Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Отношения с Россией для Грузии очень важны, но они осложнены рядом серьезных проблемных вопросов, заявил кандидат в президенты Грузии от правящей политической коалиции "Грузинская мечта" Георгий Маргвелашвили.

"Отношения с Российской Федерацией для нас очень важны и являются одними из самых сложных", - сказал он журналистам в пятницу. В числе наиболее проблемных вопросов политик назвал территориальный. По его мнению, Грузии необходимо активизироваться в международных организациях для продолжения политики непризнания Абхазии и Южной Осетии и обеспечения "деоккупации" страны.

После грузинской агрессии против Южной Осетии в августе 2008 года Москва признала суверенитет республики, а также Абхазии - двух бывших грузинских автономий, добивавшихся независимости еще до распада СССР. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики "оккупированными территориями". Вслед за Россией Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла, Науру и Тувалу.

"Мы собираемся продолжить рациональную политику, но одновременно мы собираемся поднимать эти вопросы на самом высоком уровне в международном сообществе и пытаться вовлечь в обсуждение наших партнеров", - сказал Маргвелашвили.

Однако, по его словам, у России и Грузии есть "позитивный трек" в отношениях - это в первую очередь касается торговых отношений. В последнее время, в частности, российский рынок был открыт для грузинского вина и минеральной воды, отметил кандидат в президенты.

Выборы президента Грузии состоятся 27 октября. Местные политологи предсказывают второй тур, называя в числе основных претендентов трех кандидатов: Георгия Маргвелашвили, Давида Бакрадзе (от президентского "Единого национального движения") и Нино Бурджанадзе - от партии "Демократическое движение - Единая Грузия".

Действующий президент Михаил Саакашвили по закону не может баллотироваться на третий срок. Всего для участия в гонке Центризбирком зарегистрировал 23 кандидата - рекордное число за всю историю выборов в Грузии.

Разговор с фининспектором

Александр Починок — о том, как Борис Березовский снимал с работы министра по налогам и сборам, кто умыкнул шлюзы Мариинского канала и зачем Георгий Боос пилил стол в рабочем кабинете, а также история про то, как «лейтенант запаса» Филипп Киркоров налоги заплатил

Какие бы сюрпризы ни преподносила судьба, Александр Починок, как он сам говорит, был и остается демократом. И, похоже, это единственная константа в его дальнейшей карьере...

— Александр Петрович, почему всего через год с небольшим вам пришлось распрощаться с министерским постом?

— Все просто. Еду вокруг Кремля, проезжаю мимо Боровицкой башни — звонок по телефону от ныне покойного олигарха. Он говорит: «Надо решить вопросы по «АВТОВАЗу». Я говорю: «Нет, поскольку есть соответствующий закон». Он говорит: «Тогда другой будет решать». Я говорю: «Хорошо». Вечером по телевизору передают, что я больше не работаю.

Снять хотели и раньше. Ходили к Борису Николаевичу, говорили, что денег надо больше собирать, что можно что-то лучше сделать. Но меня отстаивал Лившиц: как вратарь на воротах отбивал такие мячи. Словом, первый раз Лившиц меня отстоял, и Чубайс его поддержал. Во второй раз у покойного олигарха сил хватило: вышиб.

Я ушел в момент, когда создавалось правительство Кириенко. Поехал документы оформлять в Белый дом. А Чубайс говорит: «Рано отдыхать — работать надо». Тут же обнаружилось, что в Белом доме как раз было вакантное место начальника финансового департамента. Со времен Чубайса без визы начальника финдепартамента в работу ничего не шло. Посадили меня в кабинет под премьерским, поставили 17 прямых телефонов со всеми, начиная с премьера. Стал разбираться с бумажками. С удовольствием работал с Кириенко.

Затем на пару недель его сменил Виктор Степанович, потом пришел Примаков. Глава его аппарата сначала каждый день звонил и спрашивал, написал я заявление об увольнении по собственному желанию или нет. Я говорил, что не написал, и дальше продолжал работать. Прошло некоторое время — перестал звонить. В аппарате премьера поняли, что мы с Евгением Максимовичем сработались, несмотря на вроде бы разные идеологически взгляды. Выяснилось, что работать очень даже можно, потому что Примаков был и остается превосходным прагматиком.

Он действительно был тем самым человеком, который необходим в годину кризиса. Обратите внимание, как он спокойно вышел из ситуации. Все боялись, что сейчас придут академики, дадут ему коммунистические программы, но этого не произошло. И Примаков, и Маслюков в коммунистическую сторону не двинулись ни на йоту. Они принимали действительно разумные решения, потому что Евгений Максимович абсолютно государственный человек. Ведь он прекрасно понимал, что не надо было идти в премьеры, поскольку это ему ничего не добавляло: у него была прекрасная работа на посту главы МИДа, он уже был всемирно уважаемым человеком. Но сказали: для России надо, и он пошел.

В общем-то понятно, почему так получилось. На самом деле и Кириенко предлагал довольно хорошую программу по выходу из кризиса. Но даже очевидно разумные варианты законов, которые вносило его правительство, азартно топили в Думе исключительно потому, что вносил их он. Кириенко вызывал аллергию у огромной части думцев — и по взглядам, и по внешнему облику, и по всему, отсюда и стремление закопать его любой ценой. С Евгением Максимовичем такой трюк не проходил. А он проводил массу радикальных либеральных вещей, и из его уст это нормально воспринималось.

— Ваше третье пришествие в правительство случилось по приглашению Степашина?

— Да, Сергей Вадимович вновь пригласил меня на пост министра по налогам и сборам. К этому времени система сбора налогов уже работала как часы. Был лавинообразный рост, мы все время перевыполняли план. Я ставил в кабинете новогоднюю елочку, когда на улице еще было плюс 30.

Главное, возможно, было в том, что когда я в 1998 году уходил с этого поста, то передал место очень приличным людям. Борис Федоров искренне старался действовать, Жора Боос, по-моему, вообще раньше трех ночи с работы не уходил. Иногда ездил на мотоцикле домой. Говорил: «Так хорошо по пустой Москве ездить». Появились прекрасные молодые специалисты, очень толковые системщики, компьютерщики, много толковых руководителей департаментов. Кстати, тот же Михаил Мишустин тогда пришел в налоговую службу. Сложилась очень четко работающая система.

Я вернулся в свой кабинет после Георгия Бооса. Кабинет изменился — были плюсы и были минусы. Минус в том, что он отпилил кусок стола, потому что в проем не проходил. А мне нужен очень длинный стол с бумагами. Но зато он поставил обеденный стол в комнате отдыха. Это хорошо, потому что работа была такой интенсивной, что представить себе, что ты отрабатываешь нормированный день, да еще и с обеденным перерывом, абсолютно нереально. Обычно приходилось сидеть до часу-двух ночи, и было большой радостью успеть что-то перекусить минут за десять. А тут — стол! Быстро кинули на него несколько тарелочек — выбежал, что-то укусил, и все в порядке.

При переходах из правительства в правительство случались и смешные истории. Когда министром стал Борис Федоров, он не подталкивал меня уходить. Говорил: посиди, передай дела. Смотрю я последнюю почту — вижу телеграмму от руководителя Калининградской налоговой службы. Мол, Борис Григорьевич, я так рад, что вы стали нашим руководителем, потому что предыдущий был такой-то и такой-то... Прихожу я в налоговые министры во второй раз — первая телеграмма от того же самого руководителя налоговой службы. Пишет: ой, Александр Петрович, я так рад, так рад, что вы вернулись, потому что предыдущий был такой-то и такой-то. В общем, это была хорошая прививка: понимаешь, что привязано к тебе, а что прилагается к твоему креслу. Вот Артюхов, когда уходил с какого-либо поста, брал с собой очень немного из того, что было в кабинете. Его спрашивали: а вот эти подарки? Он говорит: это не мне дарили, это кабинету дарили.

— Что за неприятная история приключилась в вашу бытность налоговым министром с калмыцким предприятием?

— Это была замечательная история, разыгранная по схеме, разработанной нашими криминальными талантами с целью получения возмещения НДС по невыполненным поставкам за рубеж. Из этой же обоймы — известное песочное дело, «игрушечное» дело, когда пробовали получить НДС с виртуальных игрушек, которые бы ни в какие «Детские миры» не влезли просто по объему.

А тут обнаружились невиданные таланты в Петербурге. Что они сделали? Отправили на экспорт старые, никому не нужные шлюзы Мариинского канала — механизмы, сами створки. Более того, они их реально демонтировали и погрузили на баржи, улучив момент, когда их меняли на новые. Отправили в Венгрию, провели платежи через венгерский банк, деньги быстро сгоняли в Венгрию и обратно, получили соответствующие бумаги и радостно побежали получать возмещение НДС. Вроде бы все законно. Мне сообщают: так мол и так, такое вот безобразие творится. Посылаю зама разобраться — приезжает, докладывает: по закону правильно, а на деле — форменное безобразие. Решили, что возмещать ничего не будем. Но эти ребята тут же нашли специалистов, которые подготовили целый пакет документов на возмещение, положили их мне на стол. Буквально в последний момент я создал комиссию, и она тоже сказала: нет, не будем возмещать. Тогда эти ребята перекинули документы в Калмыкию, решили оттуда все получить. Два раза там отказывали. Но документы все предъявляли. Как это остановить? Я говорю: исходные документы отправьте мне. У нас была идея перебросить их в налоговую полицию, чтобы бумажки лежали в Москве и по ним нельзя было произвести возмещение. Алмазов, глава налоговой полиции, дал команду все забрать в Москву. Бумаги повезли, но никуда они не доехали — в дороге «Жигуленок» сгорел. Тю-тю документация! Через неполный месяц после моего второго ухода с поста налогового министра казначейство провело платежи. Вот так это и проскочило.

— Чем вам не угодили Киркоров и Пугачева, на которых вы наехали по налоговой части?

— Всем угодили, очень хорошие люди. Я люблю творчество Аллы Борисовны, в свое время всю ночь стоял в очереди за билетами на ее концерт, когда она приезжала в Челябинск. Чуть не раздавили, повисеть в воздухе пришлось.

А сейчас она сидит со мной рядом на заседаниях федерального комитета «Гражданской платформы» и с огромным интересом пытается понять те сферы, с которыми она сталкивается. У нее очень острый ум и большое желание разобраться. Так что претензий у меня ни к ней, ни к Филиппу, как к людям, не было и нет. Просто весь шоу-бизнес налоги не платил, и надо было действовать.

Я действительно их пригласил и объяснил, что платить налоги не так плохо и не так страшно. На ближайшем концерте в честь Дня милиции выходит Филипп Киркоров и рапортует: «Лейтенант запаса Киркоров налоги заплатил!» И это было абсолютной правдой.

Большинство шоуменов, вы знаете, тогда оформились индивидуальными предпринимателями. У нас они платят меньше, чем почти в любой европейской стране, но платят четко.

— Почему пришлось сменить налоговое ведомство, где все складывалось удачно, на Минтруда и соцразвития?

— Михаил Касьянов, став премьер-министром, сказал мне, что у него не получается поставить меня на налоги. У нас же в те времена премьеры очень часто не в состоянии были даже назначить своих замов. Скажем, Михаил Задорнов, которого уже сделали первым вице-премьером, но не дали Министерство финансов, взял и ушел из правительства. И правильно сделал в такой ситуации. Касьянов же предложил мне либо представлять правительство в парламенте с полномочиями вице-премьера, либо возглавить Минтруда. Я пошел в здание на Биржевой — это была новая, интересная работа.

— Кто виноват в «косяке» с монетизацией льгот?

— Разработка этой реформы началась в мою бытность министром. В 2001 году мы направили свои предложения в Минфин, но он денег не дал — счел, что слишком много запросили. Хотя на самом деле мы просили в восемь раз меньше средств, чем было потрачено. Причем мы предлагали принципиально другую мотивацию реформы. Уверен, что если бы мы пошли этим путем, все бы получилось как надо.

Я все время рассказываю простую историю про Ходжу Насреддина. Помните, тонет человек. Стоят стражники, пытаются его вытащить, орут ему: «Дай, дай руку», а он все бултыхается и тонет. Ходжа Насреддин подошел, протянул руку и сказал: «На». Все, утопающий был спасен.

При монетизации льгот нельзя было говорить гражданам: мы решили, что вам лучше получать не натуральные льготы, а деньги. Нужно было всего-навсего сказать: никто на ваши льготы не покушается. Хотите их оставить — они ваши. Но если хотите взять деньги, то условия такие-то. Больше не надо было ничего, и все бы получилось. Огромная часть людей пошла бы за деньгами, и это было бы их личным выбором.

Не вышла и реформа госслужбы, которая тоже была подготовлена. Логика простая: сначала убрать максимально возможное количество управленческих функций, перебросив их на субъектовый и муниципальный уровни, а уж потом решать, кто кем командует. Сначала подрезать функции, а потом сокращать количество министерств до 12, вместе с ними — число чиновников, и монетизировать их льготы. Ведь, скажем, расходы на содержание служебного автомобиля у многих до сих пор превышают зарплату. Несчастный «Фордик» обходится государству в 160—180 тысяч рублей в месяц — дешевле на лимузине по Москве ездить. Если предложить человеку часть этой суммы вместо автомобиля, что он выберет?

А сколько стоит содержание мощнейших медицинских центров? Почему просто не сделать человеку страховку и сказать: выбирай, где лечиться. Все говорят, ох, у них льготы, а получается с точностью наоборот: когда у тебя есть льготы по лечению, ты сидишь, работаешь, и времени добежать до врачей у тебя нет. А когда ты перестал работать чиновником, когда нужно идти лечиться, у тебя это все снимается. Выходит, что сами чиновники очень сильно проигрывают. Сделайте страховку — и все будет нормально.

— Как оказались на Кавказе?

— В правительстве Фрадкова главой Минздравсоцразвития стал Зурабов, я же должен был возглавить службу занятости. Было решено переформировать министерство, и премьер-министр пригласил меня пойти к нему советником. Я работал там чуть больше полугода, причем занимался еще и Абхазией, и Южной Осетией. Мне это было интересно, и когда полпред президента в ЮФО Дмитрий Козак пригласил меня в округ, я согласился.

Кстати, работая у Фрадкова, я еще некоторое время был министром де-факто не существующего министерства. Старое должно было ликвидироваться, поскольку здравоохранение и социальное развитие объединили, и де-юре я был главой еще не упраздненного министерства. Можно было сидеть главой ликвидационной комиссии очень долго. Так, когда я первый раз пришел в налоговую, то застал невиданное чудо: комиссию по ликвидации алкогольной службы, которая занималась ликвидацией комиссии по ликвидации прошлого варианта алкогольной службы. Сидели две комиссии и друг друга ликвидировали. И я мог спокойно сидеть, но решил, что такая работа не для меня.

В итоге с 2004 по 2007 год я проработал в Южном федеральном округе.

— Дольше, чем где бы то ни было, но не полный срок. Не срослось?

— Действительно, в 2007 году я перешел в Совет Федерации. Кстати, Дмитрий Козак тоже вскоре ушел с полпредства.

— Как вам с ним работалось?

— Это действительно умный человек, образованный. Дальше комментировать не буду...

Работа же была интересной, требующей предельного внимания: в ЮФО масса проблем и масса возможностей, замечательные люди и великолепные территории, нуждающиеся в развитии. Но возникает системная проблема: что могут полпреды президента? Поэтому мы тогда предложили два варианта: ликвидировать аппараты полпреда, потому что у них нет реальных властных полномочий, или переключить на них территориальные федеральные органы, превратив их в серьезную управленческую структуру. Отклика не нашли.

Я не берусь определять, какой вариант лучше. Ведь парадокс в чем? Среди полпредов есть много хороших, сильных управленцев, заинтересованных в развитии регионов. Приходит тот же Кириенко или Хлопонин, готовит стратегию развития региона, а прав и возможностей ее реализовать у него нет. Скажут ему: молодец, мол, помог выбить деньги нашим субъектам Федерации, министерствам, которые там будут что-то строить, ну и спасибо тебе, мы сами как-нибудь справимся. Это неправильно.

Более того, возникает уникальная вещь: чем лучше ты работаешь, тем меньше тебе дают денег. Спросите губернатора Калужской области — он взял сугубо дотационную территорию и постепенно ее вывел на баланс, на плюс. Но чем лучше он работал, чем больше привлекал «самсунгов» и «фольксвагенов», тем меньше ему доставалось из федерального бюджета. А у человека, который управляет деревней или районом, вообще такой заинтересованности нет. Все решает Центр, все сверхзацентрализовали. Даже когда какие-то полномочия передаются на места, то не передается достаточно средств. И сейчас бедные губернаторы думают: как же я буду повышать зарплату учителям и врачам, на какие шиши?

— Почему так происходит? Из бюджетной недостаточности или из боязни ослабить вертикаль?

— Мы строили очень сильную вертикаль в стране, и ее построили. И выяснилась удивительная штука: эта вертикаль негибкая. У нас есть умный федеральный центр, и вся страна слушает его мудрые указания. А каждый же должен знать свой маневр, каждый должен быть заинтересован. Македонская фаланга, скажем, была очень сильная, когда она атаковала врага или защищалась на ровном поле: ее никто не мог победить. В римской же армии каждый воин со своим коротким мечом — гладиусом мог действовать автономно. Римляне разбили македонскую фалангу вдребезги.

Вот смотрите, мы проводим пенсионную реформу. Все — и пенсионеры, и работники, и предприниматели-работодатели — думают об одном: как обмануть государство, как поменьше ему заплатить и побольше от него получить. Все играют против. И будет ли результат, если все играют против? Поэтому вертикаль — она хороша на определенный небольшой период, а потом работает в минус.

— По Совету Федерации не скучаете?

— Скучаю по людям — там много очень интересных людей. Сам же Совфед стал гораздо менее сильной палатой — это видно и по результативности голосований, и по работе над законами. Когда я в бытность министром шел туда, то тщательно готовился, понимая, что это будет серьезная политическая борьба. Сейчас же, когда министр представляет закон, дискуссии вообще отсутствуют, да и обсуждения по законопроектам крайне редки.

— Дело в новом руководстве палатой или в общем тренде?

— Общий тренд. Мы видим, что то же самое происходит в Госдуме. При абсолютном большинстве одной партии законы проходят легко. С одной стороны, это хорошо — раньше нужно было собирать коалиции, чтобы провести законы правительства, ему нужно было лавировать. Что греха таить, в девяностые годы так или иначе эти голоса покупались. Я не имею в виду деньги как таковые — имею в виду бюджетные поправки, какие-то уступки, рассмотрение просьб, назначения на должности. Несколько правительств лавировали, и решения получались компромиссными. Но тогда было гораздо более заинтересованное обсуждение законов, были реальные дискуссии. Когда же наступает комфорт в парламенте, правительство становится немножко скучным, качество подготовки законопроектов падает. Посмотрите стенограммы обсуждений. Закон принимается, а при этом говорят: да, есть много ошибок, но ничего, внесем следующий — поправим. У нас уже через год идет возврат к одному и тому же закону, вносятся поправки, поправки на поправки. Их среднестатистическая интенсивность, скажем, в Налоговый кодекс с 2000 года — раз в две недели. Хорошо?

— Поднимет ли реформа, предполагающая условно прямую выборность сенаторов, вес и дееспособность Совфеда?

— Да, да и еще раз да. Если есть возможность сделать выборы, то их надо делать. И восстановление мажоритарных округов к лучшему. Я сам три раза с удовольствием избирался от мажоритарного округа — у тебя есть прямая связь с избирателями, ты ответственен перед ними.

— Но выбирать сенаторов придется «условно прямо». Это вас не смущает?

— Конечно, лучший вариант — прямые выборы, но беда в том, что по Конституции Совет Федерации формируется.

Я помню Совфед, когда туда избирали, — очень сложный, очень тяжелый. Но он был для страны очень полезен, там была масса интересных людей, и с ними действительно интересно было работать. Так что, конечно, прямые выборы всегда лучше непрямых.

— Прояснились ли причины вашей досрочной отставки с поста сенатора Пермского края?

— Я высказывал версию о том, что интрига закручивалась вокруг депутатского мандата Андрея Климова, ставшего моим преемником в Совфеде, и от этой версии не отказываюсь. Но я в этом вопросе специально не разбирался. Зачем? Есть право у губернатора посылать в верхнюю палату того, кого он считает нужным. Мы видим, чем все это закончилось: Климова действительно перевели в Совет Федерации, Анатолий Ломакин пришел на его место в Госдуму и уже успел сложить полномочия. Так что результативность этой затеи оказалась равна нулю.

— У ваших преемников в Совфеде вообще несчастливая судьба. Скажем, Билалов, досрочно сменивший вас на посту сенатора Краснодарского края, вообще угодил под следствие. Тенденция, однако?

— А не подсиживай другого! У меня действительно было две таких истории подряд в Совете Федерации, и мы видим, чем они закончились.

— Но говорят, что с Александром Ткачевым, в отличие от Виктора Басаргина, вы разбежались вполне полюбовно. Или «все врут календари»?

— У меня же подход какой? Я прихожу на новое место работы, тут же пишу заявление об увольнении и сдаю его работодателю, поскольку не держусь за место. Если надо, он его запускает. Бланк моего заявления лежал у Ткачева с 2004 года. Я ему очень благодарен за то, что он взял меня на эту работу, я старался работать, и решение о назначении Билалова было неожиданным. Хотя, конечно, я предполагал, что это когда-то произойдет, но о самом решении узнал из СМИ.

— Многие считают, что вам вышла боком дружба с Прохоровым.

— Разумеется, мне говорили: что, мол, ты с этим оппозиционером работаешь? Но уж если к этому придираться... Единомыслие никогда не приводит к хорошим результатам — наличие реальной, действенной оппозиции идет лишь на пользу парламенту. То, что тогда «Правое дело» вышибли из избирательной кампании, было большой ошибкой. То, что сейчас тут же приходят с обысками к выдвигаемым «Гражданской платформой» кандидатам и возбуждают против них дела, это очень плохо.

— Как родилась идея передачи «Фискал»?

— Венедиктов давно хотел делать эту передачу, но не находилось желающих. По-моему, он ко мне приходил с этим предложением, еще когда я в налоговой службе работал. Но у меня все не получалось и не получалось. Сейчас же появилось немного времени.

— Вашим студентам можно на лекции не ходить: послушал «Фискал» — и в дамках.

— Это не лекции, а популяризаторские передачи. В лекциях для серьезных студентов-специалистов надо каждую ситуацию разбирать, делать четкий анализ. Скажем, ставка завышена, объект обложения неправильный — вот что получилось в экономике. А здесь задача другая: увлечь.

— Увлекаете, могу свидетельствовать как постоянный слушатель.

— Спасибо.

— И о сокровенном. Солдатиков все еще собираете?

— Солдатики стоят и на меня все время смотрят — они у меня несколько полочек занимают. Это не просто солдатики, это русская армия разной формы одежды за 300 лет.

— Всегда ли платили налоги и спали спокойно?

— Всегда. Можно поднять мои декларации с 1993 года. Сейчас говорят о том, что необходимость госслужащим заполнять декларацию о доходах и налогах — это нововведение. Но декларации существовали давным-давно, и мы их заполняли. Вы помните, что как только я пришел в налоговую службу, то сразу же опубликовал декларацию, хотя этого тогда еще никто не требовал. Причем не только за себя, но и за жену, и за родителей. Описал все, что только можно. Через полтора десятка лет к этому же и пришли.

— Вы по-прежнему поклонник элитных вин?

— Не элитных вин, а хороших. Знаете, в чем наша беда? В Испании, например, вы можете пойти в магазин и за полтора евро купить прекрасное розовое вино, которое будет великолепно питься в жаркую погоду. А если вы за три или за пять евро купите, то это уже будет роскошь какая-то. Скажем, в Италии вы можете купить великолепное игристое примерно за пять евро, и это очень качественный продукт. Мы же своими налогами, подходами и нежеланием развивать винодельческую промышленность и виноградарство довели до того, что у нас виноградников в пять раз меньше, чем могло бы быть. У нас очень много вина разливается из чужих виноматериалов, и у нас безумно дорогое вино. Поэтому я все время старался помогать развитию российского виноделия. Вино же собираю то, которое нравится, то, которое пригодится мне, надеюсь, моим детям и внукам.

— Клуб любителей элитных вин жив еще?

— Это Клуб ценителей бордо, которым руководит Боос. Мы давненько не собиралось, и это плохо. Общий же уровень понимания вин в стране растет, и это хорошо.

— Наконец, ваше политическое кредо?

— «Всегда». Я как пришел в «Демократический выбор России», так с этой позицией и остаюсь.

Валерия Сычева

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 21 октября 2013 > № 942735 Александр Починок

Абхазия и многовекторность

На днях один грузинский журналист обратился ко мне по электронной почте с вопросом, суть которого можно свести к следующему. До признания Россией независимости Абхазии в Сухуме серьезно обсуждались возможности проведения абхазским государством многовекторной внешней политики, а сегодня такие разговоры больше не ведутся. Так какая же, мол, это независимость? И еще. Если страны Запада, и в частности Евросоюз, выразят желание разработать план комплексного социально-экономического развития Абхазии, что-то наподобие плана Маршалла, осуществление которого могло бы коренным образом улучшить состояние экономики Абхазии, а значит, и благосостояние ее жителей, будет ли эта идея с одобрением воспринята в Абхазии, с желанием сотрудничать в его осуществлении?

Вопрос, как говорится, интересный... Прежде всего, однако, я бы уточнил кое-что в его формулировке. До признания РФ независимости Абхазии в августе 2008 года, а именно весной и в первой половине лета того же года, абхазская оппозиция, выступая, как и оппозиция всех времен и народов, с постоянной критикой руководства страны, выражала, в частности, активное несогласие с заявленным тогдашними президентом и главой МИД курсом на многовекторность во внешней политике.

Имелось в виду, что такая политика может быть расценена Москвой как неверность союзническим отношениям с ней и оттолкнуть ее от нас. Не могу сказать, что это была консолидированная позиция всех оппозиционных сил, запомнилось просто несколько громких заявлений ряда их представителей. Но потом, после заявления российского МИДа о том, что он поддерживает контакты абхазских властей с западными дипломатами, в частности, встречу С. Багапша с министром иностранных дел Германии, а уж тем более после признания РФ Абхазии и Южной Осетии, оппозиционные деятели по понятным причинам предпочитали не вспоминать свои недавние предостережения. И именно потому, на мой взгляд, словосочетание "многовекторная внешняя политика" исчезло из абхазского внутриполитического лексикона, а вовсе не потому, что она была снята с повестки дня.

Во-первых, сама Москва прилагала немалые усилия для того, чтобы расширился круг стран, признавших РА и РЮО; другое дело, что в определенный момент этот процесс застопорился. Во-вторых, никогда в Сухуме в последние пять лет не звучало пафосных заявлений вроде памятного шеварднадзевского о том, что солнце отныне для нас встает исключительно с севера, и мы ни с кем другим теперь ни-ни... Наконец, в-третьих, и сам Кремль прекрасно понимает, что многовекторность - это неотъемлемый атрибут независимости, которую она поддержала. Хотя есть, безусловно, в России и такие политики и политологи, которые очень ревниво относятся, скажем, к присутствию в Абхазии турецкого бизнеса, представленного, кстати, прежде всего, абхазской диаспорой в этой соседней с нами стране.

Вместе с тем совершенно очевидны особое место России в отношениях Абхазии с внешним миром и неизбежная асимметричность отношений ее со своим главным стратегическим партнером - РФ: ведь достаточно сказать, что численность населения Абхазии и России соотносится как один к семистам.

В этой связи любопытна параллель, пришедшая мне в голову вчера вечером, когда наблюдал по телевизору, как на стадионе в Баку во время футбольного матча Азербайджан - Россия местные болельщики освистывали и закидывали пластиковыми бутылками игрока российской сборной Александра Самедова. Судя по всему, дело в том, что этот футболист, по словам комментатора матча, "с азербайджанскими корнями" предпочел играть не за Азербайджан, а за Россию. Мотивы его, думаю, вполне понятны уже хотя бы потому, что в составе российской сборной он сможет поехать на финальную часть чемпионата мира в Бразилию. Но, хотя Азербайджан по численности населения меньше РФ раз в шестнадцать, это все же сопоставимые величины, и, наверное, для агрессивной части публики на стадионе выбор Самедова выглядит как непатриотичный поступок. Для абхазских болельщиков аналогичная реакция была бы абсолютно невозможной. Даже если представить себе, что Абхазия станет завтра членом ООН и ее футбольную сборную допустят к отборочным играм ЧМ, а в завтрашней сборной России будет играть абхаз, достигший уровня мастерства Виталия Дараселия или Ахрика Цвейба, никто, разумеется, в абхазском обществе не стал бы его в этом упрекать. Наоборот, его имя было бы для нас предметом гордости, каким является сегодня имя борца-вольника Дениса Царгуша, выступающего под российским флагом.

Что касается второй части вопроса грузинского коллеги... Как известно, план Маршалла - это программа оказания помощи США странам, пострадавшим во Второй мировой войне, благодаря которой экономика западноевропейских стран в середине прошлого века быстро встала на ноги. Лично я и, уверен, многие другие люди в Абхазии приветствовали бы такие действия Евросоюза. Ведь даже на абхазском флаге, как писал один наш поэт, изображена "открытая миру ладонь"...

Другое дело, что кажется весьма маловероятной ситуация, когда Запад мог бы предложить нечто подобное без увязки с вопросом о восстановлении территориальной целостности Грузии, а это для Абхазии неприемлемо. Во всяком случае, все предыдущие два десятилетия после войны свидетельствуют именно о таком подходе Запада. Вот почему можно не сомневаться, что определенная, наиболее недоверчивая часть абхазского общества примет в штыки разговоры о подобном плане, даже если не будет озвучено никаких предварительных условий: она однозначно воспримет его как некую "ловушку". Виталий Шария

«Apsny.ru»

Все военнослужащие Южного военного округа, независимо от региона прохождения службы, будут привиты от гриппа по указанию окружного командования, сообщил РИА Новости во вторник начальник пресс-службы округа Игорь Горбуль.

По его словам, более ста тысяч упаковок медикаментов - вакцины против гриппа и противовирусные препараты - уже доставлены на медсклады округа.

"Всего закупили более 65 тысяч упаковок "Кагоцела", "Анаферона" и более 38 тысяч "Гриппола". По указанию командующего войсками Южного военного округа генерала-полковника Александра Галкина до конца октября вакцинацию пройдут все военнослужащие независимо от региона службы", - сказал Горбуль.

Вакцина против гриппа будет доставлена не только в 13 субъектов в составе Южного и Северо-Кавказского федеральных округов, но и в воинские части за рубежом - в горы Абхазии, Армении, Южной Осетии и на суда Черноморского флота в Украине.

Кроме того, для профилактики заболеваний ОРВИ в рацион солдат ввели витаминизированные овощные салаты, фрукты, лук и чеснок.

Командование военным округом обязало части постоянно поддерживать в казармах, где живет личный состав, температуру не ниже +20С, а в полевых условиях обеспечить дополнительное питание и горячий чай, а также устроить для военнослужащих пункты обогрева, места для просушки обмундирования и обуви.

Абхазия, Южная Осетия и НАТО: когда лучше не лезть не в своё дело

Некоторое время назад на сайте НАТО, этого реликта холодной войны прошлого столетия, возжелавшего «глобальной ответственности» в XXI веке, появилось заявление генерального секретаря этой организации Андерса Фога Расмуссена, касающееся вопросов укрепления границ Южной Осетии и Абхазии с Грузией. Господин Расмуссен счёл для себя возможным осудить «возведение ограждений» как якобы «противоречащее международным обязательствам РФ и не способствующее мирному урегулированию конфликта. «Мирное урегулирование» по Расмуссену должно выглядеть как отказ России от признания «регионов Грузии - Южной Осетии и Абхазии в качестве независимых государств»...

Не менее безапелляционно звучат высказывания американских дипломатов. Россия должна убрать заграждения с границы Южной Осетии с Грузией, заявила представитель госдепа США Мэри Харф: «Мы видели сообщения об установке заграждений на административной границе. Эти действия не согласуются с обязательствами России и нарушают суверенитет Грузии, вредят отношениям сторон. Мы будем призывать Россию убрать заграждения».

Приходится ещё раз напомнить: в соответствии с имеющимися межгосударственными соглашениями российской стороне делегируются некоторые функции и полномочия по охране государственной границы Абхазии и Южной Осетии с Грузией. Некоторые участки 350-километровой границы между Южной Осетией и Грузией контролируются слабо; не урегулирован ряд вопросов в Гальском районе Абхазии. МИД России разъяснил, что меры югоосетинской стороны по установке пограничных заграждений направлены на то, чтобы сократить количество инцидентов, связанных с неумышленным нарушением границы местными жителями с обеих сторон, и тем самым устранить фактор, порождающий постоянную напряженность в приграничье. С началом установки заграждений количество подобных инцидентов резко снизилось. Это подтверждает и Мониторинговая миссия Евросоюза в Грузии.

Вопрос о территориальном разграничении между Грузией и двумя признанными Россией кавказскими государствами периодически будоражит грузинское общественное мнение, особенно в преддверии намеченных на 26 октября президентских выборов в этой стране. Информация о пограничных заграждениях то в одном, то в другом грузинском селе подхватываются грузинскими и западными СМИ, обвиняющими Россию в «ползучей аннексии грузинских территорий». Французская «Le Figaro», не утруждая себя доказательствами, «не исключает», что в случае продолжения того, что на Западе именуют «ползучей экспансией», 1,6 км трубопровода Баку - Супса, одного из трёх «западных» трубопроводов, пройдет по территории, которой управляют «сепаратисты, полностью подчиняющиеся Москве». Идёт планомерное нагнетание обстановки...

Тенденциозность в освещении положения дел на Кавказе является важным фактором воспроизводства русофобских пропагандистских клише. Североатлантический альянс, как и прежде, оказывает последовательную политико-дипломатическую поддержку официальному Тбилиси. Более того, нынешнему грузинскому режиму обещают включить в 2015 году вооружённые силы республики в систему быстрого реагирования НАТО. Заявление на этот счёт сделал 10 октября всё тот же неугомонный Расмуссен. В свою очередь премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили, будущий статус которого в системе управления страной не вполне ясен, продолжает заявлять, что Грузия движется по пути евроатлантической интеграции и сделает всё возможное, чтобы стать полноценным членом Евросоюза и НАТО. Пока, правда, официально приглашать Грузию к членству в альянсе никто даже не думает, но это не мешает сторонам продолжать крепить связи.

Два центра евроатлантизма - НАТО и Европейский Союз с его срочно реанимированным «Восточным партнёрством» - изо всех сил стремятся к территориально-политическому расширению вовне. С международно-правовыми нормами и статусом НАТО как регионального военного блока государств Европы и Северной Америки (Грузия, как известно, географически не находится ни там, ни там) это вяжется слабо.

С середины 90-х годов интерес США и их натовских союзников к Кавказу всё время возрастает. Сегодняшняя ситуация вокруг Южной Осетии и Абхазии является следствием авантюристической политики США, усиленно подталкивавших уходящего грузинского лидера Михаила Саакашвили к атаке на Цхинвал. Разрушительные последствия этой авантюры, прежде всего, для самой Грузии давно уже очевидны. И дело отнюдь не только в потере территорий. Война 2008 года, совпавшая с мировым экономическим кризисом, обернулась для Грузии кошмаром, отмечает, например, Юстас Ширейка из литовского «Дома Рональда Рейгана»: «Иностранные инвестиции прекратились, покупательская способность снизилась. В 2009 году ВВП упал на 3,9%. На место инвестиций пришли зарубежные займы. Грузия получила кредит 1 млрд. долларов от США и 4,5 млрд. от конференции доноров в Брюсселе, что позволило увеличить ВВП на 4%», но отдавать долги рано или поздно придётся, Запад на полное содержание Грузию не возьмёт, и потому так отчаянно эксплуатируется патриотическая риторика, призванная перевести внимание пребывающего в унынии общества на коварного «северного соседа».

Состояние перманентного конфликта между Россией и Грузией внешним силам выгодно. Учитывая это, выход из создавшегося политико-дипломатического тупика следует искать где угодно, но только не в рамках заявлений господина Расмуссена или госпожи Харф.

Сейчас практические действия сторон нацелены на решение конкретных вопросов, в частности, связанных с нормальным обеспечением приграничных сёл водой. По словам главы Комиссии по восстановлению территориальной целостности Грузии Георгия Вольского, «ведутся переговоры, в том числе... и с российской стороной при вмешательстве международных организаций, на уровне неправительственных организаций и независимых экспертов». Возможное смягчение приграничного режима с Южной Осетией и Абхазией, скорее всего, достижимо, но вне рамок равноправного диалога с Сухумом и Цхинвалом добиться какого-либо прогресса в этом, да и в других вопросах не удастся. Кроме того, расширение политических контактов Тбилиси с Москвой несовместимо с усилением военного присутствия на грузинской земле внерегинальных сил. Поэтому провокационная кампания, организованная некоторыми кругами в Тбилиси в связи с укреплением государственной границы Республики Южная Осетия, не может не вызывать сожаления.

В российском МИДе выразили надежду, что спецпредставители Европейского союза и наблюдатели из миссии ЕС по мониторингу в Грузии «будут удерживать власти Тбилиси от безответственных шагов в пограничных районах». Новый глава наблюдательской миссии Евросоюза (с офисом в приграничном с Абхазией Зугдиди) Тойво Клари приступил к ознакомлению с ситуацией в зоне конфликта. По словам Клари, миссия наблюдает за ситуацией «на линии оккупации» и осуществляет мониторинг за передвижением местного населения, а собранная информация в скором времени будет передана в Брюссель.

Последствия мониторинговой активности европейских наблюдателей могут оказаться весьма неоднозначными. Брюссель - «столица» не только Евросоюза, но и НАТО, генеральному секретарю которого господину Расмуссену в любом случае следует посоветовать быть в своих высказываниях более корректным. Возможно, на него оказывают давление некоторые государства-участники возглавляемой им организации, но это никак не служит оправданием попыток вмешательства во внутренние дела независимых государств. Александр Егоров

«Apsny.ru», со ссылкой на «Фонд стратегической культуры»

Белоруссия не стала признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, не получив гарантий поддержки от России на случай санкций со стороны Европы, заявил президент страны Александр Лукашенко.

"Когда встал вопрос о признании, мы встретились с вашим президентом Я спросил, Дмитрий Анатольевич, вы готовы вместе с Белоруссией испить до дна эти последствия?" - сказал Лукашенко на пресс-конференции в пятницу в Минске.

"Я сказал: нет, если вы не готовы нас поддержать", - продолжил глава республики.

По его словам, представители Евросоюза пригрозили ему экономическим давлением в случае признания. "На следующий день вы лишитесь обмена в валюте. Доллар исключайте. Ни одни банки с вами работать не будут", - перечислил Лукашенко угрозы европейцев.

Национальный проект Абхазии

30 сентября в праздничном Сухуме, отмечавшем 20-летие победы в Отечественной войне (с Грузией), выключился свет. Паники не было. В кафе ели при свечах. В магазинах продавали при фонариках. Ничего не знавшее население не волновалось, равно как и ничего не знавшая милиция. Люди пели, танцевали и поздравляли друг друга. Кажется, они привыкли жить в аварийных условиях.

Отношение к России: помощь без зависимости. Государственная граница Абхазии с Грузией охраняется совместно с российскими пограничниками. У Абхазии нет своей валюты - она пользуется российским рублём. На выборах президента-2011 Абхазия демонстрировала неприятие очевидного российского кандидата (в 2005 году Рауль Хаджимба проиграл выборы не аффилированному в массовом сознании с Кремлём Сергею Багапшу).

Но в целом абхазская элита ориентируется на Москву, от которой зависит, прежде всего, экономически. И это, возможно, один из главных парадоксов современной Абхазии. Будучи зависимой от России во многих отношениях (военном, финансовом, дипломатическом), республика, тем не менее, стремится к независимости. Как минимум, дискурсивно: абхазы воспринимают себя самостоятельной нацией, помощь России считается устоявшейся нормой. Тот же феномен наблюдается в непризнанном Приднестровье. Люди привыкли к дотациям, но напоминание о несамостоятельности правительства вызывает у общества крайнее раздражение.

Помощь России накатывает на абхазскую территорию волнами. Европейского качества и хорошо освещённая дорога проложена от реки Псоу, по которой проходит российско-абхазская граница, до Сухума, на улицах которого она заканчивается, не заходя во дворы (вторая хорошая дорога длиной 20 км проложена от трассы Сухум-Очамчира до пещеры Абраскил - вероятно, потому что её часто посещают иностранные спелеологи). После столицы начинается типичная российская дорога. За Очамчирой, ещё ближе к абхазо-грузинской границе, отдельные появления асфальта между ямами не могут изменить того, что езда по обочине гораздо быстрее и безопаснее.

По данным российского посла Семёна Григорьева, за 2005-2013 годы Минфин и Минрегион совместно перечислили Абхазии 25 млрд. рублей, на пенсию для российских граждан республики Россия потратила с 2004 года 9 млрд. рублей. Россия участвует в восстановлении или строительстве около 60 объектов. Прежде всего, инфраструктуры (дорог, водоснабжения, канализации) и социальных объектов (школ, детских садов, больниц и поликлиник).

Расставание с Грузией. Абхазская нация крайне сложна для социологического изучения. Традиционными методами - массовым опросом, анкетированием, фокус-группами - исследователь добьётся предназначенных для внешнего использования стереотипов. «С Грузией была война, но ненависти к грузинам нет», «приезжайте в наш гостеприимный край», «нас признали Науру, Вануату и Тувалу, потому что тоже долго боролись за независимость», «Мы не российский Кавказ, мы - суверенное государство», «мы особенные», «мы - не грузины!». В этом смысле абхазы представляются высоко сплочённым сообществом, уважающим свои традиции, крайне устойчивым к внешним воздействиям.

С абхазами надо говорить. Долго. Отдельно со многими. Подбирая слова, чтобы не обидеть. Социология называет это глубинным интервью. Оно позволяет копнуть глубоко, но как любой качественный метод лишает исследователя возможности оперировать цифрами. Нюансы исследованной реальности всегда описываются неточными «многие», «мало», «большинство», «часто» и т.д.

У абхазов нет зависти к грузинским реформам, хотя соседи, не так уж сильно отличающиеся ментально и живущие в начале 2000-х годов в едва ли более благополучном государстве, в кратчайшие сроки на иностранные деньги произвели масштабные изменения в госуправлении. Грузинская политика, не касающаяся Абхазии, почти не освещается местным телевидением. Но абхазы могут проронить «почему в Батуми строят европейский курорт, а наши власти российские деньги...» - далее идут различные вариации того, что на канцелярите именуется нецелевым использованием средств.

Абхазы не испытывают ненависти к грузинам, по крайней мере, к тем, кто не участвовал в Отечественной войне на стороне врага. Но многие молодые абхазы говорят: «Да, у меня есть друзья из Грузии, но в Грузию не поеду». Почему, объяснить не могут. Да и не надо: «Отечественная война» - не для красного словца. В Абхазии, как и в России, нет семьи, которую Отечественная война не затронула бы. Отличие в том, что непосредственные участники событий и наблюдатели - родители нынешнего молодого абхазского поколения. И надо просто хотя бы один раз увидеть, как молодые абхазы чествуют ветерана этой войны, какую искреннюю благодарность могут они испытывать по отношению к чеченскому полевому командиру, воевавшему 20 лет назад за их Родину против грузин.

Плавная утрата национальной идентичности. Абхазы, как и любая кавказская нация, декларируют почёт и уважение старшим, культ традиционной семьи, неприятие небрежного отношения к женщине. Но абхазы потихоньку утрачивают т.н. аламыс. В самом узком смысле это слово переводится как «совесть». Шире - это комплекс поведения, которому должны следовать абхазы. Негласно они винят в исходе национальных традиций Россию. Все непризнанные или частично признанные государства ориентируются на большого покровителя. Молодёжь везде видит в государстве-патроне более успешную карьеру, чем на Родине. И если в Приднестровье, безусловной части русского мира, проблема смены культуры не стоит, то в Абхазии, молодёжь которой ориентирована на отъезд за успешной карьерой в Россию, столкновение культур, как правило, случается не в пользу абхазской. Молодёжь уезжает на учёбу и возвращается «глобализированной». Россия в данном случае выступает как важнейший центр глобальной культуры, отдельные паттерны которой инкорпорируют абхазы.

Наряду с традициями проблема существует в отношении абхазского языка. Он крайне сложен для обучения, содержит под 60 звуков, и потому взрослым выучить его практически невозможно. С учётом этого русский, являясь языком межнационального общения, вытесняет абхазский. Центром сохранения языка остаётся деревня, поэтому многие молодые абхазы нехотя признаются, что (если уж и не они сами, то их друзья) стесняются использовать абхазский в повседневной речи. Город как априори более «продвинутое» пространство является местом доминирования русского.

И здесь намечается ещё одна линия лёгкого пиетета относительно грузин, о котором абхазы вряд ли заявят открыто. «Грузины сохраняют уважение к своему языку, к своей культуре. Они заставляют учить свой язык». В этих словах есть незначительное негативное отношение к языковой политике абхазских властей и незнание грузинских реалий. Грузины сделали очень многое в образовательной сфере, чтобы крупнейшие национальные меньшинства (азербайджанское и армянское) изучали государственный язык. Они организовали курсы учителей грузинского в регионах Квемо-Картли и Самцхе-Джавахети, упростили процесс вступительных экзаменов в госуниверситеты, разрешив сдавать их на национальных языках. Однако для поступивших вводится обязательный годичный курс грузинского (продолжить учёбу можно только после успешного экзамена по итогам курса). Абхазские власти не проводят подобных масштабных реформ. Нередка ситуация, когда в абхазских семьях дети говорят по-русски, потому что по-русски с ними говорят в детских садах. Кроме того, русские школы пользуются большей популярностью, чем абхазские. Российский телевизионный контент очевидным образом более привлекателен. Многие молодые абхазы понимают родной язык, но не говорят на нём.

Эти проблемы, которые разделяются и молодыми, и старшими, и пожилыми рассматриваются в контексте потери апсуара - абхазства, основы абхазской идентичности, сочетающей нормы этикета, этики и традиции. Редукция значения в обществе апсуара происходит во многом благодаря объективному тренду глобализации и субъективному - низкоэффективной языковой политики властей. Элита, видя эти опасные тренды, отвечает перегибами: с 1 января 2015 г. все госслужащие обязаны знать абхазский. Как говорит один из экспертов по региону, «здесь будет маленькая Латвия». При этом очевидно: вряд ли кто-то, не знающий абхазский, сможет совершить невозможное и выучить его.

Сохранение тенденции потери аламыс и апсуара в абхазской нации опасно ещё и чисто по демографическим и миграционным обстоятельствам. Меньшинство, армяне, по данным отдельных экспертов, уже превзошли по численности титульный этнос (хотя цифры последней абхазской переписи подогнаны так, что абхазы стоят на первом месте).

Создание национального мифа. Без национального мифа невозможно успешное осуществление национального проекта. Абхазия пытается создать мифологию нового государства. Помимо Отечественной войны, память о которой самым объективным образом способствует сохранению высокого уровня патриотизма, для конституирования абхазского национального мифа используется личность Владислава Ардзинбы.

Ардзинба, академический учёный, возглавивший сопротивление грузинам в 1992 году в качестве главнокомандующего, позднее дважды избиравшийся на пост президента, может стать отцом нации. Билборды двух вариантов (Владислав Ардзинба в гражданском пиджаке и камуфляже на фоне карты боевых действий) размещены вдоль дорог по всей республике. Много меньше билбордов с изображением Сергея Багапша (в одиночестве и обменивающегося с Дмитрием Медведевым красными папками - пояснений не надо, все и так понимают, что это обозначает признание Россией).

В праздничном Сухуме не раз можно услышать, как пожилые женщины на радостях кричат молодой толпе: «Веселитесь! Ардзинба сверху смотрит на вас!» Экскурсоводы проводят крайне натянутую параллель с абхазом Нестором Лакобой, отравленным грузином (или, вернее, мегрелом) Лаврентием Берией. Президент Грузии Шеварднадзе пригласил президента Абхазии Ардзинбу на встречу, после которой тот заболел и умер. Владислав Ардзинба на самом деле скончался спустя пять лет после того, как оставил президентский пост, хотя заболел тяжело действительно после встречи с лидером Грузии. Уход национального лидера из политической жизни абхазской республики был, безусловно, выгоден политической элите Грузии, рассматривающей Абхазию в качестве сепаратистской территории, но доказательств отравления представлено не было. Тем не менее, абхазы без сомнений говорят о причинах смерти своего лидера.

В абхазский миф вполне укладывается восприятие Грузии в качестве агрессора (внешний враг, как известно, никогда не мешает сплочению нации - исключительно наоборот). В данном случае экскурсоводы имеют широчайший набор казусов для формирования общественного мнения туристов в нужном направлении. О реальных зверствах грузин (например, о сбитом вертолёте с женщинами и детьми у села Латы) рассказывается подробно. Шамиль Басаев исключительно - «герой Абхазии», и только потом «он стал террористом». Про методы войны «басаевских янычар», подробно описанные в книге Геннадия Трошева «Моя война. Чеченский дневник окопного генерала», либо не знают, либо сознательно не вспоминают.

От Грузии абхазы стараются отделиться ещё и ментально. В 1998-1999 годах в Абхазии начала юридически оформляться Абхазская православная церковь, в конце 2000-х обратившаяся к религиозным властям России и Грузии с просьбой о придании ей самостоятельного статуса. И те, и другие отказали. До 2008 года стратегии светских и религиозных властей России в отношении непризнанного государства были похожи. Единство, соответственно, административной территории Грузии и канонической территории Грузинской православной церкви признавалось ими, несмотря на то, что обе власти работали явно не на сохранение грузинского суверенитета. В первом случае - выдавая паспорта граждан РФ, во втором - окормляя территорию посредством священников Московского патриархата РПЦ (грузинских священников в Абхазии просто нет).

В конце 2000-х внутри отколовшейся от ГПЦ Абхазской церкви наметился внутренний раскол. Группа из трёх молодых священников взяла курс на Константинопольский патриархат. РПЦ продолжает признавать единство канонической территории ГПЦ, поддерживая тесную связь с ориентирующейся на Москву остальной частью абхазских священников (примерно 20 человек) и осуждая троих «раскольников», принятых вселенским патриархом Варфоломеем I. Очевидно, отсутствие единой церкви, дробные части которой ориентируются на разные религиозные центры, негативно влияет на формирование единого политического сообщества.

Из всего спектра сложностей абхазского общества, большая часть которых не лежит на поверхности и недоступна глазу туриста, одна очевидна и непреложна. Больше эта земля не является частью Грузии. Ни административно, ни ментально. Молодое поколение абхазов не знает ни грузинскую историю, ни грузинскую топонимику, ни грузинского языка. Зато они знают и умеют исполнять свой гимн и национальные танцы и делают это весьма эффектно, покрыв плечи национальным флагом. Грузия - это соседнее государство, существование с которым в рамках общих границ - непрожитая ими история. И если государственным суверенитетом Абхазия обладает в незначительных аспектах, то ощущение самостоятельности нации, национальный суверенитет, реализуется абхазами на гораздо более высоком уровне.

Отсутствие национального мега-проекта. К сожалению, абхазам не хватает большого национального проекта - того, без которого невозможно становление новой постсоветской нации-государства. В Грузии, Молдове, на Украине таким мега-проектом выступает курс на евроинтеграцию, в Приднестровье - курс на признание во внешнем мире, в Южной Осетии - на воссоединение братского народа в рамках РФ. Абхазия лишена подобной телеологической технологии мобилизации масс. Казалось бы, она очевидна: восстановление разрушенной республики. В качестве ответа на вопрос «абхазы - ленивый народ?» сами абхазы, прежде всего, хитро улыбаются. И говорят: «То, что вы видели, как абхазы после обеда любят поиграть в нарды и попить кофе, а не убирать кучи мусора в тех же дворах - так это в городе... Вы посмотрите на деревенские дворы. Там травинка к травинке». В продолжение они тут же находят реальные примеры успешного индивидуального труда или бизнеса в своём окружении.

Уровень сервиса остаётся крайне низким. Обсчёт и хамство - любимые виды спорта местных официантов, администраторов и таксистов (заметим, не всегда этнических абхазов). Многие абхазские пансионаты и дома отдыха - весьма дорогая машина времени. Советская мебель, сантехника, розетки, двери, рамы и стёкла остаются теми, которыми их помнят наши родители, хотя в то время дома ещё не протекали сверху донизу от дождей. При этом цены на отдых (жильё, продукты, транспорт и т.д.) крайне завышены. Монеты в 50 копеек не принимают в магазинах республики, жители которой, живя на российские дотации, могут бросить про вдвое большую сумму при расчёте в пацхе (заведение национальной кухни): «Рубль за деньги не считаем!»

В сравнении с российской индустрией отдыха в том же Краснодарском крае абхазская проигрывает очень сильно. Природа - безусловно, жемчужина Абхазии. Жемчужина, которую пока никто не собирается огранить и заботливо поместить в оправу. Про красоту и уникальность которой удобно вспоминать, не собираясь развивать экономику и туризм - то, что зависит от людей, а не от Бога.

Разрушители легенды. До недавнего времени абхазам было не до развития национального проекта. Республика жила в условиях перманентной войны. Помимо Отечественной войны с Грузией 1992-1993 годов военные столкновения с грузинами происходили в 1998, 2001, 2006 и 2008 годах. До сих пор в Сухуме, куда идёт большая часть средств на восстановление, рядом с квартирами, будто хвастающими новыми стеклопакетами и кондиционерами, зияют выгоревшие остатки соседского жилья, а выбоины от снарядов всё ещё видны на стенах жилых домов. Социальная жизнь налаживается по принципу необходимого. Вокзалы Гудауты и Сухума, по-прежнему, стоят выгоревшими изнутри, но флигель столичного - отреставрирован и принимает редких пассажиров (в т.ч. поезда Москва-Сухум). С крыши полностью выгоревшего советского дома правительства в центре Сухума видно два его крыла с обвалившейся крышей, буйство зелени на месте развалин зала заседаний и небольшое отремонтированное помещение, примыкающее к нему - здесь находится комитет по делам молодёжи и спорту. Рядом с комплексом зданий сухумского аэровокзала, на разваливающемся табло которого выставлено «30 сентября. День победы», красуется новенький терминал. Людей, как и на ж/д-вокзале, нет. Он тоже закрыт. Рядом с российскими военными вертолётами Ми-8 и Ми-24 ржавеет Ту-154 как напоминание о существовании здесь пассажирской авиации.

Первым делом приходилось решать витальные потребности после войны, однако, теперь разговоры в стиле «какой туризм? война недавно закончилась!» смотрятся неказистыми оправданиями. За прошедшие 5 лет мирного развития в качестве уже частично признанного государства абхазские власти прорывов не совершили. Хотя, как говорит один из экспертов по региону на условиях анонимности: «Члены правительства каждый день ищут деньги и затыкают ими социальные дырки. Какие уж национальные проекты?!». Местным властям надо быстрее стать национально ориентированной элитой, поняв, что российскую помощь следует расходовать по назначению. Само абхазское общество, кажется, тоже не понимает необходимости формирования привлекательного образа туристической страны. Красивая легенда о гостеприимстве - в сфере обслуживания остаётся сказкой, не имеющей отношения к реальности. Абхазы могут красиво и, вероятно, искренне рассказывать о том, как гордятся своим суверенитетом. Но добавляя: «По крайней мере, по отношению к Грузии». Ответа на вопрос, как долго Россия сможет выступать драйвером развития страны, не прикладывающей максимум усилий к развитию, у них нет.

