются шпионами - 72,3% участников опроса, верят в то, что обвиняемые действительно могут являться шпионами - 16,6% респондентов. Еще 11,1% затруднились с ответом.

Всего на 21 июля в опросе приняли участие 3,152 тысячи человек.

Фотограф пресс-службы президента Грузии Ираклий Геденидзе, его супруга, фотограф Натия Геденидзе, фоторепортер европейского фотоагентства EPA Зураб Курцикидзе и фотограф Георгий Абдаладзе, который работал в издании "Алиа Холдинг", сотрудничал по контракту с МИД Грузии и был стрингером Associated Press, были задержаны департаментом контрразведки МВД Грузии 7 июля.

Трое - Абдаладзе, Геденидзе и Курцикидзе были помещены в предварительное заключение, а Натия Геденидзе - освобождена под залог в 10 тысяч лари (около 6 тысяч долларов).

МВД Грузии обвинило фоторепортеров в сотрудничестве с ГРУ Минобороны России. В качестве центральной фигуры по данному делу называется Курцикидзе, который, по данным следствия, был связан с сотрудниками ГРУ. По данным МВД, Геденидзе и Абдаладзе передавали Курцикидзе за денежное вознаграждение материалы, содержащие секретную информацию.

МИД РФ расценил арест фоторепортеров в Грузии, включая личного фотографа президента Михаила Саакашвили, как подтверждение того, что антироссийская истерия в Тбилиси набирает обороты. Официальный представитель внешнеполитического ведомства Александр Лукашевич заявил, что фотографы стали жертвами произвола властей.

Между Москвой и Тбилиси нет дипломатических отношений. Грузия разорвала их после признания российской стороной независимости Южной Осетии и Абхазии.

В Корею с мирным газом

У России новые идеи по решению ядерной проблемы КНДР

Москва, как выяснили «Московские новости», готовит свой рецепт политического урегулирования вокруг КНДР. «Газпрому» дано поручение подготовить проект организации поставок газа в Северную Корею, который будет реализован, если руководство этой страны свернет ядерную программу.

Идея развязать северокорейский узел возникла, судя по всему, в ходе подготовки предстоящего в сентябре 2012 года саммита Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества во Владивостоке — новое сотрудничество с КНДР было бы наилучшим фоном для этого мероприятия. Уверенно говорить о том, что московский план примирения Северной Кореи с цивилизованным миром будет реализован, да еще более чем за год до приморской встречи АТЭС, не приходится: руководство КНДР — сложный собеседник.

Идея принадлежала МИДу, рассказывают источники «МН», и была принята Кремлем в качестве перспективной задумки. Получить официальные комментарии во внешнеполитическом ведомстве в процессе подготовки статьи не удалось.

Майский саммит «большой восьмерки» во французском Довиле назвал ситуацию с ядерной программой КНДР «угрозой глобальной стабильности». Лидеры G8 в очередной раз призвали Пхеньян вернуться к многосторонним переговорам, которые были прерваны четыре года назад. Мировое сообщество расписалось в неспособности продвинуться к урегулированию корейской проблемы.

За неделю до встречи G8 в Пхеньян неожиданно наведался глава Службы внешней разведки России Михаил Фрадков. Как сообщило Центральное телеграфное агентство КНДР, состоялась его беседа с Ким Чен Иром, «проходившая в дружеской и радушной атмосфере», а также торжественный обед. В конце июня японские и корейские СМИ сообщили, что готовится визит северокорейского лидера во Владивосток для встречи с Дмитрием Медведевым, инспектировавшим в Приморье объекты, которые должны быть построены к саммиту АТЭС. В итоге Ким не приехал. Выдвигались различные версии — от сомнений в безопасности (что звучит как оскорбление российских спецслужб) до плохого самочувствия вождя и разногласий по повестке обсуждения. Российские официальные лица отрицали, что планы такой встречи имелись. Министр иностранных дел Сергей Лавров говорил, что о визите Ким Чен Ира впервые слышит. Обтекаемо выразился глава администрации президента Сергей Нарышкин: «Такая встреча пока не состоится. Она пока не предполагается».

28 июня «Газпром» сухо сообщил, что в офис на ул. Наметкина приезжал посол КНДР в РФ Ким Ен Дже. «Стороны обсудили вопросы энергетического сотрудничества», — говорится в пресс-релизе. Источник в компании рассказал «МН», что дипломат приезжал обговорить визит главы концерна Алексея Миллера в Пхеньян для того, чтобы начать переговоры о строительстве газопровода — отвода от магистрали Сахалин–Хабаровск–Владивосток и создании газовой инфраструктуры на территории КНДР. Спустя несколько дней в северокорейскую столицу прибыла делегация «Газпрома» во главе с производственным зампредом Александром Ананенковым. В ходе трехдневного пребывания в КНДР газпромовцы, как говорится в пресс-релизе, встречались с заместителем председателя кабинета министров Кан Сок Чу и провели рабочее совещание с министром нефти КНДР Ким Хи Ен «по актуальным вопросам сотрудничества в области энергетики».

В «Газпроме» категорически отказались официально комментировать северокорейские переговоры. Источник, близкий к совету директоров компании, говорит, что с точки зрения экономики первоочередным интересом являются поставки трубопроводного газа в Южную Корею.

Соответствующий межправительственный меморандум уже давно подписан между Москвой и Сеулом. Корейская Kogas готова покупать 10 млрд кубометров газа в год, но ей нужны гарантии транзита, которые при нынешнем состоянии отношений с северным соседом невозможны и бессмысленны. То есть нужно решать проблему КНДР. Последний раз Алексей Миллер обсуждал в Пхеньяне возможность транзита газа на Юг в 2005 году, когда шестисторонние переговоры об урегулировании ядерного вопроса на Корейском полуострове активизировались и внушали определенный оптимизм. Но до дела так и не дошло.

Сколько газа может понадобиться КНДР для решения проблем с энергоснабжением, пока неизвестно. Вероятно, в задачи делегации под руководством Ананенкова входило и поручение уточнить потребности Северной Кореи. По информации «МН», Москва грубо оценивает их «до 10 млрд кубометров». Судя по всему, «Газпрому» поручено изучить не только вопросы поставки и распределения газа в КНДР, но и то, как обеспечить из этого газа производство электроэнергии.

Примечательно, что недавно оживился другой инфраструктурный проект, на который в свое время возлагались огромные политические надежды, — речь о строительстве транскорейской железнодорожной магистрали.

Политическая цель создать железнодорожный коридор, соединяющий оба корейских государства через Россию с Европой, была сформулирована в Московской декларации, подписанной в 2001 году Ким Чен Иром и президентом России Владимиром Путиным. Железнодорожные сети Северной и Южной Кореи были состыкованы 14 июня 2003 года на двух участках на западе и востоке демилитаризованной зоны, которая разделяет эти государства. Однако первая пара пробных поездов пересекла границу только 17 мая 2007 года. Сейчас движение прекращено.

В 2006 году на трехсторонней встрече глав железнодорожных ведомств России, Республики Корея и КНДР было достигнуто соглашение о восстановлении Транскорейской железной дороги и реконструкции участка протяженностью 54 км от Хасана (т.е. границы России с КНДР) до северокорейского порта Раджина. Фактически работы начались в 2008 году, но из-за международных санкций, связанных с испытаниями ядерного и ракетного оружия в КНДР, проект был заморожен. В нынешнем году работы по модернизации участка Хасан–Раджин возобновились. Первый грузовой состав планируется пустить по нему в начале 2012 года.

Если политический диалог с Пхеньяном будет успешным, «Газпрому» предстоит выполнить еще одну социальную задачу. Таковой можно считать и строительство газопровода Сахалин–Хабаровск–Владивосток, миссия которого газифицировать Приморье и его административный центр к саммиту АТЭС. Труба мощностью 30 млрд кубометров стоит около 500 млрд руб. по смете 2009 года, при этом до сих пор не решены вопросы, чем ее заполнять и кому продавать столько газа в районе Владивостока.

Кто оплатит корейское урегулирование, тоже пока неясно. Понятно, что КНДР не способна покупать газ по рыночным ценам. И скорее всего вообще вряд ли готова платить. Возможно, газификацию Севера придется профинансировать Москве или Сеулу. Но вероятность того, что эту обузу повесят на «Газпром», исключать нельзя. Во всяком случае, газопровод в Южную Осетию стоимостью полмиллиарда долларов российский концерн построил на свои деньги. Алексей Гривач

Беспилотные летательные аппараты для российских Вооруженных сил будут строиться и закупаться в России, сообщил в среду журналистам начальник Генштаба ВС РФ Николай Макаров.

В конце июня высокопоставленный представитель военно-промышленного комплекса России заявил РИА Новости, что российские власти в течение последних двух лет не финансирует разработку беспилотной авиации военного назначения. Он отмечал, что "министерство обороны России не может определиться в своих дальнейших действиях: то ли продолжить закупку беспилотных летательных аппаратов за рубежом, то ли финансировать собственные разработки".

В настоящее время разработкой беспилотной авиации в интересах министерства обороны занимается концерн "Вега".

"Беспилотники мы будем закупать и строить у нас. Это вне всяких сомнений", - сказал Макаров.

Он отметил, что РФ ранее закупила небольшую партию БПЛА в Израиле, в настоящее время она используется для обучения экипажей. "Мы сейчас взяли небольшой тайм-аут по беспилотникам. Мы маленькую партию закупили в Израиле, мы сейчас научим экипажи пользоваться ими. В конце этого года мы в Подмосковье еще раз соберем всех директоров, кто занимается беспилотными летательными аппаратами", - сказал глава Генштаба.

Он отметил, что будут проведены госиспытания с достаточно жесткими требованиями и те, кто не сможет соответствовать им, будут исключены из списка возможных поставщиков.

Вопрос о поставках беспилотных летательных аппаратов для военных стал обсуждаться после нападения Грузии на Южную Осетию. Ранее РФ заключила два соглашения на закупку израильских "беспилотников". По данным Центра анализа мировой торговли оружием, по контракту, подписанному в апреле 2009 года, Израиль поставил два БПЛА "Берд ай-400" (стоимостью 4 миллиона долларов), восемь БПЛА "Ай-Вью" Mk150 (37 миллионов долларов) и два БПЛА "Серчер" Mk.2 (12 миллионов долларов). Позднее, по сведениям ЦАМТО, был подписан контракт, предусматривающий закупку 36 беспилотников, предположительно, на сумму 100 миллионов долларов.

В марте этого года появились сообщения, что российская оборонно-промышленная корпорация "Оборонпром" заключила с израильской компанией IAI контракт суммой 400 миллионов долларов на организацию в РФ сборочного производства беспилотников типа Bird Eye или Searcher.

При этом российские специалисты заявляли, что отечественные БПЛА при сопоставимых параметрах в разы дешевле израильских. В то же время конструкторы признавали, что пока российские производители отстают от израильских по качеству некоторых элементов, в частности оптико-тепловизорных головок и линий передачи данных.

Руслан Пухов считает, что Россия не милитаризируется, а наверстывает недостаток финансирования в 90-е и 2000-е годы.

— Руслан Николаевич, как мы выглядим по тратам на оборону на фоне остальных стран?

— Сейчас Россия, по данным Стокгольмского института исследований проблем мира (SIPRI), по своим военным расходам занимает пятое место в мире — после США, Китая, Франции и Великобритании. А за нами идут Япония, Германия, Саудовская Аравия, Индия и Италия.

Но тут важно уточнить, что на пятое место мы вышли только в 2010 году, а до того были значительно ниже. Например, все 90-е годы по финансированию армии Россия значилась на 19-20-м местах в мировом рейтинге, пропустив вперед такие страны, как Турция и Южная Корея. Причем деньги в те годы шли почти полностью на прокорм личного состава — зарплаты, бытовые нужды, а финансирование расходов на закупку вооружений было сведено практически к нулю. Оборонная промышленность — та ее часть, что еще держалась на плаву, — работала в основном на экспорт.

Для сравнения: в 1998 году военный бюджет России равнялся 81,8 млрд. рублей (в текущих ценах), а в 2010-м — 1,277 трлн. А в 2013 году военные расходы составят уже 2,098 трлн. рублей. Пока это последняя известная в абсолютных цифрах сумма годовых военных трат, зафиксированная в госбюджете по разделу «Национальная оборона».

Кстати, и оборонка в последние годы больше выполняет внутренних заказов, чем зарубежных контрактов. Соотношение сейчас по ним 60 к 40%.

— С чем же связан столь стремительный рост милитаризации России?

— Ни о какой милитаризации речь, конечно, не идет. Уместнее говорить о форсированном выправлении критической ситуации, сложившейся в провальные для Вооруженных сил все те же 1990-е годы. Достаточно сказать, что новые виды вооружений составляют сейчас в армии около 5–10%. К 2020 году их долю планируется увеличить до 70–80%. При этом некоторые рода войск — прежде всего это ПВО, связь, армейская авиация — будут обновлены даже на все 100%.

Кроме того, со следующего года резко увеличивается денежное довольствие военнослужащих. Например, лейтенант вместо нынешних 15 тысяч рублей будет получать 50 тысяч. Отчасти рост военных затрат обуславливается и тем, что армию переоденут в новую форму одежды, все призывники и курсанты уже начали получать еще и по комплекту спортивной экипировки. Также увеличится стоимость продовольственного пайка. В новый военный бюджет также забит ожидаемый рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги.

Но при всем этом даже в рекордном 2013 году доля военных расходов составит всего 3,39% от ВВП, в то время как уровень армейских ассигнований был установлен Совбезом еще во время президентства Бориса Ельцина в объеме 3,5% ВВП.

Кстати, если уж говорить о милитаризации той или иной страны, то точнее всего ее показывает именно вот этот процент - то есть относительные, а не абсолютные цифры военных расходов.

— И какое же тогда место занимает Россия в военной табели о рангах, если исходить из этого процента?

— Не внизу, но и далеко не вверху. Если исходить из данных SIPRI, то в США с военным бюджетом в 663 млрд. долларов в 2010 году он составлял 4,6% ВВП; в Китае, потратившем в том же году на оборону 110 млрд. долларов, — 2,1% ВВП; в Японии, чьи военные расходы чуть меньше, чем в России, — 1%. Страны-рекордсмены по относительным военным тратам — Саудовская Аравия, Оман, Катар (10–11% ВВП). Грузия накануне вторжения в Южную Осетию тратила на военные приготовления 8% ВВП — второе место в мире в то время.

— А Северная Корея?

— О ее военном бюджете вообще ничего не известно, это абсолютно закрытая страна. Там может быть и 70% ВВП.

— Давайте вернемся к нашей «страшной» цифре — 20 трлн. рублей, предусмотренным госпрограммой вооружений на 2011–2020 годы. Уже известно, в каких пропорциях они будут расходоваться и что именно из военной техники будет закуплено?

— Пока о структуре программы можно судить лишь в общих чертах. Минобороны, кстати, получит из этой суммы лишь 19 трлн. рублей, остальное пойдет в другие силовые структуры. Из того, что открыто озвучивали официальные лица Минобороны, известно, что 10% от этой суммы будет израсходовано на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР), 80% — на закупку новых вооружений, еще 10% пойдут, видимо, на ремонт имеющейся военной техники.

Из приоритетов на первом месте стратегические ядерные силы сдерживания. В частности, ракетные войска стратегического назначения получат новую тяжелую жидкостную межконтинентальную баллистическую ракету взамен старых РС-20 «Воевода» и РС-18 «Сатана». Заказанная конструкторам новая ракета будет нести десять разделяющихся боевых частей. Это принципиальный момент. Вокруг создания новой тяжелой ракеты до недавнего времени среди специалистов шли бурные дискуссии: нужна ли она? И не лучше ли вместо нее заказать побольше легких и более дешевых твердотопливных ракет, которые несут одну или три боевые части? От таких ракет — мобильных грунтовых «Тополей» и «Ярсов» — Минобороны тоже не отказывается, но и ограничиваться только ими не будет.

Второй приоритет обозначен в ГПВ-2020 несколько размыто — как «высокоточное оружие, чье применение основывается на информационном обеспечении из космоса». Третий приоритет — автоматизированные системы управления войсками (АСУ).

Наибольшая ясность, вплоть до конкретных цифр, имеется с закупками во-оружений для ВВС, воздушно-космической обороны и ВМФ. Так, флот должен получить сразу восемь стратегических атомных подводных лодок проекта 955 «Борей» с ракетами «Булава», 20 нестратегических подводных лодок, 35 корветов и 15 фрегатов. ВВС- 600 новых самолетов и 900 вертолетов. Для воздушно-космической обороны заказано десять дивизионов зенитно-ракетных комплексов С-500 и 56 дивизионов ЗРК С-400.

— Планы, что и говорить, впечатляют, но если не заглядывать в далекое завтра, а посмотреть на сегодняшний день, то ситуация с поставками новой боевой техники выглядит печально…

— Имеете в виду срыв гособоронзаказа на 2010 год, который на 30% был не выполнен? Из-за этого военные не получили корвет проекта 20380, три подводные лодки, один корвет, шесть из девяти учебных самолетов Як-130 и пять из 11 заказанных спутников. Президент Дмитрий Медведев устроил по этому поводу жесткий разбор полетов, в результате чего ряд руководителей оборонных предприятий и высокопоставленных военных лишились должностей или получили дисциплинарные взыскания. Не исключено, что это был урок на будущее — с прицелом на новую госпрограмму вооружений.

Хотя я думаю, что и ГПВ-2020 не застрахована от рисков. Программа явно создавалась из расчета благоприятной экономической конъюнктуры, достаточно высоких цен на нефть и газ, но далеко не факт, что за десять лет ситуация не изменится к худшему и нас не накроет какой-нибудь очередной волной кризиса.

Нет полной уверенности и в том, что наша не модернизированная до сих пор оборонка сумеет справиться со столь массовым заказом военной техники, тем более что ей надо выполнять и растущие экспортные поставки.

Правда, пока что оборонщики преисполнены оптимизма. Например, президент Объединенной судостроительной корпорации Роман Троценко заявил, что в 2016 году начнется проектирование нового российского авианосца с атомной силовой установкой. Непонятно, откуда на это возьмутся деньги. Ранее министр обороны Анатолий Сердюков публично объявлял, что строительство авианосцев в России не планируется. Хотя, с другой стороны, и покупка у Франции универсальных десантных кораблей «Мистраль» также явилась в свое время неожиданностью, своего рода форс-мажором.

— Кроме нас еще есть страны, столь же стремительно перевооружающие свои вооруженные силы?

— Примечательно, что рост российских оборонных расходов вполне соответствует тенденциям, которые сейчас наблюдаются во всех странах БРИК. В Бразилии, Индии, Китае затраты на армию увеличиваются в последнее время более чем на 10% в год. Сходны и причины, почему так происходит, — во всех случаях речь идет, как и у нас, об ускоренной модернизации вооруженных сил, переводе их на новые образцы военной техники и вооружений, ликвидации отставания от армий ведущих стран Запада.

При этом в самих странах Запада оружейные расходы, напротив, подвергаются весьма радикальным сокращениям. Например, в США военные расходы в ближайшие пять лет будут урезаны на 78 млрд. долларов. Делается это с целью общей бюджетной экономии. Так, с прошлого года американцы прекратили финансировать программу производства своих истребителей пятого поколения F-22.

Министерство обороны Великобритании к 2014 году планирует сократить военные расходы на 8 млрд. фунтов стерлингов, или на 7,5%. Например, под сокращение попали все истребители-перехватчики «Торнадо» F3 и патрульные самолеты «Нимрод». Всего же англичане планируют приостановить или отменить полностью около 900 оборонных проектов. Франция уменьшает объемы закупок перспективных во-оружений, происходят серьезные сокращения в вооруженных силах Германии и Норвегии. Всего же суммарный бюджет стран НАТО уже к 2013 году должен сократиться на 45 млрд. долларов.

Не исключено, что Россия по военным расходам вскоре сможет подняться с пятого места еще выше. Михаил Луканин.

Россия > Армия, полиция > trud.ru, 19 июля 2011 > № 383496 Руслан Пухов

Заседание межправительственной комиссии России и Южной Осетии, в ходе которого предполагается обсудить вопросы реализации инвестиционной программы содействия социально-экономическому развитию республики, состоится во вторник в Ленингорском районе РЮО, сообщил РИА Новости по телефону руководитель пресс-службы президента и правительства Южной Осетии Вячеслав Седов.

"Процесс восстановления и дальнейшего социально-экономического развития республики в целом в последнее время заметно активизировался. Новый импульс позитивным изменениям призвано придать очередное заседание межправительственной комиссии, которое планируется провести 19 июля", - отметил он.

По его словам, темпы выполнения предусмотренных программой проектов наращиваются благодаря четко скоординированной работе всех задействованных структур как с российской, так и с югоосетинской стороны.

В рамках реализации инвестиционной программы в 2011 году Россия планирует направить в Южную Осетию 6,81 миллиарда рублей. Первый транш от Минфина России в размере свыше 1,45 миллиарда рублей поступил в республику 2 июня.

После военной агрессии Грузии в Южной Осетии в августе 2008 года Россия была первой страной, признавшей независимость двух бывших грузинских автономных областей - Абхазии и Южной Осетии. Вслед за Москвой Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла и островное государство Науру.

Россия, Южная Осетия и Абхазия в сентябре 2008 года подписали договоры о дружбе и сотрудничестве. Затем были заключены двусторонние межгосударственные соглашения, на основе которых в этих двух республиках находятся российские военнослужащие, а также проводятся регулярные совместные военные учения.

Кроме того, Россия оказывает финансовую помощь для восстановления инфраструктуры и экономики Абхазии и Южной Осетии.

Аппарат полномочного представителя президента Южной Осетии по постконфликтному урегулированию приступил к сбору материалов для подачи в международный суд на цхинвальский офис Миссии ОБСЕ, сообщает в понедельник югоосетинское информационное агентство "РЕС".

"Мы располагаем фактами, свидетельствующими, что во время войны в августе 2008 года представители Миссии ОБСЕ в Цхинвале даже детей не пустили в бункер своего здания, которые пытались найти там убежище. Такой бесчеловечный поступок со стороны наблюдателей ОБСЕ, несомненно, заслуживает осуждения. Мы приступили к сбору материалов для того, чтобы подать на ОБСЕ в международный суд", - сказал полпред главы республики по вопросам постконфликтного урегулированию Борис Чочиев.

Полпред считает, что у обращения есть перспективы, так как 5 июля 2011 года Апелляционный суд в Гааге признал виновными Нидерланды в гибели трех боснийских мусульман в Сребренице (Босния и Герцеговина) в июле 1995 года.

"Голландский батальон миротворцев ООН в Боснии и Герцеговине не предоставил убежище трем мусульманам, вследствие чего был признан виновным в их смерти. Голландские миротворцы, действовавшие под эгидой ООН, обязанные защищать мирных жителей, ничего не сделали для их безопасности, и были за это осуждены", - рассказал чиновник.

Он подчеркнул, что подобным образом действовали, а точнее бездействовали и представители Миссии ОБСЕ в Цхинвали во время войны в августе 2008 года. "Эта организация также содействовала нападению Грузии на Южную Осетию своим молчанием", - сказал Чочиев, добавив, что членами миссии был нарушен мандат относительно информирования международного сообщества о происходящих на тот момент событиях в регионе.

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Новый премьер-министр Вануату Эдвард Натапеи заявил, что отменяет решение правительства о признании независимости Абхазии. Более того, Э.Натапеи поручил представителю Вануату в ООН Дональду Калпокасу запустить процесс установления официальных отношений с Грузией. Теперь Э.Натапеи должен заручиться поддержкой парламента Вануату. В то случае, если депутаты не поддержат его кандидатуру, пост премьера страны может занять другой политик. Это означает, что официальная позиция Вануату относительно статуса Абхазии может вновь измениться. О том, что Республика Вануату признала Абхазию, стало известно в конце мая 2011г. из сообщения абхазского МИДа. Затем Д.Калпокас опроверг эту информацию, заявив, что его страна уважает территориальную целостность Грузии. Однако затем признание Абхазии Вануату подтвердилось благодаря опубликованному в СМИ документу, подписанному 23 мая премьерами двух стран Сергеем Шамбой и Сато Килманом. На официальном сайте правительства Вануату по-прежнему присутствует сообщение о признании независимости Абхазии. Министр иностранных дел страны Альфред Карло 17 июня извинился за неразбериху, вызванную недавним заявлением Д.Калпокаса. Абхазия объявила о своей независимости в августе 2008г. После грузино-югоосетинского вооруженного конфликта. Россия первой признала независимость Абхазии. Позже республика была признана Никарагуа, Венесуэлой, Республикой Науру, Южной Осетией, также объявившей о независимости в августе 2008г., и некоторыми другими непризнанными государствами. Вануату > Внешэкономсвязи, политика > nalogi.net, 1 июля 2011 > № 367110

Лицом на восток

Польша хочет стать новым двигателем Евросоюза

Завтра Польша займет на полгода пост председателя в Евросоюзе. Главной новостью может стать фирменная инициатива Варшавы — новый план «Восточного партнерства», нацеленный на сближение ЕС с постсоветскими странами.

В преддверии польского председательства премьер-министр Дональд Туск рассказал депутатам сейма о том, какими европейскими проблемами займется на этом посту Варшава. По его словам, Польша стремится завоевать репутацию «нового двигателя Европейского союза». Ключевые приоритеты относятся к сфере экономики, прежде всего это энергетическая политика и реформы внутреннего рынка ЕС. Глава правительства выразил надежду на то, что за время председательства Польши удастся подписать договор о присоединении к ЕС Хорватии и соглашение об ассоциации с Украиной, что стало бы свидетельством польских усилий по ускоренному расширению Евросоюза.

Более того, Варшава намерена обнародовать новый план «Восточного партнерства». Этот уже позабытый проект, инициированный три года назад в мае 2008-го Польшей и Швецией, был призван приблизить к ЕС шесть постсоветских республик — Армению, Азербайджан, Белоруссию, Грузию, Молдавию и Украину. Предполагалось, что в идеале он должен привести эти страны к статусу кандидатов в ЕС. Но, как отмечают эксперты, замороженные конфликты на территории бывшего СССР  — в Приднестровье, Карабахе, Абхазии и Южной Осетии — делают тесное сближение с ЕС части участвующих в программе стран нереальным.

Россия настороженно следит за развитием проекта «Восточное партнерство», не без оснований считая его угрозой для своих интересов на постсоветском пространстве. При этом в ЕС понимают, что без координации действий с Москвой успех «Восточного партнерства» невозможен. Директор по политическим вопросам МИД Польши Ярослав Браткевич, который занимается подготовкой к председательству в ЕС, пояснил «МН»: «Восточное партнерство» — инициатива, помогающая внутренним процессам модернизации и трансформации в государствах-партнерах. Суть в том, чтобы эти государства сами подготовили проекты приближения к стандартам Евросоюза. Если будет проявлена решимость идти по этому пути, то ЕС будет готов помочь. Но «Восточное партнерство» — это вовсе не рог изобилия, из которого ЕС выделяет им какие-то суммы».

Польша готовится создать cвой Фонд международной солидарности, который в первую очередь будет поддерживать демократические перемены и гражданское общество. Первыми получить его поддержку могут Белоруссия и страны Северной Африки. Варшава всеми силами сдерживает давление некоторых европейских стран, требующих изолировать Минск и применить к нему санкции. Появились и сообщения об исключении Белоруссии из «Восточного партнерства». Ярослав Браткевич заметил «МН», что Евросоюзу «было трудно отозваться позитивно» на белорусские президентские выборы 19 декабря минувшего года. «Тем не менее Белоруссия все время участвует в «Восточном партнерстве» и будет присутствовать на саммите, если примет приглашение», — сказал польский дипломат.

Саммит «Восточного партнерства» с участием более двух десятков глав государств и правительств намечен на 29–30 сентября в Варшаве. В период своего председательства Польша намерена организовать еще ряд крупных международных мероприятий. 8 июля пройдет совместное заседание польского правительства и Европейской комиссии, а 2 декабря опять же в Варшаве — посвященная проблемам Северной Африки встреча министров иностранных дел стран ЕС.

На днях во Вроцлаве по инициативе Центра польско-российского диалога и согласия состоялся конгресс «Общество–культура–СМИ». Тема одной из дискуссий была сформулирована так: «Способствует ли членство Польши в ЕС развитию отношений Евросоюза и России или, наоборот, осложняет его?» Единого мнения не было. Известный дипломат, ныне эксперт Польского института международных дел Лешек Есень отметил, что членство Польши в ЕС благоприятствует развитию отношений Евросоюза с Россией, но также и усложняет его. Дело в том, что Москве трудно понять, с кем и о чем нужно разговаривать в ЕС — «с отдельными институтами или отдельными странами, а может с теми и другими». Определенные политические и общественные круги в России, утверждал депутат Европарламента Павел Коваль, заинтересованы в том, чтобы сотрудничать с Брюсселем на принципах равновесия и партнерства, но надо точно представлять, в каких областях и каким образом можно строить отношения с Москвой. По мнению же главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова, дискуссия о роли Польши в сближении России и ЕС запоздала, поскольку Европа теряет свои позиции в мире в пользу активной Азии, где чувствуется энергия и желание развиваться. «Важным элементом в развитии российско-польских отношений является отход от устаревших стереотипов и осознание реального места в современном мире обеих стран», — заключил профессор МГИМО Михаил Наринский. Валерий Мастеров

Суд да диалог

Грузия предложила России разговор о «расовой дискриминации»

Грузия предложила России диалог по вопросам «искоренения расовой дискриминации» в Абхазии и Южной Осетии. Нота, переданная через Швейцарию, которая после войны 2008года является посредником между двумя странами, позволит Грузии вновь подать в Гаагский суд иск против России.

В начале апреля Международный суд ООН в Гааге десятью голосами против шести постановил, что грузинский иск не входит в их компетенцию, так как Тбилиси не исчерпал возможности прямого диалога с Москвой. ВМИД России приветствовали это решение, заявив, что суд согласился с аргументацией и возражениями российской стороны.

Иск в Гаагу Грузия направила еще 12 августа 2008 года. Но претензии по поводу дискриминации грузин датированы в нем 1993-м, когда Тбилиси утратил контроль над Абхазией. Грузия утверждает, что Россия с тех пор способствует «жестоким этническим чисткам грузин». Как отмечает МИД Грузии, по вине России, поддерживающей «марионеточные режимы», полмиллиона грузинских беженцев не могут вернуться в родные Абхазию и Южную Осетию. Права остающихся там грузин, по мнению Тбилиси, ущемлены в имущественном, образовательном, культурном, языковом отношении.

В апреле Грузия заявила, что удовлетворена самим фактом признания тяжбы с Россией. Сейчас в Тбилиси уверены, что Россия не согласится на прямые обсуждения, и это позволит Грузии вернуться в Гаагу с более весомой аргументацией. Грузия намерена потребовать от России компенсации. «Мы используем еще один шанс, еще раз предложим России диалог,— заявил «МН» первый зампред парламента Грузии Михаил Мачавариани.— Мы к нему готовы. Ну а если Россия не готова, у нас будет возможность возобновить дело в Гааге».

Грузия намерена использовать против России еще одну международную трибуну. 29 июня Генеральная ассамблея ООН проголосует за резолюцию о статусе изгнанников из Абхазии и Южной Осетии. Замминистра Нино Каландадзе отметила, что этот документ подразумевает возможность «безопасного и достойного» возвращения беженцев. Михаил Вигнанский

Электоральный сезон

Абхазия и Южная Осетия готовятся к президентским выборам

Сегодня в Абхазии стартуют выборы президента: избирком приступает к регистрации кандидатов. Смерть Сергея Багапша 29 мая привела к необходимости провести в республике внеочередные выборы. Они состоятся 26августа. До конца года президента должна избрать и Южная Осетия: у Эдуарда Кокойты в ноябре истекает второй президентский срок. «МН» анализируют предвыборную политическую ситуацию в двух республиках.

Абхазия вступает в президентскую гонку раньше, чем ожидалось, из-за смерти Багапша в середине его второго президентского срока. И власти, и оппозиции приходится срочно определяться с кандидатами, хотя и те и другие рассчитывали, что у них есть еще пара лет в запасе.

Абхазский эксперт Инал Хашиг полагает, что период пребывания Багапша у власти, начавшийся в 2004-2005 годах с очень драматичных выборов, едва не перешедших в гражданскую войну, в итоге стал спокойной паузой, в которой Абхазия нуждалась после полувоенного положения первых лет независимости. «Багапш не был революционером и преобразователем, он был хорошим пользователем, который поддерживал систему в порядке,— полагает Хашиг.— Но Абхазия все чаще оказывается перед вызовами, которые требуют преобразований».

С понедельника начнется регистрация кандидатов. Их в течение месяца смогут выдвигать политические партии или инициативные группы в индивидуальном порядке.

Правящая партия «Единая Абхазия» объявила, что не будет выдвигать своего кандидата, а поддержит того, кто продолжит политику Багапша. Вабхазском Белом доме есть два кандидата в президенты— вице-президент Александр Анкваб и премьер-министр Сергей Шамба. Оба в прошлом демонстрировали президентские амбиции и не скрывают, что готовы выдвигаться.

У Анкваба имидж «жесткой руки», деятельного преобразователя и антикоррупционера. Но с 2005 года он бессменно был вторым лицом республики при Багапше и, значит, должен будет ответить на вопросы по итогам работы команды. Такие вопросы есть у многих жителей.

Шамба до премьерства возглавлял МИД республики. Его политический вес, вероятно, меньше, чем у Анкваба, но благодаря дипломатическому прошлому у него есть широкие связи в Москве и во внешнем мире. На выборах 2004-2005 годов он пытался оппонировать Багапшу— вероятно, он мог бы собрать часть голосов оппозиции.

По словам Хашига, привычное соотношения провластных и оппозиционных сил может быстро меняться. Из оппозиционных лидеров самым ярким остается глава партии «Форум народного единства Абхазии» Рауль Хаджимба, на которого Москва сделала ставку на выборах 2004-2005 годов. Но он уже дважды проиграл выборы президента. Будет ли третья попытка, станет ясно после съезда форума. «У Хаджимбы твердые 15-20% сторонников,— считает Хашиг.— Онсможет решать, с кем из кандидатов заключить политический альянс».

Лидер оппозиционной Партии экономического развития Абхазии Беслан Бутба пока не комментировал возможное выдвижение, хотя после выборов 2009-го многие в республике предсказывали, что к концу второго срока Багапша он наберет политический вес и опыт.

Президентские выборы в Южной Осетии пока проходят по расписанию, но могут оказаться драматичнее абхазских. 15 июня группа сторонников президента Кокойты попыталась добиться от парламента отмены ограничения числа президентских сроков. Кокойты осудил эту попытку, но 12 парламентариев согласились внести вопрос на сессию, и рассмотрение вопроса не исключено. Правда, спикер парламента Станислав Кочиев считает, что менять правила выборов за 45месяцев до голосования нельзя.

Если Эдуарда Кокойты и не будет в бюллетенях, он постарается сохранить свое влияние и после ухода с поста. ВЮжной Осетии будет происходить активный поиск преемника.

Уже есть длинный и пока неполный список возможных участников президентской гонки. При этом часть кандидатов не удовлетворяет требованию о десятилетнем цензе проживания в Южной Осетии.

После окончательного формирования списка кандидатов прояснится основная интрига: состязание кандидатов от власти или схватка власти с оппозицией. Абхазия в любом случае не горит желанием повторять противостояние 2004-2005 годов, и драматичной борьбы скорее всего не будет. Вотличие от 2004-го Россия едва ли будет жестко поддерживать какого-то одного кандидата: после августа 2008 года Москве не столь важно, как именно зовут президента Абхазии.

Участвовать в выборах могли бы известный спортсмен Джамболат Тедеев, сыгравший большую роль в приходе к власти Кокойты, но затем рассорившийся с ним, и бизнесмен Альберт Джуссоев— строитель газопровода из России в Южную Осетию. Но эти оппоненты Кокойты не удовлетворяют требованию оседлости.

Сильным кандидатом считается посол в России Дмитрий Медоев. Вероятно, на выборы пойдет бывший вице-спикер парламента ЮО Тарзан Кокойты— не родственник президента, но один из вероятных его преемников. Наверняка выдвинутся главы партий— Вячеслав Гобозов из «Отечества», Станислав Кочиев из Компартии и социал-демократ Дмитрий Тасоев. Список могут также пополнить генпрокурор ЮО Таймураз Хугаев, советник минюста Сергей Битиев, глава югоосетинской партии «Единство» Зураб Кокоев и вице-спикер Юрий Дзиццойты, который заявил о сложении полномочий в знак протеста против попытки захвата парламента 15 июня. Иван Сухов

В Южной Осетии начнутся работы по ремонту и вводу в эксплуатацию цхинвальского консервного завода. Об этом сообщили в Правительстве Республики.

«Производственные мощности предприятия позволят перерабатывать от четырех до шести тысяч тонн овощей и фруктов в год. На предприятии будут производиться фруктовые и овощные пюре, соки и различные консервы», - рассказал заместитель министра экономического развития РЮО Батрадз Парастаев.

Отметим, что данный проект будет реализовываться в Южной Осетии в рамках Инвестиционной программы содействия социально-экономическому развитию Южной Осетии на 2011 год.

ОАО "Мегафон" к середине 2011 года довел уровень покрытия связью второго поколения (2G) на основных круглогодичных автодорогах Томской области до 75%, и до конца 2011 года увеличит этот показатель до 83% за счет строительства базовых станций, сообщил РИА Новости во вторник руководитель отдела по строительству томского регионального отделения Сибирского филиала ОАО "Мегафон" Константин Щербаков.

По его словам, компания с 2009 года до середины 2011 года увеличила степень покрытия вдоль автотрасс региона в два раза.

"По полносезонным автодорогам мы покрыты связью на 75%, при этом абоненты других сотовых операторов могут спокойно осуществлять вызовы экстренной связи через нашу сеть - мы их обработаем, и к ним придет помощь. В 2011 году мы построим на территории региона еще более 50 базовых станций, и доведем уровень покрытия до 83%", - сообщил Щербаков.

Он отметил, что "Мегафон" обеспечил практически бесперебойной связью трассы, связывающие Томск с северными районами - Каргасокским и Верхекетским (по железной дороге), а также Тегульдетским районом. Кроме того, компания обеспечила связью автодороги М-53 на участке Томск-Алаево (граница с Кузбассом) и дороги Томск-Базой (граница с Новосибирской областью), водные переправы на реке Обь.

"В этом году мы закроем связью "дорогу жизни" между селом Белый Яр (Верхнекетский район) и городом Колпашево, которая очень важна для местных жителей", - добавил Щербаков.

При этом, подчеркнул Щербаков, уровень покрытия связью третьего поколения (3G) автодорог региона составляет около 65%.

Кроме того, по его словам, "Мегафон" до конца 2011 году увеличит длину волоконно-оптических линий связи (ВОЛС) в регионе в 3,75 раза.

"Это позволит улучшить качественные показатели сети, даст нам возможность практически безгранично расширить пучок каналов связи до базовых станций", - отметил Щербаков.

ОАО "Мегафон" образовано в мае 2002 года. Является общероссийским универсальным оператором связи, работающим во всех сегментах телекоммуникационного рынка. "Мегафон" стал первым и единственным оператором, развернувшим собственную сеть во всех регионах России. Компания и ее дочерние предприятия располагают всеми необходимыми лицензиями и работают во всех регионах России, а также в Абхазии, Южной Осетии и Таджикистане.

"Мегафон" первым в России ввел в коммерческую эксплуатацию сеть 3G и сегодня является российским лидером по предоставлению мобильного интернета, а также занимает второе место в России по количеству активных абонентов.

В 2009 году компания стала генеральным партнером XXII Олимпийских зимних игр 2014 года и ХI Паралимпийских зимних игр 2014 года в городе Сочи.

Сибирский филиал "Мегафона" предоставляет услуги мобильной связи на территории Новосибирской, Кемеровской, Томской, Омской областей, Красноярского и Алтайского краев, республик Тыва, Хакасия и Алтай. На лицензионной территории филиала проживают более 16 миллионов человек. Компания первой в Сибири создала безроуминговое пространство, позволяющее абонентам на всей территории действия сети разговаривать по домашним тарифам.

Консолидированная выручка "Мегафона" в 2010 году выросла на 18,5% - до 215,52 миллиарда рублей, чистая прибыль увеличилась на 8,6% - до 49,17 миллиарда. Капвложения компании в прошлом году составили 67,24 миллиарда рублей. Число активных абонентов мобильной связи в 2010 году выросло на 13% - до 57,3 миллиона человек

Интервью газете «Файнэншл Таймс»

Запись интервью состоялась 18 июня в Санкт-Петербурге.

ВОПРОС: Добро пожаловать в Санкт-Петербург в очень интересное время для России. Через несколько месяцев пройдут парламентские и президентские выборы, которые сформируют облик страны на предстоящие шесть лет.

Я очень рад, что сегодня у меня есть возможность пообщаться с Президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым.

Первый вопрос, не самый оригинальный вопрос, извините. Но я думаю, что весь мир ждёт ответа.

Вы хотите баллотироваться на пост Президента в следующем году?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это не самый оригинальный вопрос, это уже, знаете, как такая игра, значит: этот вопрос задают и понимают, что на него будет получен вполне очевидный ответ. Но я Вам скажу одну вещь: я считаю, что любой руководитель, который занимает такую позицию, как Президент, он просто обязан хотеть баллотироваться. Другой вопрос, будет ли он для себя это решение принимать или нет, вот это решение несколько отстоит от его желания. Вот таким образом я отвечу Вам, а всё остальное я сказал только что на панельной дискуссии, когда предложил ещё немного потерпеть и ещё некоторое время соблюсти интригу, так будет интереснее.

ВОПРОС: Но Вам нужен второй срок, чтобы завершить Вашу программу, Вы объявили очень амбициозную программу. Вам нужен второй срок, да?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за оценку программы, мне это на самом деле лестно слышать. Что касается второго срока, то прежде всего он, конечно, нужен не мне, а ответ на этот вопрос должны дать люди, потому что именно они определяют, хотят они видеть того или иного человека или не хотят. И я, как действующий политик, буду исходить из этого при принятии решения. Я полагаю, что ждать осталось совсем недолго, и я надеюсь, что это будет правильное решение для Российской Федерации и для меня лично.

ВОПРОС: Но Вам не кажется, что неясность по этому вопросу влияет на инвестиционный климат страны? В недавнее время мы видели очень большой отток капитала из страны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это, кстати, очень хороший вопрос. Я считаю, что мы все: и Президент, и Правительство, и парламент –должны сделать всё от нас зависящее, чтобы подобного рода неясности не влияли на наш инвестиционный климат. Ведь в чём отличие современной, развитой экономики от развивающейся экономики? А у нас пока развивающаяся экономика. В том, что перипетии власти: кто куда попадёт, кого изберут, кого не изберут – в целом не очень сильно отражаются на инвестиционном климате. В конце концов какая по большому счёту для Британии разница, кто станет премьер-министром? Или же для Соединённых Штатов Америки, кто станет президентом? Их инвестиционный климат, состояние валюты зависят всё-таки в меньшей степени от того, победят, допустим, консерваторы или лейбористы, или победят, например, республиканцы или демократы.

ВОПРОС: Кажется, что этот вопрос важен инвесторам?

Д.МЕДВЕДЕВ: Для нас пока – да, спорить не буду.

ВОПРОС: Допускаете ли Вы, что и Вы, и Владимир Путин смогли бы одновременно баллотироваться в Президенты?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я думаю, что это трудно себе представить по одной причине как минимум. Дело в том, что мы с Владимиром Путиным (и с моим коллегой, и старым товарищем) всё-таки в значительной мере представляем одну и ту же политическую силу. В этом смысле конкуренция между нами, она может пойти во вред, собственно, тем задачам и тем целям, которые мы реализовывали последние годы. Поэтому, наверное, это был бы не лучший сценарий для нашей страны и для конкретной ситуации.