За 5 минут до салюта в Сухуме включили свет. Реакция была примерно та же, что и при отключении. Непонятное воодушевлённым, радующимся туристам спокойствие. А когда салют дали, выяснилась ещё одна странная особенность абхазского общества. Здесь не кричат «ура!», когда в небе разрываются снаряды, выпущенные из пиротехнической батареи. Это странно и, чего скрывать, немного страшно - кричать «ура!» в тишине смотрящих салют людей, слышать где-то одинокие отзвуки, понимая, что там туристы из России, и сознавать, что нации только предстоит научиться искренне радоваться залпам орудий. Алексей Токарев - к.п.н, научный сотрудник Центра глобальных проблем Института международных исследований МГИМО (У) МИД России.

«Apsny.ru»

Россия, несмотря на очень большие сложности, на сокращение расходов бюджета, как и ранее, будет продолжать взаимодействовать с Абхазией и Южной Осетией, сказал в Сухуме заместитель председателя правительства, полпред президента РФ в Северо-Кавказском федеральном округе Александр Хлопонин журналистам в среду в Сухуме после шестого заседания межправительственной комиссии по социально-экономическому сотрудничеству между РФ и Абхазией.

Хлопонин считает, что российская сторона не должна сокращать темпы инвестирования в развитие экономики. По его мнению, надо быстрее завершить реализацию комплексного плана развития, который подписали в 2009 году, который включает в себя финансирование строительства 121 объекта. "После завершения плана можно было бы перейти к непосредственному плану развития, где упор должен делаться на индустриализацию и развитие экономики Абхазии", - сказал российский политик.

Полпред президента РФ обратил внимание журналистов на то, что в РФ работает большое количество межправкомиссий с различными государствами, но только российско-абхазская комиссия собирается в год по семь раз. Такой факт свидетельствует, по его мнению, в заинтересованности России в восстановлении прежде всего социальной инфраструктуры и экономики Абхазии.

Россия помогает республике в восстановлении ее экономики с 2009 года.

Заседания межправительственной комиссии проводятся поочередно в России и в Абхазии. Первое заседание состоялось в марте 2010 года в Москве. На нем был принят меморандум, утвержден регламент работы, а позднее и сам комплексный план социально-экономического развития Абхазии.

Предыдущее заседание межправкомиссии прошло в апреле в Москве.

Шестое заседание комиссии должно было пройти в Сухуме в июле, но было перенесено на октябрь. Индира Барциц.

Рождение стратегии

Не знаю как другим, но мне кажется, что назначение Владислава Суркова помощником президента Владимира Путина по делам Абхазии и Южной Осетии способно не только придать новый импульс явно буксующим российско-абхазским отношениям, но и заставить бурлить абхазское болото. До сих пор Сухум в общении с Москвой имел дело с рядовыми чиновниками, в чьи обязанности входило лишь исполнение спущенных сверху директив. Та же Татьяна Голикова, предшественница Суркова на этом посту, не заморачиваясь абхазской спецификой, строго следовала полученным инструкциям - вести строжайший бухгалтерский учет.

Впрочем, я не совсем уверен, что в Кремле вообще есть какой-то специализированный центр, изучающий и анализирующий ситуацию в Абхазии и Южной Осетии и затем, на основе полученных данных, вырабатывающий стратегию поведения. Такое ощущение, что после 2008 года, когда Россия признала независимость двух этих республик, вся стратегия отношений с ними свелась исключительно к оказанию финансовой помощи. В Сухуме и Цхинвале изначально рассчитывали на нечто другое. Представьте ситуацию. Вы приходите с собственным бизнес-планом в Кремль, приготовившись отстаивать свой проект перед лицом вдумчивых и придирчивых аналитиков. А тебе так ласково говорят: "Ну, зачем вам какой-то бизнес? Если нужны деньги, то дадим их столько, сколько скажете". Естественно, при таком отношении настрой меняется - вместо идеи сотрудничества торжествует идея нахлебничества.

Понятно, что правила игры, предложенные Москвой, с воодушевлением были встречены на местах. Зачем что-то делать, выбиваться из сил, если все твои проблемы берется решить старший брат?! И вот как только деньги стали приходить, абхазские власти впали в самодовольную спячку. Удачно посадив страну на российскую финансовую иглу, они не только вбили осиновый кол в абхазскую экономику, но и напрочь забыли о том, что необходимо отстраивать государство.

Сейчас активность Сухума в отношениях с Москвой сведена исключительно к обсуждению суммы и сроков очередного транша. А с этим возникают проблемы. Из десяти обещанных на этот год миллиардов Абхазия получила лишь четвертую часть. Организм с хорошо нагулянным аппетитом крайне нервно реагирует на этот секвестр. Даже руку дающую воспринимает без прежних теплоты и дружелюбия, поскольку желания пораскинуть собственными мозгами и восстановить к себе доверие и интерес со стороны Кремля у абхазcкой власти нет.

Появление на горизонте фигуры Владислава Суркова способно кардинальным образом изменить сложившееся положение вещей. Для возвращенного в кремлевскую орбиту политтехнолога новое назначение - это шанс вновь прикоснуться к большой игре, по которой он, по всей вероятности, успел соскучиться. И неважно, что испытательный "полигон" слишком тесен для знавшего иные масштабы Суркова. Главное, есть возможность заняться любимым делом - выстраиванием только ему понятных моделей и схем государственного устройства. Ограничивать свои функции исключительно бухгалтерией и вести с абхазами и осетинами беседы на "гастрономические" темы он явно не намерен. Наверняка в Кремле он получил не только новую должность, но и карт-бланш на разработку стратегии в отношениях с двумя кавказскими республиками.

Полагаю, что такое кремлевское решение всерьез насторожило президента Абхазии Александра Анкваб. Теперь надо думать о том, как вести разговоры с новым посланцем Москвы. Суркову явно не будут интересны отчеты о ведущихся в Абхазии стройках. Анкваб либо придется послушно внимать всем рекомендациям, в том числе и сомнительным, сильного и влиятельного кремлевского чиновника, либо предложить собственную умную, эффективную и компетентную программу развития. Только в этом случае он останется равноправным игроком на переговорном поле. "Великий комбинатор" из Москвы может подстегнуть мотивацию абхазских руководителей, поскольку им теперь понадобится новая аргументация. По всей вероятности, Кремль в лице Суркова пожелает знать не только, на что тратится финансовая помощь, но и чем независимая Абхазия может быть интересна и полезна России. Иначе не видать ни денег, ни власти, ни государства. К нам едет ревизор, господа! Обратите внимание. Инал Хашиг

«Apsny.ru»

С началом установки пограничных заграждений в Южной Осетии количество неумышленных нарушений границы местными жителями с обеих сторон сократилось, говорится в заявлении МИД РФ в пятницу.

"Отмечаем, что меры югоосетинской стороны по установке пограничных заграждений направлены прежде всего на то, чтобы сократить количество инцидентов, связанных с неумышленным нарушением границы местными жителями с обеих сторон и тем самым устранить фактор, порождающий постоянную напряженность в приграничье. Является фактом, что с началом установки заграждений количество подобных инцидентов резко снизилось. Это подтверждает в том числе и Мониторинговая миссия Евросоюза в Грузии", - говорится в сообщении.

В МИД РФ отметили, что прозвучавшие на Западе заявления (генерального секретаря НАТО, пресс-секретаря Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности, заместителя официального представителя Госдепартамента США) содержат надуманные обвинения в адрес России по поводу мер обустройства границ Южной Осетии и Абхазии с Грузией, которые проводятся властями этих республик при содействии российских пограничников.

"Впрочем, справедливости ради отметим, что авторы вышеупомянутых заявлений воздержались от тиражирования заведомо ложных утверждений о якобы переносе линии границы вглубь Грузии", - говорится в комментарии.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвала. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвал делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба.

Сотрудники УФСБ России по Северной Осетии совместно с республиканскими полицейскими, пограничниками и таможенниками пресекли деятельность преступной группы, организовавшей международный канал поставок огнестрельного оружия и боеприпасов из Грузии на территорию России, сообщает УФСБ РФ по Северной Осетии.

"В ходе многоэтапного оперативно-розыскного мероприятия были получены сведения о способах поставки вооружения, а также лицах, причастных к указанной противоправной деятельности. Вооружение злоумышленники приобретали в Грузии и переправляли его в Россию транзитом через республику Южная Осетия",- говорится в сообщении.

Ведомство сообщает, что торговцы оружием разработали хитроумную схему: они нанимали таксистов, курсирующих из Грузии в Россию, и просили перевезти через границу, разумеется, за солидное вознаграждение, некую посылку. О ее содержании водители такси не имели представления.

Тем временем наниматели успешно проходили пограничный контроль, не имея при себе запрещенных к свободному обороту предметов. Далее они встречали перевозчика "посылки" уже на территории России.

Операция по задержанию очередного курьера с поличным при передаче посылки заказчику прошла недалеко от расположенного на границе пункта пропуска "Нижний Зарамаг". После того, когда автомобиль, на котором перевозился груз, прошел таможенный контроль, в дело вступили оперативники ФСБ. При осмотре транспортного средства был обнаружен и изъят пистолет "CZ-75 В" и пять боеприпасов к нему. Получателем "посылки" оказался главарь контрабандисткой ОПГ - 32-летний уроженец республики Южная Осетия.

В настоящее время сотрудники республиканского УФСБ и МВД ведут работу по установлению преступных связей группы, а также источников приобретения вооружения. Специалисты не исключают, что оружие, которое поставляли злоумышленники, могло предназначаться для снабжения бандподполья, действующего в Северо-Кавказском регионе. Альбина Олисаева.

ЕС против России: классические уроки «победы» - из Тбилиси

Тедо Джапаридзе – советник премьер-министра Грузии по внешним связям.

Резюме Бесцельная сила – это роскошь, которую никто не может позволять себе постоянно.

Точка зрения, высказанная в статье, принадлежит только автору и не обязательно отражает взгляды каких-либо организаций или правительства.

С учетом столкновений между Востоком и Западом в течение многих десятилетий последний дипломатический скандал между ЕС и Россией – это, что называется,«просто классика». Приближается ноябрьский саммит «Восточного партнерства» в Вильнюсе. Это будет достойное зрелище. Вопрос в том, что случится в декабре?

От Киева до Тбилиси придется принимать взаимоисключающее решение: «за Европу» (Договор об ассоциированном членстве, АЧ) или «за Россию» (Таможенный Союз, ТС). Подобно бухгалтерам, государства будут делать выбор на основе расчетов «альтернативных издержек», доходов и расходов. ЕС взаимодействует со странами экономически и политически, и «бухгалтер» ведет учет доходов: «больше за большие уступки». Россия предлагает скорее пассивы, чем активы: «больше или будет хуже». Если использовать европейскую терминологию, то речь идет о столкновении «позитивных» и «негативных» встречных условий. Называя вещи своими именами, Европа предлагает «партнерство», политику «соседства» и перспективы расширения, пусть и в отдаленной перспективе. Россия со своей стороны предлагает статус «ближнего зарубежья».

Но если «негативные встречные условия» преобладают, может ли это служить интересам России?

Не надо иллюзий: Россия использует понятные рычаги. Армения согласилась на Глубокое и всеобъемлющее соглашение о свободной торговле в июле, а в сентябре сделала разворот на 180 градусов, отдав предпочтение ТС. Грузия не соглашается, но понимает такое решение. Да, Европа – главный торговый партнер Еревана, но существуют «более важные вопросы безопасности». Молдова остается приверженцем АЧ, но Кишинев страдает от эмбарго на вина и алкогольную продукцию, люди могут остаться за бортом, и необходимо учитывать, как Вильнюс повлияет на Тирасполь.

Решающая битва разворачивается на Украине, против которой были введены торговые контрмеры и опять-таки остается угроза энергетической блокады. Ни одно из этих явлений нельзя назвать беспрецедентным. Вопрос в том, станут ли Ереван, Кишинев и Киев более пророссийскими к декабрю?

Если перегнуть палку с «негативными встречными условиями», то можно получить ситуацию, аналогичную грузинской. В 2008 г. Москва официально признала ее отколовшиеся территории. Для этих новообразований нет выбора между Россией и международными организациями, Россия для них безальтернативный вариант. Однако возведение пограничных ограждений в селении Дици (Южная Осетия) подрывает позиции тех людей в Тбилиси (и, возможно, также в Москве), которые трудятся над постепенным восстановлением доверия. Отказ допускать грузинские товары на российский рынок в течение стольких лет означает, что торговые контрмеры сегодня не столь эффективны. Но упорное следование этим путем опять же подрывает позиции тех сил в Тбилиси (и, возможно, в Москве), которые пытаются расширить тот небольшой прогресс, что наметился в двусторонних отношениях. Поэтому для Грузии все мосты и корабли сожжены, и никакая альтернатива Вильнюсу даже не рассматривается.

Мораль такова: надо уметь правильно распоряжаться своей силой - иначе она может причинить ущерб.Бесцельная сила – это роскошь, которую никто не может позволять себе постоянно. В лучшем случае значительный материальный и дипломатический капитал Москвы тратится на то, чтобы не дать Европе места в «ближнем зарубежье». Конечно, парадокс в том, что Евросоюз– крупнейший торговый партнер Москвы, источник прямых зарубежных инвестиций и, как минимум, ответ на неизменный, насущный вопрос, пока повисающий в воздухе: если Россия жаждет сделать качественный экономический рывок, кто должен быть ее естественным и очевидным партнером?

Вне всякого сомнения, у России свои ответы. Для Грузии загадка, почему Москва один за другим уничтожает инструменты «позитивных встречных условий»?

Мы живем в условиях глобального рынка, товары все равно будут продаваться и покупаться. Зачем же лишать хороших товаров 150 миллионов российских потребителей?

Люди будут эмигрировать, а у России демографические проблемы. Зачем делать заложниками эти живые цепи, связывающие нас воедино?

Есть потребность в энергоносителях, и спрос рождает предложение, пусть даже в виде СПГ или сланцевого газа. К чему эти игры с потребителями?

Негосударственные образования - это материальная ответственность. Зачем медлить с разрешением кризиса?

Регион нестабилен, так почему бы не сотрудничать для устранения реальных угроз безопасности российских граждан?

Сильный тот, кто правильно использует силу. Быть может, Россия испытает эмоциональное удовлетворение, если пустит под откос вильнюсский саммит. При подготовке к очередному «классическому» столкновению с Европой в декабре, России необходимо подумать об использовании своей неоспоримой силы. Если Москве удастся расстроить планы Европы, не обернется ли это для нее поражением?

Всем хорошо известна легенда о царе Пирре – он победил Рим, но у него не было ресурсов, чтобы удержать его, и пришлось вернуться восвояси, отсюда выражение «Пиррова победа». В отличие от него Александр Македонский умер молодым, но народ калаши в Афганистане до сих пор молятся древнегреческим божествам. Вот почему Александр был поистине «велик».

Грузия. Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 сентября 2013 > № 2909736 Тедо Джапаридзе

ИВАНИШВИЛИ: "СААКАШВИЛИ РАЗРУШИЛ И СЕЙЧАС СОБИРАЕТСЯ НАС УЧИТЬ?!"

Глава кабинета министров заявил, что правительство не станет слушать советы президента

Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили заявил, что не собирается выслушивать и следовать советам президента страны Михаила Саакашвили в отношении России, так как тот наделал много глупостей, сообщает "Новости-Грузия".

Грузинский премьер сказал эти слова в ответ на предложение главы государства остановить "скрытую и опасную аннексию" грузинских земель, которую якобы осуществляет Российская Федерация.

С мая текущего года российские пограничники протягивают колючую проволоку вдоль административной границы Цхинвальского региона (частично признанного государства Южная Осетия). МИД Грузии считает, что на некоторых участках наблюдается перенос линии границы в ущерб грузинской территории.

"Никто не оправдывает агрессию России, это понятно... Понятно, что территории оккупированы. Но без них (властей Саакашвили) не было бы больших ошибок, того, что происходит у так называемых границ. Они наделали много глупостей... Я с удовольствием выслушаю хорошего учителя, у кого есть хорошие достижения, но он (Саакашвили) не пригодится в качестве хорошего учителя. Он виноват во многом, что мы получили. Мы не нуждаемся в том, чтобы он учил нас", - заявил Иванишвили.

В августе президент и премьер Грузии поссорились на борту американского военного корабля в Батуми. В ответ на призыв премьер-министра признать ответственность Грузии за события августа 2008 года Саакашвили назвал его врагом родины.

В Грузии 27 октября пройдут выборы президента. Прием заявок от кандидатов закончился 7 сентября.

Европейские страны формируют свою политику в отношении Южной Осетии и Абхазии в соответствии с позицией официального Тбилиси и не признают эти государства раньше, чем это сделает Грузия, считает председатель международной ассоциации осетинских обществ "Возрождение" Олег Кудухов.

Он заявил об этом, выступая на круглом столе "Южная Осетия - европейский взгляд на молодую республику" в Варшаве, куда прибыл для участия в Совещании по человеческому измерению ОБСЕ.

"Европа признает Южную Осетию и Абхазию раньше, чем Грузия, только в одном случае - если Грузия станет пророссийской и антиевропейской, а Абхазия и Южная Осетия - антироссийскими и проевропейскими", - сказал Кудухов.

Он считает, что этого быть не может, поэтому в ближайшие годы рассчитывать на то, что эти республики будут признаны в Европе, не приходится.

"Проблема возникла давно, в конце 80-х - начале 90-х, и была усилена ангажированностью Запада. Соблюдалось ли международное право или нет - это никого не интересовало из-за слепого желания развалить Советский Союз", - отметил Кудухов.

После грузинской агрессии против Южной Осетии в августе 2008 года Москва признала суверенитет республики, а также Абхазии - двух бывших грузинских автономий, добивавшихся независимости еще до распада СССР. Вслед за Россией Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла, Науру и Тувалу. Евгений Безека.

Именем "окраины": знаковая речь Саакашвили в ООН (полный текст)

В своем выступлении на 68-ой сессии Генассамблеи ООН президент Грузии выступил от лица бывших республик СССР, до сих пор ощущающих давление России

Редакция ЛІГАБізнесІнформ приводит полный текст выступления грузинского президента Михаила Саакашвили, которое он сделал 25 сентября на 68-ой сессии Генассамблеи ООН. В своей речи Саакашвили подверг резкой критике позицию России в отношении соседей. Российские дипломаты речь не дослушали и покинули зал заседаний в знак протеста.

Свобода по-прежнему является движущей силой истории

Для меня большая честь вновь представлять мою любимую страну с этой трибуны??. В течение прошедшего десятилетия, когда я имел честь обращаться к этому залу, Грузия превратилась из несостоявшейся страны в демократическое государство с рыночной экономикой. Мы пережили взлеты и падения, у нас были прорывы и ошибки, но течение всего этого периода мир видел постоянное стремление народа Грузии к свободе.

Сегодня я стою перед вами и прошу вас еще раз прислушаться к голосу этого народа, любовь которого к свободе выше всех политических, социальных или религиозных различий. Голос, который - несмотря на все проблемы и задачи, с которыми мы все еще сталкиваемся - полон надежды.

Глядя на современный мир, я думаю, что голос надежды действительно необходим. Оптимизм начала 1990-ых, когда распространение либеральных и демократических ценностей казалось нам естественным, когда было сказано, что это было "концом истории", когда ООН должна была стать сердцем и душой окончательно умиротворенного мира, волна пессимизма и цинизма смыла именно этот оптимизм.

Не был установлен мир во всем мире. ООН не стала сердцем и душой объединенного мира. В одно время победоносная западная цивилизация сегодня пытается справиться с глубоким экономическим, социальным и ментальным кризисом. В Восточной Европе, т. н. цветные революции атакуются силами, побежденными ими же несколько лет назад. На Ближнем Востоке, в Каире и Тунисе картина торжествующего народа замещена ужасной картиной детей, отравленных химическим оружием в Дамаске.

Есть множество причин для разочарования, но насколько оправдано замещение догматического оптимизма 90-ых таким же догматическим пессимизмом, и развенчанием всех надежд? Разве осознание того факта, что распространение демократии и свободы требует титанической борьбы, должно заставить нас отрицать наши убеждения и принципы?

Я пришел сюда сегодня, чтобы поделиться с вами надеждами моего народа и поднять голос против этого пессимизма и безнадежности. Я пришел, чтобы обратиться к тем, у кого имеются сомнения, кто колеблется, и у кого есть соблазн сдаться.

Если Запад "устарел", то почему так высоко ценят дату вступления в НАТО миллионы поляков, чехов, эстонцев, румын и других народов? И почему миллионы грузин, украинцев, молдаван и других стучатся в дверь Европейского Союза? Если свобода уже не в моде, как объяснить тот факт, что самоубийство одного человека в Тунисе изменило карту мира?

Нет, история не закончилась в 1989 или 1991 году, и она никогда не будет завершена.

Свобода по-прежнему является ее движущей силой и горизонтом. Везде, где люди хотят жить в условиях свободы, им противостоят силы тирании. Вопрос в том, что мы собираемся делать? Быть участниками противостояния или ограничиться статусом зрителя?

Я говорю от имени "окраины"

Уважаемые делегаты, дамы и господа!

Теперь, когда я выступаю здесь, перед вами, страны Восточной Европы, стремящиеся стать членами европейской семьи, сообщества свободных и демократических государств, испытывают постоянное давление и угрозы.

Армению загнали в угол и вынудили вступить в Таможенный союз, что не соответствует интересам ни этого государства, ни нашего региона. Молдове объявили блокаду, нападают на Украину, Азербайджан сталкивается со значительным давлением, а Грузии - оккупирована…

Почему? Потому что старая империя пытается восстановить утраченные границы. Впрочем, слово "граница" здесь неуместно, поскольку у Российской Империи, Советского Союза, Российской Федерации, Евразийского союза никогда не было границ - у них были только окраины, пределы.

Сегодня я говорю именно от имени этой "окраины".

В отличие от большинства государств, Российская Федерация не заинтересована в том, чтобы вокруг были стабильные государства. Постоянный хаос и беспорядки в соседних странах - это то, к чему стремится Кремль. Он принципиально отвергает идею сильных правительств в Грузии, Украине и Молдове, даже таких, которые будут дружественно относиться к его интересам.

Я никогда не был, как говорят французы, поклонником "La langue de bois" (на языке официоза), но сегодня, когда подходит к концу мой второй срок, я тем более хочу сказать все, что думаю.

Давайте будем абсолютно открытыми, и конкретно обрисуем ситуацию.

Как вы думаете, например, желает ли Владимир Путин того, чтобы Армения окончательно одержала победу над Азербайджаном? Нет, так как это будет означать, что Армения будет слишком сильной и слишком независимой. Думаете ли вы, что реальность противоположна, что Москва желает победы Баку над Ереваном? Конечно, нет. Возрождение модернизированного и динамичного Азербайджана - кошмар российских лидеров.

Нет, они не хотят победы ни одной стороны. Их цель - сам конфликт, так как это обеспечивает зависимость обеих стран и задерживает их европейскую интеграцию.

Как вы думаете, привело ли поражение на выборах сил Оранжевой революции к изменению отношения Кремля к Украине? Напротив. Правительство Януковича является постоянным предметом нападок, и это происходит ежедневно. Россия, перед саммитом, запланированным в Вильнюсе, начала торговую войну против Украины, официальные лица России открыто обсуждают перспективу распада этого государства.

Как вы думаете, готов ли Кремль рассмотреть вопрос о деоккупации Абхазии и Южной Осетии сегодня, когда правительство уже изменилось в Тбилиси? Вовсе нет! Аннексия грузинской земли российскими войсками продолжается. Вчера, оккупанты совершенно открыто и безнаказанно вновь изгнали грузинских граждан из собственных домов и сел, где они жили в течение многих поколений, заняли могилы предков и оросительные системы.

Несмотря на дружественные заявления, сделанные правительством Грузии в последние недели или месяцы, российские оккупационные силы продолжают наступление, разделяют людей колючей проволокой, создают угрозу нашей экономике, продвигаются к нефтепроводу Баку-Супса и главной магистрали Грузии, чем ставят под вопрос устойчивость нашей страны.

Мы являемся одной из нескольких стран (и я горжусь этим), который устояли против полномасштабной атаки России. Мы, также, единственная страна, которая сохранила свою государственность, независимость и выжила, несмотря на то, что на нее напала сильная десятитысячная российская армия. Они бомбили нас с 200 самолетов, атаковали Черноморским флотом и десятками тысяч наемников. Наша независимость и государственность выдержали все это. Давайте больше не будем рисковать миром. Мы выжили, потому что были едины и нас поддерживал весь мир. Надеюсь, что мир будет продолжать стоять рядом с нами, когда мы вновь окажемся под подобным давлением.

Я пришел сюда сегодня от имени народа Грузии, с просьбой к международному сообществу, осуществить реагирование на эту агрессию и оказать нам помощь в завершении аннексии Россией наших земель. Враждебность Владимира Путина и его команды по отношению к правительству, которое я имел честь возглавлять в течение почти десятилетия, не обусловлена личной антипатией или культурным непониманием. Все подобные интерпретации являются всего лишь ширмой.

Мой предшественник, Президент Шеварднадзе, пришел из высшей советской номенклатуры. Он пришел во власть в 90-ых, путем военного переворота при прямой поддержке России. В отличие от меня, он был хорошо известен своими советскими дипломатическими навыками. Несмотря на все это, Россия постоянно пыталась подорвать его правительство, и несколько раз организовывала на него нападения.

Разговор не о Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили или Иванишвили. В действительности, имена не имеют большого значения. Дело касается будущего государственности Грузии.

Почему? Потому, что нынешним правителям России хорошо известно, как только стабильные институты будут созданы в Украине, Грузии, Молдове или в других местах - эти институты отразят и усилят желание народов этих стран быть действительно независимыми и частью европейской семьи.

Именно поэтому сочли успешные реформы и грузинский опыт строительства подлинного государства своего рода вирусом, который "инфицировал" бы всю территорию бывшего Советского Союза; вирусом, который следует искоренить всеми возможными средствами. Тогда когда мы, в свое время, не состоявшаяся, самая коррумпированная и криминализированная страна, стали наименее коррумпированной страной во всей Европе, реформатором номер один в мире - по данным Всемирного банка и лучшим местом для ведения бизнеса.

Именно поэтому народу Грузии ввели эмбарго, навязали войну и оккупацию - все после 2006 года. Именно поэтому сопротивление народа Грузии и способность к выживанию демократии Грузии так важны для всего региона.

Фальшивая музыка православного братства глушит голоса убитых

Дамы и господа!

Усилия отбросить прогресс Евросоюза и НАТО в нашем регионе, прогресс - который основан на воле нашего народа, становятся все более интенсивными.

Эти усилия, направленные против прогресса имеют свое название: Евразийский союз.

Мне становится плохо, когда офицер КГБ Владимир Путин читает миру лекцию о свободе, ценностях и демократии. Это последнее, что он может делать как лидер-диктатор одной из последних империй.

Евразийский Союз был создан в качестве альтернативы Европейскому Союзу, и считается Владимиром Путиным главным проектом своего президентства. Это - новая Российская империя, но этот проект более опасен, чем его лекции.

Для европейской и евроатлантической интеграции необходимо много времени и огромные усилия. В какой-то момент можно подумать, что пытаешься достичь миража - угрозы растут, давление становится сильнее, а обещания кажутся такими далекими - некоторые люди в Грузии или за ее пределами могут просто устать и спросить: почему бы и нет?

Сегодня я хотел бы объяснить, почему - нет.

Сегодня наши страны стоят перед выбором, определяющим будущее более, чем перед выбором внешней политики или альянсов. Наш народ должен решить - приемлемо ли для него жить в условиях страха и преступности; жить в мире, где отличия воспринимаются как угроза, а меньшинства, как объекты угнетения; в мире, где политические оппоненты подвергаются избирательному правосудию и физическому оскорблению; в мире, который, дамы и господа, мы очень хорошо знаем потому, что мы жили именно там.

Евразийский союз является нашим недалеким прошлым и будущим, которое готовят нам в Москве наши бывшие офицеры КГБ.

В противоположность этому, наши возрожденные традиции и многовековые устремления ведут нас в совершенно другой мир, который называется Европой. Европейские общества также далеки от совершенства. И там мы сталкиваемся со страхом, сомнениями, гневом и даже ненавистью, социальным неравенством. Но там меритократия выше непотизма, а фундаментом общественной жизни является толерантность. Нынешние оппоненты являются будущими министрами, которых никто не сажает в тюрьму, и не расправляется физически.

Если мы посмотрим на это таким образом, для восточноевропейских народов выбор настолько очевиден, что некоторые кремлевские стратеги (которые называют себя политтехнологами) решили вообще отменить правду и распространяют ложь в Грузии, Украине, Молдове и других странах. В наших странах они, при помощи пятых колонн, вводят стереотипы, в рамках которых Европейский Союз отождествляется с разрушением семейных ценностей, национальных традиций, навязыванием нетрадиционной сексуальной ориентации и уничтожением традиционной религии.

Странно, но в последние месяцы в Киеве, Тбилиси и Кишиневе мы слышим одни и те же, написанные в Москве уродливые мелодии, слышим, якобы наши традиции рассыпаются по причине западного влияния, церковь превращается в Диснейленд и христианские праздники замещаются гей парадами; что наша православная идентичность в опасности.

И, наконец - как будто бы ничего - мы слышим, что с нашими бывшими хозяевами нас объединяет общее уважение к порядочности и традициям.

Неужели мы и вправду настолько наивны, чтобы верить в эту ложь, как верили предыдущие поколения, и позволить Москве украсть наш суверенитет?

Неужели мы можем быть такими несправедливыми к нашим предкам, и полагать, что чтим их, если нападаем на какую-нибудь мечеть?

Неужели мы настолько не знаем свою историю, чтобы допускать ее повторение снова и снова?

Когда мы слышим фальшивую музыку Православного братства в исполнении российских империалистов, то почему мы не слышим вечные голоса убитого ими же Патриарха Кириона или запытанного Католикоса-Патриарха Амвросия Хелая? Его пытали только потому, что он обратился к Женевской конференции и протестовал против вторжения захватчиков в свою страну. На допросе он произнес такие слова: "Моя душа принадлежит Богу, мое сердце - Родине, а мое тело я отдаю вам, палачи!"

Неужели мы настолько оглохли, что не хотим слышать голоса убитых российскими империалистами и коммунистами епископов и священников? Неужели мы настолько необразованны, что не помним, кто перекрасил наши церкви и стер наши священные фрески? Неужели мы настолько слепы, что вы не видим, как разрушили наши церкви на оккупированных территориях те же люди, которые уничтожили наши церкви в 19-ом веке?

Знание истории необходимо. Наша история учит нас, что толерантность в нашем регионе является основой нашего суверенитета. Толерантность является не только моральным долгом, это вопрос национальной безопасности.

Мы должны знать историю и понимать, что старый имперский принцип "разделяй и властвуй" сегодня используется так же, как использовался двадцать веков назад.

Взгляните на наш регион сегодня. Тот, кто знает историю Кавказского региона, помнит, что армяно-азербайджанское кровопролитие, которое произошло в 1905 году, прямо манипулировалось царской администрацией. Разве нельзя сравнить это с началом карабахского конфликта в 1980-ых?

Российская армия была там, к тому же в большом количестве, и на ее глазах началась война. Они показывали обеим сторонам, что помогали им, на самом же деле - подстрекали к конфликту.

Тот, кто знает историю, легко припомнит - так же, как припоминаю я - начало Абхазской войны в начале 1990-ых, когда грузинские военизированные подразделения получали оружие от российской армии, которая, в свою очередь, вела абхазские формирования и чеченских наемников, чтобы пресечь любую солидарность народов Южного и Северного Кавказа.

Это происходило точно так же, как и сто лет назад, когда грузинских офицеров отправляли на передний край российских войн против чеченцев, ингушей и дагестанцев.

Мы можем, на разных отрезках истории посмотреть на другие периферийные страны - например, на Польшу и Украину и увидим точно такую же картину. Империя разжигала рознь между порабощенными народами и разделяла их стеной фанатичного антагонизма.

К сожалению, такой подход оправдывался. К еще большему сожалению, он работает и сегодня.

Вступить в союз России очень легко: не нужно усилий, чтобы стать колонией

Дамы и господа, уважаемые делегаты.

Европейский союз - самый большой политический успех за последние десятилетия - стоит на трех опорах, которых можем также назвать тремя "отрицаниями".

Првое: отрицание радикального национализма, который привел Европу на грань коллективного самоубийства в лице двух мировых войн и ужаса нацизма;

Второе: отрицание коммунизма, опасность распространения которого была на континенте;

Третье: отрицание империализма и колониализма.

Многие из вас хорошо и болезненно помнят это, так как вы сами были жертвами британского и французского империализма. Империям Британии и Франции потребовалось время, чтобы принять это третье отрицание. Но отказ от колоний был ценой реального воплощения модернизации и развития демократии, так же, как европейской интеграции.

А Евразийский союз основан на точно противоположных постулатах. Он опирается на противостояние, в его главе находятся структуры старого КГБ и он ставит целью воскресение старой империи.

Именно поэтому, вступить в Евразийский союз очень легко. Не существует политических, социальных или экономических критериев. Чтобы стать колонией, на самом деле, вообще не требуется никаких усилий. Главный критерий - быть пассивным, ничем не отличаться, не иметь национальной гордости. Другое дело - желание рабства.

С другой стороны, для чтобы вступить в Европейский союз, то есть в настоящее объединение, требуются титанические усилия для точного удовлетворения критериев, на которых стоит Европейский союз.

Таким образом, обратится к тем, у кого есть сомнения в связи с этим: именно потому, что вступление в Европейский союз требует усилий и удовлетворения серьезных критериев, именно потому, что Европейский союз не старается поглотить нас (когда другой Союз именно об этом мечтает), наш выбор яснее ясного.

В то же время, для утверждения ясности этого выбора существует и лучший аргумент.

В частности то, что российский проект обречен на провал.

Сегодня ни одна империя не сможет существовать, тем более, Российская.

Если мы посмотрим на историю, Британия и Франция потеряли колонии не только потому, что колонии сражались за независимость, но и потому, что в Париже и Лондоне уже не верили в империю.

Эти империи поставлены под сомнение, как на периферии, так и в центре.

Именно это происходит в настоящее время в России.

Отрицание имперской мечты, как мы видели, сначала происходит на периферии, но главное то, что империю отвергают и в центре. Такое отрицание проявляется не только в народных протестах или в возрастающей поддержке оппозиции в больших городах России.

Это отрицание в первую очередь проявляется в циничном отношении со стороны Русской элиты, по отношению к этому проекту Путина.

Именно те люди не верят в этот проект, которые должны служить ему.

Таким образом, в результате отрицания, как в периферийных странах, так и в центре, империалистический путь заходит в тупик, а Евразийский союз терпит крах. Россия сформируется как нация-государство, у которого, вместо окраинных стран, будут настоящие границы. Это будет настоящая страна с настоящими границами.

Именно после этого она начнет формирование стабильных отношений с соседями.

Именно после этого сотрудничество заменит противостояние.

Это произойдет быстрее, чем многие думают. От этого получат пользу окраинные страны, но больше всего от этого выиграет российский народ.

Это произойдет потому, что для поколения Русских граждан, которые являются одними из самих активных пользователей интернета во всем мире, имперский проект - абсурд.

Это произойдет потому, что этническая дискриминация, которая существует на территории России, не сможет консолидировать Россию и не сделает ее единым государством.

Это произойдет потому, что доходу, обусловленному нескончаемыми ресурсами нефти и газа, создает угрозу перспектива добычи сланцевого газа и нефти. Революция сланцевого газ действительно подрывает последнюю авторитарную империю в мире.

Это произойдет потому, что газ не заменит экономическую модернизацию.

Это произойдет по причине коррупции и отсутствия справедливости.

Это произойдет потому, что целые регионы были отчуждены по причине дискриминации и насилия; так как Чечня, Ингушетия, Дагестан, Татарстан или другие места настолько притеснены, что больше не чувствуют себя частью единого с Москвой проекта.

Это произойдет потому, что разочарование, гнев и ненависть очень сильны, а объединяющего идеала практически не существует.

Это произойдет не в будущие десятилетия, но в ближайшие годы.

Через несколько лет, вы вспомните мои слова, Владимир Путин уйдет из Кремля и исчезнет из российской политики, несмотря на то, что собирается еще 20 лет оставаться в российской политике.

Для граждан России он останется призраком прошлого - призраком империи, коррупции и угнетения.

Никто не знает, будет ли этот процесс мирным или насильственным. Никто не ведает, будет ли преемник Путина либералом, националистом, или обоими. Здесь главное другое: Россия больше не будет империей, и она превратится в нормальное государство.

Это та перспектива, к которой мы все вместе должны подготовиться.

Параллельно, тогда, когда наш регион остается очагом конфронтации, бывшие порабощенные народы, вместо противостояния, должны объединится.

В прошлом, некоторые лидеры и страны, например, Польша Иосифа Пилсудского, которая призывала все угнетенные народы под флаг польской свободы, понимали, что свобода одной страны зависела также от свободы всех порабощенных наций.

Но никогда наши предки не получали пользу от такой большой силы, которая хорошо понимает свой стратегический интерес - сохранение нашего суверенитета - а эта сила Европейский союз.

Сегодня, немногим ранее Вильнюсского саммита Восточного партнерства, хочу повторить призыв, который я несколько раз делал за последние годы.

Созданием Восточного партнерства, как ответа на нападение Россией на Грузию в 2008 году, Европейский союз предложил нашим странам прекрасную платформу для сотрудничества под своей эгидой. В это начинание мы должны вложить больше усилий. Должны развить совместные проекты, в первую очередь, фокусируясь на совместно осуществляемых реформах.

Потому что, реформы для каждого из нас значат государственность и независимость.

Екатерина Вторая прекрасно понимала это. Когда Польша, вслед за Французским и Британским просвещением, начала проводить реформы, она послала длинное секретное письмо Фридриху Великому (королю Пруссии).

Это письмо и сегодня остается одним из самых впечатляющих описаний природы и стратегии империалистического проекта.

Согласно письму, реформы, протекающие в Польше, создавали опасность, как для России, так и для Пруссии, так как они превратили бы Польшу в настоящее государство. Поэтому было необходимо их остановить. Было необходимым нападение на Польшу, ее разделение до окончательного осуществления реформ, так как тогда они никогда уже не сумели бы оккупировать эту страну.

Это письмо не будет чуждым для тех, кто хорошо знает, с какой ненавистью относился Владимир Путин к грузинскому опыту последнего десятилетия.

Большинство россиян задавали вопрос - если несостоявшаяся и раздробленная Грузия, объятая в одно время коррупцией и криминалом, смогла достичь успеха, почему сама Россия не может сделать того же? Это был идеологически опасный проект.

Впервые на Кавказе строилось настоящее, эффективное государство-нация и, поэтому, было необходимым уничтожение реформ до того, как они принесут конечный плод.

Мы должны готовиться к обвалу империи

Дамы и господа.

В восточной Европе, в том числе, на раздробленном Кавказе, формой нашего правления должно быть единство.

Я вспомнил начало войны в Абхазии, но также хочу вспомнить еще более раннюю сцену, исполненную символизма для истории Кавказа.

В конце восстания Шамиля против Российской империи, когда сам Шамиль сдался в плен, чеченский командир Байоронгур был ранен и также попал в плен.

Перед тем как его повесить, русские офицеры собрали дагестанцев и потребовали от одного из них выбить стул, на котором стоял обреченный на смерть Байоронгур. Таким образом, они хотели вызвать раздор среди местных жителей. Байоронгур, видевший это, сам откинул стул. Запрещенным самоубийством, он избежал распри между соседями.

На фоне этой одной неудачи сколько раз оправдывалась имперская тактика внесения раздора между кавказскими нациями?

Это должно закончиться. Именно поэтому, во время моего президентства, мы начали несколько проектов, которые были направлены на учащение человеческих контактов между Северным и Южным Кавказом, университетский обмен и образовательные проекты.

Поэтому признал Парламент Грузии геноцид черкесского народа, который для многих является неизвестной страницей истории. Истребили всю нацию, потому что их земля была нужна русским.

Мы должны продолжить эти небольшие усилия. Необходимо подготовится к тому времени, когда империя обвалится, чтобы быстро преодолеть наследие ее ненависти. Именно поэтому, мы, как граждане Грузии, должны подготовиться к тому времени, когда российские войска покинут наши оккупированные территории - Цхинвали и Сохуми.

Должны подготовиться к тому, чтобы с распростертыми объятиями принять обратно наших абхазских и осетинских сограждан, не как наших врагов, а как наших сестер и братьев.

Потому что, это время настанет раньше, чем мы думаем.

Дамы и господа!

В конце моего второго президентского срока, хочу гордиться достижениями Грузии за этот период.

Мы, в прямом смысле, вывели Грузию из мрака. Мы придали грузинской государственной службе беспрецедентную прозрачность. Вернули наших детей в школы, из которых выгнали банды. Мы приблизили нашу страну к европейской мечте больше, чем когда либо. Мы беспрерывно работали над восстановлением духа толерантности, который всегда вел нашу страну во времена былой славы.

Мы седлали много хорошего. Когда я пришел во власть, я был самым молодым президентом в мире, поэтому, как любой лидер, я хорошо понимаю, что многое было сделано дорогой ценой. В наших спешных стараниях установить новую реальность, которая дала бы ответ внутренним и внешним угрозам, мы допустили также и ошибки и иногда срезали путь.

В некоторых случаях мы зашли слишком далеко, а в некоторых - недостаточно далеко.

Я полностью беру ответственность за все недостатки. И принимаю близко к сердцу мнение всех тех людей, которые считают что, недостаточно воспользовались проделанной нами работой или тех, кто считает себя жертвой наших радикальных методов.

Хочу обратиться ко всем гражданам Грузии - к тем, кто поддерживал наш проект, политику и партию и также к тем, которые отвергали их - насколько я горд их зрелостью и мужеством, с каким уважением взираю на жертву, принесенную ими и их усилия. Мы обещали этот проект, но мы не говорили, что его осуществление будет легким.

Хочу сказать им, что они всегда должны оставаться нацией, которую объединяет любовь к свободе и достоинству.

Мы есть и должны оставаться нацией объединенной величайшим уважением к жертве принесенной нашими солдатами в Афганистане, нацией, которая соболезнует горю, когда мы теряем жизнь солдата, и гордится отвагой солдат.

Мы - нация, которая гордится своими солдатами. Они противостояли в сто раз более многочисленному российскому захватчику и дали нам время, вместе со всем миром, мобилизоваться и защитить нашу независимость, что в 20-ом веке не смогли сделать государства больше нас.

Мы есть и должны оставаться нацией, которая едина в достижении исторической цели - вступления в европейскую семью свободных и демократических наций, в семью от которой нас никогда не должны были отторгать - в нашу семью.

Наш путь регионального единства, свободы и европейской интеграции еще далек от завершения и для его окончательного успеха я собираюсь работать не покладая рук.

Благодарю вас.

Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > news.liga.net, 28 сентября 2013 > № 904724 Михаил Саакашвили

Государства третьего тысячелетия

За первое десятилетие XXI века список признанных государств мира пополнился пятью странами. Фактически их стало на десяток больше Сто девяносто третьим членом Организации Объединенных Наций в июле этого года может стать Южный Судан. На январском референдуме о независимости 98,8% жителей юга этой крупнейшей африканской страны поддержали идею о независимости Южного Судана.

До Южного Судана на политической карте мира в новом веке появились Восточный Тимор (обрел независимость в 2002-м), Черногория (отделилась от Сербии в 2006-м), а также Сент-Мартин и Кюрасао (эти бывшие Нидерландские Антильские острова превратились в автономные государства в 2010-м).

Обретение в 2007 году независимости сербской автономией Косово по состоянию на сегодняшний день признали 73 страны. Абхазия и Южная Осетия, объявившие себя независимыми государствами годом позже, получили признание лишь России, Венесуэлы, Никарагуа и Науру.

Новый век диктует и новые правила создания независимых государств, но, конечно, с сохранением устоявшихся принципов XX века. Как и в минувшем столетии, сегодня провозглашение суверенитета новых государств часто происходит с использованием силы. Однако теперь мировое сообщество тщательно оценивает соответствие этой независимости нормам международного права. А признание или непризнание в мире нового государства имеет для него в будущем огромное значение.

Как и в прежде, большую роль в этом процессе играют влиятельнейшие игроки — ООН, Соединенные Штаты, ключевые страны Евросоюза, Китай и Россия. Сама независимость часто достается новичкам из рук «сильных мира сего» или при их активной помощи. Например, при отделении Абхазии и Южной Осетии от Грузии определяющее значение имела позиция России. Предотвратить провозглашение независимости этих территорий не помогли ни призывы Европейского союза и США, ни общее мировое осуждение. В случае с Восточным Тимором референдум о получении бывшей колонией независимости и освобождении от индонезийской оккупации был «продавлен» ООН. Черногория отделилась от Сербии при активном участии Евросоюза, а Косово — НАТО.

Отличием нынешнего столетия стала так называемая игра в прецедент. Отдельные случаи успешной борьбы за независимость нередко воспринимаются третьими странами как наглядный пример и прямое руководство к действию. При этом не учитывается уникальность каждой конкретной ситуации и невозможность полностью переносить чужой опыт в условия какого-либо другого государства.

По способам получения суверенитета новые страны XXI века делятся на три группы. В первой группе — государства, сумевшие добиться независимости без конфликтов и заручившиеся поддержкой и признанием мирового сообщества. Во вторую входят те, которые разошлись со «старшим братом» конфликтно, и их признали не все страны мира. Третья группа — это территории, фактически не добившиеся признания своей независимости в мире.

Бархатная независимость

Восточный Тимор. Этнические конфликты, политическая и социальная нестабильность привели к провозглашению независимости бывшей португальской колонии Восточный Тимор в 2002 году. Через несколько лет там вновь возникла напряженная ситуация и участились случаи насилия, после чего Совет Безопасности ООН ввел в Восточный Тимор 1600 независимых международных полицейских. Они вместе с присланным Австралией контингентом Международных сил стабилизации восстановили стабильность в стране.

Восточный Тимор относится к группе наиболее отсталых государств Азии и Африки. Две трети населения находится за официальной чертой бедности. Основу экономики составляет сельское хозяйство, в котором занято свыше 80% населения. Главная продукция — кофе (ежегодно производится до десяти тысяч тонн), маис (кукуруза), рис.

Южный Судан. Референдуму об отделении юга Судана от севера предшествовала 22-летняя гражданская война на почве этнических и религиозных противоречий. В войне погибли почти два миллиона человек. В 2005 году был заключен мирный договор. У жителей северной части Судана более высокий уровень жизни. У 90% населения Южного Судана ежедневный прожиточный минимум составляет менее одного доллара. Страна разорена многолетним конфликтом.

Ключевая проблема, с которой могут столкнуться две части расколовшейся страны, — борьба за нефть. Судан, предположительно, обладает запасами нефти, близкими по объемам к резервам Саудовской Аравии. При этом до 70% их приходится на Южный Судан. Однако транспортировка сырой нефти проходит через расположенный на севере страны Порт-Судан. Причем доходы от добычи нефти в последнее время тратились исключительно на закупку вооружений.

До сих пор между Севером и Югом не достигнуто соглашение о том, как будут разделены ресурсы. Не определена судьба расположенного на стыке Юга и Севера района Абьей, где добывают более четверти суданской нефти. Будущее региона и его месторождений должен был прояснить отдельный референдум, но из-за разногласий по электоральным спискам голосование о статусе Абьей отложено. Не согласован вопрос демаркации границ между двумя частями Судана, а также регионального разделения вод Нила.

Свою роль в решении этих проблем сыграют влиятельные мировые государства. С одной стороны, это Китай, давно и надежно закрепившийся на севере страны, с другой стороны — Япония, США и Евросоюз, которые стремятся создать противовес Пекину в этом регионе.

Сент-Мартин и Кюрасао. После проведения референдумов в октябре прошлого года политическое образование Нидерландские Антильские острова официально прекратило существование. Острова Сент-Мартин и Кюрасао, бывшие колонии Нидерландов, стали автономными государствами, входящими в Нидерландское королевство (то есть формальной главой является королева Беатрикс).

Главные источники доходов островов — туризм, переработка и транспортировка венесуэльской нефти, судоремонт. Кроме этого, важнейшей частью финансовых поступлений являются офшорные финансовые услуги. Налог на прибыль здесь составляет 2,4–3%.

Черногория. В июне 2006-го Государственный Союз Сербии и Черногории прекратил свое существование. Отделение Черногории от Сербии произошло мирно, путем референдума, который прошел при посредничестве Евросоюза. За независимость Черногории высказались 55,4% избирателей.

Сербия после отделения Черногории потеряла выход к морю. Еще в начале 2000-х Черногория смогла стать привлекательным объектом для туризма, как летнего, так и зимнего. Политика государства нацелена на всестороннее развитие туристической сферы, ей отдан приоритет перед промышленностью и сельским хозяйством.

Косовский узел

Косово. Гораздо бОльшим ударом по Белграду стало в 2007 году провозглашение независимости Косова, которую признали США и большинство членов ЕС. На самом деле автономия стала независимой в 1999-м, когда несколько стран-членов НАТО бомбардировали Югославию и ввели свои войска в мятежный край, где резко обострились противоречия между косоварами (албанцами) и славянским населением.

Позицию однозначного непризнания независимости Косова заняли государства, у которых есть основания опасаться повторения косовского прецедента на собственной территории, — Испания, Кипр, Греция, Словакия, Румыния, Китай. С резкой критикой Приштины и поддержкой Белграда выступила Россия — традиционный союзник сербов. Она назвала ситуацию в Косове прецедентом для провозглашения независимости другими государствами. (В августе 2008-го Москва напомнила об этом, признав независимость Абхазии и Южной Осетии в результате пятидневной войны с Грузией.) Украина не признала независимость Косова.

Межэтнические конфликты в Косове сегодня — крайняя редкость. Одна из причин — вынужденное компактное проживание сербов в анклавах (см. «Государство-эксперимент»). В стране 45% населения находится за чертой бедности. Один из основных источников дохода косоваров — помощь албанской диаспоры. Экономику серьезно ослабляет нерешенный международный статус Косова, который затрудняет привлечение инвестиций и кредитов. Экономическая слабость региона дала толчок процветанию теневой экономики, в которой контрабандный бензин, сигареты, цемент, наркотики являются основными товарами.

Косово живет в значительной степени за счет международной помощи. К тому же в 2009-м это не всеми признанное государство стало членом Всемирного банка и МВФ.

Сербское население Косова отказывается признавать местные государственные институты. Большинство сербов живут на севере Косова, у них своя полиция, правосудие. Сербский офицер в отставке Иван Стоменович высказал«Эксперту» свою точку зрения о том, почему власти Косова поддерживают сербов: «Властям нужно представить ситуацию так, будто бы Косово многонационально и у разных этнических групп тут нет никаких проблем. Властям попросту нужны деньги международных организаций!»

Кавказский пат

Южная Осетия и Абхазия откололись от Грузии еще в 1993-м при российской поддержке. В 2008 году, когда грузинские войска попытались контролировать Цхинвал, обе автономии объявили о своей государственной независимости. Мировое сообщество, за исключением России и еще трех государств, отказывается признавать эти территории независимыми странами. Европарламент 21 января этого года принял резолюцию, согласно которой Абхазия и Южная Осетия признаны оккупированными территориями.

Экономика обоих непризнанных государств полностью зависит от России. К примеру, 99% бюджета Южной Осетии формируется за счет перечислений из Москвы, Абхазия приблизительно на 70% зависит от финансовых поступлений из РФ. Основная валюта в обращении — российский рубль.

Здесь по-прежнему часто фиксируются случаи межэтнического противостояния. В частности, с проблемами постоянно сталкиваются те грузинские семьи, которые решили остаться на мятежных территориях. Местные власти проводят политику их вытеснения. В Абхазии многие грузинские дети не могут получить образование на родном языке, поскольку стремительно сокращается число грузинских школ. В Южной Осетии и вовсе вступил в силу указ президента Эдуарда Кокойты о том, что договоры о покупке домов грузинским населением, заключенные в период с 1991-го по 2008 годы, теряют юридическую силу.

В обеих непризнанных республиках процветает коррупция, безработица превышает 50%.

Кто на очереди

Во втором десятилетии XXI века процесс создания новых государств будет продолжаться.

Возможность раскола сохраняется в Бельгии. Уже долгое время королевство митингует и бастует, оно почти восемь месяцев фактически живет без правительства. Одна часть страны — говорящая на голландском языке Фландрия — более богатый регион, нежели другая — франкоговорящая Валлония. На основании этого фламандские националисты регулярно выдвигают требования отделения «от бедняков».

Неясной продолжает оставаться ситуация в Приднестровье. Юридически территория Приднестровской Молдавской Республики является частью Молдовы, хотя фактически Кишинев не контролирует Приднестровье (за исключением нескольких сел). Конфликт тлеет уже два десятилетия, однако ни одно государство в мире эту республику не признает. В значительной степени решение приднестровского вопроса зависит от готовности Москвы, Тирасполя и Кишинева договариваться. В среднесрочной перспективе наиболее вероятны два сценария. Первый — присоединение Молдовы к Румынии и окончательное «откалывание» тех территорий, которые с этим не согласны (Гагаузия, Приднестровье). Второй — создание молдавской федерации, введение двуязычия и т. д.

Нагорный Карабах, а также часть «континентальной» территории Азербайджана контролируются Арменией по результатам войны 1988–1994 годов. Усиление позиций Баку в регионе за счет продажи нефти грозит новым витком напряженности в регионе (Ереван наряду с Москвой входит в Организацию договора коллективной безопасности).

Курдистан — самая сложная проблема Турции. Власти страны во все времена относились к курдам, как к сепаратистам. Однако союзники Турции по НАТО требуют мирного разрешения курдского вопроса. Иракский Курдистан фактически независим от правительства в Багдаде. Курды также компактно проживают в Иране и Сирии.

Единство бывшей советской среднеазиатской республики Кыргызстан за годы независимости неоднократно подвергалось сомнению. Борьба за власть в Бишкеке, как правило, носит четкий региональный оттенок «север — юг». Две части страны связывает единственная высокогорная автомагистраль.

Расположенное на Африканском Роге государство Сомали фактически распалось на отдельные территории (всего в стране 18 провинций), находящиеся под контролем полевых командиров. Северная часть провозгласила свою независимость как Республика Сомалиленд, а сама страна превратилась в базу пиратов Индийского океана.

Еще в трех экономически мощных государствах периодически проявляются центробежные силы. Не утихают межэтнические конфликты в Испании: баскские организации то объявляют перемирие, то устраивают очередные теракты. Россия тоже обладает огромным количеством потенциальных горячих точек. Две чеченские войны не смогли стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. В Великобритании периодически обостряется вопрос Ольстера и Северной Ирландии, где давнее противостояние имеет еще и религиозную почву. Однако и Мадрид, и Москва, и Лондон в целом контролируют ситуацию на своих мятежных территориях.

Мир будущего

Каким будет мир XXI века: раздробленным на тысячи стран-осколков или состоящим из нескольких объединенных и противоборствующих центров? Отвечая на этот вопрос, политические обозреватели, футурологи, обществоведы, дипломаты во мнениях не сходятся.

Американский социолог и футуролог Элвин Тоффлер и вовсе настаивает на постепенном исчезновении государства-нации как института. По его мнению, перед миром предстанет задача изобрести «новые политические формы или ”вместилища”, чтобы установить подобие порядка в этом мире — мире, в котором государство-нация по многим причинам становится опасным анахронизмом».

Разделяют эту позицию и создатели теории «Нетократии» Александр Бард и Ян Зодерквист. По их мнению, управление обществом возьмут на себя не политические деятели, а те, кто будет способен управлять информационными потоками. Следуя их теории, мир разделится не на отдельные национальности, а на два класса: консьюмериат — низший класс потребителей и нетократов, у которых будет доступ к уникальным источникам информации.

Между тем история создания независимых государств как в XX, так и в XXI веке говорит о том, что пока этнический вопрос стоит во главе угла самоопределения государств. Именно реализация права народов на самоопределение приводила к дроблению государств и провозглашению независимости территорий. В 1945 году, когда создавалась ООН, ее устав подписало 51 государство. Сейчас их уже 192 и, видимо, в ближайшее десятилетие достигнет 200.