ВОПРОС: Не считаете ли Вы, что такая открытая конкуренция была бы хороша для развития демократии в России?

Д.МЕДВЕДЕВ: Открытая конкуренция – всегда хорошо.

ВОПРОС: А почему не на пост Президента?

Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что я только что сказал, что участие в выборах ведь заключается не в том, чтобы способствовать развитию лозунга свободной конкуренции, а в том, чтобы победить.

ВОПРОС: Вы давно работаете вместе с Владимиром Владимировичем, 20 лет, я думаю. Раньше Вы были его подчинённым, сейчас другая ситуация. Как ваши отношения изменились за этот период?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, с одной стороны, наши отношения ни в чём не изменились, потому что мы действительно давным-давно друг друга знаем, и начинали мы не с отношений: кто-то подчинённый, кто-то начальник. Мы с ним начинали с абсолютно равных позиций. И он, и я работали советниками председателя Ленсовета, а тогда им был будущий мэр Петербурга [Анатолий] Собчак. А потом я действительно работал у него [Владимира Путина] в аппарате, в Администрации [Президента], работал в Правительстве, а сейчас Владимир Путин работает Председателем Правительства, которого я представил Государственной Думе. Поэтому в этом смысле ничего не изменилось.

Но, с другой стороны, конечно, мы тоже меняемся, и не буду скрывать, но любая должность накладывает на любого человека отпечаток. Могу сказать прямо: президентская должность – должность руководителя страны – очень сильно меняет восприятие жизни, иначе невозможно было бы работать. И, конечно, это тоже сказывается и на каких-то нюансах наших отношений. Это тоже нормально.

ВОПРОС: А каким образом это влияет на взгляды на жизнь?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, не скажу ничего сверхъестественного, если скажу, что работа Президента – это всё-таки высшая форма ответственности и, если хотите, это постоянное напряжение. В любой другой должности, в которой бы я ни работал, у меня были такие мгновения или даже иногда дни, когда я мог выключить телефон и спокойно отдыхать, заниматься спортом, и я понимал, что даже если меня не найдут – ничего не случится. А у Президента другая ситуация, его всегда должны найти.

ВОПРОС: Многим кажется, что в последнее время увеличиваются разногласия между вами и Владимиром Владимировичем. Есть ли сейчас какое-то напряжения в тандеме?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я не думаю, что между нами увеличиваются разногласия. Но я уже говорил на эту тему: и я и Владимир Владимирович – мы всё-таки разные люди. У нас общая образовательная школа – мы закончили юридический факультет Петербургского университета. В этом смысле у нас в целом близкое мировоззрение. Дальше у нас был разный жизненный путь. Конечно, у каждого человека есть свой набор привычек, представлений. Наверное, мы в чём-то по-разному оцениваем сегодня и, допустим, методы достижения тех или иных целей, но я считаю, что это хорошо, что это преимущество. Если вообще на все вопросы смотреть одинаково, никакого движения не будет. Всё-таки любое движение – это следствие разрешения тех или иных противоречий. Но считать, что между нами углубляется какой-то разрыв, мне кажется, это абсолютно неверно.

ВОПРОС: Если у Вас будет второй срок, Вы уверены, что Вы сможете успешно провести все эти реформы, которые Вы уже описывали, несмотря на то что будут силы и интересы (очень сильные), которые будут сопротивляться?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я прямо скажу. Если я буду работать Президентом второй раз, как это позволяет наша Конституция, я, конечно, постараюсь сделать всё, чтобы реализовать те цели, которые были заявлены: модернизировать нашу экономику и модернизировать наше общество, включая его политическую систему. Я не уверен, что у меня всё удастся. Но мне бы этого очень хотелось, я буду работать для этого.

ВОПРОС: Через 10 лет какой Вы бы хотели видеть Россию, Вы можете описать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Могу. Мне бы хотелось, чтобы Россия через 10 лет была успешной страной, в которой живут успешные и обеспеченные люди. Это не значит, что через 10 лет мы достигнем всех возможных преимуществ, достижений. Но тем не менее мне бы хотелось, чтобы мы за 10 лет существенно подняли стандарты жизни. Они изменились и за прошедшие десять лет. Я помню, что было в конце 90-х годов. Что бы там ни говорили, сейчас лучше: выше стандарты жизни, выше зарплата, лучше гарантированы права, но они всё равно ещё недостаточны и не соответствуют уровню такого государства, как Россия. Поэтому подъём жизненных стандартов, улучшение жизни наших людей – это самое главное, что я должен сделать или сделать кто-либо другой, кто будет работать Президентом.

Второе. Россия должна быть сильным государством, обладающим всеми признаками государственного суверенитета, способным отстаивать свою позицию на международной арене и ответственным членом Совета Безопасности, постоянным членом Совета Безопасности. Страной, на которую опираются другие, может быть, страны.

В-третьих, мне бы ещё хотелось, чтобы Россия была современной страной, чтобы она была лидером роста в самом широком смысле этого слова.

РЕПЛИКА: Спасибо большое, господин Президент, за очень интересный разговор.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо Вам за блестящий русский язык. Я знаю, что Вы заканчивали Воронежский университет. Мне это особенно приятно, потому что Воронежский университет, филологический факультет этого университета закончила моя матушка.

РЕПЛИКА: Я знаю. Она ещё живёт там? На левом берегу, по-моему?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, она сейчас не живёт уже в Воронеже, она живёт со мной. Но когда-то она жила в Воронеже.

ВОПРОС: Что Вы считаете основным достижением Вашего президентства и, может быть, основным разочарованием?

Д.МЕДВЕДЕВ: Первое. Конечно, этот вопрос лучше задавать не мне, а людям, нашим гражданам. Мне на него отвечать, может, не вполне правильно, тем не менее я скажу. Я считаю, что за три года моей работы, несмотря на очень тяжёлые финансовые условия (мировой кризис), мы не только не допустили драматического падения уровня жизни, разбалансировки экономики, краха финансовой системы, мы, надо признаться, довольно успешно преодолели кризис. И, в общем, 4,5 процента роста – это неплохо с учётом того, что у нас, напомню, в 2009 году было падение почти 10 процентов. То есть мы смогли выправить эту ситуацию, а стало быть, наши люди чувствуют себя более или менее нормально.

И, конечно, связанное с этим – безработица. Я помню, как мы на «двадцатке» обсуждали этот вопрос – были очень пессимистические настроения. Мы формировали большие программы, многомиллиардные, и у меня было ощущение, что мы сможем задавить безработицу только через 2, 3, 4 года, потому что она у нас тоже серьёзно поднялась. Сейчас она откатилась на докризисный уровень. Мы имеем 7,1 процента безработицы по методике Международной организации труда и имеем 2 процента зарегистрированной безработицы, то есть тех, кто стоит на бирже. Я считаю, что это хорошо, это результат.

Второе. Мы всё-таки не стояли на месте, а развивались. И была сформулирована, на мой взгляд, интересная программа развития. Она не безупречная, и она реализована, может быть, пока ещё в самом первом приближении, на самых первых, так сказать, участках. Но всё-таки это программа развития страны.

Третье. Хотя меня за это потом упрекали, после моей пресс-конференции, но я всё равно об этом скажу. В период моего президентства так получилось, что в августе 2008 года у нас был очень неприятный эпизод, драматический эпизод, который мог закончиться очень плохо для всех: и для России, и для Южной Осетии с Абхазией, и даже для Грузии, не говоря уже о мировом сообществе, потому что я помню, как были все напряжены. И всё-таки нам удалось, с одной стороны, отстоять национальные интересы, а с другой стороны, не допустить форсированного конфликта. Он был, но он был краткий и не имел столь существенных последствий, которые может иметь такой конфликт.

Вы знаете, могу сказать, что испытание вооружённым конфликтом – это всегда самое серьёзное испытание для руководителя государства. Тот, кто это не проходил, тот, в общем, счастливый человек, я очень завидую. Конечно, было бы очень правильно всего этого избежать. Но вы знаете нашу точку зрения. Это не мы начали, это они развязали. Но тем не менее я считаю, что всё-таки в этой ситуации было найдено оптимальное решение. Я им доволен.

В отношении разочарований. По разочарованиям, конечно, этот вопрос нужно адресовать, наверное, не мне, но я тоже скажу. Основное разочарование в одном. Темпы изменений, преобразований в нашей стране, улучшение качества жизни, экономических показателей, да ещё помноженные на кризис, были медленнее, чем я на то рассчитывал. Но это, наверное, в том числе и следствие каких-то действий, которые мы не сделали. И мы все несём за это ответственность, в том числе и я лично.

ВОПРОС: Вы говорили о снижении роли государства в экономике, но какая из мер, озвученная Вами, является самой ключевой, чтобы достичь этого результата?

Д.МЕДВЕДЕВ: Они все на самом деле важны. Я всё-таки сторонник системных мер, а не одной меры. Приватизация, вот она как бы на языке вертится – это всё-таки одна из мер. Мы действительно нарастили объём государственного имущества, государственной собственности, и нам нужно сейчас часть этого имущества продать. Это, кстати, в мире очень часто происходит. Это происходило и в Великобритании, и в других странах – сначала национализируется что-то, потом продаётся. Вот сейчас пора продавать, это точно, потому что иначе мы упёрлись в развитии. Но это не единственная мера.

Очень важным, я об этом вчера не говорил, но Вам скажу, является изменение психологии государства в целом. Государственные служащие должны понять, что нельзя бесконечно командовать бизнесом. Экономика всё-таки должна быть саморегулируемой. Хотя мой друг Хосе Луис Сапатеро [Премьер-министр Испании] считает иначе, но здесь мы с ним расходимся.

Это кардинальная перемена взглядов. Очень многие руководители из самых лучших побуждений привыкли заниматься ручным управлением: практически по любому вопросу обращаются в Кремль, обращаются к Президенту, обращаются к Владимиру Путину [Премьер-министру], обращаются к министрам. Но невозможно, чтобы так было постоянно. Это ломает систему функционирования экономики. Мне кажется, изменение менталитета, парадигмы мышления является также очень важным. И плюс все те меры, о которых сказал в Магнитогорске и вчера на форуме [Петербургском международном экономическом форуме].

ВОПРОС: Как можно изменить этот менталитет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Собственным примером. Если я нахожу в себе силы от чего-то отказаться, пусть и другие отказываются. Я восемь лет был председателем совета директоров «Газпрома», я тоже занимался оперативным управлением экономикой, потому что «Газпром» – это крупнейшая российская структура. Но в какой-то момент нужно найти в себе силы и сказать: хватит, пора менять систему управления. Это первое. А второе – это, конечно, добротное законодательство, которое тоже должно меняться сообразно моменту.

ВОПРОС: Вы считаете, что тоже нужна более открытая политическая конкуренция, чтобы менять менталитет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я с этим согласен и скажу так: в некоторых странах неплохо уживается рыночная экономика и ограниченная политическая конкуренция. Может быть, в определённых государствах это вполне допустимо.

Но я могу сказать точно про Россию, потому что всё-таки я русский, я живу здесь, и у меня мышление российское: это не для нас, потому что в отсутствие политической конкуренции начинают исчезать основы рыночной экономики, потому что политическая конкуренция является в известной степени проявлением конкуренции экономической. Спорят экономические подходы, и эти экономические подходы генерируют своих лидеров. Коммунисты – сторонники плановой экономики, у них есть соответствующий лидер. А, допустим, другая партия – правая, она придерживается либерально-консервативных ценностей. У неё должен быть свой лидер. Очень плохо то, что у нас нет правых в парламенте. Я хотел бы, чтобы в парламенте, в Государственной Думе был представлен весь политический спектр. Есть партии, которые соединяют в себе несколько политических парадигм. Это тоже возможно, потому что сейчас всё-таки такого жёсткого деления партийного, как это было сто лет назад, уже не существует. Подчас очень трудно разобраться, кто всё-таки социалист, а кто либерал. Но тем не менее, я считаю, весь политический спектр должен быть представлен. Я по мере возможности такие решения принимал, но я всё-таки сторонник того, чтобы эти решения не входили в противоречия с общим трендом развития. Что я имею в виду?

Если у нас, например, есть правила выборов в Государственную Думу, то менять их нужно аккуратно, а не на 180 градусов. Мы, например, в какой-то момент подняли планку прохода [партий] в Государственную Думу до 7 процентов. Я считаю, что, может быть, это и правильно было именно потому, чтобы произошла структуризация политических сил. Не может быть такой ситуации, когда в стране сотни партий. Это несерьёзно, это признак недоразвитой политической системы. Но в какой-то момент нам придётся принять другое решение и опустить эту планку, для того чтобы была лучшая политическая конкуренция и чтобы те, кто не может набрать семь процентов, всё-таки могли набрать, например, пять и войти в Государственную Думу, или три. Это вопрос политической целесообразности в конечном счёте.

ВОПРОС: А это возможно во время Вашего второго срока, если Вы будете вести такие реформы, чтобы была более открытой политическая конкуренция?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что дело даже не только в моём втором сроке или вообще во втором сроке, или следующем 6-летнем периоде. Я считаю, что в принципе эти перемены уже назрели, потому что структуризация политической системы произошла, и это, я думаю, понимают все, в том числе и наша наиболее крупная партия «Единая Россия». Конечно, когда ты имеешь какие-то преимущества, от этого трудно отказаться, но Вы правы, политическая конкуренция необходима для развития экономики, это очевидно.

ВОПРОС: Кажется, что многие россияне хотели бы вернуть выборы на пост губернаторов. Вы собираетесь это делать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у меня по этому вопросу точка зрения тоже находится в движении. Ещё несколько лет назад, когда мне этот вопрос задали, я уж не помню, кто меня спрашивал, я довольно безапелляционно сказал, что это не нужно нашей стране и даже через 100 лет [не понадобится]. Сейчас, пожалуй, я так бы не сказал, скажу Вам прямо. Это не значит, что изменилась моя точка зрения на порядок наделения полномочиями нынешних губернаторов. Я считаю, что сейчас это для нас всё-таки оптимальная система в силу того, что мы очень сложная Федерация. Если бы мы уже были по уровню развития такой федерацией, как Соединённые Штаты Америки или, допустим, Федеративная Республика Германия, тогда может быть любой вариант.

Но мы всё-таки очень сложная Федерация. И вы все знаете отлично наши проблемы: всё-таки у нас в конце 90-х годов разгулялся национал-сепаратизм, это правда. Более того, у нас начались военные действия. Поэтому к этому нужно относиться очень аккуратно. Но это не значит, что в принципе для меня сейчас этот вопрос закрыт. Когда это делать, это уже вопрос политической практики. Я не думаю, что это вопрос сегодняшнего и завтрашнего дня. Но эта тема, конечно, не закрыта.

ВОПРОС: Вчера в Вашем докладе Вы говорили о необходимости сокращения бюджетных дефицитов. Немножко позже Министр финансов Алексей Кудрин сказал (его точка зрения на это), что за последние полгода именно Президент принял решение об увеличении военных расходов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы с ним уже успели обменяться впечатлениями от этого. Во-первых, я считаю, что из Алексея Кудрина вышел бы прекрасный руководитель правой партии, и зря он отказывается. Я считаю, что это было бы для страны неплохо.

РЕПЛИКА: Вы предложили?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не могу предлагать. Это должна сама партия предлагать. Но у нас сейчас есть новый человек, который, мне кажется, тоже способен «Правое дело» возглавить, если получит мандат. Там, по-моему, скоро выборы на [партийном] съезде будут. Но в любом случае Алексей Леонидович [Кудрин] в этом смысле тоже человек вполне правоконсервативных воззрений.

Второе. Знаете, не бывает стерильных ситуаций. Я готов подписаться и под тем, и под этим, несмотря на то что здесь есть некое внутреннее противоречие. Нужно сокращать бессмысленные расходы, нужно стараться делать бюджет более оптимальным, сбалансированным и желательно бездефицитным. Кстати, в этом году мы можем даже уйти на бездефицитный бюджет, или, во всяком случае, его дефицит будет в районе [одного] процента в силу экстенсивных факторов, к сожалению, из-за нефти, но тем не менее.

Но у Президента обязанность думать не только о сбалансированном бюджете, но и о Вооружённых Силах, а состояние наших Вооружённых Сил не идеальное. Мне пришлось принять очень сложные решения, которые до меня никто не принимал, – об увеличении заработной планы офицерам, с тем чтобы эта заработная плата, их довольствие, как принято говорить у нас, в России, было сопоставимо с тем, что получают в странах НАТО. Иначе просто невозможно. Это первое.

Второе. Наше вооружение во многом устарело. Россия должна всё-таки быть защищённой страной, поэтому здесь есть некоторое экономическое противоречие, но нет политического противоречия для Президента.

ВОПРОС: Значит, нет серьёзных разногласий между Вами и кабинетом министров?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Это в конце концов мой кабинет министров, и, более того, там работают все мои товарищи, с которыми у меня многолетние отношения, и никаких существенных разногласий у нас, конечно, нет. Мы можем спорить, и иногда я вынужден, что называется, продавливать свои решения. Недавно мне пришлось такое решение в известной степени продавить, если хотите, имея в виду решение об уменьшении страховых тарифов, потому что, в общем, всё уже было свёрстано, и, наверное, по разным причинам Правительство не хотело это менять, тем более что от этого зависит существование и сбалансированность пенсионной системы. Но в то же время страховые тарифы оказались очень высокими, и ко мне была масса обращений со стороны малого бизнеса и со стороны даже крупного бизнеса. В результате путём консультаций с Правительством мы всё-таки вышли на решение снизить [страховые тарифы] до 30 процентов по всем видам бизнеса и до 20 процентов по малому бизнесу.

ВОПРОС: Вы только что говорили о Вашем разочаровании по поводу медленных темпов проведения реформ. Кто препятствует успешно их проводить?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас я постараюсь нарисовать портрет врага, который мешает проводить эти реформы. Конечно, основной враг в нас самих, в наших представлениях, в наших привычках, в неповоротливом бюрократическом аппарате. На самом деле если мы сможем вот эти привычки преодолеть, то реформы будут более успешны. Что я имею в виду?

У нас, надо признаться, достаточно сформировавшееся так называемое патерналистское мышление, оно касается и большого количества людей, и даже государственных руководителей. В силу разных причин люди в нашей стране столетиями надеялись на доброго царя, на государство, на Сталина, на руководителей, но не на самих себя. А мы понимаем, что любая конкурентная экономика – это прежде всего надежда на самих себя, на то, что ты сам способен что-то сделать. Это тот челлендж [вызов], на который даёт ответ любой человек. Конечно, это не делается ни указами, ни росчерком какого-то пера. Это проблема.

Второе. Есть, конечно, объективная проблема. Действительно, неподготовленность к этому государственного аппарата, потому что это такие же наши люди, которые росли и развивались в определённых условиях. К молодёжи это, конечно, относится в значительно меньшей степени. Они уже другие, чем, например, были мы 20 лет назад.

Коррупция, конечно, мешает реформам, потому что она создаёт ощущение безнаказанности у тех, кто берёт взятки, и тотальное разочарование у тех, кто видит это. К сожалению, здесь есть проблемы, которые мы пока не можем преодолеть.

Вы знаете, меня, конечно, в какой-то момент поразили такие данные. Когда учились мои родители, все хотели быть инженерами. Когда учился я и чуть позже, почти все хотели быть экономистами или юристами. Я узнал, что значительная часть молодых людей в последние годы хочет быть чиновниками. Не юристами, не экономистами, не предпринимателями и тем более не космонавтами и не инженерами, а чиновниками. Вы знаете, я вижу здесь некоторое искривление общественного мышления, общественного восприятия, потому что они же хотят быть чиновниками не потому, что чиновник – это очень интересная работа (хотя это на самом деле интересная работа, но не всякая, чиновники тоже разные), а просто потому, что они считают это выгодным. А почему они считают это выгодным? Зарплата чиновников сейчас уже гораздо выше, чем она была [раньше], но она всё-таки ни в какое сравнение не идёт с доходами юриста или предпринимателя. Значит, они видят в этом какой-то иной источник дохода, и вот это очень опасная тенденция.

ВОПРОС: Я хотел Вам задать вопрос по поводу дела Сергея Магнитского. Вы в Вашем докладе вчера [на Петербургском международном экономическом форуме] тоже говорили о коррупции, Вы сказали: следует расширить основания для увольнения с госслужбы лиц, подозреваемых в коррупции. Не знаю, Вы имели в виду именно этот случай или?..

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно, я имел в виду в целом ситуацию. Случай Магнитского – это очень печальный случай, но это один из случаев, в котором ещё нужно очень внимательным образом разобраться. Прежде всего по поводу того, что реально произошло и почему его поместили под стражу в тюрьму, кто за этим стоит, какие сделки совершались как теми, кого представлял он, так и теми, кто на другой стороне. Я давал указание не так давно и Генеральному прокурору этим вопросом заниматься, и Министерству внутренних дел. Так что по этому поводу я жду от них ответов, но всё не сводится к одному случаю. Проблема гораздо сложнее, потому что есть масса случаев, которые остаются втуне, то есть они спрятаны, и в то же время они, может быть, ещё более сложные.

ВОПРОС: Рабочей группой комитета по правам человека, который Вы возглавляете…

Д.МЕДВЕДЕВ: Совет по правам человека при Президенте.

ВОПРОС: Да. Они сделали вывод, что обвинение против Магнитского было сфабриковано. Это было в апреле.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я бы всё-таки очень осторожно относился к тому, что говорит Совет. Совет – это всё-таки не следственная структура. У них может быть своё мнение, я к ним очень внимательно отношусь по любому вопросу: по делу Магнитского или Ходорковского, или кого-то ещё. Их задача – сигнализировать Президенту, говорить о том, что, по их мнению, есть какая-то несправедливость. Но это не приговор и это не следственный акт. Мне бы вообще не хотелось, чтобы вот такого рода печальные случаи превращались в большие политические темы. Я сейчас говорю не о нашей стране, а о реакции, которая существует в других государствах. Потому что это может подорвать доверие, существующее между различными структурами в нашей стране и в других странах. А это очень важно для того, чтобы Россия была эффективным членом международного сообщества, и в то же время, чтобы наши иностранные коллеги могли также обращаться к России за правовой помощью.

ВОПРОС: Вы упомянули только что о Михаиле Ходорковском. На пресс-конференции 18 мая, по-моему, Вы сказали, что выход Ходорковского из тюрьмы абсолютно ничем не опасен. Существует ли вероятность, что Ходорковский сможет выйти на свободу в ближайшем будущем?

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, я всё-таки Президент, а не судебный орган, я не суд. Но у Ходорковского есть все права, установленные уголовно-процессуальным законом, включая право на условно-досрочное освобождение. Я так понимаю, что он им собирается воспользоваться. У него есть и право на помилование. Поэтому всё так, как это предусмотрено УПК [Уголовно-процессуальный кодекс].

Но мой ответ остаётся прежним, я дал его на пресс-конференции. Если говорить о каких-то опасностях, какие опасности могут быть?

ВОПРОС: Но считаете ли Вы, что судебное преследование Ходорковского было ошибкой?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю просто потому, что меня в университете учили уважать судебный приговор. У меня может быть личное представление о том, что важно, что не важно; что политически оправданно, а что политически бессмысленно. Но есть закон и есть судебное решение. Президент не вправе вскрывать судебные решения, кроме случаев, прямо установленных законом, когда речь идёт, например, о помиловании. Неотменённый судебный акт, судебное решение, приговор – это закон для всех, кто живёт в стране, и с этим нужно считаться. Кстати, знаете, я считаю, это тоже отчасти пережитки правового нигилизма, когда, например, те или иные политические силы очень жёстко оценивают судебные решения. Мы никогда не воспитаем в этом случае уважения к суду. Другое дело, что и суд не идеален, в суде есть проблемы. Нужно, чтобы суд освобождался от тех, кто не способен в нём работать. По случаям коррупции в суде, а там тоже она есть, возбуждались уголовные дела, которые доводились до судебных приговоров.

ВОПРОС: Вы недавно встретились с Президентом Китая Ху Цзиньтао. Нам очень интересно знать, какие возможности и какие вызовы для России создаёт бурный экономический рост Китая?

Д.МЕДВЕДЕВ: Возможности, я думаю, все понятны. Китай – наш сосед, крупнейший сосед, огромный рынок, который потребляет огромное количество товаров, производимых в России, включая энергоносители. Мы потребляем значительное количество товаров, которые производятся в Китае. В этом смысле мы взаимодополняем друг друга, и бурный рост Китая для нас, в общем, определённое преимущество. Как только начинается сужение спроса [на энергоносители], для России, к сожалению, это большая проблема, ведь мы провалились в 2009 году именно из-за того, что мы очень зависим от энергоносителей. Цена на энергоносители упала – размер нашей экономики уменьшился, это печально, но это, к сожалению, сегодня факт.

Что же касается вызовов, которые связаны с бурным развитием Китая, то я бы сказал так. Мы должны следить за тем, как развивается Китайская Народная Республика, и делать определённые выводы, потому что нам, во-первых, в чём-то есть с чего брать пример, хотя каждая страна уникальна, а я только что сказал, что у России свой путь в рыночную экономику и, конечно, в демократию. Мы не должны допустить того, чтобы некоторые проблемы у нас решались хуже, чем в Китае. Вы знаете, я прямо могу сказать, когда я приезжаю, например, в Амурскую область и вижу, как блестяще развивается сопредельный регион Китайской Народной Республики, я понимаю, что мы обязаны делать то же самое, иначе это будет очень плохо отражаться на позициях России. Вот в этом, конечно, вызов.

ВОПРОС: Вернёмся к Америке. Вы считаете, что так называемая перезагрузка улучшила отношения между вашими странами на долгий срок, значит, это стратегическое изменение? Или возможно всё-таки новое ухудшение отношений?

Д.МЕДВЕДЕВ: На долгий срок ничего в этом подлунном мире не бывает. Наши отношения улучшились. И в этом, я считаю, заслуга новой Администрации, лично Президента Обамы, с которым у меня товарищеские отношения. Мне с ним легко и хорошо работать.

Если президентом Соединённых Штатов станет другой человек, у него может быть другой курс. Мы понимаем, что там есть представители весьма консервативного крыла, которые пытаются решать свои политические задачи за счёт в том числе и нагнетания страстей в отношении России. Но что их осуждать? Это просто способ достижения политических целей. И я помню соревнование между Бараком Обамой и Джоном Маккейном. Но тут, извините, feel the difference – совершенно разные люди, даже внешне. В этом плане мне как минимум повезло, потому что моим партнёром в качестве президента стал современный человек, человек, который хочет изменений не только для Америки, но и для глобального миропорядка.

Вы меня всё про президентство спрашиваете: буду ли я баллотироваться, останусь ли я Президентом, или будет кто-то другой... Могу Вам прямо сказать: я бы хотел, чтобы Барак Обама второй раз был избран на должность президента Соединённых Штатов Америки, больше, чем, может быть, кто-либо другой.

ВОПРОС: После войны в Грузии в 2008 году Вы заявили о том, что существует некий спектр привилегированных интересов в соседних странах на территории бывшего СССР. Три года спустя у Вас есть впечатление, что большие страны в мире признают эту сферу интересов?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я помню свои тезисы и хочу сказать, что, мне кажется, меня всё-таки не до конца поняли. Я говорил не о том, что мы имеем привилегированные интересы в том смысле, что никто не смеет туда соваться. Это так интерпретировали, на мой взгляд, вполне злонамеренно.

Я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что наши привилегированные интересы заключаются только в одном – в том, что у нас есть соседи, с которыми у нас существуют исторически очень добрые отношения, и в этом смысле мы бы хотели, чтобы эти отношения были таковыми надолго, навсегда. И в этом наша привилегия, привилегия быть соседями и друзьями. А не в том смысле, что есть какая-то страна, которую нельзя трогать без нашего согласия или решения. Такие подходы в прошлом. Смешно в XXI веке говорить о том, что мир поделён на части и за каждую эту часть отвечает какое-либо государство: за эту часть – Америка, за эту – Россия, за эту – Китай. Это просто несерьёзно, это не соответствует и моим представлениям. Мир действительно многополярен, а привилегии именно в выстраивании особых, очень добрых отношений с соседями.

ВОПРОС: Что касается Сирии?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сирия перед очень трудным выбором. Мне по-человечески жаль Президента [Сирии] Асада, у которого очень трудная ситуация. Мы с ним знакомы, я был с визитом в Сирии, Президент Асад был несколько раз с визитом в мою политическую бытность в России. Мне представляется, что он хочет политических изменений в своей стране, он хочет реформ. Но в то же время он отчасти опоздал с ними, из-за этого жертвы, которых можно было бы избежать, конечно, останутся в значительной мере на совести тех, кто стоит у власти. В то же время я понимаю, что, если оппозиция применяет силу и стреляет в полицейских, любое государство предпринимает какие-то защитные меры. Вот в этом смысле, конечно, он находится перед очень сложным выбором.

Я звонил ему и сказал, что я лично рассчитываю на то, что он будет последователен в своих реформах, что за отменой чрезвычайного положения пройдут нормальные выборы, что он вступит в диалог со всеми политическими силами. Мне кажется, он к этому стремится, но в то же время он в тяжёлом положении. Но что я не готов поддержать, так это резолюцию а-ля 1973 по Ливии, потому что моё глубокое убеждение, что из неплохой резолюции сделали бумажку, которой прикрывается бессмысленная военная операция. Во всяком случае, если бы мои коллеги мне сказали, что Вы хотя бы воздержитесь, а мы потом будем бомбить различные объекты, я бы, конечно, дал другие инструкции своим коллегам, которые работают в Организации Объединённых Наций.

Мы исходим из того, что резолюции должны толковаться буквально, а не расширительно. Если написано, что это перекрытие воздушного пространства, то это и есть перекрытие воздушного пространства. Но ведь там сейчас никто не летает, кроме самолётов НАТО. И только они летают, и только они бомбят. Ладно, там до этого Каддафи летал, тогда хотя бы было объяснение. Это ни в коей мере не меняет моего отношения к тому, что было сделано им [Каддафи], и того, что я вместе с другими странами «восьмёрки» поддержал совместное заявление по Ливии, принятое недавно в Довиле.

Но мне бы, ещё раз возвращаясь к Сирии, очень бы не хотелось, чтобы подобное исполнение было бы по сирийской резолюции. Поэтому этой резолюции в таком виде не будет. Россия использует свои права постоянного члена Совета Безопасности. Но другие призывы, заявления, в том числе и по линии Совета Безопасности, в адрес Сирии, они возможны.

ВОПРОС: Значит, если нет угроз санкциями или военными действиями, которые ведутся, Вы поддержали бы резолюцию?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я Вам так скажу: к сожалению, в последнее время не мы, а мои партнёры, научились очень произвольно толковать резолюции Совета Безопасности.

Я вспоминаю, что было при Джордже Буше: никаких резолюций не было, и никто их не просил, но была известная военная акция в Ираке. Но мир изменился, все понимают, что без санкции Совета Безопасности соваться некрасиво. Появляются соответствующие резолюции, но уже эти резолюции интерпретируются расширительно, а это неправильно. Поэтому я могу Вам сказать прямо: сейчас я не уверен, что нужна любая резолюция, потому что в резолюции может быть написано одно, а действия будут совсем другие. В резолюции будет написано: мы осуждаем применение насилия в Сирии, – а после этого взлетят самолёты. Нам скажут: ну там же написано, что мы осуждаем, вот мы и осудили, отправили туда некое количество бомбардировщиков. Я не хочу этого. Во всяком случае, я на свою совесть это принимать не хочу.

ВОПРОС: Мы слышали о том, что в Вашем iPad установлена программа, которая показывает, какие из Ваших поручений выполнены в срок, так ли это?

Д.МЕДВЕДЕВ: Там масса всяких разных приложений, потому что iPad – удобный инструмент, как и компьютеры вообще в целом. Там есть система, которая даёт возможность в режиме реального времени отслеживать исполнение поручений Президента, это удобно. Там есть и много других интересных вещей. Даже пресс-служба новый продукт поставила, теперь я получаю газеты не в бумажном виде, а в электронном виде мне их все присылают. Кстати, FT [Financial Times] не присылают, надо позаботиться об этом.

ВОПРОС: Вчера Вы говорили о распаде Советского Союза 20 лет назад, и некоторые считают его распад самой большой геополитической катастрофой XX века.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я так не считаю, я уже говорил об этом, я так не считаю. Это действительно было очень драматическое, очень тяжёлое событие, я его отлично помню, потому что я уже был взрослый мальчик, мне было 26 лет. Я уже даже работал вместе с Собчаком и Путиным и защитил диссертацию. Я всё помню. Считать это [распад СССР] главной геополитической катастрофой я не могу, потому что была Вторая мировая война, в ходе которой погибло 30 миллионов граждан нашей страны, была Гражданская война очень страшная, в ходе которой погибли миллионы наших граждан. Простите меня, но распад Советского Союза произошёл практически бескровно. Это не главная катастрофа, и я с этим не могу согласиться, хотя это очень сложное, очень тяжёлое событие для огромного количества людей.

ВОПРОС: Так как прошло уже 20 лет после распада Союза, Вы, как человек, который учился в эпоху Горбачёва и перестройки, Вы скорее удовлетворены или разочарованы развитием страны за последние 20 лет?

Д.МЕДВЕДЕВ: Безусловно, удовлетворён, даже никаких сомнений быть не может. Я считаю, что в этом смысле поколение людей, которое, условно говоря, помнит Брежнева и которое училось при Горбачёве или позже и живёт сейчас, это, может быть, самое счастливое поколение наших людей. Почему? Потому что у нас есть возможность сравнить, что было в прежние эпохи, при прежнем политическом строе, и что есть сегодня. А это самое главное человеческое качество – сопоставлять и сравнивать. Очень многие люди не ценят того, что имеют, кстати сказать, и люди, живущие в западных демократиях, потому что они родились в них [демократических государствах], и они воспринимают это как данность, а у нас этого не было. У нас и товаров-то не было, в магазин страшно было заходить. Поэтому я считаю, что эта возможность сравнивать две эпохи – это величайшая ценность, и я очень рад, что я живу в этих двух эпохах. Я считаю, что всё, что происходило, это безусловный прогресс для нашей страны и для наших граждан.

ВОПРОС: Вы хотели бы, чтобы было больше прогресса?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, больше, как можно больше. Но даже тот прогресс, который достигнут, знаете, я, когда был студентом университета, аспирантом университета, я даже на десятую часть этого прогресса не смел надеяться.

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл заседание координационного совета Общероссийского народного фронта

Вступительное слово В.В.Путина:

Добрый день, уважаемые коллеги!

Мы с вами договаривались, когда решили создать координационный совет Общероссийского народного фронта, что будем регулярно встречаться. Напомню, что смыслом, целью создания Общенародного фронта является желание привлечь к работе на государственном уровне (региональном, муниципальном) новых людей со свежими, интересными, востребованными сегодня идеями – таких людей, которые хотят и могут их реализовывать. Это предложение было связано с «Единой Россией», поскольку это - ведущая политическая сила страны, и через её инструменты, по её каналам будет достаточно легко провести и эти идеи, и этих людей во все те уровни власти, о которых я только что упомянул.

За последние недели у членов координационного совета было немало встреч в регионах, было немало встреч и с общественными организациями, и с отдельными гражданами. И мне бы очень хотелось, чтобы вы сегодня поделились своими соображениями и впечатлениями от этих встреч. Я считаю абсолютно правильным, что мы приняли решение привлекать к этой работе не только отдельных граждан, не только объединения, союзы, но и трудовые коллективы. Правда, я уже слышал мнение некоторых наших коллег и не могу с этим не согласиться: трудовых коллективов много, их у нас тысячи. Тысячи трудовых коллективов! Поэтому у нас нет такой цели (да и, видимо, это и ни к чему) огульно всех в наш Общероссийский народный фронт записывать. Я уверен, что людей, которые нас будут поддерживать, гораздо больше, чем тех, которые захотят формально присоединиться к этой общероссийской политической площадке. Но, конечно, серьёзные, большие трудовые коллективы (если процесс этот пойдёт снизу, что самое главное) будут востребованы, мы будем благодарны за прямое участие в нашей работе.

Я хочу ещё раз подчеркнуть: мы намерены проводить нашу работу предельно открыто, и это самое главное. Я думаю, что очень правильным будет вообще всегда, а сегодня тем более - особенно после непростого периода кризисных явлений в экономике и определённых проблем в социальной сфере - выслушать критику, поговорить не только о том, что сделано, но и о том, что не удаётся или не удалось пока сделать на разных уровнях власти – и на федеральном, и на региональном, и на муниципальном.

Я ещё раз подчеркну, задачи фронта вовсе не ограничиваются участием в выборах в Государственную Думу (хотя это было поводом для создания общенациональной политической площадки) – мы должны посмотреть в будущее, мы должны выработать стратегию развития на длительный период времени. Другими словами, «Народный фронт» должен способствовать расширению общественной поддержки при принятии государственных и муниципальных, региональных решений. Открытое обсуждение важнейших общегосударственных и региональных вопросов должно стать нормой для этой общенациональной площадки – для Общероссийского народного фронта.

Вы знаете, что с участием представителей «Народного фронта» сейчас началось обсуждение федерального бюджета на будущий год. Уже состоялись слушания по макроэкономическим параметрам. И в дальнейшем будем детально рассматривать каждый раздел этого основного финансового закона страны. Он у нас принимается на следующий год и на последующие два года. Было бы правильным, чтобы и на уровне субъектов Российской Федерации также состоялись обстоятельные общественные слушания по этим проблемам. Чтобы у нас не возникали анекдотические ситуации, о которых Леонид Михайлович (Л.М.Рошаль) рассказывал на встрече с медицинскими работниками, когда проводятся совершенно ненужные конкурсы, либо спускаются какие-то неисполнимые инструкции, ведущие к нарушению деятельности медицинских учреждений. Чтобы не было сбоев подобного рода, чтобы вовремя, во всяком случае, мы могли реагировать на вещи подобного рода.

Убеждён, мы сможем успешно реализовать наши масштабные планы, модернизировать экономику и социальную сферу только в том случае, если будем опираться на широкую общественную поддержку, работать для людей и во имя их интересов. И конечно, мы должны не обещать изменения к лучшему когда-либо в отдалённом будущем, а уже сегодня постепенно, шаг за шагом, улучшать ситуацию.

Разумеется, не хотелось бы, чтобы в этой нашей вновь образуемой структуре появлялись люди, которые больше заботятся о своих личных интересах. Разумеется, интересы общества складываются из интересов каждого человека, но всё-таки есть интересы общественные, региональные, коллективные. И нельзя, чтобы туда приходили (особенно в регионах, на муниципальном уровне, да и на федеральном) люди, которые думают исключительно о личных интересах. Вот это очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание. Нам нужны те, кто готов к реальной работе, и те, которые пользуются доверием людей.

Леонида Михайловича Рошаля представлять не нужно, его все хорошо знают, а Александра Николаевича Васильева пока знают немногие. Мы с ним встречались недавно в Пскове. Он сумел там объединить людей вокруг очень важного и значимого вопроса не только для Пскова, а вообще для любого региона, для всей страны – создал организацию «Убитые дороги Пскова». Так она у вас называется? Надо отдать должное, что из протестной акции ему и его товарищам удалось создать постоянно действующую структуру, наладить отношения с властями, взять под контроль не только действия властных структур, но и самих подрядных организаций. Это очень важно сегодня. Почему именно сегодня? Это важно всегда, но сегодня важно потому, что мы, как вы знаете, организовали и создаём сейчас дорожные фонды (и федеральные, и региональные). И крайне важно посмотреть, причём посмотреть именно с точки зрения общественных интересов, как эти деньги будут использоваться властными структурами, и как будут действовать подрядчики, получая соответствующие заказы. Мне бы очень хотелось, чтобы Александр Николаевич поделился своим опытом и потом потихонечку распространил его через возможности Общероссийского народного фронта и на другие регионы страны.

Сейчас во всех административных центрах России, кстати говоря - по инициативе «Единой России», - проводится большой проект по благоустройству дворов и ремонту городских дорог. Я недавно встречался с руководителями сельских поселений, и там люди ставили, конечно, вопрос о том, почему только в административных центрах. Я сказал так, как есть: у нас есть бюджетные ограничения, мы не можем за все регионы и все муниципалитеты из федерального бюджета осуществлять эти работы. Но для этого как раз и создаются региональные дорожные фонды. Как раз структуры подобные той, которую создал Александр Николаевич, востребованы для контроля за расходованием средств по этому направлению.

Я хочу вновь подчеркнуть: «Народный фронт» должен быть открыт для организаций регионального, местного уровня, которые хорошо знают проблемы и нужды граждан, напрямую с ними взаимодействуют и готовы работать на благо людей, развития своих регионов, городов, посёлков, а значит, на благо всей России.

Для нас очень важно, чтобы при помощи возможностей «Народного фронта» во все властные структуры пришли компетентные, энергичные, целеустремлённые люди.

Я хотел бы остановиться сейчас на одном обстоятельстве, которое мы должны будем сегодня обсудить отдельно. Я хотел бы, чтобы Борис Вячеславович (Б.В.Грызлов) потом выступил по этому вопросу. Речь идёт о выдвижении наших кандидатов на предстоящих выборах в Государственную Думу и в муниципальные и региональные органы власти. Нам нужно сегодня будет рассмотреть и утвердить процедуру предварительного народного голосования, предварительного народного отбора возможных кандидатов. Сразу хочу сказать, эта процедура должна быть максимально прозрачной, честной и объективной. И нам нужна реальная конкуренция, которая позволит выдвинуть самых лучших. При этом я бы хотел обратиться и к членам партии «Единая Россия». Сама партия «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы через её структуру, через её возможности, по её каналам в органы власти приходили востребованные, интересные и эффективные люди – это будет только укреплять саму «Единую Россию», и бояться здесь нечего. Нужно активно включиться в эту работу и всячески способствовать её проведению, её осуществлению.

Кандидатов смогут выдвигать общественные организации, граждане, трудовые коллективы. И наконец, считаю правильным, что работа по выдвижению кандидатов должна быть сосредоточена именно в регионах, на местах, где каждый человек, его качества хорошо известны людям.

Также на местах, на региональных конференциях, пройдёт обсуждение и предвыборной программы фронта. Николай Васильевич Фёдоров (директор Института социально-экономических и политических исследований) у нас этим занимается. Я бы Вас просил самым тщательным образом подготовиться и обсудить все эти проблемы и предложения, которые Вы будете формулировать как раз на региональном уровне. Для Вас это несложно сделать, Вы сами много лет работали в регионе, знаете коллег очень хорошо, знаете про региональные проблемы. Поэтому я Вас прошу обратить на это особое внимание: чётко обозначить болевые точки, волнующие людей проблемы и предложения по их решению. Имею в виду, что в программе «Единой России» все эти моменты должны быть самым тщательным образом проработаны и отражены. Имею в виду, что там будет большой региональный раздел. Считаю, нам нужно будет провести съезд партии где-то в самом начале сентября, с тем, чтобы до выборов в Государственную Думу мы имели возможность подробно обсудить все наши идеи и предложения в регионах Российской Федерации.

Давайте начнём работать. Пожалуйста, слово Борису Вячеславовичу.

Б.В.Грызлов: Спасибо. Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги!

Наверное, «Единая Россия» является сегодня единственной партией из существующих, у которой в уставе определено положение о проведении предварительного внутрипартийного голосования, прежде чем кандидатуры будут выдвинуты в какие-либо списки федерального, регионального или местного уровней. Мы предлагаем внести изменение в положение о предварительном голосовании, которое учитывает создание Общероссийского народного фронта. Главное и, наверное, самое важное изменение – это изменение названия. Если до сих пор это положение носит название «О порядке проведения предварительного внутрипартийного голосования», то теперь предлагается перейти к другому понятию – «О порядке проведения народного предварительного голосования». Само название определяет и базу для отбора кандидатов. То есть это не только члены партии, но и представители общественных организаций, и граждане, которые изъявили желание быть в Общероссийском народном фронте. Мы предложение по изменению положения согласовывали практически со всеми участниками координационного совета. Я кратко изложу концепцию, которая предлагается для проведения этого предварительного голосования.

У нас есть региональные координационные советы. На них будет возложена большая и самая главная задача по получению предложений от общественных организаций, трудовых коллективов, граждан для включения в список предварительного голосования. Предлагается, чтобы в данной ситуации, конкретной ситуации текущего года это был бы примерно двухнедельный период после утверждения нашего положения. Если мы утверждаем его сегодня, то эта процедура (сбор предложений) могла бы идти до 1 июля. Понятно, что у нас в списке 600 кандидатов (общее количество мест) в соответствии с действующим законодательством. Конечно, на первом этапе ограничивать количество желающих принять участие в предварительном голосовании нельзя. Но уже региональная организация должна понимать свои возможности: количество площадок, где может быть организовано голосование, количество кандидатов – 10, 20, 30. Это определяется региональным координационным советом. Когда все эти предложения будут собраны, то они направляются к нам в федеральный координационный совет, где эти кандидатуры также тщательно изучаются. И уже с учетом того, какие у нас будут региональные группы (закон определяет их количество – не менее 70), мы к этому моменту должны понимать, как будут организованы группы по выборам округа и направить в соответствующие региональные организации уточнённые списки по проведению предварительного голосования. В нашем положении отдельно упомянуто, что помимо тех кандидатур, которые могут быть выдвинуты на региональном уровне, бюро высшего совета партии, президиум генерального совета партии имеют право также вносить кандидатуры с федерального уровня на региональный уровень. И таким образом мы формируем список для обеспечения предварительного голосования.

Процедура рассмотрения вопросов федеральным координационным советом и передача этих материалов в региональный совет может занять примерно 20 дней. Это примерно 20 июля. 10 дней предлагается дать для организации предварительного голосования в конкретном регионе и с 1 августа начать это голосование. На что эти 10 дней необходимо потратить? Здесь важно выбрать максимально вместимые площадки для того, чтобы те кандидаты, которые будут выдвинуты, могли встретиться с максимальным количеством тех, кто захочет принять участие в этом голосовании. Мы предлагаем в положении определить квоты для участников обсуждения выдвинутых кандидатур, или, как мы в положении предлагаем называть их, уполномоченных.

Предлагается следующим образом группировать уполномоченных: 50% – это представители партии «Единая Россия», которые будут выдвигаться соответствующими региональными политсоветами и местными политсоветами, и вторая половина – это представители общественных организаций, которые входят в региональный координационный совет в равном представительстве. Если входит 20 организаций – значит, у каждого квота 1/20 от того количества, которое можно будет выдвинуть.

Голосование при обсуждении кандидатур предлагается тайное. Каждый, кто будет голосовать, может выбирать не одну кандидатуру. Каждый голосующий может поддержать весь список или кого-то вычеркнуть (или одного, двух, трёх), поставить галочку.

И дальше счётная комиссия, которая также будет формироваться региональным координационным советом Общероссийского народного фронта, будет подводить итоги. Результаты будут оформляться в виде протоколов, которые будут передаваться в наш федеральный координационный совет, где уже будет организована окончательная обработка протоколов, которые поступивших из регионов.

По этим протоколам и будут формироваться предложения на эти 600 позиций, которые нам будет необходимо принять съездом. По действующему уставу эти кандидатуры вносит председатель партии, то есть Вы, Владимир Владимирович. Вносятся они в бюро высшего совета партии, которое вместе с президиумом генсовета готовят вопрос на съезд. Таким образом, считаю, что мы сможем, максимально широко обсудив все кандидатуры (а их, я так понимаю, будет несколько тысяч), выбрать 600 наиболее эффективных – будущих депутатов.

В.В.Путин: Работа предстоит в принципе достаточно большая. Я сказал, что нам съезд нужно будет провести в начале сентября. Я предлагаю 3–4 сентября. Это как раз суббота и воскресенье – выходные дни. Как вы считаете?

Б.В.Грызлов: Да, это удачное время. Нужно, чтобы к этому моменту был уже указ о назначении даты выборов – это единственное условие. Он должен до 4 сентября выйти.

В.В.Путин: А когда у нас выборы в Государственную Думу?

Б.В.Грызлов: 4 декабря планируются, но они ещё не назначены на текущий момент, они должны быть назначены. В соответствии с законом они должны быть 4 декабря, но определяются указом Президента. Если он будет до первого числа, то мы успеем провести съезд.

В.В.Путин: У нас Президент законов не нарушает, поэтому здесь сомнений никаких не должно быть и не может. Если по закону 4 декабря, значит…

Б.В.Грызлов: Да, 4 декабря – выборы, до 4 сентября должен выйти указ.

В.В.Путин: Да, тогда 3–4-го мы проведём съезд.

М.В.Шмаков: Для того чтобы не вступать в коллизию, может быть, на неделю сдвинуть? Не 3–4-го сделать, а 10–11-го. Нет, мы можем, но указ выйдет четвёртого, и съезд будет нелегитимным. Мы будем готовы в первый же день после указа провести съезд.

В.В.Путин: Я не очень понимаю, как с этим связан съезд, не могу понять.

Б.В.Грызлов: Мы должны на этом съезде, в том числе, определяться по списку.

В.В.Путин: А что нам мешает определяться по списку чуть раньше указа, чуть позже?

Б.В.Грызлов: Нам необходимо определяться по списку, когда факт выборов будет объявлен.

В.В.Путин: Ну, по-моему, это чисто технический вопрос.

Реплика: Конкурентами может быть оспорено, Владимир Владимирович.

Реплика: Съезд должен пройти после указа.

В.В.Путин: Понятно. Если этого не состоится, значит, сдвинем тогда. Все наши коллеги поймут. А предварительно ориентируемся на 3–4 сентября.

Реплика: Владимир Владимирович, мы вчера на рабочем совещании рассматривали графики проведения. В это время, с 1 августа до 10 сентября, региональные координационные советы проводят большой комплекс работ.

В.В.Путин: Ну, пусть они закончат чуть пораньше. Это же мы сами написали, это же предварительное наше обсуждение.

Пожалуйста, какие есть вопросы к Борису Вячеславовичу в этой части по порядку предварительного голосования?

М.В.Шмаков: Позволите? Это не вопрос, а, может быть, некоторое предложение. С нашей точки зрения нужно уточнить, потому что штаб работает регулярно.

Во-первых, сейчас не до конца определено... Есть члены партии «Единая Россия», которые являются в том числе активистами профсоюзов. Был разговор, что членов партии выдвигают только от партийной организации, а нечленов партии – от общественных организаций. Тем самым люди, активисты профсоюзов, которые в своё время вступили в партию, оказываются в неравноправном положении с нечленами партии, выдвигающимися от общественных организаций. С моей точки зрения, не стоит так жёстко разделять. Ничего страшного, выдвинутся и от партии, и от соответствующей профсоюзной общественной организации. Если ещё сойдутся эти мнения, то будет только в плюс, а не в минус. Это первый момент. Следующее замечание по поводу квоты на участие в этих так называемых праймериз уполномоченных от общественных организаций. Понятно, 50% от партии, 50% от общественных объединений – это справедливо. Но, всё-таки, на наш взгляд, следует учитывать относительную величину этих общественных организаций в данном регионе и на данной территории, на которой проводятся праймериз. Есть общественная организации 15–30 человек в регионе, а есть общественные организации, где под миллион людей в этом регионе. Поэтому давать всем одинаковую квоту - по 5 или по 2 человека, - на мой взгляд, не совсем правильно. Здесь следует установить какие-то весовые коэффициенты по численности, по авторитетности организации. Но это тоже технический вопрос, и я думаю, что он вполне может быть решён. Вот, пожалуй, по вопросам праймериз мои замечания закончены.

В.В.Путин: У вас есть замечания, Борис Вячеславович?

Б.В.Грызлов: Вот по второму вопросу, по квотам, Михаил Викторович сказал, что могут быть организации по 15 человек. Такие организации наверняка не входят в региональный координационный совет, а у нас записано в положении: квоты распространяются на участников регионального координационного совета. Там заведомо уже, скажем так, отсев произведён. Это раз. И по первому вопросу, о нечленах партии… Могут ли члены партии выдвигаться общественной организацией? Мы в положении написали, что этот вопрос решают региональные координационные советы, и считали, что для общественных организаций более выгодно, чтобы они выдвигали именно нечленов партии. Если они хотят членов партии, то лично я буду только приветствовать. Запрета никакого нет.

М.В.Шмаков: Борис Вячеславович, есть. Когда собирался первый состав Общественной палаты, там был примерно такой же подход при проведении региональных выборов: чтобы общественные организации, которые пожелали участвовать в выборах в Общественную палату, на равных присутствовали на подобных собраниях. Вот на Камчатке есть объединение профсоюзов, оно объединяет 300 тысяч членов.

И там есть организация любителей скалолазания – 25 человек. Там одинаковая квота на участие в этом предвыборном собрании, и получается явно неравновесно. Можно, конечно, брать горлом: на собраниях – открытая площадка для обсуждения. Есть разные способы, как привлечь к себе внимание: можно брать горлом, а можно брать делами или всё-таки численностью организации. На мой взгляд, здесь стоит ещё немного подумать.

В.В.Путин: Это справедливо, надо ещё раз ситуацию эту проанализировать и подумать.

В.И.Лысаков (председатель координационного совета Межрегиональной общественной организации автомобилистов «Свобода выбора»): Владимир Владимирович, у нас сразу выпадают «Убитые дороги Пскова», например. Они сразу выпадают при таком раскладе. Я думаю, что, проходя праймериз, пусть люди доказывают свою значимость, работая с коллективами, работая с народом.

В.В.Путин: Я же не сказал, что мы устраняем это предложение. Я сказал, что надо подумать.

Реплика: По членам партии. Для членов партии 450 мест есть, пожалуйста, оставьте 150 мест для беспартийных.

М.В.Шмаков: Речь идёт о том, чтобы все, кто входит в координационный совет, попали на эти собрания выборщиков или, как они называются, уполномоченных. Но, конечно, есть другие технологии. Мы можем тогда включить другую технологию участия в этих региональных координационных совещаниях. Но речь идёт о том, чтобы попали все. Ещё раз повторяю: есть организации разные по численности. Я уважаю «Убитые дороги Пскова» и общество автомобилистов России и так далее. Но иначе мы можем прийти к неожиданным результатам нашей деятельности в целом.

В.И.Лысаков: Владимир Владимирович, есть предложение. У нас есть координационный совет, мы можем проголосовать просто, и всё. Господин Шмаков может остаться при своем мнении, если большинство проголосует за принятый формат. Мы вчера, кстати говоря, подписались под ним.

М.В.Шмаков: Я сказал, что наш представитель подписал в основном. Мы с вами сейчас обсуждаем, какие ещё остались штрихи. Я сказал о двух штрихах, над которыми, на мой взгляд, стоит ещё подумать.

Б.В.Грызлов: Мне кажется, что есть такой довод. Не зря Михаил Викторович (М.В.Шмаков) спрашивал, а могут ли профсоюзы выдвигать членов партии по квоте для проведения предварительного голосования. Могут, да. Тогда в ту часть уполномоченных, которые будут голосовать, вполне могут попасть представители вашей организации, являющиеся членами партии «Единая Россия». И эта как раз ваша численность распространяется на членов партии, которые являются активистами и региональных политических советов, и местных политических советов. То есть ваша весомость там и проявится. Они просто пойдут по квоте партии, потому что они весомые и эффективные работники руководящих органов.

А.Н.Шохин: На самом деле, Михаил Викторович (обращаясь к М.В.Шмакову), Вы сами решаете, как выгоднее Вам ваших представителей продвигать – по партийной линии, если они там активно работают, либо по общественной линии, если они в партии, но не в политсоветах и так далее. Это дело, как говорится, счётное и в разных регионах по-разному.

У меня, если позволите, Владимир Владимирович, вопрос такой: а вот столичный состав этой коллегии выборщиков как определяется? 50 на 50 – это понятно, но что является основой формирования? Количество местных организаций в составе регионов? Что за основу берётся?

Б.В.Грызлов: Я в своём выступлении сказал, что региональные координационные советы должны найти максимально большие площадки для проведения вот этого предварительного голосования. Естественно, это будет не в одном городе. Это будет несколько городов (может быть, 15–20) и сельских населённых пунктов, и там должны быть выбраны максимально большие площадки – значит, это будет 400–500, может быть, 1000 уполномоченных.

А.Н.Шохин: Нет, речь идёт об уполномоченных регионального координационного совета.

Б.В.Грызлов: Совершенно верно. Они и будут ими являться.

А.Н.Шохин: И поскольку делится 50 на 50, что мы за основу берём? Общую численность площадки? Сколько помещается?

Б.В.Грызлов: Совершенно верно. На каждом предварительном голосовании в регионе – на каждом, на каждой площадке – будут выдвигаться уполномоченные. На каждой площадке!

А.Н.Шохин: И второй вопрос такой: выборщики, то есть уполномоченные, могут быть избранными? Вот вчера тоже этот вопрос задавался.

Реплика: Могут.

А.Н.Шохин: Или это тоже каждый региональный координационный совет будет сам решать?

Б.В.Грызлов: Это не запрещено, поэтому решает каждый региональный координационный совет. Положением это не запрещено.

Реплика: Владимир Владимирович, можно? Борис Вячеславович (Б.В.Грызлов), я хотел бы буквально на 30 секунд вернуться к тому, что сказал Михаил Викторович (М.В.Шмаков), потому что эта проблема в моей организации тоже существует. У меня очень много людей известных, знаковых. Они являются членами партии. Это сложилось за 10 лет работы партии. Я думаю, что надо эти вещи поручить организации. Пусть они выдвинут своих людей – членов партии, не членов партии, а уже непосредственно в работе праймериз все определится. Многие не понимают, что не так-то просто эти праймериз пройти. На самом деле у многих есть очень завышенная самооценка. Я думаю, надо пустить и пусть они проходят, а мы уж потом определимся: если прошли в члены партии – ну прошли, а не прошли – у нас хватает людей, у нас и так очень тесная площадка.

В.В.Путин: Это справедливо. Справедливо и по-честному. И кто бы и на каком месте ни сидел, он должен работать и работой доказывать свою пригодность для того, чтобы претендовать на место, скажем, в списке.

Н.В.Фёдоров: Всё-таки, Владимир Владимирович, если формулировать критерии. В данном случае речь идёт ведь не о конкуренции принадлежности к чему-то важному, а конкуренции способностей личности, способностей персон. Это же главное.

В.В.Путин: Это правда, но тем не менее в том, что Михаил Викторович говорит, тоже есть определённая доля смысла. Всё-таки организация большая, пробиться там через эти…

А.Н.Шохин: Владимир Владимирович, но мы даже здесь в федеральном координационном совете с самого начала обозначили, что мы все равны независимо от численности, первая дискуссия у нас была, поэтому этот принцип надо и дальше двигать. Если мы начнём сейчас квоты определять, то это к следующим выборам только закончится.

В.В.Путин: Согласен. Все остальные коллеги понимают, как трудно нам работать в Трёхсторонней комиссии, где профсоюзы и представители бизнеса. Пожалуйста, Владимир Николаевич.

В.Н.Плотников (председатель Ассоциации крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России (АККОР): Мне кажется, очень важно, что устанавливаются такие правила нашего взаимодействии. Слава Богу, что на праймериз 50% будет членов партии «Единая Россия», которая всё-таки заинтересована, чтобы лучшие прошли, потому что партия заинтересована в высоком проценте, в доверии. Я думаю, это та гарантирующая сила, которая привлечёт активистов со всех организаций. Я думаю - очень важно, что костяк составляет партия заинтересованных людей, которые будут голосовать. Мне очень нравится принцип, который сейчас обозначил Борис Вячеславович, что каждый участник праймериз может голосовать за всех: хочешь – голосуй, хочешь – не голосуй. Праймериз всех уравняют, все проголосуют нормально, и партия заинтересована, чтобы лучшие прошли туда – самые-самые активные, которых народ на выборах поддержит. Спасибо.

В.В.Путин: Да. Пожалуйста, ещё желающие. Прошу вас, Сергей Ренатович.

С.Р.Борисов: Владимир Владимирович, я хотел поделиться, если можно, той атмосферой, которая сложилась после нашей последней встречи на координационном совете. Проведена действительно большая работа. Трудно было сразу сориентировать наших представителей в масштабах всей России, но всё равно в нашей организации, например, три четверти региональных отделений уже вошли в координационные советы, хотя ситуация не везде была однозначная.

Мы столкнулись и с некой командной составляющей, а не содержательной. Хорошо, что Вячеслав Викторович (В.В.Володин) обратную связь давал на селекторных совещаниях. Но получилось так, что ряд регионов просто выпали. И может быть, даже стоит дать возможность в таких казусных ситуациях пересмотреть подходы к формированию региональных координационных советов.

Например, в Омске ни один из представителей общероссийских общественных организаций в РКС не вошёл, в региональное отделение. Там местечковый был подход. Мы не поняли, почему такое произошло. В Кемерове вовремя подали заявку на нашего лидера – отказали: уже поздно, своих уже набрали. В Екатеринбурге лидер общественного мнения очень хотел попасть в координационный совет. Да, он исторически принадлежит к коммунистической партии, но ему руку не протягивают, отгородились от него, а он очень хотел участвовать.

Мне кажется, нам нужно не только дать нашим регионам возможность строить шеренги, но и всё-таки посмотреть на содержание: увидеть лидера – настоящего лидера, который когда-то был, может быть, даже и в оппозиции, а завтра, может, не будет в оппозиции.

В.В.Путин: У нас исторически 20 млн с лишним имели отношение к коммунистической партии, и что, теперь всех исключать что ли? Ерунда, конечно. Надо смотреть по сути: надо смотреть на человека или на организацию и из этого делать вывод, а не исходя из формальностей каких-то. Согласен полностью. Давайте мы посмотрим и вернёмся, поправим это.

Пожалуйста, дальше. Прошу вас, Валентина Николаевна.

В.Н.Иванова (председатель Общероссийской общественной организации «Всероссийское педагогическое собрание»): Владимир Владимирович, прежде всего я хотела бы поблагодарить Вас за участие в нашем съезде. После Вашего доклада столько инициатив и такое бурление пошло в сфере образования и среди учителей. Мы, конечно, готовы работать, и это заявили, и в координационные советы вошли. У нас было одно опасение (и учителя побаивались), связанное, конечно, с партийными праймериз. Вчера мы это утверждали и рассматривали практически последние три дня. Среди учителей, педагогических работников, будет достаточное количество выборщиков, уполномоченных, тех, которые заявят о себе. Это первое. И второе. Съезд показал, что уровень культуры, возможности убеждать у наших учителей, которые выступали на съезде, достаточно высок. И, несмотря на то что есть какие-то опасения (скажем, у Михаила Викторовича), и директор школы, и учитель, и профсоюзный лидер, и так далее докажут это теми аргументами, той работой, которую представят.

Хочу сказать, что мы, конечно, обрадовались тем инициативам, которые уже в ходе съезда были высказаны. Во-первых, по сельским школам по подоходному налогу, что обязательно на эту сумму увеличатся гранты, которые выплачивает Правительство…

В.В.Путин: Молодым учителям?

В.Н.Иванова: Молодым учителям, да. И мы сейчас видим, что сфера образования, модернизация её превращается в мощнейший проект народной школы. И вот у нас получается: народный бюджет, народная программа и народная школа, которая пользуется народной заботой, уважением, поддержкой бизнес-сообщества, всех наших структур. И только опираясь на это взаимодействие, школа будет действительно открытой, яркой и выполнит свою социальную миссию. И статус учителя будет другим, когда она станет народной. Поэтому в этом плане мы, конечно, за съезд признательны. Практически мы теперь понимаем, что школа – это такой…

Реплика: …народный фронт.

В.В.Путин: А это сами депутаты решат, как их называть: они – высшая власть в стране. Так, пожалуйста. Конечно, Михаил Алексеевич.

М.А.Моисеев (председатель совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооруженных Сил Российской Федерации): Уважаемый Владимир Владимирович! Когда 6 мая был дан старт, все отнеслись к этой замечательной идее Общероссийского народного фронта, конечно, как к большой политической акции, тут даже и говорить нечего – вначале с такой маленькой настороженностью. Я, проходя эту большую для себя школу (вот каждую среду, когда мы собираемся, обсуждаем), скажу: сегодня мы не просто переживаем процессы, которые происходят в стране, мы живем в гуще тех событий, когда мы начали обсуждать декларацию, когда мы перешли от декларации, чтобы как-то поднять массы. Вот когда первый раз собрались ветераны и начали обсуждать декларацию, да, была палитра мнений, как сегодня некоторые газеты пишут, в том числе и наши ветеранские: а нужно ли, с кем мы собираемся воевать? Затем мы потихоньку начали убеждать людей. Начали люди понимать. Из регионов начали приходить отзывы после обсуждения декларации. А затем мы попросили, чтобы они занялись подготовкой программы – народной программы. Ветераны видят свою участь не просто только в пенсиях, социальных вопросах, ЖКХ или медицинском обеспечении. Ведь замечательные предложения, которые сегодня поступили (и мы их будем вкладывать в народную программу), касаются закона об обороне. Потому что в этом законе кроется суть не просто всей социальной составляющей, а самое главное – обеспечение национальной безопасности российского государства.

Мы не просто задаём сегодня темп, мы сегодня видим себя в этом темпе. Нам самое главное – не отстать от живых процессов в народе, которые происходят сегодня, определяя самого главного лидера общественного мнения. Мы выдвинули лидеров общественного мнения.

Как сегодня этого лидера преподнести в регионе, чтоб он действительно стал проводником тех идей, во имя чего создался Общероссийский народный фронт? Он будет представлять и региональную программу и решать другие задачи, которые на него возложены.

Касаясь площадок… Мы вчера очень внимательно обсудили это замечательное положение о порядке народного предварительного внутрипартийного голосования. Конечно, как будет дан старт, те площадки, которые мы определяем, должны быть.… У нас сегодня существует законодательство, что в воинских коллективах нельзя, в домах офицеров нельзя, там-то нельзя. Сегодня проходит в Москве большой ветеранский актив, приглашены 450 человек. Я сижу здесь, а переживаю и душой – там, потому что тот доклад, который я должен был сделать, там заместитель делает. Я как приеду, по горячим следам скажу людям о нашем сегодняшнем разговоре. Сегодня это живой пример нашей идеи и нашей идеологии – сразу в массы. А мне говорят: а использовать (площадки) нельзя. Где обсуждать это? Не дома же соберёмся? Я думаю, что юридически, законодательно нам всё же какую-то нужно площадку дать, чтобы мы имели право, чтобы нам никто не говорил: ты здесь стой, не делай, ты там не ходи, не делай и так далее.

Хочется поднять людей, хочется организовать, а в то же время на какой площадке организовать?

В.В.Путин: Думаю, что этот технический вопрос мы решим.

Реплика: Владимир Владимирович, я извиняюсь, это юридический вопрос, и мы не сможем в короткое время даже при всём желании депутатов Государственной Думы изменить законодательство в течение двух недель или двух месяцев в этой части. Но у нас многопартийная система, есть конкуренты, и конкуренты будут обращать внимание, более того, строить свою антипропаганду на нарушении законодательства, о котором говорится. Это касается в том числе крупных трудовых коллективов. Там в любом случае надо действовать через профсоюзные организации. Иначе мы тогда попадаем под прямой запрет законодательства. Мы сегодня создали Координационный совет по Общероссийскому народному фронту у себя. Если надо (Вы совершенно справедливо сказали, что крупные производственные коллективы надо вовлекать), мы можем всех руководителей этих крупных предприятий - я имею в виду профсоюзные организации - просто вовлечь в наш центральный координационный совет, чтобы они напрямую выходили на штаб. Я считаю, нам просто надо договориться со штабом. Я даже здесь сегодня не хотел и поднимать этот вопрос, но, тем не менее, надо договориться со штабом, иначе мы попадём под жёсткую критику. Нас сейчас, как в борьбе, пропускают по инерции для того, чтобы потом подставить ножку. Ножка будет подставлена на возможных нарушениях, нам надо этого не допустить.

В.В.Путин: Нарушать ничего не надо. Зачем?

Реплика: Да, не надо нарушать.

В.В.Путин: Конечно.

М.А.Моисеев: Владимир Владимирович, 7 ноября я поехал в Санкт-Петербург. Нам рекомендуют в регионах поработать. Это законно: с людьми надо встречаться, говорить, потому что, если не будешь встречаться, не будешь знать, информации не получишь. Конечно, больно слушать, когда тебя критикуют направо и налево, и говорят те слова, которые мы, может быть, и не заслужили, но нужно к этому уже привыкать. Сегодня идёт борьба. Первая встреча у меня состоялась в Доме ветеранов – это площадка, которую Валентина Ивановна построила (В.И.Матвиенко – губернатор Санкт-Петербурга). Там встал вопрос: когда собрать ветеранов всех других организаций в Доме офицеров? Я говорю: я не буду ничего говорить про выборы и так далее, я буду говорить про народный фронт. А это, говорят, политика, это агитация и так далее. Я говорю: нет, это касается совсем другого.

Второй вопрос. Получилось так, что из ветеранских организаций силового блока, одна общероссийская общественная организация ветеранов вошла в федеральный координационный совет. Оказались за бортом Шилов (И.Ф.Шилов – Председатель Российского совета ветеранов органов внутренних дел и внутренних войск) и Згерский (В.А.Згерский – председатель Международного союза общественных объединений ветеранов пограничных войск), Голубев (А.Т.Голубев – председатель совета ветеранов Службы внешней разведки) и так далее – всего восемь силовиков. Мы тогда посоветовались, собрались все, образовали комитет поддержки фронта. От имени комитета поддержки фронта в регионы пошёл документ… Вообще, наши площадки региональные там, где приёмная, то есть выдвигаем совместно. Наши кандидаты то же самое пойдут от нас.

В.В.Путин: Михаил Алексеевич, но вы же, несмотря на все сложности, нашли такой вариант! Что касается конкретных площадок, если есть сложности (а их не может не быть), мы должны действовать в рамках действующего законодательства. Мы поможем вам, будем искать в каждом конкретном случае…

М.А.Моисеев: Как-то знаете, честно скажу, вроде делаем одно дело государственное!

В.В.Путин: Но мы должны оставаться в рамках действующего закона и из этого будем исходить и будем искать возможность для реализации наших планов и организации работы. Мы найдем такие возможности. Я не вижу здесь непреодолимых препятствий, хотя сложности, наверное, возникают, с этим я согласен.

Екатерина Филипповна, пожалуйста.

Е.Ф.Лахова (председатель Всероссийской общественной неправительственной организации «Союз женщин России»): Владимир Владимирович! Самое главное, Вы здесь правильно сказали, – что шаг за шагом мы должны помогать. Уже на сегодняшний день, когда мы начинаем встречаться (встречаются все организации и наша организация) на разном уровне, конечно, говорить сразу про фронт ты не будешь с людьми, с которыми встречаешься. Говоришь обо всём – где они живут, обо всех проблемах, которые есть на местном уровне, у местного самоуправления, на региональном уровне. Поэтому, конечно, начинаем с тех проблем, которые их беспокоят, а потом переходим к фронту: поэтому мы и объединяемся.

Но, по-моему, не все поняли сегодня (особенно наши местные органы власти), что фронт не на один день, минимум на пять лет. Но он пришёл, поскольку он берёт ответственность за ту народную программу, которую мы принимаем. Вы сейчас подаёте пример для исполнительной власти, как надо работать с общественными организациями.

Общественные организации – все разные. «Опора России», «Деловая Россия» говорят об одних проблемах, машиностроители – о других, женщины – о третьих. Каждая социальная группа, которая собирается, выдвигает какие-то проблемы, которые касаются местного самоуправления, или регионального, федерального уровней. Их надо все ранжировать. Вот здесь, к сожалению, не всегда есть понимание со стороны власти, что надо собираться со всеми организациями отдельно, для того чтобы вникать в суть проблемы, которую можно было бы сегодня решать шаг за шагом.

В.В.Путин: Екатерина Филипповна, я могу вам сказать, что непонимания наверняка нет, у некоторых наших коллег есть нежелание. Не хотят слушать – вот в чём всё дело. Поэтому нужно действовать просто последовательно, настойчиво, но, конечно, в рамках законодательства, потому что мы не можем себя выделять, не можем использовать свои возможности в нарушение действующего закона. У нас все партии должны быть поставлены в равные условия.

Е.Ф.Лахова: Просто они не привыкли, Владимир Владимирович, работать на площадках для решения конкретной сегодняшней проблемы: это неудобно.

В.В.Путин: А многие властные структуры, это нужно признать, не привыкли работать на открытых площадках, нужно их туда вытаскивать. Пожалуйста, Вячеслав Иванович.

В.И.Лысаков (председатель координационного совета Межрегиональной общественной организации автомобилистов «Свобода выбора»): Да, спасибо, Владимир Владимирович. Я думаю, что организационные вопросы, конечно, важны, но народ интересует, наверное, конкретика.

Если можно, по 2 минуты, наверное, может быть, каждому? Как Вы определите как Председатель?

В.В.Путин: Да, пожалуйста.

В.И.Лысаков: По нашим болевым точкам – по поводу Пскова, их инициативы. Действительно, это разумно, и в других регионах автомобилисты выходят на такой формат работы. У меня, например, даже там, на Сахалине, отладили то, что вот Николай Васильевич (Н.В.Фёдоров) вчера назвал на нашем заседании штаба народным контролем. Может, есть смысл возродить этот термин. Народный фронт, народный контроль – совершенно нормальные термины.

В.В.Путин: Только, чтобы он не был заформализованным, как в советские времена, вот в чём все дело.

В.И.Лысаков: Нет, конечно, потому что этот народный контроль был в рамках партийной системы, а здесь народный контроль будет идти от низов, от земли. Вот конкретное предложение – приёмка дорог в регионах с участием членов Народного фронта, то есть общественных организаций. Предлагаю включать их обязательно в список приёмщиков при сдаче тех или иных объектов, дорожного строительства, в частности. Это первое.

Вот три вопроса конспективно с просьбой вашего комментария. Транспортный налог. Не только я, все мы видим, что Вами эта тема не оставлена. На встрече с уважаемым Виталием Борисовичем (В.Б.Ефимов, председатель объединения юридических лиц «Союз транспортников России») и его коллегами Вы эту тему ещё раз поднимали. Вы сказали: «Поручим Министерствам посчитать», – вот Ваша фраза, цитирую.

В.В.Путин: Нет, я могу вам сразу конкретизировать. Изначально предполагалось транспортный налог ликвидировать (я уже говорил это в прошлый раз), но больше поднять акцизы. Нас руководители регионов убедили и упросили этого не делать, акцизы сделали поменьше, а транспортный налог оставили, потому что транспортный налог идёт в их бюджет. Мы в целом договаривались, таким образом, что будем постепенно, нерезко повышать акцизы, а налог уберём совсем. Вопрос только в том, когда это сделать и в каких объёмах.

Реплика: С 2012 года.

В.И.Лысаков: Владимир Владимирович, здесь есть одна проблема (вот обычно дьявол в деталях кроется). Поэтому у меня предложение сделать перерасчёт размеров акцизов для компенсации выпадающей доходной части бюджета с использованием не только специалистов Минфина, но и нашего института: Николай Васильевич (Н.В.Федоров) пригласит независимых экспертов.

В.В.Путин: Пожалуйста.

В.И.Лысаков: Потому что я, честно говоря, уверен в некотором лукавстве Минфина, и размер акцизов не такой большой, как Вам сказали.

В.В.Путин: Сразу вам хочу сказать, я «за», я в этом заинтересован, мне нужна объективная информация.

В.И.Лысаков: Отлично. Спасибо. Второй вопрос – очень кратко: динамика рост цен на топливо. Это настораживает, раздражает людей. В ряде регионов уже протестные настроения, готовятся протестные акции среди автомобилистов. И я знаю, например, что ФАС проводит огромную работу по мониторингу и принятию решений как оперативных, так и законодательного характера. Я являюсь на общественных началах советником Игоря Юрьевича Артемьева, и я знаю, что с его стороны есть личный контроль над этой проблематикой. Вопрос очень сложный: он вызван и сговором вертикально интегрированных компаний, и слабой глубиной переработки топлива, нефтепродуктов на наших НПЗ, и технологической отсталостью, и зачастую сговором бирж, когда на раз-два за две секунды продают огромные массы топлива дочерним компаниям или аффилированным структурам, и так далее. То есть проблем много. Но основная проблема в том, что динамика роста очень резка. Ещё акцизы не вступили в силу, а мы видим, что топливо уже сейчас подошло к отметке 30 рублей. Это притом что, по официальным данным ФАС, цена топлива у нас на рынке на 20% завышена. 30 рублей или 24 рубля – это большая разница. Поэтому у меня предложение такое. Здесь мы представляем автомобилистов (и наш коллега из Пскова, региональщик, Виталий Борисович Ефимов представляет транспортников, я автомобилистов представляю), и мы готовы в рамках Народного фронта создать группу народного контроля в рамках координационного совета. Во всяком случае, прошу Вас как председателя координационного совета, как Премьера взять этот вопрос на контроль. Это крайне взрывная социальная тема, тем более - в предвыборный год.

В.В.Путин: Дело даже не в предвыборном годе, а дело – в социальной справедливости и в необходимости кое-кому надавать иногда по рукам, если они залезают в карман гражданам. Нужен объективный анализ ситуации, связанный и с введением новых видов высокооктановых бензинов, и с оценкой того, сколько у нас потребляется на рынке, сколько производится.

В.И.Лысаков: Сколько на экспорт идёт.

В.В.Путин: …И сколько на экспорт идёт, и сколько нам нужно сырья для производства высокооктановых бензинов. Очень важный момент, прошу вас обратить на это внимание. Самым активным образом поддержу ваше предложение. И более того, дам поручение и Министерству энергетики, и, соответственно, Правительству в целом, заму своему по этому направлению, чтобы они способствовали организации вашей работы и помогли.

В.И.Лысаков: Спасибо, Владимир Владимирович. И ещё просьба. Я ещё раз подчеркиваю: ФАС серьёзно работает над этой проблемой. Может, подумать о расширении возможностей ФАС, о расширении полномочий?

В.В.Путин: Надо понять, что это за расширения, так чтобы они…

Реплика: Силовые структуры можно трансформировать.

В.В.Путин: Надо понять, что это за усиление полномочий. Пусть они сформулируют свои предложения, чего им не хватает для организации.

В.И.Лысаков: Они сейчас готовят как раз поправки к третьему пакету. Я думаю, там будет всё сформулировано с точки зрения законодательства тоже.

В.В.Путин: Мы в последнее время серьёзно увеличили их полномочия, и в общем можно на этом не останавливаться. Нужно только понять, что это такое. Это достаточно острое оружие уже сегодня. Повторяю ещё раз: не против, нужно только внимательно посмотреть, что конкретно имеется в виду.

В.И.Лысаков: Хорошо, спасибо. Последний вопрос очень коротко: гаражи. Действительно, это касается очень многих, кстати говоря, и Владимира Владимировича, между прочим, тоже. Я сейчас объясню почему. Ездил я тоже в Санкт-Петербург, был в приёмных Ваших в Ленинградской области, в Санкт-Петербурге. Докладываю Вам: массовый снос гаражей происходит и в Москве, и в Санкт-Петербурге – это проблема общая, причём компенсации никто не получает, кроме тех, чьи гаражи попали под западный скоростной диаметр в Санкт-Петербурге. И могу Вам доложить, что, к сожалению, готовится к сносу и гараж Вашего отца, которого старожилы помнят, поминают добрым словом. Пока временно решение это отложено.

В.В.Путин: У меня там прицеп стоит. Надо…

В.И.Лысаков: Прицеп стоит, да. Я уж не стал говорить, не знаю, как Вы отреагируете. Прицеп стоит, он цел. Могу Вас уверить, он цел, всё нормально.

В.В.Путин: Я на нём картошку возил, на этом прицепе.

В.И.Лысаков: Но я думаю, он как память тоже дорог.

В.В.Путин: Почему как память? Это материальная ценность.

В.И.Лысаков: Владимир Владимирович, там под снос подпадают гаражи и ветеранов, и отставников, и инвалидов, и так далее. Причём не предусмотрена, повторяю, материальная компенсация – ни в Москве, ни в Питере никто её не получал. Я предлагаю заморозить решение о сносе на два-три года, создать согласительные комиссии, может быть, при региональных советах…

В.В.Путин: Послушайте, это нужно смотреть, что там происходит. Я же не знаю. Если там дорога…

В.И.Лысаков: Нет, там не дорога, там бизнесмены выкупают площади.

В.В.Путин: Надо посмотреть. Если они выкупают, чтобы жульничать, перепродать потом, когда дорога будет строиться, нужно это, конечно, остановить немедленно. Но надо посмотреть по сути. Я не знаю этой проблемы, надо с ней разобраться.

В.И.Лысаков: Хорошо. Моё предложение о создании неких согласительных комиссий в рамках региональных координационных советов проходит?

В.В.Путин: Да. А для чего мы это делаем?

В.И.Лысаков: Всё, принимается. И последнее. Нет, коллеги, и это не последнее, это просто вывод такой, что для Народного фронта важна не только долгосрочная программа, но и реальное повышение качества жизни сейчас, то есть принятие вот тех оперативных мер, о которых мы сейчас говорим. После этого народ к нам потянется. Если мы будем программировать это на пять лет вперёд, это будет абсолютной абстракцией. Реальные надо дела делать уже сейчас – вот ещё и до декабря, и до марта и так далее. Спасибо.

В.В.Путин: Пожалуйста, Владимир Владимирович.

В.В.Гутенев (первый вице-президент – исполнительный директор общероссийского отраслевого объединения работодателей «Союз машиностроителей России»): Спасибо, Владимир Владимирович! Я поддерживаю мнение большинства коллег, когда мы говорили о равных возможностях участия, потому что должны соревноваться не большие или маленькие организации (я, к счастью, представляю большую организацию), но идеи, которые рождаются не в массовости, а у их создателей. Поэтому должны быть соревнования и конкуренция и людей, и идей, а не организаций. В связи с этим я хотел бы поддержать своего коллегу, когда он говорит, что наряду с формированием больших предложений, которые должны войти в народную программу, нам очень важно сейчас организовать некую процедуру. Возможно, у Николая Васильевича (Н.В.Фёдоров) предусмотреть какую-то отдельную структуру для решения наиболее острых, текущих задач. Что я имею в виду? На встрече с сотрудниками большого завода в Ярославле (на «Сатурне»), где Вы в своё время разрешили проблемы, возникла такая коллизия: сотрудники предприятия, уходя в декретные отпуска, уходя на больничные, получают очень маленькое возмещение. Чем это вызвано? Это вызвано тем, что берётся средняя зарплата за последние два года, а, как Вы знаете, многие предприятия работали неполный рабочий день. Это не только в машиностроении, это и в других отраслях. Но, если мы эти проблемы сейчас будем закладывать в какие-то программные документы, эти два года (от кризиса) за это время пройдут. Поэтому хотелось бы формирования некой процедуры, которая позволяла бы нам более оперативно, более резко реагировать на те ожидания, которые мы слышим от людей.

В.В.Путин: Я сейчас отвечу. Я вначале сказал, что мы уже начали публичное обсуждение бюджета. Это всё бюджетные счётные позиции. Это нужно внимательно посмотреть: и в рамках нашей работы, в рамках работы Общероссийского фронта это представлено. Кудрин (А.Л.Кудрин) уже выступал, и, я уже сказал, сейчас Минфин и представители Минфина будет это делать по разделам. И вот там нужно это обсуждать.

В.В.Гутенев: Потому что та поддержка, которую мы чувствуем, общаясь с людьми, – эти ожидания, доверие – это, с другой стороны, ответственность. То есть мы должны осознавать ответственность и реализовывать те запросы, которые уже поступают.

В.В.Путин: Абсолютно правильно. И ещё я бы хотел сказать. Мы говорим о ярких, интересных людях, которые готовы принести какие-то идеи, мы говорим о проблемных вопросах. Я хочу сказать, что яркие и интересные люди – это совсем не те, кто громче кричит или красиво и артистично ругает начальство. Хотя, конечно, ругать начальство нужно. Но это не главное. Важно знать проблему и предложить эффективный способ её решения. Вот то, что вы сейчас сказали, – это проблема. Надо посмотреть, сколько это стоит, с какого бока подойти, чтобы её решить. Это должна быть экспертная оценка, основанная на интересах людей, конечно. Безусловно, другого приоритета у нас нет. Но это должен быть серьёзный подход. В рамках дискуссии, которую мы будем вести, в том числе и по бюджету, к этому нужно будет подойти.

Реплика: Спасибо.

В.В.Путин: Александр Николаевич, пожалуйста.

А.Н.Шохин: Я думаю, Вячеслав Иванович правильную, как говорится, тональность задал. Конечно, каждому по две минуты было бы правильно дать и по одному вопросу хотя бы поднять.

В.В.Путин: Всем, кто пожелает.

А.Н.Шохин: Да, я бы хотел, Владимир Владимирович, воспользоваться этой идеей, передать Вам позицию нашей РСПП по одному горящему вопросу, а именно - по вопросу о страховых взносах. Я так понимаю, на днях будет приниматься окончательное решение. Правительству надо выбирать из двух вариантов. Мы здесь обосновываем такой вариант, который бы легко администрировался, с одной стороны, и, во-вторых, чтобы опора была на альтернативные источники по выпадающим доходам, компенсирующие выпадающий доход, а не за счёт перераспределения между налогами: одни снизили, другие подняли и так далее. И мы считаем, что более активная приватизационная политика, в том числе - снижение доли государства не до 50 акций плюс одна, а до 25 акций, до блокирующего пакета в крупнейших российских компаниях, вполне возможна и может быть осуществлена в ближайшие пару лет. А это мощный источник пополнения фонда национального благосостояния, целевой источник для пенсионной системы и так далее. Мы предлагаем на два года эту временную схему зафиксировать и серьёзно реформировать (в рамках, в том числе, и программы «Народного фронта», народной программы) пенсионную систему, систему страховых платежей и так далее, с тем чтобы с 2014 года уже ввести постоянную схему, основанную на оптимальном функционировании всех социальных фондов.

В.В.Путин: Впервые за многие годы возникает и дефицит социального фонда, из которого выплачиваются пособия по временной нетрудоспособности.

А.Н.Шохин: Вот чтобы этого не возникало, мы и предлагаем не просто в казну доходы от приватизации направлять, а на пополнение фонда национального благосостояния. А его по примеру Норвегии объединить с Пенсионным фондом. Тогда у нас появится мотив для сокращения государственных расходов (а резервы, как Вы знаете, тут есть). И бездефицитность можно на этой основе на текущий период обеспечить, а уже затем выходить на оптимальное функционирование пенсионной и других систем с 2014 года. В этой связи мы и предлагаем при снижении до 30% для всего бизнеса и до 20% для малого, причём мы предлагаем, поскольку трудно администрировать, средний бизнес не выделять. Может, коллега Титов (Б.Ю.Титов – председатель общероссийской общественной организации «Деловая Россия») и не поддержит это, но мы считаем, что крупный и малый бизнес может быть в одной компании по этому вопросу. Зато за счет этого мы можем всему малому бизнесу дать 20% ставку, а не только небольшой его части, которая называется социальным и производственным малым бизнесом. Поэтому нам бы хотелось, чтобы буквально сейчас была сформирована позиция координационного совета, прежде всего позиция Правительства. Хотелось бы, Владимир Владимирович, чтобы Вы в ближайшее время соответствующие ведомства, как говорится, дожали, чтобы они эту позицию сформулировали.

В.В.Путин: Они работают.

А.Н.Шохин: Работают, но, тем не менее, они всё говорят о вариантах: если то – то это, если не то – то другое.