Сравнительно недавно американский Фонд мира ввел в обиход понятие failed state (государство, которое не состоялось) — для стран, которые не могут обеспечивать собственную жизнеспособность. Это понятие объединяет 12 социальных, экономических, политических и военных индикаторов. В индексе за 2010 год в «красной группе» тревоги, где лидирует Сомали, оказалось 37 стран. В критическом состоянии находятся в основном африканские и азиатские государства — Судан, Чад, Зимбабве, Кения, Нигерия, Эфиопия, Конго, Афганистан. К группе «граничных», то есть приближающихся к границе failed state, относятся Россия, Таджикистан, Беларусь, Молдова, Китай, Украина.

Интенсивный процесс создания новых независимых государств наметился после Первый мировой войны. Вторая мировая война, деколонизация Африки и распад социалистического лагеря до сих пор выступают основным питательным элементом суверенизации новых территорий. Вероятно, во второй половине XXI века основным трендом станет борьба за природные ресурсы — энергоносители, плодородные земли и, прежде всего, питьевую воду.

В ООН берут не всех

Сегодня на нашей планете существует 195 признанных мировым сообществом государств. Из них членами Организации Объединенных Наций являются 192 страны. В этот список не попадает Палестинская автономия: она не соответствует утвержденным международным правом критериям государственности. Тем не менее Палестина — постоянный наблюдатель ООН.

«За бортом» организации остаются также островные государства Сент-Мартин и Кюрасао, получившие независимость менее полугода назад. Членом ООН не является и Ватикан. Он хоть и подходит по всем критериям государственности, необходимым для членства в этой международной организации, но находится на особом положении постоянного наблюдателя. Ватикан хочет и далее придерживаться нейтралитета в политических вопросах.

Не могут быть членами ООН и частично признанные государства, такие, как Косово, Западная Сахара, Тайвань.

Нет и ста лет

Появление новых государств на политической карте мира в XX веке происходило неравномерно, волнообразно. Если за первые 40 лет возникло 22 державы (бОльшая их часть — по причине распада Османской и Австро-Венгерской империй), то уже в следующем десятилетии прибавилось еще 16 независимых государств. За период с 1951 по 1960 год на карту мира было нанесено 25 новых стран. В 1960-е годы родилось 33 державы — их появление связано с обретением независимости бывшими азиатскими и африканскими колониями. Еще 23 государства возникло с 1971 по 1980 год, а в период с 1981 по 1990 год — 11 стран. Наконец, в 1990-е годы образовалось 23 независимые державы.

Таким образом, три четверти современных государств появилось именно в XX столетии.

Авторы: Алина Еремеева, Андрей Миселюк, Андрей Блинов

Вчера, 20 сентября 2013 года, в городе Салоники стартовал Третий фестиваль современного русского кино в Греции проводимый при поддержке министерства культуры Российской Федерации.Организаторы фестиваля: кинокомпания «Леда-фильм» (Лена Борисова) и компания «Органотики ЕПЕ» (Ксенофонт Ламбракис).

18 сентября текущего года в первой половине дня в центральном кинотеатре города Салоники - «Александрос» - состоялась пресс-конференция для русскоязычных и греческих СМИ, а также телевидения. Во второй половине дня была показана первая кинолента из фестивальной программы (с греческими субтитрами): фильм-катастрофа «Метро» режиссера Антона Мегердичева.

Неделя российского кино в Салониках (с 18 о 22 сентября) проходит под эгидой Посольства РФ в Греции, министерства культуры Греции, Периферии Центральной Македонии и муниципалитета города Салоники, а также при поддержке Генерального консульства РФ в Салониках.

Вчера состоялось официальное открытие фестиваля, на котором присутствовали представители власти Северной Греции, Центральной Македонии, муниципалитета города Салоники, Генерального консульства РФ в Салониках, министерства культуры РФ, а также сами актеры, представители русскоязычной диаспоры города и греческой общественности.

С приветственным словом выступили организаторы фестиваля, а также министр Македонии-Фракии Феодорос Караоглу и мэр города Салоники Яннис Бутарис.

Феодорос Караоглу отметил, что «подобного рода мероприятия не только сближают два народа, но являются и прекрасным примером для подражания».

В свою очередь, Яннис Бутарис подчеркнул: «В связи со 1150-летием со дня создания славянской азбуки, муниципалитет города Салоники объявил 2013 год годом Кирилла и Мефодия.

Надо сказать, в этом году Русское присутствие в Салониках особенно ощутимо, при этом этот факт связан, в первую очередь, с тем, что россияне заняли в нынешнем сезоне первое место в рейтинге посещения Салоники иностранными посетителями.

Безусловно, этому, главным образом, способствует развитие культурных отношений между Грецией и Россией, начиная от открытия памятника, посвященного двум равноапостольным братьям - дар греческой общины Санкт-Петербурга своему городу-побратиму, северной столице Греции, до 4-ого этапа мужского Гран-при Международной шахматной федерации, с участием российских гроссмейстеров, и 1-ого Греко-российского делового форума, в котором приняло участие более 50 компаний из России».

«Все эти примеры приведены мною с целью показать, что город Салоники всегда рад своим посетителям и гостям, потому что такого рода мероприятия, включая и Третий фестиваль российского кино, организованный Еленой Борисовой (кинокомпания «Леда-Фильм») и Ксенофонтом Ламбракисом (Органотики ЕПЕ) - это не просто развитие отношений между обеими странами, это прямой вклад в жизнь и в процветание города», - добавил он.

От имени Генерального консула РФ в Салониках Алексея Анатольевича Попова выступила вице-консул Юлиана Гайфундинова, которая зачитала приветственную речь Генконсула: «Уверен, что демонстрация кинофильмов, а также встречи с видными деятелями кино из России привлекут внимание жителей Салоник, среди которых много наших русскоязычных соотечественников».

От имени российской делегации выступили секретарь Союза кинематографистов России Олег Иванов и Алла Разуваева - сотрудник аппарата администрации президента РФ по культуре.

Всем выступающим были вручены памятные подарки, включая копию картины художника Костаса Ефимидиса «Битва Александра Македонского при Иссе», выставка работ которого экспонировалась в холле кинотеатра.

За торжественной церемонией открытия Фестиваля последовал праздничный вечер с участием актеров, исполнявших главные роли в фильмах, представленных на Фестивале:

- Заслуженный артист Южной Осетии - Тимофей Федоров,

- Заслуженная артистка Российской Федерации, эстрадная певица - Елена Кондулайнен,

- молодой актер Сергей Кемпо и др.

Вслед за выступлениями актеров последовал просмотр фильма «Ночь длиною в жизнь» режиссера Николая Хомерики (военная драма, 2010 год), тепло воспринятый всеми зрителями.

Закончился вечер фуршетом, который прошел в Клубе офицеров 3-его армейского корпуса.

В рамках Недели российского кино в Греции, в курортном поселении полуострова Халкидики, в гостинице PortoCarrasGrand Resort, в сочетании с насыщенной культурной программой и отдыхом на морском побережье, пройдут творческие встречи с российскими режиссерами, актерами и деятелями культуры, а также экскурсии в сотрудничестве с ведущим туроператором по Греции «МУЗЕНИДИС ТРЭВЕЛ».

Цхинвальская швейная фабрика, не работавшая более 20 лет и реконструированная на средства российского инвестора - петербургского ОАО "БТК Групп", - открылась в четверг в столице Южной Осетии.

"БТК Групп" вложила в реконструкцию фабрики 50 миллионов рублей. Это первое предприятие в Южной Осетии, восстановленное на средства частного инвестора. Фабрика, специализирующаяся на производстве специальной и рабочей одежды, планирует выпускать более 500 тысяч изделий в год.

Президент "БТК Групп" Таймураз Боллоев (ранее возглавлял пивоваренную компанию "Балтика" и "Олимпстрой") отметил, что открытие фабрики должно послужить примером для других инвесторов, имеющих возможность вкладывать в экономику Южной Осетии. "Риск есть, примерно такой, как был в 90-х в России. Однако те, кто вложил тогда средства в российскую экономику, сильно выиграл. Здесь будет то же самое", - сказал Боллоев.

"Руководство республики сделает все возможное для создания благоприятного инвестиционного климата, так как это та составляющая, через которую можно существенно повысить уровень жизни в Южной Осетии", - заявил, со своей стороны, президент Южной Осетии Леонид Тибилов. Он сообщил, что есть планы по расширению производства фабрики и открытию ее цехов в районах Южной Осетии.

"БТК Групп", управляющая рядом швейных фабрик, была основана в 2005 году в результате объединения мощностей петербургских ЗАО "Труд" и ЗАО "ФОС-П". Основным направлением деятельности является производство профессиональной и классической мужской одежды. Дина Гассиева.

Власти Южной Осетии проинформировали Миссию наблюдателей Европейского союза об инциденте на границе между Южной Осетией и Грузии: как сообщили РИА Новости в КГБ Южной Осетии, в районе приграничного села Дици группа грузинских жителей пыталась помешать работам по обустройству границы.

При этом грузинские граждане угрожали рабочим физической расправой. "Пограничным нарядом был зафиксирован факт, что доставка местных жителей к месту инцидента осуществлялась на автомобиле, принадлежащем грузинскому министерству внутренних дел", - отметили в КГБ.

В ведомстве рассказали, что "после прибытия к месту инцидента представителя пограничной службы КГБ РЮО, ситуация была локализована". "Несмотря на непрекращающиеся угрозы в адрес пограничников, жители были выдворены на территорию Грузии, а об обстоятельствах случившегося по "горячей линии" немедленно была проинформирована Миссия наблюдателей Европейского союза в Грузии (МНЕСГ)".

В КГБ республики рассматривают данный инцидент как провокацию грузинских властей, которая не способствует стабильности на границе Южной Осетии с Грузией.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой. Ранее грузинский МИД уже передал российской стороне ноту протеста в связи с протягиванием колючей проволоки вдоль границы Цхинвальского региона (так в Тбилиси по-прежнему называют ныне независимую Южную Осетию) с остальной частью Грузии. Дина Гассиева.

Врача вызывали?

«Контроль за эффективностью бюджетных инвестиций, которые не пойдут под нож, становится политической задачей»

Назначение Татьяны Голиковой руководить Счетной палатой выглядит логичным в сложившейся в последние месяцы традиции расстановки на ключевые посты в экономическом блоке помощников президента, ранее, в бытность его премьером, занимавших министерские должности. Эльвира Набиуллина возглавила Центральный банк, Юрий Трутнев не только стал полпредом президента в страдающем от наводнения Дальневосточном федеральном округе, но и совместил этот пост с должностью вице-премьера. Что еще роднит этих трех назначенцев? Все трое на госслужбе с начала девяностых. То есть государственники со стажем, опытные аппаратчики.

Но Счетная палата — это особый случай. Она не входит в систему исполнительной власти, являясь органом парламентского контроля за соблюдением бюджетной дисциплины. А Татьяна Голикова еще в бытность свою заместителем министра финансов на бюджете собаку съела. И хотя широкой общественности она больше известна как бывший социальный министр, по своему образованию и складу ума является именно финансистом. Так что кому как не ей поднимать политический вес Счетной палаты и делать службу госаудиторов более эффективной. Тем более в условиях, когда в бюджете каждая копейка на счету.

То, что президент не велел называть секвестром, по сути уже стало свершившимся фактом. Замедление экономики диктует заморозку тарифов монополий, что означает сворачивание госинвестиций, и даже некоторое сокращение основных расходов бюджета — например, военных. В этих условиях контроль за эффективностью тех бюджетных инвестиций, которые не пойдут под нож, становится не просто бухгалтерской, а именно политической задачей. И президент назначением Голиковой в Счетную палату берет ее выполнение под свой личный контроль. Это, конечно, серьезно повышает политический вес самого контрольного органа, который долгие годы напоминал о своем существовании разве что громкими заявлениями своего руководства. Чего стоила одна затеянная СП дискуссия о пересмотре итогов приватизации, не вылившаяся ни во что конкретное!

При этом на нынешнюю ситуацию с бюджетом надо смотреть в целом. Череда кадровых решений — это, очевидно, одна из первых и ключевых антикризисных мер в условиях как минимум стагнации российской экономики, а возможно, и грозящей ей рецессии. Все эти люди были на ключевых должностях в правительстве Владимира Путина в момент кризиса 2008 года, и тогда с его последствиями они справились если не на пятерку, то на твердую четверку. Экономика восстанавливалась довольно успешно, а вот сейчас без существенного внешнего шока, при высоких ценах на нефть начала явно проседать.

Причина, очевидно, носит структурный характер, и ответ может быть только структурным. Нужны опытные аппаратные бойцы и политические тяжеловесы, способные продавить необходимые реформы. Одна заморозка тарифов естественных монополий грозит серьезнейшими столкновениями с интересами лоббистских групп.

Татьяна Голикова и прочие помощники и советники главы государства явно отсиживались на кремлевских должностях, дожидаясь момента своего возвращения в большую экономическую политику. Вряд ли можно считать серьезным назначение той же Голиковой на пост помощника президента по вопросам социально-экономического сотрудничества с государствами СНГ, Абхазией и Южной Осетией или работу Юрия Трутнева в должности помощника по обеспечению деятельности Госсовета.

Кстати, вышеперечисленными персонами путинский кадровый резерв не исчерпан. На днях первым зампредом ЦБ назначен еще один сотрудник кремлевской администрации — Ксения Юдаева, завершившая карьеру в администрации президента организацией в качестве шерпы от России саммита «большой двадцати» в Санкт-Петербурге. Остаются и незадействованные пока в полную силу кадры. Например, Сергей Глазьев — советник президента по координации действий стран — участниц Таможенного союза. Рано или поздно вся президентская кадровая обойма окажется на должностях, требующих принятия конкретных управленческих решений. Иначе институт помощников президента грозит превратиться в обычную синекуру. Ведь чего-то ради Владимир Путин всех этих людей сохранил при себе.

Есть в этой истории и репутационный момент. Назначение Голиковой главой СП напоминает мне то, зачем Чубайса поставили во главе «РОСНАНО». Говорят, один из мотивов — поправка имиджа. Оба политика — каждый в свое время — занимали в общественном восприятии нишу «аллергена» и обоим Владимир Путин предоставил шанс проявить себя на более выигрышной позиции. «РОСНАНО» двигает вперед науку и технологии. СП спасает деньги налогоплательщиков от чиновников-расхитителей. Правда, Чубайс пока в деле пиара на нанотехнологиях не сильно преуспел. Может, у Голиковой получится ярко и убедительно бороться с коррупцией?

Максим Авербухге­не­раль­ный ди­рек­тор ЗАО «Завод «Элек­тро­мет»

Югоосетинская часть межправкомиссии с РФ по социально-экономическому развитию Южной Осетии (МПК) в среду утвердила проект инвестиционной программы на 2014-2016 годы.

"Проект инвестпрограммы на 2014-2016 годы, окончательный вариант которой будет утвержден на заседании МПК в октябре этого года, включает в себя около160 объектов и мероприятий на общую сумму более 22 миллиардов рублей", - рассказала РИА Новости министр экономического развития Южной Осетии Залина Хугати.

Инвестпрограмма содействия социально-экономическому развитию Южной Осетии финансируется из бюджета РФ. Межправкомиссия состоит из представителей министерств и ведомств России и Южной Осетии. Сопредседателями МПК являются вице-премьер РФ Александр Хлопонин и председатель правительства Южной Осетии Ростик Хугаев.

Основными приоритетами проекта инвестпрограммы являются благоустройство столицы Южной Осетии, Цхинвала, строительство жилья, а также строительство объектов перерабатывающих производств.

Объем инвестиционной программы по восстановлению Южной Осетии в 2012 году составил 2,94 миллиарда рублей, в 2013 году планируется 1,65 миллиарда рублей. Дина Гассиева.

Ход ферзём по кругу

Виктор Янукович посулил провести всенародный референдум о выборе между ЕС и Таможенным союзом. Это можно расценивать как полноценный старт его предвыборной кампании к выборам президента в 2015 году

Пообещав украинцам дать возможность высказаться в пользу вступления Украины в ЕС или присоединения к Таможенному союзу, Виктор Янукович стремится задать на ближайшую перспективу политическую повестку дня из выгодных для себя тем. Надо учесть, что в ноябре 2012 года Верховная Рада приняла закон «О всенародном референдуме», значительно обогативший арсенал полномочий президента в данном вопросе (см. «Всенародный аргумент»). В частности, новый закон предоставляет главе государства ряд рычагов, позволяющих контролировать весь процесс референдума — от сбора подписей «по народной инициативе» до непосредственного подсчета голосов.

Ненадежный инструмент

Новейшая история Украины знает три примера референдумов — двух «союзных» 1991 года и «независимого» 2000-го, причем первый и последний из них стали классическими примерами политической манипуляции.

Так, состоявшийся 17 марта 1991 года референдум стал правовой точкой отсчета для распада Советского Союза, хотя официально назывался «Всесоюзным референдумом о сохранении СССР». На всенародное голосование выносился вопрос «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?» Такая формулировка предоставила правящей номенклатуре СССР и УССР полное право трактовать полученные результаты голосования так, как ей было наиболее выгодно в данный момент.

Цель референдума 16 апреля 2000 года — расширение полномочий президента Леонида Кучмы путем предоставления ему права роспуска Верховной Рады, если парламент в течение месяца не смог сформировать депутатское большинство или в течение трех месяцев не сумел утвердить проект госбюджета. К выгодному для президента вопросу добавили еще три: голосовались предложения сократить количество депутатов ВР до 300 человек, ограничить депутатскую неприкосновенность и создать двухпалатный парламент.

И только референдум 1 декабря 1991 года отличался от приведенных примеров тем, что предлагал гражданам ответить на сформулированный в максимально четкой форме вопрос «Подтверждаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?»

Классический референдум в теории считается инструментом прямой демократии, позволяющим гражданам влиять на судьбоносные для страны решения. Например — принятие конституции (Франция, 1958 год; Россия, 1993 год).

Тем не менее референдумы были, хотя и не всегда, одними из самых любимых инструментов авторитарных режимов. Так, без малого 90% избирателей демократической Германии в августе 1934 года высказались на референдуме за то, чтобы объединить посты президента и главы правительства, согласившись на нарушение принципа разделения властей. В результате канцлер Адольф Гитлер получил диктаторские полномочия.

Референдум 1988 года в Чили во времена Аугусто Пиночета привел к неожиданным результатам. Более 56% чилийцев, пришедших к избирательным урнам, высказались против вынесенного на всенародное голосование предложения продлить полномочия Пиночета на посту главы государства еще на восемь лет, а полномочия хунты — до парламентских выборов 1990 года.

Президент Франции Шарль де Голль тоже нередко опирался на референдумы. Он критически часто конфликтовал с Национальной ассамблеей. Поэтому старался подкрепить легитимность своих решений путем вынесения соответствующих инициатив на референдум — и получал моральное и юридическое право принимать решения в обход парламента: мол, «так решил народ». Символично, что именно референдум в апреле 1969 года, достаточно второстепенный с политической точки зрения, оказался для де Голля последней каплей, подтолкнувшей его к решению об отставке. Накануне он вынес на всенародное голосование проект нового районирования Франции и изменения полномочий сената как верхней палаты парламента, но чуть более 50% избирателей отвергли предложения президента. И есть своеобразная историческая ирония в том, что своим заявлением об отставке де Голль нарушил решения инициированного им самим референдума 1958 года. Принятая на нем французская конституция не предусматривает отставки президента по собственному желанию.

Палка о двух концах

Практика президентских кампаний разных стран знает случаи использования референдумов для победы на выборах. В сентябре 2006 года в непризнанной Приднестровской республике по инициативе штаба действующего президента Игоря Смирнова состоялся референдум, по итогам которого около 97% голосовавших высказались за независимость от Молдовы с последующим вхождением в состав РФ. Присоединение к популярной в народе инициативе позволило Смирнову снова победить на президентских выборах с результатом 82,4%, а решения референдума так и не были воплощены в жизнь. Аналогичный прием применили политтехнологи президента Южной Осетии Эдуарда Кокойты в ноябре 2006-го, когда на всенародном референдуме около 99% избирателей высказались за присоединение к России.

У нас же, как неоднократно выясняли социологи, примерно равное количество граждан выступают за вхождение в состав ЕС и Таможенного союза. Поэтому политконсультанты Януковича рискуют потерять избирателей в Крыму и Восточной Украине, но так и не завоевать симпатии западноукраинского электората.

«Первым результатом заявлений о намерении провести референдум станет обострение пропагандистских кампаний за ТС и ЕС, — прогнозирует политтехнолог и директор Европейского института политической культуры Александр Булавин. — Обострится также противоборство политических фигур, которые ставят на разные центры силы. Уже проявили свою позицию депутаты Олег Царев, Вадим Колесниченко, Нестор Шуфрич, Вячеслав Богуслаев, выступающие за Таможенный союз. Уверен, что в ПР есть до полусотни депутатов, рационально или эмоционально противостоящих Евросоюзу. Пока они не сказали своего слова». По его мнению, раскол, даже не оформленный юридически, в Партии регионов уже есть, он будет углубляться по мере приближения президентских выборов 2015 года. «Поэтому не исключено появление нескольких, пусть более слабых политических фигур, но выигрывающих за счет того, что они не столь скомпрометированы, зато молоды, образованны и имеют очень серьезные амбиции», — отметил Булавин. А это чревато и расколом электората Партии регионов.

«Виктор Янукович в интервью сказал, что принятые решения должны быть дальновидными. Но при этом должны приниматься самим народом. Видимо, народ, а точнее, 50 процентов избирателей плюс один голос, почему-то считается разумнее и дальновиднее, чем лучшие представители этого народа, избранные им для управления государством», — говорит политтехнолог и политический публицист Игорь Гридасов.

Пока что слова президента о референдуме скорее создали интригу. Чтобы наблюдатели могли оценивать предложение всерьез, глава государства должен внести ясность. Кто станет инициатором такого референдума? Как могут быть сформулированы вопросы, вынесенные на всенародное голосование? Не придется ли проводить два отдельных голосования, например, с вопросами «Поддерживаете ли вы вступление Украины в Европейский союз?» и «Поддерживаете ли вы вступление Украины в Таможенный союз?» Поэтому референдум пока стОит расценивать как одну из тем украинской политики, позволяющих создавать видимость политической конкуренции. Сама собой напрашивается аналогия с такой сверхпопулярной темой минувших лет, как вступление Украины в НАТО, когда одни политики активно призывали присоединиться к альянсу, другие организовывали митинги протеста, а все вместе успешно воздействовали на умы избирателей.

Не референдум, а манипуляция

Сергей Гайдай, политтехнолог, директор социально-инжинирингового агентства Gayday.com:

— Для нынешних элит ЕС или Таможенный союз — это вопрос не ценностей, а бизнес-интересов. В Украине действительно равное соотношение между теми людьми, кто видит нашу страну в ЕС, и теми, кто тоскует по Советскому Союзу, симпатизирует Путину и тому подобное.

Чтобы ставить на референдуме вопрос «ЕС или Таможенный союз» перед миллионами простых людей, сначала надо на пальцах разъяснить каждому все нюансы и последствия решения в пользу ЕС и в пользу ТС. Выбор должны сделать ответственные элиты, а когда его перекладывают на народ — это манипуляция им. За двадцать с лишним лет наши элиты превратили народ в патерналистски настроенную массу, ожидающую от государства только подачек, а теперь хотят переложить на простых людей ответственность за судьбоносные для Украины решения.

Ненаучная фантастика

Игорь Гридасов, политтехнолог и политический публицист:

— Когда будет референдум, не сказал даже сам глава государства. По его словам, референдум состоится, «когда будет принято решение» о вступлении в ЕС или ТС. Кем должно приниматься такое решение, неясно. Особенно если учесть, что вступать в Таможенный союз украинское руководство уже отказалось, а вступление в ЕС, зафиксированное в украинском законодательстве, относится к ненаучной фантастике. Вступление в Евросоюз действительно предполагает референдум по этому вопросу, но вряд ли о нем стоит беспокоиться не только Януковичу, даже в случае избрания на второй срок, но и паре-тройке его преемников на президентском посту. Всплывшую тему референдума можно пояснить разве что тем, что президентская администрация всё еще не отказалась от идеи привязать к президентским выборам референдум по внесению изменений в Конституцию.

Автор: Сергей Слободчук

У России появится еще одно соглашение в области рыбного хозяйства

Представители России и Южной Осетии договорились начать работу над двусторонним соглашением по сотрудничеству в рыбной отрасли. Руководство Росрыболовства считает, что страны могут сотрудничать в сфере аквакультуры.

Руководитель Федерального агентства по рыболовству Андрей Крайний встретился с чрезвычайным и полномочным послом Республики Южная Осетия в РФ Дмитрием Медоевым.

Как сообщили Fishnews в центре общественных связей Росрыболовства, сегодня на территории Южной Осетии действует четыре рыборазводных предприятия. В ближайшее время делегация республики планирует посетить Дагестан, где ознакомится с работой российских предприятий в области аквакультуры.

По мнению Андрея Крайнего, в Южной Осетии необходимо развивать аквакультуру. В первую очередь – форелевые, карповые и осетровые хозяйства. По этим направлениям Россия готова оказать методическую помощь. Глава федерального ведомства также заверил, что необходимых для республики специалистов можно подготовить в учебных заведениях, подведомственных Росрыболовству.

По итогам встречи стороны договорились начать работу над двухсторонним соглашением в области рыбного хозяйства.

Грузинское руководство пока не готово налаживать отношения с Россией, несмотря на то, что Москва после формирования правительства Бидзины Иванишвили старается поддерживать диалог с Тбилиси в области торговли, транспорта, гуманитарных аспектов и контактов между людьми, заявил замглавы МИД РФ Григорий Карасин в интервью интернет-изданию "Russia Direct".

"Грузинское руководство все еще не готово восстанавливать с нами дипотношения, которые они же и разорвали в августе 2008 года, после признания нами Абхазии и Южной Осетии", - заявил он.

Карасин подчеркнул, что Россия всегда была сторонницей активных, добрососедских отношений с Грузией, отвергающих "установку" Михаила Саакашвили "стараться забыть о России".

Два учебных заведения ввели в эксплуатацию в День знаний в Южной Осетии.

В столице республики в торжественной обстановке был открыт Многопрофильный колледж, который готовит для республики специалистов технических специальностей. В понедельник также была открыта новая средняя школа в селе Дампалет Цхинвальского района Южной Осетии. Оба объекта были построены в рамках инвестиционной программы содействия социально-экономическому развитию Республики Южная Осетия, которая финансируется из бюджета РФ.

В республике, по данным министерства образования, в новом учебном году работает 54 школы, в которых обучается 5200 учеников, среди которых много детей военнослужащих российской четвертой военной базы, а также служащих Погрануправления ФСБ России в Южной Осетии.

Занятия сегодня начались и в Югоосетинском госуниверситете (ЮОГУ), а также в Цхинвальском многопрофильном колледже, музыкальном и медицинском училищах и кадетском корпусе при Минобороны республики. Дина Гассиева.

Почему мы разъединяемся?

Диалектика интеграции и дезинтеграции

Резюме: Между бывшими союзными республиками невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество постсоветских стран друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с былым пребыванием в одной стране.

Парадигма модерна, подразумевающая существование государств-наций как основы политического мироустройства, ныне зачастую видится методологически устаревшей или как минимум устаревающей, несмотря на этимологию («модерн» и означает «современность»). Не спасла ее и изначально вроде бы успешная попытка влить молодое вино в старые мехи: с некоторых пор в Европе и Америке основами государств-наций принято считать уже не этнические нации, но способы самоорганизации граждан вне зависимости от их этнокультурной, расовой или религиозной принадлежности. Однако даже по итогам этой весьма непростой трансформации модерный взгляд на политику все равно кажется отсталым. Ему противопоставляется представление о том, что современный мир движется в сторону глобализации, интернационализации и космополитизации всего – от процесса принятия политических и экономических решений до механизмов культурного взаимодействия.

Тезис о постепенном снижении роли национальных государств и передаче ряда полномочий с национального на наднациональный уровень (ЕС или Совет Европы) становится почти общепринятым и давным-давно перешел с сугубо научного, академического уровня на уровень массовых, газетных дискурсов. «Весь мир объединяется» – этот рефрен звучит на многих языках в разных частях мира. В частности, он очень популярен на бывшем советском пространстве. Однако это только первая часть формулы, вторая часть которой не всегда произносится вслух и не всегда осознается, но всегда предполагается и звучит так: «а мы разъединяемся» или «а вы разъединяетесь».

Однако первая часть формулы неверна, поскольку противоречит фактам. Глобализация не столь глобальна, как кажется на первый взгляд. За пределами «золотого миллиарда» государства-нации продолжают образовываться взрывным образом – Бангладеш, Южный Судан, Эритрея, Восточный Тимор, Босния и Герцеговина, Словакия. На планете продолжаются те же самые явления, через которые проходила Западная Европа с ХVII по начало ХХ века. Сейчас, как и тогда, в мире создаются новые нации со своими эльзасами и лотарингиями, судетами и силезиями, триестами и данцигскими коридорами. Множество процессов такого рода далеко не завершены, так что будет ли, и в какой конфигурации, в ХХII веке существовать, скажем, Курдистан или Турецкая Республика Северного Кипра, нелегко предвидеть, не говоря уже о таких проблемных случаях, как, допустим, Сомали или Афганистан. Брюссельскому горожанину XV века трудно, наверное, было предсказать, в каком государстве через пятьсот лет будет находиться город, в котором он живет: в Бургундии или, например, в Бельгии. Строго говоря, история могла разрешиться по-разному.

На сегодняшний день этнические чистки, обмены населениями и даже геноциды остаются частью гигантского процесса нациестроительства, идущего повсеместно и при этом протекающего схожим образом, как будто все эти «националисты, создающие нации» начитались Эрнеста Геллнера. Разумеется, речь не идет лишь о разъединении – случается и обратное или его попытки. Только содержание у таких объединений, как правило, то же, что и у разъединений. Присоединение Гонконга и Макао к материковому Китаю, воссоединение Южного и Северного Вьетнама, возникновение одного Йемена – проявления процесса создания наций-государств. Точно так же, как отнюдь не признаком постмодернизма или космополитизма было объединение Германии Бисмарком. Почти никто в мире не сомневается, что когда и если в Северной Корее наступит коллапс, она сольется с южной частью полуострова, а не, предположим, с Японией или Китаем – как и ГДР объединилась с ФРГ, а не с Польшей.

Весь ли мир?

Утверждение «весь мир объединяется» неверно не только на уровне фактов. Действительно, ведь на деле имеется в виду не математическое большинство стран или народов, а та часть мира, которую говорящие считают модельной (она и сама предлагает себя остальному человечеству в качестве образца для подражания). Соответственно, утверждение «весь мир объединяется, а мы…» означает примерно следующее: «Наиболее успешная часть человечества преодолевает модель наций-государств и переходит к более передовым видам сотрудничества, а у нас это не получается, потому что мы хуже». Тут одновременно с представлением об отсталости государств-наций и желательности глобализации заложена и парадигма политического транзита, в соответствии с которой все народы мира поступательно проходят через примерно одни и те же этапы развития, а страны за пределами Европы и Северной Америки просто отстали.

При всей ее умозрительности парадигма транзита хорошо усвоена представителями и «отсталого», и «передового» мира. Беда в том, что строится она как раз на представлениях о модерном нациестроительстве. Особенно это заметно в контексте практических последствий ее применения. Постулат «весь мир объединяется» на практике трактуется так: «нам, отсталым, надо стать передовыми, и тогда мы сможем объединиться». То есть в смысле общественных институтов и форм государственного устройства нам надо стать такими, какими были западные страны, прежде чем объединились – а именно успешными государствами-нациями. Которые, впрочем, устарели – весь мир-то объединяется! Но можно ли построить успешное государство-нацию, заведомо зная, что оно является устаревшей формой государственности, не соответствующей требованиям времени? А если нельзя, то как нам стать передовыми?

Правда, в научном сообществе представление о транзите и тем более «отсталости» уже не вполне политкорректно, и для многих ученых очевидна поверхностность такого рода универсалистских моделей в принципе. Как отмечает, например, Ульрих Бек, универсализм «провинциален, потому что абсолютизирует (исходя из ложных предпосылок) опыт западноевропейской и американской модернизации, искажая тем самым социологический взгляд на ее специфику».

Более того, неясно, воспринимать ли евроинтеграцию как закономерное следствие модерна или же как тренд, противостоящий модерну. Иными словами, можно ли считать появление инструментов типа Шенгенского соглашения или Европейского суда результатом успешно пройденного этапа национального строительства, или, наоборот, лишь острая необходимость наднациональных институтов и форм взаимодействия после ужасов двух мировых войн сделали возможным примирение различных национальных проектов.

Ведь у Евросоюза имелся исторический аналог, причем в том же регионе, вполне возможно, ставший его предтечей. Это Австро-Венгерская империя в самых поздних формах ее существования, которые не смогли развиться дальше ввиду ее краха. Правда, тогда мало кто видел в Австро-Венгрии модель для развития всего человечества. В глазах современников это был самобытный путь одной конкретной империи. Так или иначе, вопрос о том, можно ли миновать стадию модерна и прийти к тому же результату, остается открытым.

Кроме того, целеполагание тут тоже неочевидное. Невозможно судить о процессе, находясь внутри него. Евросоюз – пока эксперимент, причем никогда и нигде больше не проводившийся. Еще рано судить, будет он успешен или нет, не говоря уже о том, можно ли – и нужно ли – повторить его в других местах. Но стоит задать вопрос – почему любые попытки интеграции до сих пор не приводили ни к чему подобному ни в Латинской Америке, ни в Азии, ни в Африке? По причине ли «отсталости» или недостаточной модернизации? И вообще, какие именно исходные условия нужно воспроизвести, чтобы повторить опыт? Попытки стать «такими, как» могут приводить к разным результатам. Процессы, осознаваемые как «вестернизация», длятся столетиями. Как показывает опыт России или Турции, они меняют общества, но к желаемому результату не приводят. Получается другая Россия и другая Турция, но все равно не Голландия и не Франция.

Даже присоединение к Европе новых стран – причем не Сомали или Афганистана, а Болгарии с Румынией – вызывает напряжение внутри европейского проекта. Если ценой гигантских финансовых вливаний и политических усилий эти государства и удастся «европеизировать», на это при самых благоприятных обстоятельствах уйдут десятилетия. И наоборот, успешный пример быстрой интеграции – Восточная Германия – иллюстрирует как раз торжество идеи модерна «одна нация – одно государство». «Wir sind das Volk» («Мы – один народ») гласил слоган той революции, а ее символом стало разрушение Берлинской стены. По крайней мере, для немцев это была стена в первую очередь между двумя Германиями, а не двумя Европами.

Предположим, несмотря на все противоречия и сомнения, мы все же верим в модель единой Европы, в возможность и необходимость догоняющего развития остальных. Тут возникают новые вопросы. Можно ли стать «передовыми» благодаря каким-то сознательным усилиям? Кому уже удалось пройти этот путь или хотя бы продвинуться по нему, и почему? Сколько на это уйдет времени? А что между тем случится с теми, кого мы догоняем – будут ли они нас ждать, застыв на месте, или это вечный бег Ахиллеса за черепахой?

Советский интернационализм как колыбель наций

Для того чтобы поговорить на эту тему, удобно взять какой-нибудь конкретный пример. Бывший Советский Союз для этой цели почти идеален. Во-первых, потому, что народы, его населяющие, сравнительно долго прожили в едином политическом пространстве: от примерно 130 до примерно 500 лет. Во-вторых, потому, что это объединение было чрезвычайно жестким. Существовало единое государство, причем в последние 70 лет тоталитарное, то есть создававшее железной рукой по всему своему пространству единые механизмы управления и матрицы культурно-социальной реальности. В-третьих, потому, что оно развалилось сравнительно недавно, так что живы и вполне еще бодры люди, которые в нем выросли и состоялись. Ну и наконец, в-четвертых, потому, что на постсоветском пространстве, по крайней мере на дискурсивном уровне, в данный момент довольно сильна объединительная парадигма. Даже среди тех, кто не желает сближения, хорошим тоном считается тосковать по тому, что развалилось.

Создание СССР – хрестоматийный пример того, как политические проекты могут воплощаться с точностью до наоборот, вопреки желаниям их создателей и адептов. Российская империя развалилась в одночасье. За пару лет возникли некие первичные конфигурации различных протогосударственных проектов, от экзотического ЛитБела и Объединенного монгольского государства до воюющих по всем своим периметрам Армении или Украины. Война, именуемая Гражданской, трактовалась в советской традиции – да часто и сейчас по инерции – как война между различными социальными группами. Между тем реально она также, если не в первую очередь, была войной между нациями, прото-нациями, этническими группами и религиозно-культурными конгломератами.

При этом политический проект белых – «единая и неделимая Россия» – в реальности работал на распад России, уже одним этим лозунгом восстановив против себя практически все нерусские элиты, да и рядовых представителей нерусских национальностей. И наоборот, большевики, на словах провозглашавшие право на любые виды этнокультурных и каких угодно свобод и «самоопределения вплоть до отделения», реально стремились, по крайней мере в первые годы после прихода к власти, к мировой революции, выходящей за пределы «одной отдельно взятой страны», и тем самым на практике способствовали сохранению империи. Из СССР получилась, пусть и оригинальная и специфическая, но форма Российской империи, подкрепленная затем уже Сталиным всякого рода символикой, от погон до почитания героев русской истории как общенациональных.

Смогли «сбежать» только поляки и финны, которые в Российской империи были аналогами австро-венгерских наций и обладали наиболее развитыми национальными движениями и мифологиями, не говоря уже о формальных автономиях. Другой империи, распавшейся в то же время, – Османской – не удалось воссоздать себя. Вместо большевиков с их «вплоть до отделения» там были кемалисты, фундамент проекта у которых был не социальный, а националистический. Кемалисты очень напоминали большевиков социально и даже культурно, но национализм лишил их возможности сохранить Османскую империю. Османизм младотурок оказался ими самими же и повержен, и логичным исходом было сохранение исключительно тюрконаселенных земель с этническим нивелированием населения. Кого-то убили, кого-то изгнали, кого-то ассимилировали. Можно было идти дальше по пути создания государства-нации, каковым Турция сейчас и является, если пренебречь курдской проблемой.

В России было бы так же, если бы государство осуществилось только на руссконаселенных землях, то есть сработал не большевистский, а черносотенный проект. Но проект большевиков предполагал большее – и удалось воплотить его в жизнь. Никакого аналога кемализму тут быть не могло, и никакого распада, как в Австро-Венгрии, тоже. Большевики стремились воссоздать единое пространство и даже поначалу надеялись его расширить, а нерусские национальные элиты были слишком слабы, чтобы суметь этому противостоять. В итоге и образовалось то, что образовалось: империя «позитивной дискриминации» на первые примерно 15 лет существования СССР и кузница модерна, т.е. создания политических прото-наций – в последующие годы вплоть до сегодняшнего дня, когда этот процесс еще продолжается, но уже в новых независимых государствах.

В Российской империи процессы нациестроительства хотя и шли, но чрезвычайно неравномерно. Волей истории и географии в составе России объединились совсем разные сообщества, возможно, она была наиболее разнообразной с этой точки зрения континентальной империей. И Австро-Венгрия, и Османская империя принципиально более однородны. Морские же империи типа Британской или Французской могли позволить себе роскошь не создавать на всей своей территории единой политической сущности. Именно поэтому они вводили в метрополиях элементы демократии, не распространяя их на колонии, и именно поэтому сравнительно легко ушли из колоний, не потеряв себя. В России же в одной стране уживались охотники и собиратели, степные и пустынные кочевники, старые земледельческие культуры и бурно развивавшиеся городские сообщества.

Во время и после Гражданской войны способом сохранения всего этого пространства под единым управлением была федерализация, по крайней мере формальная и как минимум поначалу, до затвердевания новых форм имперского государства. Процесс образования Советского Союза – с чрезвычайно интересной динамикой поиска оптимальных внутренних и внешних границ, выстраивания сложных асимметричных иерархий территорий и этносов, «резания по живому» одних территорий и культур и объединения других – довольно хорошо описан, но, конечно, требует дальнейшего изучения. Каждый отдельный случай создания (или не-создания) национально-территориальных единиц, делимитации границ и определения административных уровней безумно занимателен, часто сюрреалистичен (как, например, в случае с Карело-Финской или Еврейской автономиями), но всегда обладает неким общим качеством, которое нас и интересует: советские территориальные единицы образовывались и строились по этнокультурному принципу.

В зачатке этот принцип существовал и в Российской империи, в виде формальных и неформальных исключений, от Великого княжества Финляндского и Остзейского генерал-губернаторства до Северного Кавказа или Бухарского эмирата. Однако в СССР он формализован и стал универсальным, вся страна была нарезана на квазиэтнические домены. «Квази» потому, что реальное управление при этом оставалось чрезвычайно централизованным и осуществлялось через структуры, мало общего имевшие с этим делением. Тем не менее у населения оформлялись ментальные карты, этнические идентичности укреплялись, а часто и создавались, языки кодифицировались, на них создавались литературные тексты, для культур задавалась некая система стандартов. Скажем, титульному народу автономной республики полагался педагогический институт и драматический театр, а союзной – еще и академия наук, университет и опера. Примечателен сам термин «титульный народ»: не народ, составляющий большинство в союзном или автономном образовании, но тот, именем которого названо это образование. То есть «владелец домена» с соответствующими привилегиями.

Это было классическое нациестроительство. Там, где наций не было, их создавали и даже придумывали им подходящее название из подручного материала. Вполне закономерным результатом стало появление национальных элит и генерирование идеологий национальных самоопределений. К 60-м гг., после смерти Сталина и с общим ослаблением режима, в разных республиках начали формироваться политические институты национализма, как в подпольно-диссидентском виде, так и в ослабленном, интеллигентском. Кроме того (что, может быть, важнее), национализмы – именно в политическом смысле – начали проявляться и в среде официальной «привилигенции», т.е. признанной властями художественной и научной интеллигенции, и отчасти даже среди собственно коммунистических элит.

Политическая элита советских наций, обретя после смерти Сталина некую стабильность, двигалась дальше к идее как можно более реальной автономии от московской элиты. Возможно, начало распада СССР точнее всего датировать именно 60–70-ми гг. ХХ века. Недаром именно в это время начинается слом миграционной парадигмы славянских народов с «центр-периферия» на «периферия-центр». Вместо того чтобы в соответствии с моделью колонизации, преобладавшей на протяжении 500 лет российской истории, двигаться из центра империи на ее окраины, русские, украинцы и белорусы поехали обратно. Возвращение русских в Россию – явление, принявшее форс-мажорные формы в период распада СССР, – возникло гораздо раньше. Очевидно, славянское – да и вообще нетитульное – население почувствовало себя неуютно в местах, куда когда-то приехали их отцы и деды. Начался процесс гомогенизации этнических доменов. Нации, уже привыкшие быть титульными, превратились в государственные. Вся логика предыдущего процесса вела к тому, чтобы рано или поздно он перешел некую черту и пошел дальше – к строительству политических идентичностей.

Крайне странно было бы ожидать в таких условиях строительства надэтнических или просто неэтнических сообществ, скажем, таких, как дальневосточные или уральские республики. Такого рода экзотические проекты, естественно, были, но остались маргинальными. Нации создавались именно в тех границах, которые были этнизированы семьюдесятью годами раньше. Даже этнические конфликты (с единственным исключением в виде Приднестровья) развивались именно по логике этих ментальных карт. И Карабах, и Южная Осетия, и Абхазия – это все автономные единицы матрешечной структуры союзных республик бывшего СССР. В советской Грузии армян и азербайджанцев по отдельности больше, чем абхазов в Абхазии и осетин в Южной Осетии вместе взятых. Причем и армяне, и азербайджанцы живут и жили в Грузии компактно. Опять же нельзя сказать, что там не было и нет противоречий и проблем, но ничего похожего на кровавые конфликты в Южной Осетии и Абхазии не произошло. Даже и приднестровское исключение вполне ложится в парадигму «автономии». Тирасполь был неформальной столицей региона, принципиально отличавшегося от остальных регионов Молдавии не только в культурно-языковом, но и в социально-историческом смысле. Неформальный аналог автономии.

В таком контексте естественно, что как только, неважно по каким причинам, центр ослаб, процесс продолжился с резким ускорением, изменив форму, но не изменив направления. «Коренизация» теперь уже не элит, но всего населения всех без исключения новых независимых государств радикально продолжилась в очень разных формах, от прямого юридического давления на этнокультурные меньшинства, как в Латвии и Эстонии, до погромов и депортаций, как в Киргизии или Азербайджане. Кое-где нетитульные народы пытаются ассимилировать, кое-где – выдавить. Но смысл процесса везде един. Тот самый, геллнеровский: «Националисты создают нации».

Интеграция хлодвигов с гарибальди

Еще одна популярная ныне формула – «Мы же в двадцать первом веке живем!» – тоже далеко не всегда работает. Мы живем в разных веках. В терминах европейской истории есть места на Земле, где люди живут в XIII веке, где-то в XVII, кое-где в деспотиях типа ранних ближневосточных, вроде Шумера или Ассирии, кое-где даже и в каменном веке. Большая часть постсоветского пространства живет в XVIII – начале XIX столетия в категориях западноевропейской истории или в начале XX века – в терминах истории восточно- и центральноевропейской. Это эпоха становления наций-государств, с наложениями друг на друга многочисленных этнических проектов, которые и создают конфликты – открытые, кровавые или холодные.

Более того, страны и народы находятся в разных веках одновременно. Религиозные войны образца XIV столетия могут соседствовать с созданиями гражданских религий в духе века XIX, и даже накладываться друг на друга или выступать как конкурирующие проекты. Архаизации общественных механизмов соседствуют с гомогенизацией населений, создание политических идентичностей – с отторжением всего того, что не подходит. Пространство становится все неоднороднее. Говорить о постсоветском пространстве как о неком единстве сейчас уже не очень разумно. Эстония гораздо ближе к Финляндии, а Таджикистан – к Афганистану, чем Эстония – к Таджикистану. Узбекистан гораздо больше похож на Иорданию, чем на Украину, и так далее. Сохраняется инерция, воплощенная, например, в знании русского языка в старших поколениях или в архитектуре зданий советской постройки, но это натура явно уходящая. В процессе нациестроительства страны все больше отдаляются друг от друга. Их взаимодействие и тем более интеграция могут быть только ситуативными, как могла бы быть ситуативной интеграция хлодвигов с гарибальди.

По иронии истории, государства, которые еще 20 лет назад были принципиально более унифицированы, чем европейские страны сейчас, находятся в данный момент в противофазе к объединяющейся Европе (даже учитывая все кризисные явления в еврозоне). Это не означает, что никакие объединительные тенденции невозможны. Группы стран внутри бывшего СССР имеют общие черты. Кроме того, есть жесткие политико-экономические интересы, которые способствуют поиску взаимовыгодных способов решения проблем – от транспортировки энергоносителей до сотрудничества в области обороны. Но сотрудничество ни в коей мере не следует понимать как движение в направлении интеграции и тем более объединения. Наоборот, постсоветские республики используют любые возможности взаимодействия с другими странами для упрочения своей независимости, строительства собственных «отдельностей». Тем более невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество бывших советских республик друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с пребыванием в одной стране в прошлом.

Эти процессы будут только углубляться. Лет через 10–15 начнет физически уходить поколение элит, выросших в Советском Союзе и обладающих общими культурными кодами, то есть умеющих общаться как свои, а не как иностранцы. Процесс моноэтнизации продолжится. В Центральной Азии, кроме Казахстана, и на Южном Кавказе славян уже практически не осталось. В Казахстане еще высок процент этнических русских, но община уменьшается и стареет. В Молдавии полным ходом идет процесс культурной молдовенизации и даже румынизации. Конечно, славянские страны бывшего СССР в этом смысле отличаются, однако процесс строительства политических наций там идет довольно интенсивно, в нем совершенно нет места интеграционным тенденциям, наоборот. Экономикам и политиям бывают нужны союзники, они их и находят в различного типа объединениях, но ожидать, что они будут существовать в рамках общих правил, как страны, которые шли к этому (а не от этого) как минимум десятилетиями, вряд ли стоит.

Может показаться, что из действующей на этом пространстве классической модерной парадигмы следует невозможность конструктивного взаимодействия. Это не так. Как показывает практика, эта парадигма допускает вполне успешную кооперацию на утилитарной основе. Тезису о том, что государства-нации отмирают, можно соположить наблюдение, что государства-нации строятся и поэтому нужны друг другу. Как, скажем, Саудовская Аравия нужна США или Германия – Италии. Такие типы взаимодействия, типологически очень похожие на союзы, существовавшие в Европе XIX – начала ХХ века, могут и будут выражать нужды формирующихся государств, постепенно отсекая менее важное и укрепляя то, без чего неудобно идти дальше.

А так как географическая и коммуникационная взаимодополняемость постсоветского пространства сохранится надолго, если не навечно, то будут и взаимные интересы и сотрудничество. Возможно даже, что дойдет и до глубоких форм, таких как унификация законодательных норм и передача части полномочий на наднациональный уровень. Вероятно, часть такого рода процессов будет проходить внутри именно того пространства, которое мы еще называем постсоветским. Тогда теоретически возможна и интеграция. И мы можем гадать, насколько она окажется успешной, как мы пытаемся судить сейчас о будущем европейского проекта. Очень многое зависит от того, насколько успешно будет развиваться уже начавшийся процесс разъединения и становления политических наций, чему, вероятно, могло бы способствовать осознание этого процесса как важного и закономерного в первую очередь самими его субъектами.

А.М. Искандарян – директор Института Кавказа (г. Ереван).

Россия. Армения > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885363 Александр Искандарян

Руководство Абхазии обратилось к президенту России с просьбой списать с государства железнодорожный кредит в размере двух миллиардов рублей, сообщил на пресс-конференции президент Абхазии Александр Анкваб.

Он уточнил журналистам, что этот вопрос обсуждался на встрече Путина и Анкваба в Сочи 15 августа. В мае 2009 года между руководителями Абхазии и России шли переговоры о передаче абхазской железной дороги во временное управление на 10 лет РЖД. Кредит в размере два миллиарда рублей был перечислен РЖД, которые должны были осуществить ремонт железнодорожного полотна и инфраструктуры. Межправительственное соглашение о предоставлении кредита было подписано в декабре 2010 года.

"Учитывая ситуацию, складывающуюся на железной дороге и практическое отсутствие грузового потока, я обратился к Владимиру Путину с письмом списать кредит, взятый на восстановление железной дороги. С 2014 года Абхазия должна погасить часть кредита - это 300 миллионов рублей", - сказал Анкваб. Он уточнил, что не все деньги этого кредита освоены, а работы подрядчика (РЖД) на железной дороге продолжаются.

После развала СССР Абхазия, входившая в состав Грузинской ССР, заявила о своей независимости. Грузия в августе 1992 года ввела войска в Абхазию, но встретила там вооруженное сопротивление. Вооруженный конфликт, приведший к потере Грузией контроля над Абхазией, завершился 30 августа 1993 года.

После грузинской агрессии против Южной Осетии в августе 2008 года Южная Осетия и Абхазия были признаны Россией и еще рядом государств. Индира Барциц.

Южная Осетия: "Часть денег пошла не на то, на что надо"

Дмитрий Виноградов

Пять лет назад Россия признала независимость Южной Осетии. Именно на нашу страну и легло бремя послевоенного восстановления нового государства. За это время Россией сюда были закачаны огромные средства – судя по заявлениям официальных лиц, более 34 млрд рублей. Но в независимой республике следы этих денег еще надо поискать. С этим косвенно согласился в интервью РИА Новости и нынешний президент Южной Осетии Леонид Тибилов, отметив, что, по идее, “в течение пяти лет республика могла была быть возрождена и восстановлена”. И добавил: “В этой части и появляются вопросы”.

Посмотреть на эти “вопросы” в Цхинвал отправился спецкор РИА Новости Дмитрий Виноградов.

Девятиэтажка после апокалипсиса

На южной окраине Цхинвала находится база российских миротворцев – 135-го мотострелкового батальона 58-й армии. Совсем рядом, буквально в двухстах метрах – грузинское село Земо-Никози и граница с Грузией, которую в Южной Осетии считают государственной. Здесь – одна из тех точек на карте, где пять лет назад начались боевые действия: грузины из установок "Град" обстреляли базу миротворцев.

База осталась, но ее бывшую казарму решили сохранить в разбомбленном виде – как напоминание об агрессии. На первом этаже – венки и мемориал четверым погибшим в те дни миротворцам. Здесь отчетливо понимаешь: если Грузия и Южная Осетия когда-то и помирятся, то случится это еще очень не скоро. Слишком жива память о тех событиях, слишком велик взаимный счет.

В нескольких десятках метров отсюда – пострадавшие жилые кварталы Цхинвала, улица Октябрьская. В стенах обычных панельных пятиэтажек и девятиэтажек, которые легко найти в любом уголке бывшего Советского Союза, – дыры от попаданий танковых снарядов. Некоторые панели стоят неровно – кажется, что дом вот-вот сложится, как карточный.Только это не мемориал. Эти дома до сих пор обитаемы, хотя южноосетинские власти уже несколько лет обещают их расселить. А если решение расселять принято, то вроде бы и нет никакого смысла их восстанавливать.

Захожу в одну из девятиэтажек. Лифт не работает. В подъезде между пролетами свисают электрические кабели – так здесь восстановили электроснабжение. В одной из квартир живет 20-летний Хох Габараев. Со своей семьей он жил тут и до войны.

"Хорошо помню те дни. Стрельба началась, когда мы с друзьями бегали по двору, играли в прятки, – рассказывает Хох, показывая свое сюрреалистическое, словно из фильма-антиутопии о постапокалиптическом мире, обиталище. – Когда стало понятно, что началось что-то серьезное, побежали в подвал. Там и сидели четыре дня безвылазно, ели какие-то соленья из банок, которые там хранились".

Хох приводит меня к друзьям-соседям – двум братьям примерно его же возраста. Один после событий пятилетней давности лишился речи. "Папа, папа, паф-паф", – нечленораздельными слогами и жестами что-то объясняет он. Хох "переводит": отца его соседей грузины убили в первые минуты войны. Высунулся в окно посмотреть, что происходит на улице, и оказался "снят" грузинским снайпером.

Теперь братья живут вдвоем – на инвалидную пенсию одного из них. Второй вполне здоров, да вот только найти работу не может. Российские подрядчики, которые до сих пор восстанавливают Цхинвал, привозят работников с собой – здесь можно встретить уроженцев Средней Азии, тогда как местные мучаются без работы.

Впрочем, дома хлопот тоже хватает. Братья своими силами сделали ремонт. Находясь внутри их квартиры, даже не поймешь, насколько в аварийном состоянии дом, тем более что государство на российские деньги поставило новые оконные рамы. Впрочем, выдает ванная – она вся уставлена тазиками с водой, ведрами и черпаками. Водоснабжения в этой девятиэтажке нет, и братьям приходится носить воду из колонки.

"Отказать нельзя: вместе же воевали"

Конечно, далеко не все жилье Цхинвала в таком состоянии, как улица Октябрьская. Нас, группу московских журналистов, привозят в новый микрорайон Московский, названный так в честь правительства Москвы, на деньги которого построили эти новые двухэтажные коттеджи. Микрорайон состоит из двух улиц – улицы Путина и улицы Медведева.

Про эти шикарно выглядящие коттеджи в городе ходит много слухов – якобы они достались только высокопоставленным чиновникам и их родственникам. Впрочем, чтобы убедиться, что это не так, достаточно зайти в первый попавшийся.

Перед одним из них поливает цветы 52-летняя Заира Кутаева. В ее доме живет шесть человек – она с мужем, двое их сыновей, жена сына и 6-летний внук. Все мужчины в семье по профессии военные – с другой работой в республике дефицит.