М.В.Шмаков: Владимир Владимирович, позвольте контрдоводы? Александра Николаевича я очень уважаю, но мы не знаем, что он написал в тех документах, которые он Вам сейчас передал. Это острая проблема, давайте её обсудим в рамках Российской трёхсторонней комиссии открыто. Есть позиция профсоюзов, есть позиция Пенсионного фонда, Фонда социального страхования, есть позиция бизнес-сообщества – для этого есть Российская трёхсторонняя комиссия. А если говорить об опыте Норвегии, это можно сделать, только сначала надо национализировать всю нефтяную и газовую промышленности, поскольку там всё это государственное, а после этого переходить к той схеме, которая была сейчас презентована. Потому что, когда мы пытаемся вырвать из разных экономик разные решения, у нас всё разваливается.

В.В.Путин: Пожалуйста, Борис Юрьевич (обращаясь к Б.Ю.Титову – председателю общероссийской общественной организации «Деловая Россия»).

Б.Ю.Титов: Я тоже тогда о социальных страховых платежах. На наш взгляд, мы бизнес и не большой, и не малый – мы перерабатывающий, несырьевой. Конечно, нас прежде всего задевает это изменение, которое произошло с 1 января. В чём-то я согласен с Александром Николаевичем и с Михаилом Викторовичем. В том, что надо прежде обсудить эти проблемы. К сожалению, Правительство сегодня, те экономические ведомства, которые на своих совещаниях обсуждают этот вопрос, – делают это без нашего участия.

Но наш подход один – социальные страховые платежи должны быть равными для всех. Нас не устраивают никакие шкалы, потому что все должны платить одинаково. Потому что тогда ни один малый бизнес не захочет быть средним, а средний не захочет быть крупным. Мы сразу создадим барьеры для роста и дестимулируем развитие. Другой вопрос, что сегодня крупные компании должны быть в особом положении. У нас они сегодня в особом позитивном положении – в преимущественном положении по отношению к другим (потому что есть, Вы прекрасно знаете, эти 463 тыс. рублей), у них большие зарплаты, особенно в крупных компаниях, особенно в нефтяных компаниях, в сырьевых компаниях.

В.В.Путин: Можно увеличить шкалу.

Б.Ю.Титов: Надо её увеличить или вообще отменить!

В.В.Путин: Создать какой-то элемент, дополняющий эту шкалу.

М.В.Шмаков: Будет совсем ограничение.

Б.Ю.Титов: Но мы предлагаем. Вы говорили о нелинейных подходах…

В.В.Путин: Совсем невозможно, Михаил Викторович (М.В.Шмаков).

А.Н.Шохин: Что такое шкала? Шкала – это ещё ограничение обязательств по выплате….

Б.Ю.Титов: Значит, там можно решить вопрос дополнительными мерами, Александр Николаевич.

В.В.Путин: Если мы снимем все ограничения, то мы будем вынуждены формировать пенсионные права с таких сумм, с которых государство никогда не сможет платить пенсию. И речь не о нас с вами сегодня. В будущем, на десятилетия вперёд мы подорвём всю пенсионную систему страны. Ни одна страна этого сделать не может, никто не сможет платить такие пенсии. Значит, здесь другой путь решения этой проблемы: если очень большие зарплаты, формируются пенсионные права с определённой суммы, а потом, если человек хочет откладывать на старость, он это делает добровольно.

И другая система: просто на сегодня её можно ввести, и с нами ничего не случится, а через 10 лет это всё рухнет, только пыль пойдёт. Поэтому это всё, как я говорю, счётные позиции. Нужно сесть, посчитать и будет понятен объём этих платежей. А как только станет понятен объём платежей, в эту же секунду станет ясно, что это невозможно, вот и всё. Поэтому нужно подойти к этому очень ответственно, действовать в интересах всего общества, всех граждан.

У нас основная масса населения получает небольшие доходы. Государство должно обеспечить нормальное функционирование пенсионной системы, обеспечить их интересы. А если кто-то хочет формировать свои права, он это может сделать легко, имею в виду даже действующее законодательство. Хотя мы и формируем будущую Государственную Думу для того, чтобы люди профессионально, взвешенно и аккуратно обсуждали вопросы подобного рода и подходили к ним сбалансированно и взвешенно.

Б.Ю.Титов: Владимир Владимирович, извините, пожалуйста, можно я просто завершу по другой тематике? Это очень правильно Вы всё сказали. Мы предложили такой несколько, как Вы сказали, нелинейный подход к ЕСН, потому что небольшое переформатирование даёт возможность решить, по нашему мнению, эти вопросы. Можно мы тогда просто предоставим и Минфину, и Минэкономразвития эти предложения и потом вынесем на обсуждение координационного совета?

В.В.Путин: Конечно, только быстрее. Александр Николаевич (А.Н.Шохин) передал свои. Сделайте это сегодня. Можете это сделать?

Б.Ю.Титов: Да, мы сегодня…Сейчас за столом нет, но сегодня мы это можем сделать.

В.В.Путин: Сегодня к концу дня.

Б.Ю.Титов: Владимир Владимирович, и можно одно замечание по поводу предпредыдущего выступления насчёт народного контроля? Действительно при Советском Союзе было очень много и положительного, и позитивного. Но мне кажется, надо смотреть в будущее, потому что мы и пятилетку сейчас обсуждаем с точки зрения координационного совета и нашей стратегической программы. Но нам кажется, что надо и терминологию, и язык не из прошлого применять, а из будущего и говорить профессиональным, эффективным языком, а не о том, что было когда-то и где-то и, может быть, у кого-то вызывает позитивное впечатление.

В.В.Путин: Ваши предложения.

Б.Ю.Титов: Мы-то уже предложили. Вы знаете, сегодня идёт активное обсуждение наших предложений, и мы говорим о том, что нужно 25 млн высокопроизводительных рабочих мест сделать главной целью, и Вы вчера об этом говорили на заседании Международной организации труда.

Я что хотел предложить? Нам надо уже переходить к конкретным документам нашего фронта и координационного совета. Декларация в принципе готова. Понятно, что сегодня Николай Васильевич (Н.В.Фёдоров) занимается серьёзной работой уже по подготовке программы, но декларацию надо выпускать. И, если мы действительно сегодня фиксируем, что нужны новые высокопроизводительные рабочие места на базе новой индустриализации страны, то в декларации (мы тут делаем конкретное предложение) надо сделать на это отсылку, и тогда станет всем понятно. Это очень объединяющая идея.

В.В.Путин: Я согласен. Борис Юрьевич, я с этим согласен. Леонид Михайлович, пожалуйста.

Л.М.Рошаль (президент некоммерческого партнерства «Национальная медицинская палата»): Владимир Владимирович, друзья! Во-первых, спасибо за доверие, что я с вами. Постараюсь его оправдать, чтобы не стыдно было ни мне за Народный фронт, ни Народному фронту за меня, ни народу за Народный фронт тоже. У меня такое чувство, что тащить в Народный фронт не нужно: лучше меньше, но лучше. И чтобы не было административного давления, потому что разговоры идут всякие – вызывают, приказывают: вступайте и так далее. Я думаю, очень важно в ближайшее время показать то позитивное, что может сделать Народный фронт сегодня для народа. Конечно, сегодняшнее обсуждение уже превратилось в обсуждение программы Народного фронта. Воспользовавшись Вашим присутствием, каждый пытается сказать о своём – это хорошо. Здесь идеология очень важна, потому что ведь говорят, что «Единая Россия» теряет свой авторитет и поэтому создан Народный фронт. Надо показать, что это не так, что Путин делает Народный фронт под себя – это тоже не так. С моей точки зрения Народный фронт – это расширение площадки для принятия новых подходов, понятных и полезных для российского народа и поддержанных им. Вот тогда это будет точно.

И главное (то, что касается нашего направления) – сделать так, чтобы наш российский народ был доволен российским здравоохранением. Очень просто. И должны быть какие-то конкретные вопросы, которые мы должны решать сейчас. Я с Борисом Вячеславовичем уже переговорил на эту тему: надо остановить то бешенство, с которым готовится второе чтения закона «О здоровье». Абсолютно! Я на три первые статьи написал на 30 страницах замечания. У нас нет даже методологии, каким образом учесть те замечания, которые есть.

Вот я вам приведу такой пример. Я был в одном из центральных регионов: там людей волнуют вопросы распределения полномочий между региональными и муниципальными властями. Сейчас всё из муниципалитетов подняли наверх – на региональный уровень. И сегодня руководитель муниципального образования фактически абсолютно не отвечает за здравоохранение: идите туда, наверх и всё.

Я езжу по регионам, я интересуюсь, что народ думает про это. Думает народ правильно - что так нельзя. Я попросил одного местного руководителя написать предложение, как он думает, что он делает. Позвонил он через несколько дней и сказал: я подготовил, мне подписываться или нет? Я говорю: я не понял. И получаю по интернету – я вам могу показать – его письмо, посланное с какого-то «Ростсельмаша», даже не из здравоохранения, без подписи. Понимаете, эта атмосфера боязни.… Ведь они не против Конституции Российской Федерации, не против «Единой России». Это люди, которые хотят сказать иное мнение, и они иное мнение боятся говорить. А вот почему – это вопрос. Нам надо ворота дискуссии раскрыть, чтобы народ не боялся говорить.

В.В.Путин: Именно для этого мы такую площадку и создаём.

Л.М.Рошаль: Вот я как раз про это хочу говорить, там много вопросов. Договорились о том, что уже качество и равенство не являются принципами российского здравоохранения. И сегодня фактически депутаты Думы, которые разбирают этот вопрос, очень повязаны выборами, которые состоятся через некоторое время. Они смотрят в рот Минздраву: не дай Бог испортить отношения. Мы все люди и понимаем: депутатом можно не стать, работу надо какую-то найти…. У меня даже крамольные мысли: перенести это обсуждение не на осень (что точно надо сделать), а перенести даже на после выборов. Вы посмотрите, например - скорая помощь. Этот вопрос по скорой помощи ни с одной организацией, которая занимается скорой помощью, – ни с Ассоциацией главных врачей скорой помощи, ни с ассоциациями – не проговаривался. Я спрашиваю: почему? Я сегодня был на съезде народной медицины, там есть параграф, посвящённый этому. Спрашиваю: с вами согласовывался этот процесс? Нет, не согласовывался. Надо три-четыре круглых стола провести, серьёзных, подготовленных. Вот Бориса Вячеславовича не было на думских слушаниях по этому обсуждению закона – это был позор. Перед этим была Общественная палата, где выступило шесть человек. Их точно притащили на думское слушание, и они тоже все выступали. Что, больше некому? И все говорили про одно. А тем, кто сидел в зале, у кого из регионов есть какие-то критические замечания, серьёзные предложения, никому слова не дали. Сказали мне, что я буду выступать. Я просил пять минут – хорошо, говорят, дадим вам 10. Я как дурак просидел вот с такой вот кипой (300 страниц замечаний), но мне так слово и не дали. Никому не дали!

В.В.Путин: Леонид Михайлович, вы здесь выступаете. Может быть, это важнее, и вас никто не ограничивает.

Л.М.Рошаль: Да, я понимаю. Я говорю о форме. Спасибо, Владимир Владимирович, я говорю о форме. Если мы примем такое решение, я думаю большинство медиков, которые болеют за то, что происходит, будут благодарны. Надо же на своих ошибках учиться. Что мы гоним, куда мы бежим?

В.В.Путин: Спасибо. Леонид Михайлович. Я вот что хочу сказать: нет никакой необходимости, как вы сказали «гнать», в приёмке этого закона. Там может быть вопрос только в том, что вот эта программа модернизации как-то может быть завязана с этим законом. Но я не думаю, что это критично. Это первое. Второе, что касается передачи полномочий по медицинским учреждениям от муниципалитета на региональный уровень. Это связано только с одним – с тем, что у подавляющего большинства этих муниципальных образований (а они у нас очень разные: есть миллионник-муниципалитет, а есть небольшой посёлок, но тоже муниципалитет, и все несут ответственность за учреждения по здравоохранению), нет финансовой базы, для того чтобы их содержать, а регионы не обязаны это делать по закону.

Смысл предложенного законопроекта – в том, чтобы обязать регионы заниматься этими учреждениями здравоохранения. В крупных муниципалитетах, наверное, не нужно этого делать, не нужно от них отбирать, поэтому я с вами согласен: здесь не нужно спешить. Но нужно разработать такое законодательное регулирование, которое обеспечило бы максимальное внимание к учреждениям здравоохранения со всех уровней власти. Там, где это возможно, где есть хорошая финансовая, бюджетная обеспеченность, пусть они работают сами: они должны нести ответственность. Там, где совершенно очевидно, что недостаточно финансовой обеспеченности муниципалитетов, и неизвестно, когда она возникнет… Представители есть этой сферы деятельности? К сожалению, нет, а надо бы сюда включить к нам в координационный совет муниципальный уровень, скажем, на селе. Мы сейчас думаем о том, как наполнить их финансы собственными источниками. Когда это произойдёт? А здравоохранение там разваливается. Вот чем продиктовано это решение. Но я с вами согласен в том, что нужно сбалансированное решение, нужно посмотреть по сути. И, принимая это решение и руководствуясь здравым смыслом и желанием улучшить систему здравоохранения на местах, нужно сделать таким образом, чтобы там, где она нормально функционирует, ничего не было разрушено. Это совершенно точно. Давайте посмотрим.

Л.М.Рошаль: Я даже хочу сказать, что с руководителей муниципальных образований нельзя снимать ответственность, всё равно какую-то середину надо найти.

В.В.Путин: Леонид Михайлович, полностью согласен. Надо внимательно посмотреть.

Л.М.Рошаль: Главный врач приходит к руководителю муниципального здравоохранения и говорит: у меня там то-то и то-то. Тот говорит: иди за 200 км. Но это же неправильно.

В.В.Путин: Согласен, согласен. Надо внимательно посмотреть.

Л.М.Рошаль: Спасибо.

В.В.Путин: Поэтому здесь не нужно суетиться. Полностью согласен. Борис Вячеславович (Б.В.Грызлов), посмотрите, а я обязательно ещё подскажу Министерству здравоохранения.

М.В.Шмаков: Владимир Владимирович, можно?

В.В.Путин: Конечно, Михаил Викторович.

М.В.Шмаков: Владимир Владимирович, я хочу вернуться к деятельности координационного совета и, может быть, частично продолжить ту тему, которую Леонид Михайлович (Л.М.Рошаль) поднял. Вы совершенно справедливо сказали в своём вступительном слове о том, что нам необходимо обстоятельное общественное обсуждение для того, чтобы подготовить народный бюджет, народную программу и так далее. На мой взгляд, в следующий раз, когда мы будем обсуждать предстоящий бюджет (я думаю, что ещё не раз мы будем обсуждать), хотелось бы, чтобы было не так, как в последний раз: выступление Кудрина, после этого 10 минут на обсуждение. Можно было задать только какие-то вопросы, и никакого обсуждения не получилось. В утверждениях Кудрина не всё правильно с точки зрения народного бюджета, иначе он может оказаться, к сожалению, антинародным. Не хотелось бы, чтобы он таким был, и поэтому обсуждение должно быть более обстоятельным.

В.В.Путин: Так, мы активно перешли уже к следующему вопросу нашей сегодняшней встречи – к обсуждению программы. По сути, очень многие высказались по очень чувствительным и важным направлениям – и по образованию, и по здравоохранению, и по дорогам. Я бы попросил Николая Васильевича Фёдорова подвести некоторую черту под этой дискуссией, в этой части.

Н.В.Федоров: Спасибо, Владимир Владимирович. Институт работает уже три недели, поэтому пора уже что-то сказать. Мы обратились ко всем участникам координационного совета с предложением представить свои соображения, свои программные цели и задачи. Вместе с этими предложениями, о которых они мечтают, которые запланированы в этих общественных организациях и движениях, предложили представить нам экспертов, которым они доверяют, которых они ценят. И большинство из них на сегодня предоставили нам такие материалы и планы работы на предстоящую пятилетку.

То, что они представили на сегодня, уважаемые коллеги, это своего рода «нулевое чтение», «нулевая стадия» оценки того, что хотят участники координационного совета. А вот актуализация этих предложений у нас будет происходить вместе с вами, у вас – без нас, у нас, у института – в регионах России. Потому что те предложения, которые прозвучали – это то, чего хотели, о чём мечтали, что обещали своим представителям до сегодняшнего дня. А после создания новых условий, Общероссийского народного фронта у вас появляются новые возможности, новые шансы. И вместе с Народным фронтом, с такой вот объединённой программой, через общение с нашими избирателями, мне кажется, мы снова актуализируем вопросы Леонида Михайловича. По своей линии Вы, Леонид Михайлович (Л.М.Рошаль), мы как институт, будем работать и вместе и раздельно. И тем самым накопим, аккумулируем всю полноту самых острых болевых точек, ключевых проблем, перед которыми стоим сегодня. И тем самым мы сумеем, уважаемый Владимир Владимирович, сделать так, чтобы программа действительно не просто называлась народной, а была очень актуальной, выражала самые острые проблемы сегодняшнего дня.

И я приглашаю ещё раз всех, говоря о своих проблемах, танцевать, как на Руси говорят: от печки, а мы – от Конституции. От Конституции снова и снова, потому что по Конституции…

В.В.Путин: Мы тоже на Руси. Вы от нас не отделяйтесь.

Н.В.Фёдоров: Я тем людям, которые меня уже упрекнули в том, что я возвращаю терминологию советских времён… Дело в том, что я позволил себе как-то в общении с прессой сказать, что по Конституции Государственная Дума теперь избирается на пять лет. В связи с этим не забывайте Конституцию, сказал я представителям прессы. По Конституции Государственная Дума законодательный орган и Государственная Дума обязана предоставить идеологию и приоритеты в планах законотворческой деятельности на предстоящий пятилетний срок.

В.В.Путин: С точки зрения стратегического планирования в некоторых странах с развитой рыночной экономикой, не буду их называть, принимаются как раз пяти- и семилетние программы развития. Это совсем не то, что было в Советском Союзе в плановой экономике, там просто даются ориентиры и прописываются примерные инструменты, каким способом будут достигаться эти цели и ориентиры, то есть ничего особенного нет. Но это, конечно, сразу привлекает наше внимание.

Н.В.Фёдоров: Можно не так сильно обращать на это внимание, не зацикливаться, а двигаться вперед. И в этом же контексте вот что: Вы абсолютно правильно сказали, что нередко на встречах, совещаниях, митингах, собраниях трудовых коллективов, поскольку появилась новая идея, новый институт, «Народный фронт», но хотим мы того или не хотим, люди будут интересоваться тем, кто участники координационного совета. Вы говорили о том, Владимир Владимирович, что широкая общественность подключается, у нас фракция становится шире, чем одна партия. Это действительно народный фронт, и в этом смысле неформально, по сути, мы можем говорить об усилении народного контроля за взятыми политиками обязательствами.

Я думаю, что об этом можно говорить и не надо этого бояться. Для меня это вопрос и практический, и научный, и политический для нашего института. Я бы предложил не зацикливаться на терминах, а двигаться вперед, для того чтобы добиваться больших результатов и на выборах, и в том, чтобы решать такую извечную проблему, как отчуждение власти от народа, в том числе через Народный фронт.

В.В.Путин: Когда будут готовы основные параметры программы, которую можно будет обсуждать, а потом и утвердить 3–4 сентября, как мы договорились? Как вы думаете?

Н.В.Фёдоров: По графику работы, который мы вчера обсуждали в нашем штабе, мы выходим к концу июля на первое чтение этой народной программы, которая будет пройдена и актуализирована через регионы Российской Федерации, через ваши первички и так далее.

В.В.Путин: Это нормально. Уважаемые коллеги, какие есть соображения?

С.Н.Катырин (президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации): Владимир Владимирович, два слова по тому, что Николай Васильевич сказал. Я с некоторыми коллегами вчера был участником дискуссии по бюджету. Мне показалось, что это была весьма интересная дискуссия. Мне кажется, что министру удалось на многие популистские вопросы ответить, но ещё мне показалось, что очень много интересных, толковых идей было высказано, в том числе там были подключены все наши 83 региона (штабы), и оттуда звучали вопросы и предложения, каким образом…

В.В.Путин: В режиме телеконференции?

С.Н.Катырин: Да. Кроме того, что там нас 70 человек, я думаю, сидело, обсуждало, ещё и были подключены регионы. Много интересных идей. Николай Васильевич тоже был участником этой дискуссии, и он очень много интересного высказал. Мне кажется, нужно выработать какой-то механизм, который бы позволял нам не потерять идеи, которые высказываются на такого рода дискуссиях, чтобы они потом оказались в программе. Хотя в том варианте, который к 1 июля готовится, такие дискуссии, я думаю, не последние. У нас ещё пять или семь слушаний по бюджету будут, будут ещё какие-то другие встречи, будут встречи на региональном уровне. Я думаю, что должен быть выработан механизм, который бы позволял самое интересное оттуда выбирать и оперативно доставлять в институт, чтобы в программе это учитывалось, по крайней мере, в первом варианте. Потом уже, когда будет дискуссия по программе, она будет дополняться.

В.В.Путин: Пожалуйста, какие ещё соображения? Я прошу вас, Тимур Валентинович.

Т.В.Прокопенко (председатель координационного совета Всероссийской общественной организации «Молодая Гвардия Единой России»): Спасибо. Владимир Владимирович, молодёжь, безусловно, внесёт свою лепту в подготовку общей программы, но что на сегодня я хотел бы сказать. Буквально со следующей недели «Молодая гвардия» выходит на улицы в места массового скопления людей. Идеи мы будем собирать, аккумулировать их.

На следующий день после Вашего совещания в Пскове… Я там тоже был, там, безусловно, качественные дороги. И я хотел бы, пользуясь случаем, сказать Васильеву Александру Николаевичу: «Если ты “за”, используй нашу площадку “Молодой гвардии”!»

Когда Вы, Владимир Владимирович, поставили задачу снизить цены на топливо, мы эту ситуацию не отпускали, мы буквально делали фото каждой бензоколонки, делали анализ в течение недели и организовывали пикеты у главной компании. Также мы можем с помощью блогеров, с помощью социальных сетей поднять эту ситуацию во всех без исключения субъектах с учётом того, что наша организация имеет отделения во всех регионах. Что мы заметили за буквально за текущую неделю-две нашей деятельности. Я работал в Вашей общественной приёмной, и, например, в Саратовской области лидер организации «Искатель» Гарибян Галина Ивановна (руководитель Саратовского областного союза поисковых отрядов «Искатель») подошла и говорит: «Скоро памятная дата, связанная с Великой Отечественной войной. Ты знаешь, в Венгрии по закону, если больше 20 лет не ухаживают за могилами, на месте этих могил местные власти делают что угодно. Там на месте захоронений наших воинов-освободителей появляются автостоянки. И чтобы такого не повторилось в одном из городов (а там где-то более 100 могил воинов-освободителей), мы высадим с помощью наших общественных организаций десант и приведём всё в порядок». То есть власть сейчас слышит молодёжь. Может быть, все эти ситуации и проблемы локальны, но они важны для мест.

Город Шахты в Ростовской области. Молодёжь подняла тему площадки для мотобола. В этом году, буквально в августе, на День шахтёра, снова эта площадка заработает, потому что выделено соответствующее финансирование. Мы с Николаем Васильевичем тоже договорились, что молодёжь своё видение даст к общей программе, мы её ещё будем обсуждать в рамках нашего лагеря ОНФ в Липецке – молодёжного лагеря, где вся молодёжь соберётся.

Но что нас на сегодняшний день беспокоит? Это, как показывает социология, безусловно, алкоголизм, наркомания (благодаря Борису Вячеславовичу сейчас такая широкая общественная дискуссия идёт на эту тему). Но это, безусловно, и ипотека. Вы знаете, на прошлой неделе в Санкт-Петербурге региональный координационный совет заседал, куда входит «Молодая гвардия». Мы поделились со всеми участниками совещания, что есть такой опыт ближнего зарубежья: молодые люди, которые только закончили вуз (им достаточно тяжело попасть на хорошую работу, взять ипотеку), платят по 10–12 тыс. больше 25 лет ежемесячно и получают эту квартиру. Тюльпанов (В.А.Тюльпанов – спикер Законодательного собрания Санкт-Петербурга), руководитель Законодательного собрания, дал указание комитету подготовить своё видение по соответствующему закону. Безусловно, если этот опыт получится, если его подхватят все регионы, будет очень большая победа.

Недавно мне задавали такой вопрос: как вообще молодёжь попадает в политику? К нам в штаб недавно постучался молодой человек, он из Курской области, ему 23 года. Он сказал: я участник боевых действий в Южной Осетии в 2008 году, хочу написать заявление в ОНФ, хочу написать заявление, хочу у вас заниматься политической деятельностью. Мы его, безусловно, тут же к себе взяли. Если бы не эта инициатива, не ОНФ, этого бы не случилось. А на данный момент случилось. И ещё одна ситуация, беспокоящая молодёжь, – это тот самый социальный лифт. У нас 25 июня заканчиваются так называемые молодёжные праймериз ОНФ. Очень большое количество участников, мы даже сами удивлены: 1807 человек сейчас бьются за места на федеральном и региональном уровнях. В рамках выборов мы, безусловно, хотим задействовать этот актив в рамках нашей организации. И последнее, что я бы хотел сказать. Декларация об ОНФ стала поводом для молодежи поднимать те или иные ситуации, обращать на них внимание властей. И мы видим их понимание. Спасибо.

Реплика: Первый этап, когда обсуждали декларацию, прошёл очень активно. И очень важно было то, что все услышали, когда Вы сказали: приглашаем в «Народный фронт» на равных. Люди по-особому это воспринимают. Казалось бы, ничего такого, но, тем не менее, это было видно везде. Когда обсуждали крестьяне, чувствуется, что есть большое к Вам доверие и уважение. И очень важно сейчас, чтобы оставались открытость и взаимодействие с властью. Сегодня уже говорили и несколько раз вспоминали, что вчера на обсуждение народного бюджета сам Кудрин пришёл. Да когда вообще такое было?! Приехали люди из регионов и могли вопрос задать. Да, было кратко, можно было побольше немного, но сам факт того, что обсуждаются важнейшие вопросы с участием руководителей, представителей власти, – это же принципиально. Мне кажется, чтобы и дальше было доверие и взаимодействие в этот период, надо максимально обеспечить в регионах взаимодействие с властью и её представителями. Тогда всё больше народа вовлекается в эти процессы и больше доверия, понимания больше. Когда власть отчитывается, разъясняет («мы поступаем так, потому что у нас такие возможности»), и люди по-другому начинают в целом воспринимать власть. Вот это надо обеспечить на следующем этапе. Это очень важно. Спасибо.

В.В.Путин: И цель достигается. Пожалуйста, Франц Адамович.

Ф.А.Клинцевич (лидер Общероссийской общественной организации «Российский Союз ветеранов Афганистана»): Уважаемый Владимир Владимирович! Безусловно, мы видим в средствах массовой информации, по своим организациям, что идея с фронтом на самом деле людям понравилась, и она даст результат. Но она требует и очень многих организационных вопросов. И конечно, штаб, который у нас работает, слава Богу, с этим делом справляется и мобильно реагирует. Но каждому из нас есть что сказать в конкретных предложениях. Я хотел бы сегодня в оперативном плане обратить на один момент очень серьёзное внимание.

22 июня, Владимир Владимирович, 70 лет начала Великой Отечественной войны. В рамках «Российского Союза ветеранов Афганистана» и института сторонников партии «Единая Россия» я подготовил ряд мероприятий по всей стране, где будет демонстрация фильма «Брестская крепость». У нас поедут люди в Брестскую крепость, будет конференция. Мы проводим большое серьёзное мероприятие. Но я думаю, Владимир Владимирович, что к 22 июня мы своим координационным советом должны отнестись немножко по-другому. Должно быть, на мой взгляд, Ваше участие, участие всех нас, выступления в регионах.

И второй момент. Нам есть, что сказать людям по поводу того, что сделано для ветеранов Великой Отечественной войны, и это действительно достойно. Но, Владимир Владимирович, в тоже время у нас есть очень большие социальные проблемы. На фоне всех проблем по разным направлениям – большие социальные проблемы у ветеранов боевых действий. В Дагестане опять объявили о голодовке, вчера эту проблему сняли. На следующей неделе группа приезжает ко мне.

И я думаю, Владимир Владимирович, что пользуясь этим случаем, говоря о той войне, мы могли бы в рамках нашего Народного фронта что-то сказать людям о дальнейших вопросах, связанных с социальной поддержкой этой категории. Может быть, есть смысл, Владимир Владимирович, если появится такая возможность, встретиться с афганцами, потому что на региональном уровне они уже не могут ничего решить. А там у них серьёзные проблемы.

В.В.Путин: Хорошо. Это действительно большое событие – 70 лет начала войны. Страшная трагедия, и последующий за ней триумф нашей страны. И это не пройдёт бесследно. Это на государственном уровне будет отмечаться и Президентом, и Правительством. И мы, конечно, в рамках нашей работы должны будем обратить на это внимание. Спасибо, Франц Адамович, за то, что вы об этом сказали.

* * *

Заключительное слово В.В.Путина:

Коллеги, мы сегодня, по сути, занимались тремя вопросами. Предполагалось двумя, а занимались тремя. Какими?

Первое. Мы обсуждали, как будут выдвигаться кандидаты по спискам «Единой России», но от Общероссийского народного фронта. Каков будет порядок этой работы. Я считаю, что в целом мы договорились. Посмотрим по некоторым деталям, но в целом мы договорились: документ подписан, будем считать, что он согласован и начинает работать.

Второе. Мы начали, не дожидаясь отдельного сообщения Николая Васильевича Фёдорова, обсуждение программы и достаточно активно, я бы даже сказал – глубоко, подошли к некоторым вопросам, что тоже очень позитивно. Рассчитываю, что основные тезисы этой программы в сроки, которые здесь были названы - в июле - будут сформулированы и начнется их обсуждение. Мы договорились, что съезд «Единой России», на котором все это будет обобщено, представлено и утверждено, состоится 3–4 сентября.

И наконец, ещё один, третий, вопрос мы обсуждали. Это - текущие дела. Я не могу не согласиться с Леонидом Михайловичем (Л.М.Рошаль), с некоторыми другими коллегами, что такие вещи кардинального характера, как программные документы, подготовка к выборам, – это вещи долгосрочного характера, можно даже сказать, среднесрочного. Но есть и текущие, очень важные моменты. На них тоже нужно обращать внимание, и это является в известном смысле серьёзной частью нашей работы. Не нужно спешить по некоторым основополагающим законодательным актам – нужно повнимательнее посмотреть, ещё раз обратить внимание на социальные фонды. Здесь и представители бизнеса высказались, и представители профсоюзов: дорожные проблемы перед нами остро стоят – на них тоже нужно оперативно реагировать.

В целом у нас, по-моему, складывается очень хороший стиль работы нашего координационного совета. Я вас хочу за это поблагодарить и сказать, что мы вот так же регулярно будем собираться и в таком же режиме обсуждать наши дела. Спасибо вам большое.

Подъем переворотом

Выборы президента Южной Осетии начались с политического кризиса

В среду вооруженная группа из полутора десятков человек захватила здание парламента Южной Осетии. Они требовали от депутатов поставить на голосование вопрос о снятии конституционного ограничения на число президентских сроков.

На момент сдачи номера было ясно, что в полномасштабный военный переворот критическая ситуация не переросла. Но спикер парламента Станислав Кочиев провел пресс-конференцию, на которой назвал случившееся «антиконституционным актом». События среды продемонстрировали, в какой напряженной обстановке Южная Осетия приближается к ноябрьским выборам президента: второй срок действующего президента Эдуарда Кокойты подходит к концу.

Напряженная ситуация начала складываться еще накануне, когда Верховный суд Южной Осетии отклонил предложение инициативной группы под руководством замминистра обороны Ибрагима Гассиева о референдуме по вопросу о снятии ограничения на число президентских сроков. Судьи сочли, что отмена ограничения — это продление полномочий президента, а такой вопрос законы Южной Осетии на референдум выносить запрещают.

Зато в постановлении отметили, что вопрос может быть рассмотрен парламентом. В знак протеста против этого решения у здания суда собралось несколько десятков человек.

Вчера днем, по словам жительницы Цхинвали Лианы Тедеевой, митингующие окружили здание парламента Южной Осетии. «Собрались те же люди, которые были накануне у здания Верховного суда и протестовали против отказа судей назначить референдум о третьем сроке», — сказала Тедеева.

От 9.30 до 11 утра группа из полутора десятков вооруженных людей, в основном бывших и действующих военных, ворвалась в здание парламента. Официальное информагентство Южной Осетии «Рес» сообщило, что к депутатам пришла инициативная группа граждан, чтобы предложить обсудить вопрос о третьем сроке. Парламент, по сообщениям «Рес», продолжал работать в штатном режиме.

По другим данным, визит инициативной группы больше напоминал вооруженный захват: здание было оцеплено, у некоторых депутатов отобрали мобильные телефоны. Визитеры стали требовать у депутатов письменного согласия обсуждать вопрос о третьем сроке, причем части из них угрожали физической расправой.

По словам Тедеевой, ко второй половине дня их акцию протеста разогнали, у здания остались только машины.

«Это была попытка государственного переворота, — сказал «МН» тренер сборной России по вольной борьбе, политический оппонент Эдуарда Кокойты Джамболат Тедеев. — В парламент пришли сотрудники минобороны. Инициативной группой руководит замминистра обороны Гассиев, один из ближайших приближенных президента. Депутатам угрожали оружием. Несколько депутатов в знак протеста сложили с себя полномочия. К сожалению, такие события показывают, что перспектива дальнейшего признания Южной Осетии висит на волоске: нашу страну ждет широкое признание только в том случае, если там будут соблюдаться законы и демократические нормы».

В половине четвертого дня молчание было прервано заявлением коммунистической фракции: «По окончании сессии парламента в зал заседания были по их просьбе приглашены представители силовых структур и отдельные представители общественности и высказали свое мнение о внесении изменений в конституцию РЮО, разрешающих действующему президенту переизбираться на третий срок. В ответ на справедливое предложение председателя парламента изложить свои требования в письменном виде и представить их в парламент в установленном регламентом порядке последовало блокирование здания парламента и было оказано давление на ряд депутатов».

Попытки дозвониться до спикера парламента Станислава Кочиева, который как раз относится к Компартии, не увенчались успехом: по его мобильному телефону отвечали то вежливая женщина, то мужчина, не вполне владеющий русским языком. Они сообщали, что спикер занят. Наконец во второй половине дня Кочиев провел пресс-конференцию, на которой назвал случившееся «антиконституционным актом». По его словам, трое парламентариев, включая вице-спикера Юрия Дзиццойты, написали заявления о сложении мандатов, но эти заявления сначала будут рассмотрены на сессии. «То, что делает кое-кто из наших граждан, направлено против власти, прежде всего против президента», — сказал Кочиев.

Из слов спикера следует, что сначала депутаты предложили авторам идеи третьего срока обратиться в парламент письменно и пообещали рассмотреть этот вопрос. «Однако кому-то взбрело в голову организовать инициативную группу из депутатов парламента. Для вынесения вопроса о внесении изменений в конституцию на сессию необходимо собрать 12 подписей, что они и сделали. И часть из них под нажимом», — сказал Кочиев. По его мнению, менять конституцию в любом случае поздно: «За четыре-пять месяцев до выборов нельзя делать резких движений». Спикер напомнил, что сотрудники правоохранительных органов и военные не имеют права принимать участие в политике, «тем более делать ее».

Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты, который несколько дней назад публично отказался выставлять свою кандидатуру на третий срок, осудил «неправомерные действия группы лиц, нарушивших регламент парламента». Он потребовал «жестко пресечь любые незаконные формы воздействия на депутатский корпус» и поручил генпрокурору республики Таймуразу Хугаеву в трехдневный срок расследовать инцидент в парламенте. Оппоненты президента считают, что он старается извлечь максимальную выгоду из случившегося. Замысел группы сторонников его выдвижения на третий срок, от которой сам президент отмежевался, наткнулся на сопротивление парламентариев, и теперь Кокойты пытается выступить в качестве защитника конституции от путчистов. К тому же оппоненты президента годами прогнозировали выступление против него, а на практике переворот едва не устроили горячие сторонники Кокойты. Однако в итоге события среды нанесли ущерб имиджу и президента, и возглавляемой им республики, которую западные эксперты все чаще обозначают термином failed state.

Посол Южной Осетии в РФ Дмитрий Медоев цхинвальские события комментировать отказался.

Список кандидатов на выборах президента РЮО, намеченных на ноябрь этого года, пока не определен, но большинство упомянутых выше лиц, судя по всему, рассматривают себя в качестве потенциальных претендентов. Многим из них может помешать правило десятилетнего ценза оседлости, установленного законами республики. Иван Сухов

Нелинейное примирение

Армяно-турецкая нормализация в прошлом и будущем

Резюме: Кризис и спад армяно-турецкого процесса не привел к его политической смерти. Идеи нормализации и примирения с соседом стали частью внутреннего дискурса и в Армении, и в Турции. Сближение перешло в плоскость сложных согласований и торга как внутри самих «мирящихся» стран, так и между «большими державами», от которых зависит внешний контекст.

Геополитические перспективы Южного Кавказа (Закавказья) во многом зависят от динамики армяно-турецких отношений. После распада Советского Союза взаимные конфронтационные настроения, распространенные в двух этих государствах, существенно затрудняют превращение Кавказского региона (и без того начиненного неразрешенными этнополитическими конфликтами) в территорию мира и поступательного развития. Армяно-турецкая нормализация создала бы дополнительные предпосылки для урегулирования застарелого конфликта между Арменией и Азербайджаном (стратегическим союзником Турецкой Республики) из-за Нагорного Карабаха. Открытие армяно-турецкой границы позволит Армении вырваться из региональной изоляции (сегодня две из четырех межгосударственных границ страны закрыты), стать транзитным государством и получить выход в Европу.

Для Турции же налаживание связей с Арменией способствовало бы движению к трем стратегическим целям ее внешней политики: сближению с Европейским союзом, широкому проникновению на Кавказ (не ограничиваясь кооперацией с Азербайджаном) и превращению в самостоятельный (менее зависимый от США и НАТО) центр в Евразии. Однако за два десятилетия, прошедших после распада Советского Союза и появления на карте мира Республики Армения, продвинуться от конфронтации к добрососедству не удалось.

Армяно-турецкая нормализация востребована и из-за внешних обстоятельств. Революционные потрясения в странах Ближнего Востока чреваты непредсказуемыми сценариями (рост политического исламизма, более активное вовлечение Ирана в ближневосточную геополитику, эскалация напряженности между Тегераном и Вашингтоном, ухудшение ирано-израильских и турецко-израильских отношений). Все эти «фоновые» факторы могут коснуться и Южного Кавказа. Перед лицом возможных угроз урегулирование старых конфликтов (или как минимум серьезное продвижение в этом направлении) позволило бы и Анкаре, и Еревану сосредоточиться на разрешении и предотвращении новых рисков и кризисов.

1990-е годы: первые шаги навстречу друг другу

По справедливому замечанию турецкого исследователя Мустафы Айдына, «отношения с Арменией были для Турции особенно сложным вопросом из-за наследия взаимного недоверия между обеими странами и народами, а также исторического багажа, от которого они не сумели освободиться». Однако изначально и Анкара, и Ереван проявили интерес к политике добрососедства. Турецкая Республика признала независимость Армении уже 16 декабря 1991 г. (через восемь дней после подписания Беловежских соглашений и за пять дней до принятия Алма-Атинской декларации, зафиксировавшей основные принципы Содружества независимых государств). Схожим образом армянская элита пыталась начать политический диалог «с чистого листа».

Еще в конце 1989 г. будущий первый президент Армении Левон Тер-Петросян говорил о пантюркизме как «об окончательно перевернутой странице в истории Турции». Первое постсоветское правительство, состоявшее из представителей Армянского общенационального движения (АОД), начало проводить в жизнь курс на «историческое примирение» с соседом. В июне 1992 г. Тер-Петросян встретился с тогдашним турецким премьер-министром Сулейманом Демирелем. Это произошло в рамках Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС), инициированного Анкарой проекта по экономической интеграции стран Кавказа и Черноморского бассейна. Затем лидеры провели двустороннюю встречу. В апреле 1992 г. Ереван посетил посол Турции в России Волкан Вурал, а в августе 1992 г. делегация турецкого МИДа. Именно через Турцию в Армению (уже блокированную со стороны Азербайджана) было поставлено 100 тысяч тонн пшеницы, оттуда начались поставки электроэнергии.

Однако практически сразу же после распада СССР в армяно-турецких отношениях остро встал вопрос о границах. Ереван всегда испытывал неоднозначные чувства по поводу границы, определенной мирным договором 1921 года. Депутаты национального парламента вновь независимой Армении заявили об отказе от признания границ, установленных не Ереваном, а Москвой. В итоге уже весной 1992 г. Анкара заявила, что будущие дипломатические отношения возможны только после снятия всех пограничных споров и формально-правового признания Ереваном границ, сложившихся на 1991 год.

Помимо проблемы разграничительных линий напряженность между двумя странами усиливалась вследствие разных трактовок событий 1915 г. в Османской империи. В пункте 11 Декларации о независимости Армении (принята 23 августа 1990 г.) целью провозглашалось «международное признание геноцида армян 1915 г. в Османской Турции и Западной Армении». Таким образом, помимо гуманитарного аспекта (необходимость признания понесенных армянским народом жертв) в документе содержалось определение части территории современной Турецкой Республики как «Западной Армении».

Жирный крест на первой попытке нормализации поставила эскалация конфликта между Арменией, де-факто государством Нагорно-Карабахской Республикой (провозглашена в сентябре 1991 г.), с одной стороны, и Азербайджаном, с другой. После того как в 1993 г. попытки Баку подавить армянское вооруженное сопротивление в Нагорном Карабахе закончились неудачей (пиком военных успехов азербайджанской армии стало лето 1992 г.), формирования НКР при поддержке регулярной армии Армении предприняли ряд эффективных военных операций. Армянские силы вышли за пределы территории бывшей НКАО (Нагорно-Карабахской Автономной области в составе Азербайджанской ССР), занимая поочередно Кельбаджарский (апрель 1993 г.), Физулинский и Джебраильский (август 1993 г.), Кубатлинский (август-сентябрь 1993 г.), Зангеланский (ноябрь 1993 г.) районы. Все эти операции сопровождались эксцессами и преследованиями этнических азербайджанцев.

Наращивание вооруженного противостояния спровоцировало открытое выступление Турции на стороне тюркоязычного Азербайджана, связи с которым в Анкаре рассматривались как приоритетные. В апреле 1993 г. Турция закрыла сухопутную границу с Арменией (чуть более 300 км). Но хотя общественное мнение Турции требовало применить к Армении более жесткие меры и активнее поддержать Азербайджан, официальная Анкара ушла от прямого вовлечения в военное противоборство. Турецкая дипломатия прибегла по большей части к «мягкой силе», стремясь мобилизовать международное общественное мнение против действий Еревана. Именно тогда в широкий оборот были запущены такие понятия, как «армянское вторжение», «армянская агрессия» или «оккупация». В Турции также велась информационная кампания по обличению Армении, якобы оказывающей помощь Рабочей партии Курдистана (организации, которую в Турции рассматривают как террористическую).

После того как 12 мая 1994 г. вошло в силу Соглашение о бессрочном прекращении огня в зоне нагорно-карабахского конфликта, Анкара выступила с инициативой разместить в регионе международные миротворческие силы. Идея до сих пор не реализована. Нагорный Карабах представляет собой уникальную «горячую точку» постсоветского пространства, где противников не разделяют миротворцы, а перемирие держится на одном юридически обязывающем документе (хотя периодически и нарушается мелкими стычками и перестрелками). В итоге, по справедливому замечанию ереванских политологов Александра Искандаряна и Сергея Минасяна, армяно-турецкие отношения перешли в фазу «статики».

15 лет «застоя»

В 1993–2008 гг. в процессе армяно-турецкой нормализации наступила продолжительная пауза. Армения осталась единственным государством Южного Кавказа, с которым у Турции не было дипломатических отношений. Закрытием сухопутной границы с Арменией Анкара пыталась усилить геополитическую изоляцию последней (к этому времени сухопутная граница с Азербайджаном была уже закрыта). Изоляция усугубилась после того, как с помощью нефтепровода Баку–Тбилиси–Джейхан (открыт 13 июля 2006 г., общая протяженность 1773 км) и газопровода Баку–Тбилиси–Эрзерум (открыт 25 марта 2007 г., общая протяженность 970 км) Турция укрепила коммуникационные связи с двумя другими кавказскими республиками – Грузией и Азербайджаном. Эту же линию по углублению региональной изоляции Армении должен был продолжить и железнодорожный проект Баку–Ахалкалаки–Тбилиси–Карс (его реализация началась в 2007 г. при решающей финансовой роли Турции). Еще в 1996 г. турецкий МИД заявил, что «до тех пор, пока Армения не предпримет шаги в направлении достижения соглашений с Азербайджаном, решение держать на замке границу останется в силе».

Практически в течение всех лет «застоя» этот подход в той или иной мере воспроизводился. Позиция же Армении значительно ужесточилась, когда президентское кресло занял Роберт Кочарян (1998–2008 гг.). Как утверждают ереванские политологи, именно тогда тема международного признания геноцида армян стала рассматриваться как «неконвенциональное оружие» против Турции. Выступая на 53-й сессии ООН, Кочарян попытался вернуть в сферу международной политики «армянский вопрос». Позиция второго президента Армении по всему комплексу армяно-турецких отношений была в целом гораздо более жесткой. На саммит ОЧЭС, прошедший в Стамбуле в июне 2007 г., Кочарян не поехал, мотивировав свой отказ отсутствием дипломатических отношений между странами.

Между тем, даже резкое ухудшение двустороннего армяно-турецкого диалога не привело к его полной и окончательной «заморозке». В Турции звучали мнения о том, что сухопутная блокада не достигает своей цели. Об этом, в частности, говорили представители администрации пограничных с Арменией регионов. Так, губернатор Карса заявлял в одном из своих выступлений: «Жизнь в нашей провинции умирает на глазах из-за того, что нет прямого выхода за рубеж». В 1996 г. открылось авиационное сообщение Ереван–Стамбул (позже к нему добавится рейс Ереван–Анталия). В 1995 г. Стамбул посетил спикер национального парламента Армении Бабкен Араркцян. Заметим, что этот визит состоялся в год, который не только Армения, но и армяне диаспоры отмечали как восьмидесятилетие геноцида армян в Османской империи.

Несмотря на закрытие сухопутной границы в течение всего «застойного периода», регулярно осуществлялся торговый оборот (как правило, через третьи страны). По словам сопредседателя Турецко-Армянского делового Совета Каана Сояка (апрель 2009 г.), товарооборот между Турцией и Арменией в нынешних условиях (отсутствие дипломатических отношений и закрытая сухопутная граница) составляет 150 млн долларов, а в случае открытия границы может вырасти до 300 миллионов. В 2001–2004 гг. функционировала Турецко-Армянская комиссия по примирению, в процессе работы которой на уровне экспертов высказывалась идея о желательности нормализации двусторонних отношений (а в перспективе и исторического примирения). Все эти факты сами по себе и вместе взятые создавали предпосылки для выхода из застоя и перехода к новой попытке преодоления конфронтационного сценария.

2008–2009 годы: ветер перемен

9 июля 2008 г. во влиятельном издании The Wall Street Journal Europe вышла статья третьего президента Армении Сержа Саргсяна под заголовком «Мы готовы разговаривать с Турцией». Армянский лидер справедливо констатировал, что и турки, и армяне пытаются разными способами преодолевать закрытую сухопутную границу: «Они получают выгоду от регулярных рейсов из Еревана в Стамбул и Анталию. Есть многочисленные автобусные маршруты и такси через Грузию, и даже грузовики предпринимают долгие объезды, таким способом помогая торговле между нашими странами».

Статья привлекала к себе интерес не только потому, что глава Республики Армения призывал соседнюю страну к пересмотру внешнеполитических приоритетов. Автор – человек, никогда не принадлежавший к «либеральному лагерю» внутри Армении и ранее не замеченный в стремлениях к улучшению двусторонних отношений с Турцией. Напомним, что Серж Саргсян до своего президентства занимал ключевые позиции в силовых структурах Армении (то есть по определению более консервативной части республиканского истеблишмента, привыкшего хотя бы в силу профессии с подозрением смотреть на соседнюю державу). Впрочем, экспромт 9 июля был хорошо подготовлен. Двумя неделями ранее Саргсян пригласил своего турецкого коллегу Абдуллу Гюля посетить футбольный матч между командами двух стран в рамках отборочного цикла чемпионата мира. А это приглашение стало, в свою очередь, результатом начавшегося непубличного переговорного процесса между Ереваном и Анкарой.

Что же заставило третьего президента Армении констатировать: «Не существует альтернативы установлению нормальных отношений между нашими двумя странами. Я надеюсь, что наши правительства смогут пройти через порог новой открытой двери»? Существовало несколько причин для такой «смены вех». Одним из главных последствий нагорно-карабахского конфликта стала экономическая и геополитическая изоляция Армении. Республика имеет только два окна в мир через Иран и Грузию. И оба ненадежны. Первое слишком зависит от глобальной политической ситуации, которая все менее предсказуема, политики Соединенных Штатов и других ведущих держав в отношении Тегерана. Второе делает Ереван заложником российско-грузинских отношений. «Пятидневная война» в Грузии в августе 2008 г. воочию продемонстрировала эту зависимость (а также уязвимость позиций Армении). В этом плане определенное потепление армяно-турецких отношений могло бы оторвать весь комплекс связей между Анкарой и Ереваном от разрешения нагорно-карабахского конфликта. И Вашингтон, и Москва обозначили свою заинтересованность в таком развитии событий в 2007–2008 годах.

Что касается Турции, то, во-первых, попытки нормализации контактов с Арменией стали важной частью кавказской стратегии Анкары. В отличие от США и Евросоюза, Турция не новичок в кавказской «большой игре». В XVI–XVIII веках исторический предшественник Турецкой Республики – Османская империя – вела борьбу за доминирование на Кавказе с Персией, а в XVIII – начале ХХ века – с Российской империей. Значительная часть территорий нынешних государств Южного Кавказа в различные периоды входили в состав Турции.

В начале 1920-х гг. основатели современной Турецкой Республики и лидеры Советской России договорились о статус-кво в регионе. Турецкая Республика фактически выступала в роли гаранта автономии Нахичевани в составе Азербайджана и Аджарской АССР в составе Грузии. Однако в годы холодной войны Турцию оттеснили от разрешения этнополитических проблем Кавказа. Она играла роль главного партнера США и натовского плацдарма на Юге. Между тем относительная пассивность Анкары определялась не только геополитическими соображениями. Создатели республиканского строя Турции – кемалисты – стремились оборвать все связи с наследием Османской империи (включая и исторический нарратив, и представления об «османском геополитическом пространстве», которое включало Балканы и Кавказ). Отсюда и акцент на «национальных» началах в противовес региональным (в которых, как считали отцы-основатели республики и хранители ее идеалов, рисковала раствориться турецкая национальная «самость»).

После распада СССР в 1991 г. Турция вернулась в кавказскую геополитику. Этому способствовало, во-первых, образование тюркоязычного независимого государства – Азербайджанской Республики (Турция признала его 9 декабря 1991 г.) и этнонациональное самоопределение тюркских народов Северного Кавказа, а во-вторых, наличие многочисленной «кавказской диаспоры» в самой Турции. По различным оценкам, на территории Турецкой республики проживает сегодня от 2,5 до 7 млн выходцев из Кавказского региона. Для установления точной цифры существуют объективные трудности. В XIX веке (период массового наплыва выходцев из Кавказа в Турцию) иммигрантов называли «черкесами», хотя помимо адыгов в Османскую империю переселялись и чеченцы, и представители дагестанских этнических групп, и осетины. В-третьих, с окончанием холодной войны и распадом биполярного мира Турция столкнулась с многочисленными новыми вызовами. Региональные конфликты в Нагорном Карабахе, Южной Осетии, Абхазии, Чечне происходили в непосредственной близости от ее государственных границ. В-четвертых, значительную роль в активизации турецкой внешней политики на кавказском направлении сыграло политико-философское осмысление места и роли Турции в глобальном мире.

По мнению историка и журналиста Игоря Торбакова, новое внешнеполитическое освоение Кавказа Анкарой базируется на идеологии «неоосманизма»: «Его истоки уходят в начало 1990-х гг. – эпоху президента Тургута Озала. Однако подлинный расцвет течения совпадает с приходом к власти в Турции умеренно-исламистской ПСР (Партии справедливости и развития. – Ред.). Одним из основных идеологов неоосманизма является главный внешнеполитический советник Гюля и Эрдогана профессор Ахмет Давутоглу… В отличие от кемалистов, неоосманисты с готовностью включают в турецкое наследие и османское прошлое, и османское геополитическое пространство… По мнению Давутоглу и его последователей, Турция отнюдь не находится на обочине НАТО, Европейского союза или Азии. Турция, утверждают неоосманисты, расположена в самом центре Евразии и непосредственно – исторически и географически – связана с такими стратегически важными регионами, как Балканы, Ближний Восток и Кавказ. Неудивительно поэтому, что неоосманисты являются сторонниками гораздо более активной внешней политики – особенно на территориях, относящихся к османскому геополитическому пространству».

Эта стратегия уже принесла свои плоды на ближневосточном направлении турецкой политики. «Турция заново открывает Ближний Восток». С помощью этой метафоры аналитик RAND Corporation Стив Ларраби пытается описать усилия, которые в последние годы предпринимает Анкара в этом крайне сложном для глобальной повестки дня регионе. В последние пять лет Турция сделала серьезнейший прорыв в развитии двусторонних отношений с Сирией, хотя еще в начале 2000-х гг. Анкару и Дамаск было трудно заподозрить во взаимных симпатиях, а эксперты даже предполагали возможность осуществления военных сценариев. В 2004 г. впервые в истории сирийский президент посетил Турцию. Сегодня же дипломаты двух стран в конструктивном ключе обсуждают такие вопросы, как разделение водных ресурсов Евфрата или противодействие курдскому движению. Это, среди прочего, сделало Дамаск намного более осторожным в подходах к признанию геноцида армян. И последнее соображение (по порядку, но не по важности) – интерес Турции к Европе, который посредством «обнуления отношений с соседом» только усиливается, пишет Ларраби. Анкара пыталась (правда, без особого успеха) участвовать в урегулировании острого внутреннего кризиса в Сирии весной 2011 года.

В 2008–2009 гг. Армения и Турция пытались стремительно наверстать упущенные за 15 лет возможности. 6 сентября 2008 г. президент Турции Абдулла Гюль впервые посетил Ереван (его визит назвали «футбольной дипломатией»), а 22 апреля 2009 г. при посредничестве швейцарских дипломатов Ереван и Анкара подписали «Дорожную карту» конкретных мероприятий по нормализации отношений. Однако наибольшего продвижения в процессе нормализации Армения и Турция достигли 10 октября 2009 г., подписав в Цюрихе «Протокол о развитии двусторонних отношений» и «Протокол об установлении дипломатических отношений».

Подписание этих документов – не просто значительный шаг вперед в процессе примирения Армении и Турции, хотя бы потому, что две страны взяли на себя и политические, и юридические обязательства. Названы конкретные сроки реализации объявленных инициатив. Так, в «Протоколе о развитии двусторонних отношений» Анкара и Ереван «договорились открыть общую границу в течение двух месяцев после вступления в силу данного Протокола». В «Протоколе об установлении дипломатических отношений» стороны «договорились установить дипломатические отношения со дня подписания данного Протокола в соответствии с Венской конвенцией о дипломатических отношениях от 1961 года, обменяться дипломатическими представительствами». Оба документа могли вступить в силу «в один и тот же день – в первый день месяца, следующего за обменом инструментами ратификации». Создание же рабочей группы под руководством двух министров иностранных дел с целью разработки механизмов функционирования межправительственной комиссии (и подкомиссий в ее составе) планировалось через два месяца после вступления в силу «Протокола о развитии двусторонних отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой». Таким образом, в разговоре Еревана и Анкары изменился не только тон, но само содержание, от слов перешли к делу. Оба протокола дали свою интерпретацию такого критически важного для двусторонних отношений сюжета, как геноцид армян в Османской империи. Это – «диалог в исторической плоскости между двумя народами, направленный на восстановление взаимного доверия, в том числе с помощью научного беспристрастного изучения исторических документов и архивов для уточнения имеющихся проблем и формулирования предложений». Диалог планировалось развивать в формате «подкомиссии, занимающейся исторической плоскостью» (она будет работать внутри армяно-турецкой межправительственной комиссии).

От прогресса к новому «застою»?

Однако эти два юридически обязывающих документа не прошли фазу ратификации в национальных парламентах Армении и Турции. Парламент Турецкой Республики начал рассмотрение обоих протоколов практически сразу после их подписания 21 октября 2009 года. Оппозиция в знак протеста покинула зал заседаний, а многие представители правящей Партии справедливости и развития вели себя весьма сдержанно. Создалось впечатление, что немедленная ратификация документов не входит в число их приоритетов.

Естественно, снова зазвучал «карабахский фактор». Тема, которая была проигнорирована Турцией во время подписания двух протоколов, получила второе рождение после цюрихской церемонии. О необходимости совместить два мирных процесса турецкий премьер Реджеп Тайип Эрдоган заявил в ходе своих встреч с американским президентом Бараком Обамой (7 декабря 2009 г.) и главой российского правительства Владимиром Путиным (13 января 2010 года). По справедливому замечанию турецкого эксперта Митата Челикпала, «Эрдоган слишком сильно связал себя с этой проблемой (нагорно-карабахской. – Ред.), и люди, принимающие решения в Анкаре, возлагают всю ответственность на армянскую сторону».

В Армении же вхождение в фазу «застоя» также сопровождалось жесткими спорами и массовыми проявлениями публичного недовольства. Как бы то ни было, 12 января 2010 г. Конституционный суд (высшая судебная инстанция Армении) признал: два армяно-турецких протокола соответствуют Основному закону страны. Казалось бы, вот он, долгожданный шаг к укоренению армяно-турецкого примирения в массовом сознании граждан Армении. И этот шаг приветствовал Госдепартамент США. Однако это решение вызвало жесткую реакцию Турции. Все дело в том, что Декларация о независимости Армении (считающаяся составной частью Основного закона страны) содержит пункты о необходимости международного признания геноцида армян и упоминание «Западной Армении». Таким образом, получалось, что подписанные Анкарой и Ереваном документы соответствуют требованиям не просто признания геноцида, но и определенного признания «Западной Армении», то есть территориальной проблемы.

В обеих странах далеко не все оказались готовы к быстрому пересмотру сложившихся мифов, стереотипов, подходов. И Анкара, и Ереван не смогли реализовать задачи, которые ставились ими при запуске процесса «перезагрузки». Наивно полагать, что армянские и турецкие дипломаты начали примирение ради абстракций. Каждая сторона преследовала вполне конкретные прагматические цели. Армения пыталась вбить клин между Баку и Анкарой. Турция надеялась на отдаление Еревана от армянской диаспоры, которую демонизируют и в Анкаре, и в Баку. Турецкие дипломаты также просчитались, надеясь на то, что изоляция их визави сделает собеседников сговорчивее. По мере отдаления от поставленных целей обе стороны теряли интерес к мирному процессу. Как результат, замедление темпов ратификации и многократное воспроизведение на новом витке старых претензий и упреков.

Однако армяно-турецкое примирение никогда не было исключительно внутриполитической проблемой двух соседних республик, его нельзя свести к формату взаимоотношений Еревана и Анкары. Это – часть большой кавказской игры, в которой у «больших игроков» есть собственные соображения. И в Соединенных Штатах, и в России существовали свои резоны для участия в армяно-турецкой перезагрузке. В отличие от грузинской темы здесь позиции Москвы и Вашингтона полярно не отличаются друг от друга, каждый по-своему заинтересован в сотрудничестве с Турцией. Если у США налажен высочайший уровень кооперации с Турцией в сфере безопасности (от него весьма сложно отказаться), то у России имеются серьезные интересы в развитии совместных энергетических проектов («Южный поток» – наглядный тому пример). При этом Армения – важный партнер и Вашингтона, и Москвы. И в первом, и во втором случае нельзя сбрасывать со счета позиции армянского лобби.

Что же получилось в «сухом остатке»? Активизация поисков возможных схем по разменам. Как следствие, чем больше американские и российские политики говорили о невозможности сочетать армяно-турецкое примирение и нагорно-карабахское урегулирование, тем сильнее эти два процесса сближались и влияли один на другой. Точнее сказать, они мультиплицировали сложности, которых и без того хватает в каждом из них.

В итоге 22 апреля 2010 г. в преддверии девяносто пятой годовщины геноцида армян в Османской империи президент Армении Серж Саргсян выступил с обращением к нации. В этом обращении он заявил о необходимости приостановки двух протоколов об установлении дипломатических отношений и развитии двусторонних связей, подписанных его страной и Турцией в октябре 2009 г. в Цюрихе. По мнению армянского тюрколога Рубена Мелконяна, президент Армении лишь формализовал фактический кризис процесса нормализации.

Однако, констатируя спад в сложной динамике армяно-турецкой нормализации, нельзя говорить о ее полной остановке. Армянский лидер приостановил ратификацию протоколов, но так и не вышел из мирного процесса окончательно. Два цюрихских документа не аннулированы, а глава Армении готов к продолжению диалога. В конце концов, мирные процессы никогда не развиваются линейно. Для того чтобы идеи добрососедства, высказанные еще харизматическим президентом Турции Тургутом Озалом, сработали (например, в отношениях с Сирией или в меньшем объеме с Ираном и Грецией), потребовался не один год. Что же касается кипрского конфликта, прорыва так и не произошло, несмотря на определенную позитивную динамику начала 2000-х годов. Прошлогодняя победа на президентских выборах в непризнанной Турецкой Республике Северного Кипра Дервиша Эроглу, последовательного противника объединения острова, – яркое тому доказательство.

С армяно-турецким процессом та же история. Кризис и спад не означают политическую смерть. Идеи нормализации и примирения с соседом стали частью внутреннего дискурса и в Армении, и в Турции. Сегодня уже не турки с армянами, а армяне между собой и турки между собой спорят о том, что надо сделать, чтобы помириться. С меньшими издержками и затратами для себя, конечно же. Но в любом случае взаимоотношения вышли на иной уровень. Процесс нормализации перешел в плоскость сложных согласований и торга как внутри самих «мирящихся» стран, так и за их пределами между «большими державами». Однако примирение двух исторических противников уже не раз случалось, Армения с Турцией не открывают здесь ничего принципиально нового. Существует опыт и греко-турецких отношений, и болгаро-турецких, и польско-украинских, и польско-литовских, и германо-российских, и венгерско-румынских, не говоря уже об израильско-германском примирении, и превращении в ближайших союзников таких исторических противников, как Германия и Франция. Естественно, историческое примирение должно прежде всего соответствовать национальным интересам примиряющихся сторон, а также быть политически рентабельным. В противном случае ожидать нового «ветра перемен» придется еще долго.

С.М. Маркедонов – приглашенный исследователь Центра стратегических и международных исследований (CSIS, г. Вашингтон).

Армения. Турция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 11 июня 2011 > № 739728 Сергей Маркедонов

Тропическая интрига

Представитель Вануату при ООН заявил, что его страна не признавала Абхазию

В минувшие выходные представитель тихоокеанской островной Республики Вануату при ООН Дональд Калпокас неожиданно опроверг сообщения о признании Абхазии его страной. 31 мая о факте признания заявил министр иностранных дел Абхазии Максим Гвинджия. В выходные грузинский телеканал «Рустави-2» показал интервью с Калпокасом, который сказал, что никакого признания не существует.

На островах Вануату, расположенных в нескольких тысячах километров к северо-востоку от Австралии, живет около 200 тыс. человек. В отличие от Абхазии, численность населения которой сопоставима, Вануату не позволяет себе содержать настоящее министерство иностранных дел со штатом послов, поэтому Калпокас, представляющий республику при ООН, чуть ли не единственный человек, который представляет эту страну во внешнем мире.

Министерство иностранных дел Абхазии официально заявило в воскресенье, что грузинский телеканал дезинформировал своих зрителей. По словам абхазских дипломатов, существует официальная бумага, фиксирующая факт признания Абхазии со стороны Вануату, подписанная премьер-министрами двух стран— Сергеем Шамба за Абхазию и Сато Килманом за Вануату. МИД Абхазии сообщил даже, что сегодня, в понедельник, ожидается официальное публичное заявление Килмана о признании республики.

Таким образом, Абхазию, видимо, признают все-таки пять стран, включая Вануату. Если Килман действительно подтвердит признание, абхазско-тихоокеанское недоразумение можно будет считать разрешенным в пользу Абхазии. Она даже получает преимущество перед Южной Осетией, которую Вануату не признала.

Однако на самом деле скандал с экзотическим государством свидетельствует о том, что международное признание Абхазии и Южной Осетии пока носит чисто символический характер и договориться удается лишь со странами, находящимися на периферии земного шара, в десятках тысяч километров от заинтересованных в признании республик. Уровень институциональной зрелости некоторых из них делает возможными любые скандальные ситуации и демарши. Между тем до признания Россией Абхазия имела довольно широкий спектр международных контактов, в том числе и среди развитых стран. Признание со стороны хотя бы одной европейской и североамериканской державы коренным образом изменило бы всю ситуацию. Но ждать такого признания не приходится, поскольку даже те страны, которые продолжают общаться с Абхазией, официально признают территориальную целостность Грузии и пока не собираются портить свои отношения с Тбилиси.

До сих пор Абхазия и Южная Осетия добились признания лишь со стороны нескольких тропических стран, расположенных в Западном полушарии. Абхазию и Южную Осетию признали Венесуэла, Никарагуа и Науру. После смерти президента Сергея Багапша 29 мая этого года было объявлено, что список стран, признавших Абхазию, пополнился Республикой Вануату (Южную Осетию она не признавала). Иван Сухов

В.В.Путин провел видеоконференцию со строителями Кузнецовского тоннеля в Хабаровском крае, Маньчжурской ветки Забайкальской железной дороги и Рокского тоннеля, а также осмотрел экспозицию о развитии Новороссийского транспортного узла

По словам В.В.Путина, эти участки железных дорог нуждаются в дополнительных возможностях перевозки грузов. Говоря, в частности, о завершении проходки основной штольни Кузнецовского тоннеля, Премьер отметил, что растущий объем товарооборота России со странами АТР свидетельствует о том, что уже сейчас надо думать о необходимости мер по увеличению пропускной способности и БАМа, и Транссиба. «Уже сейчас, заранее, мы должны об этом думать», - подчеркнул он.

«Имея в виду развитие Якутии и восточно-сибирских регионов России, очевидно, что существующих инфраструктурных возможностей в самые ближайшие годы будет недостаточно, – продолжил глава Правительства. – Государство вкладывает немаленькие средства. Рассчитываю, что и по качеству, и по цене это будут объекты, которые отвечают интересам государства. Нужно сделать всё, чтобы минимизировать расходы, не задирать цены, но сделать всё в срок и качественно».

Говоря о Маньчжурской ветке Забайкальской железной дороги, Председатель Правительства подчеркнул, что товарооборот с КНР растёт и будет расти. По его данным, уже сегодня объём перевозок с Китаем у нас больше на 23%, чем в самые лучшие советские годы – в середине 1980-х годов. «Наш товарооборот будет ещё больше, и я рассчитываю, что все планы реконструкции будут исполнены, но этого будет недостаточно», – заметил В.В.Путин, поручив главе Минтранса И.Е.Левитину продумать, как можно расширить возможности грузоперевозок.

В.В.Путин поручил также главам профильных министерств проанализировать предложения о том, чтобы на год ускорить реконструкцию Рокского тоннеля, через который проходит Транскавказская автомагистраль – единственная круглогодичная дорога, связывающая напрямую Северную и Южную Осетии.

Во время видеоконференции с главой Правительства строители сообщили о готовности завершить первый этап реконструкции в октябре текущего года – на восемь-девять месяцев раньше намеченного срока. В этой связи они предложили приступить к реализации основной, второй части проекта уже в этом году. «Это позволит избежать простоя сформированному строительному комплексу, насчитывающему в своих рядах 600 рабочих. И самое главное – это даст возможность более чем на год сократить сроки строительства основного тоннеля», –сказал представитель рабочего коллектива.

В.В.Путин в ответ подчеркнул важность Рокского тоннеля для российского Северного Кавказа и Южной Осетии и пообещал изучить инициативу строителей. «Что касается Рокского тоннеля, то все мы прекрасно понимаем, что это значит для Северного Кавказа России и для Республики Южная Осетия. Это жизненно важная артерия», – отметил Премьер. «Поэтому мы рассмотрим ваше предложение. Прошу министров проанализировать то, что касается сроков и финансирования», – сказал глава Правительства. Он подчеркнул, что рабочие должны не отставать от графика и обеспечить высокое качество строительства. «Работа в высшей степени важная. Рассчитываем, что она будет проходить в графике, а может быть, даже, как вы сейчас предлагаете, с его опережением. Наша задача – в том, чтобы обеспечить соответствующее финансирование, а ваша – качество», – подчеркнул В.В.Путин.

Затем В.В.Путин осмотрел экспозицию о развитии Новороссийского транспортного узла. Как подчеркнул Премьер в ходе осмотра, задача заключается в том, чтобы обеспечить увеличение пропускной способности Новороссийского порта, но при этом подумать о людях, которые живут в городе. По словам главы Правительства, чтобы избавить их от огромного потока грузов, которые идут в порт и из порта, нужно провести работы, связанные фактически с обходом города Новороссийска. «Горожане нуждаются в этом путепроводе, работы должны быть начаты уже в следующем году», – потребовал В.В.Путин. «В бюджете 2012–2013 годов средства на то, чтобы избавить горожан от огромного потока грузов уже выделены, необходимо провести другие процедуры, в частности выделить землю», – сказал Премьер.

Глава Правительства поставил и другую задачу: к 2015 году ежегодная грузоперевозка нового порта Тамань должна составить 35 млн т, а к 2020 году – уже 65 млн т. При этом, добавил Премьер, нужно обеспечить возможности для обслуживания в порту крупнотоннажных судов.

Кроме того, В.В.Путин поручил министру транспорта И.Е.Левитину перевести после окончания строительства в Сочи олимпийских объектов задействованные там трудовые коллективы и технику на реконструкцию автотрассы Джубга–Сочи. «Как только будут завершены работы в Сочи по возведению объектов инфраструктуры, связанных с подготовкой к Олимпийским играм, необходимо, чтобы трудовые коллективы и соответствующая техника могли быть использованы на реконструкции дороги Джубга–Сочи», – сказал Премьер.

Перезагрузия

США уговаривают Тбилиси не препятствовать вступлению России в ВТО

США показали, что готовы помочь России вступить во Всемирную торговую организацию (ВТО). Во время переговоров с президентом Грузии Михаилом Саакашвили вице-президент США Джо Байден подчеркнул, что Америка хотела бы видеть Россию в ВТО. Как известно, именно позиция Тбилиси остается главным препятствием для вступления России. Однако эксперты считают, что американская пиар-поддержка вряд ли существенно скажется на ходе присоединения России к ВТО.

2 июня Италия отметила 150-летнюю годовщину своего объединения. В этот день в центре Рима прошел военно-исторический парад, посмотреть который слетелись представители 80 стран. Ради торжества некоторым из них пришлось забыть о межгосударственных разногласиях и личной неприязни. Так на одном ряду, разделенные всего пятью креслами, сидели Дмитрий Медведев и Михаил Саакашвили.

Сложно сказать, какие чувства при этом испытывал грузинский лидер — накануне он имел разговор, итог которого ему мог не понравиться. Речь идет о двусторонней встрече с вице-президентом США Джо Байденом. После завершения этих переговоров пресс-секретарь американского представителя сообщил: «Вице-президент заявил о поддержке проходящих при посредничестве Швейцарии переговоров Грузии и России по вступлению РФ в ВТО».

Заявку на вступление в ВТО Россия подала еще в 1993 году. Двусторонние переговоры были завершены в 2004 году. С тех пор Москва вела многосторонние переговоры, затянувшиеся на шесть лет. Весной прошлого года Медведев, выступая перед руководителями иностранных венчурных фондов, заявил, что России надоело находиться в предбаннике, пытаясь вступить в эту организацию». В сентябре он дал наказ правительству «штурмовать» ВТО.

Этот штурм оказался блицкригом — 27 сентября глава Минсельхоза Елена Скрынник сообщила, что до 2012 года господдержка АПК останется на прежнем уровне ($9 млрд в год), а с 2013 по 2017 год будет сокращаться до $4,4 млрд. Проблема госсубсидий для сельского хозяйства служила камнем преткновения в переговорах с США. А в декабре министр экономического развития России Эльвира Набиуллина и Еврокомиссар по торговле Карел де Гюхт подписали меморандум о взаимопонимании между Россией и ЕС по вопросу ВТО.

С тех пор единственным препятствием на пути России к членству в ВТО была Грузия. Тбилиси требует от России открыть доступ грузинским представителям к таможенной границе у реки Псоу (абхазский участок грузино-российской границы) и у Рокского тоннеля (югоосетинский участок грузино-российской границы).

Устав ВТО предусматривает прием той или иной страны в свой состав путем полного консенсуса. В то же время этим же уставом предусмотрена возможность принятия страны и в условиях сопротивления какого-либо одного государства. Однако до сих пор эта возможность еще ни разу не была использована. И именно к этому апеллирует Грузия.

В Москве уверены, что в крайнем случае такой прецедент может быть создан. Но при этом не забывали напомнить своим американским партнерам о том, что ждут от них поддержки не только на словах. Так, в марте замглавы МИДа Сергей Рябков заявил, что у Вашингтона есть возможность надавить на Тбилиси, и весь вопрос в том «захотят ли США это сделать, и если да — то в какой степени». Ответом на этот вопрос, по-видимому, и стало заявление, сделанное Байденом во время переговоров с Саакашвили.

По мнению заместителя декана факультета мировой экономики и политики ВШЭ Андрея Суздальцева, чтобы ни говорили российские официальные лица, реальных шансов вступить в ВТО без согласия Грузии у России нет. Из-за этого США оказались в неловком положении: все прекрасно понимают, что закрытие двери в ВТО перед Россией — это вопрос не только отношений Москвы и Тбилиси, поскольку грузинское руководство курируют в Вашингтоне. Нельзя заявлять о своей поддержке Москвы и не обращать внимания на позицию Грузии. «Она смягчится. Но говорить о том, что вопрос закрыт и в этом году Россия станет членом организации, пока рано», — уверен политолог.

Гендиректор Информационно-аналитического центра по изучению событий на постсоветском пространстве Алексей Власов смотрит на ситуации с меньшим оптимизмом. Он полагает, что одного заявления Байдена для изменения позиции Грузии мало и в ближайшее время глобальных сдвигов не произойдет. Тбилиси по-прежнему будет увязывать этот вопрос с вопросом о статусе Южной Осетии и Абхазии. «Это важное заявление с психологической точки зрения — Москве нравится, когда Саакашвили оказывается в неудобном положении. Но реального наполнения в нем мало. Можно сказать, что адресатом Байдена было не грузинское руководство, а российское», — сказал Власов «МН».

С этим тезисом согласен и заведующий сектором внешней политики США ИМЭМО Федор Войтоловский. Эксперт напомнил, что на протяжении последнего полугода дипломаты говорят о второй — экономической — стадии перезагрузки отношений Москвы и Вашингтона. Обычно в рамках этой концепции упоминается отмена поправки Джексона-Вэника и вступление России в ВТО. Но отменить поправку сложно, поскольку эта инициатива наткнется на противодействие республиканцев. Зато сделать приятное для Москвы заявление ничто не мешает. Стоит отметить, что выступил с ним именно Джо Байден — политик, известный своими симпатиями Грузии. Тем не менее значимость этого события переоценивать не стоит. «История с СНВ закончилась, по ПРО договориться не получается. Чтобы показать, что застоя в перезагрузке нет, американцы сделали реверанс, продемонстрировав, что поддерживают Россию на пути в ВТО», — уверен Войтоловский. Артем Кобзев

Первый вице-премьер РФ Виктор Зубков не исключает возможность визита премьер-министра Канады Стивена Харпера в Россию.

"Премьер-министр Стивен Харпер отметил, что в предстоящие годы отношения с Россией будут выстраиваться позитивно. Наш товарооборот и экономические отношения должны развиваться", - сообщил Зубков журналистам после встречи с Харпером.

Беседа с канадским премьером состоялась после пленарного заседания канадо-российского делового совета, на котором шла речь о расширении торговли и инвестиции.

"Проходящий в Оттаве бизнес-форум подтвердил то большое значение, которое канадский аграрный сектор и российские бизнесмены придают развитию двусторонних отношений. Все заинтересованы в том, чтобы выстраивать долговременные понятные прозрачные отношения в сфере экономики", - отметил первый вице-премьер.

"Мы договорились с министром финансов Канады о том, что сделаем совместную программу сроком на пять лет, в которой будут рассматриваться вопросы, представляющие интерес для канадского и российского бизнеса. Мы подключим к этому регионы с тем, чтобы выстроить долговременную и эффективную систему отношений, способствующих привлечению инвестиций", - сообщил он.

Весьма полезной назвал Зубков состоявшуюся в парламенте встречу со спикером канадского сената Ноэлем Кинтеллой. По его словам, в беседе, в частности, был затронут вопрос о возможности возрождения морских путей, по которым в годы Второй мировой войны в России поставлялись грузы по ленд-лизу.

"Почему бы и нет? Тогда мы возили военные грузы, сейчас выстраиваем торговые отношения. Необходимо развивать морскую торговлю и перевозки. Можно собрать в Москве руководителей портов Санкт-Петербурга, Мурманска, Архангельска, Галифакса и других портов, чтобы рассмотреть такие возможности", - сказал журналистам Зубков.

Характеризуя в целом настрой канадской стороны на взаимодействие с Россией, Зубков заявил, что выстраиваются "очень хорошие и полезные отношения".

Он также сообщил, что Канада "однозначно" поддерживает вступление России в ВТО.

Россия пытается вступить во Всемирную торговую организацию с 1993 года. На сегодня РФ согласовала свое вступление в организацию со всеми членами ВТО, кроме Грузии. В конце апреля 2008 года Грузия вышла из переговорного процесса по вступлению России в ВТО, протестуя против распоряжения президента России о снятии экономических санкций в отношении Абхазии и Южной Осетии. После августовской войны 2008 года и признания Россией в одностороннем порядке независимости Абхазии и Южной Осетии Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой. Переговоры по ВТО между Грузией и Россией были возобновлены в марте этого года.

Вчера рано утром стало известно о смерти второго президента Абхазии Сергея Багапша. При всей неоднозначности оценки международным сообществом российско-грузинской войны 2008 года и факта российского признания абхазской независимости Сергей Багапш останется в истории как абхазский лидер, при котором такое официальное признание состоялось.

В последние несколько дней Сергей Багапш находился в одной из московских клиник, где перенес тяжелую операцию на легких. К вечеру субботы состояние пациента ухудшилось, он впал в кому и через несколько часов скончался. По абхазской конституции через три месяца должны состояться досрочные президентские выборы. До избрания нового президента руководить республикой будет вице-президент Александр Анкваб.

При первом президенте Абхазии Владиславе Ардзинбе Багапш занимал различные высокие должности, в частности возглавлял правительство. Под конец своего второго срока Ардзинба был уже тяжело болен, а в обществе сформировался запрос на политические перемены. Багапш, который руководил тогда абхазской энергетической компанией «Черноморэнерго», возглавил объединенную оппозицию. На президентских выборах 2004 года Россия сделала ставку на Рауля Хаджимбу, которого Ардзинба официально обозначил в качестве преемника.

На фоне только что состоявшихся «революций» в Киеве и Тбилиси Москва шла на беспрецедентно жесткие меры, чтобы сохранить в Абхазии политическую преемственность, но это только внесло в абхазское общество опасный раскол. Выборы выиграл Багапш — и первые, в конце 2004-го, и вторые, на которые он по предложению Москвы вышел в паре со своим оппонентом Хаджимбой. Хаджимба стал вице-президентом.

На вторых президентских выборах, которые состоялись 12 декабря 2009-го, через полтора года после российского признания Абхазии, Багапш уже не вызывал у Москвы сомнений в качестве предпочтительного кандидата: он совершил эволюцию от политического противника и чуть ли не лидера «оранжевой революции» до надежного, лояльного и респектабельного партнера Кремля.

После 2008 года в Москве оценили контраст Абхазии с Южной Осетией, буквально не вылезавшей из коррупционных скандалов. Два-три неприятных эпизода, связанных с проблемой отъема квартир и домов у живших в Абхазии россиян, с территориальным спором относительно нескольких десятков гектаров земли на границе Абхазии и России и с «недостачей», выявленной в конце 2010 года аудиторами российской Счетной палаты, не омрачили российско-абхазских отношений.

Скорее всего эти отношения не изменятся и теперь: после признания Абхазии и размещения там военной базы России по большому счету не важно, как пишется фамилия абхазского президента. Но определенные проблемы существуют. Россия прежде всего хотела бы иметь больше возможностей для инвестиций в Абхазию, а это возможно только в том случае, если покупать недвижимость в республике смогут не только обладатели абхазских паспортов. Для любого абхазского лидера такое решение будет травматичным: общественное мнение чутко относится к любым угрозам абхазской самостоятельности.

Кроме того, вице-президент Анкваб, фактически управляющий Абхазией с момента госпитализации Багапша, в отличие от него не успел снискать симпатий в Москве. В 1980-е Анкваб прошел путь от начальника милиции родной Гудауты до замминистра МВД Грузинской ССР. С началом грузино-абхазского конфликта переехал в Сухуми и стал министром внутренних дел Абхазии. В 1994–2004 годах Анкваб жил в Москве, занимаясь предпринимательством. В 2004-м он сделал попытку выдвинуться в президенты, но в результате поддержал команду Багапша. До 2009-го он бессменно возглавлял абхазское правительство.

Видимой причины плохо скрываемой неприязни Москвы к Анквабу нет, но со стороны кажется, что проблема — в отсутствии инструментов воздействия на этого абхазского политика. Абхазии скорее всего предстоит сложный политический период: как минимум до новых выборов Москве придется иметь дело именно с Анквабом.

Сергей Багапш успел отработать меньше половины второго президентского срока. Абхазию ждет досрочная политическая мобилизация. О нездоровье президента было известно уже во время выборов 2009 года, но едва ли кто-то рассчитывал на то, что президентской команде так рано придется остаться без прикрытия. И власть, и оппозиция, проигравшая Багапшу в том числе и по причине своей неспособности к объединению, теперь должны в срочном порядке определяться с кандидатами.

В воскресенье и абхазские руководители, и оппозиционеры отказывались комментировать политические перспективы республики, ссылаясь на этические соображения. Вице-президент Анкваб лишь выразил в беседе с «МН» уверенность, что всплеска политической нестабильности в Абхазии не будет.

России, которая после признания Абхазии и Южной Осетии в 2008 году официально выступает страной-патроном этих двух республик, придется «оптом» решать их политические проблемы: на ноябрь намечаются президентские выборы в Южной Осетии (подробнее об этом в ближайших номерах «МН»).

Отношения Абхазии с Грузией едва ли изменятся. В 2005 году, когда Сергей Багапш только пришел к власти, в Тбилиси надеялись, что его администрация будет если не более сговорчивой, то по крайней мере более контактной, чем администрация Владислава Ардзинбы. В том же 2005 году даже казалось, что эти ожидания могут частично оправдаться: началось, к примеру, активное сотрудничество по восстановлению железной дороги между абхазской столицей и Зугдиди. В восстановлении железнодорожного сообщения на этом отрезке помимо Абхазии и Грузии были также заинтересованы Россия и Армения.

Однако проект так и не был реализован. Если до 2008 года общение между Тбилиси и Сухуми с перерывами, в разных форматах и на разных уровнях еще существовало, то после 2008-го практически полностью прервалось. Кто бы ни возглавил Абхазию после Багапша, очевидно, что ждать потепления в отношениях с Грузией нет смысла. Шаги навстречу Тбилиси вызвали бы резко негативную реакцию в Москве, которая в значительной степени финансирует Абхазию. Но важнее то, что в самой Абхазии предложения о политическом сближении с Грузией по-прежнему означают для любого политика немедленное и безвозвратное окончание карьеры. Иван Сухов.

На троих

Рижское предисловие к форуму в Ярослале

На мировом политическом форуме в Ярославле будет озвучена идея о создании "большой тройки": США, Китая и Евросоюза с Россией. Многополярный мир создает слишком много проблем, уверены эксперты.

В минувшую пятницу в Риге прошла секция "Глобальная безопасность и локальные конфликты" в рамках подготовки к Ярославскому форуму, который традиционно пройдет под патронажем президента Дмитрия Медведева 7-8 сентября 2011 года. Эксперты из России и из-за рубежа собрались с тем, чтобы понять, какие инициативы вынести на обсуждение в Ярославле.

Тон беседе задала Надежда Арбатова, представитель Института мировой экономики и международных отношений РАН, вычленив две главные опасности конфликтов как таковых: возможность их перехода в вооруженную стадию и вероятность использования ядерного оружия. "Совпадение двух условий определяет самые опасные конфликты", - считает Арбатова, поясняя, что противостояние между атомными Индией и Пакистаном взаимосдерживается.

Она не исключила, что Израиль может применить ядерное оружие, если возникнет угроза его существованию, которая на сегодня исходит от арабских стран. По ее мнению, конфликты делятся на три типа: замороженные (Нагорный Карабах, Приднестровье), отложенные (Косово, Южная Осетия и Абхазия) и внутригосударственные. Если первые могут легко перейти в вооруженную фазу, а вторые только имеют вид решенных, то третий тип совершенно новый. "Здесь речь идет не о борьбе за территорию, а о борьбе за власть", - говорит Арбатова, приводя в пример войну в Ливии.

Операция НАТО вызвала разные отклики экспертов. Так, модератор секции, председатель правления Института современного развития (ИНСОР) Игорь Юргенс заметил, что в России нагнетается антинатовская риторика: постоянно говорят о том, что нельзя вести боевые действия в Ливии. "Правда, те люди, которые находятся во главе так называемой школы мысли, не говорят, как надо", - подчеркивает Юргенс, объясняя, что вести переговоры с Каддаффи "пустое и бесперспективное занятие".

В Ливии выросло целое поколение, "которое с рождения видит одно и то же лицо по телевидению", обращает внимание директор Института мировой экономики и международных отношений РАН Александр Дынкин. А руководитель Института востоковедения РАН Виталий Наумкин поясняет, что "арабская весна" - это новое поколение конфликтов - своеобразный микс фэйсбуковской молодежи и мусульманства. "В мечетях призывают выходить на улицы. Если можно ограничить доступ в Интернет, то к мечети нельзя", - говорит эксперт. Кстати, по мнению Арбатовой, повторение сценария арабских революций невозможно в России, так как "у нас ситуация достаточна стабильна, хоть эта стабильность и имеет как положительные, так и отрицательные стороны".

Между тем так называемые гуманитарные операции ставят вопрос о пределах вмешательства. "Самое главное в гуманитарной интервенции - принцип беспристрастности. Если Каддафи начинает истреблять гражданское население, он должен быть остановлен. Но если другая сторона прибегает к тем же методам, и она должна быть остановлена", - считает Арбатова.