До войны семья Кутаевых ютилась в однокомнатной квартире. Во время боевых действий оконную раму вышибло снарядом, дыру пришлось заделать целлофаном. Впрочем, вскоре им дали этот коттедж в микрорайоне Московском, а отремонтированную квартиру передали еще кому-то из нуждающихся.

На фоне красивых коттеджей интервью московским журналистам раздает мэр Цхинвала – молодой и импозантный Алан Алборов, назначенный на эту должность в марте 2013 года. Он признает: в столице республики еще около 1300 человек нуждается в улучшении жилищных условий.

Объяснение тому, почему восстановление идет так медленно, у мэра простое: в республику после войны пришли гигантские деньги из России, но из-за объемов этого внезапно свалившегося счастья и из-за послевоенного бардака "какая-то часть денег пошла не на то, на что надо".

"Если человек не умеет обращаться с одним рублем, а тут пришел такой поток, справится ли он?" – задает риторический вопрос чиновник.

"Некоторые работы были проведены не очень качественно. Эти деньги потеряны", – признает мэр. Например, сейчас в Цхинвале приходится заново переделывать дороги – многие из них выглядят так, как будто грузинские бомбежки закончились только что. На самом деле за пять лет их, конечно, восстанавливали, и неоднократно, но каждый раз это делалось с нарушением технологий.

"Представьте, что вы чиновник, который заведует ремонтом дорог. К вам приходит хозяин фирмы-подрядчика, с которым вы вместе воевали против грузин. Есть фирма, нет фирмы, хорошая она или неопытная – неважно. Отказать вы ему не можете – вместе же воевали. Потом он выполняет свою работу плохо, но наказать вы его снова не можете", – приоткрывает Алан Алборов секреты того, как в Южной Осетии шли послевоенные восстановительные работы.

"Процентов 30 мы точно исправляем заново. Например, надо полностью менять водопроводные сети Цхинвала. И нам трудно объяснить российской стороне, что нам опять нужны деньги на то, что мы уже вроде бы восстановили", – констатирует мэр.

Примерно так же выглядели работы по восстановлению сельского хозяйства, рассказывает Алборов, который раньше занимал должность первого замглавы администрации Ленингорского района – одного из сельских районов республики. "600 миллионов дали на сельское хозяйство. А результат – ноль. Кто виноват? Дали человеку миллион на некий проект в сельском хозяйстве, он вместо этого купил джип и уехал. Кто виноват?" – рассуждает мэр.

70 уголовных дел против министров и их заместителей

На просчеты прежнего руководства республики кивает и президент Южной Осетии Леонид Тибилов, который занимает эту должность с апреля 2012 года. Его пресс-конференция для прибывших в Цхинвал журналистов проходила в самом лучшем зале – в местной библиотеке.

Как рассказывает Тибилов, в послевоенной спешке восстановительные работы велись зачастую без проектно-сметной документации. "Например, решили восстановить бассейн. Кто-то подумал, что это можно сделать за 50 миллионов. Ну раз 50 миллионов, то вот 50 миллионов (подрядчику. – РИА Новости)", – описывает Тибилов местные порядки.

Сколько на самом деле было потрачено денег на каждый конкретный "бассейн", сейчас пытается разобраться генеральная прокуратура Южной Осетии совместно с российскими генпрокураторой и Счетной палатой, от которых в республику откомандированы целые делегации.

По словам Тибилова, уже 12 уголовных дел находятся на рассмотрении Верховного суда РФ, 32 уголовных дела направлены в генпрокуратуру России. Еще 70 уголовных дел, фигурантами которых "стали многие бывшие ответственные должностные лица, в том числе некоторые министры, в частности замминистра строительства Южной Осетии", заведены генпрокуратурой самой республики.

По итогам этих проверок, говорит Тибилов, уже девять бывших чиновников из Южной Осетии, в том числе министры и их заместители, объявлены в международный розыск по подозрению в хищении средств, выделенных на восстановление Южной Осетии.

"Все те, кто провинился перед народом Южной Осетии, понесут наказание", – обещает президент. Те, кто находился у власти до него, хранят молчание и расследования российских и южноосетинских силовиков не комментируют.

"Больше утверждать проекты и выделять средствы по контрактам, где даже суммы не прописаны, никто не будет", – обещает посол России в Южной Осетии Дмитрий Медоев, не объясняя, правда, почему порядок в финансировании нельзя было навести раньше.

Следы инвестиций

После войны предполагалось, что российские деньги будут вкладываться не только в восстановление инфраструктуры и жилья, но и в промышленность республики – сейчас 4,2 из 4,7 млрд рублей ее бюджета составляют трансферы из российского бюджета, и снизить эту долю можно, только развивая местное производство. Иначе, говорят скептики, говорить о независимости Южной Осетии трудно.

Впрочем, следы восстановления и потраченных миллиардов в республике все-таки есть – надо только как следует поискать. Нас привозят на швейную фабрику в Цхинвале. Когда-то, в советское время, это было процветающее производство. После развала Союза и грузино-осетинской войны фабрика остановилась – нам показывают фотографии стен здания со следами попадания танковых снарядов и пуль. Помещения фабрики на этих фото заставлены неработающими и сгоревшими швейными машинками советского времени.

Сейчас все преобразилось. Трехэтажное здание отремонтировали за государственный счет, нашли инвестора – крупную швейную фирму из Петербурга "БТК-групп". Ее директор по производству Наталья Гибнер с гордостью показывает новые японские швейные машины, уже установленные в свежепокрашенном цеху.

"Здесь будет работать 150 швей, а в перспективе наберем 300-400", – обещает она. Сейчас приехавшие из Петербурга опытные сотрудницы "БТК-групп" обучают будущих швей из числа местных. "С кадрами не очень, шить не умеют, – признает Гибнер. – Те, кто работал здесь до 90-х, давно на пенсии, а потом было не до того, чтобы кого-то учить шить на машинках. Но девушки тут толковые, работать хотят – так что учатся быстро".

Второй завод, бетонных конструкций, что на окраине Цхинвала, такого оптимистичного впечатления пока не производит. Нас встречает его директор, который рассказывает, что в строительство завода уже вложено 90 млн рублей.

Однако следов этих инвестиций не заметно. В огромном пустом ангаре, который зимой отапливаться не будет, стоят несколько грузовиков и погрузчиков. В углу, правда, обнаружилась линия по производству формованных камней. А рядом – залежи уже готовой тротуарной плитки и бордюрного камня. Вот пока и весь завод.

Отвечая на наши немые вопросы, директор спешит заверить, что в завод будет инвестировано еще около 90 млн рублей, будут построены еще несколько производственных линий, и вот тогда-то он и заработает в полную силу. Подразумевая, видимо, что на этот раз деньги пойдут “на то, на что надо”.

Российские официальные лица, словно поверив оптимизму новых руководителей независимой республики, заявляют, что темпы восстановления Южной Осетии будут сохранены.

Южная Осетия и Приднестровье намерены усовершенствовать договор о дружбе, заключенный между двумя непризнанными республиками почти 20 лет назад, об этом договорились президенты Леонид Тибилов и Евгений Шевчук в воскресенье в Цхинвале.

Глава Приднестровья Шевчук приехал в Южную Осетию на празднование дня признания независимости. Это его первый визит в Цхинвал. В ходе брифинга Тибилов напомнил, что договор о дружбе и взаимопомощи был подписан еще в 1994 году, а "отношения между республиками можно охарактеризовать как теплые и партнерские".

"Нам нужно более активно работать над пунктами этого договора, обогащать его, наполнять конкретными взаимоотношениями", - сказал Тибилов. Он также отметил, что Южная Осетия в соответствии с договором готова отстаивать интересы Приднестровья в вопросе признания независимости.

Шевчук сообщил журналистам, что поручения по усовершенствованию договора уже даны главам внешнеполитических ведомств.

"Мы дали определенные поручения главам МИД по усовершенствованию договора с учетом изменений, которые произошли за последнее время. У нас также есть предложения о льготном режиме экономических отношений", - сказал Шевчук. Дина Гассиева.

Западные страны не могут беспристрастно оценивать происходящее на Кавказе, и, рассматривая вопрос международного статуса Абхазии и Южной Осетии, применяют двойные стандарты, сказал глава российского МИД Сергей Лавров в интервью Абхазской государственной телерадиокомпании в воскресенье.

"С точки зрения международных позиций Республик Абхазии и Южной Осетии, на мой взгляд, существует сильная предвзятость, которую проявляют наши западные партнеры, да и некоторые другие страны, когда рассматривают происходящее на Кавказе. Реалии они видят и осознают, но по инерции пытаются применять двойные стандарты и политизировать отношение к уже состоявшемуся факту независимости Республики Абхазия и Республики Южная Осетия", - заявил он.

Министр добавил, что в этой ситуации Абхазия продолжает поддерживать контакты с признавшими ее государствами, обмениваться визитами.

"Мы это приветствуем и считаем, что число таких государств будет возрастать. Знаем из наших контактов с дипкорпусом, который представлен в Москве, что послы Абхазии и Южной Осетии являются весьма востребованными собеседниками для многих руководителей дипломатических миссий западных и развивающихся стран", - заключил Лавров.

Первой - 26 августа 2008 года - независимость Абхазии и Южной Осетии признала Россия. Грузия в ответ на такое решение России разорвала дипломатические отношения с Москвой и объявила две закавказские республики оккупированными территориями.

Независимость Абхазии также признали Венесуэла, Никарагуа, Вануату, Науру и Тувалу.

Цхинвали по-прежнему рассматривает возможность вхождения в различные государственные объединения, в том числе Союзное государство России и Белоруссии, заявил журналистам президент Южной Осетии Леонид Тибилов.

"Мы будем работать со многими странами в плане признания Южной Осетии и вхождении в различные союзы, которые привлекательны для нас, в частности Союз России и Белоруссии. Этот вопрос мы прорабатываем. Вчера у меня была встреча, очень плодотворная, с Сергеем Борисовичем (Ивановым), руководителем администрации президента РФ, наша сторона и этот вопрос затронула. Думаю, что в ближайшее время будут созданы соответствующие рабочие группы, которые будут работать в этом направлении", - сказал Тибилов на пресс-конференции.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики "оккупированными территориями".

Грузия не идет навстречу Южной Осетии в вопросе демаркации совместной границы, заявил журналистам глава югоосетинского государства Леонид Тибилов.

"У каждого государства должна быть своя государственная граница. Эту границу мы обозначили уже, она проходит по границе бывшей автономной области, и здесь ведутся практические работы по ее обозначению", - сказал он. "Мы призываем грузинскую сторону к совместной работе в плане обозначения нашей границы, но Грузия не идет нам навстречу и в этом вопросе", - добавил он.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвали делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба.

Грузия неоднократно выражала недовольство установкой российскими пограничниками заграждений с колючей проволокой на границе с Южной Осетией, которую Тбилиси считает чисто административной, поскольку по-прежнему не признает независимость своей бывшей автономии. Как считают в МИД РФ, Тбилиси искусственно "нагнетает страсти" вокруг ситуации на границе с Южной Осетией накануне выборов президента Грузии в октябре текущего года.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии, Абхазии, в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Кандидат в президенты Грузии, лидер партии "Демократическое движение - единая Грузия" Нино Бурджанадзе намерена в случае своего избрания наладить диалог с Абхазией и Южной Осетией.

"Для нас в первую очередь важно найти общий язык с абхазами и южными осетинами, потому что только в том случае, если мы найдем общий язык и если мы сможем восстановить те дружественные мосты, которые существовали между нашими народами, если мы сможем восстанавливать доверие, только в этом случае любое урегулирование будет прочным", - сказала экс-спикер грузинского парламента в интервью радиостанции "Голос России" в пятницу.

В результате августовского конфликта 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, которые Тбилиси по-прежнему считает грузинскими территориями. В ответ на признание независимости Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией и объявила две закавказские республики "оккупированными территориями".

Президентские выборы назначены в Грузии на 27 октября.

Официальная регистрация кандидатов начнется 7 сентября и завершится 27 сентября. Бороться за пост президента, в частности, кроме Бурджанадзе, намерены Георгий Маргвелашвили (от правящей коалиции "Грузинская мечта"), бывший спикер парламента Грузии Давид Бакрадзе (от президентской партии "Единое национальное движение"), лидер Христиан-демократического движения Георгий Таргамадзе.

Южная Осетия введет в ближайшее время в обращение загранпаспорта, сообщил на пресс-конференции в среду министр иностранных дел республики Давид Санакоев. По его словам, в первую очередь паспорта необходимы студентам, обучающимся в российских ВУЗах.

"Наши студенты испытывают неудобства, так как въезд на территорию России по внутренним паспортам возможен на срок до трех месяцев, поэтому загранпаспорта будут в первую очередь выданы им", - сказал Санакоев. Он добавил, что помимо загранпаспортов в обращение будут введены служебные и дипломатические паспорта.

В преддверии пятилетия признания Россией независимости Южной Осетии глава МИД республики рассказал об отношениях двух стран.

"Между Россией и Южной Осетией подписано 69 соглашений различного уровня. Подписание еще 24 соглашений стоит сегодня на повестке дня", - отметил Санакоев.

Касаясь вопроса дальнейшего признания суверенитета Южной Осетии, министр сказал, что "ведется кропотливая работа в различных странах мира, и есть основания надеяться на установление дипломатических отношений с некоторыми государствами, несмотря на серьезное противодействие грузинских дипломатов".

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвала. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. Абхазия, которая с 1993 года также была фактически независимой от Грузии, тем временем вытеснила грузинские войска из верхней части Кодорского ущелья.

Россия 26 августа 2008 года признала суверенитет двух автономий, входивших в состав Грузии и добивавшихся независимости от нее еще до распада СССР. Вслед за Москвой Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла, Вануату, Науру и Тувалу.

Тбилиси разорвал дипотношения с Москвой и объявил закавказские республики оккупированными территориями. Дина Гассиева.

Южная Осетия. Акционирование госпредприятий может вывести промышленность из депрессии

В минувшую пятницу в пресс-центре Государственного комитета информации и печати в рамках проекта "Открытое правительство" состоялась пресс-конференция с участием председателя Комитета промышленности, транспорта и энергетики РЮО Василия Дзассеева.

Прежде чем ответить на вопросы журналистов, Василий Дзассеев рассказал о работе ведомства, поделился планами развития реального сектора экономики. Он отметил, что разработка инвестиционных проектов осуществлялась комитетом в тесном сотрудничестве с российскими коллегами.

Говоря о реабилитации промышленности, более двадцати лет пребывающей в глубоком кризисе, Василий Дзассеев подчеркнул, что главным образом работа будет направлена на развитие предприятий, которые могут выпускать продукцию, востребованную на внутреннем рынке, основывают производство на базе местных сырьевых ресурсов. "Будет оказываться поддержка и промышленным предприятиям, которые, несмотря на определенные трудности и 20-летнюю изоляцию, сохранили свои ниши на внешнем рынке. Это завод "Электровибромашина", выпускающий вибропитатели разных марок. Мы хотим, чтобы завод продолжил производство профильной продукции", - сказал Василий Дзассеев.

Один из проектов, в рамках инвестиционного договора, уже реализован. Российская компания ОАО "БТК Групп" реанимировала Цхинвальскую швейную фабрику. На сегодняшний день, как говорит Василий Дзассеев, на предприятии задействовано около 50 человек, но количество рабочих будет увеличиваться. Планируется к концу года трудоустроить на фабрике 150-200 человек.

В настоящее время идут пуско-наладочные работы нового оборудования на ГУП "Багиатский наливочный завод". Был произведен капитальный ремонт старого здания предприятия. Новая линия розлива воды позволит значительно увеличить объемы производства. "Уже скоро "Багиата" появится в продаже в бутылках другой формы. Минеральная вода и по качеству станет лучше", - сообщил председатель Комитета промышленности, транспорта и энергетики.

В числе приоритетных направлений также значится возрождение работы Цхинвальского лесокомбината. Для этого есть хорошие возможности, благо, республика богата лесными ресурсами. По словам Василия Дзассеева, без нанесения ущерба лесным массивам можно перерабатывать порядка 10 тыс. кубометров деловой древесины, которую можно с успехом экспортировать не только в Россию, но и в другие страны. Наши породы бука имеют большую ценность и будут пользоваться высоким спросом. Кроме того, планируется возобновить работу КАМАЗ-центра.

Завод "Эмальпровод" фактически перепрофилировался, осталось только название. Там выпускают профнастил, но предприятие способно наладить также производство сэндвич-панелей. А на заводе "Электровибромашина" есть возможность изготавливать металлические конструкции любых профилей. "В настоящее время мы готовы выпускать сэндвич-панели и строить быстровозводимые сооружения: ангары, небольшие магазины, складские помещения, киоски, павильоны и т.д.", - говорит Василий Дзассеев. Необходима поддержка со стороны Правительства, чтобы предприятия были обеспечены госзаказами.

На вопрос о том, какие еще проекты в производственной сфере могут быть воплощены в жизнь, Василий Дзассеев отметил ряд предприятий, которые должны возобновить свою деятельность.

В рамках инвестиционной программы вновь начнет функционировать Ленингорский пивзавод. В этом месяце должен заработать завод строительных материалов. Он практически готов к выпуску продукции. Определенные проблемы возникли из-за отсутствия финансирования. По словам председателя Комитета, завод способен в значительной степени обеспечить потребности республики в строительных изделиях для благоустройства города, райцентров. "Много стройматериалов в республику завозится извне, но думаю, Правительство настроено на то, чтобы для строительно-восстановительных работ в республике подрядчики приобретали продукцию у местных производителей", - надеется В. Дзассеев.

Большинство заводов едва сводят концы с концами, на некоторых возникают задержки с выплатой зарплат работникам. Планы по развитию госпредприятий разработаны, но что мешает быстрее их реализовать? По данному вопросу руководитель Комитета пояснил, что изменилась система финансирования. В предыдущие годы денежные средства выделялись без наличия проектно-сметной документации, без технико-экономического обоснования. Это приводило к тому, что многие профинансированные проекты не дали результата. Теперь у российской стороны другие требования. Обязательным условием является наличие технико-экономического обоснования. Весь этот процесс занимает немало времени. Василий Дзассеев выразил надежду, что с 2014 года начнется реализация проектов.

Акционирование остальных госпредприятий могло бы способствовать выходу промышленного сектора из затяжной депрессии. Оптимальным вариантом может быть государственно-частное партнерство. Государство, в силу определенных причин, сегодня не в состоянии оказывать эффективную поддержку заводам. На вопрос о том, рассматривается ли возможность изменения формы собственности госпредприятий, привлечения частных инвесторов, председатель Комитета ответил, что в этом направлении ведется активная работа. В настоящее время готовится соответствующая программа.

Необходимо привести в соответствие нормативно-правовую базу. Упрощение налоговой системы станет одним из факторов привлечения частных инвестиций. "Мы активно работаем над этими вопросами. Акционирование предприятий будет происходить",- сказал Василий Дзассеев.

Нынешнее состояние в энергетической отрасли республики руководитель ведомства оценил как тяжелое. Более 70% всех распределительных линий находятся в аварийном состоянии. Особенно плачевным остается ситуация в Ленингорском районе, в Кударском ущелье, в районе с. Синагур. "Мы планируем произвести полную замену изношенных линий. Будем готовить проектно-сметную документацию, надеюсь, что в скором будущем приступим к этим работам", - рассчитывает В. Дзассеев.

Председатель Комитета рассказал о планах по развитию собственной гидроэнергетики. Опираясь на данные российских специалистов, изучивших водные ресурсы Южной Осетии, есть возможность построить в республике гидроэлектростанции общей мощностью 75-80 МВт. Это в два раза больше, чем сегодня потребляет республика. "Если все будет идти согласно плану, то в течение 3-4 лет будут построены малые ГЭС и республика обеспечит себя собственной электроэнергией, - заявил В. Дзассеев. - Ее себестоимость будет составлять не более 45 копеек. Соответственно тарифы на электроэнергию будут ниже. Если продавать ее в среднем по цене одного рубля за киловатт, это даст возможность значительно пополнять бюджет". Для объектов гидроэнергетики оборудование будет производиться на предприятиях "Вибромашина" и "Эмальпровод", которые будут обеспечены крупными заказами.

В ходе пресс-конференции председатель Комитета промышленности, транспорта и энергетики ответил и на другие вопросы.

Россия будет выстраивать с Южной Осетией и Абхазией равноправные отношения, основанные на взаимном уважении и симпатии, заявил премьер-министр РФ Дмитрий Медведев на встрече с участниками северокавказского молодежного форума "Машук-2013".

"Мы видим отношения между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией как абсолютно равноправные отношения, отношения, которые связаны с взаимным уважением и симпатией наших народов; но отношения, которые позволяют двум маленьким государства развиваться свободно, не попадая ни от кого в зависимость, и уж тем более имею в виду защиту от потенциальной возможности конфликта и даже истребления", - подчеркнул глава правительства.

Он добавил, что отношения между странами будут продолжены по всем направлениям: экономическому, социально-политическому и по направлению обеспечения безопасности.

"Мы свой выбор сделали, мы от него отказываться не будем. Потому что в противном случае мы будем непоследовательны и обречем народы Абхазии и Южной Осетии на очень плачевное существование, и, может быть, просто на исчезновение", - сказал Медведев, напомнив о признании Россией Абхазии и Южной Осетии как самостоятельных государств. Глава правительства также поздравил представителя Абхазии, задававшего ему вопрос, с наступающим 5-летием признания независимости республики.

Автомобиль МВД Грузии в субботу заехал на территорию Южной Осетии вблизи села Арцеу Цхинвальского района, сообщили РИА Новости в пресс-службе КГБ республики.

"Полицейский автомобиль МВД Грузии на виду у наблюдателей миссии Евросоюза пересек государственную границу и углубился на территорию Республики Южная Осетия (РЮО)", - сказали в КГБ.

В пресс-службе добавили, что при приближении полицейского автомобиля к границе наряд погранслужбы КГБ потребовал прекратить дальнейшее движение в направлении РЮО, однако это требование было проигнорировано, машина пересекла государственную границу.

"После неоднократных и безуспешных требований к указанным сотрудникам грузинской полиции покинуть территорию РЮО пограничным нарядом ПС КГБ РЮО был произведен предупредительный выстрел в воздух, после чего нарушители вернулись обратно на территорию Грузии", - отметили в пресс-службе.

На месте инцидента в присутствии сотрудников полиции Грузии и миссии Евросоюза было произведено разбирательство. При этом, как сообщает КГБ Южной Осетии, грузинская сторона признала факт нарушения границы РЮО и то, что выстрел сотрудниками ПС КГБ РЮО был произведен в воздух, исключительно в целях предупреждения. Дина Гассиева.

Южная Осетия: 5 лет без Грузии, но с грузинами

Дмитрий Виноградов

События пяти дней августа 2008 года стали для Южной Осетии и Грузии кульминацией многолетней вражды и одновременно точкой невозврата, после которой обратный путь маленькой республики в состав грузинского государства окончательно стал невозможным.

Военное детство

На страшном летнем зное на плацу маршируют школьники в военном камуфляже. Это воспитанники южноосетинской кадетской школы, что в Цхинвале, — будущая элита местной армии, а значит, и всей почти нигде в мире не признанной страны, долгие годы живущей в условиях, похожих на прифронтовые.

Треть кадетов — девочки.

"Грузия — это другая страна, а Южная Осетия — страна независимая. И мы с ними воевали", — без тени сомнения говорит десятиклассница Аманда Кокоева.

Она знает это совершенно точно. Пять лет назад, почувствовав приближение войны, родители отправили девочку на каникулы к родственникам во Владикавказ. А сами остались — ее отец военный, а мать хирург. Войну, уверена кадет Кокоева, начали грузины: "стали бомбить ночью, сильно, когда все спали".

Грузины, говорит Аманда, хотели очистить город от миротворцев и от осетин. Кадетам рассказывали в школе, что грузины воевали очень жестоко — они будто бы не щадили ни стариков, ни детей, ни даже беременных женщин.

"Я боялась за своих родителей, волновалась очень", — вспоминает девочка, которой тогда было 11 лет. Желание защитить свою родину предопределило ее выбор — она решила, как и ее мать, стать военным хирургом и поступила сюда, в кадетскую школу на улице Дмитрия Медведева. Учиться трудно: помимо истории осетинского народа и обычных алгебры с химией, кадетам преподают основы военного дела, строевую и огневую подготовку и многое другое.

Девочка уже решила, что после школы будет поступать в Медицинскую академию в Петербурге — многие осетины уезжают учиться в Россию, так же как местные грузины стараются поехать в Тбилиси или даже в Европу.

Знакомых грузин у 16-летней Аманды Кокоевой нет.

"Не могу слышать грузинскую речь"

Неприязнь к грузинам у осетин уходит корнями в глубь веков и осознается чуть ли не с детского сада.

Именно сюда, в детский сад "Звездочка", 8 августа 2008 года угодила грузинская авиационная бомба.

"Когда бомбы летят — чувствуешь животный страх. Умом говоришь себе: ну, попадет, погибнешь сразу, ничего страшного. Но организм не слышит, боишься буквально на уровне клеток", — вспоминает свои ощущения директор детсада Ия Алборова. И добавляет: "Если кто-то скажет вам, что это не страшно, не верьте. Это очень страшно. Никому такого не пожелаю. Грузинам тоже не пожелаю. А говорить, что мы герои, не буду".Она уверена — грузины на самом деле не хотели бомбить детей, а целились в соседнее здание республиканского архива, где хранится вся документация республики.

К счастью, детей в садике тогда не было — большинство из них заранее отправили по домам и даже вывезли — в ту же Северную Осетию. А вот сотрудницы были на работе — готовили детсад к началу сезона.

Муж Алборовой, который на предыдущей войне с грузинами в 1992 году лишился трех пальцев, сразу, как и все осетинские мужчины, записался в ополчение. Алборова просидела сутки в подвале, укрываясь от войны. 9 августа соседи вывезли ее во Владикавказ.

"Война закончилась, а я не могла сюда ехать. Меня мутило от одной мысли о возвращении — такой был засевший во мне страх", — вспоминает она. Начальник из управления образования пригрозил Алборовой, что уволит, если та не вернется и не начнет готовить детсад к приему детей. "Но я до сих пор не могу слышать грузинскую речь", — признается она.

Сегодня, спустя пять лет, детсад отремонтирован. Во дворе на новых каруселях и в бассейне резвятся детишки. "Сегодня купаются мальчики, а завтра девочки, отдельно — у нас тут кавказский менталитет", — поясняет директор. Всего в садике 140 детей — не только осетины, но и русские, а также узбеки и киргизы, ведь в годы восстановления республики в ней появились строители из Средней Азии.Нет только грузин. Есть один мальчик, у которого грузинский отец. Разговаривают с мальчиком по-осетински. "Мы детей не делим на грузин и осетин, всех любим, — уверяет Алборова. — Он же не виноват, что у него фамилия на "-швили".

После войны, рассказывает Ия Алборова, рожать в Цхинвале стали больше — семьи заводят двух-трех детей. После признания Южной Осетии Россией у людей появилась некоторая уверенность в завтрашнем дне и чувство безопасности — в республике теперь российские военные базы, а ее границу, согласно двусторонним соглашениям, охраняют российские пограничники. Новой войны не предвидится.

Нечестные грузины

Возникает вопрос: если местное население столь единодушно в своем нежелании жить совместно с Грузией, то почему мировое сообщество не признает независимость Южной Осетии? Да, республика больше напоминает не самостоятельное государство, а сельский район где-нибудь в российской глубинке. Но ведь на карте мира есть государства и еще более мелкие, и по территории, и по населению. И не менее провинциальные.

За пять лет, помимо России, независимость Южной Осетии признали только Никарагуа, Венесуэла, а также два маленьких островных государства в Тихом Океане — Науру и Тувалу.

Президент Леонид Тибилов по этому поводу не переживает. "Для нас самое главное, что независимость Южной Осетии признана Россией", — заявил он на пресс-конференции в Цхинвале, отвечая на вопрос корреспондента РИА Новости.

Скромные результаты на международном поприще Тибилов объясняет "преградами со стороны нашего южного соседа" — по его данным, грузинские дипломаты рассылают правительствам всех стран, к которым обращается за признанием Южная Осетия, официальные письма. Эта территория, по мнению Грузии, является грузинской.

"Это нечестно со стороны Грузии, хотя о честности этой страны не приходится говорить", — сетует Тибилов.

Как бы то ни было, никаких перспектив возвращения Южной Осетии в состав "южного соседа" президент непризнанной республики не видит — ведь еще "не высохли слезы матерей, сестер и братьев, которые потеряли своих близких в войне".

Действия Грузии пятилетней давности Тибилов называет "вероломным нападением" — как вспоминает президент, накануне 8 августа как раз состоялись переговоры двух сторон. "Мы пытались убедить грузинскую сторону в том, что есть множество путей решения конфликта, — рассказывает он. — Мы добились того, что вечером 8 августа будут широкомасштабные переговоры с участием России и ОБСЕ". Так что гораздо больше президента волнуют перспективы воссоединения южноосетинского народа с Северной Осетией. "Мы — единый народ. Сейчас мы разделены, а ведь этого не было никогда в истории, — подчеркивает Тибилов. — В перспективе осетинский народ должен быть вместе, и, конечно, к этому нужно идти".

И тогда, когда народ объединится, по его словам, осетины "видят себя в составе России, другого варианта быть не может".

"Чтобы грузины не могли вернуться"

В Цхинвале о возвращении республики в лоно Грузии слышать никто не хочет. Здесь шли основные бои, сам город подвергался бомбардировкам и вторжению грузинских войск. После войны грузинского населения тут практически не осталось — есть только те грузины, кто или сам воевал на стороне осетин, или на время войны покинул город, а теперь о своем "нетитульном" происхождении предпочитает не напоминать.

"Мы не можем вернуться в Грузию, ведь население этого не хочет, а тот из политиков, кто об этом заикнется, закончит свою политическую карьеру", — говорят здесь и требуют от мирового сообщества признать республику."Вы не можете опираться на мнение только тех, кто здесь остался, ведь половину населения вы выгнали, — парирует грузинская сторона. — Что делать с беженцами, которые до сих пор живут по всей Грузии?"

И действительно — стоит выехать из Цхинвала, и картина уже не выглядит столь однозначной.

Сразу за Цхинвалом начинается Прис — бывшее грузинское село, теперь полностью сожженное. На несколько километров тянется невеселый пейзаж — стены без крыш, окна без стекол, разнесенные в пух и прах магазины и административные здания.

Осетины сожгли Прис, "чтобы грузины не могли вернуться".

"А как было поступить иначе, если грузинское население аплодировало наступающей грузинской армии? И ни одна сволочь не позвонила в Цхинвал предупредить!" — оправдывает действия земляков 1-й заместитель руководителя администрации президента Южной Осетии Коста Пухаев.

Впрочем, для грузинских домов была и другая перспектива. Тут и там на зданиях виднеются надписи вроде "Занято. Инал" (Инал — осетинское имя). Ушлые осетины "заняли" понравившиеся дома, чтобы когда-нибудь в них поселиться.

Мы приезжаем еще в одно село, Сацхенети (окончание "и" выдает в топониме грузинское происхождение). Когда-то здесь было 40 домов. Теперь обитаемы только три. Один из местных жителей — грозного вида мужчина Ренат Кабулов. Сейчас он занят сугубо мирным делом — организовал ферму по разведению осетров.

Хозяйство бурно развивается, и когда-нибудь, мечтает Кабулов, это позволит возродить все село, которое сам мужчина помнит процветающим. На вопрос, куда же делись местные жители, Кабулов нехотя признается: "мы их вежливо попросили".

История вражды семьи Кабулова с грузинами тоже уходит корнями в прошлое. Первые столкновения между грузинами и осетинами начались еще в 1989 году. Отец Рената, Казбек Кабулов, работал в школе физруком. Хорошая физическая подготовка пригодилась, когда он поменял мирную профессию на военную — сформировал собственный небольшой партизанский конный отряд. "Грузины так его ненавидели, что мечтали поймать. Да не то что поймать — сожрать!" — гордится отцом Кабулов.

"Возвращаясь по горам после очередного набега, — обводит руками Ренат окружающий мирный пейзаж, — отряд отца попал в засаду". Его коня подстрелили, а самого взяли в плен. После нескольких дней бессмысленных пыток он умер. В те же годы погиб тесть Рената. А во время войны 2008 года погиб его брат.

По разным данным, сейчас в Южной Осетии осталось около 3 тысяч грузин (точнее подсчитать нельзя, потому что многие из них, имея местную прописку, живут в Грузии или в России, а другие грузины-жители Южной Осетии, наоборот, не имеют югоосетинского гражданства и живут по грузинским паспортам). Это 4% от 72-хтысячного населения республики. В конце 1980-х доля грузинского населения была выше — 28,9% (согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1989 года).

Граница прошла по семье

Еще дальше на восток республики — Ленингорский район. Здесь настроения людей заметно меняются. Здесь — уже не так уверены, что не хотят иметь с Грузией никаких дел. Объясняется это просто: больше половины населения района — этнические грузины. До 2008 года половину района контролировала Грузия, и только в результате операции по принуждению Грузии к миру Ленингор полностью перешел под юрисдикцию Южной Осетии. Почти без единого выстрела.

Многие жители района имеют грузинское гражданство и расстаются с ним — в обмен на осетинское — крайне неохотно. А их родственники живут по всей Грузии. Во многих странах мира люди уезжают учиться или работать в столицы своих стран. Не исключение и Ленингорский район. Только вот столицей здесь считают не Москву, а Тбилиси.

Впрочем, местные жители активно пользуются своим двойственным положением. Пенсию предпочитают получать российскую — она больше грузинской (в среднем 5700 рублей против 4000). А вот в больницы стараются ездить "в Грузию" — Саакашвили, как тут считают, специально построил недалеко от границы несколько хороших соцобъектов, чтобы создать "витрину" бурно развивающейся Грузии.

Кроме того, местные ведут активную приграничную торговлю — в Грузии дешевле продукты, которые они закупают и везут в Осетию. Для многих это основная статья доходов. Впрочем, все грозит измениться 18 сентября, когда осетинские власти введут запрет на пересечение границы на автотранспорте, чтобы "поставить заслон контрабанде". Пересечь не признаваемую Грузией границу можно будет только пешком или с тележкой.

На бизнесе местных это грозит поставить крест. Кроме того, им будет неудобно ездить к родственникам. Как границу будут пересекать старики или те же больные люди, желающие попасть в больницы Саакашвили, тоже непонятно.

Мы приезжаем в семью местных учителей из "грузинской" школы (школы здесь различаются в зависимости от того, на каком языке идет преподавание). Это одна из смешанных грузино-осетинских семей, каких в советское время в республике было много. Супруга — осетинка, учительница математики Тамара Козаева, ей 81 год. Ее муж — 89-летний грузин, бывший преподаватель истории Валерьян Хоцуашвили. Когда мы входим, он встречает нас традиционным "гамарджоба" — общаются в этой семье тоже по-грузински.

"Я люблю грузин, мои дети — грузины, — говорит Тамара Козаева. — А мой муж любит осетин. Если мы ссоримся, то не по национальному признаку, а из-за того, кому пол подметать и посуду мыть".

Их дочки с внуками живут на грузинской стороне, всего в 60 километрах от этого села. Козаева и Хоцуашвили не видели их уже несколько лет: хотя внуки родились здесь, в Ленингоре, приехать в гости они не могут, потому что через границу пускают только тех, у кого есть осетинское гражданство или хотя бы выданная официальным Цхинвалом "синяя справка" — ее дают местным жителям с грузинскими паспортами.

"Я уезжать отсюда никуда не хочу, жила здесь всю жизнь, здесь состарилась и здесь умру", — говорит Тамара Козаева. Их старый сад, полный винограда и мандаринов, медленно зарастает без присмотра детей и внуков.

Встреча с активом партии «Единая Россия» в Сочи

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день всем! Как настроение?

Реплики: Хорошее!

Д.Медведев: Хорошее? Ну ладно. Давайте пообщаемся тогда. У нас сегодня свободный разговор, темы любые, какие вы считаете правильным затронуть. Я думаю, можно поговорить и о партийных проектах, как обычно мы это делаем. У нас есть важные темы, которые актуальны в любое время года, в том числе и темы, связанные с ЖКХ, с инфраструктурой, и по другим просто темам пройтись. Пожалуйста. Я обычно стараюсь вначале не начинать с длинных разговоров, поэтому – вам слово, и будем обсуждать всё, что вы считаете правильным.

У нас впереди, конечно, выборы, и на самом деле это очень важное для партии испытание. В целом ситуация пока, по-моему, выглядит неплохо, но давайте обсудим и этот вопрос тоже. Пожалуйста, коллеги. Я даже лучше, наверное, встану, так будет удобнее общаться. Пожалуйста.

Р.Кастуев: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте! Руслан Кастуев, Северная Осетия, депутат городской думы, член партии. Сегодня, 8 августа, для нашей республики, для всей России это тоже не обычный день был, сложный, трудный. Я бы хотел сказать, что мы у себя в партии довольно много сейчас занимаемся межпартийной связью с партией «Единство» Южной Осетии. Они нуждаются в нашей поддержке, в нашей помощи. Не понаслышке, а реально я знаю, какая тяжелейшая ситуация была тогда, 8 августа 2008 года. Это была очень страшная картина. Я часто езжу в Южную Осетию, сопровождал гуманитарные грузы как куратор по партийной линии и видел все трудности, которые были тогда. Знаете, было тяжело. Мы отправляем грузы, а нам навстречу едут колонны машин, и там сидят дети, старики, женщины, которые – кто как мог выскочил из дома, и в таком состоянии отправлялись. Они рвались к границе с Россией, в Россию, Северную Осетию.

Буквально за считаные часы были приняты более 100 тыс. беженцев в Северной Осетии – приняты, обустроены, накормлены. Конечно, это была поддержка в первую очередь федеральной власти, но и наша партия показала своё лицо. Сложное было время, тем не менее мы везде старались помогать. Был создан гуманитарный штаб МЧС. Мы по своей линии тоже сделали по призыву партии партийный штаб, я его курировал. И мы периодически выезжали, как накапливался груз, мы отправляли всё в Южную Осетию.

Конечно, помощь шла со всей страны, это как в Беслане было в 2004 году. Это была просто потрясающая картина, когда и бабули, и дедушки отправляли свои кровные – небольшие суммы, но они шли, шли и шли. Огромные суммы, огромные потоки машин, КамАЗы – всего было очень много. Всё это доставлялось в Южную Осетию. Мы каждый год, наша партийная североосетинская организация выезжает 8 августа в Южную Осетию. Мои коллеги, здесь сидит Азамат Хадиков (первый заместитель председателя правительства Республики Северная Осетия – Алания, член партии «Единая Россия»)… Сегодня я воспользуюсь возможностью… Мы не поехали туда, хотели Вам лично, Дмитрий Анатольевич, сказать большое спасибо. В то трудное время, 8 августа, Вы очень мужественный шаг сделали, на наш взгляд, решительный. Все ждали этого шага. Вы как Президент, как Верховный главнокомандующий сделали этот шаг – отдали команду, и Вооружённые Силы приступили к операции принуждения Грузии к миру в Южной Осетии и Абхазии. Мы Вам за это благодарны. Благодарны не потому, что такое было, а потому, что Вы поступили как человек прежде всего, как россиянин, защищая интересы россиян и миротворцев. Мы это ценим, и, поверьте, в Южной Осетии, Северной Осетии, на Кавказе Вы, Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович Путин имеете высокий рейтинг. Вас уважают, вас действительно любят. Это не красивые слова, это так.

Когда начинаешь думать об этой трагедии, невольно вспоминаешь, что мы же тоже жили все вместе, Россия и Грузия всегда жили мирно исторически, рядом, вместе, у нас были общие проблемы, общие задачи. Но так случилось. Сегодня в Северной Осетии более 10 тыс. грузин, которые проживают в Осетии и считают её своей родиной. Они живут спокойно, без каких-либо проблем. Значит, всё-таки можно сотрудничать, можно взаимодействовать, можно находить понимание? И я очень надеюсь, что, может быть, в ближайшее время та доброта, то добрососедство, которое было у нас между народами, между Россией и Грузией восстановится, и мы снова будем друг к другу ездить, радоваться, растить детей, строить дома.

Дмитрий Анатольевич, я взял с собой книгу. Хотел бы Вам передать её от благодарных осетин в знак высокой благодарности и пожелать Вам успехов в Вашей трудной сложной работе во имя России, во имя Родины, а также сказать Вам большое спасибо, Дмитрий Анатольевич, за ту человечность, которую Вы проявили, и как лидеру крупнейшей и мощнейшей партии Российской Федерации. Спасибо Вам!

Д.Медведев: Спасибо большое. Спасибо большое за ваши слова. Не скрою, конечно, события пятилетней давности и мне врезались в память и останутся навсегда как очень трагические события, но в то же время как ситуация, когда нам, я имею в виду всей России, пришлось прийти на помощь маленькой территории – Южной Осетии, где проживали и проживают наши граждане, где был размещён наш миротворческий контингент, и, к сожалению, при помощи оружия наладить там мирную жизнь. Такое иногда приходится делать, даже несмотря на то, что речь идёт об относительно небольшом участке земли и относительно небольшом народе, который там проживал и проживает. Я считаю, что наши Вооружённые Силы, вся наша страна в этот момент проявили благородство и твёрдость, защитили жизни наших людей, по сути, спасли народ от уничтожения и создали условия для того, чтобы был обеспечен мирный способ развития Южной Осетии и Абхазии.

Это действительно была очень трудная пора и трудные решения, но, ещё раз повторяю, я считаю, что они были единственно возможными в этой ситуации и выстраданными. Что же касается будущего, мне бы тоже очень хотелось, чтобы наше будущее было мирным, чтобы мы нормально общались со всеми народами, которые живут на Кавказе, и с Грузией, конечно. Потому что у нас долгая традиция добрых отношений, и эти отношения не могут быть испорчены какой-то авантюрой, которая была предпринята в тот период известными грузинскими руководителями.

Народы всё равно относятся друг к другу хорошо, и это залог будущего мирного развития. А вам я хотел бы сказать большое спасибо за то, что вы ежегодно ездите, помогаете. Если бы не такая работа, по сути, во многом подвижническая деятельность большого количества наших граждан, конечно, обеспечить мир и поддержать народы Южной Осетии и Абхазии было бы очень сложно. Так что ещё раз вам большое спасибо за то, что вы об этом сказали. Может быть, это не совсем тема нашей сегодняшней встречи, но с учётом того, что сегодня именно пять лет исполняется с момента начала вооружённой агрессии Грузии против Южной Осетии, об этом сказать, наверное, следовало. Спасибо вам.

Коллеги, пожалуйста. Теперь продолжим. Прошу вас.

И.Колесников: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Ростовская область, Колесников Игорь Владимирович, член партии с момента основания, член президиума регионального совета, депутат, зампредседателя комитета законодательного собрания по ЖКХ, строительству, куратор партийного проекта «Управдом» на Дону. Вопросам роста платежей за коммунальные услуги уделяется особое внимание и ведется постоянный мониторинг Вашей общественной приёмной в нашем регионе. В начале этого года на прямом видеоселекторе я Вам докладывал о ситуации с тарифами ЖКХ и платежами. Что делается сегодня? Сегодня большое внимание уделяется вопросам разъяснения гражданам порядка и правил применения начисления коммунальных услуг. Сегодня все жалобы, все конфликтные ситуации берутся на особый контроль общественной приёмной. Сегодня очень активно мы сотрудничаем с прокуратурой Ростовской области по проверкам управляющих компаний, ТСЖ и ресурсоснабжающих организаций, которые нарушают законодательство. Хочу особо отметить: сегодня ежемесячно мы делаем срез платежей по всем муниципальным образованиям Ростовской области и знаем реальную картинку на местах и картину в общем по региону.

Хочу остановиться ещё на одном очень остром и резонансном вопросе – это оплата общедомовых расходов. Почему? Это самый непрозрачный и крайне непонятный для населения платёж. Я хочу поблагодарить лично Вас, Правительство за 344-е постановление, которое существенно ограничило возможность начисления таких расходов граждан. Граждане крайне позитивно восприняли это решение, а в свою очередь управляющие компании стали более активно, даже гиперактивно заниматься вопросами сбора платежей с неплательщиков, заниматься вопросами хищения энергоресурсов, комплексными вопросами ресурсоснабжения, ресурсосбережения.

В связи с этим много мероприятий проходит, и я хотел бы задать Вам вопрос, а потом, если позволите, даже выступить с одним конструктивным предложением.

Д.Медведев: А давайте сначала конструктивное предложение, а потом вопрос.

И.Колесников: Конструктивное предложение, Дмитрий Анатольевич... Сегодня Жилищным кодексом определён порядок перехода собственников жилья, домов из одной управляющей компании в другую. Всё написано понятно, но на практике та компания, управлению которой выразили недоверие, на практике не передает техническую документацию новой компании, не переводит средства, накопленные жителями по программам софинансирования. Образуются двойные квитанции сегодня. Мы хотим выступить с предложением разработать чёткий, понятный порядок со сроками, с ответственными (все причастны к этому проекту), чтобы было понятно, потому что мы идём сейчас по судам, а это очень длительный процесс. Отопительный период не ждёт решения этих вопросов.

Вопрос, который по основному выступлению. Хочу Вас спросить, как Вы считаете, достаточно ли сегодня механизмов контроля, для того чтобы обеспечить в полном объёме решение о неувеличении суммарного платежа по коммунальным услугам на уровне 6% в годовом исчислении?

Д.Медведев: Спасибо. То, что вы этот вопрос задаёте, как раз означает, что механизмов контроля у нас всё-таки в этом плане недостаточно, потому что люди жалуются и им непонятна и непрозрачна деятельность управляющих компаний, им непонятны начисления. Вот вы упомянули постановление, которое мы приняли, для того чтобы хотя бы как-то эту ситуацию упростить, сделать более понятной, более прозрачной. И как мне представляется, и в рамках нашего проекта «Управдом», и в рамках вообще любой партийной работы, которую мы ведём, очень важно эту контрольную функцию использовать. Причём именно по этой работе наши люди и будут судить об эффективности нашей партийной деятельности, потому что для них, может быть, высокие политические разговоры не столь важны и даже интересны, как, например, надзор за соответствующими управляющими компаниями, коммунальными службами. И, мне кажется, партии не нужно этой работы чураться. Наоборот, чем чаще и больше мы будем в это погружаться, тем лучше и для интересов наших граждан, и, естественно, для самой партии. Мы тем самым будем показывать, что мы занимаемся именно самыми важными, самыми чувствительными для людей вопросами.

Что же касается вашего предложения, то мне кажется, оно в принципе возможно к реализации, но нужно просто посмотреть, каким образом эти регламенты поменять и, может быть, что-то внести и в Жилищный кодекс, и в подзаконные акты, включая постановления Правительства. Если будет конкретная идея, я готов посмотреть на неё с точки зрения компетенции Правительства, а если это законодательная инициатива, то мы тоже можем на Правительстве её посмотреть. Но самое главное – не уклоняться от работы в сфере ЖКХ, потому что, мне кажется, сейчас для партии это важнейшее направление. И чем активней будет каждый наш человек, который этим занимается, тем лучше для дела.

Пожалуйста, коллеги!

М.Абрамкина: Абрамкина Марина Владимировна, Республика Дагестан. Член партии с 2003 года. Депутат республиканского парламента двух созывов. Являюсь руководителем исполнительного комитета Дагестанского регионального отделения партии «Единая Россия». Хотела бы с Вами проговорить такую тему.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! На одной из предыдущих встреч, проходивших в Иркутске, Вы предметно упомянули о том, что одна из основных задач партии в системе деятельности ЖКХ – сделать так, чтобы управляющие компании и все те, кто задействован в жилищной сфере, работали по-честному. А ведь мы понимаем, что честность – это прежде всего открытость, доступность, понятность для всех граждан, для каждого. И у нас есть такое конкретное предложение по партпроекту «Управдом». Второй год уже в стране работает общественный контроль в сфере ЖКХ при Общественной палате Российской Федерации. Такие региональные центры уже созданы практически в 70 субъектах России, а в 57 они активно работают, причём поставленные цели и задачи тесно переплетаются с нашим партийным проектом «Управдом».

Сегодня в нашем регионе при большой поддержке исполняющего обязанности президента Рамазана Абдулатипова предметно реализуются такие проекты. Мы уже подписали договор с Национальным центром общественного контроля и ведём предметную работу. Но столкнулись с одной проблемой: нам не хватает доступных методических материалов, с помощью которых мы могли бы объяснять населению основы жилищного законодательства в данной сфере. Дмитрий Анатольевич, есть предложение – совместно с центром общественного контроля в ЖКХ при содействии профильных министерств и ведомств разработать доступные, открытые и понятные материалы для населения. И в этом отношении чтобы люди могли предметно и чётко понимать, за что они платят, какой из платежей идёт за какую услугу. Я уверена в том, что это повысит доверие населения к управляющим компаниям и снимет часть проблем, которые связаны с закрытостью этих компаний. Как Вы смотрите на эту идею? Поддержите?

Д.Медведев: Конечно, поддержу. Давайте сделаем. Вообще, кое-какая методическая литература всё-таки существует, но если вы считаете, что она сложная или не доходит, не работает, тогда я дам отдельное поручение подготовить специальную методическую базу, для того чтобы нормальным, простым, понятным языком объяснялись все нюансы работы жилищно-коммунальных служб и тех правил, которые в настоящий момент действуют. Давайте это сделаем. Мне кажется, можно было бы и такие пособия издать, растиражировать, но можно было бы и на каких-то общедоступных сайтах тоже повесить их в электронном виде, потому что сейчас всё-таки граждане довольно активно интернетом пользуются. Давайте это сделаем. Договорились. Хорошо.

Пожалуйста, вы просили.

А.Ольховая: Добрый день! Ольховая Анна Васильевна, член партии с момента её создания, руководитель предприятия. Кроме этого я заместитель секретаря краснодарского отделения партии «Единая Россия», в котором более 17 тыс. человек. И ещё я являюсь депутатом городской думы Краснодара.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я так рада, что мы с Вами в этом году уже встречаемся во второй раз, потому что в мае на защите партийных проектов, которые у нас были представлены, – федеральные, региональные и местные… Дмитрий Анатольевич, здесь мы поднимаем настолько актуальные и нужные вопросы. На мой взгляд, в рамках разработки и дальнейшей работы таких важных и нужных партийных проектов, как «Народный контроль», и центров общественного контроля именно в свете ЖКХ сейчас, я думаю, необходим не только кнут, но нужен и пряник. Да, у нас есть недобросовестные управляющие компании, этого мы не можем отрицать. Есть у нас предприниматели, которые не на должном качественном уровне выполняют задачи, которые ставятся в тех же регионах. Но у нас есть и практика в нашем замечательном Краснодарском крае, когда мы отмечаем лучшие управляющие компании, лучших предпринимателей, которые не повышают цены на продукты питания, которые качественно оказывают услуги. Дмитрий Анатольевич, вопрос здесь такой: надо, чтобы Вы помогли и вынесли (это моё предложение) на федеральный уровень вопрос о разработке внутренних стандартов качества в сфере ЖКХ, потому что это очень важно. Тема ЖКХ волнует всех жителей нашей страны. Кроме этого люди хотят знать, как будет осуществляться и как должен осуществляться контроль в этой сфере. Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я только не понял всё-таки, какой пряник вы даёте? Вы говорите, что нужен не только кнут, но и пряник, и в Краснодарском крае с пряниками всё нормально. Какой пряник?

А.Ольховая: Я дополню. У нас в Краснодарском крае предпринимателей, управляющие компании, которые оказывают на высоком профессиональном уровне услуги, мы обязательно отмечаем грамотами, и кроме этого у нас такие брендированные наклейки – «Проверено»…

Д.Медведев: «Мин нет».

А.Ольховая: …или «Опробовано. Народный контроль».

Д.Медведев: Понятно. То есть вы всё-таки пряники даёте, но такие моральные в большей степени?

А.Ольховая: Тем не менее это очень важно.

Д.Медведев: Важно, не спорю.

А.Ольховая: Потому что люди… Вот смотрите, раньше у нас в России существовали ГОСТы и знак качества. И сейчас, смотрите, в магазинах…

Д.Медведев: У нас сейчас ГОСТы есть, они по-разному называются.

А.Ольховая: Да. Дмитрий Анатольевич, где появляется продукция, отмеченная ГОСТом, будь это какие-то продукты питания и даже детское мороженое, – люди покупают эти продукты с бо?льшим желанием, и расходятся они, есть выражение такое, как горячие пирожки.

Д.Медведев: Хорошо. Что касается требований к качеству, то на самом деле такие требования существуют, они как раз и содержатся в нормативных документах. Опять же, может быть, далеко не все понимают, как они выглядят, и не у всех есть возможность, что называется, погрузиться в них. В этом плане я возвращаюсь к тому предложению, которое прозвучало: просто лучше объяснять, что и как, в методических рекомендациях, объяснить просто, каким образом соответствующие стандарты формулируются, на каком уровне закрепляются. Они ведь у нас не только федеральные, они у нас и региональные тоже, и это, так сказать, сквозная нормативная база. Но объяснять, что и как, нужно обязательно – я с этим полностью согласен. Точно так же, как и необходимо, действительно, тех предпринимателей, которые хорошо работают, всё-таки добрым словом привечать, а не только собак на них всех вешать. Это справедливо абсолютно. И хорошо, если в Краснодарском крае это налажено.

Н.Ткаченко: Ткаченко Наталья Валентиновна, член партии с 2008 года, директор школы, депутат Совета народных депутатов города Майкопа четырёх созывов, региональный координатор проекта «Народный контроль» в Республике Адыгея.

Дмитрий Анатольевич, в рамках партийного проекта «Народный контроль» ведётся огромная общественная работа народными контролёрами. Именно эти люди с активной гражданской позицией проводят рейды, они же выявляют факты нарушений. Эти народные контролёры формируют общественное мнение и, когда надо, подталкивают исполнительную власть, чтобы те принимали решения по устранению нарушений. И сегодня исполнительная власть сотрудничает с людьми, которые носят вот такие повязки народных контролёров.

Д.Медведев: Боится, когда видит эти повязки?

Н.Ткаченко: Побаивается. Я хочу сказать, что благодаря проекту «Народный контроль» многие люди поверили в свои силы, свои возможности, в себя, люди верят этому проекту, поэтому число тех, кто поддерживает этот проект, каждый раз увеличивается. Все они – сторонники партии «Единая Россия». И почему-то на тех объектах, где проводятся рейды, мы не встречаем представителей других политических партий и общественных объединений, хотя они много говорят о народе.

Дмитрий Анатольевич, как Вы относитесь к перспективам нашего проекта и каково Ваше отношение к деятельности народных контролёров?

Д.Медведев: Повязочку можно посмотреть?

Н.Ткаченко: Конечно. Мы можем Вам подарить.

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне кажется, что этот проект и называется народным, потому что люди его воспринимают как часть своей общей заботы о том, как устроена жизнь. И очень важно, что он идёт снизу. Действительно, вы можете контролировать самые разные стороны нашей жизни – и то же жилищно-коммунальное хозяйство, и работу чиновников, и массу других направлений деятельности. Поэтому я, конечно, отношусь к этому проекту сугубо положительно, он действительно очень важен. И вы справедливо говорите, что всё-таки (не хочу никого ругать) в основном этим занимаются представители нашей партии и те, кто сочувствует нашей партии, и практически никогда на таких низовых звеньях, где, собственно, вся жизнь человеческая и проходит – в городах, сёлах, не встретишь контролёров из других партий. Они, как правило, больше занимаются какой-то политической работой. А эта работа, мне кажется, действительно очень важна для наших обычных граждан, и я рад, что вы так по-серьёзному к этому относитесь. Обязательно этот проект будет жить и будет развиваться. И вам спасибо.

М.Амриева: Амриева Марьям Султановна, депутат народного собрания Республики Ингушетия, руководитель фракции народного собрания, педагог по образованию. Поэтому мой вопрос, наверное, будет связан всё-таки с качеством жизни наших детей. Дмитрий Анатольевич, Вы наверняка в детстве отдыхали в летнем лагере и, наверное, у Вас остались яркие впечатления. Это так?

Д.Медведев: Впечатления остались разные, яркие тоже.

М.Амриева: В нашей стране сейчас 52 тыс. летних лагерей. И вот с чем столкнулись народные контролёры от «Единой России» в ходе проведения рейдов: наших детей иногда кормят некачественной, а порой и просроченной продукцией. И в этой связи у меня не столько вопрос, сколько предложение. Я считаю, что необходимо повысить требования к качеству детского питания и не только в летних лагерях, но и в детских садах, а также в школах. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Марьям Султановна. Я вот что скажу: качество, конечно, нужно обязательно контролировать и в детских садах, и в школах, и детских лагерях. Действительно, иногда случаются проблемы, и дети потом, к сожалению, болеют. Те, кто такие случаи допустил, обычно отвечают за это. Очень хорошо, что и партия к этим вопросам подключается, я считаю, кстати, это сфера для народного контроля в полной степени. Но что касается требований, знаете, я не считаю, что я большой специалист в этой сфере, но вообще-то они у нас достаточно высокие. Если говорить о санитарно-эпидемиологических требованиях, то у нас стандарты высокие. Они в чём-то, откровенно говоря, может быть, даже выше, чем в других странах, поэтому вопрос не в самих стандартах, а в их неукоснительном соблюдении, и вот именно это-то и надо контролировать. Потому что ни в одном же стандарте не написано, что детей можно кормить просроченными йогуртами. Но кормят. То же самое касается других продуктов. Наша задача – следить именно за тем, чтобы эти стандарты обеспечивались, и причём этим должен заниматься не только наш неугомонный Онищенко (Г.Онищенко – Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека), который это делает исправно и жёстко, требовательно, но и мы как рядовые партийцы или как руководители, как актив партии. И от нашей позиции как раз и зависеть будет тогда качество питания и настроение наших любимых детей в лагерях, в школах, в детских садах. Договорились.

М.Султыгова: Республика Ингушетия, Султыгова Марифа Магометовна, региональный координатор проекта «Детские сады – детям», уполномоченный по правам ребёнка при главе Республики Ингушетия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в последнее время в средствах массовой информации, в особенности на интернет-ресурсах, мы встречаемся с тем, что обсуждается мнение о том, что со вступлением в силу нового закона об образовании существенно, а именно многократно, увеличится родительская плата за детские сады. Это, безусловно, волнует и родителей, и все службы, которые будут заняты этим вопросом. В этой связи хотелось бы услышать Ваше мнение: насколько обоснованы эти опасения?

Д.Медведев: Марифа Магометовна, мне кажется, мы должны быть сами внимательнее к тому, что происходит в регионах. Я посмотрел статистику: во-первых, никакого повышения кардинального, радикального сейчас нет ни в одной территории, ни в одном субъекте Федерации. По-моему, два или три десятка наших территорий сказали, что вообще ничего корректировать не будут. В некоторых территориях (их не так много, но они есть) произошло даже уменьшение платы за посещение детских садов, и в ряде территорий может произойти некоторая коррекция, но она не носит сверхъестественного характера: она, по-моему, где-то в пределах от 10 до 15%. Но вот здесь я и предлагаю проследить за тем, что происходит в наших регионах, потому что любая коррекция, во-первых, должна быть обоснована, должна быть приемлема для людей и оправдана улучшением качества услуг. Если это просто повышение платы без изменения качества, это, конечно, не годится, и это повод для партийного контроля и партийного вмешательства, во всяком случае для того, чтобы ставить вопрос о том, почему неприемлемо таким образом повышать оплату за детский сад. Так что давайте посмотрим, и что в Ингушетии происходит, и в других наших территориях, но в принципе никаких решений, направленных на существенное увеличение платы за посещение детского сада нет, они не принимались и приниматься не будут.

Реплика: В этой связи, может быть, имеет смысл дать поручение Министерству образования, потому что оно разослало методические письма, как формируется эта родительская плата, а в плане… Раньше же был норматив – не более 20%. Может быть, дать поручение Министерству образования Российской Федерации – контроль и какие-то более жёсткие рамки установить для регионов, потому что про тарифы тоже была одна цифра, а получилась другая…

Д.Медведев: Это правда. Для этого и нужны контрольные инстанции и партийные возможности, потому что всегда цифры стараются стремиться вверх. Я предлагаю даже по-другому поступить. Где-то в конце месяца или в начале сентября я просто проведу сам совещание с подключением всех регионов и просто уточню, пусть они мне лично доложат (губернаторы или заместители губернаторов, которые отвечают за социальные вопросы), какова вот эта плата и как она будет рассчитываться. Это, мне кажется, будет полезно. Но вас я со своей стороны очень прошу следить за этим же. Хорошо, договорились. Пожалуйста, прошу.

В.Эрендженова: Эрендженова Валентина Куприяновна, региональный координатор партийного проекта «Детские сады – детям», главный специалист отдела общего профессионального образования министерства образования, культуры и науки Республики Калмыкия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в продолжение темы «Детские сады – детям» хочу подчеркнуть, что положительная демографическая динамика в нашем государстве определила востребованность и значимость системы дошкольного образования в России. За последнее время в ней произошли серьёзные, существенные, значимые изменения. Это и развивающееся государственно-частное партнёрство в сфере дошкольного образования, это и расширяющаяся вариативность форм предоставления услуги, и многие другие направления в рамках модернизации региональных систем дошкольного образования. Надо сказать, что эволюционные преобразования коснулись и основополагающих документов в сфере дошкольного образования. Так, от концепции дошкольного воспитания – к федеральным государственным требованиям (ФГТ), от ФГТ – к государственному образовательному стандарту дошкольного образования. Хочу подчеркнуть, что проект (он пока ещё проект) государственного образовательного стандарта дошкольного образования вызывает огромное количество оценок. Обсуждение проекта стало темой приближающегося традиционного августовского совещания педагогических работников.

В этой связи хочу услышать от Вас, что даст введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования родителям и детям? И ещё: как повиляет введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования на само учреждение, предоставляющее услугу, – детский сад?

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Куприяновна. Знаете, это сложный вопрос. Во-первых, мы ещё только создаём этот стандарт и собираемся его опробовать. Но очевидно, что детский сад – это всё-таки не школа. Всегда важно найти баланс между собственно воспитательной частью (вы работаете как раз, знаете эту сферу отлично) и образовательной частью. Поэтому я выскажу своё субъективное к этому отношение: мне кажется, это должен быть нормальный современный образовательный стандарт, но всё-таки при понимании того, что в детских дошкольных учреждениях дети только готовятся к школе. Это ещё не школа, и мы не должны подходить с одних и тех же позиций к этому, иными словами, стараться закладывать в наших детей почти тот же багаж, что потом они будут получать в школе. Это, мне кажется, было бы неправильным. Всё-таки это должны быть прежде всего развивающие стандарты, коммуникативные стандарты, помогающие ребёнку сложиться как личности, а не просто стандарт того, какие знания ребёнок должен получить в возрасте от трёх до семи или шести лет. Но окончательную конфигурацию нам ещё вместе с вами предстоит определить. Это очень тонкая сфера, и я знаю, что и родители к этому так же относятся. Это всё-таки, ещё раз говорю, не должно быть повторением школьного стандарта. А вот что даст это системе дошкольного образования? Я надеюсь, даст необходимую прочность и современность. Что нам ещё нужно от системы образования? Чтобы она была современной, эффективной, чтобы не страшно было детей в детские сады отдавать, чтобы мы понимали, что там будет нормальный уровень подготовки, воспитания и образования. Я бы так ответил на ваш вопрос, но нам ещё требуется всё это обсудить, и я очень рассчитываю на вашу активную позицию в этом плане.

И.Гусева: Гусева Ирина, депутат Волгоградской областной думы, заместитель секретаря регионального отделения партии и руководитель общественной приёмной лидера партии «Единая Россия» в Волгоградской области. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Был посыл именно Ваш о том, что Вы считаете, что общественная приёмная – это очень востребованный и правильный канал общения жителей с партией. Следуя этому, партийные проекты на территории области и «Народный контроль», о котором мы сегодня говорили, и «Управдом» и «Детские сады – детям» очень активно реализуются, и приёмная здесь главный помощник, потому что мы проводим тематические встречи, приёмы. Потому что люди – это и есть самые лучшие контролёры за всем, что происходит в жизни, – будь то платёжки ЖКХ и цены, которые обуздать не всегда возможно, будь то качество питания в образовательных учреждениях, о котором сегодня говорили, будь то цены на товары первой необходимости. И люди приходят в приёмную не только с проблемами, люди приходят с предложениями, всё больше понимая, что криками, митингами ничего не решить, только диалог, умение слушать и слышать даёт хороший результат.

Я приведу несколько примеров, как в рамках партийных проектов работает волгоградская общественная приёмная, Ваша общественная приёмная. К нам пришли фермеры, к нам пришли дачники и говорят: помогите, дайте нам, пожалуйста, торговые места на рынках города Волгограда, дайте возможность и помогите нам с ярмарками выходного дня. Мы в рамках своих полномочий это сделали и стали партнёрами. Они в свою очередь зафиксировали цены на сезонные овощи и фрукты.

Следующий пример: руководители ТОС (территориальное общественное самоуправление) (Вы знаете, что Волгоградская область – пионер в этом движении, очень активные люди) пришли к нам с предложением: давайте вместе проведём рейд по пресечению торговли табачной и алкогольной продукцией на территории, близкой к образовательным учреждениям. Вы знаете, это и есть тот самый проект народного контроля, когда люди тоже проявляют инициативу.

В рамках партийного проекта «Детские сады – детям» мамочки молодые, встревоженные огромными очередями в детские сады, не вышли, не перекрыли дорогу, а пришли в приёмную. Разговор был тяжёлым, эмоциональным, но, именно привлекая их и пользуясь их желанием созидать и работать, мы сумели вместе создать программу при поддержке правительства, нашего губернатора. Нам удалось двигаться вперёд к тем целям, которых мы хотели достичь, реализуя эту программу. И сегодня в разы сократилась очередь. Сегодня есть поддержка федерального центра, Ваша личная поддержка, Правительства и регионального правительства.

Конечно же, эти партийные проекты (в приёмной мы это отчётливо видим) объединяют людей неравнодушных, людей активных. Знаете, на самом деле сегодня партийцы вокруг партийных проектов объединяются. Считаем, что по-настоящему эффективными проекты будут, если приобретут массовый характер, если каждый житель будет понимать: это моя улица, мой дом, мой двор, никто не придёт и не сделает за меня, если я буду отсиживаться и чего-то ждать или бегать по чьему-то зову на митинги. Хотелось бы услышать Ваше мнение на эту тему. И, конечно же, это мой вопрос, я хочу услышать ответ и думаю, что это будет посыл для всех партийцев и всех приёмных.

И, Дмитрий Анатольевич, пользуясь случаем, не могу как руководитель приёмной, Вашей приёмной, не пригласить Вас в Волгоград в Вашу приёмную. Мы Вас будем очень рады там видеть. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Ирина Михайловна. Во-первых, хочу вас лично и всех вообще, кто работает в этих общественных приёмных, сердечно поблагодарить за всё, что вы делаете, потому что это трудная работа, это передний край общения. Люди никогда не приходят, потому что у них хорошее настроение и они зашли чашечку кофе выпить, поболтать. Они приходят со своими болячками, со своими проблемами, очень часто обиженные, очень часто не разбирающиеся в ситуации, но требующие справедливости, и от вашей чуткости, от вашей внимательности, от вашего неравнодушного отношения зависят и авторитет партии, и в конечном счёте помощь людям. Поэтому хотел бы искренне вас и огромный отряд людей, которые работают в этих приёмных, поблагодарить. Это нужная работа. Это не популизм, не демагогия, не попытка мозги, что называется, прочистить, а это именно передний край и очень-очень сложный.

Теперь в отношении приглашения. Когда буду в Волгограде, с удовольствием приеду. Я на самом деле довольно давно не заходил в приёмную. Это дело хорошее. Сам проведу приём. Причём это полезно всегда, потому что прямое общение даёт пищу для размышлений и людям как-то можно всё-таки в этом плане помочь. И эта работа, конечно, должна быть продолжена. Потому что, вы правильно говорите, всё зависит от нас самих, от нашего отношения к тому миру, в котором мы живём, от нашего отношения к людям. Это не пустые слова, это именно так. И если этим заниматься серьёзно, можно сделать очень и очень многое. Ещё раз вам большое спасибо!

С.Харитонов: Ставропольский край, Харитонов Сергей Алексеевич, сопредседатель краевого совета сторонников «Единой России», руководитель регионального центра «ЖКХ-контроль». Я бы хотел вернуться к проблеме ЖКХ. Я был на встрече с Вами пять с половиной лет назад в Нижнем Новгороде, тогда эта тема так остро не звучала, обсуждались другие вопросы. Сегодня проблем много, но хорошо, что удаётся многие вопросы решать на местах.

Сегодня приняты решения Правительством, законодательная база позволяет со многими вопросами справляться, но хотел бы привлечь внимание к одной проблеме. Сегодня при подаче иска по защите прав жильцов, когда они нарушены, старшему дома нужно проделать титаническую работу (а зачастую она просто невозможна) – собрать огромное количество нотариально заверенных документов, поэтому вопрос следующий: нельзя ли упростить эту процедуру, чтобы можно было эти вопросы по защите прав жильцов рассматривать в режиме не определённого круга, а…

Д.Медведев: Я думаю, что упростить можно всё, надо только понять, до какой степени это упрощение возможно, потому что я согласен, что требование об обязательном нотариальном удостоверении всех подписей всех жильцов – это, наверное, перебор. С другой стороны, если это, допустим, будет делаться вообще без ведома жильцов, когда иски будут предъявляться, например, управляющей компанией или ещё кем-то в защиту неопределённого круга жильцов, – это тоже может создать некоторое напряжение, потому что не факт, что, допустим, я такой мандат передавал этой самой компании. Надо попробовать выработать компромисс. Давайте мы подумаем в Правительстве, и я обращаюсь к коллегам, которые у нас здесь присутствуют, и из Государственной Думы, и из региональных парламентов: может быть, просто подумать над этой процедурой на законодательном уровне, как её дальше правильно структурировать. Потому что, наверное, ещё раз говорю, перебор, когда много подписей и когда все подписи, но нужно какой-то всё-таки механизм придумать, который будет отражать мнение жильцов и будет понятным.

Реплика: Есть же совет дома.

Д.Медведев: И что?

Реплика: Совету дома дать полномочия как раз принимать решения от имени жильцов.

Д.Медведев: Может быть, но во всяком случае, совет хотя бы избирается. В этом смысле они легальные представители, может быть совет у дома. Но на самом деле вы же понимаете, что это зависит от самого совета. В некоторых домах это реально действующая структура, а в некоторых домах, в некоторых ТСЖ это неработающая структура.

Реплика: Без решения этого вопроса невозможно иногда решить вопрос конкретный…

Д.Медведев: Я согласен. Давайте подумаем над тем, чтобы совету передать. Можно подумать над этим тоже. Хорошо, договорились. Да, кстати, мы обсуждаем с вами жилищную проблематику, она действительно не то что не звучала пять лет назад, просто сейчас уже требования людей в этой сфере стали более острыми. Может быть, просто жизнь меняется, может быть, в целом на это стали обращать больше внимания. Это означает, что мы должны, естественно, активно заниматься жилищно-коммунальной проблематикой, тем, о чём вы говорили.

Знаете, ситуации-то ведь разные бывают – бывают обычные, а бывают экстремальные. Я вчера, например, разговаривал с Амурской областью и вообще по ситуации на Дальнем Востоке получал информацию. Там всё очень тяжело, и продолжаются дожди, наводнения, люди лишаются своих домов временно, может быть, а, может быть, какие-то придётся восстанавливать целиком. Я почему об этом говорю? Там и система оповещения, оказания помощи, в общем весь набор тех мер, которые обычно в таких ситуациях принимаются. Мне кажется, что и наша партия должна обратить внимание на эту ситуацию. Конечно, там занимается этим губернатор (я с ним вчера разговаривал), занимается Министр по чрезвычайным ситуациям (он сейчас как раз ездит по различным регионам Дальнего Востока), но, мне кажется, от таких сложных, пиковых ситуаций партия не должна отстраняться. Я в данном случае обращаюсь к нашим коллегам-партийцам, которые живут и работают на Дальнем Востоке. Мне кажется, это очень важно.

О.Ращектаева: Ращектаева Ольга Владимировна, депутат законодательного собрания края, член партии «Единая Россия» с 2006 года. Я работаю в комитете по образованию и науке, делам семьи, а также работаю руководителем структурного подразделения социально-педагогической направленности, педагогом дополнительного образования дома детского творчества «Созвездие» города Краснодара.

Дмитрий Анатольевич! В Краснодарском крае у нас миллион детей. Треть этого числа – это дети дошкольного возраста.

С 2007 года у нас в крае действуют замечательные программы и инициативы Александра Николаевича (Ткачёва), которые способствуют развитию системы детских садов и увеличению мест в дошкольных учреждениях, в том числе используя новые формы организации дошкольного образования, такие формы, к примеру, как организация дошкольного образования в многоквартирных жилых домах. Плюс если мы строим сооружения из быстровозводимых конструкций, затем детские учреждения при бывших учебных заведениях, которые позволяют и педагогам, и студентам своих детей непосредственно невдалеке от учёбы и работы сопровождать дополнительным образованием, создавать группы у индивидуальных предпринимателей, а также группы семейного воспитания.

Вот несколько цифр, которые я могу привести. С 2010 по 2012 год в Краснодарском крае благодаря бюджету Краснодарского края, муниципальным бюджетам была выделена огромная сумма, которая дала возможность почти 5 тыс. детей пойти в детские дошкольные учреждения.

Вот в этом году у нас в крае запланировано почти 6 тыс. мест в дошкольных учреждениях. Почему? Потому что краевой бюджет почти 3 млрд выделил на эти программы действующие, и федеральная поддержка – 2 млрд рублей. Это замечательно, прекрасно и необходимо в наше время.

Тем более что, являясь координатором партийного проекта «Детские сады – детям» в крае, я хочу сказать, что необходима своевременная поддержка федерального руководства. Что важно? Важно эту программу ни в коем случае не забыть, не отложить, а наоборот, продолжить. Почему? Потому что на данный момент в крае у нас 25 тыс. детей, стоящих в очереди, а с учётом увеличения рождаемости и миграции в крае планируется к 2016 году возможное увеличение очереди до 32 тыс.

Д.Медведев: Очередь не планируйте. Планируйте ликвидацию очереди.

О.Ращектаева: Да, ликвидацию очереди. Но может вырасти до таких чисел. Мне бы хотелось, чтобы этот проект не забыли, чтобы этот проект обязательно в следующие годы имел отражение в нашей жизни. И я думаю, я уверена, что многие матери не только нашей Кубани, но и всей России будут благодарны за заботу, внимание нашей партии, потому что это необходимо для нашего будущего.

И мой вопрос следующий: планируется ли помощь местным бюджетам – краевым, региональным бюджетам в реализации указа Президента по уменьшению и ликвидации очереди в детских садах в Краснодарском крае и, конечно же, в регионах нашей страны?

Д.Медведев: Спасибо большое,Ольга Владимировна! У нас в стране приблизительно в общей сложности больше 550 тыс. детей нуждаются в устройстве в детские сады. Это большая цифра! Причины объяснять не буду, есть и положительные причины – просто рост рождаемости, что здорово, есть и отрицательные причины, связанные с тем, что долгое время не строили, не вводили, а часть детских садов вообще подверглась, по сути, разграблению, была передана для коммерческих нужд. Поэтому мы такую программу приняли. Я считаю, что наша с вами святая обязанность эту очередь ликвидировать. У вас 25 тыс., а я только что был на стройке, как раз смотрел новый современный детский сад в Московской области, там 50 тыс. И очередь растёт и растёт. Почему? Потому что столичный регион, туда многие люди приезжают (это наши граждане), остаются и, естественно, очередь разрастается. Но даже несмотря на такие проблемы, мы обязаны этот вопрос закрыть, и закрыть так, как мы и планировали сделать, то есть к 2016 году. Как? Конечно, при помощи совместной работы. Это должна быть реальная серьёзная работа региона (без этого ничего не получится) и планирование соответствующих денег в бюджете региона, края, области, республики и федеральная поддержка. И от этого мы отказываться не собираемся, несмотря на то что бюджет у нас сейчас сложный, идёт с проблемами, сшивается, что называется, с проблемами, тем не менее деньги на детские сады мы будем давать. Мы в этом году выделили 50 млрд, а с некоторыми другими средствами это даже 59 млрд, за счёт чего идут активные стройки в регионах, и в следующем году, конечно, обязательно соответствующие суммы будем предусматривать, но при этом будем смотреть за тем, как эти деньги расходуются. Потому что я недавно как раз проводил такое микросовещание с выездом на место. Нам очень важно, чтобы это были нормальные, современные детские сады, но не дворцы. Потому что в ряде регионов, я смотрю, очень много стали заниматься строительством каких-то уникальных детских садов, школ. Слушайте, наша задача не в том, чтобы возводить какие-то уникальные сооружения, а нужно использовать проекты многократного применения, типовые проекты, тем более что они сейчас хорошие, они гораздо лучше, чем, например, в советские времена были. Но нужно строить за разумные деньги, и тогда мы сможем построить гораздо большее количество детских садиков и школ. Я на это, кстати, тоже хотел бы обратить внимание и региональных руководителей, и вас как партийного актива: смотреть за тем, что строят. Это тоже очень важно. А программу эту мы, конечно, не только не будем закрывать, мы её будем продолжать до победного конца.

О.Ращектаева: Спасибо большое.

И.Гусева: Дмитрий Анатольевич, можно в этой связи ещё…

Д.Медведев: Можно, конечно, почему нет?

И.Гусева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы поскромничали. Мы уже с коллегами общались, и я выражу, наверное, общее мнение. Проблема действительно есть, и очереди в детских садах... Каждый регион может рассказывать, как ликвидируется очередь, какие новшества вводятся, какие технологии, но хочется сказать спасибо Правительству, Вам как Председателю Правительства, ведь в современной России впервые выделены такие деньги и помощь федерального бюджета. Региональные бюджеты не все самодостаточны, и не всегда приоритетами были именно строительство детских садов, модернизация, но после объявленной модернизации образования всё как-то синхронно вписалось. И то, что Вы сейчас ответили коллеге… Я как руководитель приёмной, как депутат, председатель социального комитета честно говорю: по тем миллионам, сотням миллионов, которые пришли в регион, как Вы сказали, наш губернатор чётко поставил задачу – каждая копейка должна дойти до этого объекта, никуда в сторону. Поэтому спасибо Вам большое за то, что поддерживаете, и за такое непростое решение, потому что это тяжёлая финансовая нагрузка на федеральный бюджет. От всех спасибо. Мы не умеем спасибо говорить, всё что-то стесняемся. Спасибо Вам огромное. Правильно, коллеги?

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне очень ценно и важно, что вы отмечаете, что в непростых условиях, но мы эти деньги выделяем, потому что это действительно именно так. Спасибо, что это видите.

Л.Акулович: Акулович Любовь Александровна, член партии с 2001 года, член регионального политсовета партии «Единая Россия», региональный координатор проекта «Народный контроль», депутат законодательного собрания Ростовской области.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы в своём выступлении на генсовете сказали такую фразу: покупай российское. И это очень сейчас актуально. Спасибо, что именно так Вы сказали, что именно Вы подняли этот вопрос, потому что это архиважно сегодня. Почему? Потому что в рамках реализации партийного проекта «Народный контроль» у нас в Ростовской области контролёры, мониторя цены на социально значимые продукты питания, обратили внимание на то, что местному товаропроизводителю очень сложно пробиться со своей продукцией к конечному потребителю. В связи с этим у нас в Ростовской области существует такая практика – мы проводим ярмарки выходного дня. Для этого у нас выделено порядка 400 площадок, более 700 постоянно действующих ярмарок работает, где местные товаропроизводители напрямую, без посредников продают свою продукцию именно конечному потребителю. Я как генеральный директор Новочеркасского мясокомбината хочу сказать, что это существенная помощь и поддержка отечественного производителя. И конечный потребитель тоже очень доволен, потому что он покупает нашу продукцию по более низким ценам, без посредников.

Дмитрий Анатольевич, у меня не вопрос – у меня предложение. Некоторые коллеги уже говорили о том, что у них тоже в области начинают действовать такие ярмарки... Но я бы хотела предложить, чтобы эта практика более широко использовалась у нас, в России, потому что наш опыт, я считаю, вполне успешный и удачный. Я думаю, что таким крупным мегаполисам, как Москва и Санкт-Петербург, это тоже, наверное, будет интересно. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Любовь Александровна. Я думаю, что эта практика уже используется, и не только у вас, и в других местах. Я не знаю, Александр Николаевич, на Кубани есть такие ярмарки? Хотите, два слова можете сказать?

А.Ткачёв: Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, коллеги! Всех рад приветствовать на кубанской земле – хлебосольной! В этом году у нас прекрасный урожай, рекордный, Дмитрий Анатольевич. И, конечно, очень правильные замечания и постановка: фермерские небольшие открытые ярмарки выходного дня. Они проходят прежде всего в больших городах, потому что там большое количество потребителей. У нас главы все очень нацелены на это, они знают свою задачу, они предоставляют место, естественно, без всевозможных издержек финансовых. И, конечно, к этим ярмаркам привыкло уже подавляющее большинство жителей нашего края. Они с удовольствием их ждут, надеются, покупают дешёвые, вкусные, качественные товары. Как известно, кубанское – это всегда отличное. Пользуясь случаем, хочу…

Д.Медведев: Прорекламировал. Молодец.

А.Ткачёв: Эта форма уже с нами живёт, мы даже настолько к этому привыкли, как к солнцу, и так далее. Поэтому давайте конкурировать с Ростовом: у кого вкуснее. Вы к нам, а мы к вам. Хорошо? Спасибо!

Д.Медведев: Хорошо. На самом деле достоинство ярмарок выходного дня очевидно – это действительно отсутствие посредников, а стало быть, более низкие цены на основные товары. Очень хорошо, что это практикуется, многие к этому привыкли – люди, у которых, может, не очень большие доходы: и пенсионеры, и те, кто учится. В общем, мне кажется, этот опыт надо популяризировать и развивать. Если нужно что-то в нормативном плане, можно сделать. Но вообще все рычаги, все решения на региональном уровне принимаются, здесь вовсе не обязательно, чтобы федеральное какое-то вмешательство было. Единственное, я всегда думаю, когда этот вопрос поднимается… Когда говорят: «Покупайте российское» – всё хорошо, а когда говорят, например, кубанское, или ростовское, или московское, или петербургское – это хорошо или не очень хорошо?

Реплика: Конечно, хорошо.

Д.Медведев: Хорошо? А тогда другие будут обижаться, говорить… Представим себе в магазине товар кубанский и, например, ростовский. Но с учётом того, что магазин на Кубани, в Краснодарском крае, написано «Покупайте кубанское». Тут есть о чём подумать с точки зрения конкуренции.

Реплика: Надо быть патриотами своего региона…

Д.Медведев: Но мы в одной стране живём! Вот когда «Покупайте российское» – без сомнения, это так, тут даже и обсуждать нечего. Это я, скорее, решил…

Реплика: Кубанское лучше.

Д.Медведев: Но кубанское лучше, понятно. А астраханское? А волгоградское? Ну ладно, хорошо.

Н.Дудник: Добрый день. Представлюсь – Дудник Наталья Владимировна.

Д.Медведев: Добрый день.

Н.Дудник: Сторонник партии «Единая Россия», координатор проекта «Народный контроль» в Карачаево-Черкесской Республике, депутат парламента, заместитель председателя комитета по экономической политике и бюджету.

Дмитрий Анатольевич, хотела бы обратить внимание ещё на такую очень важную проблему, которая, несомненно, волнует всех граждан нашей страны, – это рост цен на продукты питания. В рамках проекта «Народный контроль» мы постоянно проводим мониторинг цен на основную группу социально значимых продуктов питания, которая определена постановлением Правительства. При общении с коллегами по проекту из регионов выявилась следующая проблема: охранники сетевых магазинов запрещают народным контролёрам, осуществляющим мониторинг цен, переписывать цены, делать фото- и видеосъёмку. Объясняют они это своими внутренними регламентами или пресечением действий конкурентов по переписыванию цен. Но, на наш взгляд, это звучит очень странно, потому что есть закон о защите прав потребителей, который говорит о том, что покупатель…

Д.Медведев: Я думаю, что это даже не странно звучит, Наталья Владимировна. Это просто незаконно и всё.

Н.Дудник: Да. Я просто хотела услышать Вашу позицию, насколько правомерны действия этих торговых сетей.

Д.Медведев: Да, безусловно, никак это не правомерно. Я сейчас не хочу огульно никого ругать – ни сети, хотя обычно их поминают всегда плохими словами, но это, наверное, не вполне справедливо, потому что они много полезного делают. С другой стороны, конечно, нужно делать так, чтобы в те же самые торговые сети заходили разные продукты, а не только каких-то прикормленных производителей или тех, кто там взятками делится. Но если говорить о законодательстве, о защите прав потребителей, то, конечно, абсолютно законным является фотографирование того, что продаётся, переписывание, если вы это используете не для коммерческих целей. Есть авторские права, например на красиво украшенную витрину, но если вы просто ценник фотографируете, значит, это абсолютно законно, абсолютно соответствует правилам розничной торговли и законодательству о защите прав потребителей. Поэтому в таких случаях на этих охранников или на соответствующее юридическое лицо – на магазин или торговую сеть – надо просто в суд подавать, если они запрещают это делать, вот и всё. И использовать наши аргументы.

Н.Дудник: Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, есть ещё что обсудить?

Реплика: Все темы обсудили.

Д.Медведев: Все-все? Точно все-все? Пожалуйста, прошу вас.

Реплика: Есть три предложения, они очень актуальны. Сейчас уже есть законопроект об информационной системе по жилищно-коммунальному хозяйству. Постановления Правительства, которые приняты, уже дали хороший эффект. Хотя есть много вопросов: перегружены стандарты, что-то учтено, что-то не учтено. Нужно широко обсудить, и в таком случае у нас каждый сможет стать контролёром. Именно по партийной линии нужно как можно шире обсудить этот вопрос, с тем чтобы этот закон стал хорошей основой для решения всех этих вопросов.

Д.Медведев: Давайте обсудим, давайте прямо с вашей территории и начнём.

Реплика: Хорошо, спасибо.

Вопрос второй. Для обеспечения эффективной работы центров «ЖКХ-контроль» было бы хорошо, если бы вообще во всех регионах были программы по защите прав потребителей. Сегодня в одних регионах такие программы есть, в других нет, а у нас всё-таки возникают вопросы. Они решаются, но с трудом. Если это будет обязательно, то необходимы ресурсы для проведения…

Д.Медведев: А что в этой программе должно быть?

Реплика: …экспертизы, просветительской работы, то есть как раз вопросы финансирования…

Д.Медведев: Если просветительская работа, то может быть, потому что все правила есть ведь в законодательстве о защите прав потребителей, просто нужно правильно их применять, но если это просто популяризация самих правил, то, может быть, это и неплохо.

Реплика: Дмитрий Анатольевич, я имею в виду, что в Ростовской, Белгородской областях такие программы действуют. К сожалению, в нашем крае её нет. Правовое управление считает, руководство – за, а тут…

Д.Медведев: Это мы можем подсказать вашему руководству.

Реплика: И последнее предложение. Учитывая, что муниципалитеты всё-таки, как они говорят, обладают недостаточными полномочиями для руководства управляющими компаниями, вопросов очень много. Надо всё-таки рассмотреть вопрос о внедрении саморегулирования. На наш взгляд, этот механизм позволил бы снять очень многие вопросы.

Д.Медведев: Спасибо. На последний вопрос я готов более подробно ответить. Вообще, конечно, я тоже сторонник саморегулирования, особенно применительно к жилищно-коммунальной сфере – это правильно. С другой стороны, далеко не всегда это саморегулирование даёт результат. Если, например, саморегулируемая организация не является авторитетной, тогда возникает вопрос о том, что, может быть, нужно не только саморегулированием заниматься, но и какие-то разрешения давать. И вот сейчас на эту тему идёт дискуссия в Правительстве, на самом деле это именно так. Обсуждается два подхода. Один подход связан с выдачей разрешений на целый ряд действий, а второй – с передачей соответствующих полномочий саморегулируемым организациям, что, ещё раз говорю, на мой взгляд, более цивилизованно, но вопрос в том, чтобы сами эти саморегулируемые организации приобрели нужный авторитет, иначе это саморегулирование будет бессмысленным, потому что они не будут принимать решения, которые нужны. Если вы считаете, что мы уже дозрели до этой ситуации, тогда можно думать о передаче дополнительных полномочий этим саморегулируемым структурам. Вот так, уважаемые коллеги.

Теперь, если позволите, я буквально два слова скажу в завершение нашего общения. Здесь очень важные вопросы задавались, причём вопросы, которые действительно касаются абсолютного большинства наших людей, – это жильё, детские сады, школы, ЖКХ. Мне бы очень хотелось, чтобы вы с таким боевым настроением вернулись к себе и продолжили заниматься тем, чем вы занимались до сих пор. Если мы это с вами будем исправно делать, если мы будем хорошо работать, то я уверен, что и результаты, которые мы надеемся получить на выборах в сентябре, будут хорошими, потому что люди действительно будут видеть нашу с вами заботу об их быте, об экономике региона, о жилищно-коммунальной сфере, о контроле за состоянием тех же цен. Вкалывать надо, и тогда, я уверен, результат у нашей партии будет очень и очень достойный. А в целом я хочу сказать, что ситуация неплохая, мы уверенно движемся к соответствующим избирательным событиям и, я уверен, победим. Спасибо вам большое и до встречи!

Россия. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 8 августа 2013 > № 870747 Дмитрий Медведев

Президент Грузии Михаил Саакашвили утверждает, что США во время конфликта в августе 2008 года привели в полную боевую готовность свою авиацию в Турции, а курс на Грузию взяли корабли американских ВМС, один из которых имел на вооружении крылатые ракеты.

По словам Саакашвили, о вооружении корабля ему сообщил вице-президент США Дик Чейни.

"Когда шестой флот (США) пошел на Грузию, флагман шестого флота прошел через Босфор, то, конечно, он был вооружен крылатыми ракетами. Мне прямо сказал вице-президент Чейни: "Ты же понимаешь, что мы не питьевую воду привезли, это более серьезный груз", - заявил Саакашвили в интервью украинскому телеканалу ZIK, которое размещено на сайте канала в четверг.

"Когда уже Буш (президент США) приехал в Вашингтон, то они привели в полную боевую готовность авиацию в Турции, прилетели самолеты дополнительные на их базу в Румынии", - сказал он.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями. Александр Савоченко.

Правительство Грузии должно стремиться не допустить военных конфликтов в будущем, заявил председатель парламента Давид Усупашвили во время церемонии памяти погибших в ходе войны в августе 2008 года, состоявшейся в четверг на братском кладбище в Тбилиси.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

Президент Южной Осетии Леонид Тибилов не исключает новой военной операции со стороны Грузии.

"Мы сами не должны быть инициаторами, а также не должны поддаваться на провокацию. Для этого нам требуется международное содружество, которое должно защитить интересы нашей страны", - сказал Усупашвили.

"Грузия не должна допустить военного конфликта - что бы ни говорили политики и президенты соседней страны", - добавил спикер.

Представители нового грузинского правительства, сформированного по итогам прошедших в 2012 году парламентских выборов, не раз заявляли, что исключают применение силы в отношении ныне независимых Южной Осетии и Абхазии. Мэги Кикалейшвили.

Подавляющее большинство россиян спустя пять лет после грузино-югоосетинского конфликта по-прежнему одобряют решение Москвы признать суверенитет Южной Осетии, свидетельствуют опубликованные в четверг данные опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики, из-за чего погибли сотни человек. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

Сегодня положительно оценивают действия российского руководства в этом вопросе 75% россиян, тогда как в 2008 году такого мнения придерживались 84% респондентов.

"Большинство россиян и сегодня считают, что Россия поступила правильно, поддержав Южную Осетию в августе 2008 года (71%). Решение признать суверенитет Южной Осетии пять лет назад поддерживают три четверти опрошенных (75%). В основном это сторонники "Единой России" (79%), а также москвичи и петербуржцы (80%), жители крупных (81%) и средних городов (78%)", - пишут социологи.

Опрос проводился в конце июля среди 1,6 тысячи человек из 130 населенных пунктов России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

Интервью Дмитрия Медведева программе «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2»

Дмитрий Медведев дал интервью автору программы «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2» Нино Шубладзе в преддверии пятой годовщины войны в Южной Осетии.

Н.Шубладзе: Спасибо большое, господин Премьер-министр, что Вы согласились ответить на наши вопросы. Естественно, очень много важных тем, о которых мы будем говорить, но в эти августовские дни я бы всё-таки хотела начать наше интервью с 2008 года. Вы были Президентом в самые сложные дни для Грузии. Прошло пять лет, и вот, анализируя ситуацию, давайте начнём с этого. Все Ваши решения, принятые в августе 2008 года, Вы думаете, были правильными?

Д.Медведев: Я скажу сначала немножко другое. Я рад возможности ответить на ваши вопросы. Я считаю, что это просто важно. И не только для меня, а для будущего российско-грузинских отношений. Так что спасибо вам тоже за предоставленную возможность.

Теперь к драматическим событиям, которые были в августе 2008 года. Вы знаете, я считаю, что, к сожалению, что произошло, то и произошло, но если говорить о моей оценке, то она, конечно, с тех пор не изменилась. Я считаю, мы были вынуждены таким образом ответить на соответствующие агрессивные действия, которые были тогда предприняты грузинскими вооружёнными силами. Но и всё последующее развитие событий было предопределено именно этим фактом – фактом гибели мирных людей и необходимостью вмешаться в ситуацию. Поэтому, если вы меня спрашиваете о том, поступил бы я в такой ситуации аналогичным образом, то мой ответ: да. Несмотря на то, что это тяжелейшее решение, которое мне приходилось принимать как Президенту, как Верховному Главнокомандующему Вооружёнными силами Российской Федерации, я поступил бы точно так же. Что касается последующих решений, то, как мне представляется, весь ход событий – вся история, которая прошла с тех пор, доказывает, что в целом это были сбалансированные решения, которые позволили удержать ситуацию.

Ведь самым страшным, на мой взгляд, было бы, если бы те столкновения и войсковые операции, гибель людей продолжались бы перманентно после 8 августа 2008 года. А такая угроза была.

И я считаю, что всё, что было нами предпринято – и мною как Президентом страны, и нашими Вооружёнными силами, и в конечном счёте на политическом и дипломатическом уровне, – позволило успокоить ситуацию. Да, это были непростые решения, но я считаю, что всё было сделано в этом смысле правильно.

Н.Шубладзе: Факт, что после войны российско-грузинские отношения зашли в серьёзный тупик. До сих пор большинство грузинского населения считает, что главная угроза для страны – это Россия. С точки зрения Запада международное сообщество считает, что российские войска – оккупационные, также обвиняет Россию в этнической чистке, невыполнении соглашений 12 августа. Как Вы считаете, всё это стало проблемой для России или нет?

Д.Медведев: Это вообще проблема для нас – это проблема и для России, и для Грузии, и для Абхазии, и для Южной Осетии, потому что эта ситуация не урегулирована до конца. Это, безусловно, проблема. Я бы поступил нечестно, если бы сказал иначе, но вопрос ведь в квалификации этих действий: она может быть разная – и такая, как вы только что сказали, и та квалификация, которую мы давали и к которой, кстати, склонился впоследствии целый ряд других государств. Мы исходили и исходим из того, что в этот период Российская Федерация в соответствии со статьёй 51 Устава Организации Объединённых Наций реализовала своё право на самооборону, после того как военному удару были подвергнуты наши миротворческие формирования, погибли люди. Это теперь, после деятельности комиссии, признают уже все и, кстати, значительная часть людей, которые проживают в Грузии, граждан Грузии. Это первое. И второе – те люди, которые были гражданами Российской Федерации, находились в этот момент на территории Южной Осетии, тоже пострадали и погибли. Поэтому наша квалификация остаётся прежней. Она основана на общих принципах международного права и Уставе Организации Объединённых Наций – право на самооборону, включая и возможность ответить на территории другого государства. Такое, к сожалению, в истории человечества случалось и случается.

Что же касается последующих действий, знаете, мне иногда это всё довольно удивительно слышать, потому что эти соглашения, о которых вы упоминаете, а по всей вероятности имеется в виду тот документ, который мы подписывали с участием Саркози, и который в той или иной форме был впоследствии одобрен грузинским руководством, – его истинное содержание знаем только мы, а не последующие толкователи этого документа. Поэтому позиция российской стороны: содержание наших намерений полностью соответствует тому тексту, который есть. И я неоднократно говорил, что мы ни на йоту не отступили от так называемого плана Медведева – Саркози: мы отвели войска и постарались успокоить эту ситуацию.

Н.Шубладзе: Но там же есть пункт в соглашении от 12 августа или как можно это назвать, в котором говорится, что после окончания войны российские войска должны вернуться на довоенные позиции. И до сих пор Россия не выполняет этот пункт.

Д.Медведев: Там сказано несколько иначе, но мы исходим из того, что мы отвели свои войска на довоенные позиции, они ушли с территории Грузии. Их на территории Грузии нет и в этом смысле всё исполнено.

Что касается территорий других территориальных образований, то здесь уже вопрос квалификации Абхазии и Южной Осетии. Для нас они в настоящий момент субъекты международного права, и пребывание наших войск там основано на соответствующих международных соглашениях об обеспечении их безопасности. Там находятся наши военные формирования на основе международных соглашений.

Н.Шубладзе: Да, мы неоднократно слышали позицию российской стороны, что вот эти новые реалии создались, и после этого Вы считаете, что все эти пункты исполнены. Но кто создал эти новые реалии? Для Грузии это, во-первых, Россия со своим признанием Южной Осетии и Абхазии...

Д.Медведев: На самом деле эти новые реалии, к сожалению, были предопределены – я не хотел бы использовать сильных выражений, но скажу так: весьма неграмотной политикой, которая проводилась в отношении Абхазии и Южной Осетии на протяжении довольно большого количества лет. Если бы в определённой ситуации Грузия предложила условия, которые устроили бы соответствующие территориальные единицы, в тот момент ещё не до конца отколовшиеся, то, наверное, ситуация была бы другой. Тогда там не было бы коллективных сил, там не было бы миротворческого контингента, нам бы не приходилось разнимать и успокаивать стороны, тогда вообще была бы другая ситуация.

А ведь корни проблемы находятся в 1990-х годах. Всё могло быть иначе. Мы эту ситуацию получили в наследство и не мы её создавали. Нужно было правильным образом выстраивать государственную политику в 1990-е годы. Это, к сожалению, происходило не только на территории Грузии, но и в других местах, но от этого, конечно, проблема не является менее сложной и менее горькой. Поэтому считать, что эта проблема была создана вмешательством Российской Федерации, было бы совершенно нечестно, потому что не мы создали этот внутренний конфликт и не мы таким, скажем откровенно, бездарным образом пытались его урегулировать. Я уж не говорю про действия вооружённых сил в августе 2008 года, которые иначе как военным преступлением я, к сожалению, назвать не могу.

Н.Шубладзе: Мы сейчас говорим о войне в 2008 году. Но как быть тогда с годами войны… Вы сказали, что с 1990-х начинается такая проблема между Россией и Грузией – как быть с заявлениями господина Путина, который говорил, что ещё в 2006 году у России был план, и в рамках этого плана готовили ополченцев в Южной Осетии? Что Вы скажете?

Д.Медведев: Вы знаете, Нино, я хочу сказать, что это не проблема России и Грузии, это проблема взаимоотношений Грузии и очень близких и вам, и нам народов – осетин, абхазов. Это именно эта проблема, ещё раз говорю: это не проблема межгосударственных отношений, нам эта проблема была не нужна. К сожалению, ещё раз повторяю, её пытались решить различные грузинские руководители (не хочу никого отдельно упоминать) негодными средствами, или неумно, или преступно. И вот это, к сожалению, весьма и весьма печально.

Что касается планов по подготовке, конечно, можно говорить о том, что мы старались помогать двум этим народам, которые обращались к нам с соответствующими просьбами. Но у нас никогда не было никаких военных планов, нам это ни к чему. Наоборот, мы всячески старались предотвратить этот конфликт, мы понимали, что он потенциально возможен. Тем не менее, я, неоднократно отвечая на вопросы в разных ситуациях, говорил: даже несмотря на то, что у нас были такие подозрения, всё, что произошло, это, конечно, аномалия, это грубейшая ошибка, которая переросла в военное преступление. К сожалению, господин Саакашвили, когда принимал соответствующее решение (я уж не знаю, в каком это было состоянии), просто допустил стратегический государственный просчёт, после которого практически не осталось возможности склеивать свою страну.

Я, раз уж мы об этом говорим достаточно подробно, не могу не вспомнить (хотя я об этом не так давно тоже рассказывал) о своей первой встрече, которая у меня была с действующим грузинским президентом. Причём это была действительно первая встреча, первый контакт. Я сказал ему буквально следующее: я лично как новый Президент Российской Федерации (у меня нет никакого груза отношений, персональных оценок, эмоций каких-то, которые всегда между людьми возникают) готов сделать всё для того, чтобы постараться решить эту проблему мирными средствами. Я считал, что возможности для этого не упущены, несмотря на то, что ситуация была очень и очень сложной. На что мне было сказано: да, я тоже готов решать эту проблему мирными средствами, я очень на вас рассчитываю, очень хотел бы этого добиться. – И что я получил через три месяца президентства? Военное вторжение, убийство людей.

Н.Шубладзе: Это позиция России, что было вторжение. Неужели не было никакого шанса со стороны России? Я знаю, что часто обвиняют грузинскую сторону.

Д.Медведев: Нет, знаете, шанс есть всегда до тех пор, пока не начали стрелять пушки и ракетные установки. До этого момента был совершенно нормальный шанс. Я сказал: приезжайте (мы в Астане виделись), поговорим. Ни ответа, ни привета, ни звонков, и 8 августа начались эти действия. Ещё раз говорю, шанс на мирное развитие ситуации был до тех пор, пока не был отдан приказ штурмовать Цхинвал.

Н.Шубладзе: Хорошо. Произошедшее в Южной Осетии Вы и господин Путин в своё время оценили как геноцид осетинского народа со стороны Грузии, что не подтвердила ни одна международная организация. Но позднее Вы сами сказали, заявили, что в 2008 году фактически Россия предотвратила расширение НАТО и вступление Грузии в НАТО. То есть я хочу спросить, какая же из этих версий является реальной причиной начала военных действий?

Д.Медведев: Реальная причина та, о которой я вам сказал, – военное вторжение грузинских вооружённых сил в Цхинвал и убийство граждан Российской Федерации. Только эта. Всё остальное может быть следствием, может быть какой-то проекцией, но непосредственной причиной была самооборона. И я абсолютно твёрдо в этом убеждён до сих пор. Если бы не произошло того, что произошло, если бы не были убиты российские миротворцы и граждане Российской Федерации, которые в тот момент проживали и находились на территории Южной Осетии, никакого военного конфликта бы не было. Это совершенно очевидно. Даже при условии того, что там была напряжённость, были какие-то вылазки, были периодические даже, может быть, конфликты, но мы всё-таки это разводили и в целом нормально взаимодействовали. Вы знаете, что меня тогда потрясло, раз уж мы об этом говорим? К сожалению, мне доложили, что формирования грузинских вооружённых сил, которые были участниками миротворческого контингента, по сути, принимали участие в обстреле российских миротворцев. Ну это запредел! Это, к сожалению, не просто преступление, это циничное попрание любых международных норм! Именно это было и непосредственным, и главным поводом.

Н.Шубладзе: Это Ваша позиция, но как Вы тогда, господин Премьер-министр, объясните, например, что международное сообщество считает сейчас российские войска оккупационными? Как Вы это объясняете, если позиция такая, что Грузия начала всё это?

Д.Медведев: Я думаю, что международное сообщество никогда не было однородным, но его ощущения менялись. Если говорить о первых ощущениях, то они очень сильно отличаются от оценок международного сообщества в широком смысле этого слова и экспертов, которые были даны в докладе Тальявини (Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) – швейцарский дипломат, с 1998 по 1999 год занимала должность заместителя главы миссии ООН по наблюдению в Грузии). Потому что вначале, скажем откровенно, как и во времена любых военных конфликтов, не действуют законы объективной журналистики (во всяком случае, мы их не видели), а действует оголтелая пропаганда. А потом страсти успокаиваются, слава богу, что этот конфликт был непродолжительным, и уже правда пробивает себе дорогу. Поэтому отношение очень разное, и в принципе основной смысл…

Я ведь все эти вопросы обсуждал со всеми своими партнёрами – обсуждал с американцами, обсуждал с немцами, с французом, господином Саркози, который, на мой взгляд, внёс очень большой вклад в урегулирование конфликта, потому что он не побоялся приехать и поставил на карту свой авторитет, он же не знал, сколько будет продолжаться конфликт, а президенту иностранного государства трудно в такие ситуации вмешиваться. Так вот у всех у них непублично была простая позиция: мы понимаем, что была допущена военная агрессия, мы об этом говорить не будем, но вы сами как-то там разберитесь и постарайтесь сделать так, чтобы никто больше не страдал и чтобы там наш партнёр успокоился. Это была такая позиция, о которой мне аккуратно говорили в беседе тет-а-тет: «Вы сами разбирайтесь там. Хорошо, что война закончилась». И всё! Я думаю, что это полностью характеризовало отношение моих партнёров в тот период.

Ну а сейчас вообще нет никакой монолитной позиции, она разная. У Евросоюза есть некая консолидированная точка зрения, достаточно формальная. Они в основном напирают на необходимость продолжения консультаций в рамках женевских переговоров, которые, кстати, на мой взгляд, принесли много пользы, и, несмотря на то что были сложными, это всё-таки был правильный шаг. И я признателен – и говорил об этом руководству Швейцарской Конфедерации – за то, что они нам такую площадку предоставили.

Н.Шубладзе: Большой проблемой остаются для Грузии беженцы. У нас их почти полмиллиона, и это люди, которые не могут возвратиться в свои дома. Каков Ваш комментарий по этому вопросу? Грузинская сторона считает, что проблемой здесь является Россия, потому что российские войска сейчас присутствуют на территории, и то, что возвращение для беженцев невозможно, – это проблема России.

Д.Медведев: Нет, это, конечно, не проблема России. Это проблема внутренних взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией. Это проблема отношений между людьми. Мне очень печально, что есть беженцы. Это на самом деле большая проблема для вашей страны, для людей, которые лишились дома, но обращаю внимание, что была и другая проблема до этого военного конфликта между Грузией и Южной Осетией. Были люди, которые покидали свои дома (я имею в виду в данном случае уже осетин). То есть эта проблема имеет, к сожалению, глубокие исторические корни. Нам бы хотелось, чтобы она была урегулирована. Именно поэтому я считаю, что нужно, чтобы были прямые переговоры, иначе невозможно это сделать. Невозможно всё время апеллировать к крупным государствам – будь то Соединённые Штаты Америки, Российская Федерация – для того, чтобы разрешить этот конфликт. Посмотрите, как разрешаются конфликты другие, очень сложные. Они не решаются никогда ни в Вашингтоне, ни в Москве, они всегда решаются на месте. Поэтому нужно набраться мужества и начать прямые консультации – и о судьбе беженцев, и о режиме неприменения силы, от чего, к сожалению, грузинская сторона пока уходит, и по другим вопросам, тем более что по целому ряду экономических проблем в целом ситуация улучшилась. Мне кажется, это тоже важный результат последних нескольких лет.

Н.Шубладзе: Про это мы еще будем говорить – как налаживать, на Ваш взгляд, отношения Грузии и России. Но всё-таки по беженцам я хотела спросить: по принципам международного права ответственность за соблюдение безопасного возврата беженцев берёт на себя сторона, которая имеет эффективный контроль на территории, а таковой является Россия, потому что там российские войска. Вы готовы?..

Д.Медведев: Вы хотите, чтобы я признал эффективный контроль над этой территорией? Я не могу его признать, несмотря на то, что я подписывал указ о признании двух субъектов международного права. Я считаю, что в этой ситуации это был единственный шанс сохранить людей, потому что, к сожалению, если бы не было признания, скажем откровенно, попытки захвата этой территории (и Абхазии тоже) силой, вполне вероятно, продолжились бы – я в этом нисколько не сомневаюсь.

Вы в курсе, что военный бюджет вашей страны с 2003 по 2008 год вырос практически в 50 раз? Это же не просто так происходило, а именно потому, что готовились силой наводить порядок. Но я сейчас даже не об этом.

Так вот, я не могу признать наличие эффективного контроля со стороны Российской Федерации. И объясню это одной простой причиной: мы не занимаемся никакими оккупационными вопросами. У нас нет ситуации, которая была, например, в Германии по окончании Второй мировой войны или в каких-либо других местах. Да, у нас есть военный контингент, который по просьбе соответствующих государств мы там содержим. Он никуда не вмешивается, он просто обеспечивает сохранение тогостатус-кво, который сложился, и невозможность истребления людей. Что же касается эффективного контроля над ситуацией, то он осуществляется органами власти Южной Осетии и Абхазии.

И, вы знаете, это, может быть, звучит удивительно, но я вам об этом скажу. Нам далеко не всегда легко с ними обсуждать самые разные вопросы, потому что они нам говорят: не вмешивайтесь, это наше дело, это наша территория, это наша страна. То есть в этом смысле мы выполняем сугубо защитные задачи, не более того.

Н.Шубладзе: То есть Россия не собирается пересматривать это признание? Это означает Ваше заявление? Или могут быть какие-нибудь обстоятельства, при которых Россия готова будет пересмотреть?

Д.Медведев: Я вам скажу следующее: я это решение принимал, я считаю его единственно верным в конкретной ситуации. Условий для пересмотра этого решения, конечно, сейчас нет никаких. Это было бы просто грубейшей ошибкой и обрекло бы эти народы на очень сложное существование, если не сказать на уничтожение при определённых ситуациях. Надеюсь, что они не повторятся, потому что у вас тоже всё меняется – у вас власть меняется, и подходы людей меняются, но тем не менее.

Что же касается будущего, то я этого не знаю – его никто не знает. Его, наверное, на небесах знают. Знаете, будущее зависит от народов – от тех, кто живёт у вас, от грузин, от Грузии в целом, от тех, кто живёт на этих территориях, которые нами признаются в качестве субъектов международного права, от коллективной воли людей.

Всё может развиваться по очень разным сценариям, но это должно быть основано (вообще любое сближение, любой диалог) на воле людей, а не на военной силе. Если будет совместное желание налаживать нормальную жизнь, сотрудничество, Россия никогда не будет этому мешать, не сомневайтесь. Для нас гораздо важнее, чтобы был мир в этом регионе, чем обеспечение каких-то интересов.

Вы упомянули НАТО, я просто не сказал об этом…

Н.Шубладзе: Я насчёт НАТО, кстати, хотела спросить.

Д.Медведев: Но я к этому вернусь.

Знаете, мы, конечно, мягко говоря, не приветствуем членство Грузии в НАТО, несмотря на ваши североатлантические устремления. Но не потому, что считаем, что Грузия на это не имеет права – каждая страна имеет право определять свою принадлежность к тому или иному военно-политическому альянсу, интеграционному объединению. Но мы исходим не из ваших подходов, а исходим из наших подходов. Они заключаются в следующем (это наш национальный подход, у вас есть свой подход): если вблизи России – а я напомню, Россия очень большая страна с огромным ядерным арсеналом, мы не можем это игнорировать – будет государство, которое является членом другого военно-политического альянса, ядерные ракеты которого, как известно, нацелены на объекты, находящиеся на территории Российской Федерации… Да, мы с НАТО партнёрствуем, но факт остаётся фактом.

Н.Шубладзе: Господин Премьер-министр, но почему Россия всё-таки воспринимает как угрозу..? Ведь есть же соседи, например балтийские страны, члены НАТО.

Д.Медведев: А вы считаете, нам нравится, что они члены НАТО? Нам это точно так же не нравится. Они стабильные соседи. Я бы хотел, чтобы и у нас были стабильные отношения, добрые, чтобы мы были нормальными соседями, тем более что отношения между народами многовековые, очень дружественные – я тоже об этом ещё два слова скажу. Но вопрос ведь в данном случае не в отношениях между людьми, а в межгосударственных отношениях, а они в этом случае выстраиваются по другим принципам.

Если Грузия или какая-то другая страна – неважно, Украина, какая-то ещё страна – становится членом соответствующего военно-политического альянса, мы этот факт не можем игнорировать. Я объясню, почему считаю, что это и для Грузии плохо. Вы почти ничего не приобретаете, потому что в современном мире военные конфликты недопустимы. Кстати, этот пример показывает, что расчёт некоторых грузинских политиков на то, что в подобные ситуации НАТО не даст вмешаться, ещё что-то произойдёт, провалился, потому что под угрозу были поставлены другие, гораздо более серьёзные ценности. Так вот, и в этом случае это ничего не добавит Грузии как суверенному, хорошо развивающемуся государству, но в то же время создаст долгосрочный, долговременный источник напряжённости между нашими странами. И не из-за конфликта 2008 года, который был между вашей страной и этими маленькими народами, а по другим причинам – уже по соображениям оборонным, потому что вы станете участником крупного военно-политического альянса, который (ещё раз повторяю, это не мы придумали, это до нас всё сделали) является в этом смысле так называемым вероятным противником при возникновении определённых ситуаций. Да, ещё раз говорю, у нас партнёрские отношения и мы их развиваем, но мы не можем игнорировать тот факт, что военная мощь всё-таки направлена определённым образом, и они не могут это игнорировать. Я не знаю, что будет через пятьдесят-сто лет. Может быть, всё будет совсем просто и хорошо, дай бог, но пока это так. И в этом смысле вступление в Североатлантический блок Грузии ничего не добавляет. И это, мне кажется, очень важно осознать.

Н.Шубладзе: Да, но то, что Грузия стремится в НАТО – тоже выбор народа, все опросы показывают, что большинство населения это поддерживает.

Д.Медведев: Я об этом сказал – это выбор ваш. Но мне кажется, об этом нужно думать, когда голосуешь.

Н.Шубладзе: Что можно тогда ожидать со стороны России? Попытается ли Россия помешать этому процессу и каким образом? Грузия стремится в НАТО.

Д.Медведев: Вы знаете, если Грузия стремится в НАТО, помешать ей может только сам НАТО.

Н.Шубладзе: Не Россия?

Д.Медведев: Россия не член НАТО, мы не участники Североатлантического альянса, у нас там нет голоса, нас там не слушают, нас туда не приглашают. Мы периодически встречаемся. Я принимал участие в сессии Россия – НАТО. Хороший разговор может быть. Хотя, вы знаете, у нас сейчас с НАТО свои проблемы, например система европейской противоракетной обороны, но мы не влияем на их решения. Поэтому это будет находиться в компетенции самого Североатлантического альянса.

Другое дело – я считаю, об этом должны тоже думать и граждане Грузии, и ваше руководство, – что надо задуматься: а насколько вообще для Европы присоединение Грузии к НАТО было бы полезным? Там ведь тоже политики об этом думают.

Н.Шубладзе: Наверное, да.

Д.Медведев: Если бы не думали, так, может быть…

Н.Шубладзе: Но вступление в НАТО остается для нас приоритетом…

Д.Медведев: Это ваши политики говорят.

Н.Шубладзе: Новая власть Грузии.

Д.Медведев: Да. Новая или не новая – в любом случае такие приоритеты есть. Я знаю об этом. Но я в данном случае адресую этот вопрос не России, а руководству НАТО и органу управления Североатлантического альянса – они это решение будут принимать. Пока они не горели этим желанием, но поживём – увидим.

Н.Шубладзе: Но делали заявления, что двери НАТО открыты для Грузии, так что…

Д.Медведев: Вот это-то заявление как раз, мне кажется, и сыграло свою фатальную роль в определённой ситуации.

Н.Шубладзе: То есть в отношениях России и Грузии?

Д.Медведев: В отношении некоторых сумбурных решений, которые переросли в преступную авантюру. Вот если бы таких заявлений не делалось, может быть, у господина Саакашвили возобладал бы разум и в 2008 году он бы не танки двинул с ракетными установками в сторону Цхинвала, а приехал в Москву поговорить, о чём мы с ним договаривались.

Н.Шубладзе: Хорошо. Вы как раз упомянули Саакашвили. Российские лидеры постоянно заявляли, что одна из главных проблем для России – это Саакашвили. Изменилась власть, в октябре у нас выборы. И новая власть, и сам премьер Иванишвили (Б.Иванишвили – Премьер-министр Грузии) делают заявления неоднократно, что одним из главных приоритетов является налаживание отношений с Россией. Были сделаны конкретные шаги, есть готовность наладить экономические связи, изменилась риторика по отношению к России и её лидеру, также был назначен спецпредставитель премьера Зураб Абашидзе – я просто хочу все шаги указать, – Грузия готова участвовать в Олимпиаде в Сочи и предлагает помощь в соблюдении безопасности, новая власть освободила из тюрьмы российских граждан, обвинённых в шпионаже. Услышаны ли эти сигналы в Москве, и какие ответные шаги можно ожидать от России?

Д.Медведев: Безусловно, услышаны. Мы же внимательно относимся ко всему, что происходит, тем более в такой для нас близкой стране – хотя и, с учётом всех обстоятельств, находящейся в сложном положении, – как Грузия. Мы, конечно, всё слышим и готовы к тому, чтобы эти отношения развивать, но это должно происходить с учётом сложившихся реалий. Тем не менее я считаю, что всё, что вы перечислили, – это позитивно. Мы, например, очень рады, что грузинские спортсмены примут участие в Олимпиаде. Мне кажется, что даже отсутствие дипломатических отношений не должно мешать олимпийскому обмену, спортивным состязаниям. Как известно, и в Древней Греции все спортивные состязания препятствовали военным действиям и осложнению обстановки в стране, поэтому хорошо, что такое решение принято, оно, мне кажется, деполитизированное и правильное. Это касается и вопросов возобновления транспортного сообщения, упрощения визового режима, гуманитарных вопросов, торговых вопросов, что на самом деле тоже очень важно. Мы всё это слышим и, естественно, тоже по-своему оцениваем, принимаем свои решения.

Н.Шубладзе: Вы упомянули визовый режим. Насколько реально со стороны России..?

Д.Медведев: Что?Изменить? Или отменить, скажем так?

Н.Шубладзе: Изменить, да, потому что с грузинской стороны...

Д.Медведев: Здесь ситуация должна быть равноценной. Мы же не против безвизового общения, мы всегда за безвизовое общение. Но вопрос в чём? У нас сейчас ситуация очень специфическая. Грузия, к сожалению (я, кстати, считаю, что это тоже ошибка), разорвала дипломатические отношения в определённый период по вполне понятным для руководства Грузии соображениям, и вот этот канал общения исчез. Но если между странами нет дипломатических сношений, если есть масса вопросов, которые требуют урегулирования, то, конечно, визовые вопросы отступают на второй план, поэтому нужно двигаться по всем направлениям, включая, конечно, и вопросы визовых упрощений, и всего остального. А так, при признании определённых реалий, при урегулировании по всем другим вопросам я могу себе представить абсолютно любые перспективы – это нормально, но это должно быть встречное движение.

Н.Шубладзе: Хорошо. Сейчас Вы говорите о налаживании отношений, про позитивные сигналы, но в ответ Грузия… Вот это последнее событие в регионе: идёт монтаж колючей проволоки, какое-то передвижение идёт оккупационной линии, как грузинская сторона это называет. Почти ежедневно там похищают людей, ещё больше ограничено передвижение в регионе. Как Вы оцениваете эти события, и согласованы ли эти решения с Кремлём?

Д.Медведев: Вы знаете, я вам уже сказал, что все решения, касающиеся осуществления полномочий, принимаются югоосетинскими властями и властями, соответственно, Абхазии, поэтому эти вопросы нужно адресовать им, даже несмотря на то, что у нас с соответствующими властями есть свои добрые отношения и свои соглашения. Ещё раз повторю: мне кажется, очень важно начать прямые переговоры, и тогда можно обсуждать всё – и передвижение линий, и реальные гуманитарные проблемы, и беженцев.

Н.Шубладзе: То есть это не согласовано с Кремлём, Вы говорите?

Д.Медведев: Я говорю то, что говорю. За такие решения, решения, касающиеся компетенции властей Южной Осетии, отвечают власти Южной Осетии, и с ними и нужно вести переговоры. Но я хочу, чтобы и вы меня услышали, ведь позиция сейчас очень односторонняя. Грузинские власти говорят о том, что они не будут ни в каком случае вступать с ними в контакт, а это неправильно – и не потому что речь идёт о том конфликте, в котором участвуют известные стороны и в который мы все оказались вовлечены, а это неправильно по сути. Никогда подобные конфликты не решаются в других местах, они решаются только на месте и только путём прямых контактов. Я хочу, чтобы это услышали все, в том числе и граждане Грузии.

Н.Шубладзе: Понятно. Говоря о новой власти, я бы всё-таки хотела… У Вас была возможность встретиться в Давосе с премьером Иванишвили. Ваши впечатления от встречи? Успели познакомиться?

Д.Медведев: У нас был короткий разговор, но нормальный, вполне спокойный, товарищеский разговор. Он на меня произвёл впечатление прагматичного человека, я с ним, кстати, ни разу до этого не виделся. Человека, который желает, естественно, добра и процветания своей стране, у которого есть свои политические ориентиры и приоритеты, но который понимает, что нужно выстраивать добрые отношения с Российской Федерацией, который понимает, какое тяжелейшее наследство от предшествующих политиков ему досталось. Наследство, в результате которого были в значительной степени разрушены прямые коммуникации с Российской Федерацией, а мы всё-таки очень близкие народы и очень близкие страны. Я хотел бы вот к этому вернуться и сказать одну вещь, которую мне бы очень хотелось донести через ваш канал, который пользуется авторитетом и даже любовью и уважением жителей вашей страны. Я считаю, что какие бы конфликты ни были, главное, что связывает наши народы, не утрачено – это взаимная симпатия и желание жить в мире, желание развивать то, что заложили наши предки, и в этом смысле никакого конфликта между народом России и народом Грузии не существует. У нас должны быть добрые и соседские отношения, я на это очень рассчитываю.

Н.Шубладзе: Но, господин Премьер-министр, я не могу не вспомнить сейчас события 2006 года. Мы говорили о войне, мы говорили о военных действиях, но мы помним, как выдворяли грузин самолётами МЧС. Очень трудно забыть эти кадры до сих пор. Что Вы скажете вот этим людям?

Д.Медведев: Вы знаете, всегда существуют проблемы, которые копятся. Ведь то, что произошло в 2008 году, – это, конечно, военная авантюра, скажем просто, политический просчёт, который, как я сегодня уже говорил, по сути, перерос в военное преступление. Но это возникло не просто так. Это следствие той политики, которая, к сожалению (и в данном случае я вынужден говорить от российской стороны), проводилась руководством Грузии, в данном случае я имею в виду господина Саакашвили и некоторую часть его окружения, на протяжении нескольких лет, предшествующих соответствующему конфликту. И до этого было всё далеко не просто, поэтому я сейчас не хочу комментировать никакие конкретные моменты, но в любом случае это сложное наследие необходимо преодолеть. Только в этом случае мы сможем выстроить цивилизованные отношения, рассчитанные на десятилетия вперёд, дружественные отношения, отношения добрососедские.

Н.Шубладзе: Это означает, что такого не повторится?

Д.Медведев: Это означает только одно – что политики должны быть прагматичны, должны принимать решения сообразно ситуации и не допускать роковых ошибок, стараться разрешать все вопросы в законодательном поле с учётом международного права за столом переговоров, а не путём давления или апелляции к каким-то авторитетам заокеанским.

Н.Шубладзе: Понятно. Ещё один вопрос я бы хотела задать про Евразийский союз – есть такая идея.

Д.Медведев: Есть такая.

Н.Шубладзе: Господин Путин назвал в своё время распад Советского Союза геополитической катастрофой ХХ века. Его же идея создания Евразийского союза. Является ли это попыткой восстановить влияние России на постсоветском пространстве, или в чём цель этого проекта? Насколько реалистичен он, как Вам кажется?

Д.Медведев: Я вас, наверное, немножко здесь разочарую. Вообще-то это не его идея, эта идея появилась в 1990-е годы…

Н.Шубладзе: Заявление делал господин Путин…

Д.Медведев: И до этого такие заявления делали все российские президенты. Я об этом делал заявление, Ельцин об этом делал заявление, так что эта идея всегда поддерживалась всеми руководителями Российской Федерации. И не потому что это инструмент продвижения идеи российского доминирования, а потому что мы считаем такой способ совместной жизни наиболее цивилизованным, наиболее современным. В чём он заключается? Он заключается в необходимости интеграции, причём интеграции равноправной, современной, сближении экономических потенциалов, использовании взаимовыгодных форм торговли, инвестиций, гуманитарного сотрудничества, и эта идея сейчас начала реализовываться. Я напомню, что, когда я работал Президентом, мы подписали соответствующее соглашение по Таможенному союзу – это ведь было подписано несколько лет назад, и сейчас эта идея продолжает своё движение. Мы тогда договорились, а договаривался ваш покорный слуга, Назарбаев (Н.Назарбаев – Президент Казахстана) и Лукашенко (А.Лукашенко – Президент Белоруссии), президенты трёх стран, о том, чтобы создать Таможенный союз и двигаться в сторону так называемого Евразийского экономического союза. Мы сейчас находимся на пути, и мы считаем, что это хороший способ интеграции наших экономик. Почему это может быть интересно и для Грузии, и для других стран? Потому что мы соседи. Мы с вами никогда не будем соседями Соединённых Штатов Америки, что бы ни происходило.

Н.Шубладзе: Можно быть партнёрами.

Д.Медведев: Можно быть партнёрами и даже нужно быть партнёрами, но соседями мы не будем, а наиболее высокая степень интеграции экономической всё-таки достигается, когда люди живут по соседству. Что бы сейчас ни происходило в Евросоюзе, согласитесь, что там хорошо интегрированные экономики, у которых хороший запас прочности, у которых есть единая валюта, у которых есть общий рынок, у которых есть общие ценности. Это в целом хорошо, и нам нужно брать с этого пример. Да, конечно, корректировать его, отторгать то, что не работает, но в целом это хороший пример. Мы хотим создать что-то похожее у нас. Причём речь не идёт о возрождении Советского Союза. Кому это нужно – возрождать Советский Союз? Мы все оттуда родом, и в этом нет никакого резона – мы живём в XXI веке. И мы вполне можем создать высокоинтегрированные экономики, где не будет младших и старших, где будут соблюдаться все права и где будут реализованы в высшей степени выгодно наши экономические интересы.

Н.Шубладзе: Реалистичным Вам кажется этот проект, да или нет?

Д.Медведев: Абсолютно. Он работает. Если зрителям вашей программы, вашего канала интересно, – у нас товарооборот вырос на 40–50%. Сейчас вообще такая полукризисная ситуация, поэтому всё, конечно, замедляется, но как только мы это создали, и с Казахстаном, и с Белоруссией вырос товарооборот, в несколько раз даже по некоторым позициям, а в целом на 40–50%, и это придало нашим торгово-экономическим отношениям дополнительную устойчивость. Это хорошо.

Н.Шубладзе: И последний вопрос я бы хотела задать. У нас изменилась власть – это главное, что случилось в октябре, и даже соратники бывшей власти оценили это как демократическую смену власти, позитивно. После девяти лет это изменилось. На Ваш взгляд, необходимы ли такие перемены в России и когда возможно это в России – когда оппозиция выиграла бы выборы, я это имею в виду, и демократическая смена власти состоялась?

Д.Медведев: Я думаю, что ответ очень простой: как только выиграет, так и придёт к власти – это нормальный демократический путь. Я не знаю, будет ли для российско-грузинских отношений это лучше, потому что не знаю, кто может прийти, но если народ России изберёт другую власть, вот тогда и будет другая власть, будут другие руководители. Но мне кажется, что наши отношения всё-таки не должны в такой степени зависеть от персоналий, мне бы этого очень не хотелось.

Н.Шубладзе: Большое спасибо, что ответили на наши вопросы. Наше интервью завершено.

Д.Медведев: Спасибо вам большое! Я действительно был рад этому интервью.

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 6 августа 2013 > № 870741 Дмитрий Медведев

Интервью Дмитрия Медведева телеканалу Russia Today

Дмитрий Медведев ответил на вопросы корреспондента Russia Today Оксаны Бойко о событиях августа 2008 года и последствиях грузино-югоосетинского конфликта. Интервью записано 24 июля 2013 года.

О.Бойко: Дмитрий Анатольевич, спасибо за ваше время… Спустя пять лет эта война почти забыта мировым сообществом, потому что было много других войн, и более кровопролитных войн. Но я уверена, что вы вряд ли забыли, что происходило в те дни. Что первым приходит в голову?

Д.Медведев: Ну я уж точно не забыл. Да и не думаю, что другие забыли. Вы правы в том, что этот конфликт, слава богу, был непродолжительным, тем не менее он глубоко врезался мне в память, как, наверное, и в память огромного количества людей, особенно живущих на Кавказе – в Абхазии, в Осетии, в Грузии, в других местах. Мне, конечно, запомнилось то, как всё начиналось, как это происходило, драматизм этой ситуации, не скрою, и, конечно, необходимость принять самое непростое в моей жизни решение. Оно действительно было самым непростым в моей жизни – и в жизни обычного человека, и в биографии молодого тогда президента, который провёл на своём посту меньше 90 дней. Но так распорядилась история. Все решения были приняты, а все цели, которые я тогда перед собой ставил, были достигнуты.

О.Бойко: Если отступить, может быть, на несколько недель, или, может быть, месяцев назад от тех августовских дней, отношения с Грузией уже были достаточно натянутыми. И я уверена: в то время, когда вы принимали дела от вашего предшественника, наверное, вы обсуждали так или иначе эту тему. Какой настрой в то время существовал? В то время много говорилось о перезагрузках разного рода. Была ли надежда на то, что отношения улучшатся, может быть?

Д.Медведев: Когда происходит передача власти – нет приёмки-передачи дел в таком совсем простом смысле этого слова: «Вот на тебе это, и про это не забудь»… Я напомню, что я до этого уже на протяжении пяти или шести лет был постоянным членом Совета Безопасности, и все вопросы, связанные с нашей внешней политикой, ключевыми аспектами обеспечения безопасности Российской Федерации, обсуждались с моим участием. Поэтому я был полностью в материале, но тем не менее у меня были ощущения, что мы можем каким-то образом постараться нормализовать отношения с Грузией, которые уже к тому времени, вы правы, переживали далеко не лучшие времена. По-моему, в начале июня, то есть буквально через несколько недель после официального вступления в должность, мне позвонил Саакашвили, и мы с ним обсуждали какие-то текущие вопросы. По-моему, он говорил о том, что нужно помочь в восстановлении железнодорожного сообщения между Россией и Абхазией, Абхазией и соответствующими территориями основной Грузии. В общем, был такой вполне нейтральный разговор. Я высказал пожелание продолжить общение, поговорить по всей совокупности наших отношений. Что и произошло уже буквально через несколько дней, по-моему, когда мы встретились на саммите стран СНГ в Петербурге. Я до сих пор помню этот момент, как я встаю, встречаю в кабинете его и он такой входит с большой и доброй улыбкой. Я ему сказал, что я бы хотел как-то постараться наладить отношения в том смысле, в котором мы это понимаем. Улучшить их, особенно с учётом особой симпатии, которую всегда испытывал русский народ к грузинскому и наоборот. Господин Саакашвили сказал, что он преисполнен теми же чувствами и считает, что это наша важнейшая задача, что это можно сделать. На том и порешили… Потом были какие-то консультации, потом я ещё раз ему звонил, ещё что-то там было. Могу сказать, что последний раз до конфликта я его видел в Астане на праздновании Дня города, была вполне непринуждённая атмосфера. Мы сидели там, на диване каком-то, разговаривали. Он свои какие-то вопросы задавал, я ему говорил о том, что ситуация напрягается. Есть ощущение того, что нам не удаётся выйти на правильную дорогу. Мы договорились в очередной раз, что встретимся. Он сказал, что готов приехать ну чуть ли не с таким… официальным или рабочим визитом. И – я уже об этом говорил – потом как-то он пропал со связи. Буквально до конфликта. И я даже спрашивал у одного своего помощника, выходил ли кто-то из аппарата грузинского президента по поводу встречи, потому что мы планировали. Он говорит: нет, никаких сообщений не было, они, говорит, молчат. А потом произошло то, что произошло. Такова предыстория…

О.Бойко: Официальный отсчёт военных действий ведётся с 8 августа, но понятно, что напряжённость возникла за несколько дней, если не недель, до этого. Когда вам лично сообщили, что стягиваются войска к границе, насколько в тот момент вы отдавали себе отчёт об истинных намерениях, так скажем, грузинского руководства?

Д.Медведев: Естественно, мне сообщали информацию всю и на протяжении нескольких предшествующих дней о том, что там какая-то концентрация происходит и провокации какие-то осуществляются. Но с учётом того, что конфликту уже было много лет и наш миротворческий контингент там давно стоял, в общем это можно было оценивать очень по-разному. Хотя, конечно, это нас уже тогда насторожило и определённые указания были даны. Тем не менее, я не скрою, я всё-таки надеялся, что грузинскому руководству и лично Саакашвили достанет ума не создавать таких проблем, которые они создали. Что же касается самой ночи, то действительно там были и обстрелы, и возникло уже очевидное обострение ситуации. И всё-таки, что называется, до самого последнего момента я надеялся, что они остановятся. Но, к сожалению, уже где-то в районе часа ночи, когда я переговорил со всеми участниками непосредственных событий – это, естественно, министр обороны, начальник Генштаба, министр иностранных дел, – нам стало ясно, что это не серия каких-то краткосрочных провокаций, а реальная агрессия, направленная на то, чтобы силой развернуть развитие Южной Осетии и привести к власти другой режим. И после этого доклада – я тоже уже неоднократно об этом говорил – мне пришлось принять это самое трудное решение, когда я вынужден был дать прямое указание начинать военные действия и открыть огонь по силам грузинских войск.

О.Бойко: Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что это была такая многоходовая комбинация, то есть стратегический расчёт?

Д.Медведев: Правильно понимаете. Я думаю, что здесь сложилось несколько факторов. Во-первых, по всей вероятности, господин Саакашвили пребывал в иллюзии, что после смены руководства в России можно постараться, так сказать, потихонечку достичь тех целей, которые ему не удавалось достичь – и его предшественникам в предыдущие годы. Что можно как-то, так сказать, по-тихому всё осуществить. Во-вторых, я об этом тоже говорил, на мой взгляд, определённую роль сыграла прямая поддержка, которая оказывалась Саакашвили со стороны Соединённых Штатов Америки, некоторых других стран. Она была не только моральной, она была и материальной. Напомню, что с 2002 года по 2008 год общий объём затрат на содержание вооружённых сил Грузии вырос в 50 раз – почти до миллиарда долларов. Понятно, что государство наращивало свою военную мощь. И это никогда не проходит бесследно. По всей вероятности, было ощущение, что Грузия, которая подала заявку на членство в Североатлантическом альянсе – заявка не была отвергнута, их как бы поставили в лист ожидания, – после этого стала абсолютно неуязвимой страной, на которую чуть ли не распространяются известные правила договора о создании Североатлантического альянса – о коллективной обороне. Во всяком случае, где-то в воспалённых мозгах это могло быть. И вот эта совокупность факторов, мне кажется, в конечном счёте и привела к тому, что Саакашвили и, наверное, часть его окружения приняли решение о том, что они могут силой восстановить тот порядок, который считали правильным.

О.Бойко: Позвольте мне такой гипотетический вопрос. Как вы считаете, если бы в России смена власти не произошла, он бы осмелился на такую комбинацию?

Д.Медведев: Мне трудно об этом рассуждать. Знаете, если на сцене на стене висит ружьё, оно обязательно выстрелит. Поэтому то, что они вооружались, подали заявку в НАТО, рано или поздно привело бы к эскалации конфликта, в этот период (8.08.08) или несколько позже – это лишь гипотезы. Но то, что происходила милитаризация государства, сознания и, по сути, вдалбливалась позиция о том, что иным способом не восстановить единство государства, это единственный способ добиться восстановления государства в прежних границах, – это совершенно очевидно.

О.Бойко: Многие аналитики считают, что у Саакашвили, возможно, было два сценария, на которые он рассчитывал. Один – это то, что Россия вообще не станет вмешиваться по каким-то причинам. Второй – это то, что Россия реально наломает дров, перегнёт палку, таким образом, выставить её в качестве агрессора будет достаточно легко, и он сможет воспользоваться ореолом международного сообщества для того, чтобы компенсировать очевидный дисбаланс сил между двумя странами. Как вы думаете, второй вариант насколько был вероятен?

Д.Медведев: Вы знаете, я невысокого мнения о военных и дипломатических талантах Саакашвили. Я не думаю, что он ориентировался на вариант «Б». Это слишком сложная ситуация. Я думаю, что он прежде всего ориентировался на вариант невмешательства России в конфликт, быстрый заход в Цхинвал, захват основных зданий, восстановление, в понимании грузинского руководства, конституционного порядка и заступничество со стороны Соединённых Штатов Америки и некоторых других государств. Вариант «Б» очень рискованный, потому что, как вы сказали, если перегнуть палку, это же могло закончиться совсем иначе и для него лично.

О.Бойко: У меня как раз есть несколько вопросов на эту тему. Но прежде чем мы к ним подойдём, мне хотелось бы спросить о передвижении российских войск, в том числе на территории Грузии. Я знаю, что по ряду грузинских городов (я сама, собственно, это видела своими глазами – Гори, Поти, Кутаиси) были нанесены авиаудары. Была ли в этом стратегическая ценность для российской армии? Или это всё-таки произошло, потому что это произошло?

Д.Медведев: Это не стратегическая ценность и не «произошло, потому что произошло», а это потому что на войне как на войне. Нужно выводить из строя военные объекты противника – те объекты, которые могли причинить вред российской армии, мирному населению Южной Осетии и Абхазии, гражданам Российской Федерации. Именно по ним и наносились удары. Конечно, не по гражданским объектам, о чём периодически трубила его пропаганда. Речь шла только о выведении из строя военных объектов, включая аэропорты, чтобы там невозможно было осуществлять отправку самолётов, техники и так далее. Но речь не шла ни о каком стратегическом замысле, и уж точно это не спонтанные решения. Это, так сказать, подготовленная военная позиция.

О.Бойко: В русской военной традиции если идти – до конца. Каждое 9 мая мы говорим о том, что наша армия дошла до Берлина. И, я помню, в то время, по крайней мере в прессе и в российской и западной, обсуждалась возможность дохода российских войск до Тбилиси. Почему мы этого не сделали?

Д.Медведев: Я напомню, как мы оцениваем то, что произошло. Это не война между Грузией и Россией. Это грузино-осетинский конфликт, в который нам пришлось вмешаться для того, чтобы понудить Грузию перестать истреблять, по сути, людей, которых они рассматривали как своих граждан и которые одновременно были в значительной мере гражданами России. Напомню, что в Южной Осетии на этот момент процентов 75–80 людей были гражданами Российской Федерации. Это не война между государствами и уж тем более не война между народом России и грузинским народом. Это операция по понуждению к миру. У неё были абсолютно локальные цели. Мы должны были разоружить противника до такой степени, чтобы он перестал истреблять людей. Это была основная цель. Она была достигнута за пять дней. И я считаю, что это главный успех этой кампании. Не скрою, когда всё начиналось, я очень опасался, что эта кампания будет идти дольше и будет развиваться по другим законам. Но наши Вооружённые силы, наша армия, наш флот проявили высочайшую доблесть и очень хорошую взаимовыручку и организованность и выполнили эти задачи – кстати, весьма непростые, с учётом той милитаризации, о которой я говорил, – в очень короткое время. Я никогда не давал как Верховный главнокомандующий установку зайти в Тбилиси, поменять там политический режим и казнить Саакашвили.

О.Бойко: Почему нет?

Д.Медведев: Потому что, ещё раз говорю, мы не воевали с Грузией. Нам нужно было обеспечить интересы Российской Федерации. Его личная судьба меня никогда не интересовала. Я всегда исходил из того, что эту судьбу определит народ Грузии. И, не могу не сказать об этом, на мой взгляд, он её уже почти определил.

О.Бойко: Вы знаете, я с тех пор… Мне пришлось освещать очень многие конфликты – и в Ливии, и в Сирии, и в ряде других государств. И одно из самых популярных словечек в геополитическом лексиконе сейчас – missioncreep – это когда начинается с операции по принуждению к миру и заканчивается свержением лидера государства. И в этой связи как раз мне хотелось бы спросить у вас, была ли вообще в то время вероятность этого missioncreep – что мы всё-таки не сможем остановиться вовремя?

Д.Медведев: Вот здесь, как принято говорить, feelthedifference. Я считаю, что как раз на таких ситуациях и проверяются истинные намерения государства. Мы изначально не преследовали цели смены режима, даже несмотря на то, что господин Саакашвили по понятным причинам является для меня и для моих коллег абсолютно нерукопожатным лицом. И я считаю его военным преступником. Тем не менее мы считали и считаем, что народ должен разбираться со своими правителями. А Грузия, я всегда это подчёркивал, и, кстати, во время первой встречи с Саакашвили, обладает государственным суверенитетом в пределах своих границ. Что касается территориальной целостности, то здесь действительно были проблемы. И они возникли в 1990-е годы. Но никто не запрещал грузинам и руководству Грузии склеивать свою страну. И делать это нужно было медленно, аккуратно, договариваясь между собой. В какой-то момент, может быть, были шансы создать если не федерацию, то конфедерацию и как-то вместе жить, существовать. Но всё было упущено. И, по сути, я об этом уже говорил, именно Саакашвили растерзал своё государство. Но вы говорили о том, как оценивается Россия. Мне кажется, как раз этот конфликт, эта операция являются лучшими доказательствами того, что мы всегда преследовали сугубо мирные цели. Мы восстановили порядок, который должен был быть, и ушли. И не стали менять политического режима, не стали пытаться продвигать каких-то своих людей, потому что мы считаем неправильным в нарушение устава ООН менять политическое устройство и приводить к власти угодных нам людей. Мы считаем, что человечество в ХХI веке должно действовать иначе и государство должно себя вести совершенно на иных принципах, на принципах международного права.

О.Бойко: Вы в ответе на этот вопрос, наверное, раз пять сказали «мы», и я знаю, что вас очень часто об этом спрашивают, так или иначе это неизбежно. Насколько я понимаю, вы держали связь с вашим предшественником и ближайшим коллегой в то время – Владимиром Путиным. Были ли у вас какие-то расхождения?

Д.Медведев: Нет, позиции у нас, конечно, всегда были очень близкие. Хотя могу вам сказать совсем простую вещь: тяжесть таких военных решений всегда ложится на человека, который по Конституции уполномочен их принимать. Вот от этого никуда не уйти. Это твоё решение и больше ничьё. Мы созванивались и за некоторое время до этих событий, потому что там была некоторая эскалация… Ночью мы вообще не разговаривали с Владимиром Владимировичем, мне поступали только доклады наших армейских начальников. И, собственно, после них я и принял это решение, которое назвал самым сложным в своей жизни. Мы не разговаривали, может быть, до конца дня этого практически. Вечером где-то созвонились. Владимир Владимирович в этот момент был в Китае. Там общался со своими тоже коллегами, которые были на Олимпиаде. Но если говорить о каких-то расхождениях, то, конечно, их не было, потому что мы неоднократно эту тему обсуждали и до моего вступления…

О.Бойко: Даже до инаугурации? Что будет, если будет открытое противостояние?

Д.Медведев: На этот счёт у нас была всегда простая позиция. Мы будем защищать наших людей, мы будем защищать интересы Российской Федерации. Ведь основная проблема принятия такого решения заключается в том, что нам приходится защищать российские интересы, жизнь и здоровье наших граждан на территории иностранного государства. Это большая специфика, это не просто отражение удара по собственной стране. Это другое. И это создаёт и правовую специфику, и, естественно, необходимость максимально взвесить последствия. Но, собственно, ничего такого, чтобы наши позиции в этот период или впоследствии разграничивало, не было и нет – это, в общем, всё разговоры.

О.Бойко: То есть вы в принципе даже на этапе планирования возможных действий предполагали, что открытая война не исключена?

Д.Медведев: Дело в том, что в последние годы, начиная с 1992 года, там шла, по сути, тихая война. Она то усиливалась, то ослаблялась. Наш миротворческий контингент помогал удерживать ситуацию, и в этом его огромная заслуга. К сожалению, часть наших миротворцев там погибла. И это было очень жёстким ударом по нашим интересам и эмоционально очень сильным ощущением. Но, конечно, наблюдая за тем, какую политику вело руководство Грузии, особенно на последнем этапе, мы не исключали такого развития событий. Но, знаете, одно дело не исключать, а другое дело – признать, что у руководства в тот период, у Саакашвили лично, что называется, оторвало крышу. Это всё-таки разные вещи – гипотеза и реальные обстоятельства.

О.Бойко: Вы сказали только что о том, что это достаточно необычный случай в российской истории, когда нам пришлось защищать интересы своих граждан на территории другой страны. Но всё-таки у нас есть осетины, Северная Осетия, у нас есть Чечня, куда поставлялось в своё время оружие, в том числе и по грузинской территории. Насколько вопрос особенно Северной Осетии учитывался? Вы прогнозировали в то время реакцию осетинского населения, российского осетинского населения на то, что их родственники, люди из их семей подвергаются такой открытой агрессии? Могло ли это создать реальную проблему на российской территории? Как бы отреагировал наш собственный Кавказ, если бы Россия в то время не вмешалась?

Д.Медведев: У меня нет никаких сомнений – не только Кавказ на это бы отреагировал плохо, но и вся страна. Это было бы просто невозможно. Можно считать, что в этот момент, если бы мы отказались защитить наших граждан, мы просто признали бы поражение. И о наше государство вытерли бы ноги. Это не принял бы не только Кавказ, это вся страна бы не приняла. Но, конечно, для тех, кто живёт на Кавказе – и для жителей нашей Северной Осетии, и для жителей других кавказских республик, – эта ситуация была, может быть, максимально чувствительной.

О.Бойко: Возвращаясь к расчёту Саакашвили на то, что ему удастся представить Россию агрессором в глазах мирового сообщества. И я не могу признать, что на начальном этапе это ему достаточно хорошо удавалось. Насколько значительно фигурировало это мировое сообщество в ваших собственных прогнозах и в попытке сформировать достойный ответ? Могли ли вы рассчитывать на непредвзятость Европы и той же Америки в реакции на действия и нашей стороны, и Грузии?

Д.Медведев: Не скрою, я, конечно, рассчитывал на более объективный анализ. Но особых иллюзий у меня не было. Я как-то даже вспоминал, как во время моего посещения Белого дома в качестве руководителя Администрации Президента первое, что мне сказал мой последующий коллега, Джордж Буш-младший… Он сказал, вот, Миша Саакашвили – хороший парень… Просто запомнил на всю жизнь. Первая фраза, которую я от него услышал. Поэтому какая уж тут непредвзятость… Понятно, что это такой стратегический момент. Но дело даже не в этом. Если говорить серьёзно, для нас, конечно, для нашей страны, для меня лично как для Президента была важна реакция наших партнёров по международному сообществу, реакция наших партнёров по СНГ, по другим интеграционным объединениям. Но это не главное. Главное – это было всё-таки защитить интересы России и жизнь и здоровье наших граждан. Я на самом деле о международной реакции думал как о второстепенном или третьестепенном факторе. Думал, конечно, не скрою, но это не было главным.

О.Бойко: В этом конфликте Соединённые Штаты заняли достаточно интересную, двоякую позицию. С одной стороны, на уровне дипломатических контактов и на уровне СМИ они оказали Грузии определённую поддержку, но, конечно, не пошли до конца. С чем вы это связываете?

Д.Медведев: С тем, что это Россия. С Россией нельзя конфликтовать Соединённым Штатам Америки. Это понимает любой Президент Соединённых Штатов. Я с этим это и связываю. Там были горячие головы, нам это тоже всё известно, но, я думаю, что были и холодные рассуждения о том, что это всё может привести к очень серьёзному конфликту, а это никому не нужно. Поэтому, как вы правильно сказали, Соединённые Штаты Америки заняли двоякую позицию, что, наверное, было большим разочарованием для части умников из Грузии.

О.Бойко: Вы уже говорили о том, что Саакашвили перестал выходить с вами на контакт, буквально за месяц до войны вы говорили о том, чтобы нормализовать отношения. Как мне кажется, он, очевидно, пытался если не ввести в заблуждение российское руководство, то по крайней мере не довести всю информацию до него. Насколько руководство Соединённых Штатов было проинформировано о планах, то есть воспринимаете ли вы это как совместный грузино-американский план или всё-таки как личную авантюру грузинского президента?

Д.Медведев: Я не знаю… Но я исхожу из того, что Соединённые Штаты Америки – крупное, зрелое, очень мощное государство, которое во всём мире преследует свои интересы. Я не думаю, что интересам Соединённых Штатов Америки отвечала бы совместная прямолинейная партия с Саакашвили, которая закончилась таким позорным концом. Одно дело – некая общая недосказанность, а другое дело – разыгрывание ситуации в режиме совместной игры. Я думаю, что это как минимум эксцесс исполнителя, а скорее всего грубейший политический просчёт, который привёл к преступлению со стороны того, кто тогда был руководителем Грузии.

О.Бойко: Мне бы хотелось вернуться, если позволите, к одному вопросу, к теме защиты интересов наших граждан. Я была в то время на месте и, конечно, с одной стороны, было интересно наблюдать за тем, что российская позиция, как мне кажется, была достаточно сдержанной, учитывая все исторические особенности, культурологические особенности нашей страны. С другой стороны, было много граждан, южноосетинских граждан, которые говорили о том, почему Россия не пришла раньше, почему мы должны были днями находиться под обстрелами грузинскими. Мы тоже имеем право на защиту, наши паспорта дают нам такое право, и в принципе, я думаю, многие относились к этому с каким-то укором. Во всех вопросах, наверное, есть две стороны, но вам приходилось слышать такие высказывания? Как бы вы на них ответили?

Д.Медведев: Если честно, то не приходилось. Я ни от кого из жителей Южной Осетии или Абхазии этого никогда не слышал. Слышал только слова благодарности в адрес российской армии, тех, кто наводил порядок, и слова благодарности за те политические решения, которые были приняты. Тем не менее я скажу, потому что, конечно, оценки могут быть самые разные… Дело в том, что конфликт на соответствующей территории шёл с 1992 года, и если бы это была ситуация, которая образовалась месяц назад, а до этого было тихо и спокойно, наверное, это была бы другая ситуация. Но конфликт носил пролонгированный характер. Он то вспыхивал, то ослаблялся, и поэтому там стоял наш миротворческий контингент. Это первое. И второе, о чём никогда нельзя забывать. Я ещё раз повторяю: это другая страна. Неважно, как и кто её квалифицирует – как независимое государство, которое мы признали, или как отколовшуюся часть Грузии, но это в любом случае другая страна. И любой руководитель иностранного государства, принимая решение о применении своих вооружённых сил, должен всё самым тщательным образом взвесить, потому что это действительно очень сложная с международной правовой точки зрения ситуация.

О.Бойко: И вы её рассматривали именно с правовой точки зрения? Роль личного фактора какова была? Вы только что сказали, что у вас было личное отношение к Саакашвили.

Д.Медведев: Вы знаете, я, конечно, рассматривал её и с правовой точки зрения, но до поры до времени – до той поры, пока я не понял и не принял решение, что правовые аргументы, дипломатические аргументы должны уйти в сторону и должны начать разговаривать пушки. Ещё раз говорю, это очень трудное решение, я ни одному руководителю ни одной страны мира не желаю его когда-либо принимать. И уже тем более в нашей стране.

О.Бойко: Мы уже поговорили о вашей работе, мне бы хотелось задать несколько вопросов о нашей работе. Журналисты очень часто считают себя независимыми, независимым голосом в любом конфликте…

Д.Медведев: И правильно считают…

О.Бойко: Я достаточно скептически к этому отношусь, потому что лично видела примеры того, как журналисты выступали на той или иной стороне. Как вам кажется – с точки зрения журналистского долга или, наоборот, использования СМИ как инструмента в геополитической игре: какую функцию выполняли в той войне мировые СМИ?

Д.Медведев: К сожалению, я не могу с вами не согласиться. В деятельности целого ряда мировых, очень известных, уважаемых, авторитетных СМИ пропаганды было 90% и только 10% правды. Для меня самого это было, конечно, большим разочарованием. Я тоже никаких иллюзий не имею. Идеология так или иначе присутствует в деятельности любого средства массовой информации, это нормально. Более того, каждое национальное средство массовой информации всё-таки, если это не совсем специфическое СМИ, старается своё государство как-то поддерживать. Но в том, как вели себя отдельные СМИ в тот период, колоссальный элемент цинизма: когда чёрное называлось белым, Россия действительно объявлялась агрессором. И только спустя некоторое время начали говорить: ну да, наверное, там русские жёстко себя повели, но это же они на них напали. И сейчас, после работы различного рода комиссий, включая комиссию Тальявини, после анализа, который был проведён нашими следственными структурами, нашей военной прокуратурой, различного рода аналитики все признают, что на самом деле произошло. Достаточно вспомнить, что сказал премьер-министр Иванишвили. Он ведь правильно всё сказал: это вы всё спровоцировали и вы развязали конфликт. Наверное, ему трудно было это сказать, но это мужественные слова.

О.Бойко: Я помню, в то время в Цхинвале работали многие сотрудники вашей собственной пресс-службы, люди, которых мы до этого встречали в Кремле, на организации высокопоставленных встреч между лидерами государств. Мне кажется, с одной стороны, это указывает на важность этой информационной работы, в том числе и для Кремля в то время, но с другой стороны – на то, что страна оказалась в информационном плане достаточно неподготовленной. Как вы думаете, мы, Россия в целом, и руководство России извлекли уроки из этой войны именно в плане работы на информационном поле?

Д.Медведев: Оксана, мы к этой войне не готовились. Вообще, страна, которая занимается выстраиванием своей идеологии через возможность войны, мне кажется, находится на плохом пути. И то, что в какой-то момент мне пришлось принять решение, администрации, моим коллегам отправить часть людей, которые работают непосредственно со мной, чтобы там смотреть за этим процессом, – мне не кажется удивительным, потому что такие события, к счастью, слава богу, в истории нашей страны происходили в последние десятилетия крайне редко. А в жизни Российской Федерации как самостоятельного государства это было в первый раз. Уроки – да, безусловно, их надо извлечь. Один из них вы сами назвали, я с ним полностью согласен. Это заангажированность целого ряда иностранных СМИ, их предельно пропагандистская позиция, направленная против нашей страны, против тех оценок, которые мы давали. И, так сказать, хоровое исполнение той партии, которая была написана в определённом месте. А с другой стороны, конечно, мы должны смотреть, как поступать в подобных ситуациях. Наверное, если бы что-то подобное, не дай бог, произошло позже, наши действия в этом плане были бы более скоординированными. Хотя, если так, по-честному, я не считаю, что и в этом смысле были допущены какие-то грубые ошибки. А то, что, как принято говорить, Россия уступала в пропагандистском плане… Я напомню, что мы свою позицию проводили самостоятельно, а значительная часть международных СМИ эту позицию проводила в унисон с позицией своих внешнеполитических ведомств, которые действовали, по сути, как союзники внутри одного военно-политического альянса.

О.Бойко: Как вы думаете, через СМИ можно выиграть войну? Потому что когда вы отвечали на этот вопрос, я сразу вспомнила ситуацию в Ливии, обвинения, всевозможные обвинения в адрес Каддафи, которые спустя несколько лет, очевидно, не подтвердились какими-то фактами. То же самое, похожее по крайней мере, происходит в отношении Сирии…

Д.Медведев: И ранее происходило в отношении Ирака, как известно. Конечно, СМИ никакую войну выиграть не могут. И это не задача средств массовой информации. Задача СМИ – представлять достоверную, по возможности объективную информацию о том, что происходит, и делать это честно. И, кстати сказать, абсолютное большинство ваших коллег, в общем, так себя и стараются вести. Но не все выдержали, в этом смысле я согласен, проверку на прочность в тот период. Что же касается того, что происходит сегодня… Ну да, это тоже определённый урок для всех – это и сирийские события, и до этого события в Ливии, и события в Ираке. Я здесь недаром сказал, что почувствуйте разницу… Что произошло и что происходит под предлогом борьбы за национальные интересы, обеспечение прав и свобод. По сути, происходил насильственный демонтаж политической системы иностранного государства, грубейшее вмешательство во внутренние дела и приведение к власти выгодного политического режима. Ничем хорошим это, кстати, не закончилось. Мы с вами знаем, что происходило и происходит. В Ираке всё очень неспокойно. Каждый день там десятками людей убивают, хотя мы сейчас пытаемся помогать Ираку и принимаем лидеров этой страны, сочувствуем им, потому что у нас тоже с ними давние контакты. Ливия, по сути, растерзана этой войной и сегодня существует как несколько отдельных областей, которые не до конца управляются из столицы, что мы и предполагали. Я уже не говорю про судьбу Каддафи, которая ужасна… И это очередное пятно на совести тех людей, которые принимали решение о проведении военной операции. Сирия тоже стоит на грани военного конфликта, там действительно идёт гражданская война, что очень печально. Мы всегда считали, что сами сирийцы должны разобраться со своими проблемами. Но вот это активное вмешательство во внутренние дела способно породить там те же проблемы, и мы можем получить ещё одно нестабильное государство, перманентно находящееся в состоянии гражданской войны.

О.Бойко: Вы были достаточно сдержанны в оценках, и, если позволите, я немножко обострю свой вопрос…

Д.Медведев: Обострите…

О.Бойко: Мне кажется, многие политологи и историки, люди, которые изучают войну с академической точки зрения, говорят о том, что всегда есть такой момент, когда война входит в определённое русло, в определённую динамику…

Д.Медведев: Проходит точку невозврата.

О.Бойко: Да, и потом уже очень сложно привести обе стороны даже к столу переговоров. И, как мне кажется, пять лет назад российское руководство пыталось всё-таки до этой точки не дойти. Но, не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, – по моим ощущениям как военного корреспондента очень часто сейчас наши западные партнёры в том числе намеренно, целенаправленно толкают целые народы к этой точке, после которой события уже нельзя будет повернуть вспять. Согласны вы с этим?

Д.Медведев: Знаете, если вы хотите обострить, давайте обострим. Наши западные партнёры подчас ведут себя как слон в посудной лавке. Залезают, всё громят внутри, а потом не понимают, что с этим делать. И я иногда поражаюсь их аналитикам и той несогласованности в проектах, которые они продвигают через своё руководство, и последующим результатам. Если говорить прямо, что хорошего принесла арабская весна арабскому миру? Свободу? Только отчасти. В значительном количестве государств это бесконечные кровопролитные стычки, смены режимов, бесконечные волнения. Поэтому здесь у меня тоже никаких иллюзий нет. И то, что есть вот такое подталкивание. Да, к сожалению, это присутствует. Но мы-то как раз вели себя предельно сдержанно.

Я хотел бы ещё раз вернуться к итогам этого конфликта. Посмотрите, что произошло. Мы, несмотря на то, что был совершён акт агрессии в отношении наших граждан, наших миротворцев, за пять дней подавили этот конфликт. Жёстко, но, на мой взгляд, предельно справедливо. Не рассорились со всем миром, что для России было бы крайне невыгодно. У меня были разные ощущения, но я вспомнил, как уже в конце 2008 года, в ноябре или декабре, я сидел с коллегами из Евросоюза, из других международных объединений, потом мы начали кризисом заниматься… И мы уже обсуждали абсолютно другую повестку дня. А ведь могло бы быть совершенно по-другому, если бы Россия повела себя как-то иначе, несоразмерно применяла бы силу или, наоборот, не применяла бы её вообще…

Хоть вы и не спросили меня, но, конечно, во всей этой истории есть ещё один очень сложный момент – это момент признания суверенитета новых государств, новых членов международного сообщества. Это тоже был непростой выбор. Мне пришлось его сделать. Я вспоминаю, как мы разговаривали с моим коллегой, Владимиром Путиным, гуляя по улице. Я ему сказал, что принял такое решение, считаю его целесообразным. Он сказал, что считает это тоже правильным, несмотря на то, что некоторое время назад это было бы крайне сложным. Но в нынешних обстоятельствах он считает такое решение президента единственно возможным. Мы с ним поговорили, потом я собрал Совет Безопасности, в котором все участвовали, естественно. Сказал, что считаю целесообразным принять такое решение. Коллеги по Совету Безопасности меня поддержали. А потом я обратился к нашей стране и сказал, что подписал два указа. И после этого в жизни этих двух народов началась другая эпоха.

О.Бойко: Вопрос на эту тему, он у меня стоял следующим в списке…. Вы несколько раз сделали акцент на том, что считаете эту войну личным преступлением Саакашвили, его личным решением, и Россия не имеет ничего против грузинского народа. Очевидно, что ваше решение влияет на весь грузинский народ и будет влиять, наверное, многие десятилетия. Почему нельзя было поступить иначе?

Д.Медведев: Потому что иначе мы не смогли бы обеспечить интересы граждан нашей страны и национальные интересы Российской Федерации. Представим себе, что после того, что произошло, мы бы разошлись в разные стороны. Господин Саакашвили со товарищи восстановили бы военную мощь – а им, кстати, сразу начали помогать это делать: туда полетели самолёты, поплыли военные корабли с оружием и так далее. Но при этом ситуация с этими территориальными образованиями была бы неопределённой для нас. Нам что – нужно было бы продолжать содержать там миротворческий контингент? После того, что произошло, это было бы невозможно. Люди, которые там живут, это в значительной степени граждане нашей страны, они свои решения приняли давно, ещё в 1990-е годы, провели их через парламенты. Да, до поры до времени мы считали делать это нецелесообразным, потому что у нас ещё оставались надежды на то, что грузинское руководство сумеет склеить развалившееся государство. Но, к сожалению, в чём и состоит преступление Саакашвили перед будущими народами, перед будущими поколениями грузинского народа: он, по сути, вбил гвоздь в крышку гроба вот такого прежнего государства, он собственными руками похоронил эти надежды. И это, конечно, самое печальное.

О.Бойко: За последние пять лет отношения всё-таки чуть-чуть улучшились. Россияне уже могут путешествовать в Грузию без виз, мы можем потреблять грузинские вина…

Д.Медведев: И «Боржоми» тоже…

О.Бойко: Как вы думаете, есть ли какая-то естественная граница, за которую отношения, несмотря на все усилия, не смогут уже никогда уйти?

Д.Медведев: Вы знаете, я в этом смысле абсолютный оптимист. Я уверен, что всё будет нормально. Наши народы и не ссорились. К сожалению, этот конфликт, конечно, не помогает взаимопониманию, но это не глубинный конфликт народов, это, к сожалению, ещё раз говорю, ошибка, переросшая в преступление со стороны отдельных руководителей страны. И сейчас действительно ситуация несколько другая. Новое политическое руководство страны в соответствии с изменениями, которые произошли в политической системе, в конституции страны, занимают гораздо более прагматичную позицию. Мы этому рады. Я напомню, что Российская Федерация не разрывала дипломатических отношений с Грузией. Мы готовы к их восстановлению при определённых условиях, а они простые – признание того факта, что произошло. Может быть, это будет идти гораздо более таким аккуратным, сложным путём… Но я уверен, что возврата к прежнему не будет. И эта самая печальная страница в наших отношениях последних лет будет перевёрнута и уйдёт вместе с исчезновением с политической арены Саакашвили и некоторых других людей, которые причастны к принятию этого преступного решения…

О.Бойко: Позвольте задать вам политически несколько опасный вопрос, тем не менее… Если новое грузинское руководство после ухода Саакашвили с политической сцены сможет выстроить отношения и с южноосетинским, и с абхазским народами, возможно ли, как гипотетический или теоретический вариант, воссоединение этих народов? И смогла бы Россия в том случае признать территориальную целостность Грузии?

Д.Медведев: В этом мире всё зависит от решений, которые принимаются людьми, и от политической воли. Но ещё некоторое время назад мы не представляли себе, что сможем создать Таможенный союз и сейчас двигаться к Евразийскому экономическому союзу. А это серьёзные интеграционные объединения с политическими… не только с экономическими, но и с политическими последствиями. Всё будет зависеть от воли народов, которые живут на этих территориях. От воли грузинского народа и от того, кого они изберут руководителями своей страны. От воли народа Абхазии, Южной Осетии – они могут им дать любые мандаты, и это будет в пределах их конституции и общепризнанной международной человеческой практики. Мы хотели бы, чтобы они жили в мире. В какой форме будут осуществляться их отношения – это их дело, мы не будем на эти процессы влиять. Но мы, конечно, будем защищать национальные интересы России.

О.Бойко: Мы уже долго с вами общаемся… Если позволите, два вопроса. Я постараюсь очень коротко их сформулировать. После войны очень много российских политических деятелей говорили о необходимости привлечения Саакашвили к ответственности, в том числе и международной… Он, как вы заметили уже, совершил преступления не только против своего народа, но и против российских миротворцев. Так или иначе все попытки как-то это сделать были, наверное, оставлены достаточно быстро. Почему этого не случилось? Просто ушла политическая возможность это сделать либо очень дорого?

Д.Медведев: Нет, это, конечно, не связано с дороговизной. Это связано с несовершенством международных институтов и с избирательностью в применении соответствующих международных решений. У человечества когда-то хватило сил и воли для того, чтобы судить гитлеровских преступников на Нюрнбергском процессе. Есть и другие примеры современного применения соответствующего трибунала. Всё зависит от согласованной позиции стран. Здесь этого не получилось. Что ж, окончательный приговор расставит история, а политический приговор, как мне представляется, тем решениям, которые принимал Саакашвили, уже вынес народ Грузии. Потому что, несмотря на то, что произошло, его политическая сила потерпела крах.

О.Бойко: И последний вопрос. Я думаю, что в последнее время война как геополитический метод достаточно популярна и, может быть, даже модна. Как вы думаете, исходя из вашего личного опыта общения с лидерами государств: что привлекает лидеров в войне? Почему это как элемент всё-таки не выходит из политического арсенала?

Д.Медведев: Хотеть войны может только очень неумный человек, говорю вам абсолютно определённо, кто бы он ни был. Война – это страшное бедствие. И, как вы правильно сказали, наша страна отлично знает, что это такое. На генетическом уровне мы помним, что это. В каждой семье нашей есть родственники – или уже ушедшие из жизни, или ещё живущие, которые помнят войну или участвовали в войне. Мы действительно принесли страшную жертву на алтарь войны в ХХ веке. Не войны даже, а войн, скажем так… Может быть, в каких-то странах это воспринимается более легковесно, особенно в тех, которые воевали на чужой территории или не воевали вовсе. Но на самом деле любой нормальный человек войны не хочет, кто бы он ни был – президент или обычный абсолютно гражданин, который не занимается политической деятельностью. Но, конечно, существует известное высказывание о том, что война – это продолжение политики другими средствами. К сожалению, это довольно распространённая модель поведения. Могу вам сказать предельно откровенно, даже мой политический опыт, который не измеряется десятилетиями (но я уже считаю, что он достаточно приличный – я в разных переделках побывал и разные решения принимал) свидетельствует о том, что никогда ничего хорошего из этого получиться не может. Вот вы перечисляли конфликты… Вот назовите мне хотя бы одну страну, которая бы выиграла от внутреннего гражданского конфликта или от интервенции, которая была осуществлена из других стран и которая повлекла изменение политического устройства. Везде только проблемы. Поэтому большое заблуждение считать, что при помощи войны можно добиться чего-то хорошего. Это страшное бедствие! И не дай нам бог ещё раз попасть в такую ситуацию.

Мы с вами довольно уже долго общаемся, просто хочу ещё сказать о том, что у каждого человека, естественно, врезаются в память какие-то небольшие детали, связанные с теми драматическими событиями, которые происходят. И вот у меня и этот кабинет, и некоторые другие места в этой резиденции – это такая малая резиденция – связаны с событиями августа 2008 года. Мы с вами сидим, разговариваем, и я как раз вспоминаю какие-то отдельные нюансы моих телефонных разговоров, которые я вёл и из Кремля, и сидя в этом кресле. Там зал заседаний Совета Безопасности… Конечно, это навсегда останется в моей памяти как очень тяжёлый период в жизни нашей страны, в моей персональной биографии. Но, с другой стороны, не скрою, я считаю, что мы – Россия, наши люди, наши воины с честью вышли из этого испытания.

О.Бойко: Спасибо за ваше время.

Д.Медведев: Спасибо.

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 4 августа 2013 > № 870740 Дмитрий Медведев

Грузия выразила возмущение в связи с постановлением руководства Южной Осетии, которое предусматривает ограничение перемещения людей через общую границу, которую Тбилиси по-прежнему считает административной, поскольку не признает независимость своей бывшей автономии, передает агентство "Новости-Грузия" в понедельник.

Как заявил заместитель главы грузинского МИД Давид Джалагания на традиционном брифинге в понедельник, с 18 сентября 2013 года на пропускных пунктах в селах Мосабруни (Ахалгорский район), Переви и Синагури (Сачхерский район) предусмотрено введение запрета на передвижение транспортных средств, пересечь границу через эти пункты можно будет "только пешком". По его словам, таким образом нарушены "гражданские, социальные и экономические права (граждан), признанные международным правом".

"Министерство иностранных дел Грузии незамедлительно обратилось к сопредседателям Женевских переговоров для соответствующего реагирования. Также предусмотрено обращение к международному сообществу - ЕС, ООН, ОБСЕ, - с тем чтобы с их стороны последовало адекватное реагирование", - отметил Джалагания.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвали делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба. Кроме охраны границ, перед российскими пограничниками поставлена задача борьбы с терроризмом, контрабандой и наркотрафиком.

Налаживание транспортного сообщения между РФ и Грузией обсудил в понедельник по телефону статс-секретарь - заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин со специальным представителем премьер-министра Грузии по отношениям с Россией Зурабом Абашидзе, сообщает российское внешнеполитическое ведомство.

"В развитие обсуждений, прошедших на встрече в Праге 5 июня сего года, был продолжен обмен мнениями по согласованным направлениям налаживания двустороннего взаимодействия, в том числе в сфере транспортного сообщения. Затрагивались также другие вопросы, представляющие взаимный интерес", - говорится в документе.

Регулярное прямое авиасообщение между РФ и Грузией было отменено в 2006 году после обострения отношений между двумя странами, на некоторое время восстановлено в 2008 году и затем снова прервано после событий августа 2008 года. Сейчас из России в Грузию и обратно летают только чартерные рейсы.

Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Россией после признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии в августе 2008 года. Новое правительство Грузии, которое было сформировано по итогам парламентских выборов 1 октября 2012 года, сразу заявило о необходимости нормализации отношений с Россией.

В начале июня в Праге прошла третья встреча представителей Москвы и Тбилиси с момента разрыва дипотношений между странами. Первая встреча прошла в Женеве 14 декабря прошлого года, вторая - 1 марта 2013 года в Праге. Формат встреч не предусматривает рассмотрения политических вопросов, на них решаются сугубо конкретные вопросы возобновления торговли, транспортного сообщения, культурно-гуманитарного сотрудничества.

Грузия избавляется от страха

Михаил Вигнанский - журналист и политический аналитик

Лучше один раз увидеть, нежели много раз услышать, — это о современной внутриполитической ситуации в Грузии. Кадры истязаний заключённых в Глданской тюрьме № 8, что в Тбилиси, безусловно, внесли значительный вклад в победу коалиции «Грузинская мечта» на выборах в парламент в октябре 2012 года. Они стали последней каплей, поскольку о том, что за фасадом реформ творится неладное, и не только в пенитенциарной сфере Грузии, знали или догадывались почти все граждане республики.

Новые, недавно обнаруженные в тайниках видеоматериалы, которые подтверждают, что измывательство над личностью было системой в период правления «Единого национального движения», партии президента Михаила Саакашвили в 2004—2012 годах, в Грузии показывают пока только на «закрытых просмотрах». Для дипломатов, депутатов, представителей НПО и журналистов. Травмировать общественность новое правительство пока не желает, так как, по словам тех, кто их уже видел, новые кадры страшнее прежних.

«Шок» — так обозначил своё мнение посол США в Тбилиси Ричард Норланд. Дипломату уже не забыть экранную картинку: заключённых привязывают скотчем и верёвками к столам, потом насилуют, некоторых принуждают к оральному сексу с надзирателями, выбивая показания о каких-то несовершённых террористических актах...

Подавляющему большинству грузинских граждан непонятны, если не сказать противны рассуждения ряда западных наблюдателей — будь то люди из ПАСЕ или Европейская народная партия — по поводу «избирательного правосудия». Неприемлемо для грузин и сравнение в пропрезидентских СМИ участи бывшего премьер-министра Иванэ Мерабишвили, которому по совокупности уголовных статей грозит 17 лет тюрьмы, с судьбой Юлии Тимошенко.

Надо жить в Грузии, чтобы понимать, почему все подобные аналогии не что иное, как стереотипы. Как объяснить грузинскому обывателю, что Сильвио Берлускони могут привлечь за связь с несовершеннолетней проституткой или Жака Ширака допросить по подозрению в растрате бюджетных сумм, а для высоких членов партии Саакашвили политическое поприще — индульгенция?

«Что сказали бы жители Нью-Йорка, узнав, что их мэр тратит на себя и партийных сторонников городскую казну? И почему мы должны молчать, когда наш мэр оформил сотни активистов «Единого национального движения» при городских органах власти, чтобы те вели агитацию и пропаганду, тратя на это миллионы? В чём логика?» — вопрошает первый вице-спикер парламента Грузии Манана Кобахидзе.

В Грузии больше половины населения — бедняки. Безработица, по всем опросам, проблема более актуальная, чем возвращение Абхазии и Южной Осетии. Поэтому снятие грифа секретности с трат нынешнего руководителя государства и его окружения — информационная бомба. Новый, 2013-й год Саакашвили встречает с друзьями из «Единого национального движения» в Дубае. За 145 тысяч долларов из казны. Потом в Австрии президент вместе с мэром Тбилиси Георгием Угулавой худеет на специальных курсах — за 70 тысяч долларов. Личный повар из Испании. Учёба старшего сына президента за границей. Колье для российской журналистки, прибывшей на интервью с президентом Грузии. И так далее — тысячи, десятки и сотни тысяч долларов. И наконец, 44 барана в подарок голосующим за «Единое национальное движение» от имени государства...

«Мы сами были баранами»

«Пока мы всё это терпели, сами были баранами, — сказал мне сосед Гия. — Но это должно стать уроком не только для нас. Это должно стать уроком для будущих властей: так издеваться над своим народом нельзя. Это всегда обязательно плохо заканчивается!»

«Грядущие в октябре президентские выборы в Грузии станут реквиемом по режиму Саакашвили и его эпохе. Или даже политическими похоронами», — заявил в интервью «Эхо» депутат от «Грузинской мечты» Леван Бердзенишвили. «Национал-садистам», как их окрестил народ, прощения не будет», — считает его коллега по коалиции Александр Кантария.

По опросам Международного республиканского института США, кандидат в президенты на осенних выборах от «Грузинской мечты» Георгий Маргвелашвили, нынешний вице-премьер и министр образования, получит 41 процент, а претендент от президентской партии «Единое национальное движение», которым, очевидно, станет экс-председатель парламента Давид Бакрадзе, — 11 процентов. Однако нынешний премьер-министр Бидзина Иванишвили уверен, что «националам» Саакашвили не выйти на второе место. Это значит, по его словам, что вторую позицию займёт лидер Демократического движения «Единая Грузия» Нино Бурджанадзе, ранее дважды исполнявшая обязанности главы государства после досрочной отставки Эдуарда Шеварднадзе в 2003 году и Саакашвили в 2007-м.

«Партию Саакашвили надо запретить. Это преступная организация, которая ещё может очень сильно навредить стране, — заявила «Эхо» Нино Бурджанадзе. — Прецедент запрета партии в истории современной Грузии есть: так поступили в начале 1990-х с коммунистами».

Однако Бакрадзе считает, что «Единое национальное движение» может пройти процесс самоочищения, реформироваться и стать конструктивной оппозицией.

«Я тоже несу ответственность»

«Надо помнить и о том хорошем, что было сделано в Грузии в 2004—2012 годах, — уверен Бакрадзе. — Конечно, ужасны ставшие достоянием общественности видеокадры пыток в тюрьмах. После этого постоянно спрашиваю себя: как я смогу оправдаться перед народом? Достаточно ли того, что я не знал об этом? Выходит, я тоже несу моральную ответственность за всё происходившее. Я обязан остаться там, где был, помочь вынести объективные оценки. И работать над тем, чтобы страна не жила от стресса к стрессу».

Помимо Бакрадзе во внутренних праймериз по определению кандидата в президенты участвуют ещё три депутата от «Единого национального движения»: Георгий Барамидзе, Зураб Джапаридзе и Шота Малашхия. Победителя назовут 30 июля, а до этого претенденты проведут встречи со своими сторонниками в регионах, во время которых представят свои программы политического и экономического развития Грузии, а также обеспечения её безопасности.

До того, как 21 мая по тяжёлым обвинениям был арестован экс-премьер Иванэ Мерабишвили, именно его, генсека «Единого национального движения», прочили в претенденты от партии на пост президента.

Возможность выдвижения Мерабишвили рассматривалась вплоть до 24 июня, когда ему предъявили новые обвинения в фальсифицировании расследования самого резонансного дела последних лет. А именно: банковский чиновник Александр (Сандро) Гиргвлиани был зверски убит полицейскими в лесном массиве в Тбилиси после ссоры в престижном столичном баре с компаний, в которой были супруга Мерабишвили Тако Салакая и несколько больших чинов из МВД.

Теперь о том, что экс-премьер мог баллотироваться, напоминает только его колоссальный портрет на здании центрального офиса «Единого национального движения» с подписью: «Свободу Мерабишвили!» на английском и грузинском языках. Такие баннеры руководство партии собиралось вывесить по всей стране, но не решилось. «Националы» подумывали вообще бойкотировать выборы из-за «политических преследований», но потом всё же высказались за то, чтобы участвовать в них.

«У нас нет никакого преследования по политическим мотивам. После октябрьских выборов в Грузии свободный и независимый суд всё решит в отношении якобы политзаключённых. Мы готовы принять любых международных наблюдателей, убедить их в прозрачности наших действий», — заверил вице-спикер парламента от «Грузинской мечты» Звиад Дзидзигури.

Тем временем по всем местным телеканалам Михаил Саакашвили вещает о том, что коалиция парламентского большинства «Грузинская мечта» не выполняет обещаний, данных перед выборами, гробит экономику страны. Странно, но это выступление совпадает с началом беспрецедентной программы страхования граждан. Теперь государство становится конкурентом частных компаний. При этом гражданам, не застрахованным в частном секторе, предлагаются весьма солидные пакеты — бесплатно, конечно.

По тем же телеканалам представитель «Грузинской мечты» рассказывает, что с 1 января 2014 года семьи погибших в войнах после обретения Грузией независимости ежемесячно будут получать по 500 лари, или 300 долларов, а с 1 января 2015 года эта сумма увеличится.

Не бойтесь говорить по телефону

«Знаешь, я уже не могу смотреть на этого Саакашвили! — знакомая грузинка Дареджан выплёскивает на меня свои эмоции. — Ну сколько можно! Кстати, самое главное, что для меня изменилось после смены власти, это то, что я не боюсь говорить по телефону с друзьями. И вообще сейчас меньше думаю о политике, а больше об обычных бытовых проблемах. Ты думаешь, я голосовала за «Грузинскую мечту», а значит, не буду её критиковать? Наоборот! Вот обещали нам снизить тариф на газ на 30 или 40 процентов, а снизили на 10. Всё равно обманули. Хотя жить стало спокойнее».

Дареджан работает менеджером в престижном тбилисском ресторане, куда любит наведываться Саакашвили. «Не боюсь говорить по телефону» — это пока самое существенное, вероятно, завоевание наших граждан в эпоху «Грузинской мечты». Казалось, под колпаком — все. Прежнее МВД оставило в запасниках тысячи файлов, на которых есть видео- и аудиозаписи частной жизни политиков, дипломатов, общественных деятелей, журналистов и просто рядовых граждан.

В столичных газетах недавно опубликовали признания бывшего сотрудника МВД: он откровенно рассказал, как устанавливали видеокамеры в борделях и как потом шантажировали чиновников. Конечно, вполне возможно, что полицейский офицер просто претендует на лавры «грузинского Сноудена», но грузины верят в такой компромат. В то же время общественность требует его уничтожения. Ведь только одним сексуальным сценам посвящено 54 компакт-диска. А на них — позор десятков известных и уважаемых в Грузии людей.

Правительство «Грузинской мечты» приступило к работе в конце октября прошлого года, и уже в середине ноября был отдан приказ об аресте 12 высокопоставленных чиновников департамента конституционной безопасности МВД. По поручению прежнего политического руководства это ведомство разработало вирусную программу, позволяющую не только взламывать компьютеры интересующих министерство пользователей, но и вести через них видео- и аудиозапись. Тогда же стало известно об обнаружении в спецхранилищах МВД компромата, который нынешний министр Ираклий Гарибашвили назвал омерзительным и пообещал, что больше таких методов «оперативных разработок» в стране не будет.

Моя знакомая Дареджан рассказала мне, что в её ресторане посетители открыто выражают недовольство надоевшим режимом Саакашвили. И так происходит не только в грузинской столице. В Батуми недоброжелатели президента собрались у плавательного комплекса, где тот отдыхал. Охрана спешно эвакуировала Михаила Саакашвили: оппоненты несли веники, ставшие символом недовольства в стране после кадров из Глданской тюрьмы.

Сам Михаил Саакашвили обвинил в произошедшем в Батуми правительство «Грузинской мечты», которое, по его мнению, мобилизует против главы государства демонстрантов. Президент заявил также, что протесты не помешают ему продолжить политическую деятельность. Он пообещал и дальше совершать поездки по Грузии. «Народ ко мне благожелателен», — считает Саакашвили.

«После истечения полномочий Саакашвили не сможет как ни в чём не бывало оставаться в политике, — считает тбилисский политолог Бека Нацвлишвили. — Думаю, скоро начнётся процесс расследования всех тех обвинений, которые выдвигает оппозиция против действующего президента. Ему придётся предстать перед уголовным судом. Меня, по крайней мере, это не удивило бы».

«Уверен, президент всё знал о репрессивной машине в стране. Сейчас Саакашвили утверждает, что был не в курсе. Поздно! — заявил «Эхо» глава Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили. — Мне кажется, что генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, который недавно посетил Грузию с визитом, оскорбил нашу страну и наших граждан, когда назвал Саакашвили «строителем демократии».

И ещё пример. Почему-то Запад и НАТО переполошились, когда 17 мая противники однополых браков сорвали гей-парад в Тбилиси. И тот же Запад в мае 2011 года промолчал после жестокого разгона демонстрации тогдашней оппозиции на проспекте Руставели. Всё это вызывает в обществе разочарование в западных ценностях и Североатлантическом альянсе.

Бидзина Иванишвили заявил, что осенью, после президентских выборов, может проститься с политикой, оставив слаженную команду реформаторов. Но в его окружении так не считают. Ираклий Гарибашвили, которого прочат в преемники Иванишвили, уже заявил: «В ближайшие годы в Грузии не будет такой спокойной и стабильной атмосферы, чтобы Иванишвили позволил бы себе покинуть высокий правительственный пост. В обществе по-прежнему высоки ожидания по отношению лично к Иванишвили. Грузинский народ доверяет ему больше других политиков».

| Эхо Планеты

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 11 июня 2013 > № 2906355 Михаил Вигнанский

Владимир Путин посетил новый студийный комплекс телеканала Russia Today и встретился с руководством и корреспондентами телеканала.

Глава государства осмотрел, в частности, монтажные аппаратные, кабины озвучивания программ, редакции английского, испанского и арабского вещания, студию визуальных эффектов.

Russia Today – российская международная многоязычная информационная компания, в которую входят пять круглосуточных телеканалов: каналы на английском, арабском и испанском языках; телеканал RT America; документальный канал RTД, а также новостное видеоагентство Ruptly и мультимедийная платформа rt.com.

* * *

Стенографический отчёт о встрече с руководством и корреспондентами телеканала Russia Today

М.СИМОНЬЯН: Первый вопрос я про Вас задам, если можно, нескромно: какие впечатления?

В.ПУТИН: Хорошие впечатления.

Когда мы задумывали это предприятие в 2005 году, мы исходили из того, что на мировой информсцене должен появиться ещё один сильный игрок, который не только будет объективно рассказывать о том, что происходит в нашей стране, в России, но и попытается – я хочу это подчеркнуть, попытается – сломать монополию англосаксонских СМИ на информационные мировые потоки. И, мне кажется, вам это удаётся.

И хотелось бы сразу подчеркнуть, это самое главное: мы никогда не исходили из того, что это будет информслужба или канал, который будет заниматься апологетикой российской политики. Нам хотелось, чтобы на информационной арене появился абсолютно независимый информационный канал.

Конечно, он финансируется государством, и так или иначе не может не отражать позицию российских официальных властей на то, что происходит в нашей стране и за рубежом. Но всё-таки я хочу это подчеркнуть ещё раз: мы не задумывали этот канал – RT – как какую-то апологетику российской политики – и внешней, и внутренней.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Теперь более по нашим журналистским темам.

Тема, которая по крайней мере сегодня будоражит умы нашей аудитории – это Сноуден, которого называют вторым Ассанжем, человек, который «слил», по-русски говоря, информацию о том, что американские власти занимались тотальной слежкой.

Есть два аспекта: с одной стороны, вроде бы это тайна, вроде бы он предатель; но, с другой стороны, [он обнародовал] мегазначимую для общества – американского в первую очередь – и всего мира информацию. Вы что об этом думаете?

В.ПУТИН: Он не сказал ничего такого, чего кто-то не знал.

По-моему, все давно знали о том, что электронная разведка занимается контролем за гражданами, за организациями. В условиях борьбы с международным терроризмом это приобретает глобальный характер, и в целом такие методы работы востребованы. Вопрос только в том, насколько они контролируются обществом.

Ведь нельзя просто, допустим, прослушать телефонный разговор, допустим, в России – уж точно могу вам сказать – без соответствующих санкций суда. Вот по большому счёту так же должно происходить в цивилизованном обществе при борьбе с терроризмом с использованием любых современных технических средств. Если это делается в рамках закона, который регламентирует правила поведения специальных служб, то это нормально, если это делается вне рамок закона, то это плохо.

М.СИМОНЬЯН: Обама так витиевато сказал, что нельзя иметь и стопроцентную безопасность, и стопроцентную приватность в частной жизни.

В.ПУТИН: Можно.

Повторяю ещё раз: внутри страны мы же исходим из необходимости получения санкций суда на те или иные оперативные действия. Почему это не должно распространяться на работу спецслужб в данном случае? Может и должно.

М.СИМОНЬЯН: Тема недели у нас в стране, как Вы, конечно, знаете или догадываетесь, – обсуждали не Сноудена, не Турцию, не Сирию, а обсуждали Ваш развод.

Вы об этом сказали и сказали довольно подробно – Вы и Людмила Александровна, – когда выходили из театра, с балета. Но некоторые вещи всё же ещё остались неотвеченными, некоторые вопросы. Мне интересно: как быть с религиозным аспектом Вашего развода? Много людей об этом пишут, думают, задаются вопросом.

В.ПУТИН: Во-первых, хочу сказать, что и я, и Людмила Александровна исходили из того, что сказать прямо и честно о том положении, которое у нас по факту сложилось, – это гораздо более правильное поведение, чем что-то скрывать.

М.СИМОНЬЯН: Так и пишут сейчас, причём из «обоих лагерей».

В.ПУТИН: Слава богу, спасибо. Что касается религиозной стороны дела, то её не существует, потому что мы никогда не венчались.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Следующий вопрос задаст Маша Финошина, это наш боевой корреспондент английского канала. В Сирии, когда уже шла война, 56 дней в последний раз подряд там провела?

М.ФИНОШИНА: Да, почти 54.

М.СИМОНЬЯН: Она каждый день выходила в эфир.

В.ПУТИН: Вам, как руководителю канала, могу сказать, что так делать нельзя.

М.ФИНОШИНА: Я сама, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет-нет-нет, я вам серьёзно говорю.

Это говорят некоторые мои друзья, ваши коллеги, в частности, из европейских стран, профессиональные люди, которые всю жизнь работают в журналистике. Один из них мне прямо сказал: нельзя так долго журналиста держать в стране, охваченной конфликтом. Почему? Потому что он…

М.ФИНОШИНА: Теряет ощущение реальности.

В.ПУТИН: Да, теряет ощущение реальности. Притупляется чувство опасности.

М.ФИНОШИНА: Абсолютно.

В.ПУТИН: И надо вовремя человека оттуда убирать.

М.СИМОНЬЯН: Вот я тебе сколько раз звонила и говорила: возвращайся! На самом деле.

М.ФИНОШИНА: А у меня уже притупилось чувство опасности…

М.СИМОНЬЯН: День на двадцатый я начала ей звонить и говорить: «Маша, что-то ты там… как ты? Возвращайся!» – «Нет-нет-нет, я ещё вот это хочу и вот это».

В.ПУТИН: На самом деле, это действительно опасно. Правда, это не шутки.

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно. Здесь практически все из нас прошли боевые точки, и это, конечно, опасно для жизни в прямом смысле слова. Маша, тебе слово.

М.ФИНОШИНА: Спасибо большое, Маргарита.

Здравствуйте ещё раз, Владимир Владимирович! Ещё раз спасибо большое, что пришли к нам. Очень рада Вас видеть в нашем новом доме. Здесь было… ну чего-то не хватало, сейчас здесь стало теплее и уютнее.

Вот меня представили как боевого корреспондента… Некоторые считают, что репортёры вообще все – это солдаты, бойцы невидимого фронта. Действительно, в последние два года приходилось ездить на фронт видимый. Много работали в местах, где проходит настоящая война.

Много времени я провела в Сирии, 54 дня… Страну объездили вдоль и поперёк. Буквально зашли в каждую деревню, в каждый город. Были в соседних странах, где в большинстве случаев не поддерживали действующий режим Асада.

И вот что бросилось в глаза и что поразило: с каждым моим приездом я отмечала, что всё больше и больше людей вовлекаются в конфликт. Мы поговорили с колоссальным количеством людей, совершенно разных. И сейчас, спустя два года, уже нет ни одного человека, который бы мог остаться в стороне. Так или иначе задет каждый, и задеты все.

Все разные абсолютно, то есть мы разговаривали с жёнами расстрелянных офицеров сирийской армии, с их детьми, которые бы и рады остаться в стороне, но как? Их отцы были убиты, и они должны мстить. Может, они не хотят, но они должны мстить, это дело чести.

Конечно, встречались с повстанцами, с сирийцами и не сирийцами, в Сирии и не в Сирии, в Европе, в Турции, в Иордании. Такие боевые ребята, очень оптимистично были настроены вначале, потом как-то начали сдавать, жаловаться: мол, Запад нас забыл, предал. Стали просить больше денег, больше оружия.

Как Вы сами тоже подчёркивали, Башар Асад не ангел, поэтому приходилось встречаться и с теми, кто открыто и откровенно его ненавидит. Я помню, буквально встретила в гостинице, где останавливались ооновцы в Дамаске, дедушку, он обувь чистил. И вот он чистил эту обувь, не думал об этом, потому что механически выполнял все действия, и думал только о том, когда, в какой момент его застанет эта прекрасная новость, что Башара Асада больше нет. Физически или как президента. То есть он его ненавидел прямо совсем открыто. Ещё с папы [Хафеза Асада], ещё с 1982 года, за Хаму.

В соседнем Ливане удалось выйти на торговцев оружием, которые говорят: нам вообще всё равно, кто это оружие получит, когда мы его переправим через границу, кто из него будет убит, кто будет стрелять, мы бизнесмены, нас интересуют только деньги.

Поговорили с ребятами, мальчишками 11–12 лет, которым всучили в руки вот эти самые автоматы, которые, может, из того же самого Ливана и пришли, повязали какие-то платки, поставили перед камерой и заставили читать текст… В общем, очень грязно. Вы знаете, используют детей в этом конфликте.

В общем, целый калейдоскоп прошёл перед нашими глазами. И действительно, за 56 дней уже как-то становишься частью этого всего. И, что страшно, не важно, где все эти люди были в марте 2011 года, когда всё это началось.

Сейчас ощущение, что они все подошли к какому-то рубежу, некоторому финальному рубежу, на котором они потеряли надежду, веру – в себя, в других людей, в человечество, в доброту, в справедливость. И они обозлились. Очень сильно на всех и вся.

И вот приближаясь к моему вопросу, есть среди них и те, кто обозлились на Россию. Сильно, серьёзно обозлились. За что? Кто-то за бездействие, что, мол, нет решительных мер, чтобы остановить кровопролитие, а кто-то, наоборот, за действие, мол, поддерживаете Асада, поставляете оружие.

И вот как-то все ждут чего-то от России, все спрашивают, все надеются. Все спрашивают: почему Россия так, почему Россия не так? И, если отходить от сирийского конфликта, это везде.

В Сербии – просто на каждом шагу, на баррикадах в Косово: что, где Россия? Или в Иране сейчас мы были. Даже на Мали вспомнили. И как Президенту этой страны я бы хотела задать Вам вопрос от лица этих людей.

В.ПУТИН: Как Президенту? Или Вы как Президент?

М.ФИНОШИНА: Нет-нет-нет. (Смех). Я хотела сказать, как Президента этой страны я хотела бы Вас спросить. Так вот мне что этим людям отвечать?

В.ПУТИН: У Вас был такой длинный вопрос. Я постараюсь ответить как можно короче. Прежде всего, вот Вы сказали, что я сказал однажды, что Башар Асад не ангел.

Я об этом не говорил. Я стараюсь быть очень аккуратным в этих выражениях. Но что я говорил – я говорил о том, что в стране, видимо, назрели какие-то… не какие-то, а серьёзные изменения. И руководство страны должно было это почувствовать вовремя и эти изменения начать проводить.

Это очевидный факт, иначе бы то, что сейчас происходит, не произошло. Это первое, что я говорил. Второе, что я говорил: мы не являемся адвокатами действующего правительства и самого действующего Президента Башара Асада. Но что нас беспокоит и в чём заключается наша позиция…

Да, ещё что бы мне хотелось сказать. Мы ни в коем случае не хотим вмешиваться в конфликт между различными направлениями в исламе, между суннитами и шиитами. Это внутреннее дело самого ислама. У нас очень хорошие отношения с арабским миром. У нас хорошие отношения с Ираном, слава богу, и так далее.

Но что нас беспокоит и почему мы занимаем такую позицию, о которой Вы знаете? Вы посмотрите, что происходит в регионе в целом. Ирак явно неспокоен, и нет уверенности в его единстве на будущее и в сохранении территориальной целостности. Йемен неспокоен. Тунис не угомонился. В Ливии происходят межплеменные этнические столкновения. То есть весь регион погрузился как минимум – я очень аккуратно скажу – в состояние неопределённости и конфликтов. И ещё Сирия туда же.

Во-первых, на мой взгляд, почему это происходит. Потому что некоторым людям со стороны думается, что если весь этот регион как бы причесать под ту гребёнку, которая кому-то нравится, которая кем-то называется демократией, то там будет мир и порядок. А это совсем не так.

Без учёта истории, традиций, религиозных особенностей этого региона делать ничего нельзя. Особенно нельзя вмешиваться со стороны. Вот вмешались в события в Ливии. Хороший был, плохой режим, но уровень жизни был самый высокий в регионе. Что там сейчас происходит? Происходит борьба за ресурсы, непрекращающаяся межплеменная борьба. Во что она превратится, никто не знает.

Нас очень беспокоит, что если так же мы будем действовать и в Сирии, то там будет такое же состояние. Нам что, мало того пространства неопределённости и терроризма, которое образовалось между Афганистаном и Пакистаном? Где никто ничем не управляет, только базы боевиков там функционируют? Разве мы этого хотим? А это ж совсем близко от наших границ. Вот это нас беспокоит прежде всего.

Это первое. И второе. Нас беспокоит будущее всех этнико-религиозных групп, проживающих на территории Сирии. Мы хотим, чтобы там установился долгосрочный мир и порядок, были обеспечены законные интересы и права всех людей, которые там проживают.

Поэтому наша позиция всегда заключалась в том, чтобы сначала дать им возможность определиться с тем, как будет выстроена власть в Сирии, как будут обеспечены законные права, интересы и безопасность всех, кто там проживает, а потом уже на основе этих договорённостей переходить к каким-то системным изменениям. А не наоборот: сначала всех выгнать, а потом погрузить всю страну в хаос.

Ведь на что нам наши коллеги не могут ответить? Одной из ключевых организаций в стане так называемой вооружённой оппозиции является – здесь арабисты, наверное, есть, мне подскажут – организация «Джабхат ан-Нусра». Это одна из ключевых организаций вооружённой оппозиции. Госдеп США признал её террористической и связанной с «Аль-Каидой». Она, собственно, этого и не скрывает. И что? Она будет входить в будущее правительство? Нам говорят: «Нет». А я говорю: «А как вы, возьмёте газетку и их прогоните, как мух?» – «Нет». – «А что будет?» – «Не знаем». Но это же не шутки, это всё серьёзные вещи.

Или другой пример. С одной стороны, поддерживаем некоторые организации, которые воюют в Сирии против Асада. С другой стороны, эти же страны, которые их там поддерживают, воюют с ними в Мали. Это не только одни и те же организации – те же самые люди. Часть людей ушла в Мали и там воюет. Там с ними борются, а потом они переезжают назад, в Сирию, их там начинают поддерживать. Где логика? И к чему это всё приведёт? Понимаете, это же всё не пустые фразы, не пустые слова.

Я очень надеюсь на то, что те инициативы, которые были выдвинуты и Президентом Египта – мы с ним недавно встречались в Сочи, и он предложил более активное участие стран региона; инициатива Премьер-министра Великобритании, который исходит из того, что надо более активно подключить постоянных членов Совета безопасности ООН; инициатива МИДа России и Госдепа США, то, над чем мы сейчас все вместе работаем, – что вот эта совместная работа даст наконец шанс для урегулирования в стране.

М.СИМОНЬЯН: Ира Галушко, тоже корреспондент английской редакции, которая тоже ездила много где, Фукусиму освещала, одной из первых в Японии.

И.ГАЛУШКО: Сейчас не про Фукусиму. В частности, мы очень часто в последнее время ездили в Европу, освещали всяческие протесты. Протестов там много, и можно сказать, что большинство из людей, которые протестуют на улицах Европы, – это молодые люди.

И они там находятся, потому что им, по сути, нечего делать: они получили образование или всё ещё получают, но они не могут найти работу. У них нет никаких перспектив на какое-либо не то что светлое, а просто будущее. И, естественно, они недовольны, они на улицах, они громко выражают свой протест тому, что происходит в государствах.

А между тем правительства этих европейских государств считают, что единственное, что они могут сделать, – это ужесточить экономические меры, закрутить гайки, особенно в том, что касается каких-то социальных секторов. И говорят: потерпите ещё лет 10–15, а потом, может быть, вздохнёте, ну пожалуйста. Как Вы считаете, такой подход – он правильный? И если нет, то есть ли у России какой-то рецепт? Как с этим бороться?

В.ПУТИН: Для них правильный.

И.ГАЛУШКО: А для нас?

В.ПУТИН: А для нас неправильный. У нас разные экономики. У нас развивающаяся экономика и рынки развивающиеся, а в Европе в основном мы имеем дело с развитыми экономиками. И разное состояние этих экономик сегодня. Она у нас в целом достаточно здоровая. У нас нет отягощения внешним долгом, таким, который есть в Европе и в Соединённых Штатах, кстати сказать. Там, в Европе, средняя задолженность бюджета уже около 90 процентов. В США тоже к этому приближается или даже чуть больше, сто с лишним процентов.

Там действительно очень большая безработица. Там у всех дефицитные бюджеты. Мало того что государственный долг огромный, ещё и дефицит огромный. У нас внешний долг 2,5 процента, общий – около 10 процентов. У нас бездефицитный бюджет, у нас безработица 5,6 процента, а в Европе – 25–26 процентов в некоторых странах, а среди молодёжи достигает 40 процентов, а в некоторых странах к 60 процентам приближается. Катастрофа! У нас разные ситуации.

Да, конечно, мы можем использовать так называемые нефтегазовые доходы. Но я хочу обратить Ваше внимание на другое: у нас нет печатного станка для резервных валют, а у них есть. И ситуация заключается не в том, что у нас есть нефтегазовые доходы и, соответственно, резервы, а в том, что мы ограничивали расходы. Вот постоянно ругают Центральный банк за то, что у нас высокие ставки. Сейчас у нас 8–8,5 процента? 8,25 процента? Не важно, но она большая.

В США, посмотрите, 0,25 процента, по-моему. В Европе тоже к этому приближается. И говорят: вот нам бы так. Да, ЦБ держит такую высокую ставку в том числе и для того, чтобы не раздувать так называемые «финансовые пузыри». Ведь можно раздать дешёвые кредиты, можно добиться того, что на эти дешёвые кредиты производители произведут продукцию, но потом она не будет иметь спроса. Вот вам, пожалуйста, «пузырь».

И, конечно, найти ту грань, за которой и смягчение денежно-кредитной политики, и ужесточение, связанное с расходами, приведёт к максимальному эффекту, – вот это экономическая политика на грани искусства. Я не думаю, что мы такую грань нашли, что мы так уж эффективно во всём работаем. Надеюсь, что сейчас Правительство России после наших неоднократных встреч сделает какие-то дополнительные шаги, стимулирующие развитие экономики и деловую активность.

Но вот одна из них, одна из этих мер, она у нас постоянно применяется, нас за это, конечно, критикуют, кстати, наши коллеги – либеральные экономисты. Но, скажем, поддержание темпов роста реальных доходов населения у нас достаточно высокое. В прошлом году это было, по-моему, 4,5–4,6 процента. За январь, февраль, март, апрель этого года уже 5 процентов с лишним – рост реальных располагаемых доходов населения. А это увеличение внутреннего спроса.

Понимаете, у нас немного разные ситуации. И поэтому в целом я разделяю позицию тех наших европейских коллег, которые видят выход из кризиса в консолидации бюджетов, в наведении порядка и дисциплины в экономике. Конечно, всё имеет какие-то границы. И всё перекладывать на плечи граждан, конечно, невозможно.

М.СИМОНЬЯН: Дэниэл Бушелл, ведущий одного из шоу на английском канале. Наверное, самый скандальный ведущий, о нём периодически пишут западные СМИ, вроде Foreign Policy и New Statesman, – о том, что он слишком критически относится к «мейнстримовскому» представлению о мире. Это, я думаю, действительно так. Дэниэл.

Д.БУШЕЛЛ: Да.

Владимир Владимирович, очень хотелось услышать Ваше мнение о мультикультурализме. Лидеры ЕС не так давно неохотно признали, что их эксперимент с мультикультурализмом не удался. Когда я жил и учился в Англии, а потом работал во Франции и Бельгии корреспондентом RT, было ясно видно, что у коренного населения и иммигрантов очень мало общего. И Россия сейчас, в последние годы, сталкивается с массовой иммиграцией. Хотелось спросить, как Россия может избежать проблемы, ошибки Евросоюза с иммиграцией?

В.ПУТИН: У нас разные исходные позиции. Ведь проблемы иммиграции в Западной Европе, кстати говоря, и в Штатах отчасти, они связаны… они более жёсткие, на мой взгляд. Они более выпуклые и более опасные, потому что ведь и Западная Европа, и Штаты имеют дело с людьми, которые приехали из других стран и очень трудно ассимилируются на своей новой родине, годами не учат язык, не владеют языком, не могут влиться в рынок труда.

Мне один из моих западноевропейских коллег говорил: «По десять лет, даже больше, приезжают выходцы, скажем, из Северной Африки, и не могут говорить». (В данном случае говорил прямо на испанском). А наши эмигранты? Сейчас-то уже, наверное, лучше, а вот те, которые в Штаты приезжали в 80-е годы, в 90-е. У меня один знакомый был в известном районе, где жили наши, до сих пор наши живут…

РЕПЛИКА: Брайтон-Бич.

В.ПУТИН Да-да, правильно. И бабушка одна уже в возрасте, она уже живёт там лет пятнадцать, по-английски не говорит. И говорит своим гостям: «Завтра поеду в магазин, в Нью-Йорк». Она не считает даже, что она в Нью-Йорке живёт.

Это вообще общая проблема, связанная, конечно, прежде всего с экономикой, с необходимостью привлечения дешёвой рабочей силы. У нас, собственно говоря, то же самое происходит. Но у нас при всей остроте этой проблемы всё-таки она не такая тяжёлая и опасная, как в Европе или в Штатах. Почему?

Потому что если мы говорим об иммиграции, то есть об иностранных гражданах, то всё-таки должны признать, что это выходцы из республик бывшего Советского Союза. У нас хоть они, новые поколения, плохо владеют языком, но в семьях так или иначе кто-то говорит на русском, общий менталитет сохраняется, общая историческая память есть, кто-то жил в каких-то российских регионах, есть какие-то родственники. То есть гораздо проще людям вливаться в жизнь тех этнических групп, куда они переселяются на постоянное жительство.

Но и у нас тем не менее нужно заниматься более целенаправленно, нужно готовить тех людей, которые хотят приехать в Россию жить, нужно, как мы говорим, у нас плохо пока это получается, открывать в этих республиках, в этих новых государствах курсы русского языка, истории, помогать людям ещё со школьной скамьи лучше понимать друг друга.

И здесь, конечно, нужно прививать нашим гражданам или тем, кто хочет стать гражданами России, чувство ответственности, понимание того, что они приехали в другую страну и обязаны соблюдать наши традиции, наши законы, с уважением относиться к нашей культуре и к нашей истории. Это отдельная большая работа. Раньше просто на неё не обращали внимания. Но сейчас нужно обратить и нужно целенаправленно заниматься этим.

Что касается внутренней иммиграции, то тоже не всё так просто. В Советском Союзе просто с этим поступали: была прописка. Нарушил прописку – будь здоров, как у нас в народе говорят, Иван Петров, поезжай в места не столь отдалённые или за 101?й километр.

Сейчас всё сложнее. Конституцией прописка признана незаконной, поэтому нужны какие-то более современные механизмы, но повторяю ещё раз: всё-таки у нас есть преимущество, которое заключается в том, что мы многонациональный народ, но это всё-таки единая цивилизация.

М.СИМОНЬЯН: К вопросу об иммигрантах. У нас тут есть одна иммигрантка – Елена Милинчич, она работает у нас на испанском канале, сама из Сербии.

Е.МИЛИНЧИЧ: Да, я из Сербии и в России уже 11 лет живу. Я могу сказать, что Россия стала для меня второй родиной, но у меня всё ещё нет российского гражданства. И если я подам документы, весь процесс будет длиться 5–6 лет как минимум. Для того чтобы это сделать, мне нужно иметь квартиру, например. На квартиру нужно взять ипотеку, для ипотеки нужно иметь российское гражданство – получается какой-то замкнутый круг.

И на самом деле, похоже, что на Западе, где, Вы сами сказали, эта проблема стоит гораздо более остро...

В.ПУТИН: Там всё-таки легче получить гражданство, чем в России.

Е.МИЛИНЧИЧ: Поэтому там и «остро». Потому что там легче получить гражданство. В этом смысле что-то будет меняться в России?

В.ПУТИН: Мы должны действовать очень аккуратно, для того чтобы обеспечить интересы коренных жителей Российской Федерации прежде всего. Мы всё-таки Российское государство, и у нас 85 процентов считают себя русскими. И другие народы нам всё-таки ближе, чем все те граждане, которые проживают за территорией Российской Федерации, то есть это наши коренные народы. Их много у нас – свыше 120.

Вы же 11 лет прожили? А чтобы получить гражданство, нужно 5–6 лет, как Вы сказали. Вот подали бы уже.

Е.МИЛИНЧИЧ: А чтобы подать документы, нужно иметь прописку.

В.ПУТИН: Ну Вы могли ведь за это время купить какую-то элементарную жилую площадь.

Е.МИЛИНЧИЧ: А кредит как взять?

В.ПУТИН: Я думаю, что, если бы Вы захотели получить гражданство, Вы смогли бы приобрести хоть какую-то комнату где-то в Подмосковье, чтобы иметь формальное право подать документы на гражданство.

Е.МИЛИНЧИЧ: А то, что я живу здесь 11 лет и работаю, – это не является формальным?

В.ПУТИН: Является. И я думаю, что Вы правы, и мы в определённых случаях, конечно, должны скорректировать свою политику в этом направлении.

Нужно привлекать в нашу страну квалифицированных и нужных для различных сфер деятельности людей. Вот таких, как Вы. Вы ещё совсем молодая и красивая женщина. Вы уж меня извините, но это правда. В репродуктивном возрасте. Вот Ваша руководительница показывает хороший пример.

То есть в принципе ведь во многих странах – очень хорошим примером среди них является Канада – целые программы привлечения нужных стране людей. А у нас всё так закостенело, к сожалению, в этом смысле.

Есть сейчас некоторые идеи и некоторые подвижки в том смысле, чтобы приглашать так называемых соотечественников – выходцев из республик бывшего Советского Союза, и облегчить им возможность приобретения гражданства, если они отвечают ряду критериев.

Но в целом наша политика в миграционной сфере должна быть более гибкой, обеспечивающей, безусловно, интересы наших коренных граждан, но должна быть более гибкой для привлечения нужных нам хотя бы трудовых ресурсов. Поэтому Вы абсолютно правы, и сейчас Правительство работает над этим, я уже говорил Вам.

М.СИМОНЬЯН: У другой нашей ведущей английского канала – Софико Шеварднадзе, есть российское гражданство, по отношению к ней политика оказалась более гибкой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом, должна сказать, тоже не сразу получилось.

М.СИМОНЬЯН: Да, не сразу, это правда, через пень колоду.

Софико, наша ведущая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я уже здесь живу давно, 8 лет. Я работаю в Москве, но, Владимир Владимирович, я родилась в Тбилиси, всё своё детство провела в Грузии. Будет лукавством говорить, что я не переживаю из-за отношений между Россией и Грузией. Это меня трогает очень лично, очень глубоко.

У Вас есть понимание, если уже в скором будущем эти отношения снова станут нормальными, особенно учитывая то, что, например, мы знаем о том, что Грузия примет участие в сочинской Олимпиаде, да и вообще она готова помочь в соблюдении безопасности.

В.ПУТИН: Я уже говорил на этот счёт многократно, в чём заключается позиция России. Я считаю, что действующий президент совершил большую ошибку. Мы с ним много раз говорили на этот счёт, и, думаю, он не будет этого отрицать. Я ему говорил: «Михаил Николаевич, всё что угодно, только ни в коем случае не доводите до кровопролития». И он мне всё время говорил: «Да-да, ни в коем случае, мы будем работать, наберёмся терпения, будем работать и с Абхазией, и с Южной Осетией». Но всё, к сожалению, закончилось войной.

Многие ваши коллеги, особенно в зарубежных странах: и в Европе, и в Штатах, и в самой Грузии, часто обвиняют Россию. Но я думаю, что любой объективный наблюдатель понимает, что Россия здесь ни при чём. Конфликт межэтнический тянется уже, наверное, не десятилетиями, а столетиями. И в Грузии не могут этого не знать. Ну не могут не знать о событиях 1919 года, 1921 года. Не могут не знать об отношениях между людьми.

И нужно было действительно набраться терпения и государственной мудрости, чтобы выстроить отношения в рамках единого государства и с Южной Осетией, и с Абхазией. Но, к сожалению, этого не удалось. И, как реакция на происходившие тогда события, Россия сделала тот шаг, который привёл к признанию независимости Южной Осетии и Абхазии. Я не представляю себе обратного шага, я просто его не представляю.

Но это и для Грузии в известной степени красная черта, через которую Грузия тоже не может перейти. Потому что она борется, как считает сама Грузия, за восстановление территориальной целостности. Это вопрос, требующий очень внимательного рассмотрения и, я бы сказал, не просто компетентного решения, а желания решить этот вопрос на основе уважения к интересам людей, которые проживают на всей этой территории.

Вы знаете, я точнее не скажу. Вот если с уважением относиться к интересам всех людей, которые проживают на этих территориях, и на основе этого подхода найти решения, то это может быть долгосрочно. Но это могут сделать только люди, которые там проживают, без навязывания какого-либо решения извне.

Что касается решения нового правительства Грузии принять участие в Олимпиаде, сделать какие-то другие шаги навстречу, мы их видим. Мы в состоянии их оценить, мы, как вы, наверное, заметили, отвечаем им тем же самым.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы готовы принять их помощь? Если они вам предлагают помощь в соблюдении безопасности?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мы вообще готовы к сотрудничеству с Грузией. Мы хотим восстановления отношений с Грузией, мы относимся к Грузии очень тепло. Мы очень близкие народы с грузинами. И Вы здесь живёте, Вы имеете гражданство. Но сколько грузин живёт в России, достижениями которых Россия гордится как достижениями своих граждан!

М.СИМОНЬЯН: Много.

В.ПУТИН: Я уж не буду вспоминать про войну 1812 года, мы знаем, кого я имею в виду. Но и в советский период, да и сейчас тоже... Поэтому культура очень нам близка, в общем, очень многое нас связывает, я уж не говорю о чисто духовной стороне, религиозной стороне дела. Я встречался с католикосом…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С Илиёй II.

В.ПУТИН: Да, он очень добрый человек, и он настоящий грузин, конечно. Понимаете, секунды не было, чтобы он не говорил об интересах грузинского народа. Но он всё так мудро, мягко, спокойно.

Вы знаете, что мы приняли решение о допуске грузинских товаров на русский рынок. Мы понимаем, что это может быть не ключевой вопрос, но всё-таки это важно для Грузии, для её экономики. Мы будем и дальше действовать в этом направлении. Будем развивать отношения, а вот эти самые сложные вопросы, конечно, должны решить, ещё раз повторяю, только те люди, которые на этой территории живут, в диалоге и без всякого давления извне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно не про самое сложное, а про визы. Просто я буквально пару лет назад задала тот же вопрос Дмитрию Анатольевичу, и тогда всё сводилось к тому, что, пока Михаил Саакашвили у власти, об этом вообще речи не может быть.

Что должно сейчас произойти, для того чтобы мои родственники, близкие мне люди, могли беспрепятственно приезжать ко мне, в Москву, так же, как и мои русские друзья ездят сейчас в Грузию, потому что им виза не нужна?

В.ПУТИН: Если мы действительно будем работать совместно в борьбе с преступностью, с террором, то тогда это возможно. Ведь я же, наверное, Вам не открою большого секрета, Вы, наверное, знаете, что с территории Грузии на Кавказ к нам постоянно просачивается террористический элемент.

И вот те малоприятные эпизоды, связанные с нанесением ударов по грузинской территории, были связаны с тем, что мы наносили удары лет шесть-семь назад не просто по грузинской территории, а по бандформированиям, которые на 30 километров подошли к Сочи. Вы понимаете? Вот до чего дошло.

М.СИМОНЬЯН: Вы имеете в виду в Кодорском ущелье?

В.ПУТИН: Нет, не в Кодорском, там было другое. Но не важно, во всяком случае их грузовики МВД перебросили. Грузовики МВД перебрасывали их к границам с Россией. Мы вынуждены были осуществить превентивные действия. Я тогда сказал об этом действующему Президенту.

И нам бы очень хотелось, чтобы такого никогда больше не повторилось. Мы хотим сотрудничать, хотим работать с Грузией, хотим восстановить отношения в полном объёме. И, повторяю, если мы сможем наладить такую работу в сфере правоохранительных органов, специальных служб – это будет первым шагом к тому, чтобы восстановить безвизовый режим.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Салям Адиль, работает в арабской редакции, замруководителя этой дирекции. Салям, Вам слово.

С.АДИЛЬ: Спасибо, Маргарита.

В нынешнем качестве, в котором меня представила наш главный редактор, всего лишь неделю. А так я на протяжении 20 лет работал журналистом, объездил практически весь мир, был во многих горячих точках. Поэтому у меня взгляд не притупился, и я живой до сих пор.

В.ПУТИН: Слава богу.

С.АДИЛЬ: Да, слава богу.

В.ПУТИН: Дай Вам бог здоровья.

С.АДИЛЬ: Спасибо большое. А вопрос тоже из горячих тем – это применение «дронов», в смысле беспилотников.

Как известно, Америка чуть ли не каждый день использует эти дроны, бомбит. Особенно часто это происходит в Пакистане, в ряде других стран. Вы уже упомянули об этом – о той опасной ситуации, которая сложилась на границе между двумя государствами: Пакистаном и Афганистаном.

На первый взгляд это очень удобно: никакого риска для солдат воюющей страны, здесь не происходит прямых столкновений. Как в компьютерной игре – дистанционное управление. Однако это чревато, как мы это видим каждый день, большими человеческими жертвами среди гражданского населения.

Вот такая возникает ситуация: с одной стороны, да, это применяется эффективно. С другой стороны, мы видим, какой результат. Общественность этим шокирована во многих странах мира. И сейчас поднимается вопрос о запрете на международном уровне применения дронов. Поэтому я хотел бы узнать, какую позицию наша страна занимает по этому вопросу. Спасибо.

В.ПУТИН: В своё время в Китае изобрели порох. Никто не смог удержать его распространение. Потом возникло ядерное оружие. И оно тоже начало распространяться. Современные средства ведения вооружённой борьбы, они совершенствуются и будут совершенствоваться дальше. Сомневаюсь, что можно всё запретить. Но поставить под контроль и подчинить определённым правилам, конечно, можно и нужно.

И Соединённые Штаты, конечно, не стремятся к тому, чтобы были жертвы среди мирного населения – разумеется, нет. И те операторы, о которых Вы сказали, они тоже живые люди, и я думаю, что они тоже это понимают. Но бороться с терроризмом нужно. Повторяю ещё раз: знаю, что и в Штатах сейчас идут дебаты на этот счёт, и на площадке ООН всё чаще и чаще этот вопрос поднимается. Нужно поставить это под контроль, нужно выработать определённые правила применения, с тем чтобы минимизировать или лучше свести к нулю случайные жертвы. Это чрезвычайно важно.

Не знаю, пойдут ли наши партнёры на это, но я полагаю, что это и в их интересах было бы сделать. Но у нас и другие угрозы существуют. Скажем, в Штатах дебатируется вопрос о применении стратегических баллистических ракет в неядерном исполнении. Вы представляете, какая это угроза? А если откуда-нибудь из акватории Мирового океана стартует такая ракета? А если средства обнаружения ракетного нападения отфиксируют, что эта ракета летит в направлении ядерной державы? Как эта держава должна реагировать? Откуда она знает, ядерная там боеголовка или неядерная? Эта ракета упадёт рядом с её границами или уже в рамках её границ? Представляете, какая это угроза?

А теория применения ядерного оружия небольшой мощности? Представляете, насколько это может размыть сам факт применения? Опускание этого порога? И к чему это может привести? Где граница этого порога, кто его определил? У нас очень много угроз в современном мире. И есть только один способ их решения – это совместная работа в рамках международного права.

М.СИМОНЬЯН: Питер Лавелль, ведущий одной из самых главных, пользующихся большим успехом программ, – Crosstalk. С самого начала Питер работает с нами. Он, наверное, по-английски будет задавать вопрос, я переведу. Питер Лавелль.

П.ЛАВЕЛЛЬ: Благодарю.

Господин Президент, я задам короткий вопрос. Считается, что мы живём во времена оппозиции: «арабская весна», кризис в Европе, движение Occupy, которое было замечательно освещено каналом RT… А что насчёт оппозиции в России? Опросы показывают, что она слаба и не имеет широкой поддержки населения. Какую оппозицию Вы хотели бы видеть в качестве своего оппонента? И ещё я хотел бы узнать о господине Кудрине.

М.СИМОНЬЯН: Не надо переводить?

В.ПУТИН: Нет.

Вы знаете, любая оппозиция полезна. Вы упомянули сейчас Occupy Wall Street. Мы видели, как на каком-то этапе органы власти, полиция – как жёстко они начали действовать в отношении активистов Occupy Wall Street. Я сейчас не буду говорить, правильно, неправильно, – я хочу сказать о том, что любая оппозиция хороша и правильна, и полезна, если действовать в рамках закона.

А если законы не нравятся, то демократическим способом оппозиция должна стремиться к изменению этих законов, она должна добиваться привлечения симпатии избирателей на свою сторону, пройти в законодательные органы, иметь возможность влиять на законодательные процессы. И вот таким образом менять реалии.

Если же какие-то люди действуют вне рамок закона, то государство обязано в интересах большинства применять законные средства, для того чтобы всех вывести в законодательное поле. Это в Штатах так происходит, и так же происходит у нас.

Правда, нас за это критикуют, а когда в Штатах это происходит – это считается нормой. Вот эти двойные стандарты, мы к ним уже давно привыкли и, в общем, уже мало обращаем внимания.

М.СИМОНЬЯН: Когда в Штатах происходит, мы критикуем.

В.ПУТИН: Да, правильно делаете. Потому что подходы должны быть одинаковыми. Ведь это одно и то же на самом деле. Правда, скажем, наши дипломатические службы не сотрудничают активно с Occupy Wall Street, а ваша дипломатическая служба активно взаимодействует и напрямую поддерживает. На мой взгляд, это неправильно, потому что дипломатические службы призваны налаживать отношения между государствами, а не погружаться во внутриполитические дела.

Так вот этот авантюризм никому не нужен, никому не нравится. Он является незаконным, если участники этих движений нарушают действующее законодательство. Если нарушений закона нет, если люди выражают свою позицию законными средствами, то они имеют на это право. И это положительно для любой страны, потому что это возможность донести до граждан оценку действий власти по тем или иным направлениям: по социальной политике, по внутренней, по внешней.

Что касается господина Кудрина, то это мой давний товарищ. У нас по принципиальным вопросам мнения очень часто совпадают, что касается развития страны. Но иначе, наверное, и не могло бы быть, потому что мы с ним и в Петербурге работали вместе, и потом он был много лет членом Правительства, одним из наиболее эффективных людей.

И обращаю Ваше внимание, что я всегда его поддерживал по принципиальным вопросам. Если бы я не поддерживал, он бы не смог работать, он бы не смог реализовывать те идеи и принципы, которые он защищал. Так что это в известной степени была наша общая политика.

У него есть свой взгляд на определённые вещи. В своё время он разошёлся во взглядах с Дмитрием Анатольевичем Медведевым по ряду позиций, но господин Медведев был Президентом, он имел право принять определённое решение. Сейчас Алексей Кудрин утверждает, что он вернулся бы в исполнительную власть, если бы власть действовала более решительно.

Но когда речь идёт о конкретике – в чём более решительно? Вот тогда не очень хочется говорить вслух. Почему? Потому что более решительно – это значит жёстче действовать в направлении проведения пенсионной реформы, поднять пенсионный возраст. Говорить вслух об этом не хочется никому, в том числе представителям оппозиции. Хоть они считают, что это правильно, а говорить не хотят.

По некоторым другим вопросам – более жёстко. Сократить расходы нужно. И прежде всего социальные расходы. Многие наши либеральные экономисты считают, что мы завышаем социальные расходы, слишком быстро повышаем заработные платы, слишком быстро повышаем пенсии, социальные пособия. И этот рост реальных располагаемых доходов населения – в прошлом году 4,2 процента, в этом году за 4 месяца уже 5,9 процента, – что он является необоснованным и что производительность труда у нас отстаёт от темпов роста заработной платы, и это плохо и опасно для экономики.

С этим трудно не согласиться, кстати говоря, на самом деле они в этом смысле правы. Но, может быть, нам нужно не снижать реально располагаемые доходы населения, а просто поработать больше над повышением производительности труда? Это, понимаете, известная шутка по поводу того, что хотелось, чтобы в России было не больше богатых, а меньше бедных. Вот это всегда такая сложная вещь, но об этом думающая часть оппозиции – она с нами в приватных и профессиональных беседах говорит открыто – публично-то не решается сказать.

На самом деле это неправильно. Я им много раз уже говорил об этом. Если у вас такая позиция, говорите об этом честно и прямо. И не бойтесь, что какой-то части граждан это не понравится. Потому что, только занимая принципиальную позицию, можно добиться того, чтобы ваше мнение и поддержка вашего мнения расширялась, чтобы платформа вашей поддержки была более основательной.

Потому что – как сейчас в Западной Европе происходит? Вот довели некоторые страны до банкротства, и чего бы людям сейчас ни говорили, они не хотят снижения заработных плат. Поэтому, может быть, было бы правильнее аккуратней повышать социальные расходы, аккуратней залезать в долги и так далее. И в принципе это и для власти было бы полезно, если бы кто-нибудь об этом всё время говорил.

Я, например, как я уже сказал, не считаю, что мы избыточно всё это делаем. Не считаю, что это избыточное повышение пенсий, зарплат, социальных пособий. Но в том, что нам говорят такие люди, как Кудрин, определённые резоны есть, и к ним надо прислушиваться. Вообще, это полезная вещь. И поэтому думающая национально ориентированная оппозиция, конечно, очень востребованна.

М.СИМОНЬЯН: Оксана Бойко, тоже ведущая нашего только что «свежепроизведённого» шоу – недавно она стала ведущей из корреспондента английского канала. Тоже была боевым корреспондентом, объездила много войн.

О.БОЙКО: Я, собственно, хотела задать вопрос, наверное, в продолжение Вашего предыдущего ответа в части принципов и принципиальной позиции. Мне бы хотелось, правда, привязать это к Ирану, где в ближайшее время будут президентские выборы. Я знаю, что Россия предпочитает не вмешиваться во внутренние политические процессы, поэтому я постараюсь сформулировать это очень общо, даже, мне кажется, немного философски.

Как мне кажется, Иран – это такой очень яркий пример того, как можно довести двусторонние отношения до предельного накала на достаточно несущественных противоречиях, потому что ядерная программа, о которой все говорят последние десятилетия, по сути, основана на размытых подозрениях, которые из года в год даже самими американцами не подтверждаются.

При этом за рамками остаётся тот факт, что на 99 процентов, а может быть, и все сто процентов Иран соблюдает режим нераспространения. Однако мы все сосредоточены на подозрениях, и, как мне кажется, ключевое здесь, конечно, это характер отношений между Штатами и Ираном.

И Иран, безусловно, способствовал нагнетанию обстановки. Но, как мне кажется, в корне лежит позиция Соединённых Штатов, их основной, классический принцип подхода к внешней политике разделения стран на «друзей» и «врагов». Те, кто не с нами, те против нас. И, как мне кажется, порог толерантности к инакомыслию, к различиям достаточно низок, и за ним либо угроза войны, как в случае с Ираном, основанная на неподтверждённых подозрениях, либо содействие войне, как в случае с Сирией.

Собственно, мой вопрос – извините за такое долгое вступление – заключается в следующем: как мне кажется, Россия достаточно аккуратно обходила острые углы, и из Ваших ранних некоторых заявлений ясно, что Вы понимаете цену вражды, открытого противостояния. В то же время, как мне кажется, у России и США есть идеологические, фундаментальные противоречия, особенно по вопросу применения силы, который Вы не можете решить ни при каких личных встречах. Потому что, на мой взгляд, они вообще лежат в национальной идее Соединённых Штатов, в том, что у них якобы есть большая ответственность, что на самом деле является большим правом.

Как Вы для себя определяете эту грань: попытку не втянуть страну в открытое противостояние, что может быть чревато для нашей безопасности, в то же время отстаивание этих принципиальных противоречий, от которых тоже зависит наша безопасность? Извините, что так долго.

В.ПУТИН: Вы сейчас на кого наехали: на Иран или на США?

М.СИМОНЬЯН: Она у нас самая жёсткая.

В.ПУТИН: Вы знаете, на этот вопрос можно до утра отвечать. Он очень ёмкий. Я постараюсь, насколько это возможно, лаконично. Я считаю – и много раз об этом говорил, в этом заключается официальная позиция Российской Федерации, – Иран имеет право на ядерную мирную программу, и он не может быть дискриминирован в этом отношении по сравнению с другими участниками международного сообщества, международной жизни. Это первое.

Второе. Несмотря на это, всё-таки – и я говорил об этом нашим иранским друзьям – нельзя забывать, что Иран находится в очень сложном регионе. И когда мы слышим со стороны Ирана угрозы в отношении соседних стран, в частности, Израиля – мы слышим из Ирана, что Израиль может быть уничтожен, – я считаю, что это совершенно неприемлемо. Это не идёт на пользу.

О.БОЙКО: Это не совсем корректное цитирование того, что говорил Президент.

В.ПУТИН: Корректное, некорректное, но если люди видят, что такое некорректное цитирование возможно, то лучше избегать этих двойных формулировок, с двойным смыслом, правда? Вот это второе. И поэтому внимание к этой проблеме, оно не пустое.

То, что Иран соблюдает правила в этой сфере, у меня сомнений нет, потому что нет никаких доказательств, которые бы говорили об обратном. И последний доклад МАГАТЭ говорит о том, что в принципе Иран соблюдает взятые на себя обязательства. Есть ещё незакрытый вопрос. Но, я думаю, если набраться терпения, работать доброжелательно друг с другом, то выйти на эти ответы можно.

Вы знаете, я лично отношусь к Ирану с большим уважением и большим интересом. Иран – это… Мы нечасто употребляем подобные слова, но Иран – это великая страна, страна с великой культурой, с великой историей и с великим народом. У них есть своя гордость, своё понимание их места – не только в регионе, но и в мире, и нужно относиться к этому с уважением.

Вы сами, на мой взгляд, затронули суть проблемы, которая заключается в том, что иранцы, будучи людьми очень умными, грамотными и хитрыми, я бы сказал, политиками, они отчасти даже используют это противостояние с США…

О.БОЙКО: И не они одни.

В.ПУТИН: Но они особенно искусно это делают для решения внутриполитических проблем. Есть враг, он объединяет общество. То же самое, по-моему, делают и Штаты. Потому что после того, как прекратил существование Советский Союз, нет внешней угрозы, которая позволила бы Штатам доминировать в западном сообществе.

Штаты должны всегда своих союзников от кого-то защищать. Это даёт преимущества не только в политике, но и в экономике. Если страна является лидером в защите других, то она имеет право на какие-то преференции. Вот этот статус защитника – это очень важная вещь, которая позволяет решать очень многие вопросы, напрямую даже не связанные с внешней политикой, с международной политикой и безопасностью.

Думаю, что и Штаты используют Иран для этого – для того чтобы объединять западных союзников против какой-то реальной или несуществующей угрозы. Для нас здесь сложности большой-то нет. Проблема непростая, но для России она не является сложной. Мы последовательно выполняем все свои международные обязательства, в том числе по мирной ядерной программе Ирана.

Вы знаете, мы построили Бушер, мы довели это дело до конца. Мы и дальше готовы сотрудничать. Но мы, допустим, предложили обогащать ядерное топливо на нашей территории, но почему-то наши иранские партнёры отказались. Не очень понятно почему. Они настаивают, что в рамках известных международных правил [будут] заниматься обогащением самостоятельно.

Вот, я полагаю, как я Вам уже сказал вначале, отвечая на Ваш вопрос, если они ничего не нарушают, они имеют на это право. И мы будем это право поддерживать, но не будем забывать и об озабоченностях соседних государств, международного сообщества по соблюдению этих правил.

О.БОЙКО: Можно небольшое уточнение? Просто мой вопрос был не только об американо-иранских отношениях, но и американо-российских отношениях и наличии – согласны Вы с этим или нет – идеологических и фундаментальных противоречий по ключевым вопросам международного права.

В.ПУТИН: То есть перед встречей с Обамой Вы меня прямо так туда и толкаете.

О.БОЙКО: Это же очень важно! Потому что если страна считает, что ей позволено больше, чем всем остальным, то…

В.ПУТИН: Я думал, что Вы не заметите, но нет – Вы заметили. Вы действительно такой цепкий боец. Значит, у нас идеологических противоречий на сегодняшний день практически нет – у нас есть фундаментальные, культурологические.

В основе американского самосознания лежит индивидуалистическая идея. В основе российского – коллективистская. Вот есть один из исследователей Пушкина, который об этом очень точно и ясно сказал. Вот в «Унесённых ветром», помните, там главная героиня говорит: «Я не могу себе представить, что я буду голодать». Для неё это самое главное.

А в нашем представлении, в представлении русского человека, всё-таки другие задачи, что-то такое, за горизонт уходящее. Что-то такое душевное. Что-то такое, связанное с Богом. Понимаете, это немного разные философии жизни. И поэтому понять друг друга довольно сложно. Но можно.

О.БОЙКО: Для этого, наверное, есть международное право, для того чтобы поставить всех в равные условия?

В.ПУТИН: Да… Вот Соединённые Штаты, безусловно, демократическая страна, и она развивалась изначально как демократическое государство. Ведь когда люди начали осваивать этот континент, они приезжали и выстраивали отношения друг с другом. И по факту жизни вынуждены были это делать в диалоге друг с другом. Поэтому она изначально зарождалась как фундаментальная демократия.

Вместе с тем не будем забывать, что освоение Американского континента – Вы меня заводите прямо в дебри, мне не хочется об этом говорить, – освоение Американского континента началось с крупномасштабной этнической чистки, которая не имела себе равных в истории человечества.

Ведь европейцы, когда туда приехали, они именно этим и занимались – надо прямо об этом сказать. Человечеству не так много известно из истории. Скажем, уничтожение Карфагена римлянами: когда они уходили, они даже землю – так легенда гласит – солью посыпали, чтобы там ничего не росло.

А освоение Американского континента европейцами – там землю никто не посыпал, потому что её использовали, но уничтожали коренное население. После этого американская история знала рабство. И оно так глубоко проникло! Ведь Колин Пауэлл ещё в своей книжке написал, как ему было тяжело – человеку с тёмным цветом кожи – тяжело было пробиваться. Как он всё время чувствовал на себе взгляды окружающих. Значит, это сидит, сидит наверняка до сих пор, в душах и сердцах людей.

Смотрите, мы знаем – во всяком случае, сегодня – разные стороны советского режима. Знаем Сталина. Так, как раньше мы его не знали. Знаем, что это был диктатор, тиран. Я очень сомневаюсь, что Сталин весной 1945 года, если бы у него была атомная бомба, применил бы её против Германии.

В 1941–1942 годах, когда стоял вопрос о жизни или смерти государства, может быть, и применил бы, если бы у него было. А в 1945?м, когда уже противник сдавался по сути дела, шансов у него никаких не было, – я сомневаюсь. Вот я лично. А американцы применили против Японии, терпящей поражение. Причём против неядерного государства.

Знаете, у нас большие различия между нами. Но это ведь нормально, когда люди с такими большими различиями полны решимости искать пути, которые помогают понимать друг друга. И мне представляется, что у нас нет другого выбора. И более того, ведь не случайно, что в критические периоды современной новейшей истории Россия и США объединялись: и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну.

Как бы ни противостояли друг другу, а когда гром грянул, произошло объединение. Что-то всё-таки объединяет. Какие-то фундаментальные интересы объединяют. Нам нужно на это обращать внимание прежде всего. Знать наши различия, но при этом всё-таки обращать внимание на тот позитив, который поможет нам сотрудничать.

М.СИМОНЬЯН: Для нас это тема важная – Америка, отношения с Америкой. Во многом потому, что у нас основная аудитория – США. Понятно, что Вам на других телеканалах – и на российских в первую очередь – не будут столько вопросов про это задавать, сколько мы. Но если даже смотреть статистику посещения сайта – просто посещения, где мы распространяемся, основная наша аудитория – Америка, поэтому для нас это главная тема, всё, что с этим связано.

И Настя Чуркина специально из Нью-Йорка прилетела для нашего общения. Она работает как раз на нашем канале RT America, который из Штатов вещает на Штаты, и американские темы освещает. Настя.

Н.ЧУРКИНА: Да, спасибо.

В Нью-Йорке я последние пять лет. Вы затронули исторические более фундаментальные различия и вещи, которые объединяют Россию и США. Мне бы хотелось, если можно, вернуться к дипломатическим проблемам и, может быть, даже к проблемам международного права сегодняшнего дня.

Поскольку в настоящий момент и в последнее время, общаясь зачастую с американскими политиками и с экспертами по российско-американским отношениям, мы слышим, как за кадром они говорят о том, что акт Магнитского превратился в продолжение и замену поправки Джексона–Вэника, соответственно, показывая какой-то устаревший подход к отношениям с Россией. Барак Обама, как мы знаем, в прошлом году на саммите в Сеуле намекал Дмитрию Анатольевичу Медведеву о том, что после переизбрания у него будут более свободные…

В.ПУТИН: Вот привязались-то. Как вы здесь работаете, я не пойму? (Смех).

П.ЛАВЕЛЬ: Это всегда так.

Н.ЧУРКИНА: Это последний вопрос, я обещаю. Намекал на то, что работать будет легче с Россией. Тем не менее мы не совсем это наблюдаем. И многие темы сегодня, естественно, затрагивались. Как Вы думаете, почему не состоялась всё-таки перезагрузка и может ли она вообще в принципе состояться на реальных равных основаниях или же всё-таки от нас всё время ждут, что мы будем поступаться своими интересами?

В.ПУТИН: Я уже, в принципе, начал отвечать на Ваш вопрос. Любое государство стремится к соблюдению своих национальных интересов, и в этом смысле Соединённые Штаты не исключение. Уникальность ситуации заключается в том, и это всем понятно, что после развала Советского Союза США остались на какое-то время единоличным лидером.

Но это для них определённая засада, которая заключается в том, что Штаты начали чувствовать себя империей. А империя порождает не только определённые элементы во внешней, но и во внутренней политике. Империя не может себе позволить проявление слабости, а любое стремление договориться на паритетных началах часто внутри страны воспринимается как слабость. А это руководство страны себе позволить не может по внутриполитическим соображениям.

Я думаю, сегодняшнее руководство Штатов – я знаю об этом – понимает, что в одиночку основные проблемы сегодняшнего мира решить невозможно. Но очень хочется, во-первых. А во-вторых, невозможно действовать иначе, кроме как имперскими методами. Очень сложно по внутриполитическим соображениям. Иначе тебя сразу обвинят в слабости.

Чтобы иметь возможность поступать иначе, нужно либо иметь какой-то неограниченный кредит доверия от избирателей, населения, либо должно нечто такое произойти внутри страны, должно измениться сознание того, что договариваться и искать компромиссы – это гораздо выгоднее, чем навязывать свою точку зрения всем и всюду.

Это время какое-то должно пройти, чтобы такое понимание возобладало внутри собственной страны, в данном случае в Штатах. Причём, конечно же, прежде всего в правящей элите в широком смысле этого слова. Я не считаю, что это невозможно. Я считаю, что в целом мы к этому должны подойти, и очень на это рассчитываю.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо, Владимир Владимирович.

Те темы, которые мы сейчас обсуждали, – это, собственно, главные темы в нашем эфире. Это же не интервью в классическом смысле этого слова. Мы хотели поговорить с Вами о том, о чём разговариваем с аудиторией каждый день. И, конечно, эти темы сильно отличаются от того, что в российских СМИ – естественно, поскольку они вещают на совсем другую аудиторию – и главным образом от того, как в западных СМИ это освещается тоже.

Мы здесь разные, у нас разные, конечно, ценности, разные взгляды и на внутренние российские дела, и на то, как вообще всё должно быть устроено в мире, но, я думаю, не ошибусь, если я скажу, что мы сходимся в одном. Нам представляется, что в мире не должен доминировать кто-то один, в том числе и в информационном мире.

Если все каналы в миллион голосов рассказывают, что главная новость сегодня – ну не сегодня, а в другой день – заключается в том, что в Ливии сбит натовский беспилотник, должен быть кто-то, кто расскажет, что в этот же день в Ливии натовский снаряд убил семью из 13 человек. У нас просто был как раз такой день, когда мы так сильно отличались от коллег. Мы это делаем, мы рады, что у нас есть возможность это делать, потому что это действительно то, во что мы верим при всех различиях. Сегодня мы Вам хотели показать, как и где мы это делаем. Спасибо, что зашли к нам в гости.

В.ПУТИН: Спасибо вам за приглашение. Хочу пожелать вам удачи, спасибо большое. Всего хорошего, до свидания.

"ТЕ, КТО ВЫСТУПАЛ ПРОТИВ ПУТИНА, ПОМОГЛИ ЕМУ ПОБЕДИТЬ"

Беседовала Александра БЕЛУЗА

Электоральные чудеса

Эволюция методов манипулирования

Об эволюции методов манипулирования сознанием масс "МН" рассказывает профессор Высшей школы экономики Олег Матвейчев.

- Когда у нас на выборах начался расцвет политических технологий?

- Первые появились еще в конце 80-х годов стихийно, потому что надо было организовывать первые альтернативные выборы в Верховный Совет СССР. Поскольку это были первые полноценные выборы, кандидатам нужно было заниматься агитацией, изучением социологии, для выполнения этой черновой работы они нанимали помощников. Бум же политтехнологий начался в середине 90-х годов, а конкретно - после выборов в Санкт-Петербурге, когда любимец народа Собчак проиграл никому не известному Яковлеву. Тогда вся страна узнала: благодаря технологиям можно совершать, что называется, электоральные чудеса, когда кандидат, который запрограммирован выиграть, вдруг проигрывает, а кандидат, обреченный на поражение, неожиданно становится победителем.

- В ходе первых президентских выборов - 1991 года - штабы Ельцина и Рыжкова каким-то образом использовали манипулятивные методы?

- Насколько я знаю, нет. Это были обычные штабы, когда собиралось политбюро старцев, помощников, они делали все наобум. Никаких особых подходов и примочек в 1991 году не было. В отличие от выборов 1996 года Ельцин - Зюганов - вот там все было уже очень профессионально.

- Это было настоящее политическое шоу, почти как в Америке. Достаточно вспомнить концерты "Голосуй или проиграешь", собиравшие стадионы.

- За образец как раз и брались американские выборы. Американцы используют на выборах так называемую теорию повестки дня, которая состоит в том, что любые выборы - это своего рода референдум. Человек, когда идет голосовать, он отвечает на какой-то вопрос - осознает он его или нет, но в кабинке для голосования он отвечает на него галочкой в бюллетене. Вся задача состоит в том, чтобы в повестку дня поставить правильный вопрос. Когда в 1995 году по всей России провели фокус-группы, то поняли: если поставить в повестку социально-экономические проблемы, на Ельцина упадет весь шквал критики. Если главной будет актуальнейшая на тот момент проблема войны в Чечне - тоже рискованно, потому что Ельцин эту войну начал, а Зюганов был против нее. Победить можно, только если новое вино налить в старые мехи, то есть реставрировать ситуацию конца 80-х, когда приходили к власти демократы: напомнить всякое зло коммунизма (отсюда знаменитый антизюгановский лозунг "Купи еды в последний раз"), а Ельцина - проассоциировать с будущим. Соответственно повестка стала такой: вы выбираете между прошлым и будущим. Войну в Чечне, несмотря на то, что там были уже и успехи, с телеэкранов убрали. Помню, Киселев в своей программе на НТВ давал Чечню чуть ли не пятой новостью, хотя по смыслу она была первой. В итоге Ельцина вытянули с совершенно диких 8% рейтинга, которые у него были на старте, на первое место.

- Главный лозунг того времени "Голосуй сердцем" принято считать одной из наиболее гениальных находок в истории российских выборов.

- Если честно, лично я этот лозунг особо гениальным не считаю. Я вообще сторонник того, что человек всегда голосует разумом. Сердце может повлиять - лицо, например, у кандидата симпатичное, но это довесок. Главными должны быть слоганы и идеи, которые несут в себе рациональную аргументацию. Пример - первая избирательная кампания Росселя. Это был 1995 год, одни из первых в России губернаторских выборов, штаб действующего на тот момент губернатора Страхова поставил как раз на чувства, у них даже слоган был "Добрая сила". А Россель приходил к избирателям и спрашивал: почему Башкирия и Татарстан платят в федеральный бюджет 50% своих доходов, а Свердловская область - 80%? Народ возмущался - несправедливо! Россель говорил: "Я выступаю за равенство субъектов РФ!" Народ это поддержал. - Чем российские технологии манипулирования принципиально отличаются от западных?

- Поскольку российские политические консультанты зачастую заимствовали западные технологии, у нас присутствуют все традиции - и европейские, и американские. Одни работают с имиджем кандидата, учат его правильно говорить, подбирают правильные галстуки и костюмы. Известно, что в период выборов во Франции Миттерану подпиливали зубы, чтобы тот не выглядел агрессивным. Другие работают не с психологией, а с социологией, выясняют, чего хочет народ, занимаются популизмом. Но вершиной политтехнологий считается американский опыт раскрутки проблем и псевдопроблем.

Американцы пошли дальше всех, поскольку они понимают: пожелания народа можно формировать. Возьмите ситуацию с Грузией и Южной Осетией - я абсолютно уверен, что республиканцы просто подговорили Саакашвили на эту провокацию, чтобы изменить повестку дня на американских выборах, которая в 2008 году складывалась не в их пользу. Демократы в лице

Обамы говорили об экономическом кризисе, а республиканцы как действующая власть оказывались в какой-то степени виновником этого кризиса.

И тут на тебе: агрессивная Россия напала на свободную Грузию! Американцы просто не рассчитали, что все так быстро кончится, думали, что там начнется заварушка, это станет главной темой мировой повестки дня, все забудут про кризис и Маккейн как сторонник силовой линии наберет очки и победит.

- Как это выглядит в России?

- Технология повестки дня работает и на уровне администрации президента, и на уровне всяких мелких локальных выборов. Например, накануне выборов в городе запускается слух, что закрывается больница. Она, может, и не закрывается, но люди возмущены: "Почему закрывается?" И тут возникает кандидат, который объявляет: "Я не дам закрыть больницу!" Он сразу становится популярным.

Если говорить о последних президентских выборах, в повестку дня нужно было поставить вопрос: вы за стабильность в стране или не за стабильность? Поэтому оппозицию мало того, что подначивали, ее еще и везде показывали. Задачей оппозиции было напугать народ. Когда людям просто рассказывают про угрозу "оранжевой революции", люди не верят. Но когда они видят 100 тыс. человек на площади, они начинают задумываться о том, что в России может быть как в Киргизии, Ливии или еще где-то. А люди этого не хотят. Поэтому все, кто стоял на "болотных", сами того не зная, были статистами в избирательной кампании Путина. Они против него выступали, а на самом деле - помогли ему победить.

- Понятно, что не специально.

- Конечно. Просто сценарий того, как будет действовать оппозиция, был понятен. Сначала фальсификации - потом люди на площади. Массовые нарушения на госдумовских выборах были спровоцированы: от губернаторов потребовали большие проценты для "Единой России", тем пришлось пойти на откровенные фальсификации, люди возмутились и вышли на улицу. Госдумовские выборы стали трамплином для того, чтобы уже на президентских развернуть ситуацию в свою сторону.

- А какие-то ошибки у главных кандидатов в президенты России бывали?

- Если говорить о Путине, то он ошибок никогда не совершал. Он всегда все очень грамотно делал. Каждая избирательная кампания - это своего рода шедевр.

- Но у него агитации практически никогда не было.

- В этом и состоит шедевральность. Посмотрите, какая ювелирная кампания была в 2008 году. За год до выборов Кремль задумывается о том, какая будет повестка дня: либо нам ее кто-то навяжет, либо сами ее навяжем. Берется и создается партия "Родина. Пенсионеры. Жизнь", позже преобразованная в "Справедливую Россию". Заявляется, что это "вторая нога". Создается искусственный кризис: губернаторы не знают, что делать, быть с ЕР или нет, кто станет преемником, возглавит ли преемник новую партию или нет. Вокруг этого все споры, все остальное из повестки выпало. И тут раз - в сентябре съезд ЕР, Путин возглавляет список, оказывается, что история со "Справедливой Россией" - блеф. В итоге ЕР в отсутствие сильных соперников по зеленой дорожке проходит в Госдуму, а встык - выборы президентские. Медведева порекомендовали, и он им стал. Сами создали кризис - сами победили. Как и в случае с выборами президента 2012 года - сами создали кризис с "болотными площадями", сами его победили. И не нужны никакие агитационные ролики, когда есть более совершенные методы работы.

- Но они на грани фола.

- Любая избирательная кампания - это риск, и его нужно не минимизировать, а учитывать в работе как фактор кампании. Как парус использует ветер, так и эти вещи надо ловить и использовать себе на пользу. А когда стараешься минимизировать, устроить полный штиль, в итоге оказывается, что и ты сам серый, ничем не выделяешься, да еще и, может статься, какой-то другой кандидат в этой тишине взорвет информационную бомбу и на ней выиграет. Поэтому лучше свои бомбы взрывать, чтобы других было не слышно.

Олег Матвейчев один из самых известных российских политических консультантов, автор культовых в профессиональной среде книг "Уши машут ослом", "Проблемы манипуляции", "Предвыборная кампания. Практика против теории".

Накануне выборов в городе запускается слух, что закрывается больница. Она, может, и не закрывается, но люди возмущены

Неподдающийся

Эдуард Лимонов — о коммуняке Милошевиче, постмодернистах Зюганове и Анпилове, о малой «родинке» ЛДПР и лимонке для Жириновского, о жареной курочке Удальцова и дальнейшей судьбе Навального, а также о неначавшейся войне с Казахстаном

Если о своем постмодернистском прошлом Эдуард Вениаминович вспоминал с явной неохотой, то о воинских буднях в зонах конфликтов и партизанских эпопеях в Казахстане — с точностью до наоборот. А уж как глаз горел, когда речь зашла о «заклятых друзьях» по оппозиции!

— Эдуард Вениаминович, что заставило вас оставить успешную, творчески насыщенную жизнь во Франции и рвануть под пули в Сербию, потом еще и в Абхазию, и в Приднестровье?

— История знает массу подобных примеров, начиная с Сервантеса, потерявшего руку в сражении и долгие годы бывшего в алжирском плену. В ХХ веке мы видим тип литератора-авантюриста-путешественника-воина, скажем, в Джордже Оруэлле, воевавшем в Испании, сидевшем в окопах и получившем пулю в горло. В Хемингуэе, который участвовал в Первой мировой войне, правда, в качестве санитара, и тоже был ранен. Был, скажем, великолепный Габриеле Д'Аннунцио, полковник итальянской армии, захватившей в 1919 году город Фиуме, находящийся сейчас на территории Хорватии. Я в тех местах воевал в 1993 году, в полусотне километров от Риеки — так по-хорватски называется Фиуме.

Я считаю, что это естественно. Тем более я прожил до сорока лет и войны не видел, считал себя каким-то неполноценным. Когда мне представилась такая возможность, я сделал это.

Если выводить какую-то формулу судьбы, то знаковые случайности совершенно неизбежны. Бывает, они появляются в определенные дни недели, потом годами не появляются — пока никакой Эйнштейн не открыл теорию случайности, иначе можно было бы проживать грандиозные судьбы. Подобная случайность явилась мне во время очередной поездки на октябрьские дни литературы в Белграде еще до распада Югославии. Меня вдруг стали туда приглашать, переводить мои книги — умудрились с 1990 по 1994 год перевести целых восемь, я стал у них очень известным. Кроме этого, в 1990 году газета «Борба» предложила мне писать для них статьи и репортажи. Так вот в 1991 году я приехал для презентации своей книги, было очень много людей. Одной из последних ко мне подошла группа военных, они представились как министры правительства сербской автономии Славонии и Западного Срема. По сути же это были власти Вуковара, где шла первая сербская война, между сербами и хорватами. Они спросили: «Не хотите приехать к нам и написать о нашей борьбе?» Ответил: «Да, приеду». Они сказали: «Мы знаем, в каком отеле вы остановились, в 4 утра наш сержант заберет вас».

Я не думал, что все произойдет так скоропалительно. Ночь, конечно, не спал. Страха не было, но были опасения насчет того, что вдруг я окажусь не так храбр, как мне кажется. В 4 часа в дверь застучали мощным кулаком, появился огромный сержант в берете. Мы вышли, сели в обыкновенный гражданский автомобиль и поехали. Оказалось, от Белграда до Вуковара более ста километров. Там все было разрушено — три дня шли бои, сербы его только-только заняли, и я был первый иностранный журналист, который там оказался. После Европы, после тихого Парижа, после Елисейских Полей было ощущение фантастики. Вуковар, в свое время красивый австро-венгерский город со старинными зданиями, был практически снесен с лица земли — даже скульптуры разгромлены и птицы не летали.

Я видел, как из развалин выносили трупы, за день насчитал 167. Стоял мороз минус 10, но трупный запах все равно был. Солдаты несли их в центр опознания, переговаривались, хохотали над чем-то. Это жизнь. Человек интересен в своих экстремальных проявлениях.

Потом, помню, мы пробивались через Балканы. Порой военные нам говорили: эту долину надо проезжать на максимальной скорости. Даже если кого-то ранят, не останавливайтесь — добьют: в лесу окопались большие силы противника, есть снайперы. Мы проезжали через разные деревни: румынскую, венгерскую, цыганскую, русинов и прочая. У каждой деревни было свое ополчение. Ополченцы часто были нетрезвые, при этом руки держали на спусковых крючках. Очень нервно было. Наконец переехали мост через Дунай — а там спокойненько идут охотники с собаками, на зайцев охотятся. Каждому — свое.

Я участвовал в трех сербских войнах. Познакомился практически со всеми, кого сейчас держат в Гаагской тюрьме, — и с Радованом Караджичем, и с Ратко Младичем, и с многими другими, более умеренными лидерами. В 1992 году, после войны в Вуковаре, познакомился с Воиславом Шешелем, встречался с ним несколько раз. Ходил, смотрел и расспрашивал о том, как все происходит в его Радикальной партии. Это была интересная националистическая сербская организация, ее незадолго до этого основали, при этом уже имели вторую по численности после коммунистов фракцию в парламенте. Смотрел я на все это и думал: ну вот же, он может, и я должен. Я же видел, что советы, которые я рассыпаю в своих статьях, русские не воспринимают. Читают, но не понимают и не могут воплотить их в жизнь. Понял, что должен вмешаться в российскую политику сам.

— Со Слободаном Милошевичем довелось познакомиться?

— Он меня принимал в своей резиденции в 1992-м, было телевидение. Думаю, в это время ему важно было продемонстрировать поддержку русских. Хочешь не хочешь, он был вождем своего народа в самый тяжелый период его истории. Конечно, он был коммуняка — абсолютно из того же теста, что и наши серокостюмные коммунистические вожди. И у него были принципы. Например, он никогда не опускался до терроризма, хотя в его окружении были люди, склонные такое советовать. Мол, у нас такая огромная сербская диаспора за рубежом, что мы могли бы устроить в том же Берлине или Париже изрядные неприятности. Но он никогда не соглашался. Он был умеренный, что бы там языками ни трепали. Он, например, добровольно ушел из Словении — вывел армию и приказал не сопротивляться.

— Зато в Хорватии оттянулся.

— Хорватию вооружил Запад. Была откровенная помощь с территории Австрии, Венгрии. В бывших советских городках Венгрии тренировали хорватских добровольцев.

Одно дело, что писали и говорили в Европе, другое — что было на самом деле. А на самом деле когда Германия благодаря Горбачеву воссоединилась в 1990-м, то она стала всячески и планомерно втягивать в сферу своего влияния бывшие австро-венгерские территории, которые считала своими. Накачивала их оружием. Первые кровавые события на территории Югославии, это Борово-Село, были в мае 1991 года — менее чем через год после воссоединения Германии. Американцы, кстати, долгое время не ввязывались в эту историю.

Сербия не была агрессивным государством. Это была чисто балканская история: там люди живут врассыпную, по принципу лоскутного одеяла, и сербы имели такие же права на существование на тех землях, которые они пытались удержать. Скажем, в Хорватии у них стоят старые православные монастыри, им по 600 лет, у них там похоронено много поколений. Чего ради они должны были уходить?

Я считаю свою позицию в этом вопросе достойной. Меня никогда не смущало то, что большинство — и в журналистских кругах той же Франции, и в общественном мнении Запада в целом — было против меня. И сегодня меня это тоже не смущает. Я продолжаю говорить: я — друг моих друзей, которые сидят в Гаагской тюрьме. Считаю, что Гаагская тюрьма отвратительна, что Гаагский трибунал не имеет никакого юридического права, потому что он предубежден против сербов, объявляет их военными преступниками. Почему никто не судит Буша-младшего и старшего за вторжение в Ирак, за уничтожение многих стран?

История меня оправдает. Будут говорить: вот человек, не побоявшийся воевать со всем этим один. А я сначала был один — единомышленники позже появились.

— Но у грузин тоже были свои могилы и особняки в Абхазии, а вы были, с пером и ружьем, на стороне абхазов.

— В Абхазии я коротко, но был в 1992 году и успел понять, что там происходило. Была жуткая резня. Виновны, конечно, были обе стороны, хотя непосредственно агрессорами являлись грузины, вторгшиеся на абхазскую территорию на танках, автомобилях. Я увидел, какая была жуткая вражда между двумя народами, и понял, что они жить вместе после этой крови уже не будут. Точка. Разве что через века.

Абхазы никогда не были грузинами, хотя грузины там жили. Абхазию и Южную Осетию подарила Грузии советская власть — так же, как Крым Украине подарила. Конечно, я могу понять грузин, но эти народы не хотят жить с ними. Я был на этой войне, я это видел. Кстати, там я впервые увидел отряд Шамиля Басаева. Чеченцы стояли на дороге на Нижние Эшеры — все маленькие, в черных комбинезонах, но бойцы отличные были. Я несколько раз ездил в их расположение.

Я не работал для какой-то определенной газеты. Уже потом, когда привозил материал, пытался продать свои статьи. Во Франции я печатал первые репортажи в журнале «Революсьон», интеллектуальном органе компартии. Когда они отказались, стал давать репортажи в правые газеты. Я всегда смотрел на подобные вещи легко и свободно: считал, что я ответственен за свой материал, с первой буквы и до последней, а не за репутацию газеты.

— Как в России оказались?

— Меня стали раздражать всякие глупости, которые пороли тогдашние российские корифеи. Офтальмолог Федоров нес всякую пургу, Явлинский предлагал за пятьсот дней перестроить промышленность страны. Я все это читал, ужасался, думал: куда они катятся! Я же прочел во Франции много умных книг и знал, что перевод одного лишь военного завода в Западной Германии на мирные рельсы длился десять лет, и это стоило огромных денег.

Втянулся я во все это вначале как журналист. Начал писать для газеты «Известия», издававшейся тогда чуть ли не одиннадцатимиллионным тиражом, посылал статьи по почте. Практически мгновенно стал очень известен. Когда в 1992 году оказался в Сибири, то меня на улицах узнавали. Но с приходом в главные редакторы «Известий» либерала Голембиовского меня перестали там печатать, и я стал публиковаться в «Советской России».

В 1992 году в ЦДЛ прошел мой творческий вечер. В зале сидели Жириновский, Анпилов, в кулисе стоял Зюганов. Так весь вечер и простоял — наверное, не хотел, чтобы его заметили, но со сцены мне его было хорошо видно.

Окончательно я перебрался в Россию в 1994 году, а несколько лет до этого жил между Москвой, немного Парижем и Сербией.

— Почему вы, убежденный оппозиционер, ближе всех сошлись с Жириновским, снискавшим реноме «агента царской охранки»?

— Я с ним познакомился в феврале 1992 года. Пришел к нему сам — он интересовал меня, поскольку был политиком совершенно нового типа: умел говорить с народом просто и ясно, был нагл и радикален. Я пошел и познакомился с ним, о чем не жалею по сей день. Но наши дороги примерно через год с лишним разошлись, поскольку он так или иначе пошел в услужение к власти, думая, видимо, что по пути он эту власть обманет.

История же про связь Жириновского с КГБ в действительности выглядит следующим образом. Он создал Либерально-демократическую партию в 1990 году. Позже я умудрился побывать в издательстве «Мир», мне показали крошечную комнатку, где вдвоем сидели будущие основатели ЛДПР, Жириновский и Жебровский — интеллигентный, прекрасно образованный человек, но без харизмы. Оба были сотрудниками этого заштатного издательства, покупавшего у иностранных издательств какую-то вшивую коммунистическую литературу.

Помню, издательство располагалось в красно-коричневом здании за Рижским вокзалом, напротив стояли мусорные баки, возле них бегали бродячие собаки. Там они и основали свою партию, в которой долго никого не было. Пару лет сидели — ничего, и вдруг — свободные выборы! Кончалась перестройка, Ельцин воевал с Горбачевым, срочно потребовались такие выборы. Оглянулись по сторонам: никого, кроме КПСС, нет, позвали Жириновского — как статиста, и КГБ дал зеленый свет его «ха-ха-ха партии».

Жириновского отряхнули от пыли и представили народу, никак не ожидая, что он отхватит на выборах 7,8 процента. Его никто не знал, но он всем понравился, потому что стал говорить с людьми простым языком — как такой скандалист в очередях, который хочет прорваться первым. Мне это тоже очень понравилось.

Когда я в 1992 году пришел в штаб-квартиру ЛДПР в Луковом переулке, то спросил у уборщицы, которая там что-то мыла: «Где тут Либерально-демократическая партия?» Уборщица захохотала: «Партия? Эти сумасшедшие? Третий этаж». Дом был такой полузаколоченный, под снос. Штаб-квартира находилась, по всей видимости, в бывшей коммуналке. Там были окна, забитые фанерой, кое-где разбитые. Сквозило, люди ходили в пальто. Завкадрами у них был бывший коммуняка. Они мне с гордостью показали шкаф, где у них стояли дела. Все старое, бумага пожелтевшая — видимо, в ход шли советские запасы. Вообще все там было просто чудовищно. Но уже тогда к Жириновскому вовсю ходили: была очередь, помню, рвались какие-то японские корреспонденты.

— Сегодня вы с ним поддерживаете отношения?

— Время от времени где-то пересекаемся. Либо он обо мне что-то гадкое скажет, либо я о нем. Но при этом у нас, как у старых товарищей, служивших «в однем и тем полке», такие отношения... Порой я замечаю у него в глазах искреннюю радость при виде меня. Помню, встретились как-то на празднике «Эха Москвы», куда я раньше ходил. Он немедленно бросил тарелку, вытер руки и обнял меня. Я и сам, не очень-то сентиментальный человек, немножко расчувствовался. Ну есть такое. Мы же ездили с ним и по казачьим станицам, и в Париж он приезжал: я ему устраивал встречу с Ле Пеном, пресс-конференцию — тогда никто его там не знал. Впрочем, он и без меня наверняка бы справился. Но, конечно, у нас есть что вспомнить.

Рискну рассказать один эпизод из лихих 90-х. Как-то приехал из Приднестровья и в подарок ребятам из ЛДПР привез гранаты-лимонки — хотелось что-то оригинальное привезти. Мы встречались в кооперативном ресторане одного ныне покойного члена ЛДПР. Сидели за большим столом. Я стал вынимать свои подарки и вкручивать взрыватели. Говорю: извините, у меня взрыватели — отдельно, детонаторы — отдельно. Жириновский сидел рядом, в торце стола. С какой же опаской он смотрел на меня! С тех пор он часто на меня так посматривал.

— Эдуард Вениаминович, признавайтесь: что вы хотели замутить в Казахстане — восстание поднять или пчел развести? Никто на судебном процессе так ничего толком и не понял.

— С Казахстаном связаны сразу две истории.

Первый раз я побывал там в апреле 1997 года — с отрядом из девяти человек отправился участвовать в предположительном казачьем восстании. 2 мая должен был собраться маслихат (совет, парламент) Кокчетавской области и объявить об отсоединении области от Казахстана. Шансы были отличные: из 24 членов маслихата 22 были русские. Сюда, в Москву, приезжали семиреченские казаки, побывали во всех патриотических организациях — от «Черной сотни» до баркашовцев, просили либо денег, либо приехать помочь в случае чего. Но никто не откликнулся. Денег у нас было совсем немного, и мы, честные, поехали, дело чести.

История вышла фантастическая, я долго ее замалчивал, поскольку многие участники еще живы. Читали Ксенофонта «Анабасис» о том, как греки-наемники отступали из Греции? Наша история вышла похожей.

Нас повязали уже на вокзале Кокчетава. Оказалось, все провалилось, семиреченские попрятались. Неожиданно казахи, играя в демократию, предложили нам стать их гостями. Наверняка думали, что мы откажемся и немедленно сбежим. Но я сказал: «Да, конечно, хотим быть гостями Казахстана». Нам же надо было связаться с казаками и разузнать, в чем дело.

Поселились на окраине, в квартире русской активистки по фамилии Морозова, дом был окружен сплошным кольцом сотрудников казахской национальной безопасности. Каждый день поутру приходил майор Карибаев — со мной беседовать. От него я узнал, что на нас в России завели уголовное дело и по пересечении границы нас арестуют. Наконец пробрались казаки — рассказали, что восстание подавлено, что приезжал премьер-министр, что 3 мая упразднили Кокчетавскую область.

Я предложил ребятам пробиваться к своим, в 201-ю мотострелковую дивизию на границе с Афганистаном, где было семь тысяч штыков. Парни пришли в восторг. Но как пробираться? Говорю майору Карибаеву: «Мы решили поехать в Алма-Ату. Раз ваши люди все равно за нами наблюдают, то пусть встретят нас на вокзале». Он сомлел и сказал, что на вокзале нас будет ждать подполковник Бектасов. Помог купить железнодорожные билеты. Уже в поезде нас стали снимать телевизионщики из «Хабара». Подъезжаем к Алма-Ате. Ленин стоит огромный, горы, солнце, на вокзале — группа людей в темных очках, все одинаковые — подполковник Бектасов со товарищи. Познакомились. Прошу его помочь с квартирой. Замялся, говорит: «Мы таких услуг не оказываем». Тогда я поймал какого-то парня из «Хабара», погрузились в новенький автобус «Мерседес» телекомпании и, довольные и запыленные, поехали в телестудию. Оказалось, она стоит на шикарной площади, напротив президентского дворца. Нам разъяснили: мол, ничего удивительного, директор телекомпании — Дарига Нурсултановна Назарбаева, дочь президента.

Заместитель Дариги с ослепительной фамилией Рерих пригласил меня на ее день рождения в здании телецентра, организовал приватную встречу с именинницей. Дарига была в черном брючном костюме, и у нее были такие светские манеры, что я решил, что она училась в каком-нибудь суперпансионе в Англии, но она училась в Москве. Я сказал ей: «Дарига, у вас есть в Таджикистане казахский миротворческий батальон? Мне с отрядом надо попасть в Таджикистан, и мне нужен борт». Она говорит: «Эдуард Вениаминович, вынуждена вас огорчить: мы пользуемся услугами Российской армии».

В общем, мы совершенно не представляли, как пробраться к 201-й дивизии через всю Азию с ее горными хребтами. Просил подполковника Бектасова дать мне координаты его резидента в Узбекистане, но он сказал, что там у них нет не то что резидентов, но даже и дипломатов. Разъяснил, что накануне узбекские коммандос взяли своих оппозиционеров на территории Казахстана — штурмовали гостиницу, стреляли, и казахи прервали с ними дипотношения. Сказал, что вообще никто не знает, что там творится, что там из арыков трупы вылавливают.

Я понял, что все же придется ехать через Узбекистан на поезде. Взяли билеты, едем. Последняя станция перед границей — заходят казахские пограничники. Тщательно обыскивают, даже консервы вскрывают. Один пограничник вывел меня в купе проводника и говорит: «Знаешь, куда едешь? Там ад. Когда вас будут обыскивать, не смотри в глаза — на руки смотри». Напичкал меня всем этим ужасом, а мы уже к последней станции подъезжаем. Ребята спрашивают, о чем был разговор, но я им не сказал, чтобы их не парализовать страхом.

В Ташкенте при пересадке на поезд в Самарканд нас сразу же схватили. Началась жуткая эпопея: нас еще девять раз арестовывали, мы штурмовали поезда, как в мексиканскую революцию... В конце концов мы в 201-ю дивизию попали. Вот фотография: сидим вместе с офицерами в столовой, обедаем.

— В 2001 году была вторая попытка устроить казахам революцию?

— Есть закон, по которому срок давности на такого рода дела практически не распространяется, поэтому не могу все рассказать.

Обвиняли же нас в попытке совершения государственного переворота, на сей раз — в Восточно-Казахстанской области. У меня были такие статьи: приготовление к терроризму, по которой мне грозило 10 лет, создание незаконных вооруженных формирований и прочая. Считают, что я сидел за хранение оружия, но это не так — у меня не нашли даже перочинного ножа. Другое дело, что нацболы были арестованы за покупку автоматов и взрывчатки. Об этих событиях «фильммейкерами» ФСБ был снят фильм «Суд над «призраком», его показывали по Первому каналу, в нем утверждалось, что я якобы организовывал еще одну горячую точку. Комментарии шли за кадром тревожным голосом «а-ля Мамонтов». Нас обвиняли в том, что мы собирались проводить акты терроризма против американских интересов в Усть-Каменогорске — против руководителей энергокомпаний... Что я собирался поднять в Усть-Каменогорске восстание и отделить область от Казахстана.

Скажу лишь, что нас предали и арестовали на границе с Казахстаном в горном охотничьем домике в полутора тысячах километров над уровнем моря. Нас было восемь человек. С гор спустилось около роты спецназа ФСБ — до зубов вооруженный сводный отряд из фээсбэшников Республики Алтай, соседней Новосибирской области, Барнаула и Московской области. Только спецназовцев ФСБ я насчитал 77 человек. Так вот поутру один из наших ребят вышел отлить и тут же вбежал обратно с воплем: «Войска идут!» Ворвались перепуганные спецназовцы, кто-то кричал: «Стоять!», кто-то — «Лежать!».

...На суде мне неожиданно дали всего 4 года, потому что ФСБ многие вещи проспала, порой — в буквальном смысле слова. Лишь один пример: фээсбэшники сопровождали в поезде наших ребят, отправившихся с оружием и взрывчаткой, но забухали. И наших людей взяла обычная милиция, которой они показались подозрительными. Так что до места мои ребята не доехали, и доказать, куда они направлялись, было невозможно.

— Как сиделось?

— Дни до освобождения я не зачеркивал. Открыл в себе некое мистическое измерение: решил для себя, что так и надо, что я здесь живу, и, как монах, погрузился во все это. Я полноценно жил, писал как проклятый. Написал семь книг и умудрился передать их на волю. Пока я сидел, они уже выходили.

— Да и друзья не забывали. Вот и ныне покойный Березовский вам коллекционный арманьяк и чек на десять тысяч долларов на день рождения в тюрьму прислал. Правду говорят, что он был для вашей партии чем-то вроде Саввы Морозова для большевиков?

— Преувеличение. Пару раз давал деньги на политзаключенных. Сам я никогда Березовского не видел — лишь разговаривал по телефону, когда вышел из тюрьмы: поблагодарил за подарок. Одно время он рассматривал нас как силу, способную демонтировать режим. Единственное, чего он не учел, — то, что против нас давным-давно были развязаны репрессии, что долгие годы мы боролись фактически одни и нам было очень тяжело. А так, думаю, мы его надежд не обломали.

— Стоит ли на запасном пути опечатанный вагон с партийной кассой? Сами вы богатый человек?

— Все свои деньги начиная с 2004 года я вкладываю в партию. Нищенское существование партии с самого начала было проблемой и так ею и осталось. Офисов нас всех лишили последовательно. Последний, на Каширском шоссе, отобрали силой в 2007 году. Приехала милиция, прорезали дыру в двери и вынесли людей за руки за ноги.

Эпизодически деньги появляются — кто-то что-то вдруг передает, вообще же справляемся сами. Я отдаю все, что у меня есть, и получаю от этого удовольствие. Отчего нет?

У самого у меня долг в 500 тысяч рублей Юрию Лужкову и 35 тысяч — российской службе судебных приставов. Приставы лишили меня возможности выезда куда-либо за границу. Не могу съездить даже на Украину, чтобы сходить на могилу родителей.

— Не боитесь конкуренции на ниве оппозиционного лидерства? Молодые и резвые Навальные-Удальцовы на пятки не наступают?

— Из всех них можно говорить как о политике разве что об Удальцове. Политика не надо путать ни с журналистом, ни с медийной персоной. Политик либо руководит политической организацией, либо является в ней авторитетным человеком. Без политической организации политика быть не может, это нонсенс. А у нас и Ксения Собчак оказалась политиком. Навальный же блекнет на наших глазах, и он никогда не был политиком и не будет. Он — адвокат, разоблачитель власти.

Навального со товарищи политиками делала массовка — десятки тысяч людей, которые вышли не к ним, а в знак протеста против неправильных выборов. Этих людей присвоила себе буржуазная группа, и, как видите, все закончилось чрезвычайно печально. Восстание рассерженных горожан кончилось даже не нулем, а репрессивными мерами. Политической оппозиции, к которой я и себя причисляю, стало тяжелее работать. Нас окружили, как волков флажками, этими мелкими закончиками, и создалась очень неприятная ситуация. Лучше бы горожане сидели по домам и никуда не выходили. Парадокс, но я это говорю.

— А что Удальцов?

— Я Сергея знаю с тех самых пор, когда он еще у Анпилова заведовал молодежкой. Считаю, что как политический полевой командир он еще куда ни шло, но как идеолог и мыслитель — никакой. Долгое время копировал свой «День гнева» с нашей «Стратегии-31», до этого усиленно копировал свою первую партию — «Авангард красной молодежи» с НБП. Он всегда был вторым, ничего никогда не придумал и не придумает. Это точно.

Но Удальцов был движущей пружиной во всем белоленточном движении. Все либералы, в том числе Навальный, не были мотором, а он был. Не умный, но энергичный. Заставлял что-то делать, выходить на митинги. Теперь его изолировали и посадили под домашний арест. Это очень умно, очень хитро. Кто-то с чрезвычайно инквизиторским умом это придумал. Если бы его посадили в тюрьму, то он бы увеличился в размерах, выглядел бы героично. А домашний арест — негероично. Сидит себе дома, картошку или лапшу варит, роняет жареную курочку на треники. Никакой опасности для него нет. Его как бы размагничивают. Каждый день под домашним арестом он как политическая фигура теряет в весе. Думаю, власть все это прекрасно понимает и будет держать его долго-долго. Уже всех осудят, а его будут держать. Года два продержат. Выйдет, и будет неизвестно, где его друзья и что вообще творится.

У меня такое впечатление, что и Навального особо не тронут. Не знаю, кем он хочет казаться, но, по сути, он является ставленником нашей крупной буржуазии. Один из этих людей — Лебедев, основной держатель акций «Аэрофлота». Словом, речь идет о двух группах власти, и Навальный принадлежит к одной из них. Тем, кто надеется, что он революционер, я бы посоветовал быть внимательнее.

Навальный ничего не предлагает. У меня, например, уже с 2009 года есть программа, она опубликована, я ее не раз повторял. Никто из оппозиционеров не хочет этого делать. Думаете, они не могут ее сочинить? Это смех. Просто Гюльчатай не хочет открывать личико, потому что если откроет, то выяснится, что она ничего не хочет менять. Белоленточные стали использовать нацболовский лозунг «Россия без Путина», но в их понимании он означает совершенно другое: они хотят, чтобы ушел Путин, и больше ничего не хотят менять. Они хотят продолжать либеральные реформы. Я же не хочу. Я хочу передела собственности в стране, пересмотра итогов приватизации. Я хочу экспроприации и национализации. И это мое, всегда открытое, лицо. Почему они не хотят открывать свое? Потому что хотят собрать под свои знамена как можно большее количество людей, в том числе левых.

В действительности революционных Навальных никогда в природе не существовало. А амбиции у него огромные. Он был у меня здесь, в этой квартире, приходил летом прошлого года. Мы беседовали с ним довольно долго. Он постоянно повторял: я как политик, я как политик... Он поверил в то, что он политик, ему хотелось быть политиком. Он приходил ко мне с определенной целью: чтобы я не препятствовал нацболам участвовать в выборах в Координационный совет. Я сразу понял, что это будет референдум доверия Навальному со стороны оппозиции. Они хотели сделать его легитимным лидером, пусть даже в пределах 80 тысяч человек, и им это удалось. Но заставить людей поверить в себя не получилось — они всех растеряли. Координационный совет буржуазной оппозиции — это фикция, это кучка телеведущих и журналистов. У них были иллюзии, что как только они создадут ПАРНАС и их зарегистрируют, то будут везде побеждать. Но они везде проигрывают и молчат об этом. Да и что уж тут говорить... Надо считаться с тем, что мы имеем страну, которая еще до революции 1917 года была заражена идеями равенства, справедливости, уравниловки. Они все стремятся к свободным выборам. Но свободные выборы разгромят либералов. Они либо проиграют, либо будут вынуждены мошенничать.

— Эдуард Вениаминович, в вашей жизни были и огни, и воды, и медные трубы, и сума, и тюрьма. Не хочется уже залечь где-нибудь под грушей в Подмосковье и переосмыслить пройденное?

— Это враждебные человеку понятия — отдых, каникулы. По-моему, я вообще никогда в жизни не отдыхал. Обычно стараюсь разнообразить свою жизненную активность.

— Есть ли творческие планы?

— Ничего особенно не планирую. Когда накапливается какое-то количество идей, то пытаюсь их оформить. А планировать — этого нет.

Романов не пишу с 1990 года. Главной своей книгой последних лет считаю Illuminationes. Думаю, там я выдвинул множество интересных гипотез. Они кажутся фантастическими, но со временем до общества дойдет их важность. Ведь то, что я выдвигал двадцать лет назад, встречалось современниками в штыки, а сейчас становится доступным даже пониманию толпы. Скажем, книга «Убийство часового», которую я написал в 1993 году, казалась неуместной. Там была развернутая метафора о том, что СССР был как бы часовым европейских пространств и предохранял мир от всяких напастей. Сейчас все это стало понятным, актуальным и современным. Ближе к этим позициям, кстати, передвинулась и власть.

— Какова задача-максимум?

— Жить дольше, потому что в России надо жить дольше. Сейчас меня стали больше понимать, мои идеи уже не кажутся такими дикими. Надо держаться, чтобы добиться победы. Не считаю, что мне нужна личная победа в виде поста президента. Но я буду очень доволен, спокоен, если мне удастся навязать свои идеи и партию так, чтобы она стала востребованной и легитимной. И повлияла на судьбу России. Таким образом, моя цель — победа партии.

Валерия Сычева