Говоря о конфликтах на постсоветском пространстве, эксперты сошлись во мнении, что России "худо иль бедно" удалось стабилизировать ситуацию. Правда, война на Южном Кавказе обнажила ключевое противоречие постбиполярного мира - между принципом территориальной целостности государства и правом нации на самоопределение. В том-то все и дело, замечает Дынкин, конфликт на Южном Кавказе был бы невозможен при биполярном мире. И дело здесь не в ностальгии по советским временам, просто, как объясняет Юргенс, двухполярный мир гораздо более безопаснее в силу системы сдержек и противовесов, угроза же ядерной войны всегда отложена.

Таким образом, эксперты плавно подвели к идее, которую озвучил Александр Рар, руководитель центра "Россия - Евразия" Совета по внешней политике Германии. По мнению немецкого политолога, самым идеальным мироустройством для ФРГ была бы "большая тройка". "Америка всегда будет, какая она есть, главная военная держава. Китай будет расти и дальше, и это второй полюс мировой политики. А третьим должен стать Европейский союз, но в силу бедности ресурсов мы нуждаемся в России. G3 - это хорошая, реальная перспектива. Она всех может устроить", - объясняет Рар. По его мнению, "большая тройка" сможет решить крупные вопросы, которые стоят перед человечеством: ограниченность ресурсов, климат, миграция. (Кстати, последняя проблема также предложена в повестку Ярославского форума, учитывая наплыв беженцев в Европу и неясность миграционной политики России).

- Вы про G3 запомните, пожалуйста, - обратился Юргенс к присутствующим. - Это Рар сказал, и он будет докладывать на форуме в Ярославле. Эта инициатива, - безусловно, продвижение вперед.

Впрочем, Наумкин предостерег коллег от блоковости, указывая на необходимость сближать позиции, а Арбатова и вовсе заметила, что надо не создавать новые организации, а совершенствовать существующие, уточняя их функции.

Как бы то ни было, все совпали в одном: России необходимо и дальше устанавливать самые тесные связи с Европой. Партнерство ради модернизации гораздо более реально для РФ в контексте сотрудничества с ЕС, чем попытки создать БРИКС как новый полюс, уверен Рар. Модернизация России вообще должна стать общеевропейским проектом, считает посол России в Латвии Александр Вешняков. Он не мог не напомнить о существенном барьере в двусторонних связях - визовом режиме. "Принципиально важно отказаться от виз - это тест на стратегический характер отношений России и ЕС", - сказал Вешняков.

За примером визовых трудностей далеко ходить не надо: не все члены российской делегации смогли попасть в Ригу. Посольство Латвии в Москве не выдало визы некоторым участникам конференции. Впрочем, как заметил на секции Александр Дынкин, "Латвия с подростковыми комплексами постепенно превращается в важную и влиятельную европейскую страну".

Между тем

ИНСОР и Центр стратегических разработок готовят обширный доклад.

"Там будет представлен анализ условий эволюционного реформирования нашей системы, которая дает некие сбои на краях: ясно, что националисты не объединены

и представляют собой вызов системе, на левом фланге тоже есть большое недовольство", - рассказал "РГ" Игорь Юргенс, заметив, что в докладе будут определены условия неконфликтных выборов, "потому что можно довести до конфликта".

Документ будет готов к сентябрю. Пьер Сидибе, Рига

«История отношений России и Грузии за последние 20 лет— это эпоха упущенных возможностей»

Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе об отношениях Москвы и Тбилиси

Сегодня завершается визит президента Швейцарии Мишель Кальми-Рей в Тбилиси — Берн посредничает между Москвой и Тбилиси после войны 2008 года и разрыва дипломатических отношений между Россией и Грузией. О том, какими сейчас видятся Грузии отношения с Москвой, «МН» рассказал министр иностранных дел страны Григол ВАШАДЗЕ.

— Согласие Грузии играет ключевую роль для вступления России в ВТО. Как продвигаются переговоры?

— Никаких деталей переговорного процесса, следуя предварительной джентльменской договоренности, я касаться не буду. Скажу только, что сам по себе факт обращения России к Грузии с предложением возобновить двусторонние консультации по вступлению в ВТО отрадный. В Москве есть правильное понимание того, что без Грузии они в эту организацию не вступят. Мы же в неблаговидных целях этим пониманием пользоваться не намерены. Делегация Грузии отправлялась и отправляется в Швейцарию вовсе не для того, чтобы блокировать вступление России в ВТО. Мы за совместный поиск выхода из того юридического абсурда, который Россия сама же создала себе 26 августа 2008 года, признав Абхазию и Южную Осетию.

— Готова ли Грузия к компромиссам на переговорах?

— Безусловно, и само согласие на переговоры с нашей стороны уже является компромиссом. Сидеть за одним столом с представителями России особого удовольствия никому из нас не доставляет. С другой стороны, ни географию не изменить, ни политические реалии. Следовательно, разговаривать надо, достигая взаимоприемлемых решений. Мы к этому готовы. Но заявления России о том, что ВТО, бросив Грузию на произвол судьбы, ринется защищать российские интересы, примет Россию в свои ряды в обход устава данной организации, установленных правил и процедур, делу не помогут.

— Оказывает ли Запад давление на Грузию, чтобы та дала согласие России по ВТО?

— Нет. Только один раз наши западные партнеры, в том числе США, сказали грузинской стороне, что в интересах всей мировой экономики, в том числе и грузинской, чтобы одна из крупнейших экономик мира, российская, была составной частью ВТО и жила бы по цивилизованным законам. Мы это прекрасно понимаем. Но США, Запад зафиксировали позицию: никто на блюдечке Грузию преподносить России не будет. Это дело России и Грузии — найти взаимоприемлемое решение.

— После войны 2008 года Россия и Грузия общаются только в Швейцарии. Может, у вас какие-то кулуарные контакты с Россией?

— Нет. Совершенно честно об этом говорю. Раньше была еще пара встреч в Ереване по поводу открытия КПП «Казбеги — Верхний Ларс» на грузино-российской границе.

— Может быть, безопасность на Северном Кавказе могла бы стать новым предметом консультаций Москвы и Тбилиси? Ведь это волнует оба государства.

— Невозможно ответить на этот вопрос. Напомню, что президент Грузии и другие руководители уже высказали готовность разговаривать с Россией в любое время, в любом месте, на любую тему, без всяких предисловий. Выберет ли Москва путь диалога или будет продолжать присылать сюда террористов и взрывные устройства, это уже вне моей компетенции. Могу также сказать, что на всех встречах с представителями России во всех форматах наши западные партнеры задают очень нелицеприятные вопросы по оккупации и этнической чистке. Теперь к этому добавилась и проблема террористических актов, которые в последнее время спецслужбы России планировали и осуществляли на нашей территории. Кстати, вскоре сенат США примет важнейшую резолюцию в поддержку Грузии.

— Не было ли вызовом Москве решение грузинского парламента признать геноцид черкесов Российской империей в XVIII–XIX веках?

— Это решение парламента, избранного грузинским народом. То, что Россия совершила преступления на Северном Кавказе, и не только перед черкесами, это исторический факт, кстати, признанный российскими же историками еще в XIX веке. Если мы когда-то соберемся обустроить Кавказ таким образом, чтобы в этом доме комфортно жилось всем народам, надо будет найти решения для всех болезненных проблем. Может, когда-то Россия согласится и с нами, как с Польшей, создать совместную комиссию по трудным вопросам.

— В этом году исполняется 20 лет со времени распада СССР. Вы были и гражданином России, семь лет работали в 80-е годы в союзном МИДе. Почему, на ваш взгляд, за постсоветские годы Грузия оказалась единственной из бывших республик Советского Союза, с которой у России была война?

— Я все время думаю об этом, это и моя личная трагедия, но ответить трудно. Абсолютно все действия Москвы в эти годы против Грузии были совершенно иррациональны. Найти в них продуманность, ориентированность на результат невозможно. Может, воевали с нами, потому что эмоционально обитатели Кремля были готовы расстаться с Балтией, но не с остальными частями бывшего СССР. Может, потеря Грузии для Генштаба России расценивалась как сильнейший удар по геостратегическим интересам. Может, в нас видели удобный военный плацдарм. Может, хотели превратить Грузию в затычку для узкого горлышка транспортировки в обход России каспийских и центральноазиатских нефти и газа. Могу сказать, что мы в Грузии ни разу не получили вразумительного ответа, чего же от нас, собственно говоря, хотят. Уже ближе к началу войны 2008 года это стало оформляться в туманные намеки: вы сами, мол, хорошо знаете. Или говорили: не худо было бы принять поправки в конституцию о нейтральном статусе, о неразмещении в Грузии военных баз третьих стран, получить грузинскую железную дорогу, газопровод Север–Юг, трубопровод Азербайджан–Грузия…

— Но у России и так сегодня серьезные бизнес-активы в Грузии.

— Ну так что мешало России использовать готовность грузинского общества к сотрудничеству и спокойно занять с 1991 года командные высоты в экономике? Превратиться не в оппонента, соперника и уже сегодня главную угрозу нашего физического выживания, а в государство, которое бы мы еще благодарили за решающий вклад в наше становление. История отношений России и Грузии в эти двадцать лет — это эпоха упущенных возможностей. Сейчас Россия серьезно работает, чтобы еще какие-то страны вслед за ней, Никарагуа, Венесуэла и Науру, признали Абхазию и Южную Осетию. Обещает золотые горы. Кому-то сеть больниц, кому-то — построить университетский город. Грузия и ее союзники каждый раз эти попытки пресекают на корню. Среди наших приоритетов — не допустить признания т.н. независимости оккупированных территорий, не дать России расшатать их юридический статус. Пока с этой задачей справляемся.

— Как вы оцениваете реакцию мирового сообщества на действия служб правопорядка при разгоне демонстраций на прошлой неделе?

— Группа маргиналов пыталась лишить грузинский народ права отметить самый большой национальный праздник — День независимости. Правоохранительные органы пресекли попытку нарушения общественного порядка и нашего законодательства. Действия властей Грузии получили нормальную оценку во всех столицах, кроме Москвы, где случилась настоящая истерика по вполне понятным причинам. Профинансированная, вдохновленная и организованная в Москве акция против грузинского государства в очередной раз провалилась. Михаил Вигнанский

Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 30 мая 2011 > № 332802 Григол Вашадзе

Подача электроэнергии в Южную Осетию в связи с ремонтно-профилактическими работами на линии электропередачи (ЛЭП) "Зарамаг - Северный Портал - Дзау" временно прекращена в четверг, сообщил руководитель пресс-службы президента и правительства республики Вячеслав Седов.

Подача электроэнергии, как ожидается, будет восстановлена к 18.00 мск.

Как отметил гендиректор ГУП "Энергоресурс - Южная Осетия" Алан Габараев, электричество отключено по просьбе североосетинских энергетиков.

"Просьба североосетинских энергетиков об отключении электроэнергии в связи с плановыми профилактическими и ремонтными работами на ЛЭП "Зарамаг - Северный Портал" поступила в правительство Республики Южная Осетия за пять дней. После того, как правительство дало разрешение на отключение электроэнергии, мы заранее оповестили об этом население", - сказал он.

Профилактические работы ведутся также на югоосетинском участке ЛЭП.

Девальвация геноцида

Грузия обвинила Россию спустя полтора века

Парламент Грузии 20 мая официально признал геноцид черкесов в Российской империи.

Речь идет об истреблении и изгнании значительной части коренного населения западной части Северного Кавказа во время и после Кавказской войны XIX века. Грузинские парламентарии основываются на положениях IV Гаагской конвенции 1907 года «О законах и обычаях сухопутной войны», на Конвенции ООН 1948 года «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него» и Конвенции ООН 1951 года о статусе беженцев.

На русскоязычных черкесских сайтах признание приветствуют: пользователи благодарны Грузии, они считают, что это самое значимое событие в жизни черкесов за последние 150 лет. Сообщество тронуто тем, что грузинские парламентарии не стали вспоминать участия российских черкесов в грузино-абхазской войне 1992–1993 годов на стороне Абхазии. Абхазия, насколько известно, геноцид черкесов пока признавать не собирается.

На официальном уровне постановление вызвало в России негодование. Замглавы комитета Госдумы по международным делам Андрей Климов сказал «МН», что Грузия после нападения на Южную Осетию в 2008 году не имела морального права поднимать подобные вопросы.

Помимо эмоциональной, существует и формально-юридическая критика: акты, на которых основано постановление, приняты гораздо позже окончания Кавказской войны. А само понятие геноцида в мировой практике возникло лишь во время второй мировой. Правда, это не помешало 21 стране признать геноцид армян в Турции 1915 года. Грузии среди этих стран нет, и Армения теперь получила основание требовать такого признания от Тбилиси. Глава комитета грузинского парламента по делам диаспор и Кавказа Нугзар Циклаури поспешил заявить, что связывать вопросы признания геноцида армян и признания геноцида черкесов неуместно. Армянские аналитики считают, что геноцид армян — неоспоримый факт, а геноцид черкесов — вопрос конъюнктуры российско-грузинских отношений.

В предыдущий раз слово «геноцид» звучало на Кавказе в связи с российскими официальными описаниями событий в Южной Осетии в августе 2008 года. Тогда тема геноцида осетин не получила развития, но теперь почти наверняка оживет.

Признает ли черкесский геноцид еще хоть одна страна, пока неизвестно. Практика показывает, что подобные акции сами по себе не всегда становятся причиной фатальных ссор: Россия признала геноцид армян в Турции в 1995 году, и с тех пор российско-турецкие отношения только улучшаются.

21 мая 1864 года парадом императорских войск в нынешней Красной Поляне завершилась полувековая Кавказская война. Этот день мог бы быть также днем памяти мирных жителей русского пограничья, пострадавших во время войн с горцами, и днем российской воинской славы. Но в субботу в Краснодарском крае, Адыгее, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии вспоминали лишь о черкесской трагедии. Иван Сухов

Вооруженные силы Грузии в последние годы ускорили модернизацию для возможного выполнения в будущем, в том числе, "почти невыполнимых задач", заявил в субботу грузинский лидер Михаил Саакашвили, наблюдавший на военном полигоне под Тбилиси за военными учениями "Вазиани-2011".

Военные учения в Вазиани совпали с профессиональным праздником вооруженных сил Грузии, который отмечается 30 апреля. По случаю 20-летнего юбилея ВС Грузии на военных базах страны проводятся праздничные мероприятия.

"Сегодня мы еще раз убедились в том, что, несмотря на попытки нашего врага сломить, в первую очередь, наши вооруженные силы, деморализовать наш боевой состав, мы смогли не только сохранить боевую форму и дух, но в последние годы смогли продолжить быстрыми темпами и ускорить модернизацию", - заявил Саакашвили.

"...Мы продолжим оказывать помощь вооруженным силам, максимально продолжим модернизацию и мы достигнем того, чтобы ВС Грузии, исходя из задач, перед которыми мы стоим, были бы очень хорошо оснащены и хорошо подготовлены для выполнения всех тех задач, в том числе почти невыполнимых задач, которые наша жизнь, наша история поставит перед нами", - добавил он.

В учениях "Вазиани-2011" были задействованы авиация, пехота, артиллерия, инженерные и танковые подразделения, всего около 700 военнослужащих и около 80 единиц военной техники. Учения включали в себя четыре фазы и были направлены на усовершенствование совместных действий комбинированных сил в обороне.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей республики, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела туда войска и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, а в апреле 2009 года заключила с ними договоры об охране границ на грузинском участке. Елена Парцвания

Актуальные вопросы общественно-политической жизни страны Дмитрий Медведев обсудил с представителями федеральных и региональных руководящих органов Всероссийской политической партии «Единая Россия».

В ходе дискуссии, в частности, затрагивались вопросы развития политической системы страны и предстоящие выборы в Госдуму, дальнейшее законодательное обеспечение противодействия коррупции, пути улучшения условий труда рабочих и сокращения травматизма на производстве.

Говоря об очередных антикоррупционных мерах, глава государства сообщил, что внёс на рассмотрение в Госдуму законопроект, обязывающий банки и регистрирующие органы предоставлять сведения об имуществе лиц, претендующих на государственные должности, а также членов их семей.

Кроме того, Президент отметил, что продолжит заниматься решением социальных проблем рабочих, повышением престижа рабочих профессий и совершенствованием трудового законодательства.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Прежде всего хотел бы всех поприветствовать и поздравить с наступающими майскими праздниками. Эти праздники имеют давнее происхождение. Может быть, нигде в другой стране, как в нашей, их не умеют так хорошо отмечать. Это связано и с историей, потому что мы всегда отмечали 1 Мая как День международной солидарности трудящихся, потом праздник переименовали в День весны и труда. На самом деле, конечно, природа его не изменилась: это праздник всех, кто трудится. В то же время у нас есть и свои чисто национальные традиции его отмечать: обычно значительная часть наших граждан с 1 по 9 мая проводит на грядках. Вы потом расскажете, как сами собираетесь отмечать этот праздник, а я хотел бы всех ещё раз поприветствовать и поздравить с наступающим праздником.

Несколько слов о теме, по которой мы собрались. Естественно, я не ограничиваю обсуждение только этой темой, но прежде всего хотел бы с вами обсудить ситуацию вокруг социальных проблем, связанных с нашим рабочим классом или социальным статусом рабочих в нашей стране. Причём эта тема не неожиданная – не потому, что мне так захотелось сделать перед 1 Мая. За последний месяц у меня была целая череда встреч и на предприятиях, и с Правительством несколько совещаний. Мы говорили, естественно, о проблемах, которые существуют у наших рабочих людей: это и низкая зарплата, и невысокие социальные гарантии, говорили о преемственности поколений, когда по отдельным профессиям люди не могут передать свой опыт молодёжи.

Образовался, особенно в 90-е годы, разрыв по некоторым специальностям: есть или очень зрелые рабочие, или совсем молодые, а среднее поколение просто вымыто. Это, конечно, проблема обустройства: жильё, детские сады, – и она не только рабочих касается. Но по рабочим профессиям, может быть, она наиболее остра, потому что рабочая профессия всё-таки такова, что карьерный рост в ней достаточно непростой, и не всегда легко перейти на должность более высокой квалификации с более высокой зарплатой. Поэтому решение жилищной проблемы становится особенно проблематичным.

Я вчера, кстати, обсуждал этот вопрос и ещё один очень важный вопрос, на мой взгляд, для рабочего класса в целом и для будущего нашей страны: вопрос образования. У нас в советский период была создана система начального и среднего профессионально-технического образования. Система в целом неплохая, хотя над ней и смеялись, и упрекали её в том, что, может быть, она не всегда готовит хороших специалистов, но она работала. И за счёт этого молодые люди и девушки получали начальное и среднее профессиональное образование, шли работать.

К сожалению, в 90-е годы, да и в прошедшем десятилетии она оказалась в значительной степени либо разрушена, либо девальвирована. И сейчас уже сами работодатели столкнулись с тем, что они ищут многие рабочие специальности буквально, что называется, с огнём. Найти людей не могут и должны вкладывать деньги именно в развитие этих самых ПТУ, техникумов, или колледжей в современном названии этого учебного заведения. Здесь тоже надо подумать, как поступить на будущее.

Вчера я проводил совещание с членами Правительства, по сути финальное, дал им поручение подготовить предложения, во-первых, по социальным вопросам для тех, кто трудится на рабочих специальностях, во-вторых, по ответственности работодателя в том числе и за соблюдение правил труда, безопасности труда.

Когда я приблизительно месяц назад этой темой начал заниматься, то посмотрел: у нас, конечно, колоссальное, просто чудовищное количество производственных травм. И связано это, конечно, и с условиями труда, и с известной нашей недисциплинированностью, и с нежеланием некоторых работодателей вкладываться в охрану труда. Здесь есть что обсудить в смысле законодательства и даже международных конвенций на эту тему.

И такие поручения я вчера дал Правительству и соответственно объединениям работодателей, чтобы они подумали. Если вы мне сейчас тоже что-то интересное расскажете – естественно, это тоже можно было бы откорректировать и предложить.

Это, наверное, основная тема, особенно в преддверии Дня весны и труда, но я хотел бы сегодня обсудить и другие темы с коллегами из партии «Единая Россия». У нас это уже такая традиционная встреча. Я не буду специально очерчивать повестку дня; очевидно, что она имеет большое значение, хотя бы потому, что «Единая Россия» у нас является самой крупной партией – как принято говорить, правящей партией, и от её решения очень многое зависит.

Пользуясь случаем, кстати, хотел бы ещё раз поблагодарить «Единую Россию» за поддержку целого ряда моих инициатив, как экономических, так и политических. Мы за последние годы с вами, может быть, не радикально поменяли политические институты (этого, наверное, и не требовалось), но мы всё-таки сделали их более работоспособными, и та поддержка, которая была обеспечена моим инициативам, конечно, помогла принять необходимые решения. Тем более что этот год – год выборов, выборов местных и выборов в Государственную Думу. Мы к этим выборам идём уже как минимум частично модернизированные и в избирательной системе, и в политической системе в целом.

Есть ещё целый ряд тем, которые, безусловно, являются актуальными и для партии, и для других политических структур, и вообще для наших людей. Одна из них тяжёлая и с давними корнями: тема коррупции. Я предлагаю её тоже обсудить сегодня, имея в виду улучшение законодательного регулирования.

В этом плане хотел бы всех проинформировать, что сегодня я внесу очередной законопроект, посвящённый ответственности чиновников включая декларирование их доходов. Предусматривается также обязанность банков сообщать всю информацию о тех, кто претендует на должность на государственной службе, о тех, кто должен быть зачислен на эту службу. Теперь это уже не их добрая воля, что называется, – давать информацию, не давать информацию. Они уже обязаны по требованию соответствующих структур эту информацию давать при зачислении на госдолжности. То же касается регистрирующих органов, которые занимаются недвижимостью. Причём это распространяется не только на государственных служащих, но и на членов их семей. Там же решаются вопросы ответственности госслужащих за незадекларированное занятие бизнесом и некоторые другие вопросы.

Если эта тема вам интересна (думаю, что она интересна в нашей стране всем, к сожалению), то давайте об этом тоже поговорим. И конечно, я открыт к тому, чтобы обсудить любые насущные вопросы. У нас их хватает, и сегодняшняя встреча позволяет это сделать в абсолютно откровенном ключе. Задавайте любые вопросы, которые вам покажутся необходимыми.

Я знаю, что есть целый ряд наших коллег, которые хотели бы выступить, сказать несколько слов и от имени рабочих, и о проблемах рассказать, и, естественно, по партийным делам тоже, и по основным проблемам развития нашей страны.

Б.ГРЫЗЛОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Хотелось бы, во-первых, поблагодарить Вас за то, что Вы организовали такой формат встречи с активом партии «Единая Россия», он стал уже традиционным. У нас есть возможность обсудить огромное количество важных вопросов, которые обсуждаются в партии, обсуждаются в целом в нашей стране.

Хотелось бы присоединиться к Вашим поздравлениям с 1 Мая и тоже поздравить наших коллег. Очень символично, что сегодняшняя встреча, которая посвящена теме социального положения рабочих, проходит во Всемирный день охраны труда. Думаю, что те вопросы, которые Вы поднимали на ряде совещаний в апреле, касающиеся в целом и профтехобразования для подготовки рабочих специальностей, и охраны труда, вопросы трудовых отношений, они очень важны, потому что, к сожалению, в год сотни человек гибнут на производстве и тысячи человек получают увечья. Это тема, которая волнует всех. И сегодня одна из выступающих, Ульяна Александровна Михайлова – председатель Псковского областного совета профсоюзов, более подробно остановится как раз на теме охраны труда на производствах.

Думаю, что депутатский корпус тоже достаточно внимательно изучает эту тему. У нас сейчас в работе ряд законопроектов, которые направлены на улучшение труда, в частности, это законопроект об установлении конкретных мероприятий, на которые должны тратиться деньги, выделяемые работодателем в целях улучшения условий труда. Этот законопроект внесён Правительством, и мы уже готовы его в первом чтении рассмотреть в мае, ориентировочно 20 мая.

Есть также законопроект о дополнительных мерах по повышению безопасности труда шахтёров. Он внесён рядом членов Совета Федерации и был принят в первом чтении. Безусловно, мы завершим работу по нему до конца весенней сессии текущего года.

Думаю, что также важна тема, которую надо решить на законодательном уровне. Это тема повышения ответственности работодателей за нарушение установленных нормативов. На всех производствах есть нормативы, которые предполагают создание необходимых условий для безопасного труда.

И это абсолютно объективный, конкретный перечень, легко проверяемый, – насколько выполняются эти требования на каждом из отдельно взятых производств. И, соответственно, мы должны наказывать тех работодателей, которые не выполняют требования, связанные с этими нормативами. Конечно, эта тема также является темой весенней сессии. Мы эти инициативы реализуем в тех законопроектах, которые будем принимать.

Хотел бы ещё остановиться на следующем вопросе, он достаточно интересен. Мы сейчас вступаем в посткризисный период. Мы достаточно успешно преодолели тяжёлый конец 2008 года, 2009–2010-е годы, сейчас уже есть оптимизм, что валовой внутренний продукт у нас растёт, промышленность растёт, есть понимание, что ориентиры «Стратегии-2020» будут реализованы.

Однако появилась дискуссия в обществе относительно того, что во многих странах посткризисный, постиндустриальный период может быть связан с переходом на ориентацию, связанную с оказанием услуг, а не с промышленным производством. Эта тема присутствует. Думаю, что для России очень важно не потерять национальную промышленность и вкладывать именно в развитие производства, а не в развитие сферы услуг.

Есть страны, которые, можно сказать, паразитируют на финансовых темах. Это, в частности, Англия, а также известная финансовая мировая держава – США. Россия должна сохранять свою индивидуальность, иметь развитую промышленность, иметь производства, которые покрывают большое количество всех отраслей промышленности. И для России приоритетом и гордостью, безусловно, является человек труда, а не офисный планктон, если можно так выразиться именно в этом вопросе.

Конечно, нам нужна умная экономика. То, что направлено на модернизацию, на инновации, – это безусловный приоритет. Опять же хотел бы обратить внимание на то, что некоторые воспринимают модернизацию как интенсификацию труда. В этой связи даже появляется ряд конкретных предложений, которые обсуждаются, о том, чтобы рабочая неделя была не 40 часов, как сейчас, а 60 часов. Наверное, предполагается работать шесть дней в неделю по 10 часов. Мы, конечно, не поддерживаем такие предложения, мало того, – мы просто поставим им барьер.

В декабре прошлого года в Государственной Думе мы впервые реализовали идею, которую Вы высказали в своем Послании, касающуюся предоставления думской трибуны всем зарегистрированным в России партиям. Мы вынесли очень важный вопрос на обсуждение – это вопрос о трудовых отношениях, о Трудовом кодексе, и получили мнения всех партий по этому поводу. Одна из партий, а именно «Правое дело», показала, что не только отдельные члены этой партии, но партия в целом стремится к повышению пенсионного возраста.

Было заявлено о том, что надо увеличить на пять лет пенсионный возраст, а может быть, даже этот пенсионный возраст для мужчин и женщин объединить в одну цифру – 65 лет. Это притом, что у нас средний возраст, средний показатель продолжительности жизни – 69 лет, а у мужчин – 63 года. Поэтому мы все понимаем, что в случае установления планки в 65 лет средний мужчина до пенсии не доживёт.

Такой подход мы не разделяем, считаем необходимым поставить ему барьер, и в соответствии со «Стратегией-2020» мы должны выйти к 2020 году на среднюю продолжительность жизни в 75 лет. Это важный ориентир, он, естественно, может быть достигнут, только если будет существенно повышено качество жизни. Это, с точки зрения рабочих специальностей, должно быть обеспечено существенным ростом производительности труда.

И если мы говорим о росте производительности труда в два, в три, а в отдельных отраслях в четыре раза, то это не значит, что у нас будет вместо 8-часового рабочего дня 32-часовой рабочий день. Поэтому надо эти задачи решать именно путём модернизации наших производств. И это мы воспринимаем как главную задачу, которая стоит перед всеми нами. Вы, Дмитрий Анатольевич, сформулировали эту задачу. Мы, безусловно, будем её реализовывать, в том числе и силами тех, кто здесь сегодня присутствует. Здесь много членов и сторонников партии, которые являются непосредственно яркими представителями рабочих специальностей.

По поводу представителей рабочих специальностей. Я попросил дать мне справку в Государственной Думе, в Управлении кадров, сколько депутатов сегодня пришли в Государственную Думу, скажем так, непосредственно от станка, из шахты, то есть сколько представителей рабочих специальностей. Оказалось, что таких у нас четверо.

Можно было бы логично предположить, что это по одному представителю от каждой парламентской фракции или это четверо коммунистов. Это не так. Все четверо являются членами партии «Единая Россия». Я хотел бы их фамилии назвать, они этого достойны. Это Виктор Дедов – электролизник Богословского алюминиевого завода; Анатолий Иванов – электромеханик АО «АвтоВАЗ»; Екатерина Лапшина – ткач из Ивановской области; Борис Михалёв – подземный горнорабочий, бригадир очистной бригады шахты имени Кирова. Так что рабочие есть только во фракции «Единая Россия».

Мы много делаем для людей труда, понимаем, что им достаточно сложно сделать политическую карьеру. Но у нас в региональных организациях рабочим предоставляется возможность быть кандидатами в органы местного самоуправления, в органы законодательной власти субъектов Российской Федерации. И такой карьерный рост, можно сказать, политический рост, становится уже обыденным. Таких случаев уже очень много. И, безусловно, среди кандидатов в Государственную Думу шестого созыва будет ещё большее число рабочих. Считаю, что это абсолютно правильная позиция.

Сейчас вопросы формирования и совершенствования трудового законодательства, как я уже говорил, находятся под пристальным вниманием депутатов. Что важно, хочу на это обратить внимание, – регламент Государственной Думы предполагает, что любой законопроект такой направленности должен обсуждаться на трёхсторонней комиссии. И это регламентная позиция, мы неукоснительно её соблюдаем, то есть представители работодателей, представители работников должны обязательно принимать участие в обсуждении.

В этой связи у нас очень тесные отношения с Федерацией независимых профсоюзов России, с которой у партии «Единая Россия» есть соглашение о сотрудничестве. Именно такие вопросы мы обсуждаем вместе. У нас есть опыт работы начиная с 2007 года, в частности, это законопроект по повышению минимального размера оплаты труда. Мы вместе выходили к Вам с предложениями конкретного повышения, мы оговаривали эти цифры, и в результате они реализовывались в виде принятого закона.

Хотел бы ещё раз вернуться к теме охраны труда с точки зрения пенсионного возраста тех работников, которые находятся на местах с вредными условиями производства. Совершенно неожиданна для меня была цифра, что у нас треть занятых на производстве работают на местах с вредными условиями. Треть!

При этом работодатель не несёт никакой ответственности в связи с тем, что его работник на какое-то количество лет, в среднем на пять лет, уходит раньше на пенсию. То есть получается, что пенсию этому работнику обеспечивает не работодатель на пять лет раньше, а все работники, которые работают либо на этом производстве не на вредных условиях, либо на других производствах. Считаю, что эту ситуацию нужно поправить. Возможно несколько путей решения этой проблемы.

У нас уже есть отраслевые пенсионные системы, в частности, это пенсионная система в лётном составе гражданской авиации, это пенсионная система для работников, работающих на шахтах. Там работодатель просто-напросто формирует большие отчисления в Пенсионный фонд для того, чтобы те рабочие, которые раньше уходят на пенсию, имели возможность её получать именно за счёт тех отчислений, которые были сделаны во время работы этого рабочего. Либо мы можем обязать работодателей уменьшать количество рабочих мест с вредными условиями труда. Это тоже то направление, которое, безусловно, нужно стимулировать.

У нас есть контролирующие органы, имею в виду и Гостехнадзор, и Роструднадзор, которые могли бы внимательно изучать ситуацию на каждом из производств. Давать рекомендации и ставить условия для того, например, чтобы к будущему году сократилось количество таких рабочих мест на достаточно видимое количество (на 15, 20, может быть, 30 процентов в год), чтобы мы перешли на работу без вредных условий. Понятно, что могут быть исключения, но, думаю, эта тема имеет право на жизнь.

И в преддверии праздника хотелось бы затронуть ещё одну тему. К сожалению, человек труда, рабочий, сегодня имеет не так много моральных стимулов. О материальных стимулах, думаю, будут говорить рабочие, и я примерно знаю тематику их выступлений. Это будут правильные и яркие выступления о том, что зарплату, безусловно, надо повышать. Но роль моральных стимулов тоже нельзя приуменьшать.

У нас есть возможность получать звания «Заслуженный металлург», «Заслуженный шахтёр» и так далее. Что касается орденов, ситуация следующая. Есть два ордена: орден Почёта и орден «За заслуги перед Отечеством», где в числе ряда других достижений, которые предполагают возможность представления к этому ордену, есть и заслуги в производственной деятельности.

Однако это достаточно большой ряд и не на первом месте. Думаю, что мы могли бы учредить орден, который бы рабочие признавали как свой, как орден, который отразит их заслуги перед обществом, заслуги в ударном труде. Это мог бы быть орден «Трудовая доблесть», и этот орден можно было бы вручать в Кремле 1 Мая. Может быть, такую традицию создать, чтобы весь народ видел своих героев труда.

Д.ЧЕРВЯКОВ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий Червяков. Я приехал из города Златоуста. Работаю на Златоустовском металлургическом заводе сталеваром.

Наше предприятие – одно из старейших в отрасли. Оно основано в 1900 году, и в этом году ему исполняется 111 лет. Всю свою историю предприятие славилось выплавкой высококачественных марок стали. Нашими основными потребителями были оборонные предприятия, такие, как авиастроение, атомная промышленность, космосостроение.

И в данный момент наше предприятие может остановиться без государственных заказов, как оно чуть не остановилось в 2009 году. Тогда представители «Единой России» приехали к нам в город, «встряхнули» завод, и он заработал. Работает и по сей день, но проблемы на заводе остались.

Одна из основных проблем – отсутствие модернизации. Средний возраст оборудования где-то 50–60 лет, а отсюда идут такие проблемы, как тяжёлый физический труд, низкая производительность труда и низкая заработная плата. К примеру, за февраль этого года средняя зарплата по моему цеху была 10.800, в марте – 13.000. Это средняя зарплата у сталеваров, а работа сталеваров очень тяжёлая. Летом температура на площадках достигает 60 градусов.

Следующая основная проблема – это отношение к людям. Цех работает круглые сутки, а столовая, например, работает только для первой смены.

Другая проблема – уехать после второй смены домой: общественный транспорт ходит только с утра, а работающие во вторую смену добираются домой кто как хочет, кто на машину складывается, на бензин, кто пешком доходит.

Есть проходная у нас на территории цеха, которая выходит в город. Но она закрыта, и нам приходится обходить через центральную проходную, проходя по три лишних километра каждую смену.

Были, конечно, и светлые моменты в истории нашего завода. Например, в 2007 году 20 молодых специалистов завода получили ключи от новых квартир на очень выгодных условиях. Например, беспроцентная ссуда, мы выплачиваем равными долями в течение 20 лет без процентов. Я считаю, этот опыт можно применять и на других предприятиях.

Так что, Дмитрий Анатольевич, хотелось бы к Вам обратиться с просьбой. Когда Вы посещаете предприятия, посещайте не только рабочие места, но обращайте внимание, как люди обедают, где люди переодеваются, где люди отдыхают.

И ещё, Дмитрий Анатольевич, Златоуст и Урал в целом красивый край. Мы (я, мои друзья, коллеги) приглашаем Вас к нам в город, посетите нас, посмотрите, убедитесь, какая у нас красивая природа.

Ю.КУЦЕНКО: Добрый день, дамы и господа!

Я достал маленькую шпаргалку, немного волнуюсь. Я из рабочих, в общем-то. Я сейчас буду говорить не о своей профессии, не о театре и кино, буду, как говорится, мотыжить не свою грядку, но грядку, в общем-то, общую. Я хочу поговорить о детях, больных детским церебральным параличом. О детях, которым, в общем-то, непросто приходится, тем более если это дети рабочих. Вы поймёте сейчас, о чём я заговорил.

Я столкнулся с ребятами, больными этой болезнью, лет восемь назад. Как многие артисты, мы просто посещали какой-то интернат, подружились, они нам понравились по многим причинам. Вы наверняка сталкивались с такими ребятами, это достаточно светлые, незащищённые люди, абсолютно подкупающие своей безоружностью, умом, трогательные люди. И как-то общались, делали какие-то благотворительные концерты и капали своими капельками в общее море благотворительности, помогали адресной помощью. Спасибо всем моим друзьям, артистам, музыкантам.

Но, наблюдая за их жизнью, я отчётливо понимаю, что жизнь их не стала легче. Несмотря на усилия, которые предпринимало государство, количество детей с диагнозом детский церебральный паралич продолжает расти. В стране сейчас, по официальной статистике, где-то около 120 тысяч детей, неофициально – на порядок выше, естественно.

Церебральный паралич (я не медик, особо плутать не буду) – это заболевание центральной нервной системы и головного мозга ребёнка вследствие родовых проблем, стимуляции родов. Скажу главное, что когда принимаются роды недоношенного, принимается недоношенный ребёнок, то проблемы, в частности с ДЦП, увеличиваются в сотни раз.

Вообще цифра по перинатальной патологии, например, в Москве такая: в 2009 году в Москве с перинатальной патологией, с родовыми проблемами родилось 28 тысяч детей. 30 процентов из них самореабилитируются, природа возьмёт своё, 30 процентов останутся глубокими инвалидами, а за здоровье 40 процентов можно бороться. Это люди, которые реально могут вернуться к жизни и у которых есть шанс не стать инвалидами – это 11 тысяч, например, только по Москве. По стране, естественно, это другая, более глобальная цифра.

Что делать с этими 40 процентами? Я немного разобрался. В этой проблеме, на мой взгляд, на нашей стороне наш друг и одновременно наш враг – это время, которое ввиду многих причин упускается, ввиду отсутствия, конечно, налаженной системы диагностики многих заболеваний, в том числе и ДЦП.

Теряется в основном первый год, врачи называют его золотой, мамы об этом знают. Примерно то, что можно сделать с ребёнком, больным ДЦП, в первый год – это в тысячу раз больше, нежели можно сделать за всю его последующую жизнь; в трёхлетнем возрасте – 100 и так далее. Мне кажется, огромная ниша вообще в цепи реабилитации ребёнка – это отсутствие хороших, прогрессивных младенческих неврологических центров.

Что бы они давали? Тогда бы психологи курировали у мам детей зоны риска с самого начала. Они бы готовили их даже пусть к самой страшной новости в их жизни, потому что, когда мама потом, впоследствии, узнает о диагнозе, который ставят врачи, вы понимаете, для неё это катастрофа, шок, я даже боюсь представить, оказаться в шкуре этих людей. На самом подъёме, представляете, она рожает ребёнка, которого так ждёт, и вдруг неожиданно ей соседка говорит: «А что он ручку у тебя не поднимает или ножку тянет, почему он у тебя не ходит, он уже взрослый?» В итоге мама приходит к врачу, неврологу, с ребёнком, которому уже два года, ему уже тяжелее помочь, и начинается как снежный ком.

Семьи такие в нашей стране, я считаю, как во всём мире, в цивилизованных странах, должны курироваться, каждая семья должна состоять на учёте и ей должны заниматься. У нас есть пункты социальной помощи. Вы представляете, как мама с ребёнком, больным ДЦП, оставит его своей маме или соседке, скажет: «Извини, я пойду к психологу, немного полечусь». Конечно, нет, матери идут до конца.

Вот портрет среднестатистической мамы больного ДЦП. Год-два нашему ребёнку, первый шок прошёл, мама уже немножко разбирается, сидит в форумах, нашла друзей, подруги ей помогают. Она уже полечилась один раз в какой-нибудь клинике. Бесплатно. Съездила, например, в 18-ю нашу, неповторимую, единственную в своём роде неврологическую клинику детскую. И потом приехала к себе домой.

Лечиться в коммерческом центре, которых очень много по стране, не представляется никакой возможности, потому что там лечение от 30 тысяч рублей: 50, 85, 300 – то есть цены невероятные. У кого есть что продать – люди продают, я знаю, и квартиры, и машины, и стремятся за границу, и едут в центр Козявкина на Украину, где их встречают словами: «Вы из России? Платите». Украинцы там лечатся бесплатно. Но это светило. У нас таких мало.

Потом, как мама может платить? Чего уж говорить, я примерно складывал цифры, я не профессионал, не экономист, но в регионе где-то мама получает со всеми дотациями и пенсиями 9–9,5 тысячи рублей. В Москве – 16–18. Не то что растить, содержать ребёнка-инвалида тяжело на эти деньги, согласитесь. Я понимаю, что по стране это огромная цифра, но тем не менее. А если нет отца, если он ушёл? А по статистике так и происходит.

Мать не работает: 80 процентов матерей не работают, причём со средним образованием и выше. Они сидят, отца нет. Что делать? В детский сад не берут, хотя он специализированный. Их очень мало. «Ваш ребёнок не ходит. У него не сохранён интеллект». – «Как не сохранён? Он говорит». – «Нет, этого мало». И ту, и другую сторону можно понять.

А если ты живёшь одна, тебя оставил отец ребёнка, может быть, чем-то и помогает, но ты живёшь одна, ты развелась с ним, твои дедушка и бабушка (у них тоже инфаркт, инсульт) живут в соседней комнате в двухкомнатной квартире… Детей, кстати, тоже двое. Очень реально для ДЦП: обычно близнецы оказываются в этой ситуации. Ты живёшь на 11-м этаже, бабушки, дедушки не смогут ходить, и с возрастом взрослая коляска уже не влезает в этот лифт и не влезет никогда.

Я вам скажу по поводу колясок, это отдельный разговор. Я о дополнении к Федеральному закону об инвалидах, который, кстати, «Единая Россия» в феврале единогласно приняла – о технических средствах реабилитации (ТСР). Это больной вопрос. На самом деле закон приняли. Конечно, он был вынужден экономить деньги (у ФСС нет денег), всё понятно, но поинтересоваться бы, как он работает, почитать на форумах, что пишут матери, какие они аргументы приводят.

Если бы такая семья курировалась, то был бы индивидуальный подход. У ДЦП нет десятибалльной шкалы оценок, к каждому ребёнку нужен свой подход. А сейчас родителям предлагается в качестве компенсации, согласно пункту 1.1, компенсация в виде коляски, которая прошла тендер. Вы понимаете, что такое тендер инвалидной коляски в нашей стране? Это между «Мерседесом», не знаю, и «Запорожцем» выбирать китайский «Запорожец». Он сразу же ломается, там нет никаких опций. Мамы готовы часами говорить об этом, то есть это реальная проблема. Эти семьи должны курироваться.

Я даже не буду говорить об инвалидах, которым исполняется 18 лет. Я знаю таких ребят, которые сразу из детства уезжают в приют для престарелых. У них отсутствует жизнь. Да, они инвалиды, но за ними некому следить, у них нет родителей. Я скажу одно, что есть матери взрослых ребят, больных ДЦП, которые заявляют в совершенно трезвом уме и здравии, что хотели бы умереть позже своего ребёнка, потому что они хотят, чтобы он умер счастливым. Я понимаю такую маму.

Что делать? Мы пытались найти какие-то выходы в свободном плавании, импровизировали. Мы получили сертификат, открыли пробный реабилитационный центр шаговой доступности небольшого размера. Они могли бы быть в муниципальных районах крупных городов, в небольших городах, где мамы могли бы лечить своих детей бесплатно.

Врачи бы оплачивались на спонсорской основе. Где мамы сами могли бы применить свой опыт, а они опыта набираются, поверьте, очень быстро, пройдя курсы реабилитации в какой-нибудь центральной клинической больнице, потом заниматься в районе с ребёнком с тем же космическим костюмом-моделью или «пингвин». Я читал на форумах, был в городах, встречался с мамами. Обычно таких один-два костюма на город, и одна мама-специалист, которая помогает детям.

И я с этими идеями пошёл в 18-ю клиническую больницу детской неврологии поделиться и спросить совета. И вдруг, к своему удовольствию, обнаружил, что эта больница так и задумывалась. Она когда-то задумывалась легендарным детским неврологом (жалко, её нет со мной сегодня) Ксенией Александровной Семёновой. Она её основала в 1983 году. Она сказала: «Я бы раньше открыла, Олимпиада помешала». Она так и планировала сделать её центральным местом по России, а такие небольшие доноры-центры были бы на постоянной связи и курировали бы своих больных на расстоянии, потому что для дэцэпэшника главное – это расстояние, его преодоление, это огромные проблемы: проезд, жильё и так далее.

Кстати, Ксения Александровна первая придумала в начале 90-х годов идею соединить космические технологии и больных ДЦП. Эта идея ей принадлежит. Она довела эту идею до конца. Эти костюмы, это всё придумала она. В Год космоса об этом приятно вспомнить. Она много о чём мечтала. Ещё она знаете, о чём мечтала? О том, чтобы создать институт детского церебрального паралича.

И я интересовался, такие институты есть во многих странах, у которых и население поменьше, и количество больных гораздо поменьше. В Америке – академия ДЦП. Она мечтала об этом. Более смешной случай, не знаю, говорить ли, но она даже, не знаю, в каком году, подписала у министра здравоохранения бумагу, добилась своего, чтобы существовал такой институт, но министр скончался на следующий день, и это осталось на той старой бумаге времён СССР.

Что предложил бы для детей? Непосредственно на базе самой, наверное, продвинутой клиники – детской неврологической №18, я там не раз был, там есть все основания сделать эту клинику полного цикла. Но не хватает одного звена. Там есть поликлиника, стационары, там не хватает, конечно, жилья для того, чтобы мамы, которые приезжают с детьми, могли жить с ними.

Просто картину (это общая проблема для всех неврологий, вообще для всех детских отделений страны) наблюдаешь: в шестиместной палате, я не знаю, 12 человек, потому что мамы с ребёнком спят или рядом на матрасе, или рядом с ребёнком. Допустим, в Морозовских больницах мэрия города сейчас строит что-то. А в Морозовских больницах раньше тоже были истории, там же дети с онкологией крови и сразу же на соседних кроватях лежали дети с сотрясением мозга… В общем, там это решается. А в 18-й больнице необходимо построить, и они готовы к этому, хороший центр младенческой неврологии, который будет заниматься младенцами до года-двух, там уже есть нюансы, но основное – до года.

Дело в том, что к этому есть все предпосылки. Вы знаете, мы в 2012 году вступаем в ВОЗ, и планка – мы обяжем врачей выхаживать 500-граммовых детей. Отсюда может наблюдаться (я советовался со многими специалистами, просто тет-а-тет в разговоре) бум, просто эпидемия ДЦП.

Конечно, я о многом бы хотел поговорить. Хотел бы поговорить о проблемах, которые существуют у раненых ребят, которые воевали. Так случилось, что я поехал туда в 2008 году. По дороге на Олимпиаду я решил заехать и увидеть всё своими глазами. Я там был 11 августа. Меня тогда в Цхинвал не пустили, но я был в лагере беженцев, где был за день до этого Владимир Владимирович, и был в госпитале во Владикавказе, видел многих ребят, которые прямо с поля боя, двух ребят-чеченцев с расформированного «Востока», видел наших ребят. Потом встречал их в госпиталях здесь, в Бурденко, в Химках.

Я вам скажу, не у всех, конечно, сложилась благополучно судьба, не у всех хорошо функционируют протезы, не все получили пособия. Понятно, кому сейчас легко? Не все получили квартиры. Я бы предложил, конечно, при Президенте России организовать фонд, который бы помог именно этим ребятам, я не говорю уже об участниках войн в Чечне, но непосредственно тем, кто пострадал в Осетии. Они этого заслуживают, они были миротворцами.

Что ещё хотел бы сказать? Патриотическое воспитание, конечно, наших детей. Детям нашим нужны герои. Мне кажется, нужно начинать не только с патриотических картин о войне, о войнах, хотя я сам люблю пострелять в кадре, но должно быть хорошее социальное кино, кино о рабочих, кино о семьях и кино, где играли бы, фигурировали наши инвалиды. Нужно делать срочно социализацию этих детей, пока они ещё растут. Да, делать социальную рекламу, чтобы не только мысли, думы бросались в голову о хорошей, красивой жизни, которая присутствует рядом.

Я вообще бы внёс в закон о рекламе какие-то дополнения о контролировании рекламы непомерной роскоши и гламура, пока такая ситуация в стране с инвалидами – в стране 10 миллионов инвалидов, что говорить? Я бы немножко это дело контролировал. Вы знаете, когда-то Мопассан, если не ошибаюсь, сказал, что старушки – лицо нации. Мне кажется, времена изменились, и сейчас лицо любой нации – это дети, которые, к сожалению, иногда болеют.

Я хотел, Дмитрий Анатольевич, воспользоваться возможность и подарить Вам, передарить подарок, вручить, если можно.

Его зовут Данила Родионов, ему 3,5 года, он живёт в Кургане, и год назад у него открылся такой талант, он дэцэпэшник, он начал писать руками: акварель, масло. Мы помогали, его картины покупали и в Бельгии, и в России, всем спасибо. И он этим зарабатывал на своё лечение. Сейчас проблема в семье.

Отец у них в семье, он никуда не делся, там крепкая, дружная семья, но отец, к сожалению, две недели назад попал, пока мы общались, в автомобильную катастрофу, лежит с черепно-мозговой травмой. Мальчик не знал, кому пишет картину, мама знала. Я не знаю, что он воображал, но воображал что-то прекрасное. Мне кажется, когда смотришь на его живопись, не побоюсь назвать, каждый думает о своём. Я думаю, что здесь наше светлое будущее.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Е.ИВАКИНА: Я работаю приготовителем силикатной массы на заводе по производству силикатного кирпича. Это Кировская область, посёлок Стрижи.

Наш завод – это градообразующее предприятие. В этом году нашему заводу исполняется 65 лет. Оборудование очень старое, и производство еле дышит, но пока держится. Если в советские времена на заводе работало более тысячи человек, то сейчас работает не более 200. Работа очень тяжёлая, труд в основном ручной, и большая часть работы лежит на женщинах. Я как приготовитель силикатной массы за смену через свои руки пропускаю 350–400 кубов силикатной массы, это 107 тысяч кирпичей за смену. Мужчины не выдерживают такой работы: спиваются или уезжают на заработки.

Дмитрий Анатольевич, мы живём в XXI веке, и такого ручного труда, да ещё и женского, быть не должно. Закрыть завод – это тоже не выход из положения, потому что у нас в посёлке, кроме завода, другой работы нет. Если не будет завода, то не будет и посёлка, в котором проживает около пяти тысяч человек.

Конечно, очень обидно и несправедливо, что физический труд, вообще труд рабочего человека перестал цениться. Я за свою работу получаю 10 тысяч рублей, да и то прежнее руководство задолжало нам зарплату почти за год – с декабря 2008 года по декабрь 2009 года. Считаю, что спрос за это должен быть с руководителей, с чиновников. Нам же, рабочим, нужны нормальные условия труда, достойная регулярная заработная плата и человеческое отношение.

Хотелось бы ещё сказать о социалке. Если раньше для рабочих были профилактории, дома отдыха, система льготных путёвок, то сейчас у нас всего этого нет, у нас забрали всё. На заводе была даже своя база отдыха, и то прежнее руководство присвоило себе. Сейчас мы не можем там отдыхать. Дмитрий Анатольевич, нельзя ли как-то вернуть систему льготных путёвок для трудящихся?

Хотелось бы сказать пару слов о своём настоящем руководстве. У нас сейчас новое руководство – это люди, которые родились у нас в посёлке, выросли и живут в нём, сами работали на заводе, они болеют душой за посёлок, за производство. На свой страх и риск они взяли кредит в банке, запустили завод. Мы сейчас потихоньку работаем.

Дмитрий Анатольевич, мы очень надеемся на Вашу поддержку во всём. В свою же очередь обещаем, что мы Вас не подведём. Спасибо Вам огромное, что услышали нас.

С.НЕВЕРОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Сергей Неверов – депутат Государственной Думы, исполняющий полномочия секретаря президиума генерального совета партии «Единая Россия».

Хотел бы тоже присоединиться к поздравлениям с Первомаем, так как мы встречаемся накануне – это день весны, труда и день трудящихся.

Дмитрий Анатольевич, слушая Вас, слушая наших коллег, вспомнилось, что я сам до недавнего времени, до работы в Государственной Думе, работал шахтёром под землёй. Потом мои товарищи избрали меня председателем профсоюзного комитета шахты и доверили защищать их права и интересы на этом предприятии. И я этим очень горжусь.

Вспомнил один эпизод, когда мы вели переговоры по заключению коллективного договора с представителем собственников и дошли до раздела «Оплата труда». Естественно, стали обсуждать вопрос повышения оплаты труда, но услышали в ответ: «О каком повышении идёт речь? Вы плохо работаете».

Почему я этот вспомнил эпизод? Потому что, слушая наших товарищей, я вижу, что ничего не меняется. Мой коллега, который принимал участие в этих переговорах, шахтёр, который отработал более 25 лет под землёй, «Заслуженный шахтёр», так тихо, как бы про себя, говорит: «Чего же вы-то так хорошо живёте, если мы так плохо работаем?»

Понимаете, сейчас мы тоже наших коллег слушаем, казалось бы, прошло уже 15 лет после этого эпизода, но мы видим, к сожалению, ещё тяжёлое производство, предприятия, оборудование, которому 50, 60 и 100 лет, и заработные платы в 10 тысяч рублей. И наверняка собственники этих предприятий тоже говорят трудящимся: «Вы плохо работаете».

Мы, к сожалению, все были недавно свидетелями одного случая, который произошёл в Москве, когда руководитель одного из предприятий, а точнее ЗИЛа, начислял себе заработную плату в 250 миллионов рублей, в то время когда на предприятии имелась задолженность в 200 миллионов рублей. И деньги, которые это предприятие получало, были деньги в поддержку из бюджета города.

Кто-то же должен был контролировать, наверное, как там всё осуществляется, не присутствуют ли какие-то элементы коррупции? Кто покрывал и за какие коврижки то, что сегодня там люди не получали зарплату, а такие миллионные заработные платы себе начисляли руководители?

Второй сюжет, о котором хотелось бы сказать. Это то, что сегодня мы видим в средствах массовой информации, очень много публикуется, те колоссальные суммы, которые уходят за рубеж, тот отток, как принято говорить, капитала. Конечно, нам всем вместе нужно подумать и разобраться, как сделать так, чтобы этот капитал сегодня направлялся на предприятия, модернизировались такие предприятия, как в Стрижах и в Златоустье, модернизировались для того, чтобы повышалась производительность труда и, как следствие, заработная плата, чтобы обеспечивалась безопасность труда на этих предприятиях.

Мне кажется, конечно, таким шагом могло бы быть то, что если бы сегодня работодатель или собственник готов был предоставить пошаговый план, скажем, трёх-пятилетний, который принят вместе с коллективом, поддержан профсоюзами, план модернизации, то этот собственник или это предприятие могли бы получить налоговые каникулы в рамках налогов на прибыль, каких-то других вещей при условии, конечно, если эти средства будут направлены на эти цели.

Социальное партнёрство – это государство, это предприниматель, это работодатель, это коллективы. Конечно, в этом все должны иметь своё соучастие и эти вопросы решать. Конечно, это улица с двусторонним движением, когда трудящиеся, которые работают на этом предприятии, должны совершенствоваться, должны получать новое квалифицированное образование для того, чтобы работать на этих модернизированных современных предприятиях. Думаю, что это наш путь, и мы обязательно должны его пройти.

К.РЫКОВ: Здравствуйте, коллеги! Я депутат Госдумы, но по профессии, скажем так, я интернетчик, сотрудник интернет-индустрии. Очень хорошо, что это традиционные встречи, потому что у нас появляется возможность обсуждать многие вопросы по мере их развития.

Буквально два года назад в разгар мирового финансового кризиса мы точно так же в партийном кругу встречались и говорили о тенденциях развития интернета, о тех перспективах, которые интернет ждут. Знаете, что очень здорово? С одной стороны, казалось, что впереди будет сложная дорога, но много шагов уже сделано. Хочу просто привести примеры последних исследований.

Интернет-аудитория уже перешагнула глубоко за 50 миллионов. То, о чём сегодня говорят ведущие эксперты, это 2014 год – интернет-аудитория будет 80 миллионов. Получается, что интернет фактически придёт в каждый дом.

Сегодня достаточно неплохо развивается скорость – уже порядка 20 миллионов пользуются мобильным интернетом. Это очень важно. Это говорит о том, что интернет становится мобильным, он уже не только в проводах, он в воздухе. Цифры просто фантастические у интернет-индустрии, это за последнее время тенденция.

Представьте, что рекламный рынок вырос до 26,5 миллиарда. Это деньги, которые кормят индустрию. 10 лет назад эта сумма была в 800 раз меньше. Это тот шаг, который за последнее время произошёл. А цифры электронной коммерции просто фантастические – уже 265 миллиардов рублей, оборот электронных денег 140 миллиардов. Мы попадаем в ситуацию, когда, в общем-то, интернет действительно приходит в каждый дом.

И о возможностях, о плюсах интернета уже сказано тысячу слов, и никому ничего не нужно доказывать. Но не только появляются возможности, на самом деле появляются угрозы. Мне бы сегодня хотелось про эти угрозы поговорить. Самое, скажем так, важное, что сегодня нам нужно, по-моему, и максимум, к чему стремиться, это безопасность. В первую очередь безопасность детей.

Я хочу привести пример, достаточно неприятный, который произошёл с одним из наших коллег в интернет-индустрии, с Евгением Касперским. У него похитили сына. Слава богу, очень быстро сына нашли. МВД очень хорошо сработало, в общем, во многом повезло. Но когда происходил допрос этих негодяев, выяснилось, что они всю информацию о ребёнке получили из социальных сетей.

И чем больше людей попадает в интернет, тем больше, собственно говоря, этих угроз появляется, тем больше появляется мошенников, подонков, которые хотят нажиться, ограбить, потому что это среда, где есть не только коммуникации, не только финансы, но и живые люди.

Что с этим делать? Безусловно, мы здесь подходим к теме, которая тоже, в общем-то, можно сказать, в какой-то степени является угрозой, – это недостаток образования. Да, сейчас много коммуникационных площадок, много дискуссий, обсуждений, очень много людей объединяются в разные группы… Интернет стал уже инструментом решения социальных задач. Но образование – важно и базовое образование, важны и объёмы этого образования. Вчера, Дмитрий Анатольевич, Вы посетили ПТУ. Наши ПТУ до сих пор не оснащены нормальной техникой, хотя в принципе во всём мире в колледжах уже обучение происходит на компьютерах, и нам нужно туда двигаться.

Эти две темы – безопасность и образование, мне бы хотелось, чтобы Вы обратили на это внимание, и Вы во многом как пионер интернета, ведь с Вас началась мода среди чиновников на интернет, сегодня прошло буквально два года, а у нас среди пользователей интернета уже есть и руководители фракций, и известные политики, и депутаты Госдумы, и мэры, и министры, и очень бы хотелось, чтобы эти две темы – образование и безопасность, Вы их тоже, в свою очередь, помогали нам продвинуть. Потому что на Вас смотрят, Вас слушают. И эти темы действительно очень важные, которые необходимо решить, потому что они касаются семьи, касаются детей и нашего будущего. Решим эти проблемы – получим большой респект от будущих поколений.

А.ОБАНИН: Добрый день!

На заводе я работаю 36 лет. Начинал простым учеником, сегодня – специалист VI разряда. Жизнью своей доволен, зарплата достойная, и вообще я хотел сказать, что сейчас рабочим лучше живётся, чем в советские времена или в 90-е, больше стало возможностей расти и развиваться.

Хотел сказать, что я счастливый человек и отец, так как у меня четыре сына, пошли по моим стопам ко мне на завод, работаем вместе на одном заводе.

Старшие у меня двойняшки, Михаил и Алексей, получили высшее образование. Михаил стажировался в Китае, сейчас мастер своего дела на «Высоте-239». Но хотелось бы сказать, что это вообще шедевр нашей российской металлургии, где простые рабочие чёрной металлургии работают в белых халатах, в белых рабочих спецодеждах. Следующим идёт Евгений, он тоже закончил Южноуральский государственный университет, работает слесарем на участке в моем цехе – на калибровочном участке. В прошлом году у него родился сын, Дмитрием назвали.

И хочу представить, конечно, младшего, который работает у меня в бригаде: это профгруппорг бригады, а также уведомленный инспектор по охране труда. Все они занимаются спортом – ведут здоровый образ жизни. Я, конечно, горжусь ими.

Дмитрий Анатольевич, Вы поднимаете много проблем: и зарплата, и модернизация. Но меня тревожит то, что моё поколение скоро уйдёт с завода, а молодёжь-то несильно стремится идти в рабочие. О профориентации в школах речи давно уже не идёт. А я помню, как в девятом классе нам классный руководитель приносил анкеты, и все писали рабочие профессии на примере своих старших братьев, старших сестёр. Такой пример, у меня брат в мартене работает, слитки горячие достаёт. Это здорово, действительно.

Но и хотелось бы, конечно, восстановить эту систему вовлечения, систему ранней профориентации, чтобы в школах уже ребята знали о рабочих профессиях. И, конечно, больше писать надо в газетах, например, о таких сыновьях, даже как мои. Не только, конечно, их, но и на примере их товарищей по цеху.

Д.МЕДВЕДЕВ: Если нет возражений, я два слова скажу по поводу того, что сейчас прозвучало, чтобы выступления наших товарищей не повисли в воздухе, а потом мы ещё поговорим по разным вопросам, зададите необходимые со своей стороны вопросы.

Первое, о чём говорил Борис Вячеславович. Я в принципе хотел бы, чтобы Государственная Дума при рассмотрении законопроектов, может быть, повышенное внимание уделила в этом и в будущем году вопросам охраны труда, потому что у нас действительно очень неблагополучное положение. И что бы там мне ни говорили в отношении того, что у нас низкая производительность труда, что мы платим зарплату из последних возможностей, очень высокие издержки производства – всё это для многих производств, для многих предприятий так и есть.

Многие предприятия у нас десятилетиями не модернизировались, их очень трудно обслуживать, там гигантские территории. Я к тому, что я понимаю трудности наших предпринимателей. Но чего нельзя понять и чего нельзя простить – это наплевательского отношения к условиям труда, потому что в это нужно вкладываться прежде всего. Если этого не делать, престиж рабочей профессии так и останется на самом низком уровне.

Ведь люди, когда выбирают свой жизненный путь, они ведь смотрят не только на зарплату, зарплата, конечно, очень важна для любого человека, но они смотрят и на то, где придётся работать. А если вокруг грязь, если оборудование такое, что в любой момент можно производственную травму получить, ни за какие деньги не пойдут работать, ни за какие деньги, я имею в виду молодёжь. Старики, конечно, своё отработают просто потому, что они привыкли, потому, что у них своё, такое советское чувство ответственности за порученное дело.

Поэтому работодатели должны исходить из того, что охрана труда, защита безопасности трудящихся, не только рабочих, но рабочих прежде всего касается, потому что у них самые сложные условия, – это святая обязанность любого предпринимателя. В этом смысле я готов поддержать любые разумные предложения, направленные на то, чтобы ответственность за несоблюдение правил, касающихся охраны труда, которые распространяются на предпринимателей, стала значительно более жёсткой.

Подумайте об этом, может быть, это будет инициатива партии, может, ещё как-то, но с этим надо что-то делать. У нас тысячи человек гибнет, и здесь не надо списывать на то, что мы разгильдяи такие, водку пьём на производстве. Это следствие и наплевательского отношения к человеческой жизни. Надо обязательно на это будет обратить внимание, я это поддерживаю.

По поводу того, куда нам развиваться, куда идти. У нас сегодня не экономический диспут, я никого утомлять этим не буду. Действительно, во всём мире происходит восстановление после кризиса, и у нас происходит. У нас это происходит, может быть, болезненнее, потому что у нас объём кризисного падения был выше. Он был выше, потому что кризис поразил наше производство. И, конечно, нам придётся вкладывать и деньги, и очень большие силы в то, чтобы производство восстановить. При этом я сторонник того, чтобы у нас в стране всё развивалось гармонично.

Вряд ли, на мой взгляд, правильно говорить, что мы должны смотреть только в одну сторону: вот у нас была индустриализация, она нам позволила создать сильную страну, и мы должны идти только по этому пути. В этом случае мы так и будем сталкиваться, как в прежние советские времена, с хамством в сфере обслуживания, когда тот же самый рабочий человек приходит куда-то поесть, а ему говорят: «Знаешь что, у тебя грязные ботинки, вали отсюда, это не для тебя всё сделано». Это тоже школа, тоже определённые навыки.

Поэтому развитие производства должно идти не в ущерб развитию сферы услуг. Весь мир действительно в какой-то степени переходит к тому, что удельный вес сферы услуг становится больше производственной сферы. Нам не нужно это форсировать, это точно. Это должны быть гармоничные процессы: производство должно развиваться по своим законам, сфера услуг – по своим законам. У нас сфера услуг, кстати, может быть, действительно, если её не душить, выживет без государственного внимания, потому что она за последние годы приобрела очень хорошие импульсы, она даже без крупных государственных инвестиций развивается, а вот производство требует поддержки и по государственной линии, и, естественно, частными деньгами.

По поводу модернизации и некоторых проблем, связанных с текущей ситуацией. Сейчас много разговоров ведётся о том, быстро мы должны развиваться, медленно, что нам нужно – десятилетие стабильного развития или быстрое преобразование. Вы знаете, я считаю, что эти вопросы в значительной мере надуманные, их следует оставить, скорее, теоретикам, экономистам. Но для нас очевидно одно – мы не должны потерять темп, во всяком случае, это для меня очевидно.

Мы должны развиваться поступательно, но в то же время мы должны действовать быстро. Если мы будем всё время относить решение проблем будущим поколениям, то мы так и останемся в том состоянии, в котором сегодня пребываем. Нам нужно форсировать некоторые процессы для того, чтобы изменения увидели наши дети, а не наши внуки.

Поэтому для меня модернизация – это не просто поступательное развитие, это решение неотложных задач государства, неотложных задач общества, решение назревших экономических проблем, а не откладывание их на десятилетия вперёд. И я считаю, что именно этот курс должен быть курсом развития нашей экономики и социальной сферы на ближайшие годы.

Полностью согласен в отношении изменения трудового законодательства. Вчера с профсоюзами и с рабочими тоже разговаривал на эту тему. Но, знаете, куда нам возвращаться-то: что, к стандартам начала ХХ века, что ли? Конечно, многие люди готовы работать больше. Но это должно быть добровольное решение: хочешь работать не 8 часов, а 12 – пожалуйста. Но заставлять, устанавливать это в рамках Трудового кодекса абсолютно неприемлемо. Мы просто тем самым окажемся отброшены на обочину цивилизации. Нам нужно развивать производительный, высокотехнологичный, современный труд, а не труд, который основан на удлинении рабочего времени. Поэтому тот, кто это предлагает, на мой взгляд, просто плохо подумал или не хочет вкладывать деньги в модернизацию производства.

Повышение пенсионного возраста – тоже тема отдельная, сложная. Тем не менее я два слова скажу. Знаете, делать это можно при двух условиях: одно из них действительно связано с увеличением продолжительности жизни, образовавшейся тенденцией, она, кстати, сейчас есть, эта тенденция, но она ещё пока слишком робкая.

И второе: делать это можно, опираясь на очень широкий консенсус в обществе. Это невозможно делать просто на основании закона или указа. Да, у нас есть проблемы со сбалансированностью и Пенсионного фонда, и фондов социального развития, которые мы решаем за счёт известных экономических подходов. Но это не значит, что нам нужно идти по самому простому пути – по пути увеличения возраста.

Ещё раз повторяю: на это можно идти только при наличии этих двух условий. В ряде стран на это пошли, но здесь справедливо говорят, когда средний возраст жизни там действительно 75–80 лет, это немножко другая страна и немножко другой набор возможностей для пенсионеров. В любом случае такого рода решения, кто бы их ни принимал сегодня, завтра, по инициативе одной партии, другой партии, он должен опираться на широчайшую общественную дискуссию. В противном случае можно получить социальный взрыв, а в условиях нашей страны это очень опасно.

В отношении вредных условий труда, уменьшения количества рабочих мест с вредными условиями труда – конечно, это обязательно нужно делать, и это в конечном счёте обязанность работодателей, которые просто должны менять стандарты для тех, кто трудится. Это и для них важно, потому что, меняя эти стандарты, они создают более производительную ситуацию, лучшие условия для того, чтобы получать доходы. Ведь мы же понимаем, что такое вредные условия труда. Это вначале вроде бы кажется выгодно, потому что затрат никаких не требует, но в конечном счёте бьёт не только по рабочему, но и по самому работодателю.

Про моральные стимулы, то, что было затронуто. Я в целом согласен, что не хлебом единым и уж точно не одними деньгами мы должны мыслить. В то же время мы не должны использовать такие совсем примитивные конструкции. Я вчера как раз встречался с ребятами, которые учатся в колледже, и вспомнил о том, как я награждение проводил. Кстати, хочу сказать, что завтра я тоже собираюсь проводить вручение государственных наград, и туда как раз приглашены в основном представители рабочих специальностей.

Можно ли ввести новую награду? Давайте подумаем. Мне бы не хотелось, чтобы мы делили наше общество по социальным группам: эта награда – для рабочих, эта – для колхозников, для крестьян, эта – для тех самых офисных работников, «планктона», о котором сказал Борис Вячеславович, которых, видимо, не любит Председатель Государственной Думы. Это, кстати, такая уже тоже немаленькая социальная группа, так что здесь нужно быть аккуратными, это не просто вредоносные какие-то существа, а это всё-таки люди, которые тоже работают на благо Отечества.

Мне кажется, не стоит делить на части. Может быть, если подумать про статут этого ордена и считать, что им награждаются вообще просто за хороший, производительный труд (не важно, кто, кстати, – рабочие, крестьяне, чиновники), то такой орден, именно за труд, можно было бы предусмотреть. Потому что я не считаю правильным возвращаться к Герою социалистического или капиталистического труда. Вы знаете, герой всегда герой, он может и трудовой подвиг совершить, и подвиг на благо Отчизны. Пусть у нас один герой будет – Герой России, это звучит мощно, солидно. Но орден за трудовую доблесть, в общем, если статут будет широкий, давайте подумаем.

Дмитрий Александрович Червяков меня позвал на Златоустовский завод. Спасибо Вам большое за это. Я, естественно, постараюсь как минимум эту идею обсудить. Если получится, заеду, посмотрю, как Вы там трудитесь. Я понимаю, что место сложное, оборудование старое, как Вы сказали, труд остаётся тяжёлым, низкая зарплата, что на самом деле, конечно, совсем печально. Хотел в этом контексте Вам такой вопрос задать уточняющий: а кто хозяин завода?

Д.ЧЕРВЯКОВ: Говорят, «Мечел».

Д.МЕДВЕДЕВ:Можно позаниматься тем, чтобы «Мечел» всё-таки зашёл, если взял на буксир. Давайте проверим, что у вас происходит. Знаете, все мы люди, и встречи с Президентом не так часто бывают. И вообще я считаю, что поддержка может быть только адресной. Невозможно рассуждать о помощи, о поддержке вообще, будь то завод, или дети, поражённые детским церебральным параличом. Всё остальное – это болтовня. Поэтому давайте я проверю всё-таки, что у вас там происходит, раз Вы меня туда позвали.

Надеюсь, это не отразится на Вашей карьере. Это уж мы обеспечим. И надеюсь, что вся задолженность, которая у завода в настоящий момент имеется, если имеется, а Вы об этом сказали, она будет погашена перед работниками. Здесь я уже обращаюсь к коллегам из Администрации, намекните «Мечелу» или какому-то другому собственнику, там нужно выяснить, кто это. Если не найдёте – у нас периодически невозможно отыскать даже собственника крупного аэропорта, – я тогда Генеральную прокуратуру подключу, они узнают, кто собственник, и этот собственник, надеюсь, погасит свою задолженность по зарплате.

Очень важно, конечно, и об этом вы говорили, чтобы были нормальные условия не только труда, но и реабилитации, отдыха. Принимаю Ваше предложение во время посещения заводов заходить не только в цеха, потому что обычно там маршем проходишь по цехам, жмёшь руки рабочим, все стоят в белых халатах или даже кто не в белых халатах, всё равно все чистые, работают, изображают, что всё хорошо. Естественно, куда-нибудь в угол зашёл – всё, полная беда, не буду плохих слов использовать, которые обычно характеризуют такую ситуацию.

Вчера в Подмосковье был, до сих пор под впечатлением. И город хороший, и люди хорошие, там пять крупных заводов, крупнейших, но руководство города визит Президента обставило следующим образом: обнесло забором зелёного цвета (на мой взгляд, недешёвым, потому что он металлический) всю трассу, по которой движется кортеж Президента. Я просто иногда диву даюсь: за кого они меня принимают? И на производстве не должно быть такого: отполированные цеха – мы же понимаем, вот Стрижевский завод силикатного кирпича, он сейчас так выглядит?

Е.ИВАКИНА: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Беда, беда просто, страшно смотреть, руины.

Мы не сможем эту ситуацию изменить за полгода, мы с вами взрослые ребята, всё это понимаем, но стимулировать всех к этому мы просто обязаны, и прежде всего тех, кто зарабатывает на этом деньги. Как бы ни было трудно предпринимателю – а я сам, в общем, представляю, как устроен бизнес, предпринимателям трудно бывает, – они всё равно должны помнить, что есть люди, которые на самом деле находятся в существенно более трудных условиях, чем они, просто в силу того, что они имеют меньше возможностей.

И поэтому то самое пресловутое социальное партнёрство, о котором мы говорим, – это важнейший институт цивилизованной экономики. Это не профсоюзы придумали, это выстрадано всей практикой. Если на предприятии есть нормальное социальное партнёрство, если работодатель видит своих рабочих, инженеров, обслуживающий персонал, тогда предприятие развивается гармонично, такие же тоже есть, не только «потёмкинские деревни» устраивают. Иногда приезжаешь и радуешься, реально так тоже, знаете, не срежиссируешь же всего изначально, какие бы талантливые режиссёры ни были в городе, в области, даже в Администрации Президента.

Приезжаешь, тебя за рукав дергают и говорят: «Смотрите, какой у нас прекрасный хозяин, мы его так любим, он столько сил вкладывает, он днюет и ночует на этом заводе, он о нас заботится, он нам выбивает новые возможности куда-то поехать, санаторий, допустим, восстановил. Есть такие хозяева. Такое поведение должно быть нормой для всех. Это вопрос как раз той самой предпринимательской чести. Вот чем надо заниматься.

Тема, которая возникла здесь как бы с другой стороны, которую затронул наш коллега, Юрий Георгиевич Куценко, – тема, конечно, очень больная для любой страны, не только для нашей. Наша проблема заключается в том, что помимо большого количества детей, больных ДЦП, у нас ещё отвратительные условия их реабилитации. И я начну с того, о чём Вы сказали. Это действительно реальные цифры, что 30–40 процентов детей можно реабилитировать или полностью, или почти полностью. Вопрос в диагностике. Вы упоминали этот так называемый «золотой год».

Мы за последние годы кое-что всё-таки смогли сделать в смысле диагностики. Она сейчас не такая, как была ещё 5–7 лет назад. Мы смогли создать неидеальную, но всё-таки работающую систему так называемого перинатального и неонатального скрининга, то есть обследования женщин в период беременности и сразу в послеродовый период и, соответственно, обследования детей.

Именно в таких центрах, которые должны быть во взаимодействии с неврологическими центрами, и должно это происходить, потому что то, о чём Вы говорите, это ведь элементарные вещи. Это не какие-то сложнейшие обследования, которые требуют огромного количества денег, отправки за границу, чтобы установить ДЦП, а на относительно ранних периодах, для того чтобы воспользоваться теми методиками, которые есть.

Я вообще считаю, что это нужно просто включить, если этого нет (надо, конечно, проверить), в медицинский стандарт, просто в медицинский стандарт оказания помощи детям и обследования детей в первый год жизни. Если этого нет, надо просто проверить. И тогда всё-таки проблема лечения будет чуть-чуть проще. Но то, что Вы рассказывали, конечно, это бьёт по сердцу. Таких случаев очень много, к сожалению.

Я ещё одну тему затрону. Она связана не только с тем, как живут такие семьи, как им тяжело, насколько неприспособлены наши дома и так далее. Тема человеческого отношения. То, что Вы этим занимаетесь, это здорово, потому что Вы – известный человек и, казалось бы, можете другими делами заниматься, но Вы эту тему для себя выбрали как человеческую. У нас очень долгое время вообще инвалидов не замечали. Давайте правде в глаза смотреть. У нас огромное количество инвалидов в стране, а кто их видит?

Они сидят у себя в квартирах и не могут даже выйти, потому что нет условий. И общество к этому тоже не очень готово. Спросите у своих близких, детей, кто хотел бы учиться в классе с инвалидом? Я не уверен, что все скажут, что хотят. Скажут: «Не знаю, он такой странный, нам с ним тяжело общаться, неизвестно, как он себя поведёт». И так же будут рассуждать родители. И это-то как раз самое ужасное, потому что во всём мире забота об инвалидах – это дело всего общества. Это дело не государства, в узком смысле этого слова, не только врачей или Минздрава, это дело всего общества.

Мы в Москве только-только начали развивать так называемое инклюзивное образование. Я был в паре школ, где инвалиды учатся вместе с обычными детьми, там прекрасная атмосфера, потому что они друг друга дополняют, они помогают друг другу. Я уверен, те дети, которые в этом классе выучатся, когда они пойдут во взрослую жизнь, они не будут хамски себя вести по отношению к инвалидам, а наоборот, будут помогать, потому что они росли в одной среде. А если инвалидов люди видят только по телевизору, понятно, что это тогда совсем другое дело.

Здесь, я считаю, что огромное поле для деятельности и для «Единой России», и для других партий – это самая объединяющая тема. Программы реабилитации инвалидов, программы помощи инвалидам, программы, которые позволяют обеспечить им нормальную жизнь, нормальное развитие, мне кажется, должны относиться к числу наивысших приоритетов деятельности государства. Это как раз и есть мерило цивилизованности. Вы сказали, что мерило цивилизованности – это отношение к детям. Вне всякого сомнения, но и к инвалидам тоже. Знаете, детей мы все любим, своих детей, да и чужих тоже, в общем, нормальный человек всегда подойдёт, по головке погладит, скажет: какой милый ребёнок. А к инвалидам отношение немножко другое.

Я считаю, что всё-таки мерилом цивилизованности общества является отношение к старикам, к детям и к инвалидам. Если по всем этим трём позициям общество гармоничное, значит, у него есть будущее.

По поводу 18-й больницы, о которой Вы говорили, – давайте подумаем, если есть необходимость какие-то поручения дать, чтобы им помочь, давайте это сделаем. Сейчас модно критиковать Минздрав, хотя почему-то никто туда не хочет идти работать на руководящие позиции. Критиковать-то легко, а руководить не так просто, как кажется. Поручим Минздраву этим позаниматься, другим структурам. Кстати, я не знаю, мне трудно партии что-то советовать, но если партия считает, что этот проект хороший, мне кажется, можно было бы и по партийной линии на него навалиться. Почему нет?

Пожалуй, можно было бы вернуться ещё к одной теме, которую затронули, которая для меня является абсолютно личной, потому что она для меня связана с первыми месяцами пребывания в должности Президента, имею в виду войну в Южной Осетии. Время уже берёт своё, как-то мы уже привыкли к тому, что произошло. Абсолютно согласен с тем, что мы не имеем права забыть о тех людях, которые там воевали, как и вообще о людях, которые воюют, это понятно.

Очень часто, знаете, мы награждаем героев и помогаем только в первые месяцы после окончания конфликта или, наоборот, когда они становятся, извините, совсем старыми, когда они уже просто не способны сами себя обслуживать, тогда мы им помогаем. А в самый трудный период помощи нет, и у них могут быть проблемы.

Я не знаю, может быть, фонд можно создать, но в любом случае все, кто там был, все, кто проливал кровь за нашу страну, а это был первый международный конфликт, в котором наша страна принимала участие по сути с момента её возникновения, я имею в виду Российскую Федерацию, мы о них забыть не должны. Мы, напомню, даже орден восстановили, которого не было, я имею в виду орден Святого Георгия и Георгиевский крест, которым награждают за ратные подвиги по защите Отечества.

Всё, что вы говорили, я считаю абсолютно справедливым. Вообще, в современной жизни необходимо, чтобы руководители предприятия, хозяева предприятия думали не только о производстве – то, о чём мы сегодня и говорим: это и путёвки, и социальная сфера. Конечно, мы не сможем всё делать прямо из центра государства. Задача именно на годы вперёд, чтобы наши предприниматели становились всё более и более подготовленные и всё более и более цивилизованные.

Ведь на самом деле у нас люди очень отзывчивые. Никто ведь, я думаю, и у Вас не просит и не требует, не стучит кулаком по столу: «Отправьте нас на отдых куда-нибудь в Италию. Мы только там хотим отдыхать». Люди просят обычных вещей: дайте какую-нибудь путёвку или курсовку, для того чтобы реабилитироваться после сложных месяцев работы, с детским садом разберитесь. Это не бог весть что, это вопрос сознательности.

Я понимаю, мне мои коллеги могут сказать: «Знаете, у нас такое количество долгов на заводе. Мы все в долгах, как в шелках». И это будет правда. Наверное, нынешние хозяева получили завод в разобранном состоянии, с долгами, с разворованным имуществом, когда там отпилили части и продали, как это у нас бывает. Но тут, что называется, без комментариев, с преступлением на самом деле нужно просто с этим разбираться правоохранительным органам. Но даже в период восстановления… Ведь предприниматели должны думать о рабочих.

Я сколько ни общался за последние, может быть, месяцы с нашим крупным бизнесом, они же постоянно говорят: «Нам нужны квалифицированные рабочие». У нас сейчас нет проблем с юристами и экономистами. Есть проблемы с двумя категориями: инженерами, которых много, но они не подготовлены для работы в современных условиях, они получали образование либо очень давно, либо просто совсем в других условиях, но там хотя бы есть из кого выбирать, потому что инженеров достаточно много подготовили и в советский период, и сейчас готовим немало, 200 тысяч в год, кстати, инженеров готовим, а рабочих совсем мало. Посмотрите на любые объявления о трудоустройстве – в основном требуются рабочие специальности. Я уж не говорю о квалифицированных рабочих, о рабочих шестого-пятого разрядов, которых вообще днём с огнём…

Здесь как раз я возвращаюсь к тому, с чего начал, – разрыв между поколениями. Его нужно обязательно снимать. Вы, Александр Михайлович, говорили о том, что поколения уходят. Это правда. Ваш пример – это, к сожалению, скорее исключение, то, что у Вас все дети трудятся на производстве, кто-то там получил высшее образование, кто-то не получил, но есть целая трудовая династия, которой мы когда-то очень гордились. Потом это превратилось в объект насмешек: какие там трудовые династии, надо деньги зарабатывать быстрее, и всё будет хорошо. Оказалось, нехорошо.

Даже те, кто сумел заработать деньги в 90-е годы и нынешний период, понимают, что без рабочего человека они ничего сделать не могут. Конечно, и рабочие должны развиваться, это должны быть современные люди, хорошо подготовленные, получившие хорошее образование, допустим, в тех же самых колледжах. Но большая проблема с этим. Наиболее сознательные предприниматели это понимают.

Если так к этому относиться, тогда всё будет в порядке, тогда поколения не будут вымыты. И очень важно поднимать престиж рабочих специальностей. Мы сегодня об этом говорили в смысле награждения государственными наградами, но вопрос не только в этом, конечно, это ещё и такое, знаете, уважительное отношение к рабочей специальности в средствах массовой информации.

Я не предлагаю демонстрировать фильмы 50–60-х годов, среди которых, кстати, много хороших, но они не всегда доходят до ума и сердца современных детей, но показывать тех, кто своими руками добился успеха, кто уважаем в трудовом коллективе, – это прямая обязанность СМИ. Сколько бы на эту тему ни иронизировали, что там опять лакируют что-то, показывают завод какой-то, рабочих таких улыбающихся. Знаете, смеются на эту тему только недалёкие люди, которые страшно далеко находятся от реальных проблем экономики и нашей жизни.

И потом есть ещё один психологический момент или закон, если хотите, – людям приятно видеть репортажи о близких по духу, по профессии, ничего с этим не сделать. И поэтому нужно обязательно показывать и лучшие образцы рабочих профессий, и профориентацию, и тех, кто учится в этих профессиональных учебных заведениях, и, наверное, создавать новые кинематографические продукты, но делать это, конечно, нужно не тупо, а по-современному, чтобы это было убедительно, интересно.

Вообще, всё должно делаться с умом, патриотизм тоже не может быть тупым, иначе он вызывает отторжение, он должен за сердце брать. Надо учиться у наших конкурентов. Вот американцы как свой патриотизм накачивают! Не только американцев за сердце берёт, наших берёт, потому что снято всё так профессионально, что понимаешь и начинаешь в это верить. У нас тоже такие образцы в кино появляются. Но нужно это делать не только применительно к военным профессиям, но и к обычным, мирным.

Константин Игоревич про интернет рассуждал. Я сегодня на эту тему, если позволите, много говорить не буду, у меня в ближайшие дни предполагается целый набор встреч на эту тему, тем более, может быть, и не всем это интересно. Я только две вещи скажу. Интернет – это сила. Это не развлекуха для молодёжи, для продвинутых чиновников или Президента, который это дело любит. Это сила, которая может быть конструктивной и полезной, а может быть деструктивной, способной разрушить общественные системы, нанести прямой вред здоровью и жизни людей.

Я последнее время занимался проблемой распространения наркотиков. Я сам не ожидал, действительно, вводишь в поисковую строку название одного из наркотиков – выдаётся полная таблица, чего и как делать. Такие вещи, конечно, требуют повышенного внимания со стороны государства, точно так же, как, скажем, рецепты приготовления взрывчатых веществ и так далее.

Задача усложнена тем, что здесь можно впасть в другую крайность – зарегулировать всё так, что мы получим не свободное пространство, а получим жёсткую, весьма зарегулированную государством среду. А нам это, конечно, не нужно, потому что сила интернета – в его свободе.

И как это совместить? Это, может быть, тот вопрос, над которым придётся биться ещё не одному поколению людей – не только в нашей стране. Опять же, нужно действовать не тупо, а разумно. Бессмысленно отключать ресурсы, хотя блокировать экстремистские сайты, сайты, которые призывают к насилию, размещают, допустим, информацию о производстве наркотиков, безусловно, необходимо; и с провайдерами разбираться. Но это тема отдельного разговора. Я считаю, что внимание государства к этой проблеме ослабевать не должно. Но государство не должно, с другой стороны, подменять собой саму интернет-среду. Иными словами, этими вопросами должны заниматься те, кто в этом разбирается.

Н.САЧКОВ: Дмитрий Анатольевич, добрый день.

Я Николай Михайлович Сачков, работаю начальником смены по радиационной безопасности на Воронежской атомной станции, ликвидатор. 26 апреля этого года мы отмечали 25-ю годовщину аварии на Чернобыльской АЭС. Мы знаем, что Вы приняли активное участие в мероприятиях, посвящённых этой дате.

Мне бы хотелось начать со слов благодарности в Ваш адрес как Президента и в адрес нашего государства, которое так много делает для нас, чернобыльцев. Для сравнения: в Эстонии насчитывается около четырёх тысяч чернобыльцев, и большинство из них не имеет государственной поддержки. Что нас тревожит? В настоящее время в Правительство Российской Федерации от МЧС и Минприроды поступают предложения о пересмотре перечня населённых пунктов, входящих в зоны заражения: до 50 процентов этих населённых пунктов будут исключены или переведены в зоны с наименьшей плотностью загрязнения. Это означает, что население, проживающее в этих населённых пунктах, будет лишено выплаты денежных компенсаций и льгот полностью или частично. Мы считаем данный подход неправильным и несправедливым. Да, уровни радиации падают, но люди-то остаются.

Для сравнения: в Республике Беларусь выстроена иная система. Наряду с обеспечением льгот Правительство занимается развитием этих территорий, развитием промышленности и инфраструктуры. Если населённые пункты теряют статус заражённой зоны, средства перераспределяются на развитие экономики, инфраструктуры и здравоохранения этих территорий. Дмитрий Анатольевич, можно ли при сокращении границ зон заражения оставить часть льгот проживающим в них людям, имеется в виду в первую очередь здравоохранение – это медицинское обслуживание, лекарственное обеспечение, и способствовать дальнейшему развитию этих территорий?

Д.МЕДВЕДЕВ: Тема, которую Вы подняли, действительно для нас всех (в эти дни – особенно) такая болезненная, и поневоле возвращаешься к событиям 25-летней давности. Вы это, естественно, знаете гораздо лучше других. Я вспоминаю то, что происходило тогда, в 1986 году, я был ещё тогда относительно молодым человеком.

Ведь всё, что произошло тогда, вообще не воспринималось сразу же как трагедия – какое-то происшествие, сообщение о котором, напомню, было опубликовано не день в день, а через день или даже через два, мелкими буквами в одной из газет, и, по-моему, передали по радио и телевидению. Человечество просто не представляло, с какой колоссальной угрозой оно столкнулось, а государство повело себя в тот момент, если хотите, безответственно, а то и безнравственно, хотя бы потому, что, понимая, какие потенциальные последствия это может создать, не оповестило об этом огромное количество людей. Напомню, после того, что случилось, во всяком случае, и в Киеве, и в других местах проходили общественные мероприятия и так далее.

Это очень тяжёлый урок, который, к сожалению, не утратил актуальности, достаточно вспомнить, что произошло в Японии. У них тоже большая беда, она своя, там, может быть, уровень поражения пока меньше, хотя затраты будут колоссальные. В любом случае человечеству ещё придётся переосмыслить все эти уроки и извлечь из этого выводы.

Тема, которую Вы затронули, по сокращению границы льгот, она, конечно, очень резонансная, я понимаю настроение, которое существует. Сразу скажу: я дам поручение Правительству к этому вопросу вернуться, исходя из необходимости максимального учёта мнения людей, которые проживают в этих районах, и необходимости поддержки их здоровья, притом что, Вы понимаете, для государства это довольно значительные траты.

Если какие-то решения будут приняты, они должны быть такими, чтобы люди ничего не потеряли из того, что они уже имеют, имею в виду те возможности, которые были созданы, особенно для людей нездоровых, тех, кто лечится, тех, кто потерял имущество. Поручение на эту тему дам, но подобные ситуации и в других государствах есть, прежде всего на Украине и в Белоруссии, они по-своему с этим борются.

Я первый раз был в Чернобыле, знаете, – поделюсь впечатлениями – это такое странное чувство: стоишь рядом с этим четвёртым энергоблоком, солнце сияет, как, наверное, 25 лет назад 26 апреля, и вроде бы ничего особенного. Уровень радиации там в пределах нормы, во всяком случае, так говорят, я там счётчиком Гейгера не пользовался. Но потом начинаешь понимать, что это чувство обманчивое, и точно так же себя ощущали люди, которые первыми пришли для того, чтобы бороться с этой катастрофой, вроде всё как всегда. Радиация – такая коварная вещь, которую человек не ощущает, и когда об этом уже начинаешь думать, настроение меняется.

И, конечно, очень тяжёлое впечатление оставляют брошенные города, деревни, куда люди не вернулись и скорее всего в ближайшие годы не вернутся. В общем, это лишнее доказательство того, что мы должны быть очень бдительны, когда используем достижения человеческого гения, даже, казалось бы, такие обыденные, как атомные электростанции.

А нашим коллегам в этом смысле я желаю успехов – и украинцам, и белорусам. Я не уверен, что у них там всё уж так идеально. У них были хорошие программы, это правда. С другой стороны, у них сейчас очень сложная экономическая ситуация. Поэтому я думаю, что наших возможностей здесь вполне хватит для того, чтобы нашим людям помогать и дальше.

В.БОТВИНЬЕВА: Здравствуйте!

Меня зовут Виктория Юрьевна Ботвиньева. Я аппаратчик нейтрализации цеха триполифосфата завода ЗАО «Метахим», город Волхов. Также я являюсь председателем цехкома в своём цеху. Я работаю на вредном предприятии и не понаслышке знаю, что такое работать во вредных условиях труда. 1 мая мне исполняется 45 лет, и я получаю пенсию.

На предприятии сейчас появляются новые профессии. И к глубокому сожалению, появляются новые профзаболевания. Но больные и болезни есть, а признания их профзаболеваниями – нет. К примеру, существуют такие заболевания: туннельный синдром – это синдром запястного канала. Он бывает у людей, которые интенсивно работают на компьютере, или у рабочих, которые работают на автоматизированных производствах.

Такое ещё заболевание – синдром эмоционального выгорания, он бывает, когда работа близко соприкасается именно с людьми, – это педагоги, врачи, менеджеры, операторы. В основном это всё болезни ХХI века.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тогда, наверное, и мы все этой болезни подвержены.

В.БОТВИНЬЕВА: Всё возможно. Но Вы понимаете, государственный список профзаболеваний не обновлялся с 1996 года. С юридической точки зрения в нашей стране очень сложно признать процесс профзаболевания, в некоторых странах перечень этих заболеваний пересматривается раз в пять лет, может быть, чаще. Для чего это делается? Потому что появляются новые профессии, профзаболевания, у профпатологов накапливается больше опыта.

В связи с этим у меня вопрос: нельзя ли пересмотреть государственный список профзаболеваний и сделать пересмотр регулярным, хотя бы один раз в пять лет?

Д.МЕДВЕДЕВ: На самом деле я считаю, что вопрос абсолютно справедливый в отношении этого списка. Вы понимаете, почему его не пересматривают, давайте правде в глаза смотреть, – деньги. Потому что список редко пересматривается в ограничительную, в меньшую сторону, естественно, он становится всё больше и больше. И по этому поводу, естественно, с одной стороны, спорят медики, которые на стороне трудящихся, и финансисты, которые не являются врагами трудящихся, но которые охраняют казну. Поэтому в принципе задача государства заключается в том, чтобы этот список обновлять.

Для меня, честно говоря, несколько удивительно то, что Вы сказали, что он с 1996 года не обновлялся, мне кажется, что всё-таки туда вносились некоторые изменения, но я проверю. В любом случае я согласен, что государство должно установить периодичность, с которой происходит обновление этого списка. Нужно тогда быть готовым к тому, что этот список может не только расшириться, но он может и уменьшиться. Потому что как только он уменьшится, конечно, найдутся люди, которые скажут: «Знаете, мы считали, что у нас профессиональное заболевание, нас оттуда вычеркнули, мы теперь утратили целый ряд возможностей». Но если говорить о подходе, я согласен. Давайте к нему относиться как к срочному документу и периодически к этому возвращаться.

У.МИХАЙЛОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Меня зовут Ульяна Михайлова. Я председатель Псковского областного совета профсоюзов и хотела бы затронуть узкую тему в сфере контроля за соблюдением условий охраны труда.

Семь лет я отработала в должности главного правового инспектора труда и, в общем-то, сама знаю, что значит организовать проверку на предприятии, провести эту проверку, получить необходимый документ и добиться его реализации. Вообще ситуация доходит до абсурда.

Работодатель может себе позволить предупредить охрану, не пустить инспектора на предприятие, может не пропустить инспектора в цех, может не дать ему необходимых документов. Получив решение о начале проверки, он может покинуть предприятие в неизвестном направлении, а в результате таких действий мы получаем акты, представления или предписания государственных, профсоюзных инспекторов труда, которые, во-первых, не содержат реальных изменений условий охраны труда, а во-вторых, как мне кажется, снижается авторитет государственного надзора и профсоюзного контроля в этой сфере.

Проблема заключается в том, что все наказания на сегодняшний день укладываются в одну статью Кодекса об административных правонарушениях, и там, во-первых, очень маленькие штрафные суммы, например, должностное лицо за нарушение в сфере охраны труда несёт штраф от 1 тысячи до 5 тысяч рублей. Да ему проще оплатить эти суммы и не приступать к мероприятиям ликвидации нарушений охраны труда.

В этой же статье имеется возможность уйти от ответственности юридическому лицу, опять же заменив её ответственностью должностного лица. И в принципе отсутствует внятный механизм ответственности работодателя за сам факт препятствия исполнения государственным контролёрам или профсоюзным контролёрам своих полномочий в сфере охраны труда.

В связи с этим, Дмитрий Анатольевич, у меня имеется вопрос: возможен ли пересмотр соответствующей нормы Кодекса об административных правонарушениях в части усиления ответственности бизнеса за нарушения в сфере охраны труда?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вам коротко ответить? Возможно! Более того, могу Вам сказать по секрету, такие возможности у меня есть точно. Я согласен, если говорить серьёзно, с тем, что отношение к инспектору по охране труда – в общем, это элемент цивилизованного диалога, который нужен и бизнесу, и рабочим – всем, кто трудится на предприятии, и государственным структурам. Поэтому, если Вы считаете, что норма Кодекса об административных правонарушениях не является эффективной, – наверное, так и есть, потому что у Вас свой личный опыт, то давайте эту ответственность усилим. Только нужно понять, в каком направлении её усиливать: можно сделать просто более высокий штраф. Я не знаю, стоит ли вводить уголовную ответственность. Мне кажется, это всё-таки некоторый перебор. Допустим, материальную ответственность усилить было бы, наверное, вполне разумно. Так что давайте займёмся.

О.ЗАЙЦЕВ: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я Олег Зайцев, директор компании «Автокомпонент», город Нижний Новгород, член партии «Единая Россия».

Нижний Новгород, без сомнения, можно назвать городом автомобилистов. Наверное, именно поэтому очень широко в обществе обсуждается вопрос возможной отмены транспортного налога. Понятно, что в связи с ростом акцизов цена на бензин вырастет. Но многие считают это более справедливой ситуацией, когда чем меньше человек ездит, тем меньше платит. Например, есть дачники, которые редко используют машину, или, например, я байкер. У меня вообще короткий период передвижения на мотоциклах.

Однако есть категория граждан, которая в данный момент обладает льготами: это ветераны, инвалиды, пенсионеры. И, наверное, с отменой такого налога и с повышением акцизов они на себе ощутят новую финансовую нагрузку. И этот вопрос неоднократно задавался в ходе последней предвыборной агитации в Законодательное Собрание Нижегородской области. И вопрос звучит так: предполагает ли руководство страны что-то предпринять для того, чтобы сохранить для этой категории граждан льготы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду, если придётся принять решение об отмене транспортного налога?

О.ЗАЙЦЕВ: Да. Будут ли они учтены?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это вопрос выбора, как обычно. Вы же сами нарисовали эту дилемму: и в том, и в другом есть и свои плюсы, и свои минусы. Вроде бы мелким, или, точнее, тонким, слоем размазывать по всем – несправедливо, лучше пусть платит тот, кто ездит больше, а с другой стороны, в этом случае пострадают наиболее уязвимые, незащищённые категории населения, и это тоже плохо.

Вам скажу откровенно: у меня пока нет ответа на этот вопрос, как лучше поступить, это нужно просто обдумать, что для людей полезнее и что для государства проще, и после этого принять решение, потому что можно выбрать или одну, или другую модель. И я сразу скажу: я не уверен, что предлагаемая схема лучше, чем та, что существует, надо это обдумать.

В чём я уверен, так это в том, что нынешняя система техосмотра транспортных средств изжила себя напрочь, особенно в тех случаях, когда речь идёт о крупных городах. Наши автомобилисты часами выстаивают в очередях – для чего? Для того чтобы получить никчёмную бумажку, смысл которой в том, что эта машина может пока ездить. Мы все более или менее люди грамотные в этом смысле, машины у всех, большинство ездит на этих машинах. Но мы же понимаем, что если машина современная, новая, то такая бумажка ей не требуется, а если это, как принято говорить, ведро с гайками, она всё равно бумажку получит, но уже другим путём. Ценность этого документа абсолютно минимальна.

Поэтому я хочу, чтобы в этом вопросе был наведён порядок. Вчера звонил на эту тему Виктору Кирьянову – заместителю Министра внутренних дел, который курирует транспортный сектор. У меня есть два предложения: или вообще отменить техосмотр, или сделать его беспроблемным для граждан и, может быть, изъять это из компетенции МВД, с тем чтобы всё это происходило, по сути, в заявительном ключе. Это, мне кажется, было бы важным в ближайшее время сделать.

Е.ГРАЧЁВ: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич!

Меня зовут Евгений Грачёв, я работаю слесарем по контрольно-измерительным приборам на заводе «Пневмостроймашина» в городе Екатеринбурге.

В моей жизни, в моей семье произошло несчастье: три года назад моей супруги не стало, и поэтому теперь мне приходится воспитывать ребёнка одному. В своё время, когда ребёнок был поменьше, я столкнулся с проблемой, которая была связана с детским садом. Раньше, когда детей из неполных семей принимали в детские сады в первую очередь, никто и никогда не задавал вопросы, где, с кем оставить, когда ребёнка оставить. Такие родители шли на работу и были уверены, что их дети находятся под пристальным вниманием у воспитателей.

Однако с 2008 года постановлением Правительства Российской Федерации такие льготы были отменены, и теперь таким родителям-одиночкам приходится долго простаивать в очередях за место в детских садах. Я сам тоже столкнулся с такой же проблемой, и мы сами стояли целый год в этой очереди, и даже случилось так, что нас хотели отодвинуть ещё дальше, хотя мы должны были поступить в детский сад именно в тот год, то есть по своей очереди. Когда это постановление вышло, и стали такие одинокие родители стоять в очередях, они не могут при этом выйти на работу, потому что их малыш находится дома, и нет возможности содержать своего ребёнка.

Дмитрий Анатольевич, у меня в связи с этим вопрос: можно ли вернуть льготные места в детские сады таким родителям, как я, воспитывающим ребёнка своего в одиночку?

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, мы все должны понимать, что количество неполных семей в нашей стране очень большое. И, к сожалению, это не какие-то исключения, следствие таких драматических, печальных событий, как произошло у Вас. Это зачастую просто следствие распада семей и зачастую безответственного отношения одного из родителей к исполнению своих обязанностей. Я считаю, что государство должно очень внимательно относиться к таким проблемам.

По детским садам у нас ситуация в стране, вы знаете, не самая лёгкая. Практически в любом регионе сейчас идёт стройка. Кто-то больше строит, кто-то меньше, потому что в 90-е годы фонд детских садов подвергся, по сути, разрушению. Это не значит, что мы не должны видеть очевидных проблем, в том числе таких, о которых Вы сказали. И, наверное, надо просто посмотреть на существующую нормативную базу (я поручу это сделать), может быть, какие-то исключительные вещи должны быть при наличии определённых условий. Я просто подчёркиваю, что у нас неполных семей много, но есть и очень сложные, зачастую такие уникальные ситуации. Дам поручение – разберёмся.

Т.КОНСТАНТИНОВА: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич!

Татьяна Константинова, город Москва, район Южное Бутово, мать троих детей.

Вы знаете, в этом году сложилась очень тяжёлая ситуация с записью детей в первые классы. Она сложилась не только в Москве, но и во многих регионах. Я в этом году сама столкнулась с этой проблемой, я пошла устраивать второго ребёнка в близлежащую школу от дома, где у меня учится уже старшая дочь, в итоге я простояла 10 дней, переписываясь каждый день по списку, в очереди, и 1 апреля вышел директор и сказал, что только 70 мест и только по живой очереди, так как все правила и льготы были отменены.

В итоге у меня старший ребёнок ходит в близлежащую школу, которая рядом с домом, а средний ребёнок пойдёт в школу, которая находится через дорогу. Дмитрий Анатольевич, можно как-то сделать так, чтобы в общеобразовательных школах остались прежние правила зачисления детей, когда это были близлежащие дома, и дети, у которых старшие братья и сёстры уже учатся, а в спецшколы, за которые идёт такая борьба, был бы рейтинг, были бы очереди, были бы какие-то собеседования?

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Вы знаете, я, конечно, не являюсь специалистом по правилам зачисления в школы в Москве. Это, скажем откровенно, ответственность московских властей, какие они решения принимают. Я понимаю сложности, Москва – огромный мегаполис. Я просто хотел понять, что они говорят по поводу того, что такое «ближайшая школа»? Потому что ведь местные власти могут сказать, что ближайшая школа и та, которая рядом, и та, которая через дорогу.

Т.КОНСТАНТИНОВА: Вы знаете, раньше было как: к определённой школе дома, которые рядом, приписывались, то есть 7–10 домов приписывались к определённой школе.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, так и было, во всяком случае, в тот период, когда мы все учились.

Т.КОНСТАНТИНОВА: И у меня старшая дочь пошла в такую школу, к которой был приписан мой дом. А теперь это всё отменили.

Д.МЕДВЕДЕВ: А кто принимает решение о распределении детей?

Т.КОНСТАНТИНОВА: Департамент образования.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть как получится и в зависимости от того, как родители поработают.

Т.КОНСТАНТИНОВА: В принципе да, всегда есть «чёрный ход».

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, для того чтобы подмаслить кого-нибудь.

Мне, конечно, нужно посмотреть этот документ, чтобы я точно сказал, что он негодный или содержит коррупционную составляющую. Но в принципе то, что Вы говорите, выглядит несправедливо. Давайте так договоримся: у меня есть пульт, там написано «Собянин», я ему позвоню и уточню всё-таки, о чём идёт речь.

Пусть они разбираются, потому что, если это превратилось всё в игру без правил, то это хуже, чем, допустим, приписка. Я понимаю, что мне скажут: «Мы приписывали, но детей, допустим, много, и эта школа не способна всех взять, поэтому мы распределяем по каким-то другим критериям». Но тогда вообще нет никаких правил. Тогда может случиться так, что тебе скажут: знаешь, через пять кварталов есть хорошая новая школа, иди туда.

Т.КОНСТАНТИНОВА: Примерно так и говорят.

Д.МЕДВЕДЕВ: А если у тебя какие-то другие требования – в соседнем кабинете обслужат…

Т.КОНСТАНТИНОВА: Они обычно называют это спонсорской помощью.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но это цивилизованная форма взятки. Понятно.

А.НОСОВ: Здравствуйте!

Меня зовут Александр Носов. Я работаю токарем на машиностроительном заводе «Агат». Это в Ярославской области, в городе Гаврилов-Ям.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Все знают, что у нас, в России, несколько партий, но, к сожалению, о большинстве из них мы узнаем только тогда, когда приходят выборы. Тогда они активно пытаются навязать нам свои преимущества.

Д.МЕДВЕДЕВ: А Вы другие партии знаете?

А.НОСОВ: Да, конечно. Потому что пытаются завалить наши почтовые ящики именно в этот период, когда приходят выборы. Я сам член партии «Единая Россия» несколько лет, пришёл в неё для того, чтобы лично отстаивать свои интересы, интересы рабочих, своих коллег.

Нас, рабочих, в партии почти 20 процентов, или каждый пятый, а во власти – меньше 1 процента. Дмитрий Анатольевич, как Вы считаете, какая партия наиболее активно отстаивает интересы рабочих и вообще нужны ли мы, рабочие, во власти?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, хороший вопрос.

Насчёт рабочих во власти Борис Вячеславович сказал, что единственная партия, которая в Государственной Думе имеет рабочих, – это «Единая Россия». В этом смысле у «Единой России» совесть может быть спокойна.

Что же касается власти, знаете, я Вам так скажу: во власти должны быть представлены в принципе все социальные слои, только в этом случае власть является представительной, репрезентативной – это первое. Второе – это представительство должно основываться на профессионализме. Не важно, кто ты, рабочий или академик, если ты способен к такой работе, к такой деятельности, то тогда, мне кажется, есть смысл претендовать на то, чтобы тебя избрали в муниципальный орган или в Государственную Думу.

А есть люди, которые абсолютно к этой деятельности неспособны или её не хотят. Кстати, могут быть весьма образованные люди, но она им неинтересна, она им не нравится по каким-то причинам. Поэтому, на мой взгляд, должны быть представлены все социальные группы, только в этом случае партия действительно является отражением нашего общества. И второе – это должны быть профессиональные люди, а не просто представители такой-то социальной группы. Вот такого представительства нам не нужно.

Насчёт партии, какая лучше, какая хуже представляет, знаете, я вам скажу следующее: что бы там ни говорили, «Единую Россию» принято ругать, потому что она такая здоровая, такая бюрократическая вся, там начальники все окопались. Но до тех пор, пока «Единая Россия» имеет контрольный пакет или же имеет преимущества, это является доказательством только одного – что именно этой политической силе, даже со всеми её недостатками, в большей степени доверяют люди. Надеюсь, что «Единая Россия» сможет свою эту высокую марку поддержать и на ближайших выборах.

Е.НОВОСЁЛОВ: Добрый день!

Последнее время, можно сказать, Вы всё чаще обращаете внимание на профессионально-техническое образование. Я с этим полностью согласен, потому что я считаю, что пилот гражданской авиации – это тоже рабочая профессия. То есть у нас в стране пять училищ: два из них высших и три средних, то есть со статусом колледжа эти лётные училища.

Я сам заканчивал Бугурусланское лётное училище, Оренбургская область. В этом году училищу будет 70 лет. То есть это одно из старейших училищ, которое будет юбилей праздновать. Но проблема какая? Проблема в том, что, можно сказать, в этом училище происходит полная разруха, так же, как и в остальных училищах. Училище подготавливает узконаправленные специальности – пилотов гражданской авиации. Это, ещё раз повторю, статус колледжа, то есть это рабочая профессия, это то, на что Вы обращаете внимание.

И мне хотелось бы, чтобы Вы ещё раз обратили внимание Министерства транспорта, Росавиации и Правительства, что так как пилотов в стране не хватает, а училище раньше выпускало по 500–600 человек, сейчас выпуск – 50 человек, и то не могут нормально выпустить. Ребята приходят, представляете, молодёжь, с мечтой о небе, и что они видят? Живём в XXI веке – в училище разруха. Ещё теоретическую часть они осваивают своевременно, а потом, когда начинаются полёты, то бензина нет, то денег нет, то есть катастрофическое недофинансирование.

И второй вопрос. Здесь поднималась тема охраны труда. Тоже хотел бы обратить внимание, что наконец мы достигли по страхованию пассажиров – как во всём цивилизованном мире происходит, довольно-таки крупные суммы в случае гибели пассажиров, до двух миллионов рублей. А что касается страхования экипажей лётных и кабинных, смешные суммы страхования – 100 тысяч рублей. Это что касается охраны труда. В связи с этим у меня вопрос: не будет ли рассматриваться повышение страховых сумм для лётных и кабинных экипажей?

Д.МЕДВЕДЕВ: По поводу профессионально-технического образования в принципе всё уже сказал. Считаю, что если мы не сможем его реформировать, если оно у нас будет в таком же отвратительном состоянии, как сегодня, то у нас не будет ни лётчиков, ни рабочих – никого не будет, потому что нельзя готовить только студентов, допустим, инженеров или тем более юристов с экономистами.

Должны действовать нормальные средние профессионально-технические учебные заведения. Задача это, конечно, непростая, но по отдельным специальностям нам удалось добиться неплохих результатов; по отдельным специальностям ситуация очень тяжёлая и тревожная, как Вы говорите в отношении лётного училища.

Я обращу внимание Министерства транспорта на то, что всё там в таком безобразном состоянии. Тем более, знаете, давайте начистоту, Вы сами были неоднократно в разных переделках, одно лётное происшествие было очень сложным, Вы проявили себя самым блестящим образом, за что и были удостоены с коллегой звания Героя Российской Федерации. Я, кстати, хотел бы Вас ещё раз поздравить.

Но мы же понимаем, что если у нас в таком состоянии подготовка лётчиков, то что нам говорить о других профессиях? Всякие профессии нужны, но Ваша профессия – это профессия высокого риска, причём Вы рискуете не только своей жизнью, но за Вами жизнь большого количества людей. И если мы таким образом готовим лётчиков, то это просто чревато колоссальными проблемами, чревато лётными происшествиями, авариями, катастрофами. Я не знаю, что там конкретно происходит, какова судьба этого училища, могу лишь сказать, что в период, когда я заканчивал школу, учёба как раз в таких училищах была высокопрестижной, и многие мои товарищи с большой радостью как раз шли туда учиться, и ребята, и, кстати, девчонки тоже, потому что это была очень престижная профессия. Надо навести здесь порядок, а по конкретному училищу разберёмся.

По охране труда, знаете, я считаю, что ситуация, которая сложилась, она несправедлива, и не потому, что речь идёт о вас конкретно, а просто потому, что все, кто находится на борту самолёта, в принципе находятся, как известно, в одной лодке, и их деление на части: экипажи – там профессиональный риск, у них одни правила страхования, а граждане, пассажиры считаются застрахованными и получают возмещение в рамках международных конвенций существенно большее.

Думаю, что в наших силах за счёт различных систем страхования всё-таки наши экипажи застраховать просто на большие суммы, это не бог весть какие суммы. Я, правда, не знаю, какой механизм здесь можно использовать: то ли государственные средства привлекать, то ли средства авиакомпаний. По-хорошему, конечно, это должны, мне кажется, делать авиакомпании, но если говорить о моей позиции, то она проста: я считаю, что объём возмещения в случае причинения увечий или смерти члену экипажа должен быть не меньше, чем в случае причинения увечий или смерти пассажиру, потому что иначе это просто несправедливо.

Есть проблема этическая, связанная с расследованием лётного происшествия, сами понимаете, о чём я говорю, но если всё установлено, такой дифференциации быть не должно.

Е.НОВОСЁЛОВ: Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги!

Мне было интересно сегодня с вами общаться, и не только потому, что тема разговора очень актуальная, она касается огромного количества наших людей, но и просто потому, что, когда люди приехали со своей позицией, переживают о чём-то, это очень полезно для меня как для Президента.

У меня, конечно, очень много встреч с людьми. Я, правда, не собираюсь пока выходить на пенсию, я не собираюсь обследоваться на предмет профессионального заболевания, о котором Вы говорили, но такие встречи позволяют в большей, в лучшей степени понимать людей с их каждодневными проблемами, потому что у всех нас есть всё-таки постоянный круг общения: у вас – завод, например, у меня – мои коллеги по Правительству, по Администрации, по Государственной Думе. Но нам всем нужно выходить за рамки этого круга. Президент это делает во время поездок, но и во время поездок обо всём не поговоришь. Так что вам большое спасибо за то, что вы откровенно, честно, может быть, даже эмоционально донесли свою позицию по этим очень сложным вопросам.

Я всех ещё раз сердечно поздравляю с наступающим Первомаем. Поручения по тем вопросам, о которых я сказал, я, естественно, дам. Некоторые прямо сейчас, как обещал. И, конечно, всем желаю здоровья, желаю хорошо отдохнуть в предстоящие праздники.

Глава МИД Грузии Григол Вашадзе исключает возможность вступления России во Всемирную торговую организацию (ВТО) в обход Грузии, о возможности чего заявляла российская сторона.

"То, что Российская Федерация издалека угрожает нам, что результат будет достигнут, и что якобы вступление (в ВТО) будет возможно без согласия Грузии, это чистой воды шантаж", - заявил Вашадзе журналистам в четверг.

Вместе с тем, он отметил, что грузинская сторона едет на переговоры не для того, чтобы заблокировать вступление России во Всемирную торговую организацию, а чтобы найти выход из ситуации.

Требования Грузии в вопросе вступления России в ВТО остается неизменным. Тбилиси настаивает на том, что грузинские таможенники должны присутствовать на таможенных пунктах на абхазском и югоосетинском участках российско-грузинской границы, так как Грузия рассматривает эти территории как свои неотъемлемые части. Вместе с тем, Тбилиси, в виде компромиссного варианта, согласен на подключение международных наблюдателей.

Второй раунд переговоров, которые проходят при посредничестве швейцарской стороны, запланирован на 28-29 апреля в Цюрихе. Первый раунд переговоров прошел в Берне.

Россия после "пятидневной войны" в августе 2008 года признала независимость бывших грузинских автономий - Абхазии и Южной Осетии. Тбилиси объявил Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями и разорвал дипломатические отношения с Россией. Елена Парцвания

Три страны в ближайшее время могут признать независимость Республики Абхазия, сообщил РИА Новости во вторник министр иностранных дел республики Максим Гвинджия.

"Мы ожидаем, что в ближайшее время независимость нашей республики признают около трех стран. Эти государства не африканские", - уточнил он.

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями. Вслед за Москвой Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла и Науру.

Россия и Южная Осетия подписали соглашения об учреждении информационно-культурных центров, о принципах сотрудничества в области транспорта и авиационного поиска и спасения.

"Подписанные сегодня соглашения призваны обеспечить укрепление нашего сотрудничества, в частности, в обеспечении законодательства двух стран, усовершенствовать систему перевоза пассажиров и укрепить координацию действий наших спасательных служб. Понимаем, что это очень важные практические документы, которые затрагивают жизненно важные сферы. Рассчитываем, что наше партнерство будет нарастать также в гуманитарной сфере, в сфере образования, изучения русского языка", - сказал в понедельник глава МИД РФ Сергей Лавров по итогам переговоров с президентом Южной Осетии Эдуардом Кокойты.

По словам российского министра, в Москве рассчитывают, что "соглашение об учреждении и условиях деятельности информационно-культурных центров в России и Южной Осетии будет способствовать сближению и взаимодействию двух стран". "Надеюсь, что этим целям послужит и библиотека литературы, которую мы сегодня передаем югоосетинской стороне", - добавил он.

В свою очередь Кокойты выразил уверенность в том, что "подписанные соглашения, пополнившие собой ряд важных межгосударственных документов, будут способствовать дальнейшему продвижению нашего сотрудничества и партнерства".

Президент Южной Осетии пояснил, что соглашение об учреждении информационно-культурных центров предусматривает открытие такого югоосетинского центра в Москве и российского центра в Цхинвали. "В задачу центров будут входить различные программы гуманитарного, культурного и научно-технического характера, а также поддержка соотечественников за рубежом", - указал он.

"Соглашение о принципах сотрудничества и условиях взаимоотношений в области транспорта направлено на обеспечение благоприятных условий для перевозок пассажиров, а также грузов. А также на развитие экономических связей между транспортными организациями государств", - сообщил Кокойты.

По его словам, третье подписанное сегодня соглашение, которое подразумевает, в частности сотрудничество, России и Южной Осетии в области авиационного поиска и спасания, предусматривает решение вопросов по организации и выполнению поисково-спасательных операций, укрепление сотрудничества и проведение совместных операций.

Эльмар Мамедъяров: «Когда территория оккупирована, с чем прийти к людям?»

Глава МИД Азербайджана о перспективах карабахского урегулирования

На днях в Москве прошли очередные переговоры министров иностранных дел Азербайджана, Армении и России поурегулированию армяно-азербайджанского конфликта. О дипломатии Москвы и общей ситуации в регионе «МН» беседуют с министром иностранных дел Азербайджана Эльмаром Мамедъяровым.

— Господин министр, Россия предпринимает в последнее время активные усилия для урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. Вы ощущаете результат?

— Контакт у меня с Сергеем Викторовичем Лавровым достаточно плотный, тесный. Очень плотный и тесный контакт у президентов, особенно теперь, когда Дмитрий Анатольевич лично включился в работу по урегулированию конфликта. Встречи регулярные, и тема урегулирования присутствует на всех встречах. Она и была до этого. Но сейчас Дмитрий Анатольевич в деталях знает позицию обеих стран, как мы реагируем на то или иное противоречие, и он очень искренне пытается найти точки соприкосновения, чтобы процесс не замерз, не буксовал, а двигался вперед.

— Двигается?

— Движение есть. Нынешнее состояние дел, так называемый статус-кво, приводит к регрессу в развитии и региона, и взаимоотношений. Большое количество беженцев, перемещенных лиц. Плюс, конечно, военный фактор очень серьезный. И в этом контексте все больше и больше движения, то есть понимания того, что статус-кво приведет к негативным последствиям.

— То есть вы не считаете конфликт замороженным?

— Я никогда не считал. Если мы видим на линии соприкосновения вооруженные силы, перестрелки, взрывы, как его назвать замороженным? Наличие оккупированных территорий, размещение вооруженных сил, наращивание вооружения, включая тяжелую технику и военно-воздушные силы, ведет в никуда. Только в сторону перехода из состояния спорадических перестрелок в более активную фазу, но это и есть в никуда. С другой стороны, азербайджанцы изгнаны с мест постоянного проживания, причем оттуда, где армяне никогда не проживали, это взрывоопасная масса. Больше 700 тыс. человек, которые требуют решить вопрос.

— Этот фактор существен для внутренней политики Азербайджана?

— Благодаря доходам от продажи нефти есть специальная государственная программа по обустройству беженцев, прежде всего тех, кто живет в палаточных городках. Чтобы люди, которые обрастают на протяжении времени собственным скарбом, имели возможность, когда вернутся обратно, мобильно переместиться на места, где раньше проживали.

— Вы считаете, что такой момент наступит?

— Абсолютно уверен.

— Но в истории не было прецедентов, к несчастью, когда после массовых переселений кто-то возвращался.

— Даже если и не было, с чего-то надо историю начинать.

— Как война в Южной Осетии 2008 года повлияла на ситуацию в области безопасности и урегулирования региональных конфликтов на Южном Кавказе?

— Это было потрясение. Но оно подтолкнуло к интенсификации переговоров по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. В 2009 году был представлен обновленный план документа, который вырабатывался в рамках ОБСЕ в 2007 году, Мадридский документ. Это обнародовали потом сопредседатели Минской группы, в том числе на уровне президентов. План закрепил понимание того, что оккупация территорий не может дальше продолжаться, поэтому поэтапно, в соответствии с фиксированным графиком, силы должны быть выведены с оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха. Конечно, статус Нагорного Карабаха всегда остается в повестке дня. Вопрос, который важен для армянской стороны. Но и для нас, хотя мы, как и все страны мира, за исключением Армении, считаем эту территорию составной частью Азербайджана, серая зона, нынешняя бесстатусность Карабаха тоже является очень серьезной проблемой, мы это признаем. Если вывод армянских войск с оккупированных территорий в зафиксированных рамках открывает возможности, начиная от укрепления мер доверия, заканчивая открытием всех коммуникаций, то, конечно, надо отразить и вопрос безопасности. Есть принципиальное решение, что международные миротворческие наблюдатели будут размещены в местах, которые будут определены не только с политической, но и с военной точки зрения. Люди начнут возвращаться, экономика заработает. Начнутся меры по укреплению доверия между людьми, которые дадут возможность вывести отношения из-под сегодняшней риторики.

— Вы говорите, люди начнут возвращаться. Вы имеете в виду в перспективе возвращение и собственно в Карабах?

— В Карабах люди тоже должны вернуться.

— Но там выросло поколение людей, которое существует в другой реальности. Это не советская реальность межэтнического сосуществования.

— Надо исходить из аксиомы, что люди не могут вечно жить во вражде. Соседей иногда не выбирают. На нас лежит серьезная внешнеполитическая ответственность за то, чтобы находить точки соприкосновения. Но когда у тебя территория оккупирована, с чем прийти к людям? Мое глубокое убеждение, что вывод армянских войск, как минимум начало вывода, очень серьезно и драматично изменит ситуацию на местах.

— В 2008 году был нанесен удар по принципам неприкосновенности границ в Европе. Сначала Косово, потом признание Абхазии и Южной Осетии. Прежнее табу— не трогать административные границы бывших единых государств— фактически больше не действует.

— Из того, что вы сказали, получается, что мы возвращаемся в ситуацию, когда право сильного становится приоритетом. И куда это приведет? Есть основополагающие документы— Хельсинкский заключительный пакт, Устав ООН, на них выстраивались международные отношения. И эти принципы надо сохранить, должна быть не революция, а эволюция. Без сомнения, технический прогресс ставит серьезные вопросы. Наличие доступа в Интернет, глобализация стирают границы. То, что началось в конце XX века, это тектонические процессы. Готовы ли мы к ним? Мы не можем, не подготовившись, вступить впериод, когда право сильного диктует условия поведения для всех. Пока мы не изобрели какие-то новые удобоваримые подходы, я сторонник классического подхода. Потому что он помогает как минимум сохранять баланс.

— Вы упомянули тектонические процессы. Азербайджан ощущает отголоски потрясений, которые сейчас происходят на Ближнем Востоке и в Северной Африке?

— Мы отслеживаем очень внимательно. Мы видим Египет и все понимаем, что отстранение президента и приход к власти армии вообще-то всегда трактовались по-другому, чем торжество демократии. С другой стороны, конечно, если есть массовые народные выступления, их надо очень внимательно проанализировать. В ливийском случае еще не время расставлять акценты, хотя... Существует Организация Объединенных Наций, Устав ООН, Совет Безопасности, который по мандату, признанному всеми государствами, является основным органом по поддержанию международной безопасности. Есть и резолюции по армяно-азербайджанскому конфликту, которые с 1993 года являются правовой базой для урегулирования, но так и не исполняются. А вот принимается резолюция по Ливии и исполняется моментально...

— По общему мнению, одним из результатов событий на Ближнем Востоке будет повышение роли Турции и укрепление позиций Ирана. И та и другая страна для вас крайне важна. С Турцией у вас недавно были размолвки. Как сейчас обстоят дела?

— Мы не называем это размолвками. Есть вопросы, которые существуют между любыми соседями. Последние 20 лет роль Турции не только на региональном, но и на мировом уровне усиливается. Турция уже в двадцатке мировых экономик, и рост продолжается, демографический фактор играет большую роль. Географическое расположение Турции определяет ее вовлеченность во многие вопросы.

— Вы удовлетворены тем, как Турция сегодня учитывает интересы Азербайджана в процессе армяно-турецкого примирения?

— Армяно-турецкое сближение— это, конечно, решение самой Турции. Мы не можем вмешиваться в ее внутренние дела. Но, с другой стороны, если этот процесс пойдет в том же формате, как раньше, не учитывая интересы Азербайджана, нам придется реагировать. И турецкое руководство это поняло. Основополагающим фактором закрытия Турцией границ с Арменией явился в свое время вопрос оккупации Кельбаджара, первого района за пределами Нагорного Карабаха. И это была сознательная реакция турецких властей на то, что Кельбаджар оккупирован, а они не могут выстраивать отношения со страной-агрессором. Что-то изменилось? Кельбаджар свободен? До сих пор под оккупацией. Потому мы призываем Турцию как очень влиятельную страну, чтобы она сыграла роль стабилизатора и содействовала движению в рамках урегулирования, начиная с освобождения территорий. Поверьте, вывод армянских войск с оккупированных территорий стимулирует очень серьезные положительные процессы.

— Армянская сторона очень внимательно слушает, что говорят в Баку, и постоянно обнаруживает агрессивные нотки. Азербайджан грозит, вот терпение кончится, и мы попробуем силой.

— Один из принципов международного права— это неприменение силы или угрозы ее применения. Но в данном случае сила уже была применена, причем не нами, нарушен принцип территориальной целостности, зафиксированный в Уставе ООН в Хельсинкском заключительном акте и остальных международных правовых документах. Угрозы применения силы не будет, как только будут ликвидированы последствия использования первой части силы. Азербайджан старается строить всю свою внешнюю политику в духе добрососедства. В Грузии нефтяная компания Азербайджана— крупнейший налогоплательщик в бюджет. Наши соседи через Каспийское море— Казахстан, Туркменистан, взаимоотношения с ними развиваются очень уважительно и позитивно. С огромным удовольствием мы бы выстроили аналогичную политику и с Арменией, рано или поздно у нас получится, как только устраним негативные последствия по Карабаху.

— Еще один ваш сосед, Иран, находится в центре всеобщего внимания и является одним из главных объектов американской политики. Многие полагают, что предотвратить обретение Ираном ядерного статуса уже невозможно, только если попытаться силой— либо со стороны Израиля, либо со стороны США.

— Иран— большое государство, имеет свою государственность на протяжении более двух тысяч лет, сохраняя ее. Этот фактор должен приниматься во внимание. Если же обобщить ситуацию по вопросам ядерного распространения, у меня складывается следующее впечатление. По мере развития технологий, по мере того как в клуб ядерных держав вступают и стремятся вступить другие державы, потому что это принадлежность к эксклюзивному кругу, политика сдерживания себя уже не оправдывает. Надо переориентироваться с политики сдерживания ядерных технологий на политику неиспользования ядерных вооружений. То есть пойти от обратного. Создать серьезный международный правовой механизм, который бы гарантировал, что даже если ты владелец ядерного вооружения, ты не можешь его использовать. Зачем тогда содержать такое дорогостоящее оружие?

— А как это возможно? Если есть оружие, оно может быть использовано.

— В ХХ веке, когда ядерное оружие появилось, все понимали, что ядерное оружие трудно будет использовать, оно нацелено на сдерживание амбиций. Надо перенести сдерживание на следующий уровень. Создать механизм ответа на использование ядерного оружия. Остановить распространение ядерных вооружений чрезвычайно сложно.

— Я правильно вас понимаю, что сдерживание с глобального уровня может перенестись на региональный? Скажем, Иран и Израиль друг друга сдерживают? Или США дают ядерные гарантии странам, которые опасаются Ирана?

— Два уровня, глобальный и региональный, будут друг друга дополнять. Сдерживание— это фактор прогнозируемости. В ХХ веке он присутствовал, а сейчас очень сильно ослаб. Его нужно создать вновь.

— А конкретно Азербайджан пугает перспектива ядерного Ирана?

— Мы уже находимся по соседству с ядерными державами, понимаем, что политика нераспространения чрезвычайно важна. Но мы категорически не приемлем военный путь решения. Как непосредственный сосед Ирана, где проживает очень много азербайджанцев, больше, чем в независимом Азербайджане, мы, конечно, военное решение вопроса не принимаем.

— Неприятие военного решения касается любых политических вопросов с вашей точки зрения? Включая и то, что мы обсуждали раньше?

— Вы задаете вопрос министру иностранных дел.

— Я понимаю.

— Если бы вы говорили с министром обороны, ответ был бы другой. Конечно, я считаю, что там, где есть возможность работать дипломатам, надо дать возможность работать дипломатам. Хотя когда работают дипломаты, существует еще понятие военной дипломатии. Этот фактор, который поддерживает прогрессивный ход переговоров, всегда существовал, существует и будет существовать.

— Из того, что вы сказали вначале, я делаю вывод, что нынешняя позиция России и активность президента Медведева вам импонирует.

— Активная вовлеченность России в лице Дмитрия Анатольевича уже дает плоды. На последней встрече, которая прошла в Сочи 5марта, мы увидели проблески надежды на то, что двигаемся в правильном направлении. Помимо этого год тому назад, в январе, после Мадрида-2 (имеются в виду обновленные мадридские принципы.— «МН»), было ощущение, что мы топчемся на месте. И надо отдать должное, что Дмитрий Анатольевич скрупулезно лично искал точки соприкосновения, нестандартные решения. Последняя встреча в Сочи дала надежду. То,что сегодня существует во взаимоотношениях Азербайджана и Армении, не удовлетворяет никого. Хотелось бы, чтобы прорыв получился быстрее, чем мы ожидаем. Ведь принципы еще не мирный договор. Здесь усилия понадобится даже не удвоить, а утроить. Решение по Карабаху очень сложное, завязано на много факторов. И даже если мы подготовим мирный договор, это еще не конец, но это свет в конце тоннеля. Беседовал Федор Лукьянов

Азербайджан > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 25 апреля 2011 > № 320